Nepotřebujeme náboženství, supernaturalismus

Autor | 10.04. 2012

Pro velkou část Kanaďanů nehraje náboženství důležitou roli. Já osobně se jim samozřejmě vůbec nedivím. Při té příležitosti mě napadlo, že jsem zde nezveřejnil, proč jsem vlastně  ateista, jak asi ateismus v mém podání vypadá.

Má ateistická přesvědčení nejsou nijak přehledně systematizovaná, kategorizována, nemám je nikde přehledně zapsána. Jedná se převážně o značně chaotickou změť pomalu vytrácejících se poznámek z různých oborů, uložených v mé děravé paměti. Pokud se s někým o náboženství a ateismu bavím, mám nicméně pro lepší obrázek kratší orientační seznam skládající se z 5 bodů; zněl by asi takto (kredit ale patří dr. Willu Provinovi, od něhož jsem tento chytlavý seznam převzal):

  1. Neexistují žádní bohové,
  2. Žádný posmrtný život,
  3. Žádné pevné základy pro morálku,
  4. Žádný hluboký smysl života,
  5. Žádná svobodná vůle.

Na „Dawkinsově škále“ se tedy zjevně ocitám u dosti vysokého čísla (blízko 7), ačkoliv se v různých fázích života a při různých příležitostech pohybuji někde mezi 5-7.

O obdivu k osobě filosofa Filipa Tvrdého jsem se již před pár dny zmínil. Není veřejným tajemstvím, že jsem určitou dobu navštěvoval jeho přednášky a semináře, pan (ex)kolega Tvrdý tak byl jedním z mnoha vlivů, který ze mě učinily dnešního asi až „nového ateistu“ (není myšleno jako pejorativní nálepka, osobně se spíše domnívám, že takové označení náleží významnějším a vzdělanějším kolegům). Pokud někdo z nějakého důvodu jeho pašijový seriál nesledoval, neměl by určitě přehlédnout poslední pašijový příspěvek s krásným seznamem – DESET DŮVODŮ, PROČ NEPOTŘEBUJEME NÁBOŽENSTVÍ

h/t: Mark Cheney & Filip Tvrdý

41 thoughts on “Nepotřebujeme náboženství, supernaturalismus

  1. protestant

    Já například nepotřebuji Madagaskar. Ale to neznamená, že Madagaskar neexistuje.

  2. Shadowman Post author

    no, on nikdo ani nerika, ze nabozenstvi nebo supernaturalismus neexistuji.

    zamer chapu, ale je to zrejme „klamna analogie“ (i na urovni buh – ostrov M.) nebo jina falacie (ne ze bych te chtel z argumentacnich chyb nejak moc obvinovat, sam se jich jiste dopoustim).

  3. protestant

    Tak nepotřebuješ Boha, nebo neexistuje? Vyber si konečně.

  4. Shadowman Post author

    nepotrebuji nabozenstvi, supernaturalismus. nabozenstvi a supernaturalismus existuji. nepotrebuji boha ani supernaturalno, buh ani supernaturalno neexistuji.

    prirovnani k Madagaskaru je vedle jak ta jedle.

  5. protestant

    Neexistují? Už to někdo dokázal? To jsou mi novinky. 🙂

  6. Shadowman Post author

    jsem rad, ze jsem ti sdelil neco noveho 🙂

    ted vazneji,
    dokazovano je to relativne spolehlive (IMHO). ty sveho boha musis schovavat v transcendenci, imaterialnu, kartezianskem dualismu, introspekci, relativismu a nedokazatelnosti, abys mi pak hladic si svuj „Platonuv vous“ mohl vitezoslavne namitnout, ze se dopoustim argumentu ad ignorantiam a jinych argumentacnich, epistemologickych, metodologickych a ja nevim jakych jeste pochybeni a biasu.

    poznamka: pekne vysvetleni problematiky „Plato’s beard“ jsem nasel zde, v me namitce ale ustredni roli nehraje (v ramci toho, co jsem chtel v teto chvili rict/napsat), vlozil jsem to tam spis jako filosoficky bonmot. pokud se pamatuju, vzdycky jsem to totiz docela odbyl odkazem na wiki a Quinuv esej „On What There Is.“

    a asi te musim pozadat o odpoved na: co si predstavujes pod pojmy buh a supernaturalno? abychom si tady jen slusne nenadavali do blbecku a ignorantu 😉 (ano, ve skutecnosti se proste jen neshodneme).

  7. protestant

    Už tisíce let před objevem vědy popsali staří izraelci Boha jako někoho, koho nelze zpodobnit a popsat prostředky a pojmy obsaženými v našem vesmíru. Kdežto ty Boha stále hledáš na dvorku či pod postelí…

  8. Shadowman Post author

    a proc bych nemohl (ochrana proti trollum: odmitnout ten predpoklad, definici starych Izraelcu, a hledat boha lokalizovatelnyho v nasem casoprostoru)?

  9. protestant

    Hledat můžeš, ale jak už řekli staří izraelci dávnou před vznikem vědy – nemůžeš čekat že něco najdeš. 🙂

  10. Shadowman Post author

    proc bych nenasel? protoze to rekli Izraelci?

    ma odpoved potom je, no protoze buh neexistuje.

    a ja se ted jen tak odbyt nenecham 🙂 podle meho nazoru ten text (odcitovan nize) dezinterpretujes, vytrhavas z kontextu + zamerne ignorujes spousty manifestaci boha v nasem casoprostoru, at uz je to horici ker, JK, kralovstvi bozi mezi nami, nebo tva osobni komunikace s bohem, clovek jako obraz bozi atd. atd. ergo moznost boha detekovat, lokalizovat…jedine ze by za sebou zametal stopy (haha).

    „Bůh vyhlásil všechna tato přikázání: „Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví. Nebudeš mít jiného boha mimo mne. Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.“ (Exodus 20; ČEP)

  11. protestant

    Hmmm.. co jsi chtěl tou citací Desatera ukázat?

    Zde je pro srovnání verze z Deuteronomia:
    „Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví. Nebudeš mít jiného boha mimo mne. Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já Hospodin, tvůj Bůh, jsem Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech i do třetího a čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají. Nezneužiješ jména Hospodina, svého Boha. Hospodin nenechá bez trestu toho, kdo by jeho jména zneužíval. Dbej na den odpočinku, aby ti byl svatý, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh. Šest dní budeš pracovat a dělat všechnu svou práci. Ale sedmý den je den odpočinutí Hospodina, tvého Boha. Nebudeš dělat žádnou práci ani ty ani tvůj syn a tvá dcera ani tvůj otrok a tvá otrokyně ani tvůj býk a tvůj osel, žádné tvé dobytče ani tvůj host, který žije v tvých branách, aby odpočinul tvůj otrok a tvá otrokyně tak jako ty. Pamatuj, že jsi byl otrokem v egyptské zemi a že tě Hospodin, tvůj Bůh, odtud vyvedl pevnou rukou a vztaženou paží. Proto ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, dodržovat den odpočinku. Cti svého otce i matku, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, abys byl dlouho živ a dobře se ti vedlo na zemi, kterou ti dává Hospodin, tvůj Bůh. Nezabiješ. Nesesmilníš. Nepokradeš. Nevydáš proti svému bližnímu falešné svědectví. Nebudeš dychtit po ženě svého bližního. Nebudeš toužit po domě svého bližního ani po jeho poli ani po jeho otroku ani po jeho otrokyni ani po jeho býku ani po jeho oslu, vůbec po ničem, co patří tvému bližnímu.“

    Deuteronomium 5:6 – Deuteronomium 5:21 (CEP)

  12. Shadowman Post author

    ze argumentovat bibli je osidny. vykladat si ten text muzeme vselijak. podle myho nazoru je to nekvalitni poznavaci nastroj, proc tady v komentarich na tom predpokladu plynoucim ze specifickyho teologickyho vykladu jedne vety starodavnyho nabozenskyho textu, navic bez opory v evidenci (coz uz je z definice transcendence asi nemozny, proto absurdni. navic v ramci bible ta transcendence zase tak zhava IMO neni, buh se v ni mimo nas vesmir moc jako neschovava), tak bazirujes, proste nerozumim.

  13. protestant

    Tak ještě jiný verš:

    Boha nikdy nikdo neviděl; jednorozený Syn, který je v náruči Otcově, nám o něm řekl.
    Jan 1:18

  14. Shadowman Post author

    ze boha nikdo nevidel, neznamena, ze to neni mozny, ze je buh transcendentni.

    bibli neznam tak dobre, abych byl schopnej rict, jestli neexistuje vers, kterej by to zpochybnil, ale nasel jsem docela peknou nahradu:

    Hospodin viděl, že odbočuje, aby se podíval. I zavolal na něho Bůh zprostředku keře: „Mojžíši, Mojžíši!“ Odpověděl: „Tu jsem.“
    Řekl: „Nepřibližuj se sem! Zuj si opánky, neboť místo, na kterém stojíš, je půda svatá.“
    A pokračoval: „Já jsem Bůh tvého otce, Bůh Abrahamův, Bůh Izákův a Bůh Jákobův.“ Mojžíš si zakryl tvář, neboť se bál na Boha pohledět.
    Hospodin dále řekl: „Dobře jsem viděl ujařmení svého lidu, který je v Egyptě. Slyšel jsem jeho úpění pro bezohlednost jeho poháněčů. Znám jeho bolesti.

    Exodus 3:4-7

    evidentne tady buh poznan byt muze, muze byt viden, a je dokonce slysen.

  15. protestant

    Hmm. Mezi Událostí kterou cituješ a jejím zápisem uplynulo zhruba 1000 či více let. Tedy jako bys popisoval události z rané přemyslovské doby.

  16. Shadowman Post author

    takze tu transcendenci cerpanou ze SZ beres zpatky?

    predchozi vers z Jana (1:17) ale rika neco jineho:

    Neboť Zákon byl dán skrze Mojžíše, milost a pravda se stala skrze Ježíše Krista.

    nezda se mi, ze by autori NZ tehdy tu udalost a autorstvi (zprostredkovane samotnym bohem) z pera Mojzise zpochybnovali.

    ale i kdybys mel pravdu, a NZ byl historicky relativne verohodny, porad ten vers 18 neznamena, ze buh je transcendentni, a uz vubec to neznamena, ze Jan nebo Jezis mluvili pravdu, i kdyz si to myslet mohli.

  17. protestant

    Samozřejmě že to neznamená. Pohybujeme se v oblasti víry a teologie. Ne vědy a faktografie. Nepopsatelného Boha židé definují v desateru proto, že to byla jejich zkušenost s Bohem. Stejně tak Janova.

    Je to prostě podobné tomu když si zadefinuješ anděla jako tvora s křídly podobného člověku a pak když takového tvora nenajdeš je to pro tebe signál že andělé neexistují…

  18. Shadowman Post author

    a to je ten problem. nekdo nekdy neco rekl, ostatni to bez opory v evidenci prevzali, upravili, a my se tim trapime dodnes.

    muzes mit vubec „zkusenost s nepopsatelnym bohem (navic si nejsem jisty, jak presne to myslis. bohu je bezne pripisovano nekolik vlastnosti a udalosti)“? podle me tak zkusenost s bohem proste nemas, jenom si vymyslis, ze neco jako buh existuje. jenom se zaplates do Platonova vousu. kdybys mel zkusenost s nejakym konkretnim bohem, byl bys schopnej o nem neco rict, a navic to nejak dokazat.

    slova bez definic, bez obsahu, bez popisu nam nejsou nic platna, prazdne neologismy schovavat do transcendence slozite moc neni.

  19. protestant

    Jediný kdo se zde trápí jsi ty… 🙂

  20. protestant

    Neber si pro začátek tak velké sousto jako je Bůh a zkus to s něčím menším. Ti andělé jsou dobrý příklad. Existují? Neexistují? Co myslíš ty? Já jsem přesvědčen že existují a že jsem jich několik za svůj život potkal. Co ty na to?

  21. Shadowman Post author

    pro filosofa (kdyz ted budeme na moment predpokladat, ze jsem filosof, byt ne profesionalni) neni zadne soustu velke, proto vi vsechno o nicem nebo nic o vsem. jinymi slovy, jen tak blaboli do vetru o vecech, kterym ve skutecnosti jen pramalo rozumi 🙂 (jen si ze sebe delam legraci, skutecnym filosofum se timto omlouvam).

    re: andele. zalezi na tom, co andelem myslis. ja si nemyslim, ze existuji (duchovni nadprirozene bytosti). pokud k tomu reknes neco blizsiho, budu rad, zajimaji me co nejvetsi podrobnosti.

  22. protestant

    Vidím, že to s anděli klaplo.
    Tak tedy – kde jsi vzal tu omezenou definici „duchovni nadprirozene bytosti“

  23. Shadowman Post author

    z ceske wikipedie. odpovida to i mym vzpominkam na Augustina a Akvinskyho. jsem si vedom, ze tvuj pohled je odlisny a/nebo ma sva specifika, tudiz natesen cekam, co se o andelech od tebe dozvim.

  24. protestant

    „Kdo jsou andělé?
    Poslové Boží. Docela prostě. Anděl, to není jakýsi nadpřirozený živočišný druh, jako víly nebo permoníci. Je to poslání. Bůh někoho za člověkem a k člověku posílá. Ten, koho posílá, se stává andělem, Božím poslem, ať je to, kdo je.
    Andělem může bát opravdu kdokoliv, koho si Pán Bůh zvolí za svého posla. V bibli vypadají často docela jako obyčejní lidé, jako ti tři, co přišli k Abrahamovi v 1, Mojžíšově 18, nebo ti dva, kteří navštívili Lota na počátku 1,Mojžíšovy 19. V epištole Židům 13,2 dokonce čteme, že lidé.kteří pohostili cizince, „nevědše anděly za hosty přijímali.“ Prostě andělé jsou poslové Boží.
    V mém životě byl jeden z nich pes. Míša se jmenoval, a Pán Bůh mi po něm kdysi něco důležitého vzkázal. Jiní byli lidé. Ti andělé se od ostatních lidí opravdu často nijak neliší. Poznáte je jen podle toho, že z nich přímo čiší radost Ducha svatého. Někdy, jen docela někdy, zahlédnete náznak křídel či zaslechnete jejich šelest, když odcházejí.
    Andělé mohou vypadat i jinak. Jenom ty baculaté naháčky bych nebral vážně. To jen když víra odumírá a lidé ji nahrazují pověrou, jako v době baroka, nepoznají už opravdové anděly. Protože po poselství Božím stejně touží, vymýšlejí si místo živých poslů Božích alespoň různá strašidla, včetně těch andělíčků-mých-strážníčků.
    Opravdoví andělé si to nezasluhují. Protože to jsou poslové Boha samého, nositelé jeho milosti a lásky. Ať už si všimnete křídel nebo ne, ovane vás z nich Duch svatý.
    Rozpomínejte se, jistě jste se někdy setkali s andělem. Třeba právě dnes. A ještě se zamyslete – byli jste dnes někomu andělem? Protože škoda dne, kdy jste nebyli.“

    Erazim Kohák
    Hesla mladých svišťů

  25. Shadowman Post author

    „Poznáte je jen podle toho, že z nich přímo čiší radost Ducha svatého.“

    jak se to pozna?

    “ Někdy, jen docela někdy, zahlédnete náznak křídel či zaslechnete jejich šelest, když odcházejí.“

    🙂

  26. protestant

    Pochopil jsi co tím Kohák myslí?

  27. Shadowman Post author

    myslim, ze jo. proto me rozesmala ta pasaz o kridlech. to se tam IMHO moc nehodi, tu snahu to odkouzlit to pak kazi.

    takze jak pozname, ze z nekoho cisi radost ducha svateho? a co je to duch svaty?

    jinymi slovy, stejne se zase budeme muset „trapit“ tim bohem.

    jestli je andel nekdo, kdo si o sobe mysli, nebo o kom si my myslime, ze nam predava nejakou (nabozenskou, bozskou) zpravu, pripadne nam jenom neco libovolnyho dava/vzkazuje, hm, ok, mame synonymum (nebo jazykovy ekvivalent) pro posla. a dal? od koho ty zpravy teda pochazi? a jak to teda pozname?

  28. protestant

    To ale není SYNONYMUM pro posla. Angelos je řecky posel. Jak prosté, že?

  29. protestant

    Zaslechnutí křídel je podobné jako výrok – ten má v torně maršálskou hůl či jiné – má v botách slámu. Je to vyjádření poznání, že ten člověk je andělem. Nikdo nečeká že zmiňovaní skutečně nosí hůl v batohu, či že mají boty vycpané slámou. 🙂

  30. protestant

    A o to Duchu svatém.
    Znáš korpuskulární a vlnovou teorii světla?
    Obě popisují totéž (světlo) z různých pohledů.
    Podobně je tomu u Trojice Bůh – Duch svatý – Kristus.

  31. Shadowman Post author

    ad kridla: to dava smysl. ta formulace je ale hodne nestastna, zavani to tim, ze pan Kohak to tak uplne metaforicky myslet nemusi, ale asi bych se ho na to musel zeptat, nebo najit jeho jine vyjadreni o andelech. ale o to mi ani az tak nejde.

    ad angelos: ono to ve skutecnosti pochazi z hebrejstiny(?). preklady slov z cizich jazyku jsou pak mozna jedinym prikladem uplne synonymie (ekvivalence). dal bych si taky pozor na „etymologickou falacii.“ vyznam slov se i pres jejich etymologii v case muze zmenit. a navic mi ani neni jasne, co „posel“ v hebrejstine a rectine vlastne v biblickem podani znamenal.

    trojjedinost nechejme ted byt, ja ji nerozumim, ale chapu, jak je to asi mysleno.

    kdo tedy stoji za tim poselstvim, a jak pozname posla, jak pozname to pusobeni ducha svateho, jak pozname, od koho to poselstvi pochazi, jsi mi zatim neprozradil. takze jak to je?

  32. protestant

    ad kridla: Doufám že když ti někdo řekne „vlez mi na záda“ tak mu tam skutečně nešplháš.
    ad andělé: I v hebrejštině jsou to jen boží poslové. Je to název funkce, ne popis osoby. Stejně jako Kristus.
    ad jak poznám: Jak poznáš že někdo vysílá – tím že na stejném kmitočtu přijímáš….

  33. Shadowman Post author

    poznam andely podle toho, ze z nich cisi radost ducha svatyho a nekdy, jen nekdy uvidim naznak kridel nebo zaslechnu selest kridel, kdyz odchazeji. jasne, to ti proste jako metaforu jen tak nesezeru, i kdyz to tak byt muze.

    „Jak poznáš že někdo vysílá – tím že na stejném kmitočtu přijímáš….“

    coze?

    a jak je to s tim autorem poselstvi? nejsou ti poslove autory tech zprav? nebo to vazne cerpaji od boha? a buh je taky jenom funkce, metafora a synonymum?

  34. protestant

    No myslím, že jsem ti naznačil dost…. teď už je to na tobě.

  35. Shadowman Post author

    hm, ocenuji snahu neco spolecne vyresit, necemu se dobrat, to urcite diky. skoda, ze jsme se ale nedostali z meho pohledu k jadru problemu: co/kdo je za tim poslem a jak se ten posel bozich zprav vlastne pozna. z meho pohledu to vypada, ze krestanstvi „odkouzlujes (posel je nekdo, kdo ti preda nejakou hodnotnou zpravu – at uz zvire nebo clovek, mozna i neziva vec),“ coz je i sympaticky (nebo taky parodovani nabozenstvi, coz bude ale vadit spis nekterym vericim), ale jako spravny supernaturalista a krestan se z nejakyho duvodu u boha + epistemologie zastavis (tu zpravu ma primo od boha, jak pozname, ze ano? co/kdo je ten buh?).

  36. Colombo

    Shadowman: promiň, ale ten tvůj odkaz vůbec nechápu. Mám pocit, že se tam baví o naprostých kravinách.
    Chvilku jsem měl pocit, že by se dostali k řešení, ale pak jsem to vzdal.

    To je ve filozofii tak těžké vyřešit problém, kdy něco není?

    Ostatně, jak bylo na smbc. Proč nemůže technik dělat filozofii?
    Protože by ji vyřešil.

  37. Shadowman Post author

    filosofie presne takhle na lidi pusobi. ja tomu rozumim a ztotoznuju se s takovou kritikou.

    kterej konkretne odkaz presne myslis, a co presne jsi nechapal?

    a co neni (co neexistuje) moc tezky vyresit neni (aspon pro tu cast scientisticky, naturalisticky smyslejicich filosofu), tezky je o tom nekoho presvedcit (nerikam nutit – indoktrinovat) nebo to nekomu vysvetlit, paklize takovou ambici mas – coz si myslim, ze „novy ateiste“ a filosofove takovou ambici maji, i kdyz to jejich jedinou naplni prace neni; treba Rosenberg to ve svem Pruvodci neresi (od Davida Huma uz k tomu neni co novyho rict). a samozrejme je taky problem, kdyz filosof pouziva moc filosofickej jazyk.

  38. Colombo

    No to jak tak bylo, že „Když napíšu, že jednorožec není…“
    Tak mě, jako logicky smýšlejícímu člověku hned vytanulo na mysli, že se tu používá „není“ pro dvě oddělené věci, tedy fyzickou existenci a existenci jako myšlenky. A to mi přijde natolik jednoduchý myšlenkový postup, že jakékoliv filozofování nad tím mě neohromí.

  39. Shadowman Post author

    myslel sem, ze narazis na neco jineho, ale je to podobnej/stejnej problem.

    vystihl jsi to presne – presne tohle Quinovi a podobnym (analytickym) filosofum vadi, chapou/chapeme to stejne jako ty. jen ostatnim (asi zejmena filosofum) je potreba to slozite vysvetlovat, proto to filosofovani.

  40. Pingback: „Dokument“ stoupenců inteligentního designu, který stojí za to | Občanské sdružení ateistů České republiky

  41. Josef Komínek

    protestant (11.04. 2012 | 12:32) napsal:

    Tak nepotřebuješ Boha, nebo neexistuje? Vyber si konečně.
    —————————————————————————
    Bertolt Brecht, z historek o panu Keunerovi: Kdosi se zeptal pana Keunera, zda-li existuje Bůh. Pan K. řekl:“Radím ti, abys přemýšlel o tom, zdali by se podle odpovědi na tuto otázku změnilo i tvé chování. Kdyby se nezměnilo je otázka zbytečná. Kdyby se změnilo, pak ti mohu být nápomocen aspoň zjištěním, že ses už rozhodl: Boha potřebuješ.“

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *