Věda a víra podle Jiřího Grygara

Autor | 09.05. 2012

Ve své oblíbené italské kavárně si nad šálkem lahodného espressa rád pročítám MF DNES (v nabídce tam ještě bývá Blesk, takže vybírám ten méně bulvární deník – a to nemyslím ve zlém). Mezi mé nejoblíbenější příspěvky patří rozhovory (PŘÍMO K VĚCI) Barbory Tachecí. Číst interview v jejím podání je vskutku zábava, B. Tachecí si nebere servítky, umí pokládat proklamované otázky „k věci.“

K mému milému překvapení v dnešní MF vyšel rozhovor s významným českým vědcem – astronomem a astrofyzikem – Jiřím Grygarem. Čtenáři, kteří se o ateistické hnutí živě zajímají, jistě ví, že se pan Grygar mezi námi scientistickými ateisty těší na jedné straně obdivu pro svou vědeckou a popularizační práci, na straně druhé ovšem čelí naší kritice pro své kompatibilistické a antiscientistické názory – J. Grygar je sice vědec a velký skeptik, ale zároveň silně věřící katolík, což je pro mnohé z nás nepochopitelné.

Z dnešního interview si dovolím teď velmi rozsáhle odcitovat několik z mého pohledu klíčových pasáží (tučně B. Tachecí, kurzívou J. Grygar):

Jak to, že jako vědci vám u existence Boha nevadí absence důkazů?

Ono je to stejné jako v té vědě. Na začátku vědy musíte udělat nějaké předpoklady. Třeba v matematice nejdříve musíte doslova vymyslet nějaké axiomy, což jsou nedokazatelná tvrzení – a na nich začnete rozvíjet matematiku. V každé matematice máte tvrzení, o jejichž pravdivosti ani nepravdivosti nemůžete rozhodnout. A přitom není nic exaktnějšího než matematika.

Jestliže jste existenci Boha přijal jako axiom, na kterém se staví to další, tak to další by už mělo být jako v matematice prokazatelné?

Ano. Teologie je věda jako třeba astronomie nebo biologie. Metodologie je různá, ale formálně je to rovnocenné.

Ale jak si poradíte s takzvanými zázraky?

S těmi zázraky je to trochu, než si lidé myslí. To slovo znamená, že jde o něco, co je za naším zrakem, skryto. A tutéž situaci máme teď v astronomii, dokonce strašlivou: podařilo se zjistit, že existuje skrytá látka, o které neumíme nic zjistit; pak ještě skrytá energie, o které toho víme ještě méně. A přitom je jí ve vesmíru asi 25 procent. A na tu viditelnou astronomii zbývá asi 5 procent. Čili jsme velice arogantní, když tvrdíme, že něco víme o vesmíru.

Takže nikdy jste jako vědec neměl problém uvěřit něčemu, co s sebou víra nese?

Čím víc člověk pokračuje ve vědě, tím víc chápe teologii. Ta situace je čím dál víc analogická. Až mě to samotného překvapuje.

Turínské plátno, krvavá stigmata, neposkvrněné početí, zmrtvýchvstání, nanebevzetí, zázraky svatých… To vše nemáte problém přijmout?

Nemám. Od té doby, co byla vynalezena kvantová mechanika, tak znám zázraky, proti kterým ty vámi jmenované vypadají docela jednoduše. Jen si zkuste představit, že třeba jeden foton může projít dvěma dírami současně.

Jste dlouholetým členem Klubu skeptiků Sisyfos, který třeba na svých stránkách píše, že představa o zázracích je z hlediska skepticismu nepřijatelná.

Pro mne je přijatelná. Taky přicházejí různé žádosti, aby mne z toho klubu vyloučili. Ale nevypadá to.

Berete zázrak jako něco, co se dosud nepodařilo objasnit, nebo jako něco mezi nebem a zemí, co se objasnit nedá?

Po pravdě řečeno nevím. Protože možností je nepřeberně. A jak jsem tu připomněl tu kvantovku, tak jsem velice opatrný v tom, vyslovovat nějaké kategorické soudy.

Jak se perete s tím, že vědecky je vznik vesmíru vysvětlován tzv. velkým třeskem, a křesťanství říká, že svět byl stvořen Bohem?

Velký třesk především začal v čase. To znamená, že nejdřív vesmír nebyl a najednou byl. A to je přece zázrak nad zázraky. My nejsme schopni pochopit ten velký třesk a čas nula.

Myslím, že vždy se dá dojít analýzou k nějakému bodu, který už neumíme vysvětlit – a tam vidíte základ víry?

No nevidím, protože jsou lidé, kteří si myslí, že to jde nějak vysvětlit bez toho Boha. Jen chci říci, že věda naráží na velmi závažné meze, a čím víc toho víme, tím větší máme potíže s vysvětlením toho, co je v pozadí. Je to za naším zrakem, je to skryté a my, jak pokračujeme ve vědě, zjišťujeme, že svět je daleko komplikovanější. Ani všichni nositelé Nobelovy ceny s tím nepohnou a je to čím dál tím horší.

Ve zbytku rozhovoru pan Grygar sympaticky jednoznačně odmítá apokalyptické předpovědi konce světa (interview ostatně vyšlo pod titulkem „Za 13 let už svět skončil 48krát„) a všechnu alternativní medicínu – léčitelství, ale třeba i akupunkturu; ovšem nezapomene například spojit ateismus s komunismem.

Možná protože ani jednomu oboru nerozumím (předpokládám, že Barbora Tachecí je na tom podobně), kombinace matematika + kvantová mechanika + teologie a transcendence mě osobně naprosto dostala (jinými slovy, bůh prostě existuje a hotovo, dokázat to pravděpodobně stejně nijak nejde a ona tomu stejně nerozumí, takže se moc nemusím bát jejích otázek „k věci“); (nejen) ty výroky o teologii by si jistě zasloužily nějaké bližší vysvětlení, naneštěstí pan Grygar podle svých vlastních slov dostává stovky e-mailů, takže mu psát nebudu.

 

 

 

204 thoughts on “Věda a víra podle Jiřího Grygara

  1. protestant

    Nejvíce by mne zajímalo jak se ta sebejistá namyšlená Tachecí po tomhle tvářila…. :-))))

  2. Shadowman Post author

    to by me taky zajimalo, ale asi ji byl dost sympatickej:

    v jejim hodnoceni mj. stoji: Jde o vzacny typ cloveka nasavajiciho, ktery navic nema problem rici, kdyz neco nevi: „Nemohu to dokazat, jen si to mohu myslet. A spekulovani je zabavne, zatimco veda je tvrda prace.“ Tou vetou me dostal.

  3. protestant

    On už tě dostal několikrát.. 🙂

  4. Shadowman Post author

    „tou vetou me dostal“ jsou slova B. Tacheci. me dostala (v mem pripade ale spis v negativnich konotacich) tam ta kombinace, o ktere sem psal, hlavne ale ta teologie.

  5. Shadowman Post author

    diky moc! to sem nemohl najit 🙂 jenom skoda, ze nezverejnili celej rozhovor.

  6. protestant

    Já zase byl včera osobně v Olomouci. Stavovali jsem se tam při cestě z Beskyd. Nádherné město.

  7. Shadowman Post author

    (thumbs up) jsem rad, ze se Ti u nas v OL libilo.

  8. Slávek

    Co kdyby to s tím Bohem a matematikou myslel takto: „V základech matematiky i náboženství musí ležet víra, kterou si člověk musí sám dodat. Matematikové, jak sami přiznávají, jsou praktikující neoplatonici a následovníci Spinozy. Jejich vyznávání matematiky je stejné jako vyznávání boha. Bůh i třeba Pythagorova věta existují nezávisle na tomto fyzickém světě a oba mu zároveň dodávají význam.“

  9. Shadowman Post author

    ontologicky status matematiky je jiste zajimavy problem, nanestesti to moc promyslene ani nactene nemam. o tom by mi treba mohl neco povykladat zdejsi matematicky biolog 🙂

    jelikoz jsem ale neco jako fyzikalista a ontologicky naturalista, cisla jako takova pro me neexistuji, nejsem platonik, zadnou risi ideji neuznavam. vyznavani matematiky a boha je odlisne. buh nam zadny uzitecny popis o svete neposkytuje, schopnost predikce zadna…

  10. protestant

    Bůh ten svět nejen stvořil, ale tím že stvořil myslícího člověka máme obraz okolního světa jen díky jemu.

  11. Slávek

    Pythagorova věta existuje nezávisle na hmotném světě. I kdyby na světě neexistoval jediný fyzický pravoúhlý trojúhelník, pythagorova věta by měla pořád platnost. Stejně je to přece s Bohem. Bůh, tak jak jej chápou křesťané existuje nezávisle na tomto světě, ale jeho existence dává fyzickému světu novou kvalitu. Smysl.

  12. protestant

    Takže podle tebe existuje něco mimo hmotný svět co v hmotném světě aplikujeme?

  13. Colombo

    No, já se nikdy o ontologický status matematiky nezajímal. Podle mě se tyhle problémy strašně preceňují. Ostatně, ty sám jsi tu házel odkaz na ty dva pány, co se bavli o tom, že věta „Kůň neexistuje“ vlastně nemá smysl. Přičemž přiřazovali „existence“ či „bytí“ dvěma různým věcem, tedy existenci jako myšlenky a existenci jako přírodniny.

    Ostatně, matematika je i není závislá na našem světě. Matematika totiž vznikla na podkladech našeho světa. A každá taková myšlenka je závislá na pozorovateli.

    Tady se pak dostáme do problému, co je myšleno tím světem ideí nebo sdílenou pamětí národů atp… jestli nějaký skutečný prostor, nebo jen myšlenkový prostor, který je ovšem logicky závislý na fyzickém, jen sám o sobě je nehmotný, pouze informace.

    Ostatně, struktura je taky nehmotná… Takže se tu dostaneme k tomu, co je ta informace. Což je trochu problém, protože zakladatel informační teorie, Shannon, se tomu vyhnul a mluvil o entropii.

  14. Slavek

    jen rozvijim myslenku, jejimz autorem nejsem a ktera mi prijde zajimava. jak je na tom pythagorova veta, pokud by ji nikdo neobjevil? existovala by? a co kdyby neexistovalo nic hmotneho, existovala by pythagorova veta? a platila by v tom pripade? jak bychom to mohli dokazat ze plati?

    na druhou stranu, vse co zazivame, vcetne myslenky na pythagorovu vetu ma puvod ve fyzicke realite. kdybychom nemeli fyzicky mozek, ktery rutinu P. vety spousti a kdybychom jeji platnost nemohli fyzicky zkontrolovat, tak by ta veta prece vubec neexisovala a nemela by zadny smysl.

    dalsi vec: existenci a platnost pythagorovi vety muzeme milionkrat fyzicky overit a jeji platnost matematicky dokazat. o bohu to stejne tvrdit nemuzeme. boha nikdo zmerit nemuze a jeho existence neni nadevsi pochybnost prokazana. Naopak nektere jeho vlastnosti, ktere mu jsou pripisovany nedavaji moc logicky smysl; alespon v nasem svete. neni to potom stejne, jako bychom treba tvrdili, ze a^2+b^2=c^3 ?

  15. Sam

    No dobře, pane Grygare… Tak teda řekněme, že existuje nějaký ten Bůh / bozi / životní síla / duchovní bytost, nebo já nevím co.
    Teď ještě vymyslet, který z těch mnoha různých náboženství si mám vybrat…
    Nejspíš to, co mi napráskali rodiče do hlavy, ne???

  16. Machi

    Axiomy jsou samozřejmě nastaveny tak, aby umožňovaly matematický popis tohoto světa. Proto je matematika velmi užitečná. Je možné si zvolit i jiné axiomy a vytvořit tak jiný typ matematiky, ale ta by zase neměla praktické využití.
    To samozřejmě neplatí pro dogmata teologie stejně jako to neplatí pro pravidla astrologie.
    Grygar v podstatě tvrdí, že cokoliv má vytvořenou metodologii, tak je věda.
    Čekám kdy se tedy bude na vysokých školách učit astrologie, alchymie popř. i další „vědy“, až budou mít vytvořenou metodologii.

  17. Machi

    Pythagorova věta existuje nezávisle na hmotném světě. I kdyby na světě neexistoval jediný fyzický pravoúhlý trojúhelník, pythagorova věta by měla pořád platnost. Stejně je to přece s Bohem. Bůh, tak jak jej chápou křesťané existuje nezávisle na tomto světě, ale jeho existence dává fyzickému světu novou kvalitu. Smysl.

    Pythagorova věta by bez hmotného světa neměla význam a ani by neexistovala. To samé přece můžu říct třeba o FŇŇÍK. I kdybych s tím nepřišel, FŇŇÍK by stále byl.
    Ještě jinak, kdyby neexistoval tento Vesmír, ale existoval by jiný, mohly by v něm platit jiné zákony a jiná matematika. Pythagorova věta by patřila do světa ideí, a pokud by s ní nikdo nepřišel (jako já teď s FŇŇÍK), nikdo by o ní nevěděl. Protože by v tom jiném vesmíru navíc byla na houby, ujala by se asi tak stejně jako FŇŇÍK v tomto.

  18. Medea

    Machi napísal: “Pythagorova věta by bez hmotného světa neměla význam a ani by neexistovala.”

    “ani by neexistovala” : s tým nesúhlasím. Pythagorova veta predsa vyjadruje istú logickú nutnosť. Pokiaľ by akákoľvek bytosť, v akomkoľvek svete, sformulovala axiómy euklidovskej geometrie a dokázala by logicky uvažovať, tak by musela dôkaz Pythagorovej vety akceptovať. Pythagorova veta platí (ako logická nutnosť v axiomatickom systéme euklidovskej geometrie) vo všetkých možných svetoch.

    Machi napísal: “Ještě jinak, kdyby neexistoval tento Vesmír, ale existoval by jiný, mohly by v něm platit jiné zákony a jiná matematika.”

    Matematika nie je vedou o vesmíre, ale o logických nutnostiach.

  19. Medea

    S Grygarovým postojom k „racionálnosti“ alebo dokonca k „vedeckosti“ teológie nesúhlasím.

  20. Medea

    Boh predsa nie je číslo alebo množina, ale je chápaný ako živá bytosť 🙂

  21. Antitheista

    To by mě zajímalo, co je to ten nehmotný svět ? 😀

  22. Medea


    Turínské plátno, krvavá stigmata, neposkvrněné početí, zmrtvýchvstání, nanebevzetí, zázraky svatých… To vše nemáte problém přijmout?

    Nemám. Od té doby, co byla vynalezena kvantová mechanika, tak znám zázraky, proti kterým ty vámi jmenované vypadají docela jednoduše. Jen si zkuste představit, že třeba jeden foton může projít dvěma dírami současně.

    Prečo má potom Grygar problém s bermudským trojuholníkom, tachyonizovanou vodou alebo s UFO? Grygar je ohľadom “skepticizmu” veľmi nedôsledný 🙂

  23. Medea

    „To by mě zajímalo, co je to ten nehmotný svět?“

    Ak mi povieš, čo je to hmotný svet (hmota), tak Ti možno odpoviem 😉

  24. Antitheista

    Já už sem ti to tady psal – všechno jsou částice a pole…
    Hmota je důležitý pojem filosofie i fyziky, jeho význam se však v posledních stoletích výrazně proměnil. Původně znamenal stálou, spíše beztvarou a netečnou látku[zdroj?], „materiál“ světa.
    V širším významu je to výraz pro veškeré fyzikálně zachytitelné formy objektivní reality, tedy toho, co existuje nezávisle na našem vědomí a co lze zvážit či změřit.
    V užším fyzikálním významu je to pojem pro substanci, ze které jsou složeny fyzikální objekty, tj. výraz, pro který se v češtině ustálilo slovo „látka“. V angličtině se tyto významy nerozlišují, matter znamená jak hmotu, tak látku. Anglické slovo mass neznamená hmotu, ale hmotnost, tj. vlastnost hmoty.

    http://cs.wikipedia.org/wiki/Hmota

  25. Antitheista

    Já ti ještě ukážu hmotu ! Vám všem !

  26. Medea

    Mám pocit, že tu dochádza k stotožňovaniu matematických (logických) abstraktných objektov a psychologických fenoménov. “Pythagorova veta” – poznatok v mysli nejakého subjektu, nie je totožná s “Pythagorovou vetou” – propozíciou (t.j. s logickým abstraktným objektom). Poznatok je súčasťou nejakej mysle, ale abstraktný matematický alebo logický objekt, nie je súčasťou žiadnej mysle a nemá časové ani priestorové charakteristiky. O čísle 7 sa nedá povedať, že by napr. existovalo v roku 1300 a neexistovalo v roku 5 000 000 alebo sa o ňom nedá povedať, že existuje na Zemi a neexistuje na Uráne. 7 je abstraktný objekt, ktorý sa odkazuje na mohutnosť všetkých 7 prvkových množín. Aj v triase, keď na Zemi neboli žiadni matematici, sa číslo 7 odkazovalo k množine siedmych pterosaurov a toto číslo sa odkazuje aj ku množine 7 kameňov, na nejakej vzdialenej, pustej planéte v galaxii M 31. Číslo 7 nepotrebuje žiadnu myseľ, žiadneho svedka svojej existencie. Číslo 7 nepotrebuje ani fyzikálny svet. Množina 7 korytnačiek obsahuje podmnožiny 6 alebo 5 korytnačiek, ale obsahuje aj, ako podmnožinu, jedinú prázdnu množinu – množinu 0 korytnačiek a prázdna množina nemá žiadne prvky, ktoré by boli súčasťou fyzikálneho sveta 🙂 Dostatočne iterovaná potencia prázdnej množiny má viac ako 7 prvkov a tiež nemá za prvky fyzikálne objekty a má teda podmnožinu so 7 prvkami, ktoré nie sú prvkami fyzikálneho sveta.

    No, o abstraktných matematických objektoch, by sa dali písať dlhé filozofické traktáty 🙂

    Matematický platonizmus (v rámci analytickej filozofie) je stanovisko, že existujú matematické objekty, tieto objekty nemajú časové, ani priestorové charakteristiky (sú mimo čas aj priestor), sú nekauzálne, nezávisia od myslí, jazyka alebo činov vedomých bytostí.

    Nemýliť si matematického platonika so stúpencom Platónovej filozofie!

    Inak, Medea je matematická platonička 🙂

    Platonism in the Philosophy of Mathematics: plato.stanford.edu/entries/platonism-mathematics/

  27. Machi

    “ani by neexistovala” : s tým nesúhlasím. Pythagorova veta predsa vyjadruje istú logickú nutnosť. Pokiaľ by akákoľvek bytosť, v akomkoľvek svete, sformulovala axiómy euklidovskej geometrie a dokázala by logicky uvažovať, tak by musela dôkaz Pythagorovej vety akceptovať. Pythagorova veta platí (ako logická nutnosť v axiomatickom systéme euklidovskej geometrie) vo všetkých možných svetoch.

    Medeo jak víš, že v nějakém jiném vesmíru bude platit naše Euklidovská geometrie včetně Pythagorovy věty?

    Matematika nie je vedou o vesmíre, ale o logických nutnostiach.

    I kdyby logické souvislosti fungovaly v jiných vesmírech jako v tom našem (je nějaký takový zákon, který to přikazuje?), stále by tamější matematika mohla „běžet“ dle jiných axiomů, než fungují v našem Vesmíru.

    PS: Já samozřejmě nemůžu vědět, jestli existují jiné vesmíry, stejně jako to zatím neví nikdo a už vůbec jaké tam platí zákony. Ale to použití jiných vesmírů mělo hlavně ukázat, že bez prostoru nemá cenu mluvit o Pythagorově větě. Navíc i Euklidovská g. ve skutečnosti „neplatí“ v zakřiveném prostoročase. Neplatí je v uvozovkách, protože zakřivení je velmi malé, takže pro potřebu běžných výpočtů platí více než dobře, nicméně pokud je prostoročas zakřiven, je E.g. stále jen abstrakcí založenou na nedokonalém vnímání Vesmíru jedinci Homo sapiens, než nějakým vyšším principem.
    Není žádný zákon a v podstatě snad ani vodítko k tomu si myslet, že nějaké vyšší principy existují nad rámec našeho Vesmíru.

  28. Medea

    “Navíc i Euklidovská g. ve skutečnosti „neplatí“ v zakřiveném prostoročase.”

    Machi, mýliš si matematickú teóriu s jej aplikáciami.

  29. Machi

    Medea:

    Číslo je lepší abstraktní pojem než Pythagorova věta nebo FŇŇÍK, ale i tak se tu projevuje opět lidský pocit vyjímečnosti. Číslo se zdá být (pro mě) lepším abstraktním pojmem nezávislým na prostoročasu, protože mi to říká moje omezená představivost.

    Ale co kdyby řekněme existoval vesmír, kde by vše bylo slité v jeden nedělitelný celek?
    V takovém vesmíru by byla čísla zbytečná, protože by existoval jen stav něco vs. nic. Jediným abtraktním pojmem by pak byla existence vs. neexistence. Popř. by mohly existovat i jiné stavy, ale takové, které by nemělo cenu popisovat čísly.

    Machi, mýliš si matematickú teóriu s jej aplikáciami.

    Ale houbelec. 🙂
    Nemyslíš, že kdybychom díky evoluci vznikli jako bytosti vnímající zakřivený prostoročas, mohlo by se stát, že bychom k Euklidovské geometrii vůbec nedospěli?

  30. Medea

    Machi, necháp euklidovskú geometriu (EG) ako teóriu fyzikálneho priestoru, aby si z EG získal teóriu fyzikálneho priestoru, potrebuješ jej vhodnú sémantickú realizáciu. EG sama osebe je axiomatická matematická teória, rovnako ako Peanova aritmetika alebo teória množín ZF.

  31. Medea

    Machi napísal: “Nemyslíš, že kdybychom díky evoluci vznikli jako bytosti vnímající zakřivený prostoročas, mohlo by se stát, že bychom k Euklidovské geometrii vůbec nedospěli?”

    No a? EG nepotrebuje kvôli svojej existencii žiadne bytosti, rovnako ako ich nepotrebuje číslo 7987987080097897698472398794872830248092830928508 😉

    Machi napísal: “mohlo by se stát, že bychom k Euklidovské geometrii vůbec nedospěli?”

    Ako som už hovorila, “euklidovská geometria” – systém poznatkov, nie je totožná s “euklidovskou geometriou” – abstraktným logickým/matematickým objektom.

    Prečítaj si môj predošlý príspevok: http://www.osacr.cz/2012/05/09/veda-a-vira-podle-jiriho-grygara/#comment-37257 možno zmeníš svoj názor 🙂

  32. Machi

    Myslím, že se stále nechápeme.
    Zkusím to úplně polopaticky. Ty tvrdíš, že existují ideje (abstraktní objekty) bez ohledu na existenci Vesmíru. Já tvrdím, že bez Vesmíru neexistují.
    Já opírám své tvrzení o to, že existence nám známých ideí je přímo odvozena z námi pozorovaných vlastností Vesmíru. Bez existence Vesmíru pak neexistuje svět ideí (vázaných na Vesmír). Vy byste museli dokázat, že svět ideí může existovat i bez Vesmíru. Pokud to dokázat nemůžete, pak jsem v pozici „materialistického ateisty“ (svět ideí je přímo vázán na Vesmír) a vy v pozici věřících (věřím, že svět ideí je nezávislý).

    Mimochodem jediné na čem se asi shodneme, je to, že svět ideí je nezávislý na člověku.

  33. Medea

    Machi, keby si čítal pozorne môj príspevok http://www.osacr.cz/2012/05/09/veda-a-vira-podle-jiriho-grygara/#comment-37257 , dostal by si sa k vete: “Nemýliť si matematického platonika so stúpencom Platónovej filozofie!”

    Takže s “ideami” na mňa nechoď 🙂 a láskavo sa zameraj na moje argumenty (v spomínanom príspevku) v prospech existencie (nečasových, nepriestorových, nekauzálnych, …) abstraktných matematických objektov.

  34. Machi

    Medeo, pokud nevíš co jsem napsal, tak zaměň v mém příspěvku ideu za abstraktní matematický objekt.
    Tak nějak jsem doufal, že to bude z tohoto – „Ty tvrdíš, že existují ideje (abstraktní objekty)“, jasné o čem píšu. Ono totiž abstraktní matematický objekt může být jen malou částí větší množiny abstraktních objektů a proto jsem použil obecnější pojem idea.

    A nebo ještě jednou:

    Myslím, že se stále nechápeme.
    Zkusím to úplně polopaticky. Ty tvrdíš, že existují abstraktní matematické objekty bez ohledu na existenci Vesmíru. Já tvrdím, že bez Vesmíru neexistují.
    Já opírám své tvrzení o to, že existence nám známých abstraktních matematických objektů je přímo odvozena z námi pozorovaných vlastností Vesmíru. Bez existence Vesmíru pak neexistuje svět abstraktních matematických objektů (vázaných na Vesmír). Vy byste museli dokázat, že svět abstraktních matematických objektů může existovat i bez Vesmíru. Pokud to dokázat nemůžete, pak jsem v pozici „materialistického ateisty“ (svět abstraktních matematických objektů je přímo vázán na Vesmír) a vy v pozici věřících (věřím, že svět abstraktních matematických objektů je nezávislý).

    Mimochodem jediné na čem se asi shodneme, je to, že svět abstraktních matematických objektů je nezávislý na člověku.

    (A to je mimochodem to jediné co vyplývá z tvého příspěvku na který mě odkazuješ, to že by abstraktní matematické objekty byly nezávislé na Vesmíru z něj nijak nevyplývá).

  35. Machi

    Když se nad tím zamýšlím, tak nesouhlasím ani s tímto – „Mimochodem jediné na čem se asi shodneme, je to, že svět abstraktních matematických objektů je nezávislý na člověku.“

    Ne, abstraktní matematický objekt (AMO) je z principu vázán na nositele. Pokud něco existuje, čemu například my říkáme číslo, pak je to inherentní vlastnost Vesmíru. Z toho by pak rovnou vyplývalo, že tyto vlastnosti jsou vázány na Vesmír a jejich existence bez Vesmíru je nesmyslem. Z toho co víme o Vesmíru je jasné, že tyhle vlastnosti sice existovaly už třeba v druhohorách (viz třeba tvůj příklad s pterosaury), ale neznamená to, že existují mimo Vesmír. Je to podobné jako s fyz. zákony. Na základě pozorování předpokládáme, že fyz. zákony (ne abstraktní pojem, ale inherentní vlastnost) platí v celém Vesmíru. Ale mimo Vesmír, to nemáme tušení. Spíše se předpokládá, že fyz. zákony jsou svázané s Vesmírem.
    AMO je pak vázán jen na člověka (popř. jiného tvora s dostatečnou představivostí).

    Mimochodem, některé reálně existující kvantové jevy nám názorně ukazují, co si Vesmír „myslí“ o našich abstraktních matematických pojmech (třeba i tak zdánlivě neotřesitelných jako je „číslo“).
    Dle mne jsou naše „abstraktní pojmy“ a snaha z nich dělat více než skutečně jsou, jen ukázkou šovinismu našeho omezeného mozku.

  36. Medea

    Machi napísal: “Mimochodem, některé reálně existující kvantové jevy nám názorně ukazují, co si Vesmír „myslí“ o našich abstraktních matematických pojmech (třeba i tak zdánlivě neotřesitelných jako je „číslo“).”

    Kvantová mechanika nám názorne ukazuje, aká silná a mimoriadne potrebná pre pochopenie prírody, je pokročilá matematika (Hilbertove priestory, C-hviezdičkované algebry, samoadjungované operátory, projektory, grupy, Lieove grupy, …). A prezraď mi, prosím Ťa, ako QM alebo QT otriasa pojmom “číslo”? 😀

    Človeku sa môže stať, že si zvolí pri modelovaní nejakého fyzikálneho javu nevhodné matematické nástroje, ale jeho nevhodná voľba nie je dôkazom zlyhania matematiky.

    Machi napísal: “Dle mne jsou naše „abstraktní pojmy“ a snaha z nich dělat více než skutečně jsou, jen ukázkou šovinismu našeho omezeného mozku.”

    Opäť miešanie psychológie s matematikou. Naše abstraktné pojmy sú jedna vec (kognitívna, psychologická) a matematické abstraktné objekty vec druhá.

    OK, teraz nemám čas, ale ešte budem v tejto diskusii pokračovať … 🙂

  37. Machi

    Medeo mě už se moc diskutovat nechce. Ze všeho co jsem ti napsal, si reagovala jen na mé značně omezené snahy o příklady, které samozřejmě nutně selhávají, protože jsou příliš obecné a dají se obkecat. Tomu nejdůležitějšímu si se vždy umně vyhnula.
    Takže k základu.

    Dokaž mi, že existují jakékoliv matematické objekty mimo tento Vesmír.

  38. Petr TomekPetr Tomek

    Já mám s Grygarovým „skepticismem“ jednoznačně problém, protože musí vědět, že svět na subatomární úrovni prostě funguje jinak než na úrovni „středních velikostí“ (tj naší). Navíc má v té „boží“ argumentaci logické skoky, které se dají popsat jen jako šarlatánství.
    (1)Víme, že většinu podstatných informací o světě vůbec neznáme. Jenže z toho nevyplývá, že je za tím něco nadpřirozeného (nepoznatelného). (2)Dokonce i když předpokládáme že velký třesk měl nějakou příčinu, nikde není zdůvodnění, proč by ta příčina měla být živá. (3)Kdyby ta příčina byla živá, nemusí být inteligentní. (4)Kdyby byla inteligentní, nemusí to být bůh. (5)Kdyby přesto odpovídala nějaké představě boha, není vůbec žádný důvod, aby to byl ten křesťanský. (6)Kdyby to byl ten křesťanský Bůh, není žádný důvod k tomu aby to byl ten katolický, se všemi relikviemi, zázraky a světci…
    Máme tedy přinejmenším šest zásadních problémů, které Grygar prostě jednorázově přeskakuje. Myslím, že není sám…

  39. dogbert

    Machi a Médea, pokud si představíme odlišné vesmíry, můžeme je počítat?

  40. Machi

    Machi a Médea, pokud si představíme odlišné vesmíry, můžeme je počítat?

    Pokud si je představíme, pak určitě (je to přece jen naše představa).
    Ale může to mít oporu v realitě? Kdoví.

  41. Medea

    Machi napísal: “Tomu nejdůležitějšímu si se vždy umně vyhnula.”

    Nevyhla. Však tu som o tom hovorila ;):

    O čísle 7 sa nedá povedať, že by existovalo v roku 1300 a neexistovalo v roku 5 000 000 alebo sa o ňom nedá povedať, že existuje na Zemi a neexistuje na Uráne. 7 je abstraktný objekt, ktorý sa odkazuje na mohutnosť všetkých 7 prvkových množín. Aj v triase, keď na Zemi neboli žiadni matematici, sa číslo 7 odkazovalo k množine siedmych pterosaurov a toto číslo sa odkazuje aj ku množine 7 kameňov, na nejakej vzdialenej, pustej planéte v galaxii M 31. Číslo 7 nepotrebuje žiadnu myseľ, žiadneho svedka svojej existencie. Číslo 7 nepotrebuje ani fyzikálny svet. Množina 7 korytnačiek obsahuje podmnožiny 6 alebo 5 korytnačiek, ale obsahuje aj, ako podmnožinu, jedinú prázdnu množinu – množinu 0 korytnačiek a prázdna množina nemá žiadne prvky, ktoré by boli súčasťou fyzikálneho sveta 🙂 Dostatočne iterovaná potencia prázdnej množiny má viac ako 7 prvkov a tiež nemá za prvky fyzikálne objekty a má teda podmnožinu so 7 prvkami, ktoré nie sú prvkami fyzikálneho sveta.

    http://www.osacr.cz/2012/05/09/veda-a-vira-podle-jiriho-grygara/#comment-37257

  42. Machi

    Vyhla.
    Na tvoje argumenty jsem ti totiž odpověděl, že nedokazují, že existují abstraktní mat. objektů mimo Vesmír (množina sedmi pterosaurů nemá smysl bez pterosaurů, popř. bez inteligence, která tuto množinu postuluje).
    Číslo 7 neexistuje bez člověka. Sedm pterosaurů a sedm želv má vlastnost, kterou jsme si pojmenovali 7. Tato vlastnost je vlastností některých objektů ve Vesmíru. I kdybychom nakrásně oddělili tuto vlasnost od člověka a vzali ji jako obecnou vlastnost (některých) objektů ve Vesmíru, pak stále chybí podstatný krok k tomu, abychom mohli tuto vlastnost prohlásit za nezávislou na Vesmíru, když proto nemáme žádnou evidenci. Pokud by se ukázalo, že existuje více vesmíru, pak je možné, že tato vlastnost je typická pro více (možná i všechny) vesmíry, přesto by stále byla spojená s těmito vesmíry.

    Díval jsem se na ty odkazy a jako „hardcore“ materialistu (či spíše naturalistu) mě moc nenadchly.
    Chtěl jsem nějaký důkaz pro tvá tvrzení. Ty v těch odkazech nejsou.
    Abych demonstroval co tam třeba je, dám sem citát:

    If there is an explanation of this similarity to be given it seems it could go in one of three ways: either the structure of thought explains the structure of reality (a form of idealism), or the other way round (a form of realism), or maybe there is a common explanation of why both have the same structure, for example on a form of theism where God guarantees a match. An explanation of the second kind, where the structure of reality explains that of thought, could go as follows: the world has a certain basic structure, being constituted by objects which have properties, which other objects can have as well. To properly represent a world like this the creatures from which we evolved had to develop minds that mirror this structure. Those who developed a different kind of mind died out. Therefore we have a mind whose thoughts have a structure which mirrors the structure of the world.

    This kind of an explanation is a nice try, but it is rather speculative. After all, why should we think that only the right kind of structure of thoughts helps with survival? If reality really contains no objects and properties, but say only a large amount of stuff, how would that shorten our survival? Of course, if there are no objects then all our thoughts about objects would presumably be false, and thus we face the question whether truth is beneficial for survival, or something else might do just as well.

    Myslím, že to jako demostrace stačí až až.
    Mimochodem platonismus v matematice dle tvých odkazů hovoří o tom, že abstraktní objekty existují nezávisle na inteligenci a ne Vesmíru. To je docela podstatný rozdíl.
    Zakončil bych to tím, že víra v existenci nezávislosti existence abstraktních matem. pojmů na Vesmíru (či vesmírech?) je rovna víře ve všemocného stvořitele a spasitele (ostatně i ten byl „filosoficky dokázán“).

    PS: Musím si konečně sehnat nějakého Quina. 🙂

  43. Medea

    Machi napísal: “Mimochodem platonismus v matematice dle tvých odkazů hovoří o tom, že abstraktní objekty existují nezávisle na inteligenci a ne Vesmíru. To je docela podstatný rozdíl.”

    A toto si čítal? :):

    Mathematical platonism can be defined as the conjunction of the following three theses:

    Existence.
    There are mathematical objects.

    Abstractness.
    Mathematical objects are abstract.

    Independence.
    Mathematical objects are independent of intelligent agents and their language, thought, and practices.


    Abstractness says that every mathematical object is abstract, where an object is said to be abstract just in case it is non-spatiotemporal and (therefore) causally inefficacious.

    http://plato.stanford.edu/entries/platonism-mathematics/#WhaMatPla

    Ak je niečo “non-spatiotemporal”, tak to, podľa mňa, nezávisí od (fyzikálneho) vesmíru, ktorý je “spatiotemporal”.

    Bez ohľadu na články, ktorých linky som hore uviedla, používam dve stipulatívne definície (alebo vymedzenia) “abstraktnosti”. Objekt je silne abstraktný (SAO) práve vtedy, keď existuje mimo čas a mimo priestor, je nezávislý od akejkoľvek mysle a nevystupuje, ako príčina alebo následok, v žiadnych kauzálnych vzťahoch. Objekt je slabo abstraktný (WAO) práve vtedy, keď je kauzálne inertný a priestorovo sa nedá lokalizovať. Abstraktný matematický objekt (AOM) je SAO, popisovaný nejakou formálnou matematickou teóriou.

    Za AOM považujem napr. čísla alebo množiny pre ktoré platí, že prvky ich iterovaných súm sú opäť množiny. Za WAO považujem napr. množinu 7 pterosaurov alebo 7 korytnačiek 🙂

  44. Medea

    Machi napísal: “Zakončil bych to tím, že víra v existenci nezávislosti existence abstraktních matem. pojmů …”

    A opäť stotožňuješ “abstraktný objekt” s “abstraktným pojmom” 🙂 Ja predsa hovorím o nezávislosti abstraktných matematických objektov a nie o nezávislosti Machiho pojmov alebo dojmov 😀

    Machi napísal: “Zakončil bych to tím, že víra v existenci nezávislosti existence abstraktních matem. pojmů na Vesmíru (či vesmírech?) je rovna víře ve všemocného stvořitele a spasitele (ostatně i ten byl „filosoficky dokázán“).”

    No, ja mám zase dojem, že nevieš o čom hovoríš, keď tvrdíš: “I kdyby logické souvislosti fungovaly v jiných vesmírech jako v tom našem (je nějaký takový zákon, který to přikazuje?), stále by tamější matematika mohla „běžet“ dle jiných axiomů, než fungují v našem Vesmíru.” Matematika je predsa deduktívna veda. Pokiaľ sa snažíš z matematiky urobiť induktívnu vedu, tak sa vraciaš do Mezopotámie alebo starého Egypta 😀

    Machi napísal: “I kdyby logické souvislosti fungovaly v jiných vesmírech jako v tom našem (je nějaký takový zákon, který to přikazuje?), stále by tamější matematika mohla „běžet“ dle jiných axiomů, než fungují v našem Vesmíru.”

    Machi, ako závisí napr. logická bezospornosť nejakej formálnej teórie od aktuálneho vesmíru? Podľa mňa logická bezospornosť formálnej teórie, alebo logická spornosť formálnej teórie, sú abstraktné “non-spatiotemporal” vlastnosti. Ak je teda nejaká formálna teória sporná, tak je sporná vo všetkých vesmíroch a ak je bezosporná, tak je bezosporná vo všetkých vesmíroch. Logická spornosť alebo bezospornosť nejakej formálnej teórie (napr. ZF alebo PA) nezávisí ani od bohov, ani od ľudí a ani od prípadných iných vesmírov 😉 A tieto abstraktné vlastnosti formálnych teórií sú, podľa mňa, aj pekným príkladom dvoch SAO.

    Machi, je platnosť rovnosti 2+2=4, podľa Teba, závislá od aktuálneho vesmíru? Ak je Tvoja odpoveď “áno”, tak čo myslíš pod tým, že: 2+2≠4 v nejakom vesmíre? Ak všetko, čo existuje nazvem “Svet”, tak ako to bude s platnosťou 2+2=4 vo Svete? 🙂

  45. Medea

    Machi napísal: “Sedm pterosaurů a sedm želv má vlastnost, kterou jsme si pojmenovali 7. Tato vlastnost je vlastností některých objektů ve Vesmíru.”

    To vážne? Číslo 7 je vlastnosťou korytnačky alebo nejakého pterosaura? Teda, ak sa budem dobre pozerať na nejakú korytnačku (želvu), tak môžem uvidieť číslo 7? 😀

    No, podľa mňa sa číslo 7 odkazuje na mohutnosť množiny, teda na množinovú vlastnosť. A vopred upozorňujem, že množina 7 pterosaurov, nie je totožná s hmotou 7 pterosaurov! Množina 7 pterosaurov je 7 prvková množina, ktorá obsahuje práve 7 pterosaurov, zatiaľ čo hmota 7 pterosaurov obsahuje (nie však ako množinové prvky!) bilióny atómov uhlíka alebo 14 pterosaurích krídel 🙂

    Machi napísal: “kterou jsme si pojmenovali 7. Tato vlastnost je vlastností některých objektů ve Vesmíru.”

    A čo ak existuje 7 rôznych paralelných vesmírov? Aj potom je číslo 7 “vlastnosťou niektorých objektov” v našom vesmíre?

    V tom mojom príspevku, si sa zameral na WAO, ale úplne si opomenul SAO, ktoré som tam spomínala: “Množina 7 korytnačiek obsahuje podmnožiny 6 alebo 5 korytnačiek, ale obsahuje aj, ako podmnožinu, jedinú prázdnu množinu – množinu 0 korytnačiek a prázdna množina nemá žiadne prvky, ktoré by boli súčasťou fyzikálneho sveta 🙂 Dostatočne iterovaná potencia prázdnej množiny má viac ako 7 prvkov a tiež nemá za prvky fyzikálne objekty a má teda podmnožinu so 7 prvkami, ktoré nie sú prvkami fyzikálneho sveta.

    (P(X) alebo potencia množiny X, je množina všetkých podmnožín X a iterovaná potencia je P(P(X)) alebo P(P(…(P(X))).)

  46. Medea

    Machi napísal: “Chtěl jsem nějaký důkaz pro tvá tvrzení. Ty v těch odkazech nejsou.”

    V odkazovaných článkoch sú rozoberané argumenty v prospech platonizmu, ale aj námietky proti platonizmu, teda môžeš si vybrať podľa svojej (ne)chuti 🙂

    Machi napísal: “Chtěl jsem nějaký důkaz pro tvá tvrzení.”

    No, dôkaz vychádza z nejakých premís, teda mohol by si požadovať aj dôkaz tých premís a aj dôkaz premís tých premís a aj … 🙂 Pokiaľ by som to, samozrejme, nedokázala z prázdnej množiny premís, ale potom by tie tézy boli len vety predikátovej logiky 1. rádu (prípadne nejakého iného logického systému) 😀

    OK, necháme (polo)srandičky. Za príklady SAO, a súčasne aj za AOM, považujem vlastnosť “logická bezospornosť formálnej teórie” (teda vlastnosť ako abstraktný objekt) a prázdnu množinu.

  47. Antitheista

    ”Objekt je silne abstraktný (SAO) práve vtedy, keď existuje mimo čas a mimo priestor, “

    Mimo prostor a čas neexistuje nic …

    To spíš souhlasím s tou slabou abstrakcí

  48. Medea

    “nevystupuje, ako príčina alebo následok, v žiadnych kauzálnych vzťahoch”

    Ešte k tým kauzálnym vzťahom, aby nedošlo k nedorozumeniu:

    Za kauzálne reláta v relácii “príčina-následok”, považujem udalosti (štandardný pohľad). Keď teda napr. hovorím, že “objekt O je príčinou (alebo dôsledkom) udalosti V”, tak, pokiaľ O nie je udalosť, sa tu jedná len o jazykovú skratku, vyjadrujúcu fakt, že objekt O je podstatným faktorom nejakej udalosti U, ktorá je príčinou (alebo dôsledkom) udalosti V. Teda, keď poviem, že banánová šupka je príčinou môjho pádu zo schodov, tak tým myslím len to, že banánová šupka je podstatným činiteľom v udalosti: “Medein šmyk na banánovej šupke” 🙂

  49. Medea

    Antitheista napísal: “Mimo prostor a čas neexistuje nic …”

    Teda AOM podľa Teba neexistujú? Neexistuje číslo 7, neexistuje prázdna množina, neexistuje množina prirodzených čísel, neexistuje vlastnosť “logická bezospornosť formálnej teórie”, …?

    Alebo číslo 7, prázdna množina, množina prirodzených čísel, vlastnosť “logická bezospornosť formálnej teórie”, … existujú niekde v časopriestore? Ak áno, tak kde a kedy existujú? 🙂

  50. Antitheista

    číslo 7 existuje jenom když existuje mozek co vnímá 7 nějakejch věcí, přitom těch 7 věcí tam musí být (byť i nezávisle na mozku, pokud nejde o halucinaci)

    – bez prostoru a času není nic, co je AOM ?

    – i kvantové fluktuace jsou v místě a nějakém „čase“

  51. Medea

    Antitheista napísal: “číslo 7 existuje jenom když existuje mozek co vnímá 7 nějakejch věcí, přitom těch 7 věcí tam musí být (byť i nezávisle na mozku, pokud nejde o halucinaci)”

    A čo čísla milión, trilión alebo sextilión? Existuje snáď nejaký mozog, ktorý vníma milión, trilión alebo dokonca sextilión vecí alebo tieto čísla neexistujú? 😀

    Antitheista napísal: “co je AOM?”

    Používam definície a skratky z mojich predošlých príspevkov.

  52. Antitheista

    Ale mozek to vnímá jako abstrakci, bez mozku může existovat jen nějaký jev, který lidský mozek teprve na takováto čísla/znaky převádí… ale musí existovat prostor a čas… bez času a prostoru nic měřit a počítat nelze 😀

  53. Santiago

    Ja bych rekl, ze to je trochu jazykovy spor. IMHO vyraz ‚je‘ / ‚existuje‘ reprezentuje dost odlisne predikaty podle toho, na kterou ‚kategorii objektu‘ se vztahuje – na konkretni hmotne objekty (zidle, na ktere sedim), na abstraktni tridy hmotnych objektu (koncept ‚zidle‘, ci ‚kocka‘ jako species), myslenkove/konceptualni objekty (rakosnicek z pohadky), nehmotne/strukturalni objekty (webovy prohlizec, ve kterem pisu tento post) ci abstraktni matematicke objekty. A je nesmysl michat tyto odlisne vyznamy ‚existuje‘.

    Medea: Inak, Medea je matematická platonička

    Ja jsem spis formalista/konstruktivista, takze apriorni existenci jsem ochoten prisoudit tak maximalne prirozenym cislum, ono u vetsiny matematickych objektu nema smysl hovorit o jejich existenci ci neexistenci, aniz bychom to vztahli ke konretni teorii (a konkretnimu formalnimu systemu), napr. necht A je nejaky (formalne vymezeny) velky kardinal nezavisly na ZFC, pak A existuje v ZFC+A, ale neexistuje v ZFC+nonA.

  54. Medea

    Santiago napísal: “IMHO vyraz ‘je’ / ‘existuje’ reprezentuje dost odlisne predikaty podle toho, na kterou ‘kategorii objektu’ se vztahuje … A je nesmysl michat tyto odlisne vyznamy ‘existuje’.”

    Ja som zástankyňa univokálneho chápania “existencie”. Tvrdenie: “Existuje objekt O s vlastnosťou V”, chápem ako ekvivalent tvrdenia: “Viac ako 0 objektov má vlastnosť V”. Teda tvrdenie: “Neexistuje objekt O s vlastnosťou V”, je pre mňa ekvivalentné s tvrdením: “Počet objektov s vlastnosťou V je 0”. Teda moje poňatie existencie objektov má blízko k pojmu “počet” objektov. Objekt neexistuje/existuje, je v mojom poňatí prevoditeľné na: počet objektov je 0/“viac ako 0”.

    Santiago napísal: “IMHO vyraz ‘je’ / ‘existuje’ reprezentuje dost odlisne predikaty podle toho, na kterou ‘kategorii objektu’ se vztahuje – na konkretni hmotne objekty (zidle, na ktere sedim), na abstraktni tridy hmotnych objektu (koncept ‘zidle’, ci ‘kocka’ jako species), myslenkove/konceptualni objekty (rakosnicek z pohadky), nehmotne/strukturalni objekty (webovy prohlizec, ve kterem pisu tento post) ci abstraktni matematicke objekty. A je nesmysl michat tyto odlisne vyznamy ‘existuje’.”

    Má číslo 7 odlišné významy v spojeniach: 7 stoličiek, 7 dní, 7 čísel, 7 zákonov, 7 druhov? Podľa mňa nie, z hľadiska počtu, sa mi objekty javia ako rovnocenné, teda vzhľadom na moje “počtové” poňatie existencie, sa mi javí snaha dávať slovu “existencia” rôzne významy ako nezmyselná 🙂

    V analytickej filozofii je zástancom univokálneho poňatia existencie napr. Quine, ale existujú samozrejme aj iné prístupy, napr. v duchu Meinongovho poňatia existencie, ktoré predpokladajú, že existujú objekty, ktoré neexistujú 😀 Ak má niekto potrebu, zaviesť si viacero typov “existencie”, ja mu to nezazlievam, ale jeho potrebu rozhodne nezdieľam.

  55. Medea

    Santiago napísal: “apriorni existenci jsem ochoten prisoudit tak maximalne prirozenym cislum”

    Ja priznávam existenciu (večnú, nečasovú, nepriestorovú) všetkým podmnožinám univerza dedične konečných množín 🙂

  56. Santiago

    Medea: Tvrdenie: “Existuje objekt O s vlastnosťou V”, chápem ako ekvivalent tvrdenia: “Viac ako 0 objektov má vlastnosť V”

    To mne prijde jako neuzitecna definice ‚existence‘ pomoci jeste slozitejsiho konceptu (kolik takovych objektu je). Ja bych to videl opacne – aby davalo smysl tvrzeni ‚na stole jsou 3 sklenice‘, tak bych mel rozumet tomu, co znamena ‚existuje onen stul‘ ‚existuje ta prvni sklenice‘ ‚existuje ta druha sklenice‘. … a navic jsou spolu v prislusne relaci ‚byti na sobe‘.

    Tedy ‚existuje X‘ povazuju spis za syntaktickou zkratku za sadu obvyklych predikatu vztahujicich se X, pricemz ta sada predikatu bude odlisna podle ‚tridy‘ X.

  57. Medea

    Santiago napísal: “To mne prijde jako neuzitecna definice ‘existence’ …”

    To nebola definícia “existencie”, pretože ja pojem “existencia” považujem za elementárny a nedefinovateľný. Bol to len bližší popis toho, ako tento pojem používam ja. Priblížila som Ti jednu z mojich “jazykových hier” 🙂

    Santiago napísal: “aby davalo smysl tvrzeni ‘na stole jsou 3 sklenice’, tak bych mel rozumet tomu, co znamena ‘existuje onen stul’ ‘existuje ta prvni sklenice’ ‘existuje ta druha sklenice’ …”

    Mmm, a ešte by si mal aj vedieť, čo je to: “stôl”, “pohár”, “3” a “na” 😀

    Santiago, ako konečná bytosť (s konečným slovníkom) si samozrejme nemôžeš definovať všetko. Musíš sa niekde zastaviť (prípadne zacykliť). A slovo “existencia”, je jedno zo slov, pri ktorých sa zastavím ja (a nie som sama).

  58. Santiago

    Medea: Ja priznávam existenciu (večnú, nečasovú, nepriestorovú) všetkým podmnožinám univerza dedične konečných množín

    Vsechny takove podmnoziny uz jsou na me moc divoke, urcite bych akceptoval rekurizvni, sigma_1 a pi_1 podmnoziny a u dalsich stupnu aritmeticke hierarchie uz bych byl na pochybach. Samozrejme pomoci (apriornich) prirozenych cisel muzu zkonstruovat nejaky formalni system predikatove logiky, v nem vzit axiomy ZFC a existenci takovych divokych objektu muzu interpretovat v ramci takovehe teorie/jejiho modelu, ale IMHO jediny apriorne duveryhodny model (pokud je ZFC bezesporna) je ten syntakticky na termech/prirozenych cislech z dolniho smeru Lowenheim-Skolemovy vety.

  59. Santiago

    Medea: podmnožinám univerza dedične konečných množín

    I kdyz je otazka, zda jsem spravne pochopil, ze myslis opravdu ‚podmnoziny univerza‘, a ne ‚podmnoziny z univerza‘. (Prvni varianta je o jeden operator potence dal.)

  60. Medea

    “podmnožiny univerza”, teda prvky V(ω+1) 🙂

  61. Mirek

    Ad Médea: zajímavý problém, s těmi čísly. Tegmark by je asi všechny vtělil do vesmírů, tím pádem jich musí mít nekonečný počet. Já matematický platonik nejsem. Podle mě je cokoliv matematického spíš „dispoziční vlastnost“ (stalnakerovská) nějakého konkrétního vesmíru než tegmarkovsko/lewisovský vesmír. Ale připouštím i nefyzickou existenci matematiky, která by tvořila celek, uvnitř nějž se nacházejí fyzické světy – pak by existence nějaké entity byla definována negativně quinovsky: tj.: splnění toho, co je existenční podmínkou dané entity. Pokud číslo nemá časoprostorovou existenční podmínku, tak je blbost vázat jeho existenci na časoprostor. Ale připouštím v tomhle, že možná Quina obracím proti němu samotnému 🙂 Ovšem má to tu výhodu, že existence by pak byla opravdu základním pojmem: když něco nemá žádnou existenční podmínku, pak to existuje. (z toho ale neplyne, že existuje absolutní nebytí, protože to má za existenční podmínku možnost, že žádné možné bytí není skutečností, a to není triviální a dá se podle mě dokázat, že ten předpoklad neplatí.)

  62. Mirek

    Teď se teprve začínám koukat na celou vaši debatu a ne jen poslední příspěvky… Jestli mohou být některé věci dispozičními vlastnosti Multiverza a ne jen jeho jednotlivých vesmírů, je docela zajímavá otázka. Asi jo, akorát si nejsem jist, jestli to neudělá nějakou paseku v definitivním multiverzu, kde žádné vazby mezi vesmíry (ani časoprostorové, ani kauzální obecně) neexistují, tj. jestli to tu vazbu mezi ně nějak nevnese, což by asi vedlo k logickým sporům.
    A omlouvám se za nepřesnost, mé hlavní výtky vlastně patří „matematickému ultrarealismu“, kdy se předpokládá automaticky časoprostorová existence (či existence na úrovni časoprostorových vesmírů) nečasoprostorových entit, jako u Tegmarka, a v případě logických entit u Lewise (i když z obou vycházím). Klasický matematický platonismus mi tak cizí není, i když, jak jsem psal, dávám přednost „dispozičnímu“ stalnakerovskému pohledu.

  63. Mirek

    A ještě jsem chtěl dodat, že pokud existuje aspoň jeden vesmír (tj. není úplné časoprostorové nebytí čehokoliv), tak pohled „dispoziční vlastnost časoprostorové entity“ s pohledem „nečasoprostorová entita“ docela splývá… respektive je reálně nelze nijak odlišit.

  64. Medea

    Medea napísala: “Tvrdenie: “Existuje objekt O s vlastnosťou V”, chápem ako ekvivalent tvrdenia: “Viac ako 0 objektov má vlastnosť V”.”

    Santiagova reakcia: “To mne prijde jako neuzitecna definice ‘existence’ pomoci jeste slozitejsiho konceptu (kolik takovych objektu je).”

    Však sa jedná len o dve “čísla”: 0 a “viac ako 0” 🙂 (a ako som už napísala, nebola to definícia).

    Santiago napísal: “Tedy ‘existuje X’ povazuju spis za syntaktickou zkratku za sadu obvyklych predikatu vztahujicich se X, pricemz ta sada predikatu bude odlisna podle ‘tridy’ X.”

    Predstav si sadu predikátov popisujúcich nejakú neexistujúcu vec a sadu predikátov popisujúcich nejakú existujúcu vec. Čím sa potom líši, podľa Teba, neexistujúca, ale podrobne popísaná vec, od podrobne popísanej, ale existujúcej veci? Predstav si napr. nejaký existujúci a neexistujúci dom, alebo nejaké existujúce a neexistujúce zviera 🙂

  65. Mirek

    Takže ty chápeš, Médeo, existenci jako vlastnost? Z tvého popisu by to plynulo. Podle mě ale nemáme důvody tvrdit, že neexistující věci lze popsat stejně důkladně jako existující (tj. přesněji, že ontologickou možnost jedné lze popsat stejně přesně, konkrétně a nesporně jako ontologickou možnost druhé), rozdíl bude už v tom popisu. Takže bych tvé „představ si“ a „podrobně“ připustil jen jako kondicionál: pokud by nějaká věc byla popsatelná stejně dobře jako existující věci a přitom neexistovala, pak to, co jí chybí oproti existujícím věcem, je právě existence (bytí, řekněme) – a ne něco v její esenci, řeklo by se asi scholasticky.

  66. Medea

    Mirek napísal: “Takže ty chápeš, Médeo, existenci jako vlastnost?”

    Nie. Skôr existenciu chápem ako “počet” (ako som už hore naznačila) alebo ako “prítomnosť”.

    Mirek napísal: “Takže ty chápeš, Médeo, existenci jako vlastnost? Z tvého popisu by to plynulo.”

    To predsa nebol popis môjho chápania existencie, ale otázka adresovaná Santiagovi. Santiago písal, že on rozlišuje rôzne typy “existencie” a napísal toto: “Tedy ‘existuje X’ povazuju spis za syntaktickou zkratku za sadu obvyklych predikatu vztahujicich se X, pricemz ta sada predikatu bude odlisna podle ‘tridy’ X”.

    Santiago teda píše o “existencii”, ako o skratke, zastupujúcej “sadu obvyklých predikátov” nejakého objektu. Predstavme si takú sadu predikátov! Mmm, napr. pre žirafu: dlhý krk, štyri nohy, tak a tak vzorovaná koža, rozmery v takom a takom rozpätí, … a predstavme si podobnú sadu predikátov napr. pre gryfa 🙂 alebo si predstavme sadu predikátov popisujúcich Tádž Mahal a sadu predikátov podrobne popisujúcich stavbu z čiernej žuly podobnú Tádž Mahalu, ktorá však neexistuje. Ak táto “sada obvyklých predikátov” znamená “existenciu” v Santiagovom poňatí, tak potom gryf a čierny proťajšok Tádž Mahalu “existujú”? 😀

  67. Santiago

    Ta ‚sada predikatu‘ byla myslena pro vsechny objekty dane kategorie. Takze napr ‚existuje‘ pro matematicky objekt znamena neco ve smyslu ‚lze dobre definonvat v ramci nejakeho formalniho systemu‘, tak pro konkretni hmotny objekt to znamena neco ve smyslu ‚fyzikalne interaguje s ostatnimi existujicimi objekty teto kategorie‘.

  68. Medea

    Santiago napísal: “Takze napr ‘existuje’ pro matematicky objekt znamena neco ve smyslu ‘lze dobre definovat v ramci nejakeho formalniho systemu’ …”

    Teda “existovať” pre matematické objekty, znamená podľa Teba, “mať dobrú definíciu”.

    Čo však znamená slovné spojenie: “lze dobre definovat”? Napr. prirodzených čísel je nekonečne veľa, teda dĺžky ich definícií, budú zhora neohraničené. Ak by si napr. najkratšia definícia nejakého čísla x, vyžadovala v PA viac než sextilión na sextilióntu znakov, tak potom “lze x dobre definovat”? Takéto číslo asi nebude fyzicky definovateľné bytosťami v našom vesmíre a ja vidím len tri možnosti: (1) buď čísla, ktoré neboli fyzicky definované, vyhlásiš za neexistujúce alebo (2) akceptuješ aj ich “nefyzickú” abstraktnú definovateľnosť (de facto akceptuješ istú formu platonizmu) alebo (3) prijmeš existenciu nadľudských bytostí, ktoré už dobre definovali všetky prirodzené čísla 🙂

  69. Medea

    Santiago napísal: “tak pro konkretni hmotny objekt to znamena neco ve smyslu ‘fyzikalne interaguje s ostatnimi existujicimi objekty teto kategorie’”

    Tu si sa, pri svojom vymedzení “existencie” hmotných objektov, zacyklil.

  70. Medea

    Medea napísala: “prirodzených čísel je nekonečne veľa, teda dĺžky ich definícií, budú zhora neohraničené. Ak by si napr. najkratšia definícia nejakého čísla x, vyžadovala v PA viac než sextilión na sextilióntu znakov, tak potom “lze x dobre definovat”? Takéto číslo asi nebude fyzicky definovateľné bytosťami v našom vesmíre a ja vidím len tri možnosti: (1) buď čísla, ktoré neboli fyzicky definované, vyhlásiš za neexistujúce alebo (2) akceptuješ aj ich nefyzickú abstraktnú definovateľnosť (de facto akceptuješ istú formu platonizmu) alebo (3) prijmeš existenciu nadľudských bytostí, ktoré už dobre definovali všetky prirodzené čísla”

    Modifikujem to (1) na menej obmedzujúce: “(1) buď čísla, ktoré nie sú fyzicky definovateľné, vyhlásiš za neexistujúce”.

    Ešte doplním, že fyzická definovateľnosť v bode (1), je dosť vágny koncept a môže viesť k paradoxom. Pokiaľ napr. vezmeme všetky čísla, ktoré sú fyzicky definovanateľné a predpokladáme, že ich je len konečne mnoho (vzhľadom na naše poznatky o vesmíre je to prirodzený predpoklad), tak ak ku najväčšiemu z nich pripočítame jednotku, máme opäť definovateľné číslo, ktoré je väčšie ako najväčšie definovateľné číslo! Pokiaľ naviažeš “fyzickú definovateľnosť” na osobu matematika, tak sa z “existencie” čísel stane lokálna vlastnosť. Čísla by potom mohli niekedy a niekde existovať alebo neexistovať. Ale aj tam sa objaví paradox, keď vezmeš maximálne, lokálnym matematikom definovateľné číslo a pripočítaš k nemu jednotku 🙂 Alebo vezmeš za (lokálne) “existujúce” len tie čísla, ktorých definície už matematici uložili na nejaké médium? 🙂

  71. Medea

    Ešte upresním, že množinu tých “fyzicky definovateľných” čísel, môžeme definovať pomocou disjunkcie ich definičných formúl a z tejto (logicky) definovateľnej množiny vezmeme maximum …

  72. Santiago

    Medea: Čo však znamená slovné spojenie: “lze dobre definovat”?

    Jak uz jsem psal, existenci prirozenych cisel povazuji za apriorni, takze ty bych pouzil (spolu s rekurzi ve smyslu teorie vycislitelnosti) jako zakladni stavebni kamen. Pomoci toho muzu vystavet prakticky jakykoliv bezne pouzivany formalni system. A ostatni objekty definovat v nem.

  73. VY CMa

    Nikdo mu jako vědci nebere kritické opatrné myšlení, ale v některých věcem bezdůvodně zaujal arogantní radikální postoje a to od něho moudré nebylo, a ví dobře, že přehodnotit případně názory si v jeho pozici a situaci dovolit nemůže. Nemá problém přijmout Boha na základě výchovy, víry a možného vysvětlení kdo za to všechno může a je slepý nebo záměrně přehlíží jistou problematiku a tím se mnoha lidem vysmívá.

  74. kvakoš

    Grygar má pravdu v tom, že existence nehmotné věci se nedá vyvrátit, což tvrdí i ateisté. Každý ale ví, že potom můžeme věřit úplně všemu – známá je třeba neviditelná čajová konvice obíhající okolo Měsíce. Věda jako pochod z omylu do omylu nevysvětluje úspěchy vědy na poli zkvalitnění života za posledních 200 let. Věda není jenom série omylů, řada tezí platí se slušnou přesností a je použitelná. Teze o omylnosti vědeckých postupů jsou jednak výrazem pokory, jednak umožňují vědě jít dopředu na rozdíl od náboženství, jejichž proroci či apoštolové jsou arogantně přesvědčeni o vlastní neomylnosti a skutečné poznání světa nahrazují jeho karikaturou – viz Mojžíš, sv Pavel, Mohamed a jiní.

    Jiří Grygar věří v zmrtvýchvstání Ježíše, ale nesouhlasí s kreacionisty. Kreacionisté ale věří jenom trochu jiným způsobem než on – oni věří vedle zmrtvýchvstání i na stvoření světa podle bible, zatímco Jiří Grygar si z bible vybírá jenom to, co se mu nejlépe hodí do jeho světonázoru. Z tohoto úhlu pohledu jsou kreacionisté konzistentnější – věří bibli včetně vyložených hloupostí a basta.

    Jsem ale radši, když v českých médiích diskutují s kultivovaným a vzdělaným Jiřím Grygarem než s nějakým tupým kreacionistou z USA nebo léčitelem či astrologem.

    Ještě radši bych byl, kdyby média dala prostor na téma věda a víra jinému významnému českému vědci ateistovi, který na pánaboha nevěří a umí to dobře artikulovat na veřejnosti. Mám naději, že takovýto alespoň jeden vědec v Česku je, i když to z našich médií občas vypadá, že vědec = věřící křesťan. Pro média je ale asi zajímavější rozhovor s exotem – léčitelem, astrologem, věřícím vědcem apod… Nebo se média bojí, že rozhovor s ateistou by mohl zavánět propagací komunismu.

  75. Petr TomekPetr Tomek

    Přiznávám, že je pro mě Grygar oříšek. Stále jej vnímám jako člověka, který ukázal lidem kosmologii jeko vědu, jenže tím že je veřejně nejaktivnějším členem spolku Sisyfos ho na jednu stranu udržuje při životě a na druhou stranu paralyzuje.
    Těžko si dnes představit Sisyfa bez Grygara, jenže to je zároveň jeden z důvodů, proč se do tohoto spolku nijak nehrnou mladí lidé s kriticýkm myšlením.
    Je to taková Hlava 22 – kdyby Sisyfos nějakým způsobem Grygara vyloučil, nebo jen omezil, prostě přestane pro veřejnost existovat a když zůstane tam kde je, stane se ze Sisyfa sesznam přestárlých skeptiků bez naděje na pokrčaování.

  76. Petr TomekPetr Tomek

    @Protestant: Jak se to vezme, jde o to, že tyhle grafy neukazují počet špičkovch vědců, ale jen lidí s vysokoškolskm vzděláním. No a protože počet věřících poměrně strmě klesá, zůstávají v církvích starší lidé, kteří nějak spojili svoji víru s kariérou a lidé, kterí nemají schopnost pochopit o co jde. Opticky tedy narostou krajní skupiny – vysokoškoláci a lidé se základním vzděláním. Ta iluze ale vzniká úbytkem, ne tím, že by se do církví lidé hrnuli. Pokud zbyde v ŘKC nakonec jen jeden Pepa Vyskoč a jeden Grygar, bude mít ŘKC vysokoškolskou vzdělanost 50%.

  77. protestant

    Já považuji i nešpičkové vědce za lidi…. 🙁

  78. kvakoš

    Vysokou školu jakéhokoliv typu může klidně vystudovat věřící. Naopak pokud v církvi vedou věřící k pracovitosti, omezení obžerství, opilství a jiných hříchů, potom věřícím zbyde více času na sebevzdělávání. Pokud nejde o nějakou obskurní sektu která osobnosti degraduje, ale rozumně tolerantní církev, která se snaží osobnosti kultivovat nikoliv lámat, potom ve věřících rodinách může být v průměru lepší klima pro výchovu potomků než v rozvrácených manželstvích bezvěrců kde holdují alkoholu, obžerství, cizoložství a jiným hříchům.

    I když víra i v takto tolerantních církvích je pro členy zátěží, je určitě lepší být vychován ve fungující rodině kde se chodí pravidelně do kostela než v rozvrácených vztazích, kdy se matka po nocích někde opíjí. Potom by děti z věřících rodin měly v průměru lepší podmínky pro rozvoj i křesťanské víře navzdory. Pak by se údaj o vyšším procentu vysokoškoláků v církvích dal takto vysvětlit.

    V každém případě držím našim věřícím palce v plození potomků, protože čeští ateisté na tomto poli selhávají. Myslím, že je lepší mít zde české křesťany s naší českou kulturou, než přistěhovalé muslimy či hinduisty ze zemí, kde jsou jiné kulturní a morální tradice. Ať počítám, jak počítám, pokud český ateista v průměru nevyprodukuje minimálně 2,1 dítěte na ateistickou matku, potom budoucnost nebude patřit rozumu, ale náboženství.

  79. kvakoš

    Ještě mě to nedá, abych neokomentoval tvrzení Jiřího Grygara „Teologie je věda jako třeba astronomie nebo biologie.“, teologie není věda, ale podobně jako kdysi marxismus-leninismus měl zadaný výsledek k němuž měl „vědecky“ dospět i teologie má zadaný výsledek – dokázat existenci Boha a vysvětlit co nám Bůh v bibli říká.

    Je to skutečně tak, že na počátku vědy je víra, že Bůh neexistuje ? Z axiomu že Bůh neexistuje neplyne vůbec nic. Já bych to řekl jinak – věda hledá co nejjednodušší vysvětlení světa a podrobuje své hypotézy tvrdé oponentuře. Pokud existuje více hypotéz které vysvětlují nějaký jev, považuje se za pravděpodobnější ta jednodušší hypotéza.

    Pro ilustraci – můžeme tvrdit, že elektrický proud je dán napětím v obvodu děleno odporem, nebo můžeme tvrdit, že proud v obvodu je dán výslednicí tlaku neviditelných pidižvíků, kteří táhnou elektrony směrem od kladného k zápornému pólu a tahu také neviditelných antipidižvíků, kteří táhnou elektrony směrem přesně opačným tak, že rozdíl tahů odpovídá napětí obvodu děleno odporem. Obě hypotézy vysvětlí chování elektrického proudu v obvodu, ale jedna hypotéza je složitější – zavádí pojmy neviditelný pidižvík a antipidižvík.

    Každý vidí, že pidižvíci jsou zbyteční a proto se jimi nezabýváme, jinak by nám vědecké hypotézy nabobtnaly do nezvladatelných složitostí. S pidižvíky věřící problém mít nebudou. Problém nastane při tvrzeních typu „Zemřel předčasně na rakovinu plic protože hřešil a Bůh ho potrestal“ oproti „Zemřel předčasně, protože kouřil cigarety a proto dostal rakovinu plic“. Lidstvo pokročilo civilizačně vpřed právě tím, že začalo zkoumat svět bez zbytečných teologických konstrukcí. Následovaly objevy v medicíně, zjistilo se, že nemoci způsobují mikrobi a že nemoci nesesílá Bůh na hřešící lidstvo, atd…

    I věřící vědec může být zapojen do výzkumu příčin rakoviny a může tento subjekt zkoumat racionálně a přitom si zajde v neděli do kostela a zazpívá si žalmy. Toto je myslím případ Jiřího Grygara, na poli astronomie je profesionál a jde na to racionálně, na poli světonázoru se drží liberálního katolictví. Nesnaží se zkoumat vědecky morálku nebo lidskou duši – tuto sféru vyhrazuje náboženství. Je to tedy jistý kompromis, každé metodě vyhradí její sféru působnosti (nepřekrývající se magisteria).

    Problém přenechání morálky do kompetence teologie a víry je v tom, že bible je silně amorální kniha. Pravzor věřících na nějž odkazují židé, křesťané i muslimové – Abraham prokázal svoji víru plánováním vraždy svého dítěte. Kdo četl Starý Zákon pozorně, ví, že Bůh obětování Izáka považoval za důkaz víry, naproti tomu obětování dětí v Kanaanu cizím bohům naopak považoval za ohavnost. Obětování dětí je podle bible amorální pokud je dítě obětováno jiným bohům, pokud je obětováno Jahwemu, je to naopak vysoce morální čin. Morálnost činu není měřena utrpením, které čin způsobí jiným lidským bytostem, ale tím, zda z činu má Bůh prospěch nebo ne. Podle náboženství zde morálka není proto, aby kultivovala vztahy mezi lidmi, ale aby upevňovala víru v Boha.

    V bibli jsou samozřejmě i užitečné morální imperativy jako „nezabiješ“, „nepokradeš“ které regulují vztahy mezi lidmi – které ateisté nezpochybňují. Jenom je potřeba ještě předtím, než člověk začne číst bibli mít ponětí o tom, co je morální a co ne aby člověk mohl filtrovat amorální biblická přikázání z hlavy ven. Jinak by čtením bible mohly vzniknout monstra zabíjející na potkání obyvatelstvo jiného vyznání. Stačilo by kreativně aplikovat některé pasáže Starého Zákona do praxe.

  80. Petr TomekPetr Tomek

    @Kvakoš: Jde spíše o to, co nám říká statistika, když se skupina zvětšuje a když se zmenšuje. Pokud zároveň vím, že ve skupině ubývá mladých lidí a poměrově přibývá starých, znamená to něco jiného, než co si z toho vykládá Protestant. Tedy, má pravdu v tom, že ve skupině je poměrně více vysokoškoláků, ale neznamená to že by opravdu přibývali, je to naopak tím, že se skupina zmenšuje.
    Co se týká dalších vašich tvrzení, tak si umím představit, že bude třeba ve společnosti nějaká móda, která bude mládež intelektuálně omezovat ale díky nějaké souhře okolností se vyhne určité skupině věřících. Tohle si úpředstavit lze. Ovšem vyvozovat z toho cokoli pro současnou společnost je sporné, pokud nemáme data. Ze zkušenosti vím, že se paří úplně stejně na církevních, jako na civilních školách, takže hádám, že to asi vyjde na stejno.
    Předpokladem vědy není „bůh neexistuje“, ale že každé tvrzení má být podrobeno kritickému zkoumání, no a tvrzení „bůh existuje“ prostě nebylo doloženo vůbec ničím.

  81. protestant

    kvakoš (03.04. 2014 | 01:02) napsal:
    Ještě mě to nedá, abych neokomentoval tvrzení Jiřího Grygara „Teologie je věda jako třeba astronomie nebo biologie.“, teologie není věda, ale podobně jako kdysi marxismus-leninismus měl zadaný výsledek k němuž měl „vědecky“ dospět i teologie má zadaný výsledek – dokázat existenci Boha a vysvětlit co nám Bůh v bibli říká.

    protestant:
    Teologie n´je něco jiného než zde píšete:

    Teologie není přímou reflexí Boha, protože patří do dějin a nemůže z nich sama vystoupit. Tam, kde mluví přímo o Bohu, může vypovídat jen tak, že vyjádří, čím Bůh není. Teologie není ani reflexí Božího zjevení – tyto události jsou nám přístupné jen nepřímo, skrze svědectví těch, kt. byli přímými účastníky. Teologie není ani reflexí víry – víra je postojem, spolehnutím, osvobozením od nejtíživějších starostí, uvolněním k činu.
    Teologie je soustavná a kritická reflexe svědectví víry o Božím zjevení. Jen nepřímo je reflexí víry a Božího zjevení.
    http://media0.webgarden.name/files/media0:50f8560549ef4.pdf.upl/CO%20JE%20TEOLOGIE.pdf

  82. protestant

    kvakoš (03.04. 2014 | 01:02) napsal:
    I věřící vědec může být zapojen do výzkumu příčin rakoviny a může tento subjekt zkoumat racionálně a přitom si zajde v neděli do kostela a zazpívá si žalmy. Toto je myslím případ Jiřího Grygara, na poli astronomie je profesionál a jde na to racionálně, na poli světonázoru se drží liberálního katolictví. Nesnaží se zkoumat vědecky morálku nebo lidskou duši – tuto sféru vyhrazuje náboženství. Je to tedy jistý kompromis, každé metodě vyhradí její sféru působnosti (nepřekrývající se magisteria).

    protestant:
    Přesně tak je na tom i Dawkins. Má sféru vědeckou (biologie) a sféru amatérsky fandovskou (ateismus + kritika náboženství)

  83. Sam

    Jak už někdo trochu naznačil, tak se mi zdá, že kdejaký křesťan (katolík) je velice chytrý člověk třeba na poli matematiky, ale jeho mozek je vybaven prazvláštním přepínačem dvou režimů:
    a) náboženský režim, zapíná se např. při vejití do kostela
    b) logický režim, v provozu většinu dne, umožňuje řešení matematických úloh, programování, různá logická argumentace. Věřící lidi tedy dokážou udržet v hlavě dvě celkem protichůdné myšlenky. Napadá mě termín „doublething“ od George Orwella, třebaže ho použil v lehce jiném významu.

  84. protestant

    Takový přepínač má každý ateista. I on vypíná veškerou logiku při pohledu na teismus… Například Dawkins to umí dokonale… 🙂

  85. Colombo

    protestant: zdá se mi to, nebo trpíš dojmem, že je pro ateismus Dawkins nějakým způsobem důležitý člověk a v případě znemožnění Dawkinse by ateismus, bez svého proroka, upadl?

  86. protestant

    Ne důležitý. Používám jej jen jako známý příklad….. 🙂

  87. DarthZira

    Protestatne, a v čem je teismus logický?

  88. Foxy

    …a v čem je teismus logický?
    Je hlásán slovy. Jakkoliv jsou to slova zmatená, mnohdy smyslu nedávající, stále jsou to slova.
    Slovo se řecky řekne logos. Je li theismus hlásán slovy, je tim pádem logický. To je přece logický, nebo snad neee?

  89. DarthZira

    Dobře, ale rozhodně není Vulkánsky logický 🙂

  90. Foxy

    Jasně 😀
    A navíc theismus je závislost na droze připravované z rostlin rodu Camellia, z čeledi čajovníkovité (Theaceae).
    S bohem má společné akorát to, že dobře připravený čaj je prostě božský.

  91. Antitheista

    Foxy, omlouvám se, že budu asi teď trochu osobní, ale zajímala by mě jedna věc, kde si vzal, že já nemam rád čaj? Já ho náhodou přímo zbožňuji a piju ho hektolitry denně, jen jsem seknul s tím zeleným, protože mi nedělá dobřena žaludek, takže piji hlavně černý, který mě naopak častokrát zachránil a vytáhl z kocoviny

  92. Antitheista

    Ještě jedna věc je zde nedořešena:
    Foxy, omlouvám se, že budu asi teď trochu osobní, ale zajímala by mě jedna věc, kde si vzal, že já nemam rád čaj? Já ho náhodou přímo zbožňuji a piju ho hektolitry denně, jen jsem seknul s tím zeleným, protože mi nedělá dobře na žaludek, takže piju hlavně ten černý, který mě naopak častokrát zachránil a vytáhl z kocoviny

    Já naopak řikám, čaj náš vezdejší dej nám dnes !

  93. protestant

    Hektolitry denně? Nevěřím. To není reálné.

  94. Foxy

    Antitheista (08.04. 2014 | 19:20) napsal: Foxy, omlouvám se, že budu asi teď trochu osobní, ale zajímala by mě jedna věc, kde si vzal, že já nemam rád čaj? Já ho náhodou přímo zbožňuji a piju ho hektolitry denně, jen jsem seknul s tím zeleným, protože mi nedělá dobře na žaludek, takže piju hlavně ten černý, který mě naopak častokrát zachránil a vytáhl z kocoviny…

    Nojo, ale jak pak můžeš tvrdit, že jsi ANTITHEISTA? Co tedy máš proti čaji, když jej zřejmě užíváš v množství rozhodně větším než malém?

    protestant (08.04. 2014 | 19:27) napsal: „Hektolitry denně? Nevěřím. To není reálné.“
    Víš, kolego, to je rčení obrazné, taky se tomu po cizácku říká metafora, což by se dalo přeložit jako nadnos. Německy pak tedy Oberschnauze.
    Neklame li mne má paměť alzheimerická, cosi jako metaforu jsi sám užíval ve vztahu k jistému literárnímu dílu, bible zvanému.

    I já pak pravím: Bože všemohoucí, čaj náš vezdejší dej nám dnes!

  95. protestant

    Foxy (08.04. 2014 | 20:20) napsal:
    Víš, kolego, to je rčení obrazné, taky se tomu po cizácku říká metafora,

    protestant:
    No ne. Ateisté vědí co je metafora a používají ji? 🙂

  96. Antitheista

    protestante, to byla metafora, a můžeš si jí vyložit, jak chceš, třeba že si ten čaj strkám do zadku …

    Aha, už chápu Foxy 😀 – tohle dělá protestant stále 🙂

    Jenže my ateisté nevěříme, že ty metafory/pohádky jsou někde na nebesích skutečné 🙂

    Ani metafora boha, ani metafora hektolitru, ani metafora jednorožce či karkulky, pro nás nejsou skutečné – hektolitr fakt nevypiju, byl to vtip – stejně tak bůh je vtip – jen vy ho chápete jako vážnou věc 😀

  97. Colombo

    Já čaj nikdy moc nemusel. V čajovně byl jeden jako že „startovní“ a ten mi moc nechutnal. Pak jsem zkusil jeden, ten chutnal jako pražená rýže a byl fajn.

    A nakonec jsem zjistil, že nemusím černé čaje, ale že zelené zase můžu a ten s tou rýží byl zelený.

  98. Sam

    ——————————————-Takový přepínač má každý ateista. I on vypíná veškerou logiku při pohledu na teismus… Například Dawkins to umí dokonale… ———————————————
    Ale jo, dá se to tak říci, třeba různá umělecká díla nebo hudbu vnímám nějak jinak než vyloženě chladným rozumem.

  99. Petr TomekPetr Tomek

    Samvěde zplodil jsi pěknou pitomost. Pouze „chladným rozumem“ přec umění nevnímáme, protože má působit na emoce, což ale vůbec neznamená, že při tom vypínáme rozum. Pokud to ale mělo být srovnání s vírou nebo náboženstvím, tak tam je zásadní problém v tom, že tam, kde má být použit rozum je upřednostňována víra. Že se k ní váží emoce? Jistě, ale tohle je opravdu něco dost jiného.

  100. protestant

    Petr Tomek (09.04. 2014 | 23:50) napsal:
    ….Pokud to ale mělo být srovnání s vírou nebo náboženstvím, tak tam je zásadní problém v tom, že tam, kde má být použit rozum je upřednostňována víra…

    protestant:
    A podle čeho víš kde má být použit rozum a kde víra? Nepíšeš sem zase jen vyznání tvé víry?

  101. Foxy

    protestant:
    „A podle čeho víš kde má být použit rozum a kde víra? Nepíšeš sem zase jen vyznání tvé víry?“

    Znovu jsem použil rozum a sestavil aparaturu tak, aby co nejlépe vyhovovala zadaným parametrům. Věřím, že tentokrát už by to mohlo vyjít, i když rozum velí být ve všech příliš optimistických očekáváních opatrný.

  102. Antitheista

    „podle čeho víš kde má být použit rozum a kde víra? Nepíšeš sem zase jen vyznání tvé víry?“

    – ve vědeckých otázkách, co se týče fungování a vzniku světa, se má myslet rozumem, protože pouhé emoce nám žádné objevy nedaly. Chtělo to rozum jako arbitra, byť emoce jsou pohonem. Víra je různá, dle míry podloženosti.

    Čili při poslouchání a pozorování filmu vím, že je to fikce, byť podle „skutečné události“ (jako třeba Záhada v Blair Witch, která se samozřejmě doopravdy stala a slouží jako předloha filmu 😀 ), přesto působí na emoce a vtahne mě do příběhu (jak píše protestant, je vidět, že asi existují čarodějnice v B. W., jinak by mě ten film nevtahl do příběhu, kdyby za tim nebyla „vyšší síla“, stejně tak Bible je jistě božská, jinak by protestanta nevtahla do příběhu, o pornu nemluvě, to vtahne snad každého, čili Rosenberg je asi polobůh .:D ..). Jenže vím, že je to fikce, byť to nechám na sebe působit jakoby to bylo opravdu (chvilkový a dočasný pocit autenticity). A to je rozdíl od fanatické víry v boha, která si myslí, že film je naprostá realita a my v něm žijeme :D. Film prostě skončí a já vim, že jsem v tom lese nebyl a neběhal s nima a že herci žijí dál. Ale věřící v boha v tom filmu zůstává stále 🙁 – „dobrovolný“ matrix 😀

  103. protestant

    Jak víš, že i to ostatní není film? 🙂

  104. Antitheista

    Protože já mluvím o filmu v TV, čili i kdyby byl vše film, tak furt platí, že film v TV je tedy FILM VE FILMU. Čili mé argumenty platí dál 😀

    I kdyby svět byl iluze, ty žiješ ještě v iluzi v té iluzi, čili ve dvojité iluzi 😀

  105. protestant

    Možná je to opačně. Svět je takový jak popisuje víra a tvůj ateistický pohled je jen iluzí.

  106. Foxy

    protestant (10.04. 2014 | 13:23) napsal:

    „Možná je to opačně. Svět je takový jak popisuje víra a tvůj ateistický pohled je jen iluzí.“

    Leccccos je možné… a všemožné hypotézy lze rozvíjet až do té doby, kdy porovnáš prediktivní schopnost (náboženské) víry s prediktivní schopností vědy založené na ateistických předpokladech.

  107. protestant

    Prediktivní schopnosti náboženské víry se zatím převážná části lidské populace osvědčily. Proto máme tolik věřících a tak málo ateistů.

  108. Medea

    Protestant, myslím, že sa skôr osvedčili niektoré formy indoktrinácie pre získavanie alebo udržiavanie veriacich 🙂

  109. S.V.H.

    protestant (10.04. 2014 | 15:45) napsal:
    Prediktivní schopnosti náboženské víry se zatím převážná části lidské populace osvědčily. Proto máme tolik věřících a tak málo ateistů.

    S.V.H.:
    Jestli to dobře chápu, tak naprosto vše, co byste si přál, aby o náboženské víře platilo, pro ní platí jednoduše proto, že existuje hodně věřících.

    Obdobně o hokejovém týmu, který má nejvíc fanoušků, můžeme prohlásit, že hraje skvělý a na pohled krásný hokej, hodně vyhrává, dává spousty gólů, má skvělou obranu, velmi pohledné hráče, moderní stadión a na něm krásné roztleskávačky a chutné klobásy, hraje výhradně férově, trenér je uznávaný expert a rolbař veselá kopa – jednoduše proto, že má hodně fanoušků. Proč by mu jinak ti fanoušci fandili, že? 😉

  110. protestant

    Dokonce i dodávání kyslíku se pro udržení života osvědčilo….

  111. Antitheista

    Ale já tvrdím, že křesťanská víra v zázraky a další věci z Bible – to vše jde proti logice stejně jako váš bůh (všemohoucí a vševědoucí) a že logika platí i v matrixu – dokážeme předpovídat, jak se matrix=svět zachová. Věřící to na základě své víry neumí (musí použít racionalitu, kterou jinak odmítají v jiných věcech používat), čili my se vyznáme v matrixu lépe než vy, i kdyby to matrix byl, takže žiješ v iluzi spíš ty než my 😀 (větší pravděpodobnost pravdy je na naší než na vaší straně)

  112. protestant

    S.V.H.:
    Jestli to dobře chápu, tak naprosto vše, co byste si přál, aby o náboženské víře platilo, pro ní platí jednoduše proto, že existuje hodně věřících.

    Obdobně o hokejovém týmu, který má nejvíc fanoušků, můžeme prohlásit, že hraje skvělý a na pohled krásný hokej, hodně vyhrává, dává spousty gólů, má skvělou obranu, velmi pohledné hráče, moderní stadión a na něm krásné roztleskávačky a chutné klobásy, hraje výhradně férově, trenér je uznávaný expert a rolbař veselá kopa – jednoduše proto, že má hodně fanoušků. Proč by mu jinak ti fanoušci fandili, že? 😉

    protestant:
    Dinosauři byli mnohem rychlejší a větší než nějací titěrní hlodavci. Přesto se ti hlodavci na rozdíl od dinosaurů osvědčili…

  113. Antitheista

    protestante – Ale já tvrdím, že křesťanská víra v zázraky a další věci z Bible – to vše jde proti logice stejně jako váš bůh (všemohoucí a vševědoucí) a že logika platí i v matrixu – dokážeme předpovídat, jak se matrix=svět zachová. Věřící to na základě své víry neumí (musí použít racionalitu, kterou jinak odmítají v jiných věcech používat), čili my se vyznáme v matrixu lépe než vy, i kdyby to matrix byl, takže žiješ v iluzi spíš ty než my 😀 (větší pravděpodobnost pravdy je na naší než na vaší straně)

    Matrix nematrix nic nemění na tom, že ty nemáš pro svou iluzi důkazy, ale my máme důkazy o našem světě či matrixu 😀

    😀 😀 😀

  114. S.V.H.

    protestant:
    Dinosauři byli mnohem rychlejší a větší než nějací titěrní hlodavci. Přesto se ti hlodavci na rozdíl od dinosaurů osvědčili…

    S.V.H.:
    Tak to jsem asi reagoval mimo téma, protože teď už tu souvislost nechápu vůbec. Omlouvám se.

  115. Machi

    Já už to chápu! Křesťanský Bůh existuje, protože potkani jsou všude! 🙂

  116. Foxy

    Prediktivní schopnosti náboženské víry… ty, protestante, ony nějaké jsou?!
    Dej nějaký příklad… třeba něco jako když Mendělejev objevil periodický systém prvků, tak na jeho základě predikoval existenci několika prvků dosud neznámých – a ony fakt byly objeveny a chovaly se tak, jak bylo předpovězeno.
    Umí náboženská víra něco podobného?

  117. Sam

    ————————————————————
    Samvěde zplodil jsi pěknou pitomost. Pouze „chladným rozumem“ přec umění nevnímáme, protože má působit na emoce, což ale vůbec neznamená, že při tom vypínáme rozum. Pokud to ale mělo být srovnání s vírou nebo náboženstvím, tak tam je zásadní problém v tom, že tam, kde má být použit rozum je upřednostňována víra. Že se k ní váží emoce? Jistě, ale tohle je opravdu něco dost jiného.
    —————————————————————–
    Asi jsem se vyjádřil nepřesně. Vidím samozřejmě velký rozdíl, mezi uměním a náboženstvím. No a to srovávání náboženství a umění není můj nápad, slyšel jsem to od nějakýho kněze.

  118. protestant

    Foxy (10.04. 2014 | 17:56) napsal:
    Prediktivní schopnosti náboženské víry… ty, protestante, ony nějaké jsou?!
    Dej nějaký příklad… třeba něco jako když Mendělejev objevil periodický systém prvků, tak na jeho základě predikoval existenci několika prvků dosud neznámých – a ony fakt byly objeveny a chovaly se tak, jak bylo předpovězeno.
    Umí náboženská víra něco podobného?

    protestant:
    Asi ani, když se tolika lidem v životě osvědčila…. 🙂
    A život je o predikci.

  119. Antitheista

    Asi ani, když se tolika lidem v životě osvědčila…. 🙂

    ? Jak ? Vždyť vy věřící jste mentální schizoušové jako Grygar

    – na predikci používáte naše ateistické vědecké racionální výdobytky, ale modlíte se za ně k bohu, místo abyste děkovali lidem

    Místo modlení vy pokrytci jdete raději do lékárny vzít si ateistický vědecký prášek, ale když se pak uzdravíte, nadáváte na racionalismus a tvrdíte, že vás vyléčil bůh a pomohl vám dostat se z „nejhoršího“

    Houby bůh, ateistický vědec vám pomohl ! Ateistická věda !

  120. Foxy

    protestant:
    Asi ani, když se tolika lidem v životě osvědčila…. 🙂
    A život je o predikci.

    Prosímtě, protestante, zkus napsat alespoň jednu větu smysluplně.
    „A život je o predikci.“
    Co touhle floskulí chtěl básník říci?
    Život je CO o predikci?
    Život je báseň o predikci?
    Život je sen o predikci?
    Život je přemítání o predikci?
    Nebo je to jen obyčejné bezduché otomování? Něco, co má zamaskovat naprostou prázdnotu?

    PS
    Jestli nevíš, co je to „otomování“, zeptej se strejdy Gůgla. Nebo si pujč Slovník floskulí od Vladimíra Justa.

  121. protestant

    Život, který nepředvídá, nepřežije.

  122. toli

    protestant (11.04. 2014 | 07:51) napsal:
    Život, který nepředvídá, nepřežije

    A členové říše Animália (živočichové od červa po velrybu) předvídají nebo nepředvídají 😕 🙂

  123. S.V.H.

    protestant:
    Asi ani, když se tolika lidem v životě osvědčila…. 🙂
    A život je o predikci.

    S.V.H.:
    Takže nebyl mimo můj komentář, ale Vaše reakce s dinosaury a hlodavci. 😉
    Mohl byste nějak prokázat, že je náboženská víra rozšířená právě kvůli své prediktivní schopnosti? Nebo aspoň zkuste dodat nějaký ten příklad, na který se ptal Foxy.

  124. protestant

    Už jsem to ukázal na příkladu dvou nohou u člověka. Kdyby se v praxi neosvědčily, pak by tvor s dvěma nohama už neexistoval.

  125. Colombo

    protestant: hovadina, nemáš páru o tom, jak evoluce funguje

  126. Antitheista

    Takže slepé střevo se osvědčilo ? 😀

    Třeba časem zanikne, jako ocas u našich předků nebo víra v Dia a titány 😀

  127. Antitheista

    Ocas u našich předků se neosvědčil a zanikl, jako zanikla víra v Dia či Wotana a zanikne i víra v ostatní bohy (včetně biblického) 😀

    Svět se ateizuje 😀 – první jdou elity, pak dav 😀

    Náboženství z hlediska evoluce trvá krátce, asi jako každá i ta negativní mutace… 😀

  128. S.V.H.

    protestant (11.04. 2014 | 08:41) napsal:
    Už jsem to ukázal na příkladu dvou nohou u člověka. Kdyby se v praxi neosvědčily, pak by tvor s dvěma nohama už neexistoval.

    S.V.H.:
    Bipedalismus má být tedy příkladem prediktivních schopností náboženské víry? Nebo chcete říct, že má bipedalismus prediktivní schopnosti a proto se osvědčil?

  129. protestant

    Colombo (11.04. 2014 | 08:44) napsal:
    protestant: hovadina, nemáš páru o tom, jak evoluce funguje

    protestant:
    Já i všichni mí předci přežili. Takže asi mám… 🙂

  130. Antitheista

    Díky náboženství, nebo navzdory náboženství?

    A je ještě dnes potřeba ? Kdysi byl ocas potřeba u našich předků, pak nebyl a zanikl, stejné to může být i s náboženstvím 😀

  131. protestant

    Antitheista (11.04. 2014 | 08:52) napsal:
    Ocas u našich předků se neosvědčil a zanikl, jako zanikla víra v Dia či Wotana a zanikne i víra v ostatní bohy (včetně biblického) 😀

    Svět se ateizuje 😀 – první jdou elity, pak dav 😀

    Náboženství z hlediska evoluce trvá krátce, asi jako každá i ta negativní mutace… 😀

    protestant:
    Spíše to vypadá obráceně 🙂
    http://www.tyden.cz/rubriky/domaci/ateisticke-cesko-deti-z-vericich-rodin-pribyva_299990.html#.U0eUwlV_tZg

  132. protestant

    Antitheista (11.04. 2014 | 09:03) napsal:
    Díky náboženství, nebo navzdory náboženství?

    A je ještě dnes potřeba ? Kdysi byl ocas potřeba u našich předků, pak nebyl a zanikl, stejné to může být i s náboženstvím 😀

    protestant:
    Tobě nestačilo že ses ztrapnil s tím slepým střevem?

  133. Antitheista

    Neztrapnil, protože je dnes slepé střevo k ničemu … stejně tak osmičky zuby 😀

    A ocas byl u našich předků od jisté doby k ničemu a zanikl, jako náboženství?

    V dnešní době je více ateistů než kdy jindy, právě na úkor křesťanů, to nepopřeš 😀

    Čili vývoj jde jinudy, a že nějaká lůza našla víru je hezké, ale mezi vědci a elitou je to naopak – už je 90% vědců ateistů (dříve nemyslitelné), postup jde naopak – chytří lidé, pak následuje postupně i dav 😀

    ps. tobě nestačilo, jak si se ztrapnil když si tvrdil, že bůh je tajemství (si něcista), ale zároveň je to ten a ten, a chce po nás to a to (si křesťan) ? Nebo s tim, že neznáš Soumkrak bohů ? To je spíš trapné ne ? V debatě pod Pichou si zase stahnul ocas a utekl si 😀

  134. Foxy

    Obávám se, kolego protestantský, že jsi se vyhnul odpovědi standardním rozmlžením.
    Zatahovat do diskuse k prediktivní schopnosti víry v nadpřirozeno samospádem běžící evoluční princip je natolik mimo mísu, že by i zdatná úklidová četa musela makat několik hodin, než by to vše uklidila.
    Prediktivní schopnost hypotézy či teorie = možnost předvídat na jejím základě nové skutečnosti.
    U víry v nadpřirozeno (tedy i víry v tvého boha biblického) jsem prediktivní schopnost nenalezl. Máš snad ty nějaký konkrétní ověřitelný příklad, kdy čistě na základě víry bylo možno ověřitelným způsobem předpovědět budoucí skutečnost (nějaký jev či výskyt něčeho do té doby neznámého)?

  135. Antitheista

    U protestanta predikuje jeho intuice (jeho pocity), což je někdy přesné – třeba když ho honí medvěd a nemá čas přemýšlet, ale někdy zase hodně nepřesné (všechny ty klamy a biasy, no, co vám budu povídat 😀 )

    Jenže i intuici je potřeba ve většině věcí, hlavně těch složitějších, prosítovat racionalitou, takže náboženství oproti vědě v predikci fakt neprojde jako „stejně hodnotná“ alternativa 😀

    A racionalita, na které je založena věda, použita i na „intuici“ a víru v boha, je vlastně ateismus, protože kdo se dívá skepticky na pocity „božství“, je agnostik či ateista nebo hodně pochybující věřící a možná i budoucí ateista 😀

  136. protestant

    Zopakuji. Schopnost přežít úzce souvisí se schopností predikce. To že většina přeživších je v současnosti věřících ukazuje jednoznačně, že schopnost predikce u věřících je dobrá.

  137. Medea

    “slepé střevo se osvědčilo:”

    Hej, ako zabijak ľudí, ktorí neboli po jeho zápale operovaní 🙂

  138. Antitheista

    „Zopakuji. Schopnost přežít úzce souvisí se schopností predikce. To že většina přeživších je v současnosti věřících ukazuje jednoznačně, že schopnost predikce u věřících je dobrá.“

    Nedosvědčuje, jen to dosvědčuje mentální schizofrenii věřících jako Grygar – na předpovědi světa a hvězd používá hlavu a vědu (racionalismus) a na věci ohledně náboženství myslí penisem nebo já nevim, kde máte toho boha 😀

    Proutkaření je falešné, ale rozestoupení moře je pravda 😀 😀
    To je Grygar 😀

  139. Antitheista

    Mimochodem, i kdyby ta tvá hláška o predikci víry byla pravdivá, pak věda je přesnější a nový druh (ateisté) nahradí do budoucna postupně starý druh (věřící), protože predikují lépe 😀 😀

    A máme to tu, přírodní výběr v praxi 😀

    Vědecké a racionální myšlení použité i na další oblasti života (třeba na intuici) = ateismus a skepticismus 😀

  140. Colombo

    “ Já i všichni mí předci přežili. Takže asi mám… 🙂 “

    Proboha, protestante, tohle je taky totální kravina.

  141. S.V.H.

    protestant (11.04. 2014 | 10:11) napsal:
    Zopakuji. Schopnost přežít úzce souvisí se schopností predikce. To že většina přeživších je v současnosti věřících ukazuje jednoznačně, že schopnost predikce u věřících je dobrá.

    S.V.H.:
    Schopnost přežít úzce souvisí se schopností přijímat potravu. To, že většina přeživších je v současnosti věřících, ukazuje jednoznačně, že schopnost přijímat potravu u věřících je dobrá. 😉

    Takže nejste schopen doložit vztah mezi prediktivní schopností náboženské víry a její úspěšností (rozšířeností), a dokonce ani přinést nějaký příklad, na který jste zde opakovaně dotazován?

  142. Antitheista

    A hlavně, výhody něčeho jsou většinou v evoluci pouze dočasné, protestante – jak dlouho trvá období boha oproti období bez boha ? Pár tisíc let oproti miliardám let vývoje života. A už se zase vracíme k bezbožnosti 😀 – tentokrát uvědomělé 😀

    Tygr taky přežil, čili je dobré být apateistou, tygr totiž nevykazuje známky nábožnosti …

    😀

  143. protestant

    Antitheista (11.04. 2014 | 11:07) napsal:
    A hlavně, výhody něčeho jsou většinou v evoluci pouze dočasné, protestante – jak dlouho trvá období boha oproti období bez boha ?

    protestant:
    Ty znáš nějaké období lidstva bez boha?

  144. protestant

    Antitheista (11.04. 2014 | 10:55) napsal:
    Proutkaření je falešné, ale rozestoupení moře je pravda 😀 😀
    To je Grygar 😀

    protestant:
    Kdy a kde Grygar mluvil o rozestoupení moře?

  145. protestant

    Colombo (11.04. 2014 | 11:01) napsal:
    “ Já i všichni mí předci přežili. Takže asi mám… 🙂 “

    Proboha, protestante, tohle je taky totální kravina.

    protestant:
    Přežití je kravina? Odkdy?

  146. Antitheista

    Ty znáš nějaké období lidstva bez boha?

    Ano, homo erectus neuctívat bohy podle dostupných informací, opak musíš dokázat ty, svatyně nebyly stavěny… předtím zvířata též úspěšně bojovala i bez boha.

    No a dnes vás zase nahrazují bezbožní (třeba vědci umí predikovat lépe než většina lidí a jsou to z 90 % ateisté 😀 )

  147. Antitheista

    Jiří Grygar se hlásí ke křesťanské víře.[11] Svůj pohled na vztah vědy a víry vyjádřil mimo jiné v knize O vědě a víře (2001).[12] Zastává názor, že mezi vírou a vědou nemohou vznikat rozpory, a že rozpory naopak zákonitě vznikají mezi vědou a pavědou a mezi náboženskou vírou a pověrami.[13] Svůj názor na zázraky popisované v Bibli vyjádřil několikrát.[14][15] Připouští, že zázraky na přímluvu svatých a schopnost apoštolů dělat zázraky nemusí být v rozporu s přírodními zákony a může jít jen o vzácné jevy, které se pro svou vzácnost jeví nadpřirozené.[16]

    Zázrak vznikl jako slovo, že je to něco, co je za naším zrakem, to znamená, že je to schováno za naším zrakem, který nás může oklamat. A tady vidíme, že ty věci, které jsou v Bibli líčeny jako zázraky, tak nemusí být vůbec v rozporu s fyzikálními zákony, my nevíme, my jsme u toho nebyli, takže my můžeme buď věřit, nebo nevěřit těm lidem, kteří to napsali (…) my to neumíme vysvětlit současnou vědou, ale my neumíme vysvětlit i spoustu věcí v čisté vědě. Nakonec, věda spočívá v tom, že pokaždé, když udělá nějaký objev, tak současně najde tři otázky, na které neumí odpovědět, takže ta věda se vlastně vzdaluje tomu ideálu, že by jednou věděla všechno.

    http://cs.wikipedia.org/wiki/Ji%C5%99%C3%AD_Grygar

    Jiří Grygar věří v možnost zázraků (tedy včetně rozestoupení moře – přitom jde o porušení logických a fyzikálních zákonů) 🙁 🙁

  148. protestant

    Antitheista (11.04. 2014 | 11:28) napsal:
    Ty znáš nějaké období lidstva bez boha?

    Ano, homo erectus neuctívat bohy podle dostupných informací, opak musíš dokázat ty, svatyně nebyli stavěny… předtím zvířata též úspěšně bojovala i bez boha.

    protestant:
    Dokaž že to bylo bez boha. A nebo to netvrď.

  149. Antitheista

    Dokaž, že opice věří na boha a projevují úctu bohu- třebaže staví svatyně, jinak mlč …

    Mimojiné tomografie dosvědčuje, že v boha nevěří, že nemají ani tu část mozku vyvinutou 😀

  150. protestant

    to Antiteista:
    O tom rozestoupeném moři tam nic není…. 🙁

  151. Antitheista

    Je tam o zázracích, čili i o rozestoupení moře 😀 😀

    Krásný víkend a mějte se 😀

  152. protestant

    Antitheista (11.04. 2014 | 11:30) napsal:
    Dokaž, že opice věří na boha a staví svatyně, jinak mlč …

    Krásný víkend a mějte se 😀

    protestant:
    Ty nejsi ani schopen rozeznat „bez boha“ od „bez víry v boha“ 🙂

  153. protestant

    Antitheista (11.04. 2014 | 11:32) napsal:
    Je tam o zázracích, čili i o rozestoupení moře 😀 😀

    Krásný víkend a mějte se 😀

    protestant:
    Takhle primitivně uvažuješ stále?

  154. Antitheista

    Ano, zázrak je i rozestoupení moře, patří to tam 😀

    My jsme si ale psali o predikci věřích a schopnosti přežít, ne o existenci boha

    Hezký víkend a mějte se, už musím jít 😀

  155. S.V.H.

    protestant:
    Ty nejsi ani schopen rozeznat „bez boha“ od „bez víry v boha“ 🙂

    S.V.H.:
    Nechci vám vstupovat do tohoto vlákna diskuse, ale je celkem jedno, jestli se snažíte zjistit, zda byla nějaká doba v historii lidstva (či evoluci života) (1) bez boha/s bohem nebo (2) bez víry v boha/s vírou v boha. V obou případech je důkazní břemeno na tom, kdo tvrdí, že to bylo s bohem respektive s vírou v boha. To, že u toho nebyl bůh nebo že ti tvorové nevěřili v boha je nulová hypotéza, kterou musíme akceptovat do doby, než bude pod tíhou důkazů zamítnuta a přijata hypotéza alternativní (že u toho byl bůh nebo že ti tvorové v něj věřili).

  156. protestant

    Důkazní břemeno je vždy na tom kdo něco tvrdí. Když bude někdo tvrdit, že na na Marsu není voda bude důkazní břemeno na něm.

  157. S.V.H.

    protestant (11.04. 2014 | 11:46) napsal:
    Důkazní břemeno je vždy na tom kdo něco tvrdí. Když bude někdo tvrdit, že na na Marsu není voda bude důkazní břemeno na něm.

    S.V.H.:
    Nulovou hypotézou je vždy to, že neexistuje vztah, neexistuje rozdíl, neexistuje nějaký fenomén apod.
    Na Marsu musíme předpokládat nepřítomnost vody dokud nenajdeme důkazy, které její přítomnost potvrzují.

  158. dogbert

    S.V.H.:
    Nulovou hypotézou je vždy to, že neexistuje vztah, neexistuje rozdíl, neexistuje nějaký fenomén apod.
    Na Marsu musíme předpokládat nepřítomnost vody dokud nenajdeme důkazy, které její přítomnost potvrzují.

    dogbert: Nulovou hypotézou by mělo být, že tam je, protože jí je ve vesmíru hafo, tak proč by měl být Mars vyjímkou?

    Co se týče opic, existuje krásné video, jak vedoucí opičák snaží překřičet bouři, a s klackem ji vyhrožuje. Obecně zvířata i malé děti vnímají svět jako oživený (třeba se mstí neživé věci). A brát bouři nebo vítr jako něco, s čím jde komunikovat, to už je zárodek náboženství. Takže H. erectus nejspíše byl věřící

  159. S.V.H.

    dogbert (11.04. 2014 | 12:51) napsal:
    Nulovou hypotézou by mělo být, že tam je, protože jí je ve vesmíru hafo, tak proč by měl být Mars vyjímkou?

    S.V.H.:
    Sice bych řekl, že je ve vesmíru podstatně více míst, kde voda není, než kde voda je, ale pokud bychom třeba zjistili, že na planetách podobných Marsu se voda většinou vyskytuje, mohl by to být důkaz, který by nás přiměl zamítnout nulovou hypotézu o nepřítomnosti vody na Marsu.

    dogbert (11.04. 2014 | 12:51) napsal:
    Co se týče opic, existuje krásné video, jak vedoucí opičák snaží překřičet bouři, a s klackem ji vyhrožuje. Obecně zvířata i malé děti vnímají svět jako oživený (třeba se mstí neživé věci). A brát bouři nebo vítr jako něco, s čím jde komunikovat, to už je zárodek náboženství. Takže H. erectus nejspíše byl věřící

    S.V.H.:
    To je přesně ono: máme nějaké důkazy, že i opice mají náboženskou víru, což nás může vést k zamítnutí nulové hypotézy, že homo erectus náboženskou víru neměl.

  160. dogbert

    @SVH

    no, mě jde o to, že vždy vycházíme z nějakého stavu znalosti věci, absolutně čistá nulová hypotéza zřejmě není v našem časoprostoru možná.

  161. Medea

    Nezmyselná debata! To, že počas svojej dlhšej histórie rod Homo nepoužíval zubnú pastu a toaletný papier, ma snáď zaväzuje k tomu, aby som ich napoužívala ani ja?

    Neviem, či Homo erectus mali nejakú religiozitu (aká je vaša definícia náboženstva?), ale zdá sa mi celkom pravdepodobné, že mozgové moduly určené pre hranie „sociálneho šachu“, mohli u týchto ľudí, ako vedľajší produkt svojej činnosti, spôsobiť aj nejakú personifikáciu neľudskej prírody.

  162. dogbert

    No, toaletní papír nebyl, nicméně, ale nějaký ten pudový odpor k fekáliím a
    snaha o očištění zřejmě bude dost starý 😀

    Co se týče náboženství, tak se dá předpokládat, že tak jako tak budeš mít pořebu evolučně vzniklé
    „náboženské moduly“ mozku využívat, bez ohledu na to, jestli Bůh je, nebo není. Třeba tím, že se budeš věnovat filosofii. Nebo atheismu 😀

  163. Medea

    Dogbert, malé deti, gorily, … si občas „pochutnávajú“ na fekáliách (čítala som, že si tak môžu dopĺňať nedostatok vitamínu B) 🙂

  164. Medea

    “Co se týče náboženství, tak se dá předpokládat, že tak jako tak budeš mít pořebu evolučně vzniklé „náboženské moduly“ mozku využívat, bez ohledu na to, jestli Bůh je, nebo není.”

    Hej, a okrem toho mám potrebu požívať aj evolučne vzniklé moduly pre matematiku, kozmetiku a hru na klavíri 🙂

  165. dogbert

    „Dogbert, malé deti, gorily, … si občas „pochutnávajú“ na fekáliách (čítala som, že si tak môžu dopĺňať nedostatok vitamínu B) :)“

    Od goril nás dělí miliony let evoluce. Co se týče dětí, může tam být nějaký mechanismus vtištění, na spuštění pudové reakce ji potřebují vidět. Je to dost dobře možné, protože je to univerzální lidský rys. Anebo taky ne, šlo mi jen o ten možný příklad.

    „Hej, a okrem toho mám potrebu požívať aj evolučne vzniklé moduly pre matematiku, kozmetiku a hru na klavíri :)“

    Hra na klavír není taková univerzálie jako náboženství nebo hudba obecně 🙂

  166. Medea

    “Co se týče opic, existuje krásné video, jak vedoucí opičák snaží překřičet bouři, a s klackem ji vyhrožuje. Obecně zvířata i malé děti vnímají svět jako oživený (třeba se mstí neživé věci). A brát bouři nebo vítr jako něco, s čím jde komunikovat, to už je zárodek náboženství.”

    To, že niekto interpretuje prírodný jav (napr. hrmenie) ako prejav nejakého intecionálneho subjektu, si môžeme vysvetliť aj ako kognitívny defekt – mozgový modul zodpovedný za vyhľadávanie intencionálnych agentov, urobil falošný poplach 🙂

  167. Medea

    Ale celá táto debata je nezmyselná. To, že žili moji predkovia milión rokov nejak, ešte samo osebe neznamená, že aj ja musím žiť tak.

  168. dogbert

    „To, že niekto interpretuje prírodný jav (napr. hrmenie) ako prejav nejakého intecionálneho subjektu, si môžeme vysvetliť aj ako kognitívny defekt – mozgový modul zodpovedný za vyhľadávanie intencionálnych agentov, urobil falošný poplach :)“

    To je jedno, jak to nazveme. Prostě to bylo pravidelné, tak to sehrálo nějakou úlohu.

    „Ale celá táto debata je nezmyselná. To, že žili moji predkovia milión rokov nejak, ešte samo osebe neznamená, že aj ja musím žiť tak.“

    Do určité míry nepochybně znamená. Budeš jim dost podobná, a tvůj svět se příliš nebude lišit.

  169. Medea

    “Do určité míry nepochybně znamená. Budeš jim dost podobná, a tvůj svět se příliš nebude lišit.”

    Žeby sa môj svet „príliš“ nelíšil od africkej savany alebo nejakej inej inej divočiny? A môj život sa „dosť“ podobá životu primitívnych lovcov a zberačov? No, ide o to, ako si to „príliš“ a „dosť“ definujeme 🙂

  170. Medea

    “Do určité míry nepochybně znamená.”

    Dogbert, inak, nezmyselná odpoveď, pretože ja som jasne napísala: „To, že žili moji predkovia milión rokov nejak, ešte samo osebe neznamená, že aj ja musím žiť tak“.

  171. dogbert

    Samo o sobě ne, to jistě.

    Já do debaty vstupoval, protože jsem viděl spekulace o možném náboženství h. erectus, nemám chuť číst to kompletně.

  172. Medea

    Protestant, Dogbert, prv než sa pustíte do dlhej debaty, skúste najprv jasne sformulovať tézu, ktorú zastávate.

  173. Medea

    “Já do debaty vstupoval, protože jsem viděl spekulace o možném náboženství h. erectus”

    Aha! No, pokiaľ viem, tak existencia náboženstva u Homo erectus zatiaľ nebola materiálne doložená (u neandertálcov a pravekých ľudí nášho typu, niektoré religiózne prejavy boli doložené).

  174. dogbert

    Ne, to byla poznámka, že jste mimo.

  175. dogbert

    Respektive, že konkrétní argumentace protestanta byla správná

  176. Medea

    Protestantova „argumentácia“ bola hlúpa.

  177. dogbert

    Ale v konkrétním detailu měl pravdu.

  178. Medea

    Toto bol začiatok tej úžasnej diskusie.

    “Prediktivní schopnosti náboženské víry se zatím převážná části lidské populace osvědčily. Proto máme tolik věřících a tak málo ateistů.”

  179. Medea

    “Ale v konkrétním detailu měl pravdu.”

    V ktorom?

  180. protestant

    Medea (11.04. 2014 | 20:03) napsal:
    Toto bol začiatok tej úžasnej diskusie.

    “Prediktivní schopnosti náboženské víry se zatím převážné části lidské populace osvědčily. Proto máme tolik věřících a tak málo ateistů.”

    protestant:
    A neplatí to?

  181. Foxy

    protestant (10.04. 2014 | 13:23) napsal: Možná je to opačně. Svět je takový jak popisuje víra a tvůj ateistický pohled je jen iluzí.

    Foxy (10.04. 2014 | 15:40) napsal: Leccccos je možné… a všemožné hypotézy lze rozvíjet až do té doby, kdy porovnáš prediktivní schopnost (náboženské) víry s prediktivní schopností vědy založené na ateistických předpokladech.

    protestant (10.04. 2014 | 15:45) napsal: Prediktivní schopnosti náboženské víry se zatím převážná části lidské populace osvědčily.
    protestant (10.04. 2014 | 16:16) napsal: Dokonce i dodávání kyslíku se pro udržení života osvědčilo….

    Foxy (10.04. 2014 | 17:56) napsal: Prediktivní schopnosti náboženské víry… ty, protestante, ony nějaké jsou?!
    Dej nějaký příklad… třeba něco jako když Mendělejev objevil periodický systém prvků, tak na jeho základě predikoval existenci několika prvků dosud neznámých – a ony fakt byly objeveny a chovaly se tak, jak bylo předpovězeno.
    Umí náboženská víra něco podobného?

    protestant (10.04. 2014 | 21:53) napsal: Asi ani, když se tolika lidem v životě osvědčila…. 🙂
    A život je o predikci.

    Foxy (10.04. 2014 | 23:05) napsal: Prosímtě, protestante, zkus napsat alespoň jednu větu smysluplně.
    „A život je o predikci.“ Co touhle floskulí chtěl básník říci?

    protestant (11.04. 2014 | 07:51) napsal: Život, který nepředvídá, nepřežije.

    S.V.H. (11.04. 2014 | 08:24) napsal: Mohl byste nějak prokázat, že je náboženská víra rozšířená právě kvůli své prediktivní schopnosti? Nebo aspoň zkuste dodat nějaký ten příklad, na který se ptal Foxy.

    protestant (11.04. 2014 | 08:41) napsal: Už jsem to ukázal na příkladu dvou nohou u člověka. Kdyby se v praxi neosvědčily, pak by tvor s dvěma nohama už neexistoval.

    S.V.H. (11.04. 2014 | 08:55) napsal: Bipedalismus má být tedy příkladem prediktivních schopností náboženské víry? Nebo chcete říct, že má bipedalismus prediktivní schopnosti a proto se osvědčil?

    Foxy (11.04. 2014 | 09:39) napsal: Obávám se, kolego protestantský, že jsi se vyhnul odpovědi standardním rozmlžením.
    Zatahovat do diskuse k prediktivní schopnosti víry v nadpřirozeno samospádem běžící evoluční princip je natolik mimo mísu, že by i zdatná úklidová četa musela makat několik hodin, než by to vše uklidila.
    Prediktivní schopnost hypotézy či teorie = možnost předvídat na jejím základě nové skutečnosti.
    U víry v nadpřirozeno (tedy i víry v tvého boha biblického) jsem prediktivní schopnost nenalezl. Máš snad ty nějaký konkrétní ověřitelný příklad, kdy čistě na základě víry bylo možno ověřitelným způsobem předpovědět budoucí skutečnost (nějaký jev či výskyt něčeho do té doby neznámého)?

    protestant (11.04. 2014 | 10:11) napsal: Zopakuji. Schopnost přežít úzce souvisí se schopností predikce. To že většina přeživších je v současnosti věřících ukazuje jednoznačně, že schopnost predikce u věřících je dobrá.

    S.V.H. (11.04. 2014 | 11:04) napsal: Schopnost přežít úzce souvisí se schopností přijímat potravu. To, že většina přeživších je v současnosti věřících, ukazuje jednoznačně, že schopnost přijímat potravu u věřících je dobrá. 😉 Takže nejste schopen doložit vztah mezi prediktivní schopností náboženské víry a její úspěšností (rozšířeností), a dokonce ani přinést nějaký příklad, na který jste zde opakovaně dotazován?

    ———————————————-

    Závěr:

    Protestant není schopen předložit byť jediný konkrétní příklad úspěšné předpovědi, založené na víře v nadpřirozeno. (Hypotézu existence biblického boha beru jako podmnožinu obecné víry v nadpřirozeno.)

    Protestant ovšem, coby příklad úspěšné předpovědi založené na víře v biblického boha, uvedl to, že člověk má dvě nohy a že se to evolučně osvědčilo.
    Tedy dvounohost je výsledkem víry v boha biblického.
    Fantastické.

    Chtěl jsem od protestanta jakýkoliv konkrétní příklad prediktivní schopnosti víry v boha. Protestant namísto toho prokázal úžasnou schopnost produkce diskusních herynků. Nic víc.

  182. protestant

    Závěr je chybný:
    1. nikde nepadlo slovo nadpřirozený
    2. nikde nepadlo slovo o víře v biblického boha
    3. nikde nepadlo že dvounohost je výsledkem víry v biblického boha
    Takže opravdu fantastické. Tedy fantazie člověka s nickem Foxy

    🙂

  183. Machi

    Nakonec, věda spočívá v tom, že pokaždé, když udělá nějaký objev, tak současně najde tři otázky, na které neumí odpovědět, takže ta věda se vlastně vzdaluje tomu ideálu, že by jednou věděla všechno.

    Jajajaj, tohle by člověk přesně čekal od pavědce a ne od člena akademie věd (tohle přesně mnozí šarlatáni říkají o vědě).
    Příklad:
    Schválně, dokud jsme nevědeli nic o Europě (měsíc Jupitera), nemohli jsme si ani klást moc otázek, protože smysluplná otázka je možná jen, když něco o subjektu víme.
    Nyní toho víme o mnoho víc a proto máme mnohem více otázek.
    Znamená to, že toho víme méně? Samozřejmě ne, víme toho mnohem více. V situaci kdy víme o vesmíru jen velmi málo, je naopak nárůst množství otázek přímým důsledkem většího kvanta znalostí.

  184. Antitheista

    Padlo slovo nadpřirozený – zázrak

    Bavili jsme se o víře v boha (nadpřirozeno)

    Bavili jsme se o tom, jestli náboženství predikuje, já napsal, že většina živočichů jsou apateisté, z pohledu svého chování apateisté = ateisté, tygři neprokazují víru v boha (bůh nebůh) a přežili, většina historie až do cca hominidů (nevíme kde to začlo) NEVYKZAUJE NÁBOŽENSKOU VÍRU, ANI U OPIC NE, mávání klackem nic neznamená.

    Čili většina živočichů přežívá i bez víry v boha (obecného i konkrétního)

    Lidští předci nevykazovali náboženství (trepky se nemodlí, staré opice taky ne, nějaký hominid s tim začAL před pár set tisíci lety až max. miliony, ale předtím dlouhou dobu vládl apateismus, v praxi to samé co ateismus, co se týče chování v životě). Pak člověk začal věřit (jen někteří lidé) a teď zase elita věřit přestává už několik set let a přežívá (od osvícenství dodnes, vědců je ateistů stále víc atd..)

    Čili naše argumentace BYLA SPRÁVNÁ.

    Věda založená na racionalitě a skepticismu (skepticismus v náboženských věcech = agnosticismus/ateismus) – lepší predikce než náboženství

    Přežijí tedy lépe lidé s lepší predikcí (ateisté a skeptici)

    Náboženství slepý vývoj? Možná jako ocas u lidských předků, když začali chodit po dvou, slepé střevo atd… (ten ocas zmizel nepotřený určitě, protože ho nemáme, zmizel jako Zeus z Olympu a Jahve s Ježíškem z vědeckých konresů 😀 )

    Toto je podstata naší debaty + to, že věřící často využívají k predikci naší vědu a ne víru v boha, ale pak děkují bohu místo vědě … (pokrytci)

    AHOJ 😀

  185. Machi

    Asi znáte tohle, že jo?
    Samozřejmě, názorná ukázka jak víra ovlivňuje negativně úsudek. Pokud se Grygar drží „jen“ vědy, je výsledkem zajímavý článek, knížka, či pořad, ale jakmile do vědy začne tahat víru, výsledek je mírně řečeno zavádějící.
    Asi nejhorší ukázkou je text http://www.vira.cz/Texty/Knihovna/Existuje-zivot-mimo-planetu-Zemi.html (možná jsou tam i horší, ale v tomto článku jsem schopný najít nejvíce chyb).

  186. Sam

    Co divnýho jste tam našel? Mě to moc pomýlené nepřipadá. http://www.vira.cz/Texty/Knihovna/Existuje-zivot-mimo-planetu-Zemi.html
    Snad tohle? —————poddruh Homo sapiens sapiens se na Zemi objevil před pouhými 40 tisíci lety a moderní genetika prokazuje, že jsme všichni potomky jediného páru odněkud z Afriky. V tomto smyslu se dá hovořit o genetické Evě i Adamovi, což lze považovat za naprosto fascinující vědecké zjištění.
    —————————-
    Ale tak proč ne, asi je to jedna z teorií.

  187. Azazel

    1) Medea není konzistentní ani v odůvodnění víry/znalostí, protože je platonička ale i koherencionalistka: buď jsou axiomy a matematické objekty ideje a je nutné si je zvolit správně X nebo jsou libovolně volitelné a stačí z nich správně vyvozovat:

    „V Goedelově podání byla platónská matematika navíc vyhrocena i proti formalismu, jehož zastánci (Hilbert či jeho žáci) přitom patřili do podobné skupiny. Goedel se na rozdíl od formalistů domníval, že není možné (nebo správné?) konstruovat libovolné axiomatické systémy, ale pouze jeden z nich zachycuje pravdy existující v platónském světě. Pokud je nějaké tvrzení nerozhodnutelné, musíme prostě dodat ty „správné“ axiomy, objektivně musí být buď pravdivé nebo nepravdivé.“

    Buď nezáleží na volbě axiomu a hlavní je co z něho vyvodíme (koherencionalismus) nebo záleží na fundamentech a idejích (mimo čas a prostor v tomto případě) – platonská verze fundacionalismu… oboje nejde moc dohromady…

    2) Já jsem reliabilista a tvrdím, že oprávněnost víry/znalostí vychází z exaktního empiricko-logického prověření daného tvrzení (či pokud je daná hypotéza blízko tomu již prověřenému) a tedy jde většinou o pravděpodobnost, málo kdy o jistotu (pár takových tvrzení existuje, např. rozlehlost/hmota a rozlehlá mysl/vnímání/hmota), prověření (úspěšné) zvyšuje pravděpodobnost hypotézy i axiomu ze kterého vychází, nic jiného nemáme, takže jsou axiomy pravděpodobnější X méně (supranaturalismus)

    3) Pro abstraktní objekty mimo čas a prostor, pro veškerý dualismus, pro „nehmotná qualia“, pro matematický vesmír (co tvoří obsah když ne hmota/rozlehlost?) není žádný exaktní důkaz, není to nutné (AO mohou existovat i jako vlastnost světa nebo pouhé myšlenky – jak v kterém případě): většina analytických filosofů nejsou matematičtí platonici dle výzkumu (převažuje nominalismus + jiné verze – např. aristotelismus/materialismus ohledně AO), stejně tak nehmotná mysl nevysvětluje kauzální vztah s tělem (věc rozlehlá) atd… mnohem pravděpodobnější je hmotné vysvětlení – hmota- materialismus – fyzikalismus (teorie strun, částice atd…)

    4) Dál už se budu opakovat: pravděpodobnější než bůh: věčná tupá pohyblivá hmota se svými vlastnostmi (fyzikální síly) a potenciály, teorie cyklického (věčného) vesmíru a multivesmíru, vznik života z chemických prvků, replikační stroje, darwinská evoluce, evoluční psychologie,… materialismus si vystačí a je dobře prověřen, na rozdíl od všeho ostatního… takže je pravděpodobnější než alternativy (reliabilismus)

    Opět krásný zbytek týdne a zase někdy 🙂

  188. Azazel

    1) Medea není konzistentní ani v odůvodnění víry/znalostí, protože je platonička ale i koherencionalistka: buď jsou axiomy a matematické objekty ideje a je nutné si je zvolit správně nebo jsou libovolně volitelné a stačí z nich správně vyvozovat:

    „V Goedelově podání byla platónská matematika navíc vyhrocena i proti formalismu, jehož zastánci (Hilbert či jeho žáci) přitom patřili do podobné skupiny. Goedel se na rozdíl od formalistů domníval, že není možné (nebo správné?) konstruovat libovolné axiomatické systémy, ale pouze jeden z nich zachycuje pravdy existující v platónském světě. Pokud je nějaké tvrzení nerozhodnutelné, musíme prostě dodat ty „správné“ axiomy, objektivně musí být buď pravdivé nebo nepravdivé.“

    http://www.scienceworld.cz/neziva-priroda/plusy-a-minusy-matematickeho-platonismu-1-2167/

    Buď nezáleží na volbě axiomu a hlavní je co z něho vyvodíme (koherencionalismus) nebo záleží na fundamentech a idejích (mimo čas a prostor v tomto případě) + i na tom vyvozování – což je platonská verze fundacionalismu… oboje nejde moc dohromady…

    2) Já jsem reliabilista a tvrdím, že oprávněnost víry/znalostí vychází z exaktního empiricko-logického prověření daného tvrzení (či pokud je daná hypotéza blízko tomu již prověřenému) a tedy jde většinou o pravděpodobnost, málo kdy o jistotu (pár takových tvrzení existuje, např. rozlehlost/hmota a rozlehlá mysl/vnímání/hmota), prověření (úspěšné) zvyšuje pravděpodobnost hypotézy i axiomu ze kterého vychází, nic jiného nemáme, takže jsou některé axiomy pravděpodobnější (materialismus) X jiné méně (supranaturalismus)

    3) Pro abstraktní objekty mimo čas a prostor, pro veškerý dualismus, pro „nehmotná qualia“, pro matematický vesmír (co tvoří obsah když ne hmota/rozlehlost?) není žádný exaktní důkaz, není to nutné (AO mohou existovat i jako vlastnost světa nebo pouhé myšlenky – jak v kterém případě): většina analytických filosofů nejsou matematičtí platonici dle výzkumu (převažuje nominalismus + jiné verze – např. aristotelismus/materialismus ohledně AO), stejně tak nehmotná mysl nevysvětluje kauzální vztah s tělem (věc rozlehlá) atd… mnohem pravděpodobnější je hmotné vysvětlení – hmota- materialismus – fyzikalismus (teorie strun, částice atd…)

    4) Dál už se budu opakovat: pravděpodobnější než bůh: věčná tupá pohyblivá hmota se svými vlastnostmi (fyzikální síly) a potenciály, teorie cyklického (věčného) vesmíru a multivesmíru, vznik života z chemických prvků, replikační stroje, darwinská evoluce, evoluční psychologie,… materialismus si vystačí a je dobře prověřen, na rozdíl od všeho ostatního… takže je pravděpodobnější než alternativy (reliabilismus)

    Opět krásný zbytek týdne a zase někdy 🙂

  189. Pingback: Kvantová teologie | Ateisté ČR

  190. Pingback: Evoluce nebo fabulace? – Zajímavosti

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *