Ateismus+: Kterak ateismus k plusu přišel

Autor | 31.08. 2012

Ateismus+Kdo sleduje Facebook Ateistů ČR nebo zahraniční blogerské sítě, pravděpodobně si všiml, že mezi články Jennifer McCreight, Grety Christiny nebo Richarda Carriera začíná dominovat nová nálepka “Atheism+”. V plánované minisérii článků si kladu za cíl seznámit čtenáře této stránky s obsahem Ateismu+[1]. Úvodní díl bude charakteristikou hnutí, jeho cílů a stručným shrnutím důvodů, které vedly k jeho vzniku. V dalších článcích se zaměřím na Ateismus+ chápaný jako logické vyústění ateismu.

Co je Ateismus+?

Z manifestu:

Jsme…

Ateisté, plus nám záleží na sociální spravedlnosti,
Ateisté, plus podporujeme práva žen,
Ateisté, plus protestujeme proti rasismu,
Ateisté, plus bojujeme s homofobií a transfobií,
Ateisté, plus používáme kritické myšlení a skepticismus.

Nemalý počet čtenářů si možná v tuto chvíli klade otázku, co mají výše zmíněná hnutí společného s nevírou v bohy. Na první pohled je zdánlivě sloučení ateismu, feminismu, boje za práva LGBTQ atd. stejně vhodné jako aliance mezi ateisty a odboráři orodujícími za stravenky. Tedy rozhodně nic paradoxního a nekonzistentního, ale také bez špetky souvislosti. Jak ale dobře víme, první zdání často klame.

Začarovaný kruh „klubu pro gentlemany“

Co mají společného Dawkins, Krauss, Myers a většina dalších známých tváří ateismu? Všechny je můžeme popsat jako bílé, heterosexuální muže ve středních letech. Můžete si udělát práci a najít si seznamy speakerů na velkých ateistických konferencích. Zjistíte, že skupina bílých, heterosexuálních mužů ve středních letech bývala naprosto nepoměrně zastoupena. To je problém, pokud se pokoušíte o inkluzivní hnutí, ve kterém se bude cítit příjemně nejen padesátník s titulem z Cambridge, ale i mladá studentka s předky z východní Asie či černý hasič a jeho přítel.

Dokonce se zde jedná o začarovaný kruh; pokud přijdete na setkání lokálního ateistického hnutí a budete vypadat úplně jinak než většina ostatních, budete se cítit nepříjemně a možná se příště nevrátíte. Takové zážitky hlásily ženy, etnické menšiny i lidé minoritních sexuálních orientací. Ateismus měl veliký problém – stal se pánským klubem a přestával být zajímavý pro aktivisty z řad feminismu, LGBTQ, menšin apod. Přitom právě tito lidé měli často největší zkušenosti s bojem proti diskriminaci, kterou ateisté (v západním světě především ve Spojených státech) zažívají.

Přínos Ateismu+

Ateismus+ si tohoto problému explicitně všímá a chce jej řešit. Na konferencích požaduje rovné a reprezentativní zastoupení mužských a ženských speakerů a zajímá se i o vnímání ateismu mezi minoritními etniky. Zde si můžeme všimnout prvního momentu, kde Ateismus+ vytváří překryv mezi ateismem a jinými hnutími, ku prospěchu obou.

Díky explicitní iniciativě prosazování ženských speakerů jsme měli možnost slyšet tak skvělé přednášející, jako je např. Desiree Schell (zde o tom, co nás mohou naučit jiná hnutí). O druhém momentu budu psát v příštích článcích, jelikož vyžaduje poměrně hodně expozice a jasně podaný argument. Prozatím se spokojím s tím, že všichni odkýveme, že je možná pro budoucnost ateismu vhodné, aby speakeři tvořili co nejpestřejší paletu, tak, aby si každý mohl najít téma, které je jemu či jí blízké.

Předcházející dva odstavce popisují závažný problém, ale pravděpodobně ne takový, aby bylo nutné zavést novou nálepku “Ateismus+”. Nabízí nicméně k nahlédnutí širší a závažnější realitu ateistického hnutí:

Kokoti mezi ateisty

Někteří ateisté jsou sexisté, homofobové a transfobové. A není jich málo.

Bylo by únavné sepisovat – natož číst! – historii všech sexistických útoků a výpadů za poslední rok v rámci mezinárodního ateismu. Nabídnu tedy jen krátkou ochutnávku: Co mi moje super-religiózní máma dala k Vánocům.

Patnáctileté děvče se tu chtělo podělit o to, že jí její jinak velmi nábožensky založená matka koupila jednu z vůbec nejslavnějších skeptických knížek všech dob. Jak reagovala komunita? Rebecca Watson shrnuje. Pro ty, kteří nevládnou angličtinou, připojuji krátký výběr z článku; ostatní by si ale mohli chtít přečíst zprávu od Rebeccy.

Patnáctiletá autorka diskuzní vlákno otevřela fotkou, na které drží Saganovu knihu a usmívá se. Netrvalo dlouho a pánové na Redditu začali velice nevybíravě upozorňovat na to, že ona dívka je poměrně atraktivní. Několik následujících řádků pochází z diskuze:

Džíny, které mám na sobě, jsou starší než ona. Na druhou stranu jsou plné děr. Aaaaaaa ona taky…
Slzy, přírodní lubrikant.
Dělal bych to tak tvrdě, že bych při přibližování vypadal modře.

Nechutné, viďte? Ona si to myslela také.

Ten pocit, když vás nikdy ateistická/vědecká/politická/jakákoliv komunita nebude brát vážně, protože jste holka. :c
Nejednalo se o izolovaný případ a v konečném důsledku se přestávaly ženy v ateistické komunitě cítit bezpečně. Pokud se vám zdá, že zde o nic nešlo a lidé by neměli být tak přecitlivělí, aby si z internetových komentářů dělali nervy, představte si, kdyby autorkou tohoto vlákna na Redditu nebyla mladá dívka, ale mladý černošský mladík, který by nesklidil spršku sexistických urážek, ale krapet tvrdého rasismu.

Ty umíš číst?
Neflákej se a jdi zpátky na plantáž!

Byli bychom právem znechuceni. Stejně bychom měli reagovat na skutečný případ. Sexismus je v dnešní společnosti přehlížen více než stejně okatý rasismus. Není ale o nic méně škodlivý.

Už rok se ateističtí blogeři kolem Freethought Blogs snažili hnutí zbavit sexistických ateistů. Nepodařilo se. Proto teď vzniká Ateismus+, který se od začátku (nejen) proti sexismu vymezuje.

Ateismus+ jako odpověď

Co je tedy Ateismus+? Je odpovědí na společenské problémy uvnitř i vně ateistického hnutí. Začíná u sebe a pročišťuje se od sexistických, rasistických, homofobních a jinak nesnášenlivých elementů. Požaduje ale také důkladnou obrodu společnosti do podoby, která nerozlišuje lidi na základě irelevantních znaků jako je pohlaví, barva kůže či sexuální orientace. Nenařizuje nikomu, že by se měl přestat věnovat ateismu a místo toho přesedlat na feminismus, ale upozorňuje na širší společenské problémy. Ateista+ nesmí být jen ateistou, ale i dobrým člověkem.

V dalších dílech tohoto miniseriálu se budu věnovat hlubším spojitostem mezi ateismem, feminismem a dalšími hnutími, a to ve dvou krocích. Nejprve se pokusím ukázat rozdíly mezi různými druhy ateismu a proč je mezi nimi jen jeden správný. V druhém kroku pak ukážu, proč přijmutí této verze ateismu nutně vede k podpoře manifestu Ateismu+ v jeho zásadních bodech. Pak se dle zájmu mohu věnovat dílčím tématům; o nápady se můžete podělit v komentářích.


  1. V souladu s anglickým Atheism+ jsem se rozhodl použít pro český název hnutí velké “A”.  ↩

73 thoughts on “Ateismus+: Kterak ateismus k plusu přišel

  1. Petr TomekPetr Tomek

    Problém s ateismem je samozřejmě ten, že to není filosofie. V principu ateismus nijak lidi nezdokonaluje, jen je to otevřené přiznání toho, že se už člověk nechce nechat ovládat náboženstvím ani přímo (jako věřící) ani nepřímo (jako ostrakizovaný ale platící nevěřící). Toleranci ani etiku sám o sobě ateismus neučí. Toho moralizujícího plusu se ale trochu bojím, zavání to programem a nakonec to vždycky vede k založení organizace, která téměř nikdy neplní to co slibuje.

  2. Giordana

    Dop*le chlapi!
    Co kdybyste byli pro příště opravdu gentlemani a dámy/slečny se zastali rovnou místo vymýšlení stupidních ideologií až když je po všem? Pro mě ateismus znamená mimo jiné, že nepotřebuješ ani boha ani komisi, aby ti říkal, jak se máš chovat.

    To co je potřeba je humanismus ve smyslu úcty k člověku. Člověku, co není figurka na boží ani jiné šachovnici, ale plnohodnotný jedinec. Přistupuju k druhým jako k lidským jedincům. Pokud mi vadí něčí chování, oslovím ho přímo a zjednám nápravu, nebudu řešit místo toho ideologii, která to řekne za mě.

    A+ je jen způsob, jak udělat z ateismu taky náboženství. Feminismus a LGBT hnutí, stejně jako třeba i vegeteriánství má rysy náboženství. Nestačí být ženou, gayem nebo nejíst maso, je potřeba se hlásit k onomu hnutí a ještě plnit předpisy shora dané, aby se mohl někdo za feministku, člena LGBT nebo vegetariána považovat. Konkrétně feministka by neměla mít ráda BDSM ani ve verzi filmu Sekretářka, gay pozbude svého gayství pokud se vyspí nebo jen pomazlí se ženou, vegetarián pokud si dá v restauraci sice bezmasou česnečku, která ale byla z hovězího vývaru.

    Stejně jako nechci být členkou žádné náboženské společnosti, tak mi prosím pěkně dejte pokoj i s novodobými božstvy hnutí za lepší svět. Děkuji pěkně.

  3. Tomáš Marvan

    Pěkné shrnutí, díky. Trochu mi jen přijde, že ta polarizace v ateistickém hnutí je zbytečně přehnaná. Sexismus apod. je samozřejmě svinstvo. Lidé kolem Watsonové ale chtějí zamést nejen se sexisty, ale ostře se vymezují i proti Dawkinsovi a dalším „starým“ gnu ateistům. Z toho podle mě nic dobrého nekouká. Dawkins je možná v něčem radikální, ale určitě to není sexista, a za to, že je běloch, jaksi nemůže. A pro kauzu ateismu udělal celosvětově nepoměrně víc, než Watsonová and Co. Jeho ostrakizací si imho nikdo moc nepomůže.

  4. Irenka

    Ja jenom doplnim ze Dawkins bohuzel sexista je, minimalne v tom ze marginalizuje snahu zen upozornit na problemy v teto komunite. Neni proto horsi ateista a jeho argumenty nejsou o nic min platnejsi, ale je to tak. A pokud Dawkins nechce aktivne pracovat na tom, aby ateismus byl inkuzivni i pro marginalozvane skupiny, musi to za nej udelat nekdo jiny…

  5. Tomáš Marvan

    Pěkně zdravím, že Dawkins „marginalizuje snahu zen upozornit na problemy v teto komunite“ se podle Vás projevuje jak? Pokud myslíte jeho reakci na neúměrnou medializaci noční příhody Watsonové ve výtahu, tak to při nejlepší vůli nejsem schopný chápat jako „marginalizaci snah žen upozornit…“. Máte na mysli ještě nějaké jiné konkrétní Dawkinsovy aktivity? Možná mi něco uniklo.

  6. Tomáš Guth

    No já jsem na Redditu dost dlouho abych poznal, že pánové si dělají jen legraci. Třeba „Dělal bych to tak tvrdě, že bych při přibližování vypadal modře.“ je v originální AJ alegorie na Dopplerův jev. Lidé se prostě na reddit chodí anonymně bavit. Trochu mě mrzí že to Rebecca ani Atheisté+ nepochopili

  7. Irenka

    Tomas M. Dawkinsova reakce je presne to co jsem psala. Srovnal to s nasilim na zenach v muslimskych zemich, a rekli ji at sklapne, protoze jsou na svete horsi veci. Nenapada ne jak jinak to nazvat. Dawkins se v tehle oblasti moc nevyjadruje, ale kdyz uz, tak vzdy na tehle strane.

    Tomas G. To je mozna jadro pudla – ze geeky a science vtip se da udelat i bez popisu znasilnovani patnactilete holky, ale nekoho proste napadne zrovna tohle. Mam to tedy chapat tak, ze takovy komentar je ok, kdyz je to vtip?

  8. Dominik Post author

    Díky za ohlasy.

    Petru Tomkovi: Je několik způsobů, jak lze chápat ateismus, k čemuž se budu vyjadřovat v příštím článku. Ve zkratce můžeme rozlišovat slovníkový ateismus, který popisuješ, a robustnější filozofickou pozici, která aplikuje zásady skepticismu na otázku Boha. To první je nic neříkající planá nuda. Mě zajímá to druhé, a myslím, že většinu lidí tady v podstatě také.

    Giordaně: K vegetariánství se vyjadřovat nemohu, ale feminismus ani LGBTQ rozhodně náboženské rysy nemají. Feministky ‚mají dovolený‘ BDSM a LGBTQ sdružuje sexuálně velmi liberální jedince. Tvé příklady jednoduše nejsou ukotvené v realitě.

    Mimochodem strukturně stejný argument, o jaký ses pokusila, lze vytvořit proti ateismu: „Ateista ztrácí svůj ateismus, pokud se v těžké chvíli pomodlí k Bohu! Ateismus je náboženství!“ Snad bude tenhle příklad nápomocný v osvětlení chyby Tvého argumentu.

    Jen na závěr zdůrazním, že s A+ přišla Jennifer McCreight, která rozhodně není muž. Mezi výraznými osobnostmi hnutí jsou např. Greta Christina či Stephanie Zvan, též ženy. Takže apel na „chlapy“ je pomýlený.

    Samozřejmě byly snahy něco provést a netrhat se. Přibližně rok trvající. Nebyly moc úspěšné (snad kromě všeobecného zavedení harassment policies na ateistických conech) a proto se přistoupilo k tomuto trochu radikálnějšímu kroku. Ateismus+ pořád spolupracuje s ateismem. Jen na bezpečnějším místě.

    Tomáši Marvanovi: Nikdo Dawkinsovi neupírá jeho zásluhy, ale jak psala Irenka, má sklony k aktivnímu snižování feministických témat. Proto nemáme mít idoly, vždy nás zklamou. Z Four Horsemen mi tak už zůstává zatím neposkvrněn jen Dan Dennett.

    Tomáši Guthovi: Představ si, že na Reddit fotku s Demon-Haunted World dáš Ty, a v desátém komentáři Tě už bude komentariát virtuálně znásilňovat. Dál si představ, že 1 z 8 příslušníku Tvého pohlaví bude za svůj život znásilněn, a je to tedy naprosto reálné nebezpečí, o kterém přemýšlíš pokaždé, když jdeš sám nočním městem. Možná začínáš tušit, že to, co je z Tvého privilegovaného pohledu nevinný vtip, nemusí autorka onoho vlákna vnímat stejně.

  9. Tomáš Marvan

    Také díky za reakci. Já si Dawkinse nijak neidealizuji, ale to jeho nařčení mi přijde velmi nespravedlivé. Fakta (opravte mne prosím, kde se mýlím): R. W. se nad ránem vracela z baru a nějaký její kolega ji v hotelovém výtahu slušně pozval na kafe. R. W. pozvání odmítla, tím věc skončila. Druhý den z toho byl díky R. W. ohromný poprask a z ateistické komunity se rázem stalo doupě div ne potenciálních pachatelů znásilnění. Dawkins se pak vyjádřil v tom smyslu, že k ničemu zásadnímu nedošlo (což si, upřímně řečeno, myslím také, nevinné flirtování s osobami druhého pohlaví nepokládám za projev sexismu), a že místo rozebírání „problémů“ slečny R. W. bychom se měli podívat na skutečné problémy, jimiž ženy trpí.
    Toto stačí na obvinění ze sexismu? Pokud Dawkins neprovedl nic závažnějšího, pokládám to obvinění za nepodložené.

  10. Slávek ČernýSlávek

    Nechci se vyjadřovat k Ateismu+. Velmi se mi ale líbí tato diskuze. Již od začátku činnosti našeho sdružení je jasné, že když se budeme scházet jen na základě našeho ateismu, tak se budeme potkávat s lidmi různých světonázorů a přesvědčení. Jasně to ukazuje třeba Giordana a Irenka. Ateista může být pravičák stejně jako levičák. Ateista může být komunista i liberál. Ateista dokonce může být rasista nebo naopak příznivec politické korektnosti.

    Ukazuje se to v zahraničí a nakonec i tady u nás. Rád bych, abychom tu vytvořili, prostředí, kde budou všichni vítáni. Je ale naprosto zřejmé, že existují určitá pravidla a možná i hranice, zatím možná nevyslovená a neurčená. Hranice, v rámci nichž bude spolupráce možná, ale dál už ne. Extrémním případem budiž ta situace v článku, kdy se na ateistickou komunitu obrátila patnáctiletá holka a ti lidé reagovali tak jak reagovali.

    Daleko mírnějším příkladem, ale o to myslím nejasnějším a možná i složitějším je tato diskuze. Je jasné, že Dominik a Irenka mají naprosto odlišné názory než Giordana a Tomáš Marvan. Čelíme totiž zajímavému problému. Zůstaneme-li jen u toho ateismu = nevíra v Boha, tak je samozřejmé, že není sebemenší důvod se sdružovat. Jakmile ale začneme k ateismu cokoliv dalšího přidávat, tak je prostě jasné, že s tím někdo nebude souhlasit. Někdy bude nesouhlasit pár lidí, někdy třetina a v jiném případě třeba i nadpoloviční většina.

    První problém se projeví hned při publikaci článků na těchto stránkách. Prostě se tu dříve nebo později objeví články se kterými konkrétně ty nebudeš souhlasit. Reagovat můžeš dvěma způsoby, vyjádřením nesouhlasu v diskuzi, možná i polemickým článkem a dál to nebudeš řešit. Druhý způsob je ten, že řekneš: „tak toto ne, toto není ten ateismus, jak jsem si jej představoval.“ A od sdružení odejdeš. Podle mě, pokud někdo není schopen připustit prezentaci jiného názoru, tak tu asi fakt dlouho nevydrží. Ten problém totiž bude narůstat, tím víc, čím více nás bude. Na druhou stranu je ale dobré si uvědomit, že když ten názor může publikovat někdo jiný, tak ten svůj zase můžeš publikovat ty.

    Struktura a organizace našeho sdružení je ale na tuto eventualitu celkem dobře připravena. Řekněme, že pro Irenku a Dominika (a další) je toto důležité téma. Začnou k tomu publikovat články a dohodnou se, že by to chtělo i konkrétní projekt (neptejte se mě jaký). Založíme tedy projekt Ateismus+, v rámci kterého budou komunikovat lidé, kteří jsou na stejné vlně a budou pořádat společné akce, přednášky nebo něco v tom směru. Ostatní ateisté budou o jejich činnosti informování, mohou se do ní zapojit, ale na druhou stranu to taky můžou totálně ignorovat a řešit si zase své projekty, které je v rámci ateismu více osloví.

    Myslím si, že je celkem důležité, abychom si toto vyjasnili. Sdružení je založeno na předpokladu, že máme mnoho společných zájmů a tato organizace je skutečně potřeba. Je potřeba aby se postavila do určité opozice k organizacím náboženským. Výzva to není jednoduchá: buď se naučíme žít a spolupracovat i přes naše odlišné postoje, k mnohdy důležitým věcem, nebo se to nenaučíme. A tím pádem konec. Finito. Tečka.

  11. Giordana

    Jde být ateistou, aniž bych cítila potřebu nastudovávat kdo byly svatí otcové a svaté matky jako Watsonová, Jennifer McCreight,Greta Christina či Stephanie Zvan? Moc mi to smrdí katechismem, takže bych se tomu vyhnula. Snad za to nebudu vyobcována z plusové církve.

  12. Irenka

    Tomas: R. W. se nad ránem vracela z baru a nějaký její kolega ji v hotelovém výtahu slušně pozval na kafe. R. W. pozvání odmítla, tím věc skončila.

    Az po sem pravda. Rebecca pak v jednom ze svych videi zminila, ze se ji nelibi, kdyz ji takhle lidi na konferencich zvou, zvlast ve vytahu v noci a poradila jim aby to nedelali. Za to sklidila v komunite neuveritelnou vlnu kritiky, ktera ukazala, ze ne kazdy se k zenam a minoritam chova stejne, a ze komunita ma sve problemy. Na to reagoval Dawkins naprosto nevhodnym, vysmesnym a marginalizujicim prispevkem, ve kterem dal jasne najevo, ze mu to neprijde jako tema.

    Nejde tedy primarne o to, co si mysli o situaci ve vytahu, ale ze kdyz o ni Rebecca zacala mluvit, dostala sprsku nadavek, ktera nakopla tenhle soucasny aktivismus. A Dawkins byl jednim z ucastniku.

  13. Irenka

    Giordana: Samozrejme ze jde. A+ neni a nema byt pro kazdeho. Jestli se na to necitis, tak se angazuj jinak, v jinych vecech. Nikdo tu nikomu nic nediktuje a nepredepisuje. Ale nekdo se proste citi na A+…

  14. Standa

    Ateismus neznamená sexismus ale také neznamená odpor proti sexismu.
    Ateismus není rasismus ale také to není odpor proti rasizmu. atd.
    Ateismus prostě nemá s nějakou konkrétní sadou ostatních názorů vůbec nic společného. Různí lidé prostě zastávají různé názory a jeden z nich může být ateismus. A to že někdo spojuje určitý prosazovaný názor o ostatními žádoucími názory je manipulace. Já raději vnímám ateismus jako prosté a praktické „Bůh není“ bez zbytečného matení dalšími nesouvisejícími názory a ideologiemi.

    Zase se někdo pokouší na základě jednoho konkrétního (a čistě náhodou současně moderního) názoru budovat komplexní společenskou ideologii.
    Víme kam tyhle snahy často vedou…

  15. Machi

    „Rebecca pak v jednom ze svych videi zminila, ze se ji nelibi, kdyz ji takhle lidi na konferencich zvou, zvlast ve vytahu v noci a poradila jim aby to nedelali. Za to sklidila v komunite neuveritelnou vlnu kritiky, ktera ukazala, ze ne kazdy se k zenam a minoritam chova stejne, a ze komunita ma sve problemy. Na to reagoval Dawkins naprosto nevhodnym, vysmesnym a marginalizujicim prispevkem, ve kterem dal jasne najevo, ze mu to neprijde jako tema.“

    Dovolim jsem si zkopírovat tuto pasáž, protože přesně popisuje to co se loňský rok stalo.
    Celé to zpočátku bylo jen nevinné upozornění R. W., které přerostlo (mimojiné) až v nevhodné přípomínky R. D. (byly dva?).
    Celé jádro pudla vlastně leželo v argumentu, že ženy si nemají na co stěžovat neb v mnoha jiných zemích je to mnohem horší. Tuším, že R. D. ve svém příspěvku dával do kontrastu ono setkání ve výtahu s příklady, jako je popálení obličeje kyselinou, později to srovnal s tím, když mu vadí, že někdo ve výtahu žvýká žvýkačku.
    Problém je samozřejmě v tom, že podobně je možné reagovat na veškerou kritiku čehokoliv v euroatlantické oblasti, protože vždy se ve světě najde oblast, kde je situace mnohem horší. To je samozřejmě absurdní. Namátkou to může platit i na kritiku církví, takže např. Dawkins by si dle toho třeba vůbec nemohl stěžovat na euroatlantické církve neb ve světě jsou problémy s církvemi a obdobnými organizacemi mnohem vážnější.

    BTW, teď běží v TV jedna stupidní reklama s obdobnou situací ve výtahu. 🙂

  16. Colombo

    Mám podobné názory jako giordana. Když jsem četl tenhle článek, tak jsem si říkal „WTF“, a „co to tu kurva je?“

    Dámy, víte co je sexismus? Když zaplatím útratu. Když vám koupím kytku. Když vás pozvu do kina. Když podržím dveře, když se na vás usměju a když se chovám jako gentleman. To všechno je sexismus.

    Tyhle přehnané feministické pičoviny sem netahejte. Děláte si z ateismu ideologii. Založte si církev emancipované Watsonové.

    Mě je úplně jedno, jaké má Dawkins názor na ženy. Mě je úplně jedno, jaký pije čaj, co poslouchá za hudbu atp. Pro mě je autorita na poli evoluce. A trochu mě zajímají jeho eskapády ve spojitosti s „šířením“ ateismu (jen trochu, protože ve vztahu k mému ateismu je to irelevantní).
    Chovátese jako tupci, jako pitomé ovce.
    No, jako lidi.
    Přesouvat získanou autoritu člověka z zasloužené oblasti na jakoukoliv jinou oblast lidské činnosti, která nesouvisí se zaslouženou oblastí je chybné.
    Sexuální eskapády kvantového fyzika nijak neovlivní platnost jeho hypothéz. Ani to nesníží jeho autoritu na poli kvantové fyziky.
    Brát ho jako autoritu ve smyslu správného žití je tak naprosto kreténské.

    Přesto, to nám všem Ateismus+ nabízí. Sláva Ateismu+, dává teistům krásné střelivo.

    Až příště řekne Protestant, že Ateismus je náboženství, budu muset souhlasit. Některý ateismus je skutečně náboženstvím.

    Jste nechutní.

  17. Standa

    Abych nebyl jenom škarohlíd, možná to není zase tak špatné…

    Dokud byl ateismus okrajovou, společensky nevýznamnou či dokonce postihovanou silou byl celkem jednolitý, racionální, všichni si v podstatě rozuměli bez velkých rozporů. To že se to teď tříští na nejrůznější směry, zakládají sdružení a organizace může být jedněmi vnímáno jako „úpadek ateismu“. Jak řekl Colombo že to „dává teistům krásné střelivo“. A tak jako my se teistům smějeme že jsou stovky náboženství a v náboženstvích tisíce směrů a klademe jim záludnou otázku: Který směr je ten správný?
    Tak za chvíli se budou oni smát nám, že ateismus má třistapadesát různých směrů a že se na ničem neshodneme, snad jen na tom že „Bůh není“…

    Ateisté, Liberální ateisté, Radikální ateisté, Ateisté s pluskem, Ateisté s mínuskem, Levicoví ateisté, Pravicoví ateisté, Ateisté se srdíčkem, Ateisté za práva zvířátek, Metodičtí ateisté, Ateisté za prává lidí zvířátka jíst, …, Atd. atd.

    Na druhou stranu, čeho je to štěpení a neshody příznakem?

    Možná že začínající rozpory uvnitř ateistického hnutí jsou příznakem toho že ateismus se stává významnou společenskou silou. Prostě hodně lidí pohromadě se nikdy pořádně neshodnou a začínají si zakládat vlastní písečky s vlastními pravidly na kterých se shodnout mohou. Když už i ženský se bijou za své právo být ateistkou a nebýt obtěžována, no tak to se už sakra posunulo do hodně společenský roviny.

    Nelze prostě čekat že ateismus zůstane tak intelektuální a „čistou“ filozofií jako když se tím zabývalo pár chytrých lidí ve volném čase. Stane se z toho společenské hnutí s vlastními problémy. Z společenského hnutí se v určitém okamžiku nejspíš stane i politická síla. A to je doufejme snad pro ateismus a jeho další rozšiřování a svou politickou silou vyrovnání se církvím dobře.

    Doufejme…

  18. Colombo

    Standa: to je blbost. Podobné spory mají i fanoušci StarWars a nemyslím si, že by byli nějakou politickou silou.

  19. Charly

    „Dámy, víte co je sexismus? Když zaplatím útratu. Když vám koupím kytku. Když vás pozvu do kina. Když podržím dveře, když se na vás usměju a když se chovám jako gentleman. To všechno je sexismus.“

    Ne, to není sexismus. To je sociální interakce a slušné chování. Sexismus to začne být teprve ve chvíli, kdy všechno výše zmíněné děláte výlučně a pouze za účelem dostat se ženské do kalhot. A když považujete za absurdní, když podobné drobnosti udělá žena pro Vás.

    U nás v práci se běžně stává, že kdokoliv, kdo je u dvěří první, podrží dveře otevřené všem dalším. Běžně se na sebe lidé usmějí a chovají se vzájemně k sobě slušně. Kytky si, pravda, nedáváme, ale je zažitý zvyk že kdo má narozeniny nebo nějakou významnou událost, pohostí ostatní. Bez ohledu na pohlaví.

    Zbytek vašeho příspěvku, Colombo, je neinformovaný žvást. Vaše výtky se vůbec netýkají A+, debatujete s vlastní představou toho, co A+ je, a ne s tím, co je. Měl byste si článek přečíst ještě jednou, plus to, co k A+ v posledních dnech napsala Greta Christina a Jen McCreight. Všechyn Vaše výtky jsou tam zodpovězeny více než důkladně, a vícekráte než jednou.Domníval jsem se, že jste kritičtější a důkladnější ve vytváření svých názorů.
    ______________________________

    Co se týče Rebecy Watson a její příhody ve výtahu, tak to nebyla Rebeca Watson, kdo záležitost přefouknul do absurdních rozměrů. Byli to sexističtí nafoukaní ocasové, kteří na prosté „chytrému napověz: kluci, tohle nedělejte“ odpověděli přívalem nadávek a výhrůžek.

    Nevím, jak vy, nikoho z Vás neznám. Ale pokud snad někdo tady považuje za oukej být v jedné organizaci s lidmi, kteří považují za normální ženě, k s níž nesouhlasí (je irelevantní, zda vážně nebo „žertem“ a je irelevantní, zda fakticky sprváně nebo ne) odpovědět hrozbou znásilnění, tak v takové organizaci já být nechci.

    Když považujeme za legitimní kritiku katolické církve, že jako organizace kryla pedofily a sexuální predátory, nemůžeme s čistým svědomím a vážným výrazem budovat organizaci, která kryje stejný druh lidí jen díky tomu, že splňují slovníkovou verzi slova ateismus. Jakákoliv organizace, má-li fungovat, musí mít i společenská pravidla.

  20. Colombo

    Charly: ehm, doufám, že když už se snažíte slovíčkařit, že budete používat platné a obecně příjmané definice. Bohužel, nemůžu s vámi debatovat na termíny, které si sám zadefinujete jinak.

    Žel, žádná definice sexismu nehovoří o tom, že sexismus je takové chování, kdy se ženské mužský snaží dostat do kalhot.
    Sexismus je, mimo jiné, upozorňování na rozdíly mezi mužskými a ženskými.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Sexism
    http://www.merriam-webster.com/dictionary/sexism
    http://dictionary.reference.com/browse/sexism
    http://www.thefreedictionary.com/sexism

    atp.

    Což tzv. „slušné chování“ prakticky je, protože k muži se chováte jinak, než k ženě.
    A imho celý feminismus za snahu o „zrovnoprávnění žen…“ a jak je to často feministky bráno „a dál“ je naprostý nesmysl. Možná jste si toho nevšiml, ale jsou tu jisté biologické rozdíly.
    Ono celá snaha o „rovných příležitostech“ a „všichni jsou si rovni“ je naprostý nesmysl. Protože, už i geneticky, si všichni rovni rozhodně nejsme.

  21. TM

    @Charly: „pokud snad někdo tady považuje za oukej být v jedné organizaci s lidmi, kteří považují za normální ženě, k s níž nesouhlasí odpovědět hrozbou znásilnění…“ To já samozřejmě za normální vůbec nepovažuju. A jsem si jistý, že ani Dawkins, kterého jsem si tu dovolil pokusit hájit. Přesto je Dawkins na internetu denně nazýván sexistou a bůhvíjak ještě. Tahle neochota rozlišovat mě právě na tom současném kypění v ateistické komunitě docela děsí. Dawkins napsal dva trochu sice trochu neuvážené, ale v jistém smyslu pochopitelné komentáře, a rok (!) je za to házen do jednoho pytle s kretény, kteří se na internetu baví tím, co popisujete. To je prostě neuvěřitelné a nepopsatelným způsobem nefér. Dawkins není žádný můj guru, na to jeho dílo ani tolik neznám. Ale je to autor The God Delusion, TV dokumentů Enemies of Reason, The Faith School Menace ad. a bezpočtu veřejných vystoupení, kde potírá náboženské nesmysly. To neurvalé zacházení si podle mě fakt nezasloužil. A nejde samozřejmě jen o něj. Kdo si dnes dovolí třeba jen trochu, malinko nesouhlasit s oficiální linií Skepchick-Freethougtblogs-A+, je okamžitě ocejchován jako MRA, případně jako „potential rapist“; v nejlepším případě je „jen“ sexista. (Já jsem tu zatím za sexistu označen nebyl, ale jistě to přijde, protože jsem jméno Dawkins nepoužil v pejorativním smyslu.) Od hnutí, které se vymezuje racionalitou a „skepticismem“ bych přeci jen čekal trochu víc.

    Jinak jsem chtěl ještě obecně k debatě doplnit, že „ateismus s přesahem“ je už dávno pěstován například v tradici britského „sekulárního humanismu“, například v rámci organizace British Humanist Association. Dobrý přehled principů SH poskytuje kniha Richarda Normana „On Humanism“ (Routledge 2004). Docela by mě zajímalo srovnání shod a odlišností SH a A+, pokud se v tom tady někdo vyzná.

  22. Slávek

    Líbí se mi, že se dokážeme dohodnout na důležitých věcech: nechceme nikoho diskriminovat a chceme být otevření všem ateistům bez ohledu na pohlaví, barvu pleti nebo sexuální orientaci.

    Přijde mi, že se rozcházíme jen v názorech, jak toho dosáhnout. To je naprosto legitimní. Nikdo nemáme patent na rozum a nedokážeme předpovídat budoucnost.

    Jako dokonalý nesmysl mi přijde hádat se, nad významem nějaké události v americe, ke které se před rokem vzjádřili snad všichni a k jejímuš pochopení je potřeba nastudovat spoustu blogů a textu, aniž bz to k něčemu bylo.

    Dominikův článek považuju za výztižné shrnutí toho, co se v zahraničí děje.

  23. Dominik Post author

    Colombo: Ani v jednom z Tvých odkazů se nepíše nic o „upozorňování na rozdíly mezi mužskými a ženskými“. Zato je ale v každém sexismus spojován s genderovými stereotypy, což zde velice zdařile sám předvádíš.

    Jinými slovy, trpíš iracionálním předsudkem a snažíš se ho ospravedlnit biologií. Velmi dobře, na tuhle hru přistoupím. Najdi mi pořádně udělanou studii, podle které jsou ženy pro společnost méně prospěšné (tedy méně kreativní, výkonné atd.) a tenhle deficit NENÍ zapříčiněn kulturou, která preferuje muže.

    Pokud si o sobě chceme říkat, že jsme rozumní a zdravě skeptičtí lidé, budeme se muset začít bavit nad oboustranně akceptovatelnými důkazy a ne nad osobními pocity.

  24. Dominik Post author

    TM: Nikdo neshazuje Dawkinse a jeho dosavadní kariéru pod vlak. Pro mnoho z nás ale byl hrdinou a vždy zamrzí, když někdo takový selže. A Dawkins naprosto jednoznačně selhal. Nikdo nebere jeho ostatní zásluhy. The Selfish Gene osobně stále považuji za jednu z klíčových knih moderní vzdělanosti.

    Feminističtí autoři a autorky rozlišují mezi různými typy sexismu, které tvoří kontinuum. Na levé straně spektra mějme MRA, pick-up artists a podobnou verbež. Na pravé pak implicitní sexisty Dawkinsova ražení, kteří se k ženám staví přezíravě a marginalizují jejich snahy o fakticky rovná práva (tedy rovná práva de facto, nikoliv de iure). Analogicky můžeme sestrojit škálu rasismu, kde se nám vlevo bude vyhřívat KKK a vpravo průměrný Čech, který vidí v každém Romovi násilníka.

    Ačkoliv je levá strana horší než pravá, tak nikdo není bez viny na současném stavu společnosti, a všechny je nutné vzdělávat. Dawkins je zaslouženě high-profile a má velký vliv; proto je jeho selhání tak velké téma.

  25. Dominik Post author

    K bizarnimu narceni A+ z emulace nabozenstvi se vyjadruje Jason Thibault zde:

    http://freethoughtblogs.com/lousycanuck/2012/09/01/atheism-plus-is-just-like-a-religion/

    „Those people who are pushing back against being told that their behaviours are harmful to our movement keep claiming that this is like a religion. What they’re really telling you is that they’d rather never be told to stop doing shitty things to good people. What they’re saying is that only religions tell you what is helpful or harmful, even if the people claiming it are able to provide evidence of harm where religion never does.“

  26. Tomáš Marvan

    Dominik: na dané téma bychom se asi mohli bavit do nekonečna, s žádným rozumným výsledkem. Vaše výchozí premisa je, že Dawkins „selhal“, a já ji nepřijímám – pokud se bavíme o dvou komentářích v blogové diskuzi, kde „nemarginalizoval ženy“, ale NAOPAK se snažil říci, že kritikové marginalizace žen by měli řešit o něco závažnější problémy než poměrně zdvořilé pozvání na kafe. Řekl to nešikovně, jako kdyby problém měly jen ženy v muslimském světě. Zcela jistě to nemyslel tak, že marginalizace nebo dokonce znásilňování žen v západním světě je OK.

    Ale jak říkám, na tom se evidentně neshodneme, tak to téma raději nechme být. Pro mě byla causa Dawkins spíš dokladem toho, že situace je v dnešním ateistickém hnutí extrémně vyhrocená a sebemenší projev nesouhlasu s určitými lidmi vede k dost iracionální a agresivní odezvě. O to smutnější, že na 99.9 procentech věcí se obě rozhádané strany nepochybně shodnou. Založení frakce, která si už do názvu vytkne, že je lepší než zbytek ateistů, nevnímám strategicky jako nejlepší řešení. Ale možná se mýlím a budoucí vývoj mé pochybnosti rozptýlí. Rád budu sledovat vaše další zprávy o vývoji, to současné dění sleduji spíš jen okrajově a nemám úplně přehled.

  27. Colombo

    Dominik: jinými slovy, neumíš číst, snažíš a snažíš se argumentů rétoricky „znemožnit“ svého „soupeře.

    Trpím mnoha iracionálními předsudky. Imho, člověk není žádný racionální tvor, jak si nejspíše představuješ.
    Ale to poslední, co bych dělal, je podněcoval jakoukoliv diskriminaci. Jakoukoliv, tedy jak pozitivní, tak negativní.

    Víš co? Jdi na redtube.com a tam se podívej, že biologické rozdíly mezi ženskou a chlapem jsou. Otevři si učebnici anatomie a tam se můžeš dozvědět, že ze stavby kostry lze rozeznat chlapa a ženskou. Podívej se na hladiny hormonů a jejich efekt na tvorbu svalů.

    Sociální role vyplývající z toho, že ženské jsou v našem druhu to pohlaví, které produkuje makrogamety a z toho, že jsme placentární savci, jsou taky biologická fakta.

    Co z toho vyplývá? Dokud velmi výrazně nezměníš stavbu lidského těla, dokud z nás neuděláš hermafrodity nebo partenogeneticky se množící druh zcela bez sexu, rozdíly tu budou.

    Kde jsi v biologických rozdílech nabral to, že by jedno pohlaví mělo být méněcenné? (když už, tak spíše chlap, protože bez samců to jde, bez samic ne) Zcela zjevně je to pouze tvůj slaměný panák. Nebo snad něco víc? Že by si vyhlásil svou křížovou výpravu jen proto, že sám máš nějaký problém, s kterým se nedokážeš vnitřně smířit?

    Jo, počkej. Ten vtip s tím, že si prý myslím, že jsou ženské nějak méněcenné řeknu své dominantní matce. Nad tím se krásně sexisticky zasmějeme.

  28. Colombo

    „Pokud si o sobě chceme říkat, že jsme rozumní a zdravě skeptičtí lidé, budeme se muset začít bavit nad oboustranně akceptovatelnými důkazy a ne nad osobními pocity.“

    V pořádku. Jen celý Ateismus+ není o ničem jiném, než o osobních pocitech.

    Sociální spravedlnost, boj proti diskriminaci, sexismu, rasismu atp. nemá co dělat se skepticismem. Všechno to jsou nějaké životní postoje založené na pocitech, nikoliv na nějakých důkazech. Všechno je to o součástí naší současné kultury a boj proti jiným kulturám či extrémistickým odnožím naší vlastní kultury.

    A jelikož je kultura z hlediska jedince iracionální… nelze se z tohoto pohledu bavit o jakémkoliv skepticismu. IMHO i věřit by mohlo být z hlediska genů výhodnější. Což asi není. Tedy opět, záleží na našich pocitech.

    Takže, chtělo by to začít myslet, používat mozek, začít věci analyzovat a přestat kecat kraviny.

  29. Dominik Post author

    Colombo: Sám ses znemožnil, když jsi uvedl 4 odkazy, které Tě vyvracejí.

    Víš, můžeš se snažit slovíčkařit, ale jestli tady v příspěvcích hájíš status quo, při kterém jsou ženy společností ceněné méně než muži, tak si dám dvě a dvě dohromady a vyvodím z toho, že ženy skutečně považuješ za méněcenné – ať si to uvědomuješ, nebo ne! (Většina marginalizace je totiž samozřejmě nevědomá.)

    Odkud jsi sebral, že je správné i racionální pro nás dělat jen to, co prospívá našim genům? Pokud si něco takového myslíš, nebo k tomu i jen přihlížíš, dopustil ses opravdu velkého filozofického omylu. Je pravda, že lidská těla vznikla, „aby“ (spíše „pseudo-aby“) se lépe rozšiřovaly geny, ale odvozovat z toho jakékoliv následky pro život jednotlivce je do očí bijící non sequitur. Proto je Tvá výtka ohledně skepticismu vedoucího k feminismu špatná. V nejbližších dnech dopíšu sérii článků, která bude na něco podobného reagovat, počkej si.

  30. Colombo

    A co dál na mě vytáhneš? Co je dál „poznat“ z mého projevu? Že mám nízké sebevědomí a proto falmuju na fórech? Diskriminuju ženy, protože mám malý penis a všechny se mi vysmívaly?
    Což takhle rovnou nažhavit svou skleněnou kouli a říct přesně jak vypadám a co mám nasobě? Třeba růžové papuče s králíčky?

    Jestli je to pravda nebo ne je jedno, že? Hlavně jde znemožnit diskutující a prosadit si svou.

    Slaměný panák hadra. Nechcete se rovnou spojit s Jihočeskými matkami a nezasviňit slovo ateismus?

  31. Aniryba

    Ať jdou do 3,14či… jen kradou slovo ateismus 🙁 jen další ve strašný řadě komplikací pro mě, až zas někde řeknu že jsem ateista. Teď budu vysvětlovat, že Ateismus je mínus plus. A že Ateisti s pluskem jsou aktivisti za práva XY a shodou náhod něvěří v Boha. Pochybuju, že je Ateismus primární motivací různých aktivismů.

  32. Dominik Post author

    Aniryba: Nikdo slovo ‚ateismus‘ nekrade. Pouze se pojmenovala podmnožina ateistů. Existuje tedy obecné ateistické hnutí a v jeho rámci Ateismus+. Neviděl bych v tom zas tak velký problém.

    Colombo: Já za to nemůžu, že si kecáš do kapsy. Zklidni se a můžeme se bavit, na Tvou hru ale nepřistoupím. Oponuji Ti proto, že Tvé námitky byly mnohonásobně vyvráceny. Mluvíš z pozice privilegia. Jedním z Tvých privilegií je to, že si svá privilegia ani neuvědomuješ. Moc hezký článek na toto téma: http://www.amptoons.com/blog/the-male-privilege-checklist/

  33. Colombo

    Další slaměný panáček? Takže jsem i egoista, co si neuvědomuje privilegia z toho, že je muž?

    Člověče, posloucháš se zase někdy? Ty si klasický případ vymletého aktivisty.

    Slávek: Koho si to tu probůh přitáhl?

  34. Standa

    Já tedy tomu feminismu západního typu a tomu jak se tu probírá co je a co není sexismus také moc nerozumím.

    Na západě je ženská něco jako nedotknutelné tabu. Podivný.
    Muslimové mají zase ženskou v podstatě jako ztělesněné porno, no kterou můžou skočit kdy se jim zachce. Uznávají že tabu je jen když je zahalená… Ještě divnější. A jedno horší než druhý.

    Komický je, když se tyto dva extrémy vyskytují těsně vedle sebe jak se děje v některých evropských zemích.

    V našich kulturních podmínkách to naštěstí ještě není tak vyhrocené a můžeme ženě podržet dveře nebo jí dát kytku bez toho abychom byli předvedeni před soud v kauze sexual harassment.
    A ženy jsou rády, když je jim muži poskytnuta laskavost ze strany muže, třeba puštění ve frontě apod. Některé umí svých půvabů i krásně využívat. Nevidím na tom nic špatného, je to přirozené.

    Někdy mám pocit že feministky jsou spíš ty ošklivější ženský, které tyto ústupky od můžu moc nedostávají a těm hezkým závidí…

    Jsem sexista?

  35. protestant

    A je ten znak „+“ skutečně plus? Není to náhodou kříž? 🙂

  36. Slávek ČernýSlávek

    Colombo, byl bych rád, kdybys trochu ubral plyn. Osobní útoky se mi fakt nelíbí, nezávisle na to, jaký mám názor. Jsem rád, že si Dominik dal tu práci a napsal skvělý článek o věci, která teď hýbe Ateismem kousek za našima hranicemi. Je teď navíc zcela jasné, že je to zároveň věc, která nějakým způsobem rezonuje i tady.

    Humanismus, Svobodná myšlenka a třeba i A+, pro které je ateismus důležitá, ale ne jediná součást jsou součástí naší komunity všude na světě. A+ je poslední v řadě. Nikdo po nikom nechce, aby se s A+ ztotožnil. A+ není žádnou povinnou součástí a je vůbec otázka, jestli se tu v Čechách najde dost lidí, aby z toho něco smysluplnýho vzniklo.

    Na druhou stranu před tím rozhodně nebudeme zavírat oči. Jednou z nejdůležitějších funkcí těchto stránek je informovat o tom, co se děje v Ateistickým hnutí mimo náš dvorek. A toto je v tuto chvíli skutečně událost číslo jedna a informují o ní i mainstreamová média. Je navíc skvělé, že v tomto případě existují lidé jako Dominik nebo Irenka, kteří jsou schopni rozumně vysvětlit a obhájit, proč je jim to hnutí sympatické.

  37. Colombo

    Slávek: ale o rozumné obhajobě nemůže být řeč! O to mi jde.

    Ohání se racionalitou a skepticismem a přitom používají osobní útoky zabalené do pseudovědy! Ohání se racionalitou a skepticismem, tím, že vytvoří pro jedince lepší prostředí a přitom jejich „objektivní“ měřítko je založeno na pocitech a na vlastní euroamerické městské kultuře, kde díky technologickému a ekonomickému pokroku není kladen vysoký nárok na rozdílné role, protože se v ní příliš neprojevují rozdíly mezi mužem i ženou.
    Podobná hnutí vytváří doublethink. U nás je tomu s pseudohumanisty taky. A to tak, že se místo cigán musí říkat rom (nebo naopak?). Ze strachu z označení za rasistu nebudeme moci říct o černochovi, že je černý, o homosexuálovi, že je homosexuál, o ženě, že je žena!
    Není lepší přijmout, že jsou rozdíly? Uvědomit si je a využít je? A mimo to, tyhle věci nemají žádnou spojitost s ateismem. Imho, čím přesnější formu onen Ateismus+ dostane, tím je větší šance, že se promění do „náboženství“, podobně jako je tomu u greenpeace a podobných organizací.

  38. Standa

    Slávku, super.
    Teď ještě, proč je sexismus špatnej?

  39. Slávek ČernýSlávek

    Stando, nemyslím si, že sexismus je špatnej. Tuto větu ale chápej v kontextu toho, že si v podstatě o ničem nemyslím, že je to špatné.

  40. Slávek ČernýSlávek

    A co takhle Colombo tahle myšlenka: Vzhledem k tomu, že žijeme v euroamerické městské kultuře, kde není kladen vysoký nárok na rozdílné role muže a ženy, protože se jejich rozdíly v tomto prostředí příliš neprojevují, tak je v tomto prostředí efektivní zbavit se atavistických instinktů, které naopak tyto rozdíly akcentují?

  41. Standa

    Ok. Tak 1-2 otázky pro kohokoli kdo je umí a chce odpovědět:
    Je sexismus špatnej?
    a pokud ano:
    Proč je sexismus špatnej?

  42. Standa

    Moje předporozumění:
    Sexismus špatný není. Je to jen škatulka pro názorové oponenty feministické ideologie. Máme tu slovo, které samo o sobě nezní hezky, navíc je definováno účelově tak, aby do něj spadli názoroví oponenti. Kdokoliv kdo se prohřeší kritikou feminismu je vykázán na hanbu jako sexista. Přitom nikdo nejspíš neví proč by to mělo být špatné, je tu jakási hloupá představa že sexualita a věci s ní spojené jsou z principu nějak špatné, vlastně to tvrdí i to náboženství. Zajímavé je, že označení za sexistu je podobné jako označení za rouhače v náboženství. Proč by být rouhačem mělo být špatné? Proč by být sexistou mělo být špatné?
    No jedině proto že jde o zpochybňování určité ideologie, víry…

  43. Slávek ČernýSlávek

    Sexismus je Stando definován, jako:

    Diskriminace založená na pohlaví, nejčastěji diskriminace zaměřená v neprospěch žen.

    nebo

    Pozice, podmínky nebo chování, které prosazuje společenské role založené na pohlaví.

    Sexismus je stejná ideologie jako feminismus. Je to prosazování myšlenky/ideje – zjednodušeného modelu skutečnosti, jako něčeho, co má přednost před skutečností. Z tohoto hlediska se nejsem schopen ztotožnit ani s pohledem sexismu, ani feminismu.

    Důsledné aplikování ideologie sexismu vede k tomu, že je ženám přisouzena tradiční role ve společnosti, aniž by se jich kdokoliv ptal co chtějí. Důsledná aplikace feminismu vede k tomu, že jako zaměsnavatel nesmím brát ohled na to, jestli přijmu do skladu ženu nebo ne, přestože třeba i zákony udávají jiné pracovní normy pro muže a ženy, co se týče povolené váhy zdvihání břemen. Přesto ale do inzerátu nesmím dát informaci, že práce není vhodná pro ženy. Obé z tohoto hlediska způsobuje zbytečné komplikace a neefektivity.

  44. Colombo

    Slávek: jasně, ale jak jsi sám psal, je to jen vyměňování jedné extrémistické ideologie za druhou.

    Mimo to, i bez emancipačního hnutí a feministických hnutí se to mění. Ale trvá to dlouho, protože to jsou generace, které mají tyhle věci zažité. S tím, jak se mění prostředí, lidé se učí tomuto novému prostředí, jak se mění podmínky a tím, jak se obměňují generace, se věci zlepšují.

    Imho arabské země jsou krásným příkladem, kde se dá krásně sledovat, jak se při zlepšující ekonomické situaci zlepšuje plošně svoboda všem. I ženám v tak původně svazujícím prostředí, jako byl extrémistický islám.

  45. Standa

    Slávku, takže takhle:

    Netvrdím že ženská má zůstat v kuchyni a pect buchty.
    – To by byla skutečně diskriminace a tedy sexismus.

    Jenom říkám, že chlapi když třeba ženský dají kytku protože je to ženská, nebo když jí podrží dveře protože je to ženská, nebo ji pustí ve frontě protože má hezké nohy, nebo ji pomůže s kufrem že má pěkný výstřih tak tohle chování není vůbec diskriminační. Ta ženská z té interakce vyjde se ziskem. A chytrá ženská co umí nějakého takového chlapa oblbnout na tom vydělá ještě víc.
    – Tohle už není diskriminace a není to sexismus (myslel jsem si původně, že tohle je taky označováno jako sexismus)

    Souhlasíš?

  46. Standa

    Vidím, že v tomhle tématu nemám pevnou půdu pod nohama,
    míchám víc věcí do kupy, plácám blbosti, takže toho radši nechám. 🙂
    Díky. Ahoj.

  47. Slávek ČernýSlávek

    Colombo, souhlasím, že se to může měnit i přirozeně. Teď si ale do svého uvažování dosaď ženu, které to vadí a není spokojena s tím, že se to mění pomalu, protože ten svůj život žije právě teď a má na to sotva pár desítek let. V žádném případě několik generací. S takovým člověkem soucítím a chápu její radikálnější postoje čistě na lidské a praktické úrovni.

    S těmi arabskými zeměmi bych si nebyl tak jistý. Objektivně měli třeba v Egyptě či Lybiji větší rovnoprávnost před 50 lety, než teď.

    Stando, jsem rád, že jsme přestali řešit nepřesné škatulky a jdeme k jádru věci. Zase se ale mýlíš, protože se to snažíš nacpat do škatulek. To chování samozřejmě diskriminační je. Diskriminuješ (rozlišuješ) lidi na základě vzhledu a pohlaví. Tebou popsané interakce si dokážu představit jako pro ženu ponižující a ohrožující, tak z její strany vítané. Context is everything. Na tvém popisu se mi ale trochu nezdá ten podtón, kdy to považuješ automaticky za pozitivní, aniž by tě zajímalo, co si o tom myslí ta žena (nebo tak to alespoň píšeš). To že pustíš nějakou kočku ve frontě před sebe je v podstatě pokus o flirt. Jako takový je dobrý to chápat a teda i pochopit ženu, která tu hru s tebou hrát prostě nechce.

    Ohledně schopnosti žen využívat svoji přitažlivost pro muže ke svému prospěchu. To je popis faktu a moc nechápu souvislosti. Ne každá žena to dělá, nebo se o to snaží.

  48. Irenka

    Ok tak ja zkusim nejaky rychlokurz sexismu a feminismu.

    Mezi muzi a zenami existuji biologicke rozdily, to nelze zmenit a neni predmetem diskuze.

    Zaroven ale na zaklade techto rozdilu vznikaji spolecenske normy ktere vytvari spolecensky diskurz a natlak na urcite vzorce chovani pro OBE pohlavi. Muz by mel zaplatit v restauraci, zena ma zustat doma s ditetem, muz by nemel na verejnosti brecet, zena by se mela oblekat zensky apod. Tohle vsechno uz je konstrukt spolecnosti a je to spatne, protoze to lidi cini mene svobodnymi, protoze jsou pod timto tlakem.

    Feminismus se zameruje na tyto spolecenske stereotypy protoze historicky vetsinou spise poskozuji zeny – hlavne ekonomicky a spolecensky, ale odbouravat to same pro muze je neco za co spousta feministek bojuje take.

    Sexismus jako forma diskriminace na zaklade neciho pohlavi je spatne, protoze my jako spolecnost uznavame ze zeny jsou plnohodnotnymi cleny spolecnosti kteri do ni prispivaji a maji narok na to same jako muzi. Pokud se pak nekdo dopousti sexismu, poskozuje pravo jedince na tuto realizace sama sebe ve spolecnosti a to je spatne, protoze to poskozuje ten princip ze jsme vsichni jako jedinci rovni.

    Mam se tu i vykakat, nebo je to jasne?

  49. Irenka

    Tim jsem myslela, ze situace je takova, ze se narodis s nejakym pohlavim, barvou pleti, sexualni orientaci, do urcite socio-ekonomicke situace.

    Obecne se spolecnost celkem shodne na tom, ze by lidi nemeli nest nasledky a nevyhody za to ze se s necim narodili a nemuzou to zmenit. Vzdycky nesu primy nasledek toho ze jsem zena (muzu mit deti), ale ty neprime – jak se ke mne kdo bude chovat, jestli me zamestna a kolik mi za to zaplati by to ovlivnit nemelo.

    Neni nutne jasne, ze by to tak melo byt, a neplyne to z toho automaticky, ale vetsina lidi rekne, ze nechce zit ve svete, kde kdyz se spatne narodis, neses nasledky cely zivot. Takze ta myslenka je spis o snaze budovat pro vsechny rovne prilezitosti aby mohli vest zivot jako ostatni.

  50. Colombo

    Slávek: dobře, jenže si představ, že každému něco vadí. Mi vadí hromada věcí, tobě vadí hromada věcí, mojí mámě vadí hromada věcí.

    Kdybychom všichni radikalizovali svoje postoje a začali zakládat radikální uřvaná hnutí jen proto, že nám něco vadí, kdybychom začali nutit ostatní, aby přestali dělat to, co nám vadí, v jakémžto případě bychom se mohli nutit i navzájem, tak se společnost nikam nedostane.

    Proto si myslím, že vytváření radikálních hnutí a fanatických postojů nic nezmění, protože naopak dojde k odporu majority společnosti.

    S tím egyptem. Ano, válečný stav bych rozhodně nepovažoval za ekonomický růst.

  51. Arkande

    Nebylo by v tomto případě spíše lepší nakopnout ty d*bytky, než ještě více rozštěpovat už tak volnou základnu ateistů?

    Každý člověk by měl být pyšný na svou hmm barvu, či pohlaví. Rovněž tak by měl získávat výhody na základě svých zkušeností a schopností než na základě toho, že je hnědý,oranžový,zelený atd.

    Nastává zde ale problém, že tato pýcha pak může vést k netoleranci a ke špatnému pochopení ostatních. Jednoduše řečeno já jsem bílý a nemám výhody. On je černý a má je. PROČ?

    A na otázku Proč? Si potom už nedokáže dotyčný skutečně rozumně odpovědět.

  52. Colombo

    Irenka: což je IMHO hloupost. Nikdy nebudou mít všichni stejné příležitosti a vždycky poneseme následky, za které z hlediska principu „svobodné vůle“ nemůžeme. Všichni máme jiný genetický materiál, geneticky determinované rozdíly, imho pohlaví je jedním z nich.

    To, že jeden je úspěšný sportovec a druhý ne může být důsledkem několika málo genů. A tak i když oba postavíš na shodnou startovní pozici, úspěch jednoho příp. neúspěch druhého je už dopředu determinován právě tím, že se oba „blbě narodili“ a nesou kvůli tomu následky do konce života (nebo do doby, než budeme moci v reálném čase přebudovávat genetický kód a mozkové struktury veducí k tomu, že každý bude moci být takový, jaký chce, ačkoliv i tak…)
    A tak je jakákoliv snaha o „rovné podmínky“ dopředu odsouzena k nezdaru.

    Proto je mnohem efektivnější vyhnout se radikalizaci a začít být tolerantní. Prostě a jednoduše chápat a uznáva ony rozdíly.

  53. Colombo

    Selhání snahy o rovné podmínky je častým problémem olympiády. S tím, jak se nám daří poznávat nové a nové geny a důsledky, jež na náš život mají, tím častěji jde vidět její přímý důsledek na sportovní výkony. Což, ačkoliv srovnáme barvu, pohlaví (i na olympiádách jsou furt dělená, neměly by feministky řvát proti tomu? Té neuvěřitelné drzosti odporných sexistů?), pořád tu zůstává výrazná genetická determinace.

    Vnitřní variabilita populace je něco, co se zkrátka srovnat nepodaří. Proto si myslím, že bychom ji měli (a v normálním životě se to tak i děje) využívat, ne se ji snažit „opravit“ podle něčí ideologie.

  54. Slávek ČernýSlávek

    Colombo, každému vadí spousta věcí. Když ti ty věci vadí hodně, tak se s tím logicky snažíš něco dělat a jednou formou je právě založení takového hnutí. Podle mě je to naprosto legitimní. Kdo by se nakonec měl zastávat tvých zájmů, pokud to nejsi schopen udělat sám? Je dobré si uvědomit, že tě nikdo nenutí se k A+ nějak hlásit, nebo jej dokonce podporovat.

    Irenko Dotaz. Píšeš, že by tvé zaměstnání nemělo ovlivnit, jestli jsi žena. Faktem ale je, že v zákonech mají ženy a muži v tomto ohledu různá práva. Psal jsem tu o normách ohledně zvedání břemen, ale existují i normy s ohledem na děti a možná i další, o kterých nevím. Jako zaměstnavatel bych byl přece hloupý, kdybych k tomu nepřihlížel.

    K té obecné shodě společnosti. Jestliže na tomto stojí tvůj argument o rovnosti, potom to považuji za slabý argument. Jsi schopna to formulovat i jinak? Ten argument jde totiž i otočit:

    Spolecnost celkem shodne na tom, ze by lidi meli nest nasledky a nevyhody za to ze se s necim narodili a nemuzou to zmenit.

    Navíc mně ten argument přijde jako popírání reality. A potom je pro mně naprosto irelevantní, jestli to dělá jeden člověk, nebo celá společnost. Následky toho, jak se narodíš si prostě neseš celý život, ať chceš nebo nechceš.

  55. Colombo

    Slávek: jo, jen je to další skupina, která si myslí a hlasitě prosazuje svou ideální společnost. A já nemám rád, když mi někdo neustále říká, jak bych se měl chovat. Zejména tehdy, když je to založené na nějaké naprosto iracionální ideologii postavené na značně extrémistických myšlenkách. Tak nemám rád nelogické greenpeace, tak nemám rád extrémistické feministky, tak nemám rád náboženství. A vůbec nemám rád nikoho, kdo si myslí, že oni mají větší právo na můj život než já sám.

  56. Slávek ČernýSlávek

    Tak ono to + v A+ znamená, že to je ateismus + něco. To něco je ideologie, která je založena na dogmatu, že všichni si jsou rovni. To dogma buď přijmout můžeš, nebo nemusíš. Jakmile ho nepřijmeš, tak A+ není pro tebe.

    Já jsem velmi velmi nedůvěřivý k jakékoliv ideologii, včetně této. Na druhou stranu nemám sebemenší problém s tím, že je to pro někoho přitažlivé. Když ten někdo je ateista, tak je ateista. Navíc je podle mně fakt dobrý vědět, že se v zahraničí něco takového děje a sledovat, co z toho bude plynout pro nás. Stejně tak nevidím důvod, proč by lidé, kterým je to sympatické neměli být členy našeho sdružení. To bychom tu pak neměli nikoho: ani liberály, ani levičáky, ani komunisty, ani nihilisty ani humanisty.

    Jako poměrně velkou výhodu vidím v tom, že A+ je směr velmi podobný humanismu a Svobodné myšlence, které už historicky k ateismu tak nějak patří.

  57. Irenka

    Tak ja to vysvetlim jeste jinak. Pokud se narodim handikepovany, nebo jako zena tak z toho plynou nejake fyzicke a nemenitelne fyziologicke veci: jako handikepovany na vozicku napriklad proste nebudu mocit pracovat nekde kde je potreba abych chodila, Jako zena fyziologicky nebudu moci pracovat nekde, kde se vyzaduje zvedani tezkych veci (i kdyz si myslim, ze to je v tom zakone zbytecne, protoze jsou zeny ktere to zvednou a mel by to byt proste obecny pozadavek na zamestnance v danem oboru, ale to je jedno).

    Problem je, ze tam to konci. Tedy nemelo by to byt tak, ze jako zena budu mit horsi podminky najit praci nekde kde to nevyzaduje zvedani tezkych veci, nebo jako vozickar nekde kde neni treba chodit/behat, treba v kancelari.

    To mi prijde jako problem pokud spolecnost vytvari dalsi bariery jeste nad ramec tech nutnych omezeni ktere ty skupiny maji. Zvlast pokud my to jako spolecnost dokazeme moderovat a snazit se zajistit aby byt vozickarem prinaselo co nejmene omezeni krome toho ze jsem vozickar a tedy fyzicky nemuzu delat nejake veci.

    Uz si rozumime? Nerikam ze vozickar ma byt umele dosazeny do zavodu na 100 metru na normalni olympiade. Ale kdyz zena dokaze zabehnout tak, ze se s nima kvalifikue, tak by s nima podle me mela bezet, stejne jako clovek s umelou nohou.

  58. Irenka

    Colombo: Ja si myslim, ze je dulezite si uvedomit, ze clovek nezije ve spolecnosti jako jednotlivec, ale ze tu je i spousta ruznych lidi. Proto mame treba nejake zakony, ktere zajistuji, ze to bude nejak fungovat. Samozrejme, ty bys mohl rict, ze te nejake zakony nezajimaji, ze si ma kazdy delat co chce a ze je kazdeho povinnost se ubranit a zajistit si vlastni bezpeci a prezit.

    To je obecne legitimni, ale ja pak muzu protiargumentovat proc je vyhodne aby tahle pravidla byla, jake to ma dusledky, pro celou spolecnost ne jenom pro tebe apod. Pokud nesouhlasis fajn, budeme debatovat, ale ty vytvaris dojem ze ty jsi nejak povysen tim, ze se o nic nesnazis a my ti neco cpeme, coz neni pravda.

  59. Slávek ČernýSlávek

    Irenko, já tam ten problém vidím, ale nerad bych to odvozoval z dogmatu „všichni si jsou rovni“ nebo „všichni by si měli být rovnější“.

    Já třeba skutečně vnímám, že existuje problém, že během pohovorů jsou na určitá místa preferováni muži. Stejně tak je ale nesmysl zavírat oči před tím, že jsou třeba preferováni proto, že je u žen daleko větší šance, že otěhotní a zůstanou s dětmi 2-4 roky doma, abych jim musel tuto dobu držet původní místo.

    Je to podle mě dost složitá problematika a nejsem si jistej, jestli je to shrnutelný do několika zjednodušených pouček. všimni si, jak zákon, který měl ženy původně chránit jim prakticky ztěžuje najití práce. Je to podobné tomu, když podpora v nezaměstnanosti lidi reálně demotivuje v hledání práce. Imho má obrovskej smysl podporovat uplatnění vozíčkářu v profesích, kde nemají komparativní nevýhodu, stejně jako třeba podporovat chlapy v tom, aby chodili na rodičovskou dovolenou. Co naopak má efektivitu daleko menší je snaha nutit firmy a zaměstnavatele, aby zavírali oči, nad některými parametry (pohlaví, handicap) uchazečů o práci. Pokud se tak už děje, tak je potřeba pečlivě zvážit, jestli přínosy vyváží negativa

  60. Irenka

    No, to je to co jsem psala uz nekde jinde. Ty bys nemel posuzovat zeny, cernochy, vozickare, homosexualy jako skupinu a prisuzovat jim na zaklade toho nejake vlastnosti. I kdyz mas platnou statistiku o chovani te skupiny, nevis jestli ta konkretni zena co mas na pohovoru muze mit deti, chce mit deti, nebo nekdy bude mit deti. A taky nevis jak dlouho bude chtit zustat doma – stejne tak se ti to muze stat u muze.

    Samozrejme, je legitimni pozadavek rict, hledam cloveka co se mi zavaze za 5 let. A pak uz je na kazdem zamestnanci jak to naplni – jestli zena bude mit dite, jeste v porodnici ho preda chuve a zamestnavatel v podstate nepozna, ze nejake dite mela.

    Boj proti diskriminaci je o tom, ze se clovek posuzuje jako jednotlivec a jak splnuje pozadavky na zamestnani, ne podle skupiny do ktere patri. Samozrejme ze je to slozitejsi, a ja to v hodne vecech zjednodusuju.

    Myslim ze je ale legitimni tlacit firmy do toho (a nerikam, ze nutne kvotama, zpusobu je vice) aby neuplatnovali na zamestnance statistiky jejich skupiny ale posuzovali je jako jednotlivce podle toho jak dokazou tu praci delat.

    To je treba jako kdyby nekdo chtel zamestnavat v obchode jenom verici lidi, protoze statisticky mene kradou – to mimochodem neni pravda ale predpokladejme ze by to byla platna statistika. Ja rikam, ze to poskozuje prava me jako nekradouciho ateisty co v tom obchode chce pracovat a stat by mel tohle moje pravo chranit.

  61. Slávek ČernýSlávek

    On je to skutečně dost komplikovanej problém. On v podstatě celej přijímací proces je založený na tom, že se na základě projevů a historie toho člověka snažíš odhadnout, nakolik je vhodný pro tu práci.

    Jakmile máš skupinu obyvatel, která vykazuje několikanásobně vyšší míru hospodářské kriminality, tak je jen logické, že to při posuzování vezmeš v úvahu. Kdybys to neudělala, tak jdeš proti svým zájmům a zájmům své společnosti.

    Podle mně tam jsou dva protichůdné zájmy. Efektivní způsoby, jak třeba zmírnit diskriminaci žen, existují. Pro mě první podmínka je, aby o to ta skupina stála a o své právo se hlásila a snažila se jej získat. Proto je mi feminismus sympatický: beru ho jako způsob, jak se ženy o svá práva hlásí.

    Druhý způsob je odstraňování objektivních překážek. To v našem případě mohou být třeba firemní školky, propagace otcovské dovolené, rovnou péči o domácnost a děti apod.

    Třetí způsob jsou ty zákony, které ti zakazují lidi vybírat podle pohlaví, věku, rasy, náboženství a několika dalších parametrů. Tento způsob mi přijde, jako nejméně efektivní a zároveň i jako ten, s největším množstvím „vedlejších účinků.“ Tam už se dostáváme do situace, kdy je skutečně třeba pečlivě vážit, zda konkrétní opatření nemají spíše společensky negativní dopad.

  62. Slávek ČernýSlávek

    K té minimální efektivitě posledního způsobu: já jako zaměstnavatel s ním nemám sebemenší problém. Stejně ty svoje kritéria dál používám, jediný kdo na tom je bit je zaměstnanec, který nebyl přijat a nedostane reálnou zpětnou vazbu. Já mu prostě neřeknu, že jsem ho nevzal, protože je rom, žena nebo že je starý. Navíc ten člověk ztrácí pohovorem a žádostí o místo svůj čas.

    Podle mě přínos těch zákonů pro menšiny a znevýhodněné skupiny je minimální, často spíše negativní.

  63. Petr TomekPetr Tomek

    Co se k sobě prostě chovat hezky a nevymýšlet z toho politický program? Připadá mi především jako pitomost ateismus nějak rozdělovat a vytvářet pro něj náplň, protože pokud to nakonec uděláte, budu s tím mít problém. Filosoficky se totiž hlásím k hédonismu a k utilitarismu. To samozřejmě filosofické či filosoficko-politické školy jsou a mají své etické principy.
    V případě hédonismu je to arete a v případě utilitaristů: prozíravost (prudence), poctivost (probity) dobročinnost (beneficience).

  64. Pingback: Ateistický manifest | Občanské sdružení ateistů České republiky

  65. Pingback: Jak se dívá na ateismus+ filosof Tomáš Marvan, jak Shadowman; a má naše sdružení smysl? | Občanské sdružení ateistů České republiky

  66. Pingback: Jaký je přínos ateismu+, píše jeho zastánce Adam Lee | Občanské sdružení ateistů České republiky

  67. Arkande

    Arete je snaha o dosažení dokonalosti?

  68. Petr TomekPetr Tomek

    To je trošku složitější – ono se to úplně nepřekrývá s našimi pojmy. Arete je dokonalost, ale u filosofů se to dá vykládat také jako schopnost nebo ctnost (ve smyslu toho co si na jedinci ceníme) nebo připravenost jednat čestně. V zásadě když se o někom vyjadřovali jako že se snaží dosáhnout arete, znamenalo to že se snaží být dokonalým člověkem.
    Takže se zase dostaneme k tomu co to znamená „být člověkem“ a už bychom byli někde u nápisu „Poznej sám sebe“ a dalších hádanek antiky.

  69. Pingback: Veřejným zájmem je podle ČT a ČRo zřejmě z koncesionářských poplatků dotovat křesťanský brainwashing | Občanské sdružení ateistů České republiky

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *