Tomáš Hříbek a David Černý budou diskutovat o Bohu a evoluci v Brně

Autor | 03.09. 2012

Ateisté České republiky společně s Monosem pořádají panelovou diskuzi. Na podiu bude sedět Tomáš Hříbek, filosof a ateista společně s Davidem Černým. Bude čas i na otázky z publika. Témata se budou točit kolem kompatibility křesťanství, vědy a evoluce.

Bůh nebo evoluce

Všichni jste srdečně zváni. Vstup je zdarma, rezervace prosím posílejte na email slavek@osacr.cz.

Kdy: 8.9.2012 ve 13:00, kde: Šlapanice u Brna, nádražní 58, universitní centrum

83 thoughts on “Tomáš Hříbek a David Černý budou diskutovat o Bohu a evoluci v Brně

  1. protestant

    Mám to blízko, ale asi nepřijdu. Téma Bůh NEBO evoluce nepovažuji za zajímavé. Považuji to spíše za snahu hledat rozpory a problémy tam kde nejsou.

  2. Slávek ČernýSlávek Post author

    proč rozpory? třeba bude diskuze o tom, jak to může jít dohromady.

  3. protestant

    V názvu je NEBO. Tedy už název je podle mne nesmyslný.

  4. Befree1

    Nepřišel bych, ani kdybych byl z Brna… poslouchat někoho z lékařské fakulty, jak proti evoluci staví boha- to by na mě padl smutek…

  5. Slávek ČernýSlávek Post author

    Je vidět, že na to máš silný názor. No problem 🙂

  6. xorron

    Přihlásil jsem se k účasti. Jsem zvědav, jak budou diskutovat.

  7. Jaroslav A. Polák

    @protestant: My, co jsme studovali logiku se na spojku „nebo“ díváme jinak 🙂 Ale chápu, že zapálení věřící (včetně zapálených ateistů) to slovo často chápou ve vylučovacím smyslu.

  8. Slávek ČernýSlávek Post author

    tak, tak. Je třeba zajímavé, že protestant dopředu ví, jak ta debata bude probíhat. Já se přiznám, že netuším. Neznám postoje ani jednoho z diskutujících.

  9. protestant

    Někde jsem napsal, že vím, jak debata bude probíhat.
    Je je taková debata pro mne nezajímavá. Nebo spíše nesmyslná.

  10. Colombo

    Da fuck?
    http://www.teologicketexty.cz/casopis/2010-1/Dinesh-D-rsquo-Souza-KRESTANSTVI-A-ATEISMUS-UPLNE-JINAK.html

    “ 1. Křesťanství je hlavním základem západní civilizace a kořenem našich nejcennějších hodnot.

    2. Nejnovější objevy moderní vědy podporují křesťanské tvrzení, že existuje božská bytost, která stvořila vesmír.

    3. Darwinova evoluční teorie vůbec nevyvrací myšlenku nadpřirozeného plánu, naopak ji podporuje.

    4. Věda nijak nedokazuje, že by zázraky byly nemožné.

    5. Masovými vraždami v dějinách je vinen ateismus, ne náboženství.

    6. Ateismus není motivován rozumem, ale jakýmsi zbabělým morálním alibismem.“
    Da fuck?

  11. Degas

    Colombo, fantazii sa medze nekladu 🙂

  12. Pingback: Rozhovor s R. Dawkinsem pro časopis Playboy | Občanské sdružení ateistů České republiky

  13. Antonín Malach

    Z teoretického principu, který uváděl Dawkins: Vše, co je schopno vyprojektovat komplexní struktury, musí být samo komplexní. lze tedy podle něj vyvodit pouze neexistenci Boha, na teorii evoluce se údajně nevztahuje. Tedy minimálně lze říct, že toto tvrzení není obecně platné. V případě tvrzení, které nesplňuje podmínku obecné platnosti, je třeba vymezit část reality, ve které platí a ve které neplatí.
    Zajímalo by mne opět, jak funguje přirozený výběr. Teze, kterou hájil Černý, dosazovala Boha do fáze výběru prospěšných mutací, (případně Tvůrce pozitivních mutací). Intervencí Boha a zpětnou vazbou by teoreticky bylo možné skutečně dojít evolucí od „common ancestor“, pokud v něj ještě evoluční odborníci věří, až ke komplexním organizmům, ne však k člověku, neboť vědomí přesahuje přírodní vědy a nelze tedy vysvětlovat přírodovědeckými metodami. Při evoluci člověka dosadil Nietzsche místo přírodního výběru vůli, tedy opět paradox. Propagátor teorie smrti Boha uvažuje o vůli, která již samozřejmě předpokládá nějakou inteligenci, informaci, rozum. Zajímalo by mne, co je to za mechanismus přírodního výběru. Pokud dochází k výběru lepších vlastností, kdo je arbitr? To by musela být nějaká inteligence, informace nebo rozum. Těmto požadavkům se teorie evoluce nevyhne, ať by se evolučníci stavěli na hlavu, ať by se dělali sebevětší legraci z krecíků (zastánců teorie přímého stvoření), ať by nás jako marxisté a současní hlasatelé VT a ET vůbec nepustili ke slovu anebo nás někam zavřeli. Přírodní výběr a samoorganizace se zpětnou vazbou poukazují na Inteligenci, Informaci, Prvního hybatele, Rozum, Tvůrce Řádu…

  14. Antonín Malach

    Pana Tomáše Hříbka jsem po přednášce a diskusi požádal, aby si vyřešil svůj problém ateismu vyvrácením důkazů Boží existence, pěti cest Tomáše Akvinského. Měl jsem velkou radost, že přestože jsme názorově na zcela jiné straně a tomu, že pan Hříbek občas neúspěšně ironizoval katolickou církev a dokonce současného papeže, který světe div se věří ve stvoření, vůbec mi to nevadilo, abych považoval pana Hříbka za sympaťáka.
    Pro něj a pro děti budu pracovat, dá-li mi Bůh sílu, na zpracování důkazů Boží existence pro děti a mládež.
    Dovoluji si připomenout důkaz Boží existence ze zákona akce a reakce. Pokud tento zákon platí, o čemž není pochyb, musela nutně nastat situace, kdy první reakce nenásledovala po první akci, což je rozpor, nebo musel existovat nějaký první akční člen posloupnosti, který by měl pohyb sám ze sebe.
    Pro první důkaz ze změny (tedy z pohybu) je vynikající příklad například hra tenisty, kdy je vlastně v roli prvního hybatele ten, který podává. Na míček působí silou (impulsem síly) v nějakém časovém intervalu a míček získá hybnost, která je dána součinem hmotnosti míčku a získané rychlosti. Protihráč působí opět impulsem síly, a udělí míčku rychlost a tak než dojde k přerušení hry. V případě hokeje je již první hybatel sudí, který vhazuje puk, je nezávislý na obou soupeřích. Ale pro jakoukoliv hru, je první hybatel, první akce naprosto nezbytná.
    Už je třeba, aby se na základě jednoduchých příkladů ze života v souladu s vědeckým odkazem Aristotela, Platóna a středověké filosofie, lidé mohli dozvědět o tom, že Boha lze poznat nejen niterným zážitkem a studiem Písma, ale že je také vědecky prokázána jeho existence.

  15. Pingback: První ohlasy na sobotní debatu spolupořádanou naším sdružením | Občanské sdružení ateistů České republiky

  16. Antitheista

    Takhle to nechodí v kvantovém světě!!! Tam neni potřeba nějaké neviditelné ruky 😀 😀 😀 ste v zajetí kauzality lidského prostředí středních velikostí 😀

  17. Colombo

    Antoníne, věde od Platóna a od středověku trochu pokročila, nemyslíš?

    A schválně, dokaž mi těmihle zážitky z lidského života rychlost světla a to, že je absolutní.

  18. Antonín Malach

    Colombo
    Vaše: Antoníne, věda od Platóna a od středověku trochu pokročila, nemyslíš?
    Odpověď: Pokud se týče základů lidského poznání, dost často věda pokročila, bohužel, nesprávně. Například Hegelův titánský pokus o vyvrácení principu sporu, Lockova absolutní závislost obsahu rozumu na idejích, odmítnutí Prvního hybatele a nastolení nevědeckého ateismu.

    Vaše: A schválně, dokaž mi těmihle zážitky z lidského života rychlost světla a to, že je absolutní.
    Odpověď: Typickým představitelem chybného ztotožňování přírodních věd s jinými vědeckými disciplinami byl Galileo Galilei. Chápu, že pro něj a pro dnešní generaci bylo studium Aristotela příliš nesnadné, a proto byl a je Aristoteles dodnes odmítán. Galileo dokonce dospěl k názoru, že přírodní vědy jsou nadřazeny teologii. A taková hloupost vládne dodnes, dokonce její extremistická forma, že teologie není věda.

  19. Antitheista

    Bože – teologie neni žádná věda, ale tautologie, která učí jak objahovat neobhajitelné

  20. Medea

    Antitheista, (výroková) tautológia je, vo výrokovej logike, formula, ktorej pravdivostná hodnota je vždy TRUE, bez ohľadu na pravdivostné ohodnotenia výrokových premenných. Alebo inak, ale ekvivalentne: tautológia je vo výrokovej logike, práve taká formula, ktorá sa dá dokázať z prázdnej množiny predpokladov.

    A v predikátovej logike 1. rádu je formula nazývaná tautológiou, práve vtedy, keď vznikne substitúciou rovnakých predikátových formúl za rovnaké výrokové premenné v nejakej výrokovej tautológii.

    ***

    Teológia je náuka zdôvodňujúca alebo vysvetľujúca nejakú náboženskú doktrínu.

    Ja katolícku teológiu radím na čestné miesto hneď vedľa astrológie, chiromantie a podobných vied 😀

  21. Antitheista

    Tautologie je dokazování kruhem – to nemá význam!! Stůj je dřevěný, protože dřevěný je stůl ! Bůh je dobrý, protože dobro je bůh :D!! Bůh je, protože se to píše v Bibli, v Bibli se to píše, protože jí diktoval bůh 😀

  22. Medea

    Nesúhlasím, tautológia je v logike typ formuly a v rétorike to môže byť nepotrebné alebo nie nevyhnutné vyjadrenie toho istého významu, myšlienky inými slovami.

    „Tautologie je dokazování kruhem“ – to bude asi nejaká Vaša súkromná definícia.

  23. Colombo

    Což takhle místo planého kecání uvést nějaký argument?

  24. Medea

    Colombo, tú otázku/požiadavku si adresoval komu?

  25. Colombo

    pro AM, myslel sem, že to bylo zjevné.

  26. Medea

    Antonin Malach napísal:
    „Typickým představitelem chybného ztotožňování přírodních věd s jinými vědeckými disciplinami byl Galileo Galilei. Chápu, že pro něj a pro dnešní generaci bylo studium Aristotela příliš nesnadné, a proto byl a je Aristoteles dodnes odmítán.“

    Čo je to za nezmysel? Galileo bol dobre oboznámený s Aristotelom, však svoju fyziku vytváral v konfrontácii s tou aristotelovskou. A prečo, by malo byť štúdium Aristotela „příliš nesnadné pro dnešní generaci“? To štúdium je, v prvom rade, pre väčšinu našich súčasníkov zbytočné, ale záujemci alebo zainteresovaní filozofi Aristotela študujú. A oháňať sa pri evolučných úvahách Aristotelom je podobný nezmysel, ako obviňovať kozmonautických konštruktérov NASA, že pri svojej práci nevychádzajú z Aristotelovho spisu O nebi alebo chemikov z toho, že nepoznajú Aristotelovu teóriu štyroch žvlov 😀

  27. Antonín Malach

    Medea

    Čo je to za nezmysel? Galileo bol dobre oboznámený s Aristotelom, však svoju fyziku vytváral v konfrontácii s tou aristotelovskou.
    To nepopírám. Nakonec se mu podařilo vyvrátit Aristotelovu představu, že rychlost volného pádu závisí na hmotnosti tělesa. Ani nelze popřít, že jeho přírodovědecké objevy byly přijímány v nejvyšších církevních kruzích. Pokud se nezačal plést do filosofie a nekladl přírodovědecké poznatky nad poznatky teologie. Bohužel tomu vůbec nerozuměl, základy poznání a jsoucna nezvládl, protože odmítal Aristotela, v teologii se zabýval a získal dokonce ocenění naprosto stupidními tématy jako byly vzdálenost pekla od středu Země či délka Luciferovy paže. No prostě diletant, kterého by s podobnými tématy dnes správně vypískali!

    Vaše: A prečo, by malo byť štúdium Aristotela “příliš nesnadné pro dnešní generaci”?
    Zkuste předhodit i velmi vzdělaným vysokoškolákům například Summu proti pohanům, ve které TQ navazuje na dílo Aristotela. Tvrdím, že současná empirizace poznání není dostatečným základem pro poznání principů a prvních evidencí a vede jednoznačně k zjednodušujícímu až primitivnímu ateismu.

    Vaše: To štúdium je, v prvom rade, pre väčšinu našich súčasníkov zbytočné, ale záujemci alebo zainteresovaní filozofi Aristotela študujú.
    Příčina současné ekonomické a politické krize vychází z krize myšlení a morálky. Dovoluji si tvrdit, že kdyby vzdělaní lidé dokázali pochopit Aristotela, krize by buď vůbec nebyla, nebo by byla na podstatně nižší úrovni.

    Vaše: A oháňať sa pri evolučných úvahách Aristotelom je podobný nezmysel, ako obviňovať kozmonautických konštruktérov NASA, že pri svojej práci nevychádzajú z Aristotelovho spisu O nebi alebo chemikov z toho, že nepoznajú Aristotelovu teóriu štyroch živlov.
    Nepřímo tomu tak je. Kdo popírá první Příčinu, prvního Hybatele, Nejvyšší dokonalost, Tvůrce řádu, Nutné oproti nahodilému a pod. není schopen uvažovat i o běžných přírodních dějích a vytváří zhovadilosti typu velkého třesku, nesmysly typu abiogeneze, smyšlenky evoluční teorie a samovolný vznik vědomí z hmoty.

  28. Josef

    AM: „Tvrdím, že současná empirizace poznání není dostatečným základem pro poznání principů a prvních evidencí a vede jednoznačně k zjednodušujícímu až primitivnímu ateismu.“

    Mylíte se. K ateismu vede primitivní teismus.

  29. Antonín Malach

    Josef
    Pokud bychom mohli, začněme metafyzikou, jež je filozofická disciplína, která se zabývá původem, podstatou a účelem jsoucna, a také nejvyšším Jsoucnem – Bohem (přirozená teologie). Metafyzika se klade do protikladu přírodním vědám. Nezabývá se přírodními zákony, ale otázkami, které jdou za metodiku a možnosti přírodních věd. /WiKi
    Nevyplývá z této definice, že metafyzika řeší principy, první evidence, jsoucno jako takové, tedy to podstatné, kdežto přírodní vědy pouze měnlivé nahodilé jevy? Jen díky našemu myšlení můžeme vytvářet pojmy, které seřazují jednotliviny do tříd podle určitých znaků abstrakcí od toho, čím se jednotliviny v daném obecném pojmu liší.
    Empirismus metafyziku odmítá, je tedy primitivní vůči poznání, které metafyziku obsahuje. Ateismus je omezen pouze na empirismus, poskytuje tedy pouze zjednodušené pojetí skutečnosti.

  30. Josef

    Opět a stále se mýlíte.
    1. „Ateismus je omezen pouze na empirismus, poskytuje tedy pouze zjednodušené pojetí skutečnosti.“
    – Ateismus nic takového neřeší a neposkytuje žádné pojetí skutečnosti, tedy ani zjednodušené. Nemůže proto být žádným takovým způsobem omezen.
    2. „Empirismus metafyziku odmítá, je tedy primitivní vůči poznání, které metafyziku obsahuje.“
    – Empirismus neodmítl žádné poznání, které obsahuje metafyzika.

    P.S. Jaké poznání přinesla metafyzika?

  31. Colombo

    AM: což takhle místo vznešených prohlášeních plných kravin nějakou argumentaci?

  32. Medea

    Antonín Malach napísal:
    “Pokud se nezačal plést do filosofie a nekladl přírodovědecké poznatky nad poznatky teologie.”

    Aristotelova filozofia obsahovala prírodovedné tézy:
    Aristotelove nesprávne fyzikálne predstavy o hybnosti a zotrvačnosti telies boli v rozpore s Galileovým fyzikálnym bádaním.
    Nesprávne boli aj Aristotelove predstavy o nebi. Sublunárne hmotné objekty sa skladali, podľa Aristotela, zo štyroch živlov, ale translunárny svet mal, byť tvorený piatym elementom – éterom, lenže Galilei pomocou ďalekohľadu ukázal, že Slnko nie je ideálny éterický objekt, ale jeho povrch je posiaty slnečnými škvrnami. Tiež ukázal, že Mesiac má veľmi členitý povrch a jeho krátery vrhajú tieň, ktorého dĺžka sa s časom mení, teda, že mesačný povrch je členitá krajina. Pozorovanie fáz Venuše bolo podporou, tézy o jej obeh okolo Slnka. Pozorovanie štyroch mesiacov Jupitera poukazovalo na istú podobnosť so systémom Zem-Mesiac.
    A Galileo hlavne dospel k názoru, že fyzika sa nezaobíde bez matematického formalizmu.
    Teda Galileova fyzika mala silné metafyzické dôsledky.

    A samozrejme Galileov heliocentrizmus bol v rozpore s biblickými popismi pohybu Slnka okolo Zeme.

    Antonín Malach napísal:
    “Zkuste předhodit i velmi vzdělaným vysokoškolákům například Summu proti pohanům, ve které TQ navazuje na dílo Aristotela.”

    Zrejme ste mysleli Teologickú sumu od Tomáša Akvinského, tá vychádza z aristotelizmu (samozrejme z upraveného aristotelizmu, zosúladeného s učením RKC) a buduje teológiu na tomto základe. Suma proti pohanom je skôr apologeticko-filozofické dielo.

    Antonín Malach napísal:
    “Dovoluji si tvrdit, že kdyby vzdělaní lidé dokázali pochopit Aristotela, krize by buď vůbec nebyla, nebo by byla na podstatně nižší úrovni.”

    V stredoveku vzdelaní ľudia vychádzali z Aristotela a stredovek bol stredoveký 🙂

    Antonín Malach napísal:
    “Kdo popírá první Příčinu, prvního Hybatele, Nejvyšší dokonalost, Tvůrce
    řádu, Nutné oproti nahodilému a pod. není schopen uvažovat i o běžných přírodních dějích a vytváří zhovadilosti typu velkého třesku, nesmysly typu abiogeneze, smyšlenky evoluční teorie a samovolný vznik vědomí z hmoty.”

    Príroda nemá povinnosť riadiť sa Vašimi predstavami, teda môže byť aj “zhovadilá” 😀

  33. Medea

    AM, CS wiki heslo o metafyzike vôbec nezodpovedá modernej dobe, hodí sa tak na stredovekú metafyziku.
    Na ENG wiki je to spracované oveľa lepšie: http://en.wikipedia.org/wiki/Metaphysics

    Tu je heslo „Metaphysics“ na Stanford Encyclopedia of Philosophy: http://plato.stanford.edu/entries/metaphysics/

    A prírodovedné vedy môžu mať mimoriadny dopad na metafyziku, napr. teória relativity mala veľký dopad na temporálnu metafyziku a QM na metafyziku kauzality.

  34. Medea

    malo byť prírodné vedy.

    Dobrú noc 🙂

  35. Medea

    Antonín Malach napísal:
    „Zkuste předhodit i velmi vzdělaným vysokoškolákům například Summu proti pohanům, ve které TQ navazuje na dílo Aristotela.“

    A prečo vôbec predkladať niekomu katolicizmom okliešteného Aristotela?

    Antonín Malach napísal:
    „Ateismus je omezen pouze na empirismus, poskytuje tedy pouze zjednodušené pojetí skutečnosti.“

    Metafyzika sa vôbec nemusí obmedzovať na teizmus, metafyzika môže byť ateistická.

  36. Antonín Malach

    Medea
    Vaše: Aristotelova filozofia obsahovala prírodovedné tézy:
    S tím jsem přece souhlasil, dokonce za přírodovědecké zkoumání zasluhuje Galileo obdiv. Nicméně filosofie se zabývá jiným předmětem zkoumání než přírodní vědy. Chcete, abych vám to vysvětlil, nebo si poradíte sama?

    Vaš: Aristotelove nesprávne fyzikálne predstavy o hybnosti a zotrvačnosti telies boli v rozpore s Galileovým fyzikálnym bádaním.
    Upřesnila jste mi to. V otázce volného pádu jsem to přece uvedl sám, dejme tomu, že máte pravdu i o fyzikálních zákonitostech hybnosti a setrvačnosti. Filosofie je někde jinde. A je primární, neboť jako neempirická věda rozhoduje o vědeckých teoriích všech odvětví, neboť jak jistě víte, teorie je vždy neempirická, má sice základ v poznání například v přírodních vědách, ale vzniká v myšlení.
    Ale pokud se zamyslíte nad hybností, dovoluji si vás uvést na cestu k poznání Aristotela, byť je zřejmé, že je to nad naše síly. Snad jen někteří vědci v Academia Bohemica, či překladatel TQ pan Bahounek by si s tím poradili. Pro názornost sledujme nějakého tenisty, nebo tenistku. Při podání nadhodí míček a udělí mu impuls síly F.t. Míček získá hybnost m.v(1). Return opět udělí impulsem síly míčku určitou hybnost, která se rovná m.v(2) a tak až do té doby, než to některý z hráčů zahraje do autu, do sítě, někam jinam nebo zcela mine. Pokud bychom na základě principu a účinku, nebo v rámci fyziky na základě akce a reakce postupovali do nekonečna, tedy k bájnému velkému třesku, dostali bychom se do situace, kdy je nutný první hybatel, tedy pro názornost tenista na podání, první příčina, tedy intence zahájit game, nebo z fyzikálního hlediska první akce, tedy úder tenisovou raketou do míčku. Současná věda sice vysvětluje, že v singularitě nebylo možné aplikovat běžné fyzikální zákony, ale to je jen nedokazatelná smyšlena. Navíc by věda musela dokázat odkdy je možné aplikovat běžné fyzikální zákony, což je opět nad možnostmi fyziky a astronomie, neboť nelze ověřit pozorováním a experimentem a navíc na základě několika staletí intenzivního pozorování vesmíru a získávání poznatků moderní fyziky, je zcela chybná aproximace na miliony a zcela nevědecká na miliardy let.

    Vaše: A samozrejme Galileov heliocentrizmus bol v rozpore s biblickými popismi pohybu Slnka okolo Zeme.
    V době, kdy Galileo prosazoval heliocentrismus, neměl k dispozici potřebné údaje, neboť nebylo možné tehdejšími přístroji měřit s dostatečnou přesností paralaxu…
    Kardinál Belarmino, inkvizitor i ze záměrně zkreslujících pořadů o inkvizici skutečný lidumil, požadoval pouze, aby se tvrzení o heliocentrismu prověřilo nebo odložilo až budou důkazy. Tedy stejně jako by rozhodl každý nezaujatý soud.
    V diskusi na stránkách Pavla Kábrta jsem několikráte zdůraznil, že helio- či geo- centrismus nejsou vůbec obsaženy ve vyznání víry. Tedy tato problematika je na druhé koleji, na rozdíl od stvoření, které je ve vyznání víry. hned dvakráte.

    Vaše: Zrejme ste mysleli Teologickú sumu od TQ, tá vychádza z aristotelizmu (samozrejme z upraveného aristotelizmu, zosúladeného s učením RKC) a buduje teológiu na tomto základe.
    Suma proti pohanům je důkazem, že k poznání Boha může přijít každý světlem přirozeného rozumu jako Aristoteles a další, vnitřním zážitkem setkání s Bohem jako svatý Pavel, vírou v dobro jako svatý František, snahou vysvětlit věřícím, že se mýlí, jak se stalo mně a mnoha dalším.

    Vaše: V stredoveku vzdelaní ľudia vychádzali z Aristotela a stredovek bol stredoveký.
    Poznání našich předků je podkladem pro naše poznání. Buď měl Aristoteles pravdu v principiálních otázkách nauky o poznání (noetiky) či nauky o jsoucnu (ontologie), jež jsou pro poznání pravdy naprosto nezbytné a jejich absence v současném vědeckém světě vede k bludným teoriím, nebo jej odmítneme jako Galileo, který říkal Nihil nisi Aristoteles (nic než Aristoteles) a to proto, že na studium Aristotela neměl dostatečné vlohy a schopnosti, a proto si našel snadnější cestu přírodovědeckého poznání k tomu, aby se proslavil.

    Vaše: Príroda nemá povinnosť riadiť sa Vašimi predstavami, teda môže byť aj “zhovadilá”
    Pokud některá neempirická teorie popírá, že první Příčina, První hybatel, Tvůrce řádu v přírodě, Nejvyšší dokonalost, Nutnost oproti nahodilému, je nekonečná, nedělitelná, nehmotná, věčná, bez případku existuje v Bohu, dostává se do rozporů, které ani miliardy dávané na bezcenný výzkum, ani monopol na pravdu, nezachrání!

  37. Petr Tomek

    Přiznávám že nechápu, co má přesně ten Malachův fyzikálně-teologický příspěvek znamenat. Myslím, že je to zabíhání do podrobností, které není nutné vysvětlovat v diskusi, ale vrátím se k tomuto odstavci:

    „Pokud některá neempirická teorie popírá, že první Příčina, První hybatel, Tvůrce řádu v přírodě, Nejvyšší dokonalost, Nutnost oproti nahodilému, je nekonečná, nedělitelná, nehmotná, věčná, bez případku existuje v Bohu, dostává se do rozporů, které ani miliardy dávané na bezcenný výzkum, ani monopol na pravdu, nezachrání!“

    Především prvotní příčina nemusí být zároveň Nejvyšší dokonalost. V evoluci je to vlastně přesně naopak – složité vzniká z jednoduchého, dokonalejší z nedokonalého. Spojujete automaticky několik označení, které ale mají za sebou několik různých tezí – neznamenají totéž. Je naopak velmi pravděpodobné, že prvotní příčina je extrémně jednoduchá.

    Problém označení dokonalosti – dokonalost se vždycky vztahuje k něčemu – neexistuje univerzální dokonalost.

    I kdybchom si ale něco takového představili, problém nezmizí. Pokud na počátek zaředíme nějakou dokonalost, musíme zároveň říci, kde se bere.

    Na to jsou dvě odpovědi:

    1.) Byla vždycky, protože je věčná. Z tohoto pohledu je existence „Věčné dokonalosti“ ovšem mnohonásobně méně pravděpodobná než existence jakéhokoli jiného lepšího vysvětlení.

    2.) Druhá možnost je že z něčeho pochází, pak tu ale zase máte evoluci. (Tj Dokonalý Bůh na začátku nám dělá přesně to, před čím varoval Occam – problém neřeší, jen mu uměle vyrábí další úroveň.)

    Nevím, co v onom odstavci dělá slovo „neempirická“, protože se vztahuje k něčemu co je jednoznačně empirické. Ne sice v hmatatelném pojetí, ale empirické to je. Nicméně to tvrzení neodpovídá ani logice.

    A pak tu máme opět problém s „Bohem mezer“ – nevidíme to, takže je tam Bůh. Vyvozovat závěry z toho co nevíme je vždycky dost problém.

    Neshledávám žádný důvod, aby nějaký Bůh musel účinkovat v takové roli.

  38. Antonín Malach

    Petr Tomek

    Vaše: Především prvotní příčina nemusí být zároveň Nejvyšší dokonalost.
    Pokud bychom dospěli, že první Příčina není současně Nejvyšší dokonalost, dostali bychom se do situace, která předpokládá více bohů. Je zřejmé, že pro diskusi postačí jeden Bůh filosofů.
    Je pravdou, že některé důkazy Boží existence nejsou přijímány se stejným stupněm jistoty a objektivity. Důkaz ze stupňů dokonalosti a Anselmův ontologický důkaz patří právě nim.

    Vaše: V evoluci je to vlastně přesně naopak – složité vzniká z jednoduchého, dokonalejší z nedokonalého.
    To je právě to, co nikdo nikdy nikde a za žádných okolností bez nutné informace, která je například po splynutí dvou pohlavních buněk v DNA, nepozoroval,

    Vaše: Je naopak velmi pravděpodobné, že prvotní příčina je extrémně jednoduchá.
    Máte pravdu, Bůh je jednoduchý, nesložený, nehmotný, nedělitelný. Tak jej popisuje Aristoteles.

    Vaše: Problém označení dokonalosti – dokonalost se vždycky vztahuje k něčemu – neexistuje univerzální dokonalost.
    Nemluví se zde o univerzální dokonalosti, ale o nejvyšším stupni dokonalosti. Například dobro, pravda, krása, spravedlnost a pod. Pokud by zde bylo více místa, mohl bych sem vložit nádherné pojednání Platónovo o kráse. Jinak z toho, že je něco krásné, lze usuzovat za pravdivost.

    Vaše: I kdybychom si ale něco takového představili, problém nezmizí. Pokud na počátek zařadíme nějakou dokonalost, musíme zároveň říci, kde se bere.
    Kde se bere nějaká dokonalost bez Boha nelze vysvětlit.Kategorie dobra, pravdy, krásy, ctností či neřestí se nemohly ustanovit jen tak samy od sebe.

    Vaše: Druhá možnost je že (dokonalost) z něčeho pochází, pak tu ale zase máte evoluci.
    Jak by se evolucí mohly vyvinout dokonalosti? Nelze přece aplikovat přírodní výběr, mutace, kontinentální drift ani další. To byste nakonec mohli dojít k tomu, že se evolucí vyvinuly přírodní zákony.

    Dokonalý Bůh na začátku nám dělá přesně to, před čím varoval Occam – problém neřeší, jen mu uměle vyrábí další úroveň.
    Není mi známo, proč je uměle vyrobena další úroveň, neboť jsou jen dvě . tedy prvotní Informace, Rozum, Inteligence, nebo Bůh filosofů a úroveň stvořeného světa. Větší komplikace jako zdroj mnoha tragédií způsobil Ockhamův nominalismus. V jeho obhajobě pokračovali empiristé a uměle vytvořenými paradoxy Russel.

    Zvonek mi hlásí oběd. Moje domácí „Nejvyšší dokonalost“ tedy manželka mne odvolala. Nashle…

  39. Josef

    To je tedy opravdu legrační ukázka myšlenkové bezradnosti… 🙂
    Fakt, že nevíme, zda a jaká byla „prvotní příčina“, že nevíme, zda byla opravdu nutná, fakt, že počátku vesmíru nerozumíme, to vše neznamená, že dosadit si za neznámé nebo (možná zatím) nepochopitelné nějakého Boha je správné řešení.
    Zde uvedené „důkazy“ nejsou než dětské nápady.
    Z nich pak odvozovat, jaký je Bůh, to už je doklad vyslovené stupidity.

  40. Medea

    K tej filozofii:

    Naše teoretické dokazovanie a skúmanie nemôže pokračovať do nekonečna, ale musí sa zastaviť na nejakom axiomatickom dne, teda každá teória vychádza z nejakých základných postulátov/axióm, ktoré sa už ďalej nedokazujú. Platí to v matematike, fyzike aj vo filozofii. ZF teória množín má svoje základné axiómy, Newtonovská fyzika alebo STR majú svoje základné postuláty a mala ich aj Aristotelova filozofia.

    Je možné vymyslieť bezpočet flozofických teórií, každá z nich môže byť konzistentná sama zo sebou, ale navzájom si môžu protirečiť. Ako sa rozhodnúť, ktorá z nich je platná? Pokiaľ z nejakej teórie plynú nejaké empirické dôsledky, môžeme ju konfrontovať s empíriou a táto konfrontácia môže napomôcť pri výbere alebo zavrhnutí danej filozofickej teórie. Aristotelova filozofia jasne hovorila aký by mal byť náš svet, čo by sme mali vo svete pozorovať, teda bolo ju možné konfrontovať s empíriou a napokon zavrhnúť, keď sa ukázalo, že je v rozpore s empíriou. Teda Aristotelov systém ako celok je mŕtvy, ale nejaké jeho fragmenty môžu byť inšpirujúce a použiteľné na vybudovanie nových metafyzických teórií, ale to samozrejme vôbec neznamená, že Aristotelom inšpirované metafyzické systémy sú tou správnou cestou. Metafyzika je špekulatívna záležitosť.

  41. Josef

    „Metafyzika je špekulatívna záležitosť.“
    Samozřejmě.
    A přesto se i zde najdou chytráci tvrdící, že metafyzika přinesla poznání, které empirismus odmítá, a proto je primitivní. 🙂
    Co je tady primitvní, je nabíledni.

  42. Medea

    Antonín Malachi napísal:

    „V diskusi na stránkách Pavla Kábrta jsem několikráte zdůraznil, že helio- či geo- centrismus nejsou vůbec obsaženy ve vyznání víry. Tedy tato problematika je na druhé koleji, na rozdíl od stvoření, které je ve vyznání víry. hned dvakráte.“

    Pre Vás je možno táto problematika na „druhej koľaji“, ale pre kardinála Bellarminoho bolo veľmi dôležité, aby heliocentrizmus neprotirečil Písmu a podľa neho aj protirečil. List kardinála Bellarminiho adresovaný P. P. A. Foscarinimu v roku 1615: http://www.disf.org/en/documentation/03-Bellarmino.asp

    A s Vaším tvrdením, že Aristotelova filozofia bola príliš ťažká na Galilea nesúhlasím, Galileove práce skôr svedčia o tom, že Galileo veľmi dobre pochopil Aristotela 🙂

  43. Medea

    Josef, metafyzika je súčasť filozofie a filozofia to sú (podľa mňa) pohľady za horizont, ale ja osobne považujem metafyziku za užitočnú, pretože nám môže poskytnút ucelený filozofický model reality a metafyzické skúmanie môžu byť predstupňom budúceho vedeckého skúmania daného problému.

    K metafyzickým systémom treba pristupovať nedogmaticky, so zdravou skepsou. Metafyzický systém je totiž len množinou filozofických hypotéz 🙂

  44. Josef

    „považujem metafyziku za užitočnú,“
    To můžete. O její hodnotě to ale nic nevypovídá.

    „metafyzické skúmanie môžu byť predstupňom budúceho vedeckého skúmania daného problému.“
    Předstupněm vědeckého zkoumání může být cokoliv. Ani to neříká nic o hodnotě metafyziky.

  45. Medea

    OK, pokiaľ, ucelený metafyzický model reality pre Vás nemá hodnotu, tak ju nemá 😀 ale ak aj nepoužívate nejaký metafyzický model explicitne, istotne ho používate implicitne. Pretože aj Vaše predstavy o čase, priestore, hmote, mysli, prírodných zákonoch, … sú vyjadrením nejakej metafyziky.

    Človek žije metafyzicky (t.j. má nejaké metafyzické predpoklady o svete). Rozdiel medzi metafyzikom a nie-metafyzikom je len ten, že metafyzik si svoje metafyzické predpoklady o realite jasne uvedomuje 😀

  46. Josef

    Pretože aj Vaše predstavy o čase, priestore, hmote, mysli, prírodných zákonoch, … sú vyjadrením nejakej metafyziky.

    Nejsou.

  47. Petr Tomek

    To Malach: Je zvláštní, že máte v tomto směru asi mnohem lepší vzdělání než já a přesto nevidíte že jste použil důkaz kruhem. Možná je to tím, že vám ta představa přijde samozřejmá.

    Pokusím se nějak vysvětlit co mám na mysli: Máte na počátku několik pojmů, které jste spojil do jednoho protože vycházíte z předpokladu, že jsou bez sebe nemyslitelné.

    Na tuto námitku jste reagoval:
    „Pokud bychom dospěli, že první Příčina není současně Nejvyšší dokonalost, dostali bychom se do situace, která předpokládá více bohů.“

    To je jedna z možností, ke které by asi mohli dospět starověcí přírodní filosofové. Jenže je to stále tentýž antropocentrický pohled.

    Dokonalost je pojem vzniklý extrapolací ze stupnice špatný, lepší, nejlepší. Absolutní dokonalost předpokládá že všechny takové stupnice lze dovést do jednoho společného bodu.

    Já jsem kritizoval vaše pojetí slova „dokonalost“, protože dokonalá ryba má prostě jiné charakteristiky, než dokonalá kočka nebo dokonalý člověk. Elektron, kámen nebo strom nic o pojmu „dokonalost“ nevědí a neznají je ani mnohé lidské jazyky.

    Jenže tady odvozujete dokonalost od Boha. To je problém, protože jde o odvození něčeho více konkrétního od něčeho naprosto neznámého a vlastně jen předpokládaného. Většinou se to dělá obráceně.

    Já se ale snažím vysvětlit, že prvotní příčina nemusí být nutně obrovská, ale že může být naopak z dnešního pohledu vlastně nicotná. Proto ta poznámka k evoluci – všichni jsme vlastně potomky jednobuněčných organismů, jejichž existenci si normálně ani neuvědomujeme.

    Bůh představuje antropocentrický pohled, proto by měl ideální LIDSKÉ vlastnosti. Neočekáváme od Boha, že by byl dokonale hydrodynamický že?

    Pokud jde o pojmy dobro, pravda, krása, spravedlnost … možná bychom si o nich měli promluvit jinde, protože na ně budeme mít asi velmi rozdílné názory. Nevěřím na Nejvyšší dobro mimo svět lidí, dokonce jsem přesvědčen, že naše pojetí spravedlnosti překáží tomu, abychom k sobě byli lidštější, krása má cosi společného s naší genetickou výbavou (mám asi jiný vkus než ropušnice, pokud ona ovšem vkus má) a pravda je jen skutečnost, všechno ostatní je zjednodušení…

  48. Medea

    K tomu Big Bangu:

    Zo súčasných pozorovaní a platných fyzikánych teórií plynie, že vesmír bol pred cca. 13,7 miliardami rokov superhustý a superhorúci. O tom, čo bolo pred týmto časom, smerom k Big Bangu, nám súčasné platné fyzikálne teórie nemôžu nič povedať, pretože GTR sa tvári, že kvantový svet neexistuje a QM zase nepočíta s gravitačnou silou. Ale v čase blízkom k BB je vesmír tak superhustý, že gravitačná sila na kvantovej úrovni sa nedá zanedbať, teda potrebujeme novú fyzikálnu teóriu, nejakú teóriu kvantovej gravitácie.
    Kozmologická teória Big Bangu bola najprv vyvodená z Einsteinových rovníc poľa v GTR a potvrdená rôznymi empirickými pozorovaniami (reliktové mikrovlnné žiarenie vesmírneho pozadia, červený posun galaxií, existencia primordiálnych ľahkých prvkov, …).
    Je to validná teória, ktorá uspokojivo vysvetľuje naše pozorovania a je použiteľná do istého “ε-ového” okolia Počiatku (pokiaľ nejaký Počiatok samozrejme bol). Einsteinove rovnice gravitačného poľa, po prijatí kozmologických postulátov o homogenite a izotropnosti priestoru (časopriestor s Robertsonovou-Walkerovou metrikou), majú stacionárne, ale nestabilné riešenie, ktoré našiel Einstein a okrem toho aj riešenia so singularitou v minulosti (našli ich nezávisle od seba Friedmann a Lemaître).

    Treba si však uvedomiť, že tá singularita je limitou niektorých riešení Einsteinových rovníc poľa a po prípadnom sformulovaní rovníc nejakej novej kvantovej gravitačnej teórie, sa môže vytratiť, nové rovnice už k žiadnym singularitám nemusia viesť.

    K tej konečnosti času:
    My sme obvykle už od detstva trénovaný v tom, že si predstavujeme čas ako priamku a potom máme problém, pri predstave ohraničeného času, ale podľa mňa je to len predsudok. Ja vôbec nemám problém s konečným časom. Na polpriamke, alebo množine prirodzených čísel vychádzajúcich z 0 nie je nič nelogické 😉 prečo, by mal byť čas ako priamka a nie ako množina elementárnych okamihov 0, 1, 2, 3, … ? 😀
    Moja obľúbená predstava je taká, že na počiatku, v čase 0, existoval vesmír v nejakom elementárnom, základnom kvantovom stave a toto elementárne “kozmické vajce” je prvou príčinou nášho sveta 🙂

  49. Petr Tomek

    Mám ještě jednu poznámku k Aristotelovi – on totiž pravděpodobně nepoužívá pro svou představu pojem bůh (theos) ale mysl (Nús). To je dost rozdíl, protože theos je bytost, osobnost, zatímco nús je pouze princip. Právě tak je ve starověké filosofii Eros jako bůh a prvotní Éros jako neosobní princip. Když řekneme že něčemu vládne gravitace, je to trochu něco jiného, než když budeme tvrdit, že tomu vládne monarcha.
    Tohle sjednocování všech filosofických principů na Boha pod křesťanským vlivem je hodně umělé a pozdní. To bychom mohli pomalu věřit, že Platón, Aristoteles a Díogenés ze Sinópé byli křesťané, jen to o sobě nevěděli.

  50. Medea

    Používa oboje.
    Aristoteles sa zamýšľa nad podstatou Boha v 12. knihe (Λ) Metafyziky. Boh je pre neho prvotný nehybný hýbateľ a je v stave večnej a blaženej kontemplácie o sebe samom. Boh je myslenie myslenia, Rozum, ktorý sám seba večne a dokonale myslí 🙂

    Z 12 knihy Metafyziky:

    „Teda (božský) rozum myslí sebe samého, ak je niečím najdokonalejším a (jeho) myslenie je myslením (jeho vlastného) myslenia (noésis noéseós). … A pretože myslené a rozum nie sú rôzne u toho, čo nemá látku, budú totožné a myslenie bude jedno s mysleným.“

    Aristotelov Boh nie je podobný s (na 3 kusy) rozbitým a nevyrovnaným bohom kresťanov. Aristotelov Boh nie je ani stvoriteľom sveta, bolo by nedôstojné Aristotelovho Boha, aby robil niečo iné okrem (blaženého a dokonalého) myslenia samého seba 🙂

  51. Medea

    Svet je podľa Aristotela večný a vďaka nehybnému Hýbateľovi, večne sa pohybujúci.

  52. Antonín Malach

    Petr Tomek
    Doporučuji zjistit, zda Bůh filosofů je totožný s Bohem Bible. Například tím, že je osobní, že jeho esence je současně existence. Více o tom Cardal v Distance.

    Medea
    K teorii velkého třesku doporučuji místo vašich subjektivních představ o nějakém elementárním kozmickom vajci metodickou pochybnost a důkazy. Jinak je to mlácení prázdné slámy.
    Přírodověda nikdy nevyřeší počátek, neboť tento spočívá v informaci, přírodověda nikdy nevyřeší vědomí, neboť vědomí je nehmotné povahy, přírodověda vyřešila, že vlivem energií a podmínek na Zemi a všude jinde v kosmu, nemohlo dojít k syntéze aminokyselin v peptidy s odpovídajícím pořadí a současně k syntéze DNA, přírodověda může pouze popsat život, ale nikdy nemůže neživá hmota sama obživnout.

    Děkuji za mnohé poznatky, které sem vkládáte, je pravdou jsou na úrovni. Oceňuji a jsem tomu rád. Jen je třeba z poznatků vyvodit správné závěry. A v tom právě navzdory některým chybným tezím, vyplývajícím z nedostatku přírodovědeckého poznání své doby, byl Aristoteles nedostižný. Jeho stanovení principu sporu oproti paradoxní logice, jeho definice obecných pojmů a jeho pouze genetická závislost idejí v myšlení na základě smyslového poznání oproti empiristům, kteří de facto „zničili filosofii“ svou obsahovou závislostí, jsou podstatnými principy našeho myšlení. Pokud nejsou uplatňovány, vede to k empirismu, ateismu a dalším neodůvodněným spekulacím.

  53. Antitheista

    U kvantových jevů je to tak, že to nefunguje jako naše známá kauzalita – příčina/následek, ale jsou zde paralelní a časově nesourodé jevy !! Klidně může být zárodek vesmíru věčný, a velký třesk bylo pouze rozepnutí něčeho, co tu bylo vždy! Pak není žádná příčina potřeba! Nebo před velkým třeskem prostě nebyl čas, takže nemá cenu se ptát co bylo předtím! Kvantové jevy jsou jiné než ste zvyklý ze svého života…

    Každopádně mohlo vesmírů vzniknout více a prostě my sme v tom, v kterém se ustavily zákony vhodné pro tvorbu pených struktur!! V těch ostatních nejsme, protože se tam nemohl vyvinout život, nebo se tam vyvinul v některých, a tam si teď taky píšou na web ateisté…

    Navíc přírodní výběr a vznik života již není nic tajemného, je to krutá cesta k vyšším a vyšším formám – ta nejkrutější možná… (věčný boj v přírodě, bolest, trápení,… u zvířat i lidí)

    Co se týče boha, není jakožto prvotní příčinna vůbec nutný, a proto nemá cenu se jím zabývat, leda když ho cpou lidé do politiky a kultury, pak se musíme ozvat…

    Morálka je i u opic a malých dětí bez znalosti boha, nábožní jí spíše ohýbají dle potřeb (Ládin a spol…), vyvinula se pro potřeby jedince přežít ve skupině! Má jinou část mozku než nábožné pocity, byť se mohou překrývat…

    „Duše“ se vyvinula v evoluci a má biologickou poctatu (pudy,…), s mozkem taky konční, s poškozením mozku se poškodí, s opilostí či drogami mění duševní bdělost…

    Svobodná vůle není prokázána…

    Bible je plná protikladných a krutých zákonů či naivních a bezduchých metafor… to samé i další svaté knihy, z velké části vyvrácené když je chápete doslova, a neurčité a libovolné, když je chápete metaforicky :D…

  54. Antitheista

    Jo, a mimochodem, když by bůh stvořil vesmír, kdo stvořil boha?? A pokud je věčný, proč by nemohl být věčný i vesmír ?? 😀

  55. Petr Tomek

    Antitheista (26.11. 2012 | 09:25) napsal:

    Jo, a mimochodem, když by bůh stvořil vesmír, kdo stvořil boha?? A pokud je věčný, proč by nemohl být věčný i vesmír ?? 😀

    Petr Tomek:
    Ano, to je v zásadě ten problém, jakmile prohlásíme za věčnou prapodstatu, nemusíme jí dávat podobu boha, protože jí může být cokoli – třeba hmota, energie nebo prostě časoprostor. Vesmír je věčně proměnlivý a dnes spíše předpokládáme, že někde začal (Big Bang), jenže to může být samozřejmě přírodní zákon který vytváří nové dimenze a vyrábí v nich samostatné časy a vesmíry. Pak se dopracujeme k tomu, že před počátkem byl prostě jiný počátek a tak donekonečna. Že někde mezi tím vzniklo něco jako bůh je spíše nepravděpodobné, protože ten je vyrobený podle lidských (vzájemně se vylučujících) představ.

  56. Petr Tomek

    Antonín Malach (26.11. 2012 | 07:33) napsal:

    Petr Tomek
    Doporučuji zjistit, zda Bůh filosofů je totožný s Bohem Bible. Například tím, že je osobní, že jeho esence je současně existence. Více o tom Cardal v Distance.

    Petr Tomek:
    Cardala asi číst nebudu (pokud k tomu nebudu mít nějaký o hodně pádnější důvod), pro mě je tahle debata zajímavá jen do určité míry a vlastně jsou mi všechny „božské teorie“ dost odtažité. Jsem ochoten se vracet v rozpravách ke konceptu Nús, protože je zajímavý z hlediska historie filosofie. Modernější pojetí typu Boha mi připadají jako pokusy vzkřísit tisíce let starou mrtvolu. Jak ale podotýkám – Nús není bytost, nemá vůli, jen koná jako princip. Není k ničemu se k principu modlit, podplácet ho nebo mu podkuřovat, což jsou činnosti tak oblíbené mezi věřícími.

  57. Petr Tomek

    Ještě jednou (pro jistotu-omlouvám se za trochu spamu) opakuji, že křesťané tvrdě naroubovali svoji ideu osobního Boha na starořecký koncept přírodního principu, který vůbec žádného boha nepředstavoval. Co víc, dodnes používají původní vývody k obhajobě starozákonního JHWH, což je ovšem podle základního spisku bytost fyzická, nenávistná a psychopatická.

  58. Antonín Malach

    Antitheista
    Vaše: U kvantových jevů je to tak, že to nefunguje jako naše známá kauzalita – příčina/následek, ale jsou zde paralelní a časově nesourodé jevy !
    Na to jste přišel jak? Princip neurčitosti neříká, že příčina předchází následek, nebo že je paralelní. Ale že nelze zjistit dostatečně přesně hybnost a polohu, tedy obou konjugovaných veličin.
    Vrchní Sisyfos, který dělá ostudu nejen vědě, ale i křesťanství píše:
    Druhý důsledek kvantové mechaniky či přesněji řečeno současné teorie kvantových jevů je ztráta deterministického popisu přírodních dějů. Dobu, kdy se rozpadne atomové jádro radioaktivního nuklidu nebo kdy a případně jakou cestou vyzáří vzbuzený atom světlo je možné určit jen s pravděpodobností, nikoli s jistotou. Tento modloslužebník nevědeckých teorií totiž nepochopil rozdíl mezi noetikou, tedy naší schopností poznávat (tedy to, co sám označuje jako naši možnost určit jen s pravděpodobností nikoli s jistotou) a ontologií (tedy tím, co existuje nezávisle na našem poznání).
    Máte-li nějaký jiný důkaz popření kauzality, sem s ním!

    Vaše: Klidně může být zárodek vesmíru věčný, a velký třesk bylo pouze rozepnutí něčeho, co tu bylo vždy!
    To jsou jen úvahy a nikoliv moc inteligentní. Právě to něco je důležité. A když nikdo neví, co je to něco a ani to nemůže vědět, jak je možné na tom, co nikdo neví, co je, vytvořit vědeckou teorii? No máte pravdu, není to vědecká teorie ale smyšlenka, která stojí na výzkumech miliardy a nevede k ničemu. Dále, pokud by se jednalo o věčnosti, mohla by to být nějaká hmota, či prahmota. Ale to je furt hmota. Je tedy v rámci vaší představy o věčnosti dojít k závěru, že Aristotelovo pojetí odpovídá křesťanskému pojetí o věčnosti nehmotné substance, která je dle Anselma větší než na co lze myslet. Hádejte, jak se tato bytost nazývá?

    Vaše: Pak není žádná příčina potřeba!
    To je opět pouze spekulace, zcela nepodložená vědecky ani zdravým rozumem.

    Nebo před velkým třeskem prostě nebyl čas, takže nemá cenu se ptát co bylo předtím!
    Věčnost nemá čas. Neboť nemůže mít ani minulost ani budoucnost. Má je věčnost (snad příromnost?).

    Kvantové jevy jsou jiné než jste zvyklý ze svého života…
    To vím už dost dlouho z vlnové a korpuskulární povahy světa. Nakonec na základě této analogie lze vysvětlit trojjedinost Boha, tak jak se snažím znázornit dětem při výuce náboženství.

    Vaše: Každopádně mohlo vesmírů vzniknout více a prostě my jsme v tom, v kterém se ustavily zákony vhodné pro tvorbu pevných struktur!!
    Tuto možnost bych prozatím ponechal. Schrodinger řešil vlnovou rovnici pro jeden elektron, držme se jednoho vesmíru.

    Vaše: V těch ostatních nejsme, protože se tam nemohl vyvinout život, nebo se tam vyvinul v některých, a tam si teď taky píšou na web ateisté…
    I tak vzdělaný člověk toužící po poznání jako byl Crick, který objevil dvoušroubovnici DNA, věřil v panteismus. Paradoxem je, že jako ateista se snažil osvětlit vitalistické iluze a přitom upadl do zcela prokazatelné víře, která vznik života neřeší, ale posouvá někam do dáli. Běžná praxe podvodníků nevědeckých teorií VT + ET a dalších.

    Vaše: Navíc přírodní výběr a vznik života již není nic tajemného.
    Jistě, nelze dokázat, lze snadno vyvrátit. Poznatky vědy odhalují bludy nevědeckých teorií jednu za druhou, navzdory tomu, že monopol nad vědou si drží ateisté nebo zbloudilí teisté.

    Vaše: Co se týče boha, není jakožto prvotní příčina vůbec nutný, a proto nemá cenu se jím zabývat.
    Na světě jsou 2 miliardy křesťanů, další náboženství a necelá miliarda nevěřících. Neříkám, že množství je rozhodující, ale stojí za zmínku. Nejznámější vědci světa, včetně Plancka, Edisona či Pasteura byli věřící. Nemá cenu se zabývat čemu že tito géniové věřili?
    Jak jednoduché jít ve stopách Galileiho a poznání našich předků odmítnout. Ne vyvrátit.

    Vaše: Morálka je i u opic a malých dětí bez znalosti boha, nábožní jí spíše ohýbají dle potřeb (Ládin a spol…), vyvinula se pro potřeby jedince přežít ve skupině!
    Další doklad, že se pokoušíte porozumět všemu, ale výsledek je žalostný. Morálka naopak velí k oběti a ne k přežití jedince.

    Pokračování zítra.

  59. Medea

    Petr Tomek napísal:

    „Ještě jednou (pro jistotu-omlouvám se za trochu spamu) opakuji, že křesťané tvrdě naroubovali svoji ideu osobního Boha na starořecký koncept přírodního principu, který vůbec žádného boha nepředstavoval.“

    Peter, ale Aristotelov Boh je živá rozumná bytosť, nie nejaký mŕtvy princíp. Samozrejme, ako som už spomínala, je veľmi odlišný od Jahveho alebo Krista. Však si prečítajte 12. knihu Metafyziky (svojím rozsahom je to skôr dlhšia kapitola, než kniha :))

  60. Medea

    Antonín Malach napísal:

    ”A když nikdo neví, co je to něco a ani to nemůže vědět, jak je možné na tom, co nikdo neví, co je, vytvořit vědeckou teorii?“

    Prečo, by nemohol? “Čovitosť” (quidditas) nie je podstatná pri tvorbe vedeckých teórií. Veda sa snaží vytvárať explanačne silné teórie, ktorých predikcie sa zhodujú s výsledkami experimentov alebo pozorovaní. Teda z vedeckej teórie sa musia dať vyvodiť predikcie, ktoré môžu byť konfrontované s experimentom alebo pozorovaním. Pokiaľ niekto predostrie explanačne silnú teóriu, zahŕňajúcu kvantovú gravitáciu, ktorá bude v súlade s pozorovaniami alebo experimentami a bude popisovať vznik vesmíru bez singularít, tak fyzikálna obec takúto teóriu prijme a pôvod vesmíru sa bude považovať za vysvetlený.

    Antonín Malach napísal:

    ”Nejznámější vědci světa, včetně Plancka, Edisona či Pasteura byli věřící. Nemá cenu se zabývat čemu že tito géniové věřili?“

    Väčšina vedcov je neveriaca.

    Vezmime si ako príklad religiózne USA:
    Tu je link na štatistiku publikovanú v renomovanom vedeckom časopise Nature v roku 1998 (ako vzorka boli použitý členovia Národnej akadémie vied v USA (NAS – National Academy of Sciences) ): http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
    Podľa tej štatistiky 72,2% respondentov neverí v osobného Boha a 76,7% neverí v posmrtný život. K viere v osobného Boha sa prihlásilo len 7%, k viere v posmrtný život 7,9%.
    Samozrejme to boli TOP vedci v USA. Ak vezmeme celú vedeckú populáciu v USA, tak cca 60% neverí v osobného Boha, to je asi rovnaké číslo ako v roku 1900.

    Dve zábavné viedeá, 100 známych vedcov o náboženskej viere: http://polach.blog.idnes.cz/c/237318/O-neslucitelnosti-viry-a-vedy.html

    Antonín Malach napísal:

    ”Nejznámější vědci světa, včetně Plancka, Edisona
    či Pasteura byli věřící. Nemá cenu se zabývat čemu že tito géniové věřili?“

    Nemá. Epistemickú hodnotu majú ich výsledky vo vede, ale ich nepodložené teistické hypotézy sú epistemicky bezcenné, teda sú rovnako zaujímavé ako názory Madonny alebo Lady Gaga 😀

  61. Petr Tomek

    To Médea: Díky, hned je mi jasnější, proč si křesťané vybrali právě Aristotela, ale stejně bych ještě rád zjistil, jakým slovem označuje Aristoteles Boha v řečtině. Je tam i ta pěkná zmínka o pythagorejcích, kteří zjevně zastávali už tehdy podobný postoj jako já 😀

  62. Antitheista

    To Malach:

    1) ano – kvantové jevy zpochybňují příčinnost jak jí dosud známe, to i na časové úrovni (časoprostor je spojen)

    2) ano – evoluce a darwinismus jsou čim dál tím lépe potvrzené teorie, každým dnem přicházejí zprávy o dalších a dalších důkaze…. 😀

    3) ano – multivesmír, přičemž my žijeme zrovna v tom obyvatelném, je hypotéza dnešních fyziků…

    4) morálka se vyvinula z potřeba spolupráce ve skupině – mravenec se taky obětuje někdy! To je tim, že sociální instinkt se dá vybičovat až k fanatismu (z evolučního hlediska je logické, když se obětujete pro své děti a geneticky příbuzné…)!! Záleží, kterou část vaší přirozenosti ve vás od malička rozvíjejí a kterou potlačují….

    5) když bůh stvořil svět, kdo stvořil boha? a jestli je bůh věčný, proč by nemohl být věčný i vesmír?? Mohl se rozpentou před 15mld lety, ale předtim tu být jako zárodek věčný, plný kvantových jevů, z nichž některé ho rozepnuly do dnešní podoby..

  63. Medea

    Petr Tomek napísal:

    “ale stejně bych ještě rád zjistil, jakým slovem označuje Aristoteles Boha v řečtině”

    Aristoteles v Metafyzike používa slová: θεός (boh) a νους (rozum, myseľ).

    Príklady pre θεός:

    Aristot. Met. 12.1072b [20-30]

    „αὑτὸν [20] δὲ νοεῖ ὁ νοῦς κατὰ μετάληψιν τοῦ νοητοῦ: νοητὸς γὰρ γίγνεται θιγγάνων καὶ νοῶν, ὥστε ταὐτὸν νοῦς καὶ νοητόν. τὸ γὰρ δεκτικὸν τοῦ νοητοῦ καὶ τῆς οὐσίας νοῦς, ἐνεργεῖ δὲ ἔχων, ὥστ᾽ ἐκείνου μᾶλλον τοῦτο ὃ δοκεῖ ὁ νοῦς θεῖον ἔχειν, καὶ ἡ θεωρία τὸ ἥδιστον καὶ ἄριστον. εἰ οὖν οὕτως εὖ ἔχει, [25] ὡς ἡμεῖς ποτέ, ὁ θεὸς ἀεί, θαυμαστόν: εἰ δὲ μᾶλλον, ἔτι θαυμασιώτερον. ἔχει δὲ ὧδε. καὶ ζωὴ δέ γε ὑπάρχει: ἡ γὰρ νοῦ ἐνέργεια ζωή, ἐκεῖνος δὲ ἡ ἐνέργεια: ἐνέργεια δὲ ἡ καθ᾽ αὑτὴν ἐκείνου ζωὴ ἀρίστη καὶ ἀΐδιος. φαμὲν δὴ τὸν θεὸν εἶναι ζῷον ἀΐδιον ἄριστον, ὥστε ζωὴ καὶ αἰὼν συνεχὴς [30] καὶ ἀΐδιος ὑπάρχει τῷ θεῷ: τοῦτο γὰρ ὁ θεός.“

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Aristot.+Met.+12.1072b&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0051

    Aristot. Met. 12.1072b [20-30]

    „[20] And thought thinks itself through participation in the object of thought; for it becomes an object of thought by the act of apprehension and thinking, so that thought and the object of thought are the same, because that which is receptive of the object of thought, i.e. essence, is thought. And it actually functions when it possesses this object. Hence it is actuality rather than potentiality that is held to be the divine possession of rational thought, and its active contemplation is that which is most pleasant and best. If, then, the happiness which God always enjoys is as great as that which we enjoy sometimes, it is marvellous; and if it is greater, this is still more marvellous. Nevertheless it is so. Moreover, life belongs to God. For the actuality of thought is life, and God is that actuality; and the essential actuality of God is life most good and eternal. We hold, then, that God is a living being, eternal, most good; and therefore life and a continuous eternal existence belong to God; for that is what God is.“

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Aristot.+Met.+12.1072b&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0052

    Príklady pre νους:

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Aristot.+Met.+12.1074b&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0052

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0051%3Abook%3D12%3Asection%3D1074b

    Petr Tomek napísal:

    “hned je mi jasnější, proč si křesťané vybrali právě Aristotela”

    Najprv si vybrali Platóna, teda presnejšie povedané vychádzali z (kresťansky modifikovaného) neoplatonizmu. A neskôr na Západe, keď sa vďaka Arabom oboznámili s Aristotelom, začali budovať scholastici teológiu aj na aristotelovskom základe. Ale opakujem, Boh v Platónovom, ale aj v Aristotelovom poňatí sa veľmi odlišuje od Jahveho alebo Krista a nie je ani stvoriteľom sveta.

  64. Petr Tomek

    To Médea: Díky, jo (tvůj komentář vidím), Aristotelův bůh je opravdu bůh-osobnost (i názvem).
    Jak to že vy Slováci máte o tolik lepší překlady než my? Z těch našich by se jeden obklíčil. Četl jsem dneska to samé dneska v češtině a bylo to jak od Google translatoru. Když tak se tě pak zeptám přes něco jiného než je diskuse, myslím, že tak dopodrobna to sem ani nepatří.

  65. Antonín Malach

    Antitheista
    Vaše: 1) ano – kvantové jevy zpochybňují příčinnost jak jí dosud známe, to i na časové úrovni (časoprostor je spojen)
    To je pouhé konstatování. Já jsem uvedl fakta, bylo by slušné, abyste nějak odůvodnil vaše tvrzení. Je mi však jasné, že kde nic není, tam ani zastánce teorie velkého třesku nemá, co by k tomu řekl..

    Vaše: 2) ano – evoluce a darwinismus jsou čim dál tím lépe potvrzené teorie, každým dnem přicházejí zprávy o dalších a dalších důkazech….
    Jakýkoliv výzkum vyvrací změnu jednoho organismu v jiný. Například vývoj k dnešním obratlovcům až k člověku by vyžadoval za vymyšlenou hodnotu existence těchto organismů v miliardách let, změnu v 10 párů bází DNA za život vyvíjejícího se jednotlivce (profesor Běhal) A jste v koncích. Zůstává vám jen monopol na pravdu, oficiální autority vědy a nedostatek odpovědnosti většiny oproti manipulaci a demagogii. Stačí připomenout Hitlera v jeho hlásání nadčlověka, stačí hlásání Marxe ve vedoucí úlohu proletářů, stačí propagace vstupu do EU vrchností Katolické církve, která propaguje snad největší odpůrce sociálního učení církve TOP09, aby dostala majetek, který bude církev ničit a ničit.

    Vaše: 3) ano – multivesmír, přičemž my žijeme zrovna v tom obyvatelném, je hypotéza dnešních fyziků…
    To je ovšem jedna z dalších nepodložených hypotéz. Kde jsou důkazy, pane? Byť v dnešní vědě nejsou důkazy netřeba. Postačí konsensus ateistických bossů, axiomy Hawkinga, který se zbláznil svou ideou o přestěhování obyvatel Země na jiné planety, Dawkinse, který hlásá nesmysly jako jsou sobecké geny, Grygara, který prohlásil, že svět vznikl výbuchem vesmíru, vatikánského hvězdáře Coynea, který tvrdí, že Ježíš Kristus byl stvořen z hvězdného prachu?

    Vaše: 4) morálka se vyvinula z potřeba spolupráce ve skupině – mravenec se taky obětuje někdy! To je tim, že sociální instinkt se dá vybičovat až k fanatismu.
    Morálka se nevyvinula. Za první není hmotná, aby podléhala vývoji, za druhé, jak můžete vědět, že základní principy morálky, tedy přirozený zákon, neplatil již od stvoření člověka? Co takhle nevěra manželky nebo družky, zrada na příteli, nebo znásilnění dítěte? To mi tedy řekněte, že tyhle pravidla neplatily vždy!!!

    Vaše: 5) když bůh stvořil svět, kdo stvořil boha? a jestli je bůh věčný, proč by nemohl být věčný i vesmír??
    Přeskočil jste poznání našich předků a skočil jste do bahna současné nevědy. Bůh jako první Příčina, první Hybatel, Nutné oproti nahodilému, nejvyšší Dokonalost, Tvůrce řádu je podle nedostižného vědeckého poznání našich předků nehmotný, nesložený, věčný, nekonečný, Jako nehybný první Hybatel byl od všech věků. Věčnost vesmíru je možné odvodit od věčnosti První informace. Kdo nemá základní informace, může se ptát hloupě, kdo stvořil Boha. Moji kamarádi z hospody, kteří neoplývají vědeckými tituly již tuto pravdu pochopili. A co vy?

  66. Antitheista

    1) místo kauzality se běžné používá korelace… to asi nemůže vaše absolutistické nábožné pojetí pochopit, relativismus vám nic neřiká

    2) evoluční teorie je zatím nejpotvrzenější vůbec, narozdíl od kreacionismu či ID, to nemusim ani dávat odkaz doufám, stačí wikipedia

    3) multivesmír je hypotéza v budoucnu možná ověřitelná, ale bůh asi těžko… 😀

    4) morálka je i u zvířat, hierarchie, pomáhání si, také láska, zrada, všechno jako u lidí! odsouzení zrady v tlupě, uznání autority, pomoc ve skupině v boji s jinou skupinou či nepřízní počasí… sebeobětování !! Vše vychází z mozku! 😀 !! Když porušíte mozek, porušíte duši! Když se opijete, vaše „nehmotná duše“ se vám začne motat :D!! Když jí dáte drogy, budete se chovat jako pohan :D!! Když aktivujete nebo potlačíte určitou část mozku, tak uvídíte, že instinkty i myšlení sou jen evolučně dané vlastnosti – geny-mozek-výchova a prostředí…

    5) s tim nehybnym hybatelem si děláte legraci?? 😀 :D! To je jak příčinna ze sebe vzešlá (causa sui), to mohl být i vesmír- příčina ze sebe vzešlá! Nebo tu mohl být věčně, stejně jako bůh! Před tim nebyl čas, takže nemohla být ani příčinna (v kauzálním pojetí)!! ta totiž předchází následek, ale bez času těžko 😀

  67. Antitheista

    Mimochodem – Einstein ateista, Hawking ateista – jeho poslední kniha Velkolepý plán vysvětluje vznik vesmíru i bez zásahu boha :D! Tak s Grygarem může jít někam a tam to vysvětlit pobožnejm jako ste vy, ale člověk který se o to doopravdy zajímá bez předsudků, tuto propagandu o nehybném hybateli (zní to jako neexistující existence :D) jen tak nenalijete do hlavy 😀

  68. Medea

    No, vidím, že môj príspevok neprešiel cenzúrou, tak ho trochu upravím:

    Petr Tomek napísal:

    “ale stejně bych ještě rád zjistil, jakým slovem označuje Aristoteles Boha v řečtině”

    Aristoteles v Metafyzike používa slová: θεός (boh) a νους (rozum, myseľ).

    Príklady použitia slova θεός:

    Grécky text: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Aristot.+Met.+12.1072b&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0051

    Anglický preklad: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Aristot.+Met.+12.1072b&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0052

    Príklady použitia slova νους:

    Grécky text: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0051%3Abook%3D12%3Asection%3D1074b

    Anglický preklad: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Aristot.+Met.+12.1074b&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0052

    Petr Tomek napísal:

    “hned je mi jasnější, proč si křesťané vybrali právě Aristotela”

    Najprv si vybrali Platóna, teda presnejšie povedané vychádzali z (kresťansky modifikovaného) neoplatonizmu. A neskôr na Západe, keď sa vďaka Arabom oboznámili s Aristotelom, začali budovať scholastici teológiu aj na aristotelovskom základe. Ale opakujem, Boh v Platónovom, ale aj v Aristotelovom poňatí sa veľmi odlišuje od Jahveho alebo Krista a nie je ani stvoriteľom sveta.

  69. Petr Tomek

    Otázka na Antonína Malacha:
    Tím „přirozeným zákonem“ máte na mysli Akvinského?

    Slovníková definice:
    „Nakolik se člověk podílí na moudrosti a dobrotě Stvořitele, je pánem svých činů a je schopen obracet se k pravdě a dobru. P.z. vyjadřuje původní smysl pro mravnost, jenž člověku dovoluje rozlišovat prostřednictvím rozumu co je dobré a co je špatné, pravdu a lež. P.z., vepsaný v srdci člověka (srov. Řím 2,15) ukazuje člověku cestu, která vede ke konání dobra a k dosažení vlastního cíle. Odkazuje na první a základní pravidla, jimiž se řídí mravní život. Jeho stěžejním bodem je tužba po Bohu a podřízení se jemu jako zdroji a soudci všeho dobra, a smysl pro druhé jako sobě rovné. P.z. je ve svých hlavních přikázáních vyložen v – desateru. P.z. je univerzální a neměnný, i když jeho uplatnění může být velmi rozličné a jeho požadavky nemusí všichni ihned správně chápat (srov. Kat. 1954-1960).“

    Pro mě a asi pro každého člověka je třeba základní tvrzení naprosto v pořádku: „dobro je nutno konat a o ně usilovat a zla je nutno se varovat“.
    Dokonce je pro mě velmi přijatelné i tvrzení že dobro je poznatelné rozumem, jenže pak přijde výklad toho co to znamená a už mám problém. Nepovažuji desatero za něco slučitelného s rozumem. Navíc hned první přikázání z desatera je pro mě v naprostém rozporu s tím, co jinak T.A. říká. Já (a spousta jiných lidí) nemám žádnou „přirozenou tužbu po Bohu“, nepovažuji přikázanou víru v něj za dobro, naopak jde podle mě o základní lež.

  70. Medea

    Antonín Malach napísal:

    „Například vývoj k dnešním obratlovcům až k člověku by vyžadoval za vymyšlenou hodnotu existence těchto organismů v miliardách let, změnu v 10 párů bází DNA za život vyvíjejícího se jednotlivce (profesor Běhal) A jste v koncích.“

    Antonín, tie Vaše divoké fantázie …
    Najprv si niečo o tej evolúcii naštudujte, môžete začať aj tu: http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evo_14

  71. Josef

    Fascinuje mě, jak se obhájci křesťanství na konci svých pseudoargumentů neustále a dokola uchylují ke jménu pana Grygara jako k domnělé autoritě. Přitom pan Grygar v otázkách své katolické víry nikdy nepřipouští hlubší diskusi, vždy utíká do frází a obecných plků. Jeho víra je stejně povrchní a pokrytecká jako víra posledního bambuly s bambulí na hlavě. Pan Grygar žije ve lži, což samozřejmě u nikoho nevylučuje, že může být odborníkem ve své profesi, a konkrétně on je velice sympatický.

  72. Petr Tomek

    Malach:
    Morálka se nevyvinula. Za první není hmotná, aby podléhala vývoji, za druhé, jak můžete vědět, že základní principy morálky, tedy přirozený zákon, neplatil již od stvoření člověka? Co takhle nevěra manželky nebo družky, zrada na příteli, nebo znásilnění dítěte? To mi tedy řekněte, že tyhle pravidla neplatily vždy!!!

    Petr Tomek:
    Iluze že se soustavy informací nevyvíjejí je naprosto mylná. Zrovna Bible je docela hezká ukázka evoluce morálky. Na začátku se běžně obětují Jahwemu děti na oltáři, pak je to nenormální, za Ježíše už nepředstavitelné. Na počátku je naprosto schávlen incest, později je nepřijatelný. Nevěra (respektive to co za ní považujeme) zdaleka nebyla ve všech spolenostech chápána jako prohřešek, naopak v některých byla prohřeškem žárlivost v případě „nevěry“. Ovšem zrovna chápání nevěry (tj kde kdy a proč se jí přikládá význam) je velmi dobře etologicky zmapované i u zvířat.
    Mravní je od mravu – zvyku a zvyk je možné ve společnosti nastavit. Kamenování lidí, upalování vdov, zavírání menstruujících žen do klecí nebo nošení koteky je také v některých společnostech také výrazem mravů.
    Proti mravům je v opozici morálka postavená na etice ale to už patří jinam.

  73. Petr Tomek

    To Medea: Jo o novoplatonismu to vím, ale nevěděl jsem proč měli v takové oblibě právě Aristotela. Je vidět, že se jim zrovna dost hodil. Skoro by bylo zajímavé se ptát, jak by asi vypadal pozdní středověk raný novověk bez něj.

  74. Josef

    Jsou lidé, kteří dospěli k poznání toho, co je moárlní, co je dobré a co zlé.
    A jsou jiní, kteří k tomu potřebují náboženství.
    Ti druzí zákonitě nemohou rozpoznat, že to, co jim náboženství předkládá jako morálku, morální není.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *