Jak vidí Arkande debatu mezi Hříbkem a Černým

Autor | 12.09. 2012

Po komentáři Michala Hanka, autora webu i-ateismus.cz a jednoho z moderátorů o tomto víkendu proběhlé debaty, vám přinášíme postřehy našeho sympatizanta, který vystupuje pod přezdívkou Arkande.

Přednáška Evoluce vs. Kreacionismus – Šlapanice u Brna 2012

Drahý čtenáři, v Sobotu 8. 9. jsem se zúčastnil výše zmíněné přednášky a rovněž drobné diskuze. Nechci tě unavovat popisem sáhodlouhé 3hodinové cesty, jak jsme se ženou vstávali v 6 ráno, jak jsme si užili výluku mezi Vyškovem a Hulínem a už vůbec nechci popisovat rozhovor japonského turisty (mluvícího dobře naučeno angličtinou) s pracovnicí Českých drah v informačním kiosku v Ostravě… snad jen zmíním: „Mluvte česky“ nebo „nástupiště čtyři (s posunkem rukou).“

David Černý

V Brně jsme se zorientovali celkem rychle a během 25 minut (ano, já vím) jsme našli zastávku trolejbusu č. 31 a vyrazili do Šlapanic. Hned po výstupu jsem se zeptal jedné kolemjdoucí postarší paní, kde je Univerzitní centrum. Paní byla vcelku překvapená a nakonec jsem se musel zeptat na ulici Nádražní č. 52. Hned po mne se na to samé zeptal jeden z účastníků přednášky jménem Láďa. Zavedli jsme krátký rozhovor na téma „také jdete na přednášku“ a „nazdar já jsem ten a ten“… načež byl náš rozhovor zakončen dotazem „jestli se dem taky poprat“. Zajímavým zjištěním bylo, že tento očividný, říkejme mu, „Primitiv“, byl kamarád Davida Černého (obhájce kreacionismu a hlavní diskutér). To potvrzoval i fakt, že přišli společně do hospůdky Trio, do které jsme zapadli před nimi (jako první, jupíí. U nás v Opavě je zapadnutí do hospody po 3hodinové cestě považováno za důvod k radosti), a před ní se při odchodu představili ještě s několika přáteli (jednou ženou, a mužem, kterého si pojmenujeme Příroďák). Zde bych jen zmínil, že hospůdka Trio je zaručeně nejlepší hospodou ve Šlapanicích, s vnitřní zahrádkou, výbornou kuchyní a čepují tam Plzeň!

V Univerzitním centru bylo vše perfektně připraveno, včetně občerstvení (chlebíčky, kafe, minerální voda). Poprvé jsem se potkal se Slávkem, Michalem a Degasem (kolega ze Slovenska). Což byli velmi příjemní a sympatičtí lidé…

Přednáška se bohužel vyhýbala tématu, které jsem čekal. Tedy jak bude doktor medicíny z lékařské fakulty Univerzity Karlovy vyprávět, že jsme stvořeni z červené hlíny. Případně, že naši předci jsou dva lidé (Adam s Evou) nebo ještě lépe jak měli po smrti rodičů Kain s Ábelem další děti (spolu).

Černý se tomuto tématu lišácky vyhnul a hovořil „pouze“ o tom, že teisté (věřící) mají stejný nárok na to, aby byla jejich hypotéza stavěna na úroveň darwinismu. Což tedy nevím, nevím. Vzhledem k tomu, že pro Darwinovu teorii existují podpůrné důkazy (proto je to Teorie), zatímco pro kreacionistickou teorii existuje jediný – a to krátká pasáž z Bible (proto je to ve skutečnosti jen Hypotéza). Buď jak buď, Černý byl charismatický a vysoce komunikativní člověk.

Tomáš Hříbek

Jeho oponent ze strany ateistů, filozof z Akademie věd, Tomáš Hříbek, na mne nepůsobil tak charismaticky (asi protože neměl vousy, brýle a byl hubený), ale jeho odpovědi byly, nenapadá mne jiné slovo než brilantní. Zvláště protože musel čelit různorodé logice věřících z prvních řad, kteří měli spoustu otázek a když jednu z nich zodpověděl, vyvolal tak vlnu nevole u dalšího a pak u dalšího atd. Což se mi zdá náročnější, protože tak musel nejenom přemýšlet nad logikou Černého ale i nad logikou tázajících se, s kterými jsem o přestávce mluvil a … NE.

Tomáš Hříbek, David Černý

Jediný incident na přednášce vyvolal „Primitiv“ a to výbuchem, v kterém vyzval Hříbka, aby se držel tématu a odpustil si ty narážky. (Upozorňuji, že Hříbek pouze pronesl, že nebude hovořit o tom, jestli je ten a ten Papež dobrý či špatný a že ho to ani nezajímá). Hříbek si s ním ale poradil a vyzval ho, aby až bude odcházet po sobě potichu zavřel dveře.

Přestávka… O přestávce jsem si dal svých 15 minut s věřícími. Nejdříve s těmi, kteří stáli u Michala Hanka (zakladatele a autora i-ateismus.cz). Musím říci, že má argumentace je založena na jednoduchých a jasných příkladech a zcela klasické logice, kdy A vede k B. Nepoužívám cizí slova, důkazy jiných lidí a už vůbec ne citace či citáty. Což pravda nemusí každému sedět, přesto se snažím donutit věřící (ale i kohokoliv jiného) přemýšlet. Nemá totiž cenu vymýšlet sáhodlouhé teorie, když mluvíte s ignoranty.

Čili první dotaz: (A=Arkande, V=Věřící)
A: Říkáte, že mé srdce (mozek) je mé, ale činy které poté provedu, provádí Bůh?
V: Ano.
A: Fajn, takže když ve svém srdci cítím nenávist k někomu a chci ho zabít, je to moje rozhodnutí (můj hřích), ale když toho člověka zabiju, je to Boží vůle.
V: Ne, ne chápete to špatně. Máte svobodnou vůli.
A: To nepopírám, ale vy jste říkal… No dobrá, tak to necháme být.

Druhý dotaz:
A: Proč když nás Bůh stvořil, neměříme všichni dva metry, nemáme blond vlasy, modré oči a takovééééhle… proč třeba neumím hezky zpívat.
V: To je pro Vaše dobro (řekl mi člověk za mnou, a to nekecám, bez rukou)
A: Aha. Tak díky moc.

Zdá se mi, že pokračovat v diskuzi, proč nás Bůh nestvořil všechny zdravé, velké, dokonalé atd., když si tedy jsme před Bohem všichni rovni, ale přesto nemáme stejné výhody jako ostatní, je před tělesně postiženým dosti trapné a bylo by to jako kopnout do štěnátka, lehké ale dost nízké.

Venku jsem pokecal s Degasem (ateistou) a hodně jsme si rozuměli. Povyprávěl jsem mu o předchozím rozhovoru. Na schodech ale stál věřící, a když kolem mne procházel, tak mi řekl, že to vidí jinak. Zastavil jsem ho a poprosil, aby mi to řekl. Že najít opravdu upřímného věřícího je velmi složité.

Zeptal jsem se ho na jednoduchý Ježíšův příkaz – a to „nezabiješ.“ Dostali jsme se do hovoru, kdy mne poslouchal a nejenom to, on opravdu přemýšlel nad tím, co jsem mu říkal! Jednalo se o rozhovor „nezabiješ, ale co křesťanští vojáci a co když zabijí nepřátelé Boha?“ To se mi snažil vysvětlit spravedlivou válkou. Já osobně jsem humanista, hnusí se mi násilí a samozřejmě žádná válka není spravedlivá. Přesto se mi rozhovor s ním líbil, sice jsme se nikam nedostali, protože to byl ten typ „upravuji si věci z Bible, jak se mi líbí a jak jim rozumím“, ale to nevadí už v předchozích článcích (které Slávek možná uvede, možná ne) jsem se zmínil, že upřímní věřící, kteří poslouchají a přemýšlejí, jsou vzácní jako diamanty.

Po rozhovoru jsem se zase zakecal s Degasem a ten mi řekl, že za pět let rozhovorů s věřícími to byl první člověk, kterého viděl opravdu přemýšlet.

Hříbek, Černý

Po přestávce a cigárku, kdy jsem musel ženě slíbit, že příště půjdeme na sraz feministek :-), jsme se vrátili do „učebny“. Věřím, že není třeba přesně popisovat, co kdo říkal, ani jak přesně byla vedena argumentace, protože přednáška byla nahrávána a jistě bude k dispozici na webu osacr.cz.
Takže bych ti jen čtenáři nepřesně tlumočil, co už víš. Mám předposlední postřeh a to takovou zvláštnůstku, že ve stejnou dobu odešli na toaletu Černý, Primitiv a Příroďák. Po svém návratu prudce „zázračně“ vzrostla Primitivova inteligence při pokládání otázek (do té doby, kromě výbuchu, mlčel) a rovněž Příroďák se zapojil spíše s nihlistickou otázkou a to proč Hříbek hájí své stanovisko, když jeho stanovisko, ale i Černého stanovisko, jsou jen shluky neuronů v mozku. No já vám nějak nevím, shluk neuronů dokáže vymyslet Scary Movie 5 a shluk jiných neuronů The Godfather. Dotaz „Proč hájíš své stanovisko, když je shlukem neuronů?“ mi tedy připadá jako slavný cimrmanovský krok stranou.

Posledním postřehem z přednášky je krátký hovor o vrozené morálce v člověku, kterou mu udělil Bůh. K tomu mám jen toto. Jestliže jsme stvořeni Bohem s vnitřní morálkou, pak se nemusel Bůh obtěžovat s Desaterem ani s celým slavným Ježíšovým učením či obětováním vlastního syna. Protože to, co nám říkal, jsme už dávno věděli. Nebo, jestliže máme všichni vrozenou morálku, tak jak k tomu přijdou lidé, jenž nazýváme sociopaty, protože ti mají vnitřně (od narození) v organismu značnou chemickou nerovnováhu, díky čemuž nejsou schopni rozlišit dobro od zla.

Přednáška skončila po 17. hodině, kdy jsme se bohužel již nemohli déle zdržet. Sice nás ještě všechny (ateisty i věřící) lákali do hospůdky, ale nemyslím si, že víra, ateismus a chlast je dobrá kombinace. Rozloučili jsme se Slávkem i Degasem a pádili jsme na trolejbus. Po cestě domů jsme ještě zahlédli billboard s nápisem „Buďte vegany – vytvářejme mír“, který mne osobně celkem dobře pobavil. Poté už jen proběhnutí nákupního centra Vaňkovka, zmrzka a tradá domů.

Arkande

Mohlo by vás zajímat: Reportáž z druhé strany

29 thoughts on “Jak vidí Arkande debatu mezi Hříbkem a Černým

  1. protestant

    Evoluce vs kreacionismus? Takový titul pozvánka neobsahovala.

  2. xorron

    Arkande: Jediný incident na přednášce vyvolal „Primitiv“ a to výbuchem, v kterém vyzval Hříbka, aby se držel tématu a odpustil si ty narážky. (Upozorňuji, že Hříbek pouze pronesl, že nebude hovořit o tom, jestli je ten a ten Papež dobrý či špatný a že ho to ani nezajímá).

    Já: Jen bych jen upřesnil. T. Hříbek se s úsměvem v jisté souvislosti zmínil, že osazenstvo Vatikánu by se mohlo přemístit do Nairobi a ve Vatikánu by mohlo vzniknout museum ateismu. Byl to docela osvěžující vtip. Na to jistě pokorný věřící vyletěl jako vzteklý pitbull a začal na T. Hříbka štěkat. D. Černý se zachoval kolegiálně k T. Hříbkovi a trochu to tlumil. Vzteklý věřící šel do sebe, asi ho osvítil Duch sv., a blekotal na usmířenou, že se omlouvá…

  3. Arkande

    xxorone „Primitiv“ seděl první část přednášky před námi takže jsme na něj měli dobrý výhled. Jsme v pravé části fotografie úplně vzadu P. sedí před námi a hned vedle něj na levé straně sedí upřímný věřící, kterého zmiňuji v článku. (https://www.dropbox.com/sh/b7q6ravp9qmudch/YdYUNPo7kf#f:P1050897.JPG) Ve vlaku jsme pak mluvili o tom co ho vytočilo a žena vzpomněla právě na tu věc s papežem při které sebou trhnul…nemohu sloužit tím zda vtípek o Nairobi přišel před nebo po papeži a byl tak jen pověstnou kapkou vody :-)

  4. Bezruč

    Dovoluji si upozornit na omyly.
    K prvnímu dotazu: „Máte svobodnou vůli“ jsem řekl já.
    Druhého dotazu jsem se neúčastnil.
    K následujícímu odstavci: „Zdá se mi, že pokračovat v diskuzi, proč nás Bůh nestvořil všechny zdravé, velké, dokonalé atd., když si tedy jsme před Bohem všichni rovni, ale přesto nemáme stejné výhody jako ostatní, je před tělesně postiženým dosti trapné a bylo by to jako kopnout do štěnátka, lehké ale dost nízké.“ Nějak jste to emočně nezvládl, tak jenom dodám: To si opravdu myslíte, že pokud Bůh existuje, musel nás stvořit všechny zdravé, velké a dokonalé? To je ovšem značně primitivní představa, asi jako ta, že utrpení, války apod. záležitosti Boha vylučují. Ale to nic, nebudu Vaše útlocitné srdce pokoušet…

  5. Richard

    Také jsem tam byl, za ty věřící.. Škoda že jsi se nedal do řeči se mnou. Tomáš Hříbek na mne udělal, na ateistu, dobrý dojem, ještě si s ním pokecali v té hospodě, do které jste vy nešli. Jako bývalý ateista dovedu ocenit poctivost jeho přístupu.

  6. Arkande

    Richarde, souhlasím je to velká škoda.

  7. Arkande

    Richarde : Teď jsem v práci takže myslím na trošku jiné věci…

    Chtěl jsem se tě zeptat zda bys jako bývalý ateista byl ochoten hovořit s Michalem Hankem na jeho webu. Informace zde:

    http://www.osacr.cz/2012/07/30/hleda-se-krestan-michal-hanko-vyzyva-krestany-aby-se-spolecne-podivali-vire-na-zoubek/

    Nevyrovná se to sice přímé komunikaci ale myslím, že to by mohl být zajímavý rozhovor, protože budeš pravděpodobně lépe chápat ateistické argumenty.

    Mohu se ti zaručit, že Michal je opravdu slušný člověk který si (jako já) rád promluví s nefanatickými věřícími.

    Nijak na tebe netlačím…je to jen návrh.

    Měj se fajn a doufám, že se někdy potkáme na další akci osacr.

  8. Richard

    Díky za zprávu, tu rukavici nebudu zvedat.. Myslím si, že to je zbytečné a marné. Já jsem o své víře hluboce přesvědčen, věda mi dává za pravdu a mám hafo práce, na stará kolena jsem si pořídil „penzijní připojištění“ ve formě momentálně 15-ti měsíčních dvojčat a tak se raději věnuji jim a kašlu na přesvědčování naturalistů o tom, „že mají pravdu“.

    Stejně buď pochopíte, že základní morálně-etická pravidla nelze do nekonečna relativizovat, nebo postupně vymřete, protože nebudete mít dostatek dětí na to, aby jste udrželi svou naturalistickou, „vědeckou“ civilizaci. :-D

  9. Slávek

    To je zajímavé, co mají pořád věřící s těmi dětmi? Vždyť i silně katolické státy jako třeba Polsko, Itálie, Španělsko. Proč by ateista nemohl mít hodně dětí a naopak teista málo?

    Navíc, nižší porodnost je podle mě způsobena hlavně důchodovým systémem. je pravda, že nějaké dogma to může lehce šoupnout na určitou stranu, ale hlavní příčiny jsou jinde.

  10. Arkande

    Já bych k těm dětem jenom dodal, že naše planeta neměla do druhé světové války nikdy vyšší populaci než 2 miliardy lidí. Během 74 let(1938-2012) se počet obyvatel vyšplhal na 7 miliard. Ať si o tomto trendu myslím cokoliv tak si nemyslím, že bychom s takovou dokázali v pohodičce přežít dalších 100 let.

  11. neruda

    K tématu poukazuji na článek „Bůh nebo Evoluce?“ na adrese http://cirkev.wordpress.com/2012/09/24/buh-nebo-evoluce/#comments a na diskusi pod ním.
    Zejména si dovolím upozornit na diskusní příspěvek nicku Andy, z něhož musím ocitovat:
    „Neleze mi do hlavy odvaha či spíše naivita darwinistů v důvěru v osobu samotného Ch. Darwina. Darwin byl členem unitářské “církve”, což je úplně směšná sekta, na úrovni jehovistů s učením podobným New Age. Opravdu si myslíte, že natolik závažnou teorii ,,objevují” pošahanci z takových sekt? Ono to totiž tak nápadně připomíná Luthera- opilce, sukničkáře a navýsost pyšného člověka, který ,,objevil” že Církev již 12 století prý neexistuje. Opravdu si myslíte že tak závažnou věc by mohl zjistit člověk Lutherova formátu? Jistě že nemohl, a s Darwinem je to obdobné.“

    Krásnější příklad Poeova zákona jsem dlouho neviděl.

  12. Slávek ČernýSlávek

    Tak to je fakt dobrý. On si asi fakt myslí, že Darwina nějak uctíváme, nebo že je důležité jakým byl v soukromí člověkem.

  13. protestant

    …. Jedinou výjimkou byl občasný úlet ateistického disputanta, ze kterého byla znát známá sebejistota ateisty vědomého si své pravdy. Občas pod důkazovou tíhou nezvládl emoce a sklouzl do tu jemného, tu silnějšího zesměšňování. V jedné takové chvíli, kdy katolickou víru odsunul jako vhodnou k existenci někde v Nairobi a Vatikán vhodný k přeměně v muzeum, jsem ho nejen já přestal brát vážně….

    tohle tam fakt bylo?

  14. Antonín Malach

    Zúčastnil jsem se diskuse Bůh nebo evoluce, kterou pořádali Monarchisté a Spolek ateistů. První překvapení bylo, když zastánce teismu hovořil o evoluční teorii, ve které Stvořitel působil v roli výběru pozitivních mutací. Samozřejmě v tomto měl zástupce ateismu pravdu, že tento mechanismus s Pánem Bohem, kterému nějací teističtí evolucionisté přidělili roli arbitra a ne Stvořitele, jak mu náleží, je skutečně pochybný. Tímto vlastně nebyl naplněn název semináře – měl být spíše nazván Bůh a evoluce.
    Zástupce ateistů pan Hříbek mne značně zklamal, co se týče filosofické úrovně své přednášky a svých odpovědí. Jednou jsem jej dokonce musel napomenout, aby do diskuse o mechanismu evoluce nezahrnoval oblíbené teze ateistů o tom, čím se církev za staletí proviňovala, nebo že sloužila jako prodloužený nástroj světské moci a byla proti vědeckému poznání. Tvrzení, že papež někoho nezajímá je dost hloupé, neboť církev jako takovou, stejně jako světské státy a velmoci a různé myslitele a známé osobnosti nelze jen tak opomenout. Po diskusi jsem doporučil panu Hříbkovi, aby se snažil vyvrátit důkazy Boží existence s tím, že pokud se mu to podaří, ať zůstane ateistou.
    Teprve za několik dní jsem se dozvěděl o tom, jakou kapacitou je ten, který se mi zdál spíše jako hříbeček a kterému jsem se snažil všemožně pomoci v jeho hledání, pokud si už nabubřele, třeba jako Dawkins nemyslí, že již našel. K jeho cti musím uznat, že jako profesionální filosof, který získal doktorát na univerzitě v USA, nedával najevo, že je oproti nám, kteří neoplýváme tolika tituly a nestudovali jsme ani v Maďarsku něco víc. Jen se divím, že tento filosof může zastávat teorii evoluce a dokonce o ní psát. Proto také ode mne dostal otázku, jak ví, že teorie evoluce je platná, jaké vědecké metody může on jako nebiolog k důkazu platnosti této teorie použít. Po deseti minutách, kdy znovu začal omílat Darwina ze všech možných směrů jsem jej musel důrazně požádat, aby mluvil k věci, že na mou otázku vlastně neodpověděl a nakonec se ještě s filosofickou brilantností uchýlil do realativismu, že ta teorie nemusí být platná, ale že je zatím nejlepší, co lidé vymysleli.
    Závěrem znovu opakuji, že žádný evolucionista vám neodpoví, co je přírodní výběr, neboť v případě výběru pozitivních mutací za tím musí být nutně inteligence nebo informace. Podmínkou samoorganizace je zpětná vazba, opět nutně vázána na nějakou inteligenci či informaci. Pojem přírodní výběr je pouze zaklínadlo, jímž ateisté již více než 150 let oblbují lidstvo. Kdo tohle nepochopí, nepochopil vůbec nic.

    Z teoretického principu, který uváděl Dawkins: Vše, co je schopno vyprojektovat komplexní struktury, musí být samo komplexní. lze tedy podle něj vyvodit pouze neexistenci Boha, na teorii evoluce se údajně nevztahuje. Tedy minimálně lze říct, že toto tvrzení není obecně platné. V případě tvrzení, které nesplňuje podmínku obecné platnosti, je třeba vymezit část reality, ve které platí a ve které neplatí.
    Zajímalo by mne opět, jak funguje přirozený výběr. Teze, kterou hájil Černý, dosazovala Boha do fáze výběru prospěšných mutací, (případně Tvůrce pozitivních mutací). Intervencí Boha a zpětnou vazbou by teoreticky bylo možné skutečně dojít evolucí od „common ancestor“, pokud v něj ještě evoluční odborníci věří, až ke komplexním organizmům, ne však k člověku, neboť vědomí přesahuje přírodní vědy a nelze tedy vysvětlovat přírodovědeckými metodami. Při evoluci člověka dosadil Nietzsche místo přírodního výběru vůli, tedy opět paradox. Propagátor teorie smrti Boha uvažuje o vůli, která již samozřejmě předpokládá nějakou inteligenci, informaci, rozum. Zajímalo by mne, co je to za mechanismus přírodního výběru. Pokud dochází k výběru lepších vlastností, kdo je arbitr? To by musela být nějaká inteligence, informace nebo rozum. Těmto požadavkům se teorie evoluce nevyhne, ať by se evolučníci stavěli na hlavu, ať by se dělali sebevětší legraci z krecíků (zastánců teorie přímého stvoření), ať by nás jako marxisté a současní hlasatelé VT a ET vůbec nepustili ke slovu anebo nás někam zavřeli. Přírodní výběr a samoorganizace se zpětnou vazbou poukazují na Inteligenci, Informaci, Prvního hybatele, Rozum, Tvůrce Řádu…

    Pana Tomáše Hříbka jsem po přednášce a diskusi požádal, aby si vyřešil svůj problém ateismu vyvrácením důkazů Boží existence, pěti cest Tomáše Akvinského. Měl jsem velkou radost, že přestože jsme názorově na zcela jiné straně a tomu, že pan Hříbek občas neúspěšně ironizoval katolickou církev a dokonce současného papeže, který světe div se věří ve stvoření, vůbec mi to nevadilo, abych považoval pana Hříbka za sympaťáka.
    Pro něj a pro děti budu pracovat, dá-li mi Bůh sílu, na zpracování důkazů Boží existence pro děti a mládež.
    Dovoluji si připomenout důkaz Boží existence ze zákona akce a reakce. Pokud tento zákon platí, o čemž není pochyb, musela nutně nastat situace, kdy první reakce nenásledovala po první akci, což je rozpor, nebo musel existovat nějaký první akční člen posloupnosti, který by měl pohyb sám ze sebe.
    Pro první důkaz ze změny (tedy z pohybu) je vynikající příklad například hra tenisty, kdy je vlastně v roli prvního hybatele ten, který podává. Na míček působí silou (impulsem síly) v nějakém časovém intervalu a míček získá hybnost, která je dána součinem hmotnosti míčku a získané rychlosti. Protihráč působí opět impulsem síly, a udělí míčku rychlost a tak než dojde k přerušení hry. V případě hokeje je již první hybatel sudí, který vhazuje puk, je nezávislý na obou soupeřích. Ale pro jakoukoliv hru, je první hybatel, první akce naprosto nezbytná. Dále je jisté, že tenista na podání musí mít nejprve neempiricky postižitelnou intenci, tedy musí být nějaká příčina. A to, že jsou pravidla, že bez pravidel by nemělo smysl hrát, lze jednoduše vysvětlovat nevyvratitelné důkazy Boží existence, které byly známé již v řecké filosofii a křesťanská věda na ně odpovídajícím způsobem navázala.
    Už je třeba, aby se na základě jednoduchých příkladů ze života v souladu s vědeckým odkazem Aristotela, Platóna a středověké filosofie, lidé mohli dozvědět o tom, že Boha lze poznat nejen niterným zážitkem a studiem Písma, ale že je také vědecky prokázána jeho existence.

  15. Antitheista

    Blbos – k pozitivním mutacím neni potřeba bůh, nebo i k těm negativním je potřeba? Ty totiž převažují… a pozitivní mohou být později z jiného hlediska také negativní (slepé střevo,….)!!Organismy nejsou dokonalé, ale nedokonalé, byť přizpůsobené!! Duše je mozek a ten se mění a mění se i duše a pak se rozpadne…

  16. Colombo

    Antonín malach: Jsem tak trochu evoluční biolog, vaše nesmysly vám rád vyvrátím. Nějak lépe je zformulujte do bodů, co konkrétně na přirozeném výběru nechápete, definujte předpoklady, ze kterých vycházíte a je to.

    Buď mi to pošlete na mail nebo sem nebo tak nějak.

  17. Antonín Malach

    Colombo
    1. chemická evoluce – vznik biogenních sloučenin a možnosti jejich syntézy v DNA, bílkoviny, tuky, cukry, enzymy, hormony apod.
    2. Samovolný vznik života ze zcela hypoteticky vzniklých biogenních sloučenin.
    3. Biologické vymezení možnosti změny druhu na základě pozorování a experimentu
    4. Vznik složitějšího z jednoduchého bez příkazu, informace, vznik komplexních složitostí,
    5. Geologické stáří Země, zkameněliny, vrstvy, potopa
    6. Genetické zákonitosti, biologická bariéra vzniku mezidruhových kříženců
    7. Pozitivní a negativní mutace, meiotický tah, genetický drift a pod.
    8. Člověk, který je součástí přírody se současně liší podstatně od všech jiných tvorů schopností poznávat, abstraktním vědomím, vytvářením nástrojů z více částí, kulturní činností, svobodnou vůlí, ovládáním pudů, nečůrá, kde zrovna je a ukrývá pohlavní orgány, morálkou, svědomím, vůlí, artikulovanou řečí, zdravým rozumem a smyslem pro humor. Popírat tuto skutečnost by mohl pouze ten, kdo tyto mohutnosti člověka nemá. Jenže ten by je nemohl popírát!!!
    9. Společný předek heterotrofních a autotrofních organismů
    10. Hmotu a děje v přírodě vždy předchází informace.

  18. Colombo

    1. Jednodužší organické sloučeniny vznikají naprosto přirozeně skoro v šude (víme, že v některých prachových mlhovinách je toho hromada)
    2. Tohle zatím úplně přesně nevíme.
    3. Co? (btw. není ujasněné, jestli „druh“ objektivně existuje (npř. teorie pomocí nik) nebo jestli jej vymezuje pouze člověk).
    4. Evoluce. Můžeš si to nasimulovat. Hlavně si nastuduj, co je vůbec informace.
    5. Co s tym?
    6. Co s tym? (Tohle je setsakra široké téma)
    7. Co s tym?
    8. Člověk se podstatně v ničem neliší. Šimpanzi, gorily atp. mají taky abstraktní myšlení. Delfíni taky. Přečti si třeba rozhovor s jednou gorilou a její názor na posmrtný život.
    9. Nic takového neexistuje. Heterotrofie a autotrofie je životní strategie, ne původ.
    10. Přečti si, co to vůbec je informace.

  19. Viktor

    Colombo
    Jak se dá nasimulovat evoluce? Tím chci říct, co použiješ jako zdroj náhodných mutací?
    A) Generátor pseudonáhodných čísel nebude odpovídat skutečnosti, neboť se nejedná o náhodu jako takovou.
    B) Pokud použiješ šum vnějšího světa, pak mě zajímá otázka kde se ta náhoda ve skutečnosti vzala?
    C) Dalším náhodným vstupem by mohly být náhodné časy lidských úkonů např. čas stisku klávesnice nebo pohyb myši, to by byla závislost na svobodném inteligentním činiteli.
    Když analyzuju B a C – tak materialista by měl ukázat dle současného poznání buď na velké množství nenáhodných jevů – předvídatelné reakce nebo na vysvětlení kvantové mechaniky, kde ale není jasný zdroj vesmírné mikronáhody – kolaps vlnové funkce. Kvantová mechanika ale jen říká že to tak je, ale neumí to vysvětlit.
    Takže když to shrneme – jakákoliv skutečná náhoda skončí na tom, jestli Bůh náhodou netahá za drátky na mikro úrovni světa. A nebo žádná náhoda neexistuje. Pokud neexistuje náhoda, tak má smysl zabývat se evolucí, když všechny mutace jsou předem dané?

  20. Antonín Malach

    Colombo
    Doporučuji bod po bodu, doporučuji, abyste více promýšlel své odpovědi!
    Vaše: Jednodušší organické sloučeniny vznikají naprosto přirozeně skoro všude (víme, že v některých prachových mlhovinách je toho hromada).
    To nikdo nepopírá. Nakonec každý zná ropu. Jenže od těchto jednoduchých sloučenin je pro člověka, který má vzdělání v chemii a navíc mu to myslí, hodně daleko ke všem 21 (22) biogenním aminokyselinám. A i pro ty, kdo nemají vzdělání v chemii a myslí jim to aspoň trochu je již uspořádaný řetězec aminokyselin zcela nereálný. A pro ty, kdo mají zdravý rozum a nic víc je jasné, že informace nevzniká samovolně v hmotě, ale že ji předchází!

  21. Petr Tomek

    Antonín Malach (27.11. 2012 | 07:33) napsal:
    Nakonec každý zná ropu. Jenže od těchto jednoduchých sloučenin je pro člověka, který má vzdělání v chemii a navíc mu to myslí, hodně daleko ke všem 21 (22) biogenním aminokyselinám.

    Petr Tomek:
    Tohle je smotanec několika tvrzení dohromady. Ropa je podle dnešních teorií spíše organického než čistě geologického původu. Pravděpodobně vznikla z rozsivek a (nebo) z kapradin azolla.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Azolla_event
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Rozsivky

    Co se týká organických sloučenin, tak na nich je alespoň vidět, že se vývoj od jednodušších ke složitějším neomezuje na svět organismů, ale probíhá podobně i v neživých systémech. Ostatně třeba polymeraci lze u některých sloučenin nastartovat světlem nebo teplem.
    Vznik složitějších organických molekul z jednodušších mohou mít na svědomí třeba jílové částice, elektrické výboje a další…
    Hlavně se tu ale opět dostáváme do oblasti působení „Boha mezer“ – to že něco nevím jistě neznamená, že zrovna tam je Bůh. Kdyby existoval, určitě by si s námi takhle nehrál na schovávanou.

  22. Petr Tomek

    Antonín Malach (27.11. 2012 | 07:33) napsal:
    A pro ty, kdo mají zdravý rozum a nic víc je jasné, že informace nevzniká samovolně v hmotě, ale že ji předchází!

    Petr Tomek:
    To je zrovna kvalifikující jazyk (fuj!), znamená to, že kdokoli tvrdí něco jiného má nezdravý rozum a je tedy blázen.
    Jinak je to samozřejmě dualismus. Napadlo vás někdy že tak jako není myslitelná energie bez hmoty, není myslitelná ani informace bez hmoty? Rychlost, rozměr nebo čas jsou určené podobně, nemůžete mít někde jen informaci nebo jen rychlost. Musí se to k něčemu vztahovat a to je to co vnímáme jako hmotu.

  23. Antonín Malach

    Petr Tomek
    Vaše: Jinak je to samozřejmě dualismus.
    Dualismus je v náboženském hledisku dobro a zlo, ve filosofickém mysl a hmota. Dualismus není předchozí informace, rozum, inteligence či nehybný Hybatel či prvotní Příčina.

    Napadlo vás někdy že tak jako není myslitelná energie bez hmoty, není myslitelná ani informace bez hmoty?
    Samozřejmě informace v DNA je vložena do hmotného nosiče. Není zázrakem, že za několik měsíců se z oplodněného vajíčka stane živý organismus schopný samostatné existence?

    Vaše Rychlost, rozměr nebo čas jsou určené podobně, nemůžete mít někde jen informaci nebo jen rychlost. Musí se to k něčemu vztahovat a to je to co vnímáme jako hmotu.
    Pokud jste vy nebo někdo jiný uvedl, že vesmír je věčný, neplatí to o hmotě nebo nějaké jiné substanci. Informace živého organismu byla vložena do hmoty, informace na PC byla vložena na operační paměť, hard disk či CD nebo DVD. Sama by se nikdy nevytvořila. A to je právě to. Ateista věří, že se mu na nosič nahraje písnička. A to je právě ta obrovská krize v myšlení, která společně s krizí v mravnosti vede ke krizi ekonomické a politické!

  24. Antitheista

    Jak že se sama nevytvořila? Informace je sama hmota! Informace sou vlastnosti hmoty, jako je duše vlastnost mozku…

  25. Petr Tomek

    Antonín Malach (27.11. 2012 | 22:51) napsal:
    Dualismus není předchozí informace, rozum, inteligence či nehybný Hybatel či prvotní Příčina.

    Teoreticky, jenže pokud je informace (rozum, inteligence či nehybný Hybatel či prvotní Příčina) „předchozí“, znamená to, že existovala dříve sama bez hmoty. Má tedy jinou povahu než hmota. Je to tedy klasický dualismus duch (či mysl) – hmota.

    Co se týká informace, tak ta není bez hmoty možná i když má jinou povahu. Když si představím vlnu na moři, tak je z našeho pohledu hmotná, ale ve skutečnosti se předává jen energie. Někdy se dokonce ani žádná energie nepředává a my stejně vidíme vlnu. Asi takhle:
    https://www.youtube.com/watch?v=gHCUodc-EKU
    Podobně zvuk nebo myšlenka, která obíhá v našem mozku řadou elektrochemických reakcí. Ani tam ale není bez hmoty.

    Mravní krizi bych do tohohle opravdu netahal.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *