Jednoduchá fakta o Vatikánu

Autor | 17.09. 2012

Někdy se mi stává, že se mi v proudu vysvětlování začnou ztrácet prostá fakta. Ukáži vám takový součet, z něhož odvozuji své postoje.

 Prostá fakta:

  1. Vatikán jako stát vznikl v roce 1929 podpisem Lateránských smluv (tj smoluvou s Musolinim)

  2. Uzavřením Říšského konkordátu roku 1933 pomohl k moci Hitlerovi (von Papen a kardinál Pacelli)

  3. Nejvyšší představitelé kléru se mnohokrát vyjádřili proti liberalismu, demokracii a ateismu 1.) 2.) 3.) 4.)

  4. Pokusil se zrušit ústavní právo na svobodu vyznání v období 2. republiky a zavést násilnou rekatolizaci. 5.)

  5. Udržoval styky s totalitními režimy za 2. světové války.  6.) 7.) 8.) 9.)

  6. Na některých diktaturách se přímo podíleli jeho kněží.  10.) 11.) 12.) 13.)

  7. Neodsoudil představitele klerofašistických režimů kteří byli zároveň vysvěcenými kněžími (doloženo)

  8. Nejvyššími představiteli církve byla vybudována „krysí stezka“ kterou byli nacističtí zločinci odváděni do exilu 14.)

  9. Žádný z jeho papežů nikdy neexkomunikoval Hitlera

  10. Po celou dobu obou diktatur pobírali jeho kněží státní rentu

  11. Až do roku 1964 označovali jeho představitelé Světové židovstvo za hrozbu!15.) 16.)

  12. Podílel se na podpoře jihovietnamského diktátora Ngo Dinnh Ziema 17.)

  13. Vatikánská banka prala (a pravděpodobně stále pere) peníze z drog, hazardu a prostituce Mafii. 18.) 19.) 20.)

  14. Jím dosazení církevní hodnostáři byli pachateli genocidy ve Rwandě, Vatikán proti jejich vydání k mezinárodnímu soudu protestoval. 21.) 22.) 23.)

  15. Podílí se na ukrývání kněží znásilňujících děti.24.)

  16. Kryl zločiny vraždy, znásilnění dětí a neoprávněné kastrace, které jeho kněží spáchali. 25.) 26.) 27.)

  17. Podporuje a má ve svých řadách jako biskupa popírače nacistických zločinů 28.)

  18. Jeho čelný představitel označil světonázor k němuž se hlásí většina Čechů za hrozbu.29.)

Argumenty proti:

  1. Někteří jeho kněží (nikoli nejvýše postavení) byli stíháni nacisty (výjimečně i popraveni) 1.)

  2. Někteří jeho kněží (nikoli nejvýše postavení) byli stíháni komunisty (výjimečně i popraveni) 2.)

  3. Papež Pius XII. (dříve kardinál  Pacelli) pomáhal při skrývání a útěku Židům 3.)

  4. Papež Pius XII několikrát (ne příliš jasně) vystoupil proti zacházení s Židy

  5. Papež Jan Pavel II. se jasně vyslovoval proti komunistickým diktaturám

Jak to vypadá?

Co se týká událostí za druhé republiky, je úloha Vatikánu vysloveně protistátní.

Za 2. sv. války se choval jako někdo, kdo založil požár a pak se lekl toho co udělal. Samozřejmě se nabízí otázka, jestli pomocí s útěkem nacistických zločinců nezakrývala ŘKC také svoje zločiny.

Nejsem přesvědčen, že je činnost misií v rozvojových zemích prospěšná, ale i kdyby byla, vyváží to mrtvé, znásilněné a mrzačené v Evropě, Africe, Kanadě a Asii?

Domnívám se že ne.

K argumentům, že někteří kněží byli stíháni nacisty nebo komunisty lze dát protiargument že jiní (na všech úrovních) s nimi spolupracovali. 1.) 2.)  To je ale věc vysolveně osobních kvalit. Podstatné je to, jak reagoval Vatikán. Zatímco spolupráce s tajnými službami pod vedením komunistů byla tajná, spolupráce s nacisty byla naprosto zjevná, Vatikán přesto takové představitele neodvolal.

Navíc byla komunistická ideologie přímou konkurencí pro ŘKC, není tedy divu (ani nijak obdivuhodné) že se proti ní vyslovoval i Vatikán.

Z uvedeného vyvozuji že historického hlediska je Vatikán naší republice i (jakékoli) demokracii nepřátelský. Není důvod oslavovat příjezd jeho hlavního představitele jako událost ani ho sponzorovat ze státních peněz.

Není důvod dávat takovému státu právo zřizovat na našem území školy. Takové právo nedáváme jiným státům vyjma území ambasád.

Z nedávných vyjádření lze usuzovat, že se vztah Vatikánu k České republice nezměnil a že nevzal na vědomí, že podle našich zákonů má ateista stejné právo na svůj světonázor jako kdokoli jiný a že proto nesmí být urážen!

Z těchto důvodů jsem přesvědčen, že uzavírání paktu, který by dával Vatikánu právo zřizovat na našem území školy, prodávat mu území, dostávat peníze ze státního rozpočtu a provozovat nezdaněné živnosti, je rovno zločinu vlastizrady.

Převzato z Enzmannovy archy

53 thoughts on “Jednoduchá fakta o Vatikánu

  1. protestant

    ….Jeho čelný představitel označil světonázor k němuž se hlásí většina Čechů za hrozbu.29.)….

    Podle sčítání lidu v roce 2011 se v Česku 34,2 % obyvatel k žádné víře nehlásí, 13,9 % obyvatel se hlásí k nějaké konkrétní církvi, 6,7 % se hlásí k víře bez konkrétní církve, 0,01 % se výslovně hlásí k ateismu, ale plných 45,2 % lidí údaj nevyplnilo, což snižuje význam údajů.[4]
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Ateismus_v_%C4%8Cesku#V.C3.BDsledky_pr.C5.AFzkum.C5.AF

  2. Arkande

    Ta kniha od Avro Manhattena kterou zmiňuješ v 3.bodě (odkaz 4.) by se měla vyučovat na školách.

  3. Arkande

    Zapomínáš na Papežský stát, ten existoval zhruba od 8.století do 19.století kdy ho „osvobodil“ Napoleon (Papeže vyhnal) a učinil z něj republiku. Ta vydržela jen chvíli(Do Napoleonovy porážky), ale už v roce cca 1850 byla opět vyhlášena Římská republika(Papež zase vyhnán). Na to milující svatý otec požádal o vojenskou pomoc cizí státy (Francii, Rakousko, Španělsko) které nám popa dosadili zpátky.

  4. protestant

    ….Žádný z jeho papežů nikdy neexkomunikoval Hitlera….

    protestant:
    1. Činy, pro které je zrušení „exkomunikace latae sententiae“ v platném CIC:
    vyhrazeno Svatému stolci:
    fyzický útok na papeže
    znesvěcení Eucharistie
    rozhřešení spoluviníka hříchu proti šestému přikázání
    přímé vyzrazení zpovědního tajemství
    vysvěcení biskupa bez papežského mandátu

    co z toho Hitler udělal?

    2.Exkomunikovanému se zakazuje:
    udělovat svátosti a svátostiny, přijímat svátosti,
    aktivně se podílet na mši či jakémukoliv jinému bohoslužebném úkonu,
    zastávat jakýkoliv církevní úřad, službu, úkol nebo konat úkony z moci úřední církve.

    Co z toho bylo potřeba Hitlerovi zakázat?

  5. Pig Bang

    Protestante, tak ty cerpáš z katopedie? Tu si píše Ignác Pospíšil sám, protože ho na wikipedii zabanovali protože to je šílenec… Ale i tak, katolicka církev exkomunikovala např řadu lidi kolem potratu 9lete holčičky, ktera po znásilnění svým otcimem, čekala dvojčata (nikdo z nich by velice pravděpodobně porod neprezil). Coz podle jejich teologie znamena, že půjdou do pekla (jako by nestačilo to znasilneni) . Nikdy ale neexkomunikovala vrahy jako Hitlera nebo kněze Filipovice. To, že je popíráč holocaustu vysoce postaveny církevní hodnotař je přece jasna podpora. Toho by měli vykopnout do blázince.

  6. protestant

    Nejsem římský katolík, ale jsem přesvědčen že exkomunikace je něco jiného
    a exkomunikovat je možné jen za delikty uvedené v předchozím příspěvku.

  7. Arkande

    Exkomunikace o které může rozhodnout Papež
    -fyzický útok na papeže
    -znesvěcení Eucharistie
    -rozhřešení spoluviníka hříchu proti šestému přikázání
    -přímé vyzrazení zpovědního tajemství
    -vysvěcení biskupa bez papežského mandátu
    Které je automatické(neomluvitelné):
    -podstoupení interrupce či její provedení
    -kacířství
    -schizma
    -odpadlictví od víry

  8. Sargon

    Ještě bych tam možná dal brojení proti používání koindomů v Africe, čímž také nepřímo způsobili a stále způsobují smrt mnohých.

    Jinak o zločinech Katolické církve:
    http://www.youtube.com/watch?v=KwSbTFL1v7M
    Sice předpokládám, že už to všichni znáte, ale co kdyby náhodou.

  9. protestant

    Není důležité co byste tam dal vy, ale co tam římští katolíci mají. Je to jejich VNITŘNÍ předpis.

  10. Arkande

    Imho katolíci se tím zase tolik neřídí, protože kněz Plojhar byl exkomunikován za to, že byl komunista ale kněz Tiso nebyl exkomunikován za to, že byl fašista.

  11. protestant

    Přiznám se , že je mi dost jedno čím se římští katolíci uvnitř řídí.

  12. Slávek ČernýSlávek

    Myslím, že je základní chybou předpokládat, že se katolíci řídí nějakým vnitřním, nebo vnějším předpisem. Naopak bych řekl, že katolíci, ale i věřící obecně, přistupují ke svým hlásaným zásadám, trochu jako ke švédskému stolu. Prostě zvolí, na co mají chuť a co se jim v dané situaci nejlépe hodí.

    Nepochopení tohoto principu vede k mnoha nedorozuměním, mezi věřícími a nevěřícími. Samozřejmě, že to věřící budou do posledního dechu popírat a svému postoji budou pravděpodobně i věřit. Pro nás ateisty je důležité si uvědomit, že nejlepší lhář je ten, který svému klamu sám věří. Nechme proto věřící žít i nadále v iluzi, že směřují k nějaké neměnné božské morálce, ale v žádném případě jim to nevěřme.

  13. Slávek ČernýSlávek

    Jo a pokud by s tím někdo nesouhlasil, tak poprosím o jedinou křesťanskou zásadu nebo pravidlo, které se za posledních dejme tomu 1000 let nezměnilo a které všichni dodržují, nebo jsou alespoň za jeho nedodržení jakkoliv celou dobu postihováni.

  14. protestant

    Slávek (17.09. 2012 | 14:17) napsal:
    Myslím, že je základní chybou předpokládat, že se katolíci řídí nějakým vnitřním, nebo vnějším předpisem. Naopak bych řekl, že katolíci, ale i věřící obecně, přistupují ke svým hlásaným zásadám, trochu jako ke švédskému stolu. Prostě zvolí, na co mají chuť a co se jim v dané situaci nejlépe hodí.

    protestant:
    Kdo to volí?

  15. Borius

    Pokud by všichni katolíci byli jednomyslní a jednohlasní, zavánělo by to totalitářským principem (což už tu v minulosti bylo). Je dobře, že přistupují k věcem víry svobodně. A je svobodné odmítnout, cokoli neladí s vlastním poznáním a svědomím. Vyloženě cokoli, třeba i tak extrémně, jak to udělal Hus nebo Luther. To je i Kristovo poselství, zahodit všechno, co jde proti úctě k životu člověka.

  16. Arkande

    Boriusi nechci tě zklamat, ale zrovna ŘKC považuje odlišný výklad víry za důvod pro exkomunikaci. Jedinný správný názor má Papež. Můžeme se o tom hádat, ale tak to prostě je.(stačí si vzpomenout na všechny exkomunikované teology…a že jich není málo)

  17. Stefan

    Podľa mňa máme pravo hodnotiť ľudí v našej dobe, nie v dobe, v ktorej sme sami nežili, pretože ju nemôžeme pochopiť. Všetky obvinenia čo spáchali ľudia alebo inštitúcie, sa viažu na isté obdobie a udalosti. Dnes už nikto nemá strach z rímskeho Piláta, nikoho netrápi útok Napoleona a podobné veci. Preto by sme mali súdiť len dobu v ktorej žijeme a ktorú tak máme šancu viac pochopiť. A pochopiť treba aj to, že pozitívne posolstvo Ježiša môže praktizovať priamo v živote každý človek. A podľa mňa je jedno ako a v čo verí. To hlavné čo hlásal by malo byť základným kameňom lepšieho života. Ak sa tak správa akákoľvek cirkev alebo jednotlivec, tak ide v jeho stopách ako si to aj on prial. Ako by mohla tak ísť cirkev, ktorá svoje bohatstvo hromadí, namiesto toho aby to rozdala chudobnejším? Ak by tu teraz Ježiš bol, dovolili by mu to urobiť? Dalajláma praktizuje viac jeho učenie než predstavitelia cirkví celého sveta dokopy. A nevešia na seba zlato čo môže nasýtiť kopu ľudí v Afrike.
    Napísané je : „Blahoslavení sú tí, čo nevideli a uverili“
    a podľa mňa : „Blahoslavení sú tí, čo nečítali a praktizujú“
    Pretoźe oni to denne čítajú a stále nepochopili.
    ( A to nemôžeme každého hádzať do stejného vreca, pretože ani človek v štáte nemusí reprezentovať názor vlády. A pozrime sa čo s nimi jednotlivec môže ak sa mu nepáčia – nič !!! Potom ani člen cirkvi nemusí súhlasiť nutne s každým krokom predstaviteľov.)
    Niekto o Ježišovi ani nepočul a aj tak praktizuje jeho slová. Aj ateista môže veriť v stejne správne zásady života. Veď každý človek vie rozlíšiť dobré od zlého, to myslím je zbytočné rozoberať( samozrejme je to aj otázka vzdelania). Nečudujte sa ak si niekto aj v cirkvi vyberie len to čo je podľa neho dobré. To len značí, že aj člen vidí nedostatky. Biblia, je príliš veľká, tak ako iné zákonníky sveta. Zhrnúť základný morálny a etický kódex by sa dalo aj do niekoľko viet. Ak by sa všetko odvíjalo od nich, stačilo by to na dôstojnejší život pre každého človeka na tejto planéte.
    Svet nepotrebuje konkrétne náboženstvá čo sa budú navzájom nenávidieť a tvoriť medzi ľuďmi priepasť. Svet sa potrebuje stotoźniť s myšlienkami Ježiša, Budhu dnešného Dalajlámu atď. A hlavne sa podľa nich riadiť v bežnom živote!!! Nemusíme ich brať ako náboženstvo, úplne stačí ich brať ako učiteľov.

    Verím, lebo viem, že máme na omnoho viac než je toto ničenie planéty a vlastne seba samých.

  18. Borius

    Arkande, znám několik katolíků, a každý má své vlastní názory, někdy dokonce i v těch nejzákladnějších otázkách. Takže si nemyslím, že nějaká rozhodnutí koncilů přijímají katolíci dogmaticky.
    Ale nakolik sám papež ještě dneska lpí na své neomylnosti, to netuším, nicméně ta exkomunikace by dneska neměla žádný valný účinek: neboť konkurence je velká – církví je dost. 🙂

  19. Arkande

    Boriusi o v tom nejsme v rozporu. Otázkou však je, proč tedy lidé kteří mají zcela odlišný názor zůstávají v církvi? Jestliže např. nemají problém s homosexuály a jejich církev ho evidentně má….jaký má tedy smysl zůstávat katolíkem? Je to stejné jako kdybych měl rád židy a přitom byl fašistou. Nesmyslné, divné a nepochopitelné.

    Také připomínám, že Ježíš pravil:“Zákony jenž budeš dodržovat na Zemi, budu já dodržovat na Nebi.“ Tím se vlastně každý katolík který nesouhlasí s Papežem sám vyhazuje z nebes…

    Církví je dost ale obávám se, že většina lidí se obrátí k víře která není striktně svázána rozhodováním nějakého ehmm….starého člověka. Což je právě ten důvod proč se Evropané obracejí ke křesťanství zády a příjmají raději Islám či Budhismus.

  20. Borius

    Arkande;
    „Otázkou však je, proč tedy lidé kteří mají zcela odlišný názor zůstávají v církvi?“
    To je stejné, jako
    1) Proč zůstávají lidé v politických stranách, přestože nesouhlasí se všemi tezemi
    2) Proč zůstávají v manželství, ačkoli mají s manželkou rozdílné názory
    3) Proč zůstávají ve státě, s kteréhož všemi zákony se neztotožňují
    apod. Prostě si myslím, že člověk nemusí příjímat vše té skupiny nebo společnosti, které je součástí. Například – jsem Táborita (tj. z města Tábora), a na mých rukou je proto hanba a krev z náboženských husitských válek, ale přesto zůstávám, neodstěhovávám se kvůli tomu

    „Také připomínám, že Ježíš pravil:“Zákony jenž budeš dodržovat na Zemi, budu já dodržovat na Nebi.“ Tím se vlastně každý katolík který nesouhlasí s Papežem sám vyhazuje z nebes…“
    Ono to bylo řečeno trochu jinak, Arkande:
    „Říkám vám, že cokoli svážete na zemi, bude už svázáno v nebi, a cokoli rozvážete na zemi, bude už rozvázáno v nebi.“ [Matouš 18,18] To podle mne znamená nikoli papež, ale naopak obyčejní lidé. To totiž řekl obyčejným rybářům, nikoli kněžím nebo tak nějak. Vyjádřil bych to po svém takto: sdola se dobývá nebe, nikoli shora nebo od těch, co se prohlašují za Boží mluvčí. Papež se v tomto nemá jak opřít o Bibli, ani o Krista, to vše mluví proti němu. Jako člověka ho uznávám, je chytrý, vzdělaný apod., ale jako božskou autoritu – nikoli. 🙂

  21. protestant

    Já bych Boriuse ještě doplnil – z určité skupiny (rodina, stát, církve) se zbaběle neutíká jen proto, že mám jiný názor než druzí. Naopak – mít různé názory je normální a člověk by si na to měl zvyknout.
    Neuteču přece od výchovy dětí a rodiny jen proto, že mám na výchovu jiný názor než manželka. To by bylo zbabělé.

  22. protestant

    Arkande (18.09. 2012 | 19:59) napsal:
    Boriusi o v tom nejsme v rozporu. Otázkou však je, proč tedy lidé kteří mají zcela odlišný názor zůstávají v církvi?

    protestant:
    Oni NEZŮSTÁVAJÍ v církvi. Oni JSOU ta církev.

  23. slavek

    JJ, tady je skutečně pěkně vidět, jak papírové teze, dogmata a v podstatě všechno ostatní je naprosto ignorováno. Zároveň je pěkně vidět, jak nám ateistům tato dvojkolejnost prostě nejde do hlavy. Jak může být někdo členem organizace, když popírá základní pravidla a myšlenky, které tato organizace hlásá? Jak muže katolík být katolíkem, aniž by uznával papeže, za hlavu církve? No protože je to věřící křesťan.

    Dokud tento přístup nezačneme chápat jako fakt, tak nemůžeme křesťany nikdy pochopit. Ten přístup se táhne jejich celou vírou v Bibli, desatero, dogmata, příběhy o Ježíšovi apod. Křesťané to nechápou jako nějaký ucelený systém, ale jako švédský stůl, ze kterého si na talířek nakládají dle svého uvážení.

  24. protestant

    Ono se to děje i v jiných oborech lidské činnosti – umění, vědě apod.
    Jsou názory, které někteří vědci zastávají, jiní odmítají. V umění se také odborníci na všem neshodnou.

  25. Arkande

    Slávku já tomu rozumím, jen se ještě pokouším o dialog s věřícími. 🙂

    Boriusi nemáš a nemáš pravdu.
    1) Proč zůstávají lidé v politických stranách, přestože nesouhlasí se všemi tezemi…
    1. To netuším. Osobně jsem minulé volby volil VV(byl jsem tedy řekněme členem) a po tom co předvedli je již nemám v umýslu volit. Nesplnili mé očekávání, naše názory se rozešly….tedy i my se rozejdeme.

    2) Proč zůstávají v manželství, ačkoli mají s manželkou rozdílné názory
    2, Co myslíš rozdílným názorem? Já mám skutečně se svou ženou rozdílné názory takže v tomto ohledu ti nerozumím…Ty možná myslíš nepřokonatelné názory jako, že by chtěla udělat dceři obřízku? Nebo by se stala letniční (fanatickou) křesťankou podporující terorismus…no tak se rozvedeme.

    3) Proč zůstávají ve státě, s kteréhož všemi zákony se neztotožňují
    apod.
    3, Stát je demokratická instituce a i když máme celkem omezené možnosti, tak přeci jen můžeme donutit stát změnit nějaké zákony nebo nařízení. Navíc tyto zákony vymýšlejí a schvalují lidé které sami vybíráme. Imho už jsi volil Papeže nebo Kardinála?

    Se znalostí Bible jsi mne skutečně zklamal(zvláště když uvážím, že jsi katolík) tak by jsi měl znát na čem stojí autorita prvního Papeže a nevytrhávat si věci z kontextu…

    Matouš 16:
    17 Ježíš mu na to řekl: „Blahoslavený jsi, Šimone Bar-Jona, protože ti to
    nezjevilo tělo a krev, ale můj Otec, který je v nebesích.18 A já ti pravím, že ty jsi Petr, a na té skále vybuduji svou církev a brány podsvětí ji nepřemohou.19 A tobě dám klíče království Nebes, a cokoli svážeš na zemi, bude již svázáno v nebesích, a cokoli rozvážeš na zemi, bude již rozvázáno v nebesích.“

    Všimni si, že když nevytrháváme věci z kontextu, tak zde nemáme nějaké hromadné kázání lidem(natož rybářům…Takhle mi lhát, to se přeci nedělá), ale osobní rozhovor Ježíše s Petrem. Kde Petr dostane klíče Nebes a a a a a a a a a a a a a a a a a a a a (to „A“ je důležité 🙂 ) je mu řečeno, že cokoliv sváže… dostává tak moc nad zákonem kterým se bude řídit i Bůh chápeš?

    Závěrem bych řekl, že kdybych byl lump tak bych sem dal taky vytrženou věc z kontextu. Koukej Boriusi: 23 Ale on(Ježíš) se otočil a řekl Petrovi: „Jdi ode mne, satane! …. 🙂

  26. Arkande

    Ehmm Slávku, vy tady schvalujete komentáře?

  27. Shadowman

    @Arkande, Tvuj komentar zachytil nas anti-spam (predpokladam ze kvuli delce textu), uz jsem ho obnovil 🙂

  28. Borius

    Protestante, souhlasím, proto také může umění vzkvétat a věda se rozvíjet, že je možná diverzita a různost názorů a postojů. Jakékoli ustrnutí na neměnných dogmatech a jejich nekritické přijímání musí být zničující pro jakoukoli lidskou činnost. To platí bez výjimky pro všechny obory lidské činnosti, tedy i pro tu církev (a nejen římsko-katolickou).

    Slávku, proto je třeba, aby jakékoli dogma, bude-li shledáno překonaným, nebylo dále uznáváno. A to ani v případě, že by je vyznával sám papež. On není zakladatelem církve, je pouze jejím členem, voleným do nejvyšší výkonné funkce. Alespoň tak tomu rozumím. Jinak to přirovnání ke švédskému stolu se mi líbí, ke všemu by se mělo přistupovat uvážlivě a zodpovědně.

  29. Borius

    Arkande,
    to co Ježíš řekl Petrovi – svážeš-li, sváže nebe, rozvážeš-li, rozváže nebe – to neřekl jenom Petrovi, ale i ostatním, právě na to jsem poukazoval. Stejná myšlenka, stejná slova, jednou řečeno pouze Petrovim, jednou ostatním. Z čehož podle mne vyplývá, že ostatním přiznává stejná práva a – jak jsi to nazval – moc nad zákonem, kterým se bude řídit i Bůh. Často se poukazuje na to, že to řekl Petrovi, ale zapomíná se na to, že to řekl i všem ostatním.

    To (nepovažuji to za lumpárnu, dokážu si dohledat kontext a situaci;-) ), jak Ježíš řekl Petrovi „odejdi satane…“ poukazuje mimo jiné i na to, že Petr neomylný neby, za což byl pokárán. Těch Petrových omylů a pochybení by se našlo víc, namátkou:
    Trojnásobně zapření; pochybení na hoře Proměnění; obrana Krista mečem;
    Ve světle Nového zákona mi nepřipadá Petr neomylný, spíše je na jeho chyby poukazována více a častěji než na chyby ostatních. Ve Skutcích je vyveden ze svých omylů dokonce i Pavlem, který sám nebyl apoštol. Petra prostě nemohu přijmout jako prototyp neomylného člověka. Podobně jako nemohu přijmout názor, že papež by měl zastupovat Petra.

    Nepsal jsem, že jsem katolík. Nejsem katolík. Po pravdě řečeno, nehodím se do žádné podobné škatulky. Nicméně, to není podstatné (alespoň pro mne ne). 🙂

  30. Arkande

    Boriusi můžeš být přesnější …kde přesně Ježíš v Bibli říká stejnými slovy ostatním Apoštolům to co Petrovi?

    K těm Petrovým pochybením bych ještě přidal legendu „Quo Vadis,Domine?“
    kdy nechal povraždit své ovečky a sám utekl z Říma.

    Takže nejsi členem žádné církve, sekty atd. Jsi tedy free křesťan?

  31. Borius

    Arkande,
    2) manželství:
    Ze Tvého vyplývá, alespoň jak to rozebíráš, že záleží na míře neshody. Pokud jde pouze o menší neshody či mírná nedorozumění, která jsou menší než míra shody, pak má smysl zůstávat ve straně či v manželství. Proto jsem použil těchto přirovnání. Pro mnoho katolíků je nosnější a podstatnější pro víru něco zcela jiného, než například zpapežův názor na hříšnost kondomů. Pokud by však míra neshody byla přes míru, např. pokud by podporovala terorismus, nejspíš by nemálo věřících opustilo řady církve.
    1) Podobně zde, s politickou stranou. Píšeš, že jsi volil VV, protože jsi předpokládám souhlasil s jejich volebním programem. Nevím, jestli ses ztotožnil s úplně všemi body programu. Mně se to nestává. Souhlasím třeba s většinou bodů, nikdy však úplně se všemi. Proto použil takového příměru, abych poukázal na to, že stoprocentní shoda není tak absolutně nutná.
    3) Stát – školství, sociální sféra, podpora vědy, kultury, svobody a možnosti seberealizace atd. Málokdo souhlasí se vším bez výhrad, ale zdaleka ne každý emigruje. Tedy v přeneseném smyslu – ne každý opouští církev, kdo má nějaké výhrady. Takhle to bylo myšleno. Celkově, nejen volební právo, ono je pouze jednou maličkou (byť základní a podstatnou) kostkou v jedné velké stavebnici.

    Ne, papeže ani kardinála jsem nevolil. Ani po tom netoužím. Spíše bych raději volil prezidenta své republiky. 🙂

  32. Borius

    Toto říká pouze Petrovi (na základě jeho osobního vyznání „Ty jsi Kristus, ten Syn živého Boha!“):
    „Dám ti klíče nebeského království, a cokoli svážeš na zemi, bude už svázáno v nebi, a cokoli rozvážeš na zemi, bude už rozvázáno v nebi.“[Matouš 16,19]
    A toto říká ostatním (poté, kdy se dohadovali, kdo z nich je nejdůležitější):
    „Amen, říkám vám, že cokoli svážete na zemi, bude už svázáno v nebi, a cokoli rozvážete na zemi, bude už rozvázáno v nebi.“ [Matouš 18,18]
    Všimni si, že dříve to říká Petrovi, až později ostatním. Nelze tedy říct to, že adresáty svých „záruk“ později zúžil na jediného. Spíše to vypadá naopak, že platnost rozšířil.

    Nečetl jsem „Quo Vadis, Domine“, ale asi ano, i tam prý Petr utíká. Ačkoli ta legenda je mnohem mladší, těžko říct, co z ní je původní. Ani nevím, ve kterém století byla sepsána.

    „Free křesťan“, to zní zajímavě :-)) Hele, abych to mohl takto prohlásit, musel bych vědět, kdo se má považovat za křesťana a kdo nikoli. Takovou odpověď jsem ještě nikde nenašel; a že jsem se ptal! Podle použité definice na tomto webu jsem prý ateista. Podle pokynů při sčítání lidu jsem bez vyznání. Sám sebe považuji za věřícího. Hlásím se i (tedy kromě jiného) ke křesťanství, ale spíše jako k určité duchovní cestě, směrování, nikoli jako nedotknutelnému dogmatu. Vyznávám otevřenost k jakémukoli poznání, právě proto jsem zde zareagoval proti jakési domnělé povinnosti věřit určitým dogmatům. (Stále trvám na tom, že to není nejsprávnější cesta.) V mnohém se shodnu jak s katolíky tak s protestanty, v mnohém se shodnu i s ateisty. Někde jsem tu četl i jakési „vyznání“ jednotlivých členů této společnosti (které patří tento web) – mnohým z nich musím přiznat oprvadovou upřímnost a určitou hloubku duchovního nazírání na svět, takovým fandím. Asi jsem Ti neodpověděl natolik jednoduše, aby sis mě mohl zařadit, viď? 😉 Tedy, zařaď mě do té kolonky „free křesťan“. Ale opravdu hodně free 🙂

  33. Arkande

    Boriusi konečně se v diskuzi někam dostáváme. To vše o rozdílnosti názorů jsi pochopil správně. Pokud jsou malé budou tolerovány ale pokud jsou velké tak nebudou 🙂

    Za absolutní konec jakéhokoliv vztahu považuji násilí či jeho podporování. Jakmile začne strana kterou volím podporovat či vybízet k násilí…končím s ní.

    Pokud začnou ateisté na osacr vybízet k násilí, porušování lidských práv atd. zůstanu sice ateistou ale nebudu tuto organizaci nadále podporovat a vystoupím z ní.

    Jak asi chápeš násilí v jakékoliv formě je pro mne zcela nepřijatelné a myslím si, že je nepřijatelné i pro každého slušného člověka.

    Free křesťan není škatulkování, je to spíše pomůcka pro určení směru jakým se budeme (můžeme) bavit. Svým způsobem to je označení pro ty kteří nejsou v nějaké církvi a nemusí tak věřit hloupým dogmatům (např.že Marie byla po porodu panna atd.)a mají ještě stále otevřenou mysl. Jsou to vlastně kromě modernistů a některých deistů a agnostiků jediní lidé s kterými se ještě dá mluvit. Také jsou to lidé které nemá žádná církev ráda a obviňuje je z „vlažnosti“ ve víře(nekecám).

    S univerzální definicí křesťana jsem se ještě nikdy nesetkal a taky jsem se na to dlouho ptal 🙂 Jediné co se mi povedlo zjistit je postoj ŘKC který nám říká ,že každý kdo byl pokřtěn je křesťan…ať chce či ne a přitom může křtít úplně každý.

    Nyní si můžeme jen tak v několika bodech rozebrat proč je pro mne setrvávání lidí v ŘKC nepochopitelné a proč jsem rád, že jsi free křesťan, takže tě to jistě neurazí:

    1. ŘKC bez skrupulí vystupuje jako morální autorita zatímco prahne po majetku a po moci.
    2. ŘKC přepisuje historii a snaží se vymazávat hrůzy jež spáchala(viz 1212 dětská křížová výprava)
    3. ŘKC dětinským trváním na dogmatech jež byly vymyšleny pro posílení malého židovského kmenu před 3 000 lety, způsobila největší humanitární katastrofu 20. století(Afrika a Jižní Amerika).
    4. ŘKC přestože tuto katastrofu sledovala ve zmíněných zemích, trvá nadále na svých dogmatech které se snaží aplikovat i ve vyspělých státech.
    5. ŘKC vybízí k léčbě homosexuálů(Přestože homosexualita není nemoc)čímž zvyšuje napětí ve společnosti a nepřímo (v mnoha případech i přímo) tak posiluje iracionální násilnickou homofobii.
    6. ŘKC vybízí k zásahu proti interrupčním klinikám a podporuje tak protipotratový terorismus.
    7. ŘKC vystupuje již 2000 let proti vědě a vzdělání(např.Scholastika).
    8. ŘKC stále i v 21.století vymítá démony a nechává skrze víru lidi věřit na čarodějnice.
    9. ŘKC kryje pedofilní skandály svých kněží (podle odhadů bylo znásilněno během 50 let na 30 000 dětí).
    10. ŘKC navíc na tyto případy uvaluje informační embargo které trvá 50 let.
    11. ŘKC uveřejňuje pouze ty výzkumy jež se ji hodí, ostatní ignoruje (např. Komedie s Turínským plátnem)
    12. ŘKC vystupuje proti osobní svobodě a svobodě projevu
    13. ŘKC je posedlá sexem a jeho kontrolou(viz zástupce Vatikánu při OSN)
    14. ŘKC rozhodla (za přispění kardinála Vlka),že bombardování civilního obyvatelstva v Jugoslávii není v rozporu s křesťanským učením.
    15. ŘKC založila Vatikánskou banku skrze kterou pere špinavé peníze.
    16. ŘKC má zcela neprůhledný majetkový systém(zkus najít kolik má nemovitostí).
    17. ŘKC podporovala aktivně fašistické režimy(klérofašismus).
    18. ŘKC podporuje terorismus (viz knihy prof.Marka Juergensmeyera)
    19. ŘKC nechala sloužit Husákovi Te Deum při jeho zvolení do funkce.
    20. ŘKC vraždila po tisíciletí židy.
    21. …

    To samozřejmě není všechno, je to jen takových pár bodů které mne napadly. Ovšem můžeš na nich vidět, že ŘKC je zacákaná krví nevinných lidí.
    Jediná věc která brání ŘKC zavést si svůj milovaný systém zvaný „nevolnictví“ je liberalismus a vzdělanost ve společnosti. Jakmile nebudeš schopen získávat. informace od nikoho jiného než od kněze…pak budeš a ještě rád věřit v klasické dogmata, v zákaz kondomů, v hříšnost homosexuálů a v čarodějnice, démony atd.

    Nebo by jsi možná dokázal vypotit i to co křesťanská akademie Mladých z Frýdlantu nad Ostravicí: …ateismus v sobě skrývá několik zásadních rozporů, na které v podstatě nemá poctivou odpověď. První věc je absence morálky. Ateismus totiž nemůže zdůvodnit dobro a zlo. Pokud není Boha, potom jediným důvodem proč třeba někoho neznásilnit je strach z vězení.
    Znásilněni je ale jen společenská konvence a je otázkou, proč bych se jí měl řídit…

    PS:Tak mne ještě napadlo, slyšel jsi už někdy o Pozitivistické církvi? Je to ateistická církev která věří v ideály křesťanství a Ježíše bere jen jako filozofa.

  34. Arkande

    Tak koukám na ten předchozí komentář a říkám si, že jsem to s jeho délkou asi trošku přehnal….pardon.

  35. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Vlastně jsem rád, že se kolem těch pár bodů rozpoutala taková diskuse. Ten rozpor že se ŘKC hlásí k dvoutisícileté historii a tedy vlastně ke všem zvěrstvům, které její vrcholní představitelé za tu dobu spáchali a zároveň se k tomu nehlásí protože „to byl středověk, tehdy se to tak dělalo“, jsem záměrně hodil za hlavu. Naše republika nejedná se středověkým představitelem ŘKC (i když v jistém směru…), jedná se městským státem Vatikánem. Z mého pohledu není i nic lepší než třeba KLDR a uvádím proč. Nevidím důvod, proč vítat papeže, když jeho morální kredit je ve skutečnosti zhruba stejný jako Lukašenkův nebo kohokoli z rodiny Kimů. Nicméně příští rok přijede a televize ho zase bude plná.

  36. protestant

    Troch to zde smrdí zaváděním kolektivní viny.

  37. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Asi tak, jako zavání odsuzování všech nacistů. Jde o to, že když někdo někoho uvede v omyl a ten uvede v omyl dalšího, kdo je vlastně vinen? No ten na začátku který to věděl, ale odkrytí celého průšvihu budou bránit všichni, protože se stydí a vědí že na tom mají také podíl. Většina Němců v roce 1938 byli normální lidé – nijak zvlášť zlí ale přesto se je podařilo zmanipulovat tak, že dali hlas Hitlerovi a té jeho sebrance. Něco podobného je ŘKC – ti lidé nejsou nijak zlí a věří že dělají dobrou věc …jo už zase, přes všechny zkušenosti. Proto se snažím mluvit o současném Vatikánu a ne o nějakém 16. století. Ten je jako stát nepřátelský. Naši katolíci pro něj hrají jen roli „užitečných idiotů“.

  38. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Většinou lidem, soudě podle toho co už dělal v nedávné minulosti. viz článek

  39. Borius

    Arkande,
    přečetl jsem si všechny Tebou sepsané body. S většinou z nich souhlasím buďto bez výhrad nebo ve větší míře. Leč k některých dalším mám potřebu se vyjádřit:
    2) O dětské křížové výpravě zde slyším poprvé. Narychlo jsem si vygooglil jen pár nejzákladnějších věcí, ale nemohu se zatím k tomu poctivě a upřímně vyjádřit. Ale patrně to uvádíš spíše jako jeden konkrétní příklad manipulace s historií, nikoli jako nosnou myšlenku. A s tou základní myšlenkou (manipulace s historií) ve velké míře souhlasím.
    7) „7. ŘKC vystupuje již 2000 let proti vědě a vzdělání(např.Scholastika)“
    Tady s tím souhlasím, určitě po většinu středověku. To ostatně považuji za jednu z nejtemnějších stránek ŘKC. Později už s tím v takové míře souhlasit nemohu. V určitých etapách historie (18., 19. stol.) byla ŘKC právě naopak – zaštiťující organizací pro rozvoj vědy, tedy v tom smyslu, že dost tehdejších vědců vzešlo z ŘKC a mnohdy právě na půdě ŘKC vznikaly nové vědecké obory a disciplíny. Takže tady bych to nebral tak úplně šmahem a i ŘKC přiznal jistý podíl na vzestupu vědy, přinejmenším v určité fázi dějin.
    9) Pedofilie kněží: tady neznám statistiku, 30 tisíc zneužitých dětí mi přijde jako šílené číslo (tím nevyvracím ani neoponuji, pouze nevím). Také netuším, do jaké míry to ŘKC skutečně kryje a do jaké míry je to nafouklé médii. Pozor! Tím neříkám, že schvaluji to zneužívání, to rozhodně ne. Pouze nevím, o kolik toto ŘKC kryje více nežli jiné organizace, které pracují s dětmi. A také o kolik je v ŘKC větší výskyt zneužívání dětí. Tedy, v tomto bodě se nemohu zodpovědně vyjádřit.
    11) „ŘKC uveřejňuje pouze ty výzkumy jež se ji hodí.“ To je mnohem obecnější problém. To bychom museli odsoudit i několik vědeckých institucí, kde byly výzkumy zmanipulovány. Čili tady si nemyslím, že se jedná o problém výhradně ŘKC.
    12) „ŘKC vystupuje proti osobní svobodě a svobodě projevu“. Jestli to platí i dnes, není mi známo. Tedy nemohu přitakat.
    17) „ŘKC podporovala aktivně fašistické režimy.“ Tady selhaly snad všechny organizace. Humanitární, bankovní, průmyslové, policejní, vědecké aj.
    18) „ŘKC podporuje terorismus.“ Neznám fakta, která by to potvrzovala, takže se musím zdržet souhlasu/nesouhlasu.

    S tím, co píšeš dál, to vidím dost podobně. Vždycky probjelém, pokud má jedna jediná organizace (jakákoli, nejen církev) příliš mnoho moci. Natož neomezenou moc. Když si určuje právo diktovat co dělat a kde a jak, s kým a pro koho, jak vést děti a jak je vzdělávat, co trestat a jak atd. Každý obor lidské činnosti si žádá vlastní odvětví, které tomu skutečně rozumí, protože pak se na to může specializovat. Pokud má mít pod palcem naprosto všechno jedna jediná organizace, je to cesta do pekel, do zkázy. Několikrát v dějinách se to již stalo (církev, komunismus, nacismus), a vždycky z toho vznikla diktatura. Toto je můj pohled: je špatné komukoli dávat neomezenou moc. Tedy, vždy by mělo platit ono „co je císařovo, císaři, a co je Boží, Bohu.!“ [Matouš 22,21]. 🙂
    To, abychom jako lidstvo už více nepodlehli, je třeba i toho – jak správně píšeš – liberalismu a vzdělání. Ano, to bezpochyby.

    Rozhodně nemám stejný pohled na morálku ateisty, jaký vyplývá z citace oné akademii z Frýdlandu. Podle mne vyvěrá etika a morálka jak teisty tak ateisty ze stejného „zdroje“. Není pro mne nejpodstatnější, jestli tomu budeme říkat svědomí, vnitřní hlas, schopnost rozpoznání dobra a zla, Bůh, evoluční etika nebo nějak jakkoli jinak. Nepovažuji za důležité, jak to budeme nazývat, ale jak to budeme praktikovat.

    O Pozitivistické církvi jsem dosud neslyšel, zkusím si něco dohledat, řekl bych, že to zní zajímavě. 🙂

  40. Arkande

    Ajta už dvakrát mi to sežralo komentář…tak do třetice….

    Boriusi výborně. Obvykle to dá práci dostat se s jinými věřícími až takhle daleko 🙂

    11) „ŘKC uveřejňuje pouze ty výzkumy jež se ji hodí.“ To je mnohem obecnější problém. To bychom museli odsoudit i několik vědeckých institucí, kde byly výzkumy zmanipulovány. Čili tady si nemyslím, že se jedná o problém výhradně ŘKC.
    -U tohoto bodu se jedná o výzkumy jenž byly prováděny nezávislými organizacemi a jejichž závěry církev popřela(zatajila), načež najala „nezávislou“ organizaci která podpořila teze církve a tato teze byla zveřejněna…Nepíši, že se jedná výhradně o církevní problém.Přesto není moc organizací které by se hájily morálkou…

    12) „ŘKC vystupuje proti osobní svobodě a svobodě projevu“. Jestli to platí i dnes, není mi známo. Tedy nemohu přitakat.
    -Index zákazáných knih a autorů http://cs.wikipedia.or/wiki/Index_librorum_prohibitorum
    -Index byl „zrušen“ v roce 1966 přesto zůstává… „morální povinnost“ nedávat do oběhu nebo číst knihy, které ohrožují víru a morálku. Ta byla znovu potvrzena v tom samém roce.(Čili obutá-neobutá, oblečené-neoblečená)
    -1832 papež Řehoř XVI. ve svém díle „Mirari“ označil svobodu svědomí jako bláznivý názor. Napsal, že náboženská svoboda plyne z té nejsmrdutější stoky indiferentismu a hbitě odsoudil svobodu náboženství, tisku, shromažďování a výchovy jako špinavý kanál plný kacířských zvratků.
    -V 19.století papežové tvrdili, že církev a stát jsou nerozlučitelně spojeni. Svoboda není křesťanská, nejdůležitější je právo a pořádek, papežové tak svobodu napadali jeden po druhém a Vatikán odsoudil všechny evropské ústavy. Ještě ve druhé polovině tohoto století byla v Římě a papežských státech dosud židům odepírána naprostá většina jejich lidských práv.

    17) „ŘKC podporovala aktivně fašistické režimy.“ Tady selhaly snad všechny organizace. Humanitární, bankovní, průmyslové, policejní, vědecké aj.
    -Nehovořím o podpoře fašistických režimů jen před válkou, jako např. Zentrum ale o aktivní podpoře fašistických režimů během války(Josef Tiso, Ante Pavelič…přečti si ty knihy od Manhattana na http://jirisoler.tripod.com/index.html) a po válce hlavně o cestě kterou utekli z Evropy největší váleční zločinci(Mengele, Eichman atd.)http://www.pluska.sk/zahranicie/vatikan-pomohol-josefovi-mengelemu-utiect-z-europy.html

  41. Arkande

    Himl hergot….už čtvrtý příspěvek v trapu…Mohl by někdo jeden z těch původních tří vytáhnout ze spamového koše?

  42. Arkande

    U indexu zakázaných knih mne vždy dostane ten „zlý“ Hugo se svými Bídníky nebo Diderotova encyklopedie 🙂

  43. Shadowman

    @Arkande, omlouvam se za neprijemnosti (antispam je nekdy previt), komentar jsem obnovil.

  44. Arkande

    Shadowmane děkuji…doufám, že uděláme před Vánočními svátky nějakou malou akci. 🙂

  45. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Proč ne, Ježíš se tehdy s pravděpodobností 1:364 skutečně nenarodil, jedli nad jeslema neměl, o vánočních prskavkách ani neslyšel a jako záminka k tomu aby si lidi dali dárky a vypili spolu svařený víno je to dobrý.

  46. Borius

    Arkande,
    11) „Nepíši, že se jedná výhradně o církevní problém.Přesto není moc organizací které by se hájily morálkou…“ Řekl bych, že úplně nejpalčivější je to u politických stran. Jednak ty se ohánějí morálkou více než kdokoli jiný, jednak fakty manipulují často opravdu mistrně. Podobně mnohá média – tisk, TV. V tomto bodě si opravdu myslím, že ŘKC se nijak nevymyká jiným organizacím, které poskytují informace o výzkumech, a které poukazují na morálku společnosti.

    V bodeu 12) „ŘKC vystupuje proti osobní svobodě a svobodě projevu“ máš pravdu. Podle mého mínění dělala ŘKC něco, na co neměla žádné oprávnění. Na druhou stranu snad každá trochu vyspělá společnost se snaží zabránit tomu, aby dávala prostor těm myšlenkám a názorovým proudům, které by ji mohly poškodit nebo rozvrtat. Prostě zakazuje propagaci toho, co shledává škodlivým. U nás například bys dneska legálně nikde nekoupil Hitlerův Mein Kampf. A protože ŘKC se vnímala jako základ společnosti, zabraňovala všemu, co by ji mohlo poškodit. Bohužel. Tady nevidím chybu ani tak v tom, že ten index zákázaných knih vytvářela či že jej tak přepískla, ale že se vůbec prohlásila za autoritu v určování vhodnosti literatury pro všechny, tedy nejen okruhu římských katolíků. Ale tady se spíš oba shodujeme než rozcházíme, řekl bych.
    17) „ŘKC podporovala aktivně fašistické režimy“ – ano, ale i v tom příkladu, který uvádíš (http://www.pluska.sk/zahranicie/vatikan-pomohol-josefovi-mengelemu-utiect-z-europy.html) byla největší podpora ze strany Červeného kříže, který měl másla na hlavě nejvíce. Proto říkám, že v tomto selhaly snad všechny organizace, zdaleka nejen ŘKC. Byl to bussines nepředstavitelného rozsahu 🙁

  47. Borius

    Jojo, komentáře to tu požírá! 🙁

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *