Byl Ježíš dobrý člověk a filosof?

Autor | 12.10. 2012

Zajímavý prvek naší společnosti je v tom, že dokonce i ateisté často přiznávají Ježíšovi zvláštní morální hodnotu. Tvrdí, že to byl obdivuhodný filosof i když ne bůh. Chtěl bych ukázat pár důvodů, proč s tímto tvrzením nesouhlasím.

Ježíš se choval jako typický zakladatel apokalyptistické sekty. Lidé na to vlastně vůbec nechtějí myslet, ale ta „dobrá zpráva“, kterou přinášel byl konec světa s věčným mučením nevěřících a zmrtvýchvstáním věřících.
Zfanatizoval lidi vyprávěním o blížícím se konci světa:

L 21:32    Amen, pravím vám, že určitě nepomine ono pokolení, dokud se všechno nestane.

Mt 24:34    Amen, pravím vám, že určitě nepomine toto pokolení, dokud se toto všechno nestane.

Sám sebe prohlásil za jediný způsob spasení:

Jan 14,6-11 – „Já jsem ta cesta, pravda a život,“ odpověděl Ježíš. „Nikdo nepřichází k Otci než skrze mne. Kdybyste mě znali, znali byste i mého Otce. Od nynějška už ho znáte a viděli jste ho!“

A aby nebylo pochyb, zakázal je:

Mt 12,31 – Proto vám pravím: Každý hřích i rouhání bude lidem odpuštěno, ale rouhání proti Duchu odpuštěno nebude.

Pokud šlo o víru v něj, tak se s rodinými vazbami se rozhodně nepáral. Možná bych dokonce řekl že stejně jako nedávní fanatičtí kazatelé zneužíval mezigeneračního konfliktu. S odstupem času prosto zní dost komicky, když cirkev předstírá že obhajuje a chrání rodinu (i v současnosti často dělá pravý opak).

Mt 10:35    Neboť jsem přišel postavit člověka ‚proti jeho otci, dceru proti její matce a snachu proti její tchyni.

O těch kteří se mu nezamlouvali se vyjádřil dost jednoznačně:

Mt 23:33    Hadi, plemeno zmijí! Jak uniknete trestu Gehenny?

Mt 12:34    Plemeno zmijí, jak můžete mluvit dobré , když jste zlí? Vždyť ústa mluví z přebytku srdce.

Mimochodem s tím nadcházejícím hněvěm se dost zmýlil.

Dalším důvodem je Ježíšova etika – jediné co opravdu stojí za komentář je zlaté pravidlo:

L 6:31    Jak chcete, aby lidé činili vám, stejně čiňte jim.

Matouš, 7.12. A protož všecko, jakž byste chtěli, aby vám lidé činili, tak i vy čiňte jim; toť zajisté jest zákon i proroci.

Mnohá podobenství (například o milosrdném Samaritánovi) jsou už jen rozvedením. Jenže předchozí citace jsou důkazem, že se jím sám příliš omezovat nenechával.
Navíc v Ježíšově době bylo zlaté pravidlo součástí mnoha filosofických učení. Přinejmenším by bylo hodně divné, kdyby neznal Sokratův výrok:

„Nečiň jiným, co by tě zlobilo, kdyby učinili tobě.“

I kdybych připustil, že Ježíš neodvozuje tento výrok od Sokrata ale z knihy Leviticus, stále to není až takový zázrak. Ten starozákonní výrok totiž zní:

„Nebudeš se mstít synům svého lidu a nezanevřeš na ně, ale budeš milovat svého bližního jako sebe sama. Já jsem Hospodin.“ (Bible, Lv 19,18)

Pokud si ho přeberete, není vlastně lepší, protože Sokrates apeluje na cit a rozum, zatímco tady je zlaté pravidlo formulováno jako příkaz s výhružným „Já jsem Hospodin“. Sokrates mluví obecně o „jiných“ čili o ostatních lidech, výrok z Leviticu ovšem pravidlo omezuje jen na vlastní kmen. Přidání Boha do zlatého pravidla jej tedy nijak nevylepšuje, naopak jeho filosofickou hodnotu značně snižuje.

V Bibli lze sice najít i odkaz na konsekvencionalistickou morálku (Mt 7. 16), nebo cosi, z čeho by se dala snad odvozovat, ale proti tehdy rozvinuté epikurejské morálce je to náznak velmi slabý a rozvedený dále velmi podivně.

Třetí důvod, proč mi nepřipadá jako zvláště originální myslitel je jeho kontrakulturnost. Chvílemi to docela vypadá, jako kdyby byl stoupencem hnutí hippies:

Mt 6:26 až 33   Pohleďte na ptáky na nebi. Nesejí, nesklízejí ani neshromažďují do stodol, a váš nebeský Otec je živí. Nejste snad vy mnohem dražší?
Kdo z vás může pečlivým staráním přidat ke své výšce jediný loket?
Proč si tedy děláte starosti s oblečením? Pomyslete na polní lilie, jak rostou. Nepracují ani nepředou,ale říkám vám, že ani Šalomoun ve vší své slávě nebyl oblečen jako jedna z nich.
Jestliže tedy Bůh takto obléká polní trávu, která dnes je a zítra bude hozena do pece, neoblékne snad mnohem spíš vás, vy malověrní?
Nemějte tedy starosti. Neříkejte: ‚Co budeme jíst?‘ nebo ‚Co budeme pít?‘ anebo ‚Co si oblečeme?‘
Všechny tyto věci totiž vyhledávají pohané, ale váš nebeský Otec ví, že to všechno potřebujete. Hledejte nejprve Boží království a jeho spravedlnost a toto vše vám bude přidáno.

Tohle bych člověku neměl až tolik za zlé, pokud se týče samotných východisek. Přece jen jeho „svět“ byl Řím, který ovšem byl pro něj okupační mocnost. Pokud ale dnes vydáváme kontrakulturní vzpouru za něco tak moudrého, že na to musel přijít „boží syn“, měli bychom se nad sebou zamyslet.

Za prvé opět nejde o nic originálního. Podobný přístup zvolila v antickém světě už kynická škola, která byla tehdy poměrně populární. Za druhé je kontrakulturní hnutí vždycky nakonec na kultuře závislé. Nakonec i Ježíš chodil od domu k domu a žebral u lidí, kteří žali a shromažďovali zrní do stodol. Ani ten příslovečný chléb nevyráběl osobně Bůh ale zemědělec, který musel zasít a sklidit.

Zkrátka pokud působil Ježíš jako učenec, mohlo to být buď tím, že kázal jen nevzdělancům nebo tím, že říkal něco úplně jiného, než co se nám zachovalo v evangeliích. Obě možnosti jsou velmi pravděpodobné – podle vyprávění kázal prostým lidem a první evangelia byla sepsána přibližně čtyřicet až šedesát let po jeho smrti.

Pozdějším křesťanů, tak jako těm dnešním, dalo dost práce zapsané výroky reinterpretovat tak aby dávaly dohromady obrázek, který si oni sami přáli. Problémy s tím mají ale pořád. Přitom v době sepsání musela být evangelia chápána jako reálná historie a brzký konec světa jako něco blízkého a naprosto skutečného.

Mě v celkovém součtu připadá Ježíš tak jak ho líčí evangelia skutečně jako nebezpečný náboženský fanatik, rozhazující kolem sebe poučky kterými se sám neřídil. (Do této kategorie patří i slavný výrok s druhou tváří.) Jako filosof i morální vzor tím u mě propadl.

Poznámka: Tento příspěvek je značně inspirován jednou částí Russellovy knížky Proč nejsem křesťanem, čímž ji doporučuji k prostudování a ke srovnání.

182 thoughts on “Byl Ježíš dobrý člověk a filosof?

  1. protestant

    A aby nebylo pochyb, zakázal je:

    Mt 12,31 – Proto vám pravím: Každý hřích i rouhání bude lidem odpuštěno, ale rouhání proti Duchu odpuštěno nebude.

    Co zakázal?

  2. 963214785

    Pěkný článek. Russel se ještě v té knížce zmiňuje o té pasáži, kde Ježíš ve vzteku prokleje strom, kvůli trpkému ovoci, tuším. No to ať se člověk kouká jak chce, tak Ježíš vypadá jako blázen.

  3. 963214785

    „Co zakázal?“

    rouhání proti Duchu přece

  4. xorron

    Pokud vůbec existoval, byl to nejspíš běžný židovský rabbi, jakých tam pobíhalo více. Nepatrní následovníci by za pár let skončili, ale ujal se toho fanatický konvertita Pavel. To vedlo k šíření. Pak přijetí křesťanství jako státního náboženství v Římě. Pohanské školy vyučující skutečnou filosofii a vědu té doby byly rozprášeny a zakázány. Na pár set let se Evropa zasekla v podivné teologické zmatenině. No, hlavně že jsou oni nad svými církvičkami nadšení.

  5. Michal

    Tak ta episoda s fíkovým stromem je evidentně nějaká alegorie. Čert ví jaká, ale dvě věci jsou mi jasné:
    1) nikdy se to nestalo
    2) Tu příhodu někdo složil/vymyslel, pravděpodobně Marek, a chtěl tím něco říct.

    O jednom zajímavém výkladu jsem četl: fíkovým stromem myslel Marek Jeruzalém, který se v jeho očích vzdaloval od Boha. Proto ho Ježíš proklel – a uschnutí fíkového stromu by pak korespondovalo se zničením Jeruzaléma Římany v roce 70.

    Co tím bylo myšleno s jistotou už dnes bohužel vědět nemůžeme.

  6. Michal

    Jinak, já bych se asi nemohl podepsat pod závěr, že byl Ježíš nebezpečný fanatik. Za prvé si myslím, že vůbec neexistoval :) a za druhé ani tak na jeho údajném učení nic moc nebezpečného nevidím. Je neoriginální, ano, často naivní, je zejména chybné – ale že je nebezpečné, to bych až tak netvrdil.

  7. Borius

    Úvahám v tomto článku poněkud chybí vnitřní kompatibilita. Totiž snaží se vykládat veškeré Ježíšovy výroky v co nejnegativnějším světle, a kde to nejde, prohlašuje prvoautorství někomu jinému (antickým filosofům). Ve skutečnosti všechna jeho prohlášení vycházela z prostředí (kultury a starozákonního náboženství) a doby, v níž žil a působil. Tedy včetně očekávaného blížícího se konce světa a včetně toho, že příchod mesiáše promítl do své osoby (jestli to bylo správné rozhodnutí nebo ne, je jiná otázka). V tomto světle už se rýsuje jeho učení úplně jinak. Něco jiného je, co na jeho učení napasovala během staletí církev (patrně proto byla Evangelia na indexu zakázaných knih) a jak se popasovala s tím, že Ježíšovo učení jde často protichůdně k později vznikajícím církevním tezím. Tomu možná propadl i autor článku – viz zmínka o rouhání proti Duchu svatému (co to je?), podřizování lásky k bližnímu Hospodinu apod.

  8. Michal

    Podle mě se Ježíš za Mesiáše nepovažoval, ať už žil nebo ne. To až po jeho smrti ho jiní lidé začali považovat za Mesiáše (a nebo alternativně – Marek složil alegorický fiktivní příběh o Ježíši Mesiáši…)

  9. Borius

    Michale,
    pokud se za mesiáše neprohlašoval, pak by mnoho z jeho řečí nedávalo smysl. Nejen v synopticích (Matouš, Marek, Lukáš), ale především v Janově evangeliu. Jistě, je možné takové části z nového zákona vyškrtat jako pozdější přídavky. Ale v takovém případě by nemělo smysl se vůbec snažit dát do kupy jeho názory a učení, tedy pokoušet se je jakkoli zkoumat.
    Nebo, pokud soudíš, že se za mesiáše neprohlašoval, jak si vysvětluješ jeho všelijaká přinejmenším zvláštní tvrzení, že přijde na konci věků soudit lidi, že ohlašuje nový zákon, že může odpouštět hříchy, že je světlem světa (dveřmi ke spáse, pravou cestou, živou vodou atd.), že preexistuje už tisíce let, že…?

  10. Marlan

    Ale stoji na zamyslenie aj to ze to vsetko je vynate z biblie..otazka znie.je biblia pravdiva??podla mna nie,aspon nie ta co je dnes k maniu.cela dnesna biblia je skor vytvor cirkvy.tak ze je skor nemiestne ohovarat niekoho o kom nic nevieme.

  11. Michal

    No, to by nemělo – a obávám se, že právě v takové situaci jsme. Pokud historický Ježíš existoval, nevíme o jeho skutečném kázání prakticky nic. MOŽNÁ byl apokalyptický prorok, ale možná taky ne … každopádně jsou dobré důvody myslet si, že velká část Markova evangelia nemá s historickým Ježíšem mnoho společného. Podobně u Matouše a Lukáše, a to ani nemluvím o Janovi.

  12. Michal

    Čili, já si ROZHODNĚ nemyslím, že skutečný Ježíš kdy řekl, že je světlo světa, že on a Otec jedno jsou, že „dříve než Abraham, já jsem“, že má moc odpouštět hříchy, že je Mesiáš, atd.

    To všechno napsali různí lidé O NĚM, o Ježíšovi, 40 a více let potom co ta slova měl pronést.

  13. Michal

    Však mi zkus odpovědět na tuhle otázku. Podle Janova evangelia pronesl Ježíš řadu neuvěřitelných výroků. Např.

    Já jsem chléb života
    Já jsem světlo světa
    Vy jste zdola, já jsem shora
    Dříve než byl Abraham, já jsem
    Já jsem dveře ovcí
    Já jsem vzkříšení i život
    Já jsem ta cesta, pravda a život
    Já jsem v Otci, a Otec ve mě
    Já a Otec jsme jedno

    Jak je možné, že ani Marek, ani Matouš, ani Lukáš se o ŽÁDNÉM z těch výroků nezmiňují? Jak je možné, že tak neuvěřitelný výrok jako „Já a Otec jsme jedno“ nestál nikomu z nich za zmínku? I kdyby vynechali jen tento jeden výrok, bylo by to prapodivné. Ale jakto že nikomu z nich nestál za zmínku ani jeden z těchto výroků – POKUD je ovšem Ježíš v reálu pronesl? Nevím o žádném jiném rozumném vysvětlení, než že tyto výroky vložil Ježíši do úst Jan, čímž sledoval své vlastní teologické cíle. Chtěl Ježíše vykreslit tak, aby to vyhovovalo jeho (Janově) teologickému záměru, NIKOLIV tak, aby to bylo historicky v pořádku.

  14. Borius

    Máš určitě pravdu v tom, že Jan zapisuje výroky, které u ostatních úplně chybí. Sestavil jsi slušný výčet těch nejtypičtějších. Je zřetelné, že Ježíše vnímá odlišně než synoptici. Vysvětlení může být několik, nevím které je správné. Jedno z nich:
    Všímal si výroků, kterých ostatní nikoli. Říká se tomu selektivní vnímání a děláme to všichni, je to psychologický fenomen. Čemu nerozumíme nebo nepovažujeme za důležité, to jde mimo nás. Pokud pracuješ s informacemi (reklama, výzkum, informatika atd.), určitě to znáš. Sděluješ něco důležitého, ale jde to mimo uši posluchačů. Zatímco jiné informace zaznamenají bez problému. U Jana je zřejmé, že jeho vnímání Ježíše bylo odlišnější než u Petra (podle něhož nejspíš Marek psal, pokud to nebylo podle Q-zdroje). Jan prostě vnímal Ježíše především v mystické poloze, což ostatním evangelistům zřetelně chybí.
    Mne spíš zaráží to, že Janovo evangelium bylo přijato do biblického kánonu, protože přináší katechismu spoustu problémů, které církvi rozhodně nevyhovují (Ježíšovo božství, znovuzrození, Křtitelovo popření že je Eliášem aj.).
    Jiné možné vysvětlení:
    Podivuješ se, že výroky z Jana absentují u synoptiků. Ale! Ono je přinejmenším podivné to, že se dost shodují tři evangelia. Pokud by se shodovala všechna čtyři, už by to bylo dost podezřelé. Takže problém lze i úplně otočit.

  15. Petr Tomek Post author

    Mám k vaší diskusi pár poznámek. Za prvé jsem se nesnažil vyložit všechny výroky Ježíše, spíše jen ty, které ukazují, jak se jeví jako filosof a člověk. Vynechal jsem nejen vyprávění o zázracích, ale třeba i jeho chování k vlastní matce, které vypadá hodně sektářsky:

    Matouš 12:46 až 50 Ještě když mluvil k zástupům, hle, jeho matka a bratři stáli venku a chtěli s ním mluvit. Někdo mu řekl: „Hle, tvá matka a tvoji bratři stojí venku a chtějí s tebou mluvit.“ On však odpověděl tomu, kdo mu to řekl: „Kdo je má matka a kdo jsou moji bratři?“ Ukázal na své učedníky a řekl: „Hle, moje matka a moji bratři. Neboť kdo činí vůli mého Otce v nebesích, to je můj bratr, má sestra i matka.“

    Tuhle pasáž, která by se mi jinak velmi „hodila“ jsem celou vynechal, protože jsem se nechtěl pouštět do rozboru rodinných vztahů a chápu, že mohou být velmi složité. (Což asi také byly.)
    Myslím také, že jsem dostatečně zdůraznil, že jde o to jak se jeví podle evangelií, protože podle toho jaký byl skutečně ho soudit nemohu a morální předlohou křesťanů je tento „literární“ Ježíš nikoli ten fyzický.
    Pokud se pustíte do výběru toho, co z evangelií je „pravda“ a co je „přidané“ dostanete se do logické pasti, protože vytváříte obraz Ježíše tak, jak by se vám zdál a ne tak, jak je zachycen. Pak už jde samozřejmě o vaše pocity a představy promítnuté do textu a ne o text samotný. Vlastně byste pak mohli vytvořit nějaký „ježíšovský obraz“ (nebo nějaký úplně jiný) bez toho, že byste Bibli vůbec potřebovali. S tím já už ale ani nijak polemizoat nemohu.

  16. Petr Tomek Post author

    Jinak co se týče prvenství, nejde ani tak o to že Ježíš nebyl první. Na to by se daly citovat i nějaké myšlenky třeba z Indie. Jde o to, že muselm být myšlenkami antických filosofů přímo obklopen, přinejmenším pokud mluvil s lidmi kteří uměli číst a psát. Ten svět ve kterém žil byl také svět, kde působilo učení Platona, žili tam epikurejci, kynici a různí mystici. On prostě ty myšlenky nemohl minout.
    Ta druhá věc je, že i když jsou evangelia plná přirovnání, jsou vlastně myšlenkově dost chudá.

  17. Borius

    Petře,
    „Ta druhá věc je, že i když jsou evangelia plná přirovnání, jsou vlastně myšlenkově dost chudá.“
    Evangelia nejsou žádné ucelené bohaté učení se širokým záběrem. Naopak. Tam, kde se jedná o filosofickou úvahu, morální či etické ponaučení, mystické ponoření, ve všech takovýchto a podobných případech problematiku spíše naťukává a nutí k vlastní úvaze. Mnohdy až k velmi provokující (například vyjádření k matce, o ktrém se zmiňuješ). Ježíšovi odpovědi nebývají jednoduché, ale naopak nutící k přemýšlení. Jeden příklad za všechny: Je správné platit daně? Odpověď by mohla zaznít jednoduše, tedy ano/ne. Jenomže odpověď je jiná: Pohleď a zamysli se, kdo vytváří a spravuje ekonomiku? Že císař? Bohu dáváš co mu náleží, tedy u císaře přemýšlej stejně, a dej i jemu, co mu náleží.
    A tak je to téměř se vším, na nic nedostaneš přímočarou odpověď. Na každou si musíš přijít vpodstatě sám. Ježíš ti neřekne kdo je Bůh, neřekne Ti co je nebe nebo co je peklo, neřekne Ti co je boží vůle, na všechno si hold musíš přijít sám. Proto existuje tolik různých výkladů jeho učení, protože kdekdo si myslí, že objevil ten jediný správný výklad. Někdo je přesvědčen o pekle, druhý nikoli. Jeden veří že Ježíš je Bůh, druhý nikoli. Jeden je přesvědčen o platnosti desatera, druhý nikoli. Říká se, že tři křesťané mají dohromady čtyři různé názory:) Podle mne je to moc dobře, nemám rád bezmyšlenkovitý dogmatismus.

  18. Colombo

    Borius: král je nahý. To, že přiřkneš jednoduché otázce s jednoduchou odpovědí hloubku z ní nedělá komplikovanou otázku, ale pouze se snažíš tu hloubku vidět tam, kde nic není.

    To, že existuje tolik výkladů učení a že každý na to má jiný názor opět ukazuje na to, že si každý do dané „otázky“ a do daného učení promítá sám sebe a nesnaží se zjistit, co ten daný člověk chtěl vlastně říct.

    Někdy světlo na konci tunelu nemusí být Bůh, nebe, hypothetické spasení či jiné nesmysly, ale zkrátka vlak.

  19. Borius

    Colombo:
    „…každý do dané „otázky“ a do daného učení promítá sám sebe a nesnaží se zjistit, co ten daný člověk chtěl vlastně říct.“
    Máš vpodstatě dvě možnosti, jak přijmout odpověď, jak ji rozumět. Buďto to vezmeš už z hotové kuchařky, tedy z katechismu, s tím, že už to někdo pochopil správně, nebo se sám pokusíš porozumět. To první je dogmatický přístup, to druhé je otevřený přístup. Docela mě mrzí, že většina křesťanů volí častěji ten první přístup.
    Většina Ježíšových odpovědí je formulována takovým způsobem, že by ses měl zamyslet a na tu odpověď si vpodstatě přijít sám. To je zásadní rozdíl od Starého zákona, kde namísto hlubokého myšlení byla požadována spíše znalost litery, tedy přesně daných „paragrafů“. Ježíšův přístup je zcela odlišný. Takže tu hloubku tam opravdu vidím, jak píšeš. Často učí až tak radikálně, že dává přednost etice a úctě k životu před stávajícím zákonem. Vyzdvihuje vlastní přemýšlení a naslouchání vlastnímu svědomí. A to je přesně to, co je motorem naší morální evoluce.

  20. Petr Tomek Post author

    „Ježíšovi odpovědi nebývají jednoduché, ale naopak nutící k přemýšlení. Jeden příklad za všechny: Je správné platit daně? Odpověď by mohla zaznít jednoduše, tedy ano/ne. Jenomže odpověď je jiná: Pohleď a zamysli se, kdo vytváří a spravuje ekonomiku? Že císař? Bohu dáváš co mu náleží, tedy u císaře přemýšlej stejně, a dej i jemu, co mu náleží.“

    Zrovna tohle mi dost jednoduché připadá, pokud vezmeme v potaz, že čeká konec světa, kde Řím přestane existovat, tak je jen logické že jinými slovy říká: S tím mě neotravujte, to je věc císaře (a ten to má taky za pár).

  21. Borius

    „Zrovna tohle mi dost jednoduché připadá, pokud vezmeme v potaz, že čeká konec světa, kde Řím přestane existova…“
    To je ale Tvá teorie a Tvá vlastní odpověď, nikoli Ježíšova. Ten při ní nevycházel z blížícího se konce Říma, ale z úvahy, má-li císař na daně nárok či nikoli. Což je podstatný rozdíl. Tím, že odmítáš jeho odpovědi a říkáš, jak by měl podle Tebe správně odpovídat, tím jen vytváříš jinou literální postavu, která má s Ježíšem zachyceným v evangeliích jen málo společného. :-)

  22. Petr Tomek Post author

    Myslí že tohle je spíš zásek křesťanů – vyhnout se nejbližšímu možnému vysvětlení. Doložil jsem citáty z evangelií, že Ježíš očekával konec světa, doložil jsem , že byl kontrakulturní, ale ty jsi nedoložil že se zabýval římskou ekonomií. Moje vysvětlení je naopak naprosto přímé – nejde o „právo na daně“ ale o peníze samotné. Pokud chápeš výroky jako něco, co má být přijímáno samostatně, bez návaznosti na ostatní, tak by se to dalo vykládat různě, ale když si dáš za sebe tvrzení která jsem uvedl v článku a připíšeš k nim výrok o penězích, budou působit dost kompaktně.

  23. fes50

    Ježíš je legendární postava, o které nelze říci nic určitého, ani jestli existovala. Křesťanská agitka zvaná Bible je jejími kompilátory natolik zparchantělá, že nelze vzít vážně ani jeho výroky ani jeho činy. Čili zabývat se tzv. Ježíšem je zcela zbytečná ztráta času, neb nikdy nikdo nemůže k ničemu kloudnému dojít.

  24. Medea

    Borius, keď nedôverujete Petrovi, môžete si predsa prečítať názory biblistov alebo religionistov ;)

    „Už viac než sto rokov, od vydania pamätnej majstrovskej publikácie Alberta Schweitzera, Otázka historického Ježiša, väčšina učencov v Európe a Amerike chápe Ježiša ako židovského apokalyptického proroka.

    Rovnako ako iní apokalyptici jeho doby, aj Ježiš vnímal svet z dualistického hľadiska, ako plný dobrých a zlých síl. Ježišova súčasná doba bol ovládaná silami zla: Diablom, démonmi, chorobami, katastrofami a smrťou, ale Boh už čoskoro zasiahne v tomto zlom veku. Zavrhne sily zla a nastolí svoje dobré kráľovstvo, Kráľovstvo Božie, v ktorom nebudú bolesť, bieda ani utrpenie. Ježišovi nasledovníci očakávali skorý príchod kráľovstva, v skutočnosti už počas ich života.“
    (Bart D. Ehrman: Jesus, Interrupted. Harper Collins e-books. 2009. str. 156)

    „Problém je, že Ježíš očekával příchod království Božího v jeho plnosti jako dejinně blízkou událost, podle Mt 10,23 snad v několika měsících. Toto jeho očekávání se nesplnilo. V křesťanských kruzích se Ježíšův omyl zastíral, protože dějiny theologie byly poznamenány gnósí a mírním doketismem, který nepočítal plně s Ježíšovým lidstvím.“
    (Petr Pokorný, Ježíš Nazaretský, Praha, OIKOYMENH, 2005. str. 27)

  25. Medea

    Mmm, ako sa na tomto webe do diskusných príspevkov dáva tučné písmo? Použila som b-tag, ale typ písma to neovplyvnilo.

  26. Petr Tomek Post author

    „Ježíš je legendární postava, o které nelze říci nic určitého, ani jestli existovala. Křesťanská agitka zvaná Bible je jejími kompilátory natolik zparchantělá, že nelze vzít vážně ani jeho výroky ani jeho činy. Čili zabývat se tzv. Ježíšem je zcela zbytečná ztráta času, neb nikdy nikdo nemůže k ničemu kloudnému dojít.“

    No a už je to tady zas! Samozřejmě (jak jsem již psal výše), že jde o literární postavu Ježíše a ne o jeho historický předobraz, ale se vším ostatním nesouhlasím. Pokud od (třeba úplně vymyšlené postavy) Ježíše odvozují svoje zásady a chování dvě miliardy lidí, tak má nesmírný význam se zabývat tím, jakou morální hodnotu jejich nejvyšší vzor představuje.

  27. Borius

    „Pokud chápeš výroky jako něco, co má být přijímáno samostatně, bez návaznosti na ostatní, tak by se to dalo vykládat různě, ale když si dáš za sebe tvrzení která jsem uvedl v článku a připíšeš k nim výrok o penězích, budou působit dost kompaktně.“
    To je právě ta chyba! Očekáváš, že nějak odpoví, a když odpoví úplně jinak, tu jeho odpověď prostě nebereš a místo ní dosadíš jinou, která podle Tvého mínění je vhodnější. Takhle nelze přece pracovat s texty. Té samé chyby se dopouští lecjaká církev a pak vznikají všelijaké podivnosti.
    Ty jsi pčece vůbec nedoložil, že v té otázce odpovídá v rámci očekávání konce světa tak, že netřeba se tou otázkou zabývat. Doložil jsi to, že podle Tvého porozumění jeho názorů by bylo od něj očekávatelné,aby tak odpověděl. To se však nestalo.
    Naopak, odpovídá jinak: Čí je obraz na mincích? Že císaře? Tak se podle toho zachovejte. Co je císařovo císaři, co je Boží Bohu!
    Snad nemusím dodávat, že ten obraz na mincích by odpovídal v současnosti eminentovi na bankovkách. Tedy správci financí, ekonomiky, jednoduše řečeno.

    Jinak máš nespornou pravdu v tom, že Ježíš viděl konec světa na spadnutí, nejspíš za pár desítek let. To však není ještě důvod měnit jeho výroky tak, jak by byly „očekávatelné“ v rámci jedné teorie.

  28. Borius

    Medea:
    „Borius, keď nedôverujete Petrovi, môžete si predsa prečítať názory biblistov alebo religionistov.“
    Jestli a nakolik věřím Petrovi, to by bylo na rozsáhlejší odpověď, na což tu není prostor. Tedy k Tebou předloženým citátům některých exegetiků. Nenašel jsem mezi nimi nic, co bych vnímal jinak. Takže s tím nemám problém. Ano, jsem přesvědčen, že Ježíš očekával nastolení nebeského království ještě v oné generaci. Souhlasím.
    Ovšem hovořil i o jiných věcech. A že nebylo jich málo! Nejvíce se asi zabýval etikou a morálkou, to bylo to prvořadé v jeho poselství.

  29. Petr Tomek Post author

    Vezměte si do ruky tu svojí knížku a podívejte se o čem mluví před tímhle výrokem a po něm. Opravdu to nevypadá, že by měl na mysli ekonomiku.

  30. Medea

    Borius: „Tedy k Tebou předloženým citátům některých exegetiků.“

    Pozor! To nie je vyjadrenie exegetikov, ale biblistov. Teraz hovorím o vedeckom súmaní biblie – biblical studies a nie o nejakej teologickej exegéze: http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_study

    Borius: „Nenašel jsem mezi nimi nic, co bych vnímal jinak. Takže s tím nemám problém.“

    OK, asi som Ťa zle pochopila na základe Tvojho posledného príspevku.

  31. fes50

    Petr Tomek: jestli vy s něčím souhlasíte či ne, je zcela irelevantní, nezmění to fakta.
    Vaše dvě miliardy lidí jsou nesmyslem, ale každopádně ti, kdo „od Ježíše odvozují svoje zásady a chování“, je ve skutečnosti odvozují od těch, kteří účelovou křesťanskou ideologii vytvořili a násilím rozšířili. O tzv. Ježíšovi se neví NIC. Význam tak má jedině zkoumání záměrů, postupů a činů tvůrců této fikce. Váš postup zkoumá morální hodnoty vodníka – nezjistíte nic než bludy – musíte zkoumat záměry pohádkáře.

  32. fes50

    Borius: „jsem přesvědčen, že Ježíš očekával nastolení nebeského království ještě v oné generaci.“

    Vycházíte z obrazu, který o JK vytvořili tvůrci Bible, resp. pisatelé a především editoři evangelií a dalších NZ spisů. O tom, co si myslel, co očekával a co hlásal on (pokud vůbec existoval), nevíte vůbec nic. Čili takového spekulace vedou jenom k dalším bludům.

  33. Borius

    „Vezměte si do ruky tu svojí knížku a podívejte se o čem mluví před tímhle výrokem a po něm. Opravdu to nevypadá, že by měl na mysli ekonomiku.“

    Tady to máme, celou epizodu, od začátku do konce (Matouš 22):
    16Poslali za ním své učedníky s herodiány, aby řekli: „Mistře, víme, že jsi pravdivý a učíš cestě Boží podle pravdy; na nikoho se neohlížíš a nebereš ohled na postavení člověka.
    17Pověz nám tedy, co myslíš: Je dovoleno dávat daň císaři, nebo ne?“
    18Ale Ježíš poznal jejich zlý úmysl a řekl: „Co mě pokoušíte, pokrytci?
    19Ukažte mi peníz daně!“ Podali mu denár.
    20On jim řekl: „Čí je tento obraz a nápis?“
    21Odpověděli: „Císařův.“ Tu jim řekl: „Odevzdejte tedy, co je císařovo, císaři, a co je Boží, Bohu.“
    22Když to slyšeli, podivili se, nechali ho a odešli.

    Ne, nevidím žádný náznak, že by ve své odpovědi oznamoval konec světa, ani nejmenší náznak. Zato vidím něco jiného. Chtěl, aby si uvědomili, čí symbol na mincích je a pak podle toho také odpověděl. A teď, Petře: jaký symbol tam byl? Koho obraz/nápis/podpis bývá, a to i dnes, na finančním oběživu? Toho, kdo finance spravuje. My tam náme „Česká národní banka“, tehdy tam byl „císař“.Komu tedy daně? Dnes finančáku, tehdy císaři. Hledáš v tom něco složitého, co tam vůbec není.

  34. Borius

    fes50:
    „Význam tak má jedině zkoumání záměrů, postupů a činů tvůrců této fikce.“

    A Ty znáš tvůrce této fikce? Pokud ne, jak bys pak chtěl zkoumat jejich záměry a postupy?

    Víš, možná Ti to přijde nesmyslné, ale ono je užitečné zkoumat antická díla. Zvláště ta, která měla zásadní vliv na dějiny. To neplatí jenom o náboženských knihách, ale i o antických filosofických spisech. To všechno spoluvytvářelo naše evropské dějiny. Ta díla má smysl zkoumat a zabývat se jimi. Třebaže se tím nenajíš. :-)

  35. fes50

    Borius:
    Tvůrce křesťanské fikce jsou zakladatelé instituce zvané křesťanská církev. Jména tvůrců této ideologie jsou dobře známa, dobře známy jsou i jejich skutky od počátku tvorby kompilátu zvaného Bible až dodnes. Má pochopitelně význam jejich skutky zkoumat, ale právě toto zkoumání dokázalo mnohokráte, že zkoumání osoby, skutků a záměrů Ježíše je nesmyslné, neboť nic v tomto směru není důvěryhodné.
    Výklady údajných slov údajného Ježíše, jak je předvádíte výše, jsou ve skutečností teologií, což je v překladu „brebtání o Bohu“ a nic jiného to také ve sutečnosti není.

  36. Petr Tomek Post author

    Zkusme se z těch „výšin“ na chvíli snést k reálnému světu. Dněšní křesťani většinou (na rozdíl od těch dřívějších) Bibli doma mají, asi jako měli doma náckové Main Kampf. Občas si v ní i čtou! A i když nečetli celou Bibli, zpravidla mají přečtená evangelia. Z nového zákona se také celkem často čte v kostelích. Ideologii prostě nelze zcela odtrhnout od jejích svatých spisů. Všechno o co mi šlo bylo, jestli se Ježíš opravdu jeví jako dobrý člověk a výjimečný filosof, nebo jestli je aureola uměle udržovaná mocí církví (všech křesťanských církví nejen ŘKC – od toho údaj 2 miliardy).

    http://cs.wikipedia.org/wiki/K%C5%99es%C5%A5anstv%C3%AD#Dne.C5.A1n.C3.AD_situace

    Můj závěr je, že je umělá.
    Kdyby lidé zapomněli na křesťanství a pak si tuhle knihu náhodou někdo přečetl, ke vzniku jakéhokoli kultu by to nestačilo. Právě tak by nefungovala ani knoha Mormon, Korán atd. Naopak když by byl dostatečně charismatický vůdce, dokázal by udělat náboženství i z návodu na použití toaletního papíru.V tom se vlastně s některými uvedenými názory souhlasím.

    Celá kapitola 22. z Matouše o které jsem mluvil je tady:
    http://www.etf.cuni.cz/~rovnanim/bible/nbk/Mt22.php

    V podstatě je stále o tom, jak se připravit na zmrtvýchvstání. Také farizeové se ho ptají na základě jeho podobenství o svatbě, ale v zásadě testují, jestli to učení není protistátní – tedy jestli neučí, že by se měly přestat platit daně, když tedy bude ten konec světa.

  37. Borius

    fes50:
    „Tvůrce křesťanské fikce jsou zakladatelé instituce zvané křesťanská církev.“

    No vidíš, a zrovna tady se mýlíš. Všechny spisy Nového zákona byly napsány mnohem dříve, než vznikla jakákoli z církví. Římskokatolická, řeckokatolická, pravoslavná, všechny protestantské, ty všechny vznikly mnohem později, kdy již křesťanství bylo „plném proudu“. O Starém zákoně ani nemluvě, ten existoval už dávno předtím.
    Mimochodem, zkus si něco z evangelií přečíst a zjistíš, že hovoří spíše proti většině církví než pro ně. O majetku, o konci světa, o víře, o bližních, ba i o církvi, o zákonech, o postojích atd. Na tuto problematiku poukazují (co jsem tak nahlížel) i některé články na tomto webu. :-)

  38. Borius

    Petře:
    „V podstatě je stále o tom, jak se připravit na zmrtvýchvstání. Také farizeové se ho ptají na základě jeho podobenství o svatbě, ale v zásadě testují, jestli to učení není protistátní – tedy jestli neučí, že by se měly přestat platit daně, když tedy bude ten konec světa.“
    Myslíš to sice dobře, ale musíme si uvědomit jednu podstatnou věc. Nálady v té době a v té zemi byly velmi protiřímské. Svého mesiáše si představovali jako osvoboditele národa z područí Říma. Proto předpokládali, že Ježíše na tomto „dostanou“. Očekávali, že vystoupí jednoznačně proti daním Římu, proti jakékoli podpoře císaři. Což se však nestalo. Řekl, že císaři daně patří a názorně, jako pro malé děti jim i vysvětlil proč.
    Samozřejmě, můžeš tam vidět i dotaz typu „svět stejně skončí, tedy mají daně ještě smysl?“ Avšak podstatnější je, že odpověď (na požadavek daní) přišla ze zcela jiného úhlu pohledu.

    „Kdyby lidé zapomněli na křesťanství a pak si tuhle knihu náhodou někdo přečetl, ke vzniku jakéhokoli kultu by to nestačilo.“
    To nepochybně, s tím souhlasím. Avšak tady vnímám jiný paradox. Tedy že křesťanství se udrželo nejen díky církvím, ale především [b]navzdory[/b] církvím. I přes středověké snahy církví zakazovat Bibli a skrývat tak obsah Ježíšova učení. Jsem přesvědčen, že sám vnímáš to, jak katechismus a evangelium bývají v nezanedbatelném rozporu. Až si myslím, že mnozí teologové by mohli být vynikající právníci, schopní obhájit takřka cokoli jinak neobhajitelného. :-)

    „Všechno o co mi šlo bylo, jestli se Ježíš opravdu jeví jako dobrý člověk a výjimečný filosof, nebo jestli je aureola uměle udržovaná mocí církví.“
    To je v pořádku, té snahy si cením. Vždycky si vážím toho, pokud někdo dokáže jít hlouběji a snaží se proniknout ke skutečnému jádru věci. Naopak je smutné, že spousta lidí bere nabízené a podstrkované názory davově a s minimální snahou o vlastní názor. To platí obecně, mezi křesťany (velmi často) i ateisty (velmi často). I pro ty mimo takovéto „škatulky“. Takže tuto snahu beru, pouze jsem vyjádřil nesouhlas s určitémým jednostranným zjednodušením.

  39. fes50

    Borius:
    No, ono je to trošku jinak. Trošku úplně.

    Jednotlivé spisy NZ nejsou ještě Biblí. Před jejím sestavením existovalo těchto spisů obrovské množství, z nichž celá řada v Bibli není. (Např. známé Tomášovo evangelium.) Tyto spisy byly materiálem tzv. prvotní církve, pokud vám to něco říká. Trvalo staletí než se po obrovských věroučných bojích ustálil počet knih, které se tvůrcům nauky hodily a který byl někdy kolem r. 380 přijat jako kanonický. Teprve tento kompilát se nazývá Bible.
    Tolik zhruba k vaší představě o tom, co je Bible.

    A přesto všechno tyto již biblické spisy netvoří ideologickou nauku zvanou křesťanství!
    Teprve tvůrcové církevního dogmatu rozhodlovali o tom, co a jak bude: zda je Ježíš člověk, Bůh, obojí, vymysleli sv. Trojici (ta mimochodem nikde v Bibli není zmíněna ani slovem) atd. Řada věcí z křesťanské nauky nepochází z Bible a mnohé jí přímo odporují.
    Dále je důležité vědět, že u mnoha z těch už vybraných, kanonických spisů, bylo vědecky potvrzeno, že byly různě doplňovány a upravovány (příklad: do Markova evangelia byla evidentně jiným pisatelem vložena poslední část o vzkříšení Krista atd.), že si krom toho mnohé knihy protiřečí patrně víte.

    Jinak děkuji za radu, abych si zkusil přečíst evangelia. Hodnotná rada, rozhodně od vás.

  40. fes50

    Petr T.:
    Ježíš – „aureola uměle udržovaná mocí církví“?
    A co jiného by měl být?!?!?
    Vždyť jde o fikci církví účelově vyrobenou.

    No a abychom se tedy snesli z výšin na zem: 2 miliardy křesťanů?
    On je rozdíl mezi tím, co nedoloženě vykazuje především většinová římská církev na důkaz svého vlivu a moci, a mezi realitou. Řím jako katolíka vykazuje každého, kdo byl pokřtěn katolickým knězem, což vůbec neznamená, že jde o lidi, kteří „od Ježíše odvozují svoje zásady a chování“, jak uvádíte výše.
    Nejde jen o to, že pokřtěna byla většina takových „katolíků“ bez vlastní vůle brzy po narození, nýbrž i o to, že velmi mnozí z takto pokřtěných vůbec nejsou věřícími, případně věří v úplně jiné pitomosti, ev. své chování stejně odvozují od zvykového chování svého okolí, jako např. někteří jihoameričtí „katolíci“, kteří v pohodě praktikují voodoo a další antikřesťanské tradice – to jistě není odvozeno od „Ježíše“.
    Avšak nejdůležitější je skutečnost, že i ti pravověrní své chování odvozují od autority církve = kázání kněží, předpisy, zvyky atd., tedy od nauky vytvořené autory ideologie a fikce jménem Ježíš.

  41. Petr Tomek Post author

    „No a abychom se tedy snesli z výšin na zem: 2 miliardy křesťanů?
    On je rozdíl mezi tím, co nedoloženě vykazuje především většinová římská církev na důkaz svého vlivu a moci, a mezi realitou.“

    Statistika je přesná věda s nepřesnými čísly a já mám pouze tato. Mimochodem domnívám se, že stejně jako ŘKC je fixlují i pravoslavní a evangelikálové, jen prostě nemám jiné údaje. Jakmile dostanu nějaká čísla, kde bude zohledněno, kolik lidí opravdu chodí do kostela, tak je uvedu, ale o tom článek nebyl a nebyla o tom ani moje argumentace. Naopak se domnívám, že chápání Ježíše jako dobrého člověka a velkého filosofa je rozšířené mnohem více a to nejen mezi pokřetěnými, ale i (a to je zajímavé) i mezi nevěřícími.

  42. fes50

    Máte patrně na mysli evangelíky resp. protestanty.
    Evangelikálové jsou fanatická sekta v USA (patří nezi ně zvláště tzv. kreacionisté), která je pravým opakem evangelíků. Tohle si hodně lidí plete a jde o zásadní omyl.
    Česká KC uvádí, že z evidovaného počtu pravidelně navštěvuje kostely (tj. praktikuje katolickou víru kolem 5-7 procent. Tento údaj je k nalezení mj. i kdesi na stránkách MK.

  43. Petr Tomek Post author

    „Máte patrně na mysli evangelíky resp. protestanty.“

    Patrně nemám. Mluvím o evangelikálech, což není „americká sekta“ ale konzervativní směr v protestantismu. Hlásí se k ním asi 600 milionů lidí na celém světě a ano, jsou to ti kteří vyznávají kreacionismus. Současně je to ale možná nejrychleji rostoucí větev křesťanství.

    en.wikipedia.org/wiki/Evangelicalism

  44. Borius

    fes50:
    „No, ono je to trošku jinak. Trošku úplně.“

    Ano, to už je mnohem, mnohem lepší. :-) V podstatě vznikal biblický kánon tak, jak píšete. Tedy zjednodušeně řečeno, ve skutečnosti to byl docela složitý proces, viz např. http://myty.info/view.php?cisloclanku=2005040004 , kde je to dost srozumitelně popsáno.

    „Teprve tvůrcové církevního dogmatu rozhodlovali o tom, co a jak bude: zda je Ježíš člověk, Bůh, obojí, vymysleli sv. Trojici (ta mimochodem nikde v Bibli není zmíněna ani slovem) atd. Řada věcí z křesťanské nauky nepochází z Bible a mnohé jí přímo odporují.“

    Nejspíš víte, že křesťanství se formulovalo na základě Bible jen zpočátku, už velmi záhy bylo ovlivňováno učením řeckých filosofů (ponejvíce Platona), ale i jednotlivými náboženstvími, jak se postupně šířilo. Snad největší eklektik se ukázal (kromě Origena) císař Konstantin, který vytvořil masové, národní náboženství se spoustou zcela nových nauk přidaných do stávajícího křesťanství. A to už je jen krůček od toho, kdy se toto „nové“ náboženství stává mimo jiné i mocenským nástrojem. Jedním z prvních u nás, kdo si těchto nesrovnalostí všiml (tedy mezi Biblí a dogmaty) a poukazoval na ně, byl M. Jan Hus, a vyzýval k návratu k biblickému Kristu. Ale to už by bylo o něčem jiném…

  45. fes50

    Borius:
    No, zas tak moc lepší to není.
    Sice jste zjistil, že „V podstatě vznikal biblický kánon tak“ jak píšu,
    ale patrně jste z toho nepochopil, že je tedy nesmysl, aby „Všechny spisy Nového zákona byly napsány mnohem dříve, než vznikla jakákoli z církví.“

    „Křesťanství se formulovalo na základě Bible jen zpočátku“
    Křesťanství se „formulovalo“ již vystoupením Ježíše, v kruhu jeho sekty, posléze v prvotní církvi, kdy vznikají různé apokryfní spisy, posléze v institucionalizované církvi…
    Zpočátku přeci žádná Bible nebyla!!!

  46. fes50

    Petr T:
    Aha. Evangelikálové, vyznávající kreacionismus, jsou i pro ostatní protestanty většinou sektami, i když pro vás možná ne.
    Vaše rozdělení „stejně jako ŘKC je fixlují i pravoslavní a evangelikálové“ ovšem v ten moment nedává smysl. Vedle katolíků a pravoslavných jsou třetí největší křesťanskou skupinou protestanté. Proč by měli fixlovat katolíci, pravoslavní, a také evangelikálové – část protestantů?
    Je snad ta vámi nejmenovaná část většiny protestantů nějak hodnověrná?

  47. fes50

    Borius – jen doplnění:
    Omlouvám se, ale odkazy na stránky neotevírám, zdržuje mne to.
    Je hezké, že se takto vzděláváte, ale já informace čerpám odjinud, na internet si každý píše co chce a často (ne samozřejmě vždy) jde o zkreslené informace, které pak kdekdo vydává za zdroje a doklady svých tvrzení.
    Navíc při komunkaci to velmi zdržuje a číst příspěvky plné odkazů je otravné.

  48. Borius

    fes50:
    „Sice jste zjistil, že „V podstatě vznikal biblický kánon tak“ jak píšu,
    ale patrně jste z toho nepochopil, že je tedy nesmysl, aby „Všechny spisy Nového zákona byly napsány mnohem dříve, než vznikla jakákoli z církví.“
    A kterápak z církví už existovala? Jmenujte jedinou. Ta prvotní apoštolská? Ano, jistě. Jenomže co má společného s těmi současnými? Název. A nanejvýš 10% učení. Toť vše. Zbylých 90% jsou jiná náboženství a řečtí filosofové. Proto píšu, že žádná z církví, tak jak jsou dnes, Bibli nenapsala.
    Pokud některá z nich tvrdí, že obdržela jakési klíče od Petra, to je pouhá blamáž.

    „Zpočátku přeci žádná Bible nebyla!!!“
    Bible sice nebyla v kompaktní formě, ale jednotlivé knihy (evangelia a epištoly), z nichž později Bible vzešla, k dispozici byly. To je to podstatné! Z toho čerpali.

  49. fes50

    Borius:
    Vy píšete toto: „Všechny spisy Nového zákona byly napsány mnohem dříve, než vznikla jakákoli z církví.“ – „Bible sice nebyla v kompaktní formě, ale jednotlivé knihy (evangelia a epištoly), z nichž později Bible vzešla, k dispozici byly. To je to podstatné! Z toho čerpali.“

    Kolego, spisy, které tvoří NZ (a nejen ty), vznikaly právě na půdě církve, v okruhu vyznavačů Krista, který právě se nazývá církví (ten okruh). Toto společenství se vyvíjí a proměňuje od počátku dodneška a dotyčné spisy jsou jeho produktem. Nemohly! být napsány dříve, než vznikla církev.
    Dokonce Bible jako taková vznikla až poté, co byla církev institucionalizovaná.

    To je jako byste tvrdil, že Old Shatterhand žil dříve než Karel May.

  50. fes50

    Je doplnění: Právě epištoly, které jmenujete, jsou dopisy do církevních sborů, popisují dění v nich a vydávají jim různé příkazy, rady atd. Jak by mohly existovat před vznikem „jakýchkoli církví“?

  51. Petr Tomek Post author

    fes50:
    „Je snad ta vámi nejmenovaná část většiny protestantů nějak hodnověrná?“

    Ani ne, jen mám pro podezření u evangelikálů, protože vykazují obrovskou misijní činnost a nevěřím tak docela že jejich konvertité vždycky opravdu konvertovali.
    U katolíků je zase zajímavá situace v chápání katolictví. Například ve Francii prohlašovalo nedávno 34% katolíků, že nevěří v Boha. To si pak můžete opravdu vybrat…

  52. fes50

    No jistě – ne každý, kdo je vykazován jako katolík, je věřící. Spousta lidí ani neví, co to znamená, a řadí se k nim prostě jen proto, že byli pokřtěni, že měli svatbu v kostele, že babička chodila do kostela, nebo pod vlivem náboženských lží považují celou západní kulturu za křesťanskou, a tedy i sebe označují za křesťany, ač v Boha nevěří.
    Vždyť to právě píšu výše – vykazované 2 miliardy jsou blud a rozhodně nelze říci, že „od Ježíše odvozují svoje zásady a chování“.

    Navíc – a to je má zásadní výtka – ti, co tak opravdu činí, odvozují své chování nikoliv od byť literárního Ježíše, ale od tvůrců ideologie, od jejich doporučení, příkazů a zákazů, rituálů a zvyků.
    Vytváření nějakého dalšího umělého obrazu Ježíše nevede k ničemu rozumnému, objektivnímu ani konkrétnímu, jenom vytvoříte další blud, další postavu vodníka a ztratíte čas. Ovšem zároveň tím nahráváte šiřitelům náboženských lží. Jim nevadí, že jim předložíte nesouhlasný obraz Ježíše – na to jsou zvyklí už od apoštolů, kteří mu nerozuměli a hádali se mezi sebou, jak to vlastně myslel – hlavně že udržujete a šíříte jeho mýtus a tím jejich vliv.
    Je více než zapotřebí zkoumat JEJICH zámysle a činy za tvorbou tohoto mýtu a jeho šířením. Toho je zapotřebí pro správné hodnocení církve a jejího nezaslouženého postavení v současném světě, které je důsledkem tisíciletého násilného šíření zhoubné ideologie.

  53. protestant

    Ale křesťanství stojí na vzkříšeném Kristu. Ne na Ježíši.

  54. fes50

    2 protestant:
    Píšete o víře, tu my nesdílíme.
    Tvrdíte dogma, nás zajímá skutečnost.

  55. protestant

    Právě že mluvím o skutečnosti.
    Kdyby křesťanství stálo na nějakém člověku dávno vy neexistovalo.

  56. fes50

    Vzkříšený Kristus není skutečnost ale dogma. Máte v tom zmatek.
    Vaše tvrzení cobykdyby je ke skutečnosti irelevantní.

  57. protestant

    Váš požadavek, aby církve odvozovaly své chování od byť jen literárního Ježíše …. to je velký nesmysl. .-)

  58. fes50

    Číst umím, a vím, co píšu, vážený kolego.
    Ptám se, kde konkrétně požaduji, „aby církve odvozovaly své chování od byť jen literárního Ježíše“. Nevkládejte obecné odkazy a citujte dotyčnou větu.

  59. Petr Tomek Post author

    @ fes50: Dostáváme se do fáze, kdy nelze rozhodnout pouhým rozumem, jestli má větší vliv manipulace náboženských vůdců nebo texty. Scházejí nám data. Kdyby nám o to tolik šlo, že bychom vypracovali metodiku, která by srovnávala představu mravního ideálu jednotlivých křesťanů a literárního (biblického) Ježíše, tak bychom nakonec došli možná i ke grafickému znázornění.
    To celé by se pak dalo srovnat s reálnými projevy křesťanských skupin.
    Odhaduji, že by se ukázalo jak ovlivnění osobnostmi, tak ovlivnění představou získanou z četby. Je to tedy problém poměru obou složek ne spor „buď a nebo“.

  60. fes50

    PT: To by jistě bylo zajímavé. Vzhledem k množství církví a jejich učením, které si i docela zásadně odporují, se však obávám, že něco takového by bylo jen stěží možné.
    Problém poměru ovšem vidím docela vyhraněně, především proto, že několik desítek let byly církve mým bezmála domácím prostředím, poctivě jsem studoval jejich dogmatiku, a na základě toho dospěl k poznání, že právě nejednoznačnost a mnohoznančost výkladů Bible vede k tomu, že věřící věří tomu, co jim předkládá její nauka (církevní učení), která je vždy subjektivní a odporující jiným. Tito lidé si sice opravdu doma čtou v Bibli, avšak výklady toho, co čtené znamená, berou od autorit, které přijali za hodnověrné. V momentě zásadního nesouhlasu pak přecházejí k autoritám jiným (do jiné církve). Individualisté jsou spíše ojedinělými výjimkami a nebývají pak členy církví – tedy do množiny, o které mluvíme, patří jen okrajově. To gró tvoří „ovce“ nejen obrazné.
    Dobrým dokladem skutečného vlivu může být i to, že nevěřící, kteří si přečtou Bibli, podle jejich nějakých pouček své chování nemění. Mění ho až věřící, a víra vzniká, jak víme, přesvědčováním. Neznám jediný případ, kdyby se někdo jen(!) na základě četby Bible stal křesťanem. Spíše opak bývá pravdou – kdo jí porozumí (pozná její historii, chyby, nelogičnosti a omyly), o víru přijde, nebo se stane cynickým (což bývá osudem i studentů teologie).

  61. fes50

    Protestant: Očekávám prokázání vašeho tvrzení o mně, nebo omluvu!

  62. TvojOponent

    Ak chcete hodnotiť niekoho morálne vlastnosti (napríklad Ježiša Krista), musíte mať vlastný, teda Vami osobne uznávaný kodex morálky.
    Prosím, definujte Váš morálny kodex.

  63. TvojOponent

    fesi, citujem Vás:
    Spíše opak bývá pravdou – kdo jí porozumí (pozná její historii, chyby, nelogičnosti a omyly), o víru přijde

    Čo sa stane z veriaceho človeka, ak o vieru príde?

  64. fes50

    2 Opo – To je individuální. Lidi většinou nejsou přes kopírák.

  65. Petr Tomek Post author

    TvojOponent
    Ak chcete hodnotiť niekoho morálne vlastnosti (napríklad Ježiša Krista), musíte mať vlastný, teda Vami osobne uznávaný kodex morálky.
    Prosím, definujte Váš morálny kodex.

    Petr Tomek
    V tom se mýlíte, morální kodex je jen seznam rychlých pouček, které se v konkrétní situaci mohou míjet se svým účelem. Mnohem více jde o princip.
    Mimochodem víte co si myslím těch křesťanských zásadách.
    To co je v tomhle videu na 7:22

    http://www.videacesky.cz/skece/jim-jefferies-znovu-o-nabozenstvi

  66. Petr Tomek Post author

    TvojOponent
    Čo sa stane z veriaceho človeka, ak o vieru príde?

    Petr Tomek:
    No většinou bude chvíli trolit, protože si myslí, že ateisté nevěří aby mohli dělat to co on měl zakázáno. Někdy dost trvá, než zjistí že jde o to co má člověk v sobě.
    Mimochodem ta poznámka vypadá jako strach z toho že by člověk mohl přestat věřit. Opravdu to tak prožíváte? Bojíte se že přijdete o víru?

  67. Josef

    „Někdy dost trvá, než zjistí že jde o to co má člověk v sobě.“
    Velice správně.
    To, co křesťané mají všude kolem sebe či nad sebou ve formě nauk, doporučení, příkazů a zákazů, a co je tedy pouze implantovanou pseudomorálkou, mají nevěřící v sobě jako morálku.
    Co zbyde těm, kteří víru opustí, nebo ji vymění za jinou?

  68. Josef

    „Někdy dost trvá, než zjistí že jde o to co má člověk v sobě.“
    Velice správně.
    Křesťané mají všude kolem sebe či nad sebou nauky, doporučení, příkazy a zákazy, což vše je pouze implantovanou pseudomorálkou.
    Nevěřící svou morálku mají vybudovanou v sobě.
    Co zbyde těm, kteří víru opustí, nebo ji vymění za jinou? Věřící jsou jen třtina klátící se ve větru.

  69. Marek Štens

    Tupější článek jsem nečetl…
    Autor ví houby o Novém Zákoně, ví houby o Ježíši Kristu, asi i houby o životě.
    Všechno zhodnoceno podle autorova intelektu a dosti tragikomické argumentace nejčastěji čerpané z pochybné knihy, která úplně popletla autorovi hlavu. :-)
    Pán Bůh se nad Vámi smiluj :-)

  70. efox

    Píšete, že Ježíš očekával brzký konec světa. Jenže brzký je z hlediska věčnosti velmi relativní (může to být rok i tisíce let). Mužete se samozřejmě odvolat na: „Amen, pravím vám, že určitě nepomine toto pokolení, dokud se toto všechno nestane.“ Ale tím pokolením může být myšleno lidstvo jako celek. Takže vlastně zůstává jen to, že Ježíš skutečně někdy v budoucnosti očekával konec světa.
    Mimochodem Bible nikdy přímo nemluví o „věčném mučení nevěřících“. Říká, že je stihne trest, ale to může znamenat třeba jen věčné odlouční od Boha.
    Samozřejmě jsou v Ježíšově učení body, které v různých obdobách najdete už u jinných autorů. Ale jsou to všechny? Např. mě nenapadá žádný, u kterého bych viděla (četla) známou zásadu: „Když tě někdo udeří do pravé tváře, nastav mu i levou.“ (Mat 5,39)
    Výrok z Mat 6,26-33 chápu spíš jako nabádání k tomu, abychom si nezkládali čistě na materiálních věcech.
    Mimochodem proč, když s většinou z Ježíšova učení přišli už mnozí před ním nebo bylo nemorální získal právě on tak velkou úctu? A lze ve chvíli, kdy neexistuje objektivní morálka, vůbec hodnotit, zda je někdo morální či nikoli?

  71. Bílá velryba

    „Odpadlíci od víry
    5I když to všechno už sami víte, chci vám připomenout, že Pána sice vysvobodil
    svůj lid z Egypta, ale ty z nich, kteří mu nevěřili, potom zahubil. 6Právě
    tak to bylo s anděly, kteří nezůstali ve svém původním stavu, ale opustili
    své určené místo. Bůh je uvěznil ve věčných okovech, aby v nejhlubší tmě
    čekali na soud toho velikého dne. 7Právě tak to bylo se Sodomou a Gomorou
    a s okolními městy, která se podobně jako tito oddala smilstvu a propadla
    zvrhlosti. Nyní slouží jako varování před trestem věčného ohně.“

    List Judův

  72. Bílá velryba

    Matouš, Nový zákon:

    „37Odpověděl jim: „Rozsévač dobrého semene je Syn člověka, 38pole je
    tento svět, dobré semeno jsou synové Království a koukol jsou synové toho
    zlého. 39Nepřítel, který je rozsívá, je ďábel, žeň je konec tohoto světa a ženci
    jsou andělé. 40Jako se tedy sbírá koukol a spaluje se v ohni, tak to bude na
    konci světa. 41Syn člověka pošle své anděly a ti vyberou z jeho království
    všechno pohoršující, totiž ty, kdo páchají zlo, 42a uvrhnou je do ohnivé pece. Tam bude pláč a skřípění zubů. 43Spravedliví tehdy zazáří v království
    svého Otce jako slunce. Kdo má uši, slyš!“

  73. Hraničář

    Nemějte tedy starosti. Neříkejte: ‚Co budeme jíst?‘ nebo ‚Co budeme pít?‘ anebo ‚Co si oblečeme?‘
    Všechny tyto věci totiž vyhledávají pohané, ale váš nebeský Otec ví, že to všechno potřebujete. Hledejte nejprve Boží království a jeho spravedlnost a toto vše vám bude přidáno.
    Nakonec i Ježíš chodil od domu k domu a žebral u lidí, kteří žali a shromažďovali zrní do stodol. Ani ten příslovečný chléb nevyráběl osobně Bůh ale zemědělec, který musel zasít a sklidit…………………………….

    I současní věřící se čas od času „pochlubí“, jak spoléhají na „boží pomoc“. Vzpomínám na zakladatele dětských SOS vesniček jak vyprávěl, že když, inspirován Rakouským příkladem, uvažoval o založení SOS vesničky u nás, že měl jen pár tisícovek, ale architekti mu řekli, že jen projekt by stál cca 70 000. Takže váhal. Pak ale že otevřel náhodně bibli a tam nalezl citát, že Bůh dobré dílo k jeho slávě neopustí. A tak projekt objednal a skutečně – najednou došel cizí člověk a daroval mu právě těch 70 000. A tak že to pokračovalo celou dobu výstavby.

    Můj zbožný bratranec mě zase přesvědčoval, že když člověk chce udělat něco dobrého, třebas vyvinout nový lék a tak, aby v noci neusnul nad bádáním a proto kouří, že jej Bůh uchrání od rakoviny plic.

    Ovšem, naprosto samozřejmě, pokud výsledek není dle lidských představ, vždy je po ruce vysvětlení, že Pán Bůh to chtěl jinak. Můj spolužák a nyní kněz si kdysi dávno zamiloval hvězdníky, pro které ve farní zahradě postavil skleníček a s nimiž pak zdobil oltář. Měl poměrně velký soubor nádherných exemplářů. Jenže jednou přišel předčasně a náhle mráz a všechny rostliny zmrzly. A on to vysvětlil tak, že Pán Bůh mu chtěl ukázat, že už se těm kytkám věnuje moc a že zanedbává jiné věci.

  74. Sam

    —————-efox
    Mimochodem proč, když s většinou z Ježíšova učení přišli už mnozí před ním nebo bylo nemorální získal právě on tak velkou úctu? A lze ve chvíli, kdy neexistuje objektivní morálka, vůbec hodnotit, zda je někdo morální či nikoli?—————————-
    Asi proto, že tehdejší římský císař Konstantin I. Veliký zavedl křesťanství jako státní náboženství v římské říši.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Konstantin_I._Velik%C3%BD

  75. Pozorovatelnik

    Hraničář: Přesně tak to funguje u pobožných. Mají vždycky vysvětlení. Ať se děje, co se děje, vždycky vymyslí novou fintu, jak obhájit Boha.

  76. efox

    K těm citacím z NZ. Bible se vždy nemusí brát doslovně (viz. „Litera zabíjí, ale Duch dává život“ 2 Kor 3,6). Ten v matoušovi je navíc součástí podobenství. A podobná slova mají říci, že to bude pro člověka špatné, nemusí to být slovo od slova. To je stejné jako s výklady Zjevení Janova – asi málokterý křesťan dnes věří, že přijde přímo nějaký sedmihlavý drak a šelma s ženou na zádech… Při četbě Bible se křesťané soustředí na poselství (samozřejmě si ho různí lidé mohou vykládat různě), ne na jednotlivé věty samy o sobě.

  77. efox

    Samovi:
    1) Konstantin prohlásil křesťanství za povolené, nikoli za státní náboženství. Za státní ho prohlásil až císař Theodosius I. r. 380 n.l. – ale uznávám, že kdo přesně to udělal není zas tak důležité
    2) V té době už ale byl v říši relativně velký počet křesťanů. A proč se tedy ke křesťanství, které vlastně nebylo nic nového přidávali lidé, navíc v době, kdy bylo zakázané? Vždyť soudě dle tohoto čláku by stačilo otevřít některého ze starověkých filozofů a obsah by byl stejný nebo lepší. Tak proč víra, která nepřinesla nic nového brzy nezanikla? Proč získal tento muž tolik následovníků?

  78. efox

    Pozorovatelnik: Tohle se dá použít oboustranně. Tj.: Přesně takhle to funguje u ateistů. Mají vždycky vysvětlení. Ať se děje, co se děje, vždycky najdou novou fintu, jak obhájit ateismus.

  79. Bílá velryba

    Jasně, pokud se Bible nebere doslovně, tak může znamenat cokoliv. Třeba je Ježíš a bůh jen metafora našich emocí projikovaných na nebesa a nic objektivně existujícího :)

    Nebo Nezabiješ je jen metafora, máme se zabíjet, tak to chce bůh viz. Amálekové. Nebo to chce opačně? A proč něco co se ti nelíbí je metafora a co se ti líbí je pravda? Proč ne naopak? :)

    A proč si mam metaforu vykládat tak jak ty a ne třeba opačně? :)

    Ne, min. „noví ateisté“ obhajují své názory racionálně, věřící ne. To je rozdíl…

  80. Pozorovatelnik

    efox: „Pozorovatelnik: Tohle se dá použít oboustranně. Tj.: Přesně takhle to funguje u ateistů. Mají vždycky vysvětlení. Ať se děje, co se děje, vždycky najdou novou fintu, jak obhájit ateismus.“
    __________________________________________________________________
    Ne nedá se to použít oboustranně. Ateismus není třeba obhajovat. Ateismus je výchozí stav člověka. Je to fyziologický stav, přirozený stav. Vrozený stav ne-indoktrinace. Když dítěti nevymyješ mozek náboženstvím, nebude mít víru, nebude pobožný. Aby se děcko stalo pobožným, musí někdo přijít zvenčí a dosadit mu to tam. Ateismus je žádná ideologie. Pouze nevíra. Ateisti nechodí po bytech a nešíří ateismus. Ostatně by ani nebylo co. Není svatá ateistická kniha. To pobožní evangelizují. Ateismus je pouze stav, kdy to nedělám. Nemám víru, tak nechodím po bytech, nechodím na náměstí, neevangelizuji. Ateismus není třeba obhajovat. Není to aktivní přístup. Je to pouze chybění aktivity. Nejsem členem žádné náboženské společnosti a neviděl jsem nikdy žádnou nadpřirozenou bytost. To je ateismus. Není třeba obhajovat ateismus. Proč bych měl obhajovat, že jsem neviděl nadpřirozenou bytost? Proč bych měl obhajovat, že nevěřím nějaké ideologii?

    Ostatně když vypráví katolík protestantovi, že Marie měla neposkvrněné početí, že se k Marii modlí, ona mu odpovídá, potěšuje ho a už mu v životě mockrát pomohla, tak protestant katolíkovi toto nevěří. Bere to jako fejk. No a ateista bere jako fejk i to, co říká protestant i katolík. Chápeš to? Je přirozené brát jako fejkaře toho, kdo tvrdí, co nemůže dokázat. To je fyziologický stav.

  81. Sam

    V ranným dětství jsem měl vztah s vláčkama a s plyšákama. S Bohem NE. Ježíš mě nepřišel navštívit ve snu, ani nic podobnýho.
    Později mi babička nakecala něco o Bohu jakožto svtořiteli světa. Tak jsem si řekl, proč by ne. Kdo ví, jak vznikl svět. Ale mít s neviditelným ředitelem vesmíru VZTAH? To mě nikdy nenapadlo. A v hodině náboženství se o tom raději za osm let asi nikdo nezmiňoval. Zato jsem se musel naučit dějiny židovského národa, který pro mě nic neznamená.

  82. Sam

    Pozorovatelnik ————————–Ateismus je výchozí stav člověka. Je to fyziologický stav, přirozený stav. Vrozený stav ne-indoktrinace. Když dítěti nevymyješ mozek náboženstvím, nebude mít víru, nebude pobožný.—————–
    Možná ho při dospívání začne mrzet, že jednoho pěknýho dne zdechne, a začne vymýšlet, jestli by nějak nešel zařídit věčnej život, třeba pomocí členství v nějaké „samospasitelné“ církvi.
    Ale nejspíš potom zjistí, že skoro jakákoliv církev je divná, nedůvěryhodná a přináší člověku hlavně SLIBY bez důkazů, plus teda příležitost scházet se pravidelně s tzv. slušnejma lidma.

  83. Pozorovatelnik

    Sam: Možná ho při dospívání začne mrzet, že jednoho pěknýho dne zdechne, a začne vymýšlet, jestli by nějak nešel zařídit věčnej život, třeba pomocí členství v nějaké „samospasitelné“ církvi.
    _____________________________________________________________________________

    Kdybys do děcka nehustil posmrtné teorie, nenapadlo by ho to. Kdybys vyrůstal v kultuře, kde by brali stav člověka po smrti jako ten samý stav, co byl před narozením, tak bys neměl důvod k obavám. Mrzí tě, že jsi nežil v době před svým narozením? Nicota strašák není. Strašák je právě to, co přináší náboženství. Rozdělení na dvě skupiny. Na jednu skupinu, která si bude užívat a na druhou skupinu, která bude trpět. A když se přidáš do té správné skupiny, máš jízdenku do věčného mládí a užívání si (samozřejmě u křesťanů s variantou užívaní si jako andělé)

  84. Bílá velryba

    Já bych chtěl zpomalit stárnutí a delší kvalitní život než je dnes ( dobrých je pouze prvních cca 40 let než začne mít chlap problémy s erekcí podle statistik) , ale žít věčně? Nevím, jestli je to dobrá nabídka, leda bych mohl hodně spát :)

    Ale hlavně je to jen spekulace a mluví proti tomu i taková věc jako je poškození mozku např.

    Jsem rád, že si se mnou jednou lidi pohnojí záhonky, i s mojí hmotnou duší (žádnou jinou asi nemam)

    Dobrou noc :)

  85. Sam

    Je sranda, že účinky hmotných psychotropních látek (především alkoholické víno), jsou známy z dob Starého Zákona, možná i dříve, asi tak 6000 let př. n. l.
    Křesťané k tomu mají jak známo vztah velmi kladný, víno se používá při bohoslužbách.
    To ovlivňování nehmotné duše (???) pomocí hmotnejch látek je hrozně stará záležitost a ví to každý.
    https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_alcoholic_beverages

  86. efox

    Sam: Jenže ti automobilví výrobci žili všichni cca. ve stejnou dobu. Zatímco filozofové, které měl Ježíš vlastně „kopírovat“, žili několik set let před ním. A krásné sliby? Minimálně v životě na zemi to v době do Konstantinovi vlády znamenalo neustálé pronásledování. Jinak krásné sliby (ve smyslu věčnou blaženost) v Elysiu nabízeli i řečtí bohové, jen prostě neměli tu morálku…
    A jen tak na okraj. Ateistům vadí, že věřicí davají Boha za vše, co nedokážou s určitostí vysvětlit. Já mám pocit, že ateisté podobně používají Náhodu.

  87. Sam

    Nerad se hádám s lidma. Mám svůj pohled na život, který se mnohým nebude líbit a mně to nepřijde divný. Neřekl bych, že mi vyloženě vadí, jak uvažujou věřící, ale nejspíš nikdy nebudu jako oni. Bodu žít VEDLE nich, ne s nimi.
    Dost si ale stojím za tímto článkem z pera křesťanského asi optimisty.
    http://david-novak.blogspot.cz/2016/01/snatek-s-nevericim.html

  88. efox

    Bila verlyba: Myslím, že většina z nás (tím nemyslím křesťany) dokáže rozlišit metaforu od popisu reality. Když bych se vrátila k tomu Mat 13, 37-43, tak atdy Ježíš přímo mluví v podobenství. Navíc různé metafory používali i atičtí filozofové a taky u nich dokážeme rozlišit, kdy mluví v metafoře, a kdy vyjadřují realitu. V evangeliích Ježíš často mluví v podobenstvích a vykládá je (i když ne všechna). Ale existence Boha se objevuje jak v podobenstvích, tak zejména v jejich výkladech. A k tomu Nezabiješ, v Gal 5,14 se píše: „Celý zákon je totiž obsažen v jedné větě: Miluj svého Bližního, jako sám sebe.“ Těžko asi zabijete někoho koho milujete. A vnímat ducha Bible zanmená chápat ji jako celek ne, jako jednotlivé věty. Bůh je součástí ducha Bible, součástí jejího poselství a těžko se z ní dá odstranit, jinak by stratila část smyslu.

  89. Lemmy

    Efox: Těžko asi zabijete někoho koho milujete.

    Boh nemiloval svojho Syna (Krista)? Veď Boh tak miloval svet, že dal svojho jednorodeného Syna ukrižovať.

  90. Pozorovatelnik

    Neboť Bůh tak miloval svět, aby každého, kdo v něho neuvěří, mohl dnem a nocí smažit v pekelném ohni….

  91. Bílá velryba

    No já myslím, že většina křesťanů to rozlišování metafor neumí, proto existuje tolik odlišných církví a teologií dnes i historicky, proto je jiná dnešní a tehdejší (třeba středověká) katolická církev – často o 180° :)

    Jinak mně se vyvraždění Amáleků nezdá jako metafora… láska k bližnímu ano, jelikož Ježíš bližními nemyslí „psíky“ (třeba kananejskou ženu) ale POUZE ŽIDY, např.

    Ale metafory se dají vykládat různě, často opačně. Proč některé (o lásce) vyvyšovat nad ty o nenávisti?

    A proč upřednostňovat jiný výklad před opačným výkladem metafory? V Bibli se najde dost kontextu pro výklady nenávistné i pro umírněnější, ale nic nesvědčí pro to, že jedny výklady by měly mít přednost před opačnými :) takže ta kniha je naprosto k ničemu :)

  92. Bílá velryba

    Ne, ateisté, ti noví, vysvětlují věci vědecky a naturalisticky a nepotřebují k tomu boha, nejsou pro něj důkazy, je k ničemu…

    Věřící svět vysvětlují POUZE spekulativně, pokud ho vysvětlují nábožensky :)

  93. Bílá velryba

    Není víra jako víra, je víra podložená racionálně a čirá spekulace. Vědecké závěry jsou pravděpodobnější (blíže pravdě, spíše pravdivé, přesnější) než čiré staleté až pravěké spekulace, jsou podloženější fakty :)

  94. efox

    Lemmy: Uznávám, že jsem to nefrmulovala dost dobře. když zabíjí člověk, zabíjí kvůli zisku (nemusí to být hmotný zisk, za zisk lze považovat třeba i pomstu). jenže Bůh nezabil (či spíše nenechla zemřít) ježíšu, kvůli svému vlastnímu zisku. naopak kvůli zisku nás všech. Navíc Ježíš se k tomu svobodně rozhodl. Bůh Otec ho tomu nenutil, On se rozhodl splnit jeho vůli, protože nás miloval. Ale osobu kterou milujete, nikdy nezabijete kvůli svému zisku.

  95. Pozorovatelnik

    Nikdo neprokázal, že Ježíš není jen literární postava. Proč se pobožní baví se všemi lidmi, jako by předpokládali pravdivost Bible? Já mám mnoho důvodů se domnívat, že Bible je fake.

  96. Pozorovatelnik

    Stejně jako se máme bavit o biblických postavách, můžeme se bavit o Vinnetouovi, Old Shaterhandovi, Sandokanovi, Batmanovi, atd. Proč se pobožní dožadují všeobecného respektu zrovna k jejich literárním postavám?

  97. Bílá velryba

    Myslíte, že vybití Amáleků nebo prvorozených Egypťanů podle Bible, nebo zničení Sodomy nebo potopa kde umřely i děti: že to bylo pro naše dobro? Nebo jsem ty „láskyplné“ metafory nepochopil dobře? :)

  98. efox

    Bílá verlyba: Souhlasím s vámi v tom, že máte křesťany, kteří nejsou shopni rozlišovat metafory od skutečnosti. Někteří stále věří ve stvoření světa za 7 dní či věčné smažení v ohni pekelném. možná máte pravdu i s tím, že je to (alespoň z části) důvodem existence tolika církví. Ale myslím, že křesťané by se měli soustředit na to, co je spojuje, ne na to co je rozděluje. Tedy mi nevydí, když si někdo věří na ohnivé peklo pokud zároveň opravdu věří v Krista (i když se bojí, že právě to peklo u některých vyvolává představu, že se mají Boha bát a ne ho mít rádi).

    Ne nemyslím si, že vyvraždění Amálekovců byla metafora a nemyslím si ani, že bylo dobré. Zároveň si nemyslím, že s tím Bůh zcela souhlasil, ale by to v době, kdy válčil každý je mohl díky tomu těžko odmítnout. Mimochodem dobové texty jsou typické přeháněním válečných úspěchů (asi jako když dnes někdo napíše nějaký fotbalový tým „doslova rozdrtil“ ten druhý), takže mi přijde poněkud absurdní věřit nějakému vyvraždění do posledního muže. Navíc tehdejší
    Amálekovci, co vím, provozovali např. obětování novorozeňat.

    K tomu kdo jsou praví židé (či přesněji Izraelité) navrhuji přečíst si Pavlův list Římanům. Navíc celý tenhle rozhovor chápu tak, že Ježíš tu ženu zkouší. Navíc se nikde v Bibli nedočtete, že by „bližní“ platilo jen na Izraelity ,viz. Luk 10, 25-37.

    „Ale metafory se dají vykládat různě, často opačně. Proč některé (o lásce) vyvyšovat nad ty o nenávisti?“
    Protože metafory o nenávisti jsou převážně ve Starém zákoně. A o je stará slouva, jsou v ní chyby, ustanovené, jak říká Ježíš: “ To kvůli tvrdosti vašeho srdce…“ (Mat 19,8) bylo zo sice řečeno v konkrétním případě, ale platí to vlastně obecně. Tohle přeci není jediný případ, kdy Ježíš opravuje Starou smlouvu. Máte nějaké „metafory o nenávisti“ v nové smlouvě (Nový zákon)?

    „Ne, ateisté, ti noví, vysvětlují věci vědecky a naturalisticky a nepotřebují k tomu boha, nejsou pro něj důkazy, je k ničemu…“
    Asi proto mají pro většinu věcí 300 vysvětlení. Nebudu psát o důvodu vzniku a existence vesmíru, byť by to pro mě bylo asi nejjednoduší, jelikož tahle otázka je samozřejmě s jistotou nezodpověditelná. zajímá mě něco jiného, konkrétního: Jak se mrtvé tělo Ježíše z Nazareta dostalo z jeho hrobu? Četla jsem tomto směru mnoho teorií, ale ani jedna se mi nezdá přesvědčivá.

  99. Bílá velryba

    1) Bůh přikázal to vybití Amáleků, bůh to podle Bible přikázal Židům… takže pokud to není metafora, je bůh masový vrah

    2) Takových věcí je v Bibli mnohem a mnohem více, Bible je plná „božích“ výzev k zločinům či přímo božích genocidních zásahů, je plná protikladů, každý si může vybrat co chce

    3) Celé církve si ty „metafory“ a „nemetafory“ vybírají a vykládají různě, v průběhu času i mezi jednotlivými církvemi i v rámci církve jsou spory

    4) Na rozdíl od vědy, tyto spory nemají exaktní metodu, která rozhodne, kdo má pravdu nebo kdo má spíše pravdu

    5) Neexistuje exaktní metoda výkladu Bible, resp. nebyla nikým nikdy představena, nikdo tedy nemůže vědět, ani racionálně věřit, že zná „pravý výklad Bible“ a tedy „pravé křesťanství“ a jestli je vůbec Bible něco víc než Ferda Mravenec nebo jiné mýty a pohádky

  100. Bílá velryba

    Hezký den. Budu zde až zítra. Kdyžtak odpovím pak.

  101. Ateistický laik

    efox: Asi proto mají pro většinu věcí 300 vysvětlení.
    To nemaj ateisti, to maj vědci. Vám to vadí? Mě ne, mě je to fuk :-), na můj život to má vliv jak Japonský císař :-).

  102. Dorota

    Pozorovatelník: „Když dítěti nevymyješ mozek náboženstvím, nebude mít víru, nebude pobožný. Aby se děcko stalo pobožným, musí někdo přijít zvenčí a dosadit mu to tam. “

    Ne tak docela. Někomu může chybět smysl života. Myslím trvalý smysl života a existence vůbec. Otázka, proč je tady vesmír, jaký má účel, se bere jako antropocentrická – příroda nepotřebuje smysl a účel. Klade si ji až v člověku, svém náhodném výtvoru, který právě k otázce účelu a smyslu náhodou evolučně dospěl. A je to otázka natolik naléhavá, až se nechce věřit, že je opravdu tak náhodná. Jaký je tedy účel lidstva a jeho vývoje – uspokojovat pudy, které máme společné s živočišnými předky? Přijít na kloub tajemství hmoty, jak říkají vědci, než spolu s ní zanikneme? Je účelem života smrt, jak sdělil Smith Neovi?

    Není ani tak docela pravda, že ateisté o věčný život nestojí. Nebo aspoň o zachování vědomí a v něm obsažených informací (což je v podstatě totéž). Viz vědecké úsilí a spekulace, o nichž píše Michio Kaku v knize Budoucnost mysli. Pravda, ne každé náboženství věří v zachování INDIVIDUÁLNÍHO života, individuální mysli (což by někomu mohlo připadat naivní nebo sobecké).

    Otázka po smyslu bytí je stará jak lidstvo samo, je tady od chvíle prvního sebeuvědomění. Je fakt, že tuto lidskou potřebu, stejně jako potřebu přežít, dokázali vždy a všude zneužít nejrůznější podnikavci k ovládání druhých. Ale tento fakt by ještě nemusel vést k rezignaci na jakýkoli jiný světový názor, než materialistický. Tvrdí se, že teistický Bůh je, freudovsky řečeno, často jen projekcí našeho Superega (nebo dokonce toho nižšího, opačného protipólu). To ale neznamená, že za touto projekcí nebo představou by nemohlo být něco docela jiného, nematerialistického, co se ovšem naší omezené představivosti poněkud vymyká. Jinými slovy, materialisté si dávají tolik práce s vyvracením Superega nebo Id, ale určitě ne Boha.

  103. Sam

    Jo, taky mě trochu štve, že jednoho dne umřu, ale už to tak asi bude. Žádné náboženství pro mě ale není důvěryhodné. Neposkytuje žádné důvěryhodné odpovědi na cokoliv.
    ———————Ne tak docela. Někomu může chybět smysl života. Myslím trvalý smysl života a existence vůbec. Otázka, proč je tady vesmír, jaký má účel————-
    Ano, někoho snad tyhlety otázky přivedou do náruče nějaké církve. A já mu to přeju. Možná tam najde různé slušné kamarády.

  104. Jaroslav Štejfa

    K Dorotě:
    Říkáte: „Tvrdí se, že teistický Bůh je, freudovsky řečeno, často jen projekcí našeho Superega (nebo dokonce toho nižšího, opačného protipólu). To ale neznamená, že za touto projekcí nebo představou by nemohlo být něco docela jiného, nematerialistického, co se ovšem naší omezené představivosti poněkud vymyká. Jinými slovy, materialisté si dávají tolik práce s vyvracením Superega nebo Id, ale určitě ne Boha.“

    Dobrá, nevyvracejme zbytečně Boha. Mohla byste poskytnout alespoň stručně návod na to, jak ho tedy zkoumat? Možná by byla dobrá pro začátek nějaká pregnantní definice. Poté z toho můžeme odvodit věty a zkoumat jejich pravdivost. Mé představivosti se vymyká asi většina věcí ve vesmíru a protože mi nepřijdou na mysl, nevyvracím je. Ovšem tvrzení, že křesťanský Bůh je trojjediná bytost, jejíž základní vlastností je nekonečná dobrotivost, vševědoucnost a všemohoucnost, mi na mysl přijde, protože si to dovedu představit, i když pouze jako oxymóron.
    Dovedu si také představit trojúhelník, oba pojmy jsou abstraktní, ale trojúhelník je součástí poměrně logičtějšího axiomatického systému Euklidovské geometrie, takže mi připadá obdivuhodný. Ale Bůh? Jaký má smysl?
    Jaroslav Štejfa

  105. Pozorovatelnik

    Dorota: Není ani tak docela pravda, že ateisté o věčný život nestojí.
    _________________________________________________________________
    To jsem ani nikde nenapsal. Ale kvůli tomu, že neznám odpověď na existenciální otázky, si nebudu Boha vyrábět četbou staré knihy izraelitů nebo nábožnými úkony soudobých pobožných. Pro mě je směrodatné, zda to, co mi nabízejí křesťané, je fake nebo není. A za 23 let, co jsem se pohyboval mezi křesťany, jsem viděl jen fake. Předváděli mi fake úkazy a za druhé Bible sama popírá Boha. Bible je také fake. Čili křesťané jsou jako šmejdi, co nabízejí důchodcům předražené deky.

  106. Bílá velryba

    To vy musíte dokazovat, že za projekcí boha či za ideou boha existuje opravdový bůh, bez důkazů, dlouhodobě a bez jeho potřeby, mohu říct, že je nepravděpodobný, čili že spíše neexistuje :)

    efox:

    Vědci mají také metodu, jak zjistit, která hypotéza je spíše pravdivá a pokud nemají, tak o hypotézách mluví jen jako o možnosti, ne jako o pravdě či spíše pravdě, což věřící dělají :)

  107. Bílá velryba

    Krom toho, že věřící žádné důkazy nemají, tak ještě tvrdí, co tento bůh konkrétně chce, často velmi protikladné a odpudivé věci, nemají navíc jak to ověřit … :)

  108. Dorota

    Jaroslav Štejfa: “Dobrá, nevyvracejme zbytečně Boha. Mohla byste poskytnout alespoň stručně návod na to, jak ho tedy zkoumat? Možná by byla dobrá pro začátek nějaká pregnantní definice. Poté z toho můžeme odvodit věty a zkoumat jejich pravdivost. …….. Ovšem tvrzení, že křesťanský Bůh je trojjediná bytost, jejíž základní vlastností je nekonečná dobrotivost, vševědoucnost a všemohoucnost, mi na mysl přijde, protože si to dovedu představit, i když pouze jako oxymóron…… Ale Bůh? Jaký má smysl?“

    Návod, jak zkoumat Boha, vám může dát spíš mystik než teolog a Vy s ním můžete srovnat vlastní zkušenost, která buď je, nebo není. Pokud není, nikdo Vás nemůže nutit být věřícím a dodržovat ZVNĚJŠKU dané zákony. Potud je činnost ateistických hnutí oprávněná, protože „čistí“ náboženství právě od těch představ a projekcí Superega vytvořeného samozvanými autoritami. Problém je, že ateismus háže všechno do jednoho pytle, aspoň to tak podle diskusí vypadá.

    Žádnou pregnantní definici Boha Vám dát nedokážu, s těmi pracuje exaktní věda, nikoli mystika nebo filosofie, tyto obory spíš zkoumají VNITŘNĚ, nevytvářejí dogmata a vědecké definice. Jsou jen PŘEDPOKLADY různých náboženských a filosofických systémů, co nebo kdo je Bůh, kterého zkoumají vnitřně, většinou nějakou formou meditace. A sleduje se, co to dělá s vnitřním životem. Výsledkem by měla být láska k bližnímu, pochopení hlubších souvislostí, nesouzení, naopak schopnost brát sebe i druhé takové, jací jsme, směřování k jednotě. Nakolik se to daří nebo nedaří, natolik má člověk blízko k Bohu (Jednotě). Právě z té jednoty, která je v pozadí vší různosti a roztříštěnosti, by měla vycházet morálka. Ne z vnějších zákonů, ale z jednoty, která je základem tzv. zlatého pravidla. „Nečiň druhým, co nechceš, aby činili tobě“ není jen společenský konsenzus, ale projev jednoty, která dělá z tvorstva něco jako jeden organismus. Když si vypíchnete oko, budete trpět Vy, celý organismus, nejen oko. Nenábožensky se tomu dá říct (jestli se nepletu) holismus, nábožensky „vše je jedním, vše je Tebou“.

    Nemám filosofické ani teologické vzdělání, takže k těm předpokladům, co nebo kdo je Bůh, se můžu vyjádřit jen hrubě laicky. Jsou samozřejmě v různých systémech různé až protikladné, přesto nelze vyloučit, že se nemohou sjednotit v nějaké hlubší syntéze. Teismus předpokládá osobního Boha, který je stranou všeho dění, panteismus chápe tvorstvo jako součást Boha, lidské vědomí jako součást nějakého supervědomí, ale třeba i křesťanství vidí lidského ducha jako součást Božího. Buddhistický „Bůh“ je už spíš jakýmsi neosobním božstvím, jakousi prapodstatou, která se vyvíjí společně s tvorstvem. Pak je tu panpsychismus a podobné teorie. Konečně je tu i možnost, že život/vědomí je jen potenciálem hmoty (energie, informace), která si na určitém stupni organizace „uvědomí sebe samu“ prostě tím, že se ten potenciál v různých stupních a projevech manifestuje. Jestli tento potenciál je nebo není Bůh, jestli jeho projevení je nebo není „nutné“, to netuším, i když by mě to hodně zajímalo.

  109. Hebért

    „Potud je činnost ateistických hnutí oprávněná, protože „čistí“ náboženství právě od těch představ “

    Ale když to ateismus dobře vyčistí, tak vám tam nic nezůstane. Leda možnost existence čehosi co možná stvořilo svět, nic konkrétního, čistě možnost, spekulace – ale to my netvrdíme, že ta možnost není, jen že je dlouhodobě nedoložená a nepravděpodobná.

    Jinak věda i filosofie má pracovat s exaktností. Filosofie co to nedělá je spekulativní, kecací, teologická, mystická,… filosofie co pracuje dle logiky – se nazývá analytická. Z analytické filosofie je naprostá většina ateistů…

    Dobrou noc :)

  110. toli

    @Dorota
    Jestli tento potenciál je nebo není Bůh, jestli jeho projevení je nebo není „nutné“, to netuším, i když by mě to hodně zajímalo.

    Asi vás zklamu,vyšší morální hodnoty jako třeba altruismus byly prokázány i u vyšších primátů.To že lidé říkají že to způsobuje nějaký bůh je jen lidský tedy antropomorfní bias.Dále z nedávných výzkumů vyplývá (článek zde byl uveden) že i vyšší primáti mají nějaký smysl pro transcedentno. To že nedokážeme detailně vysvětlit jejich duševní pochody je způsobeno jazykovou bariérou mezi námi a nimi . Zapomeňte na Descarta,zvíře opravdu není stroj řízený instinkty a lidské vědomí není nijak zvlášť vyjímečné snad s vyjímkou že my jsme dokázali stvořit civilizaci (kterou dokážeme i zničit) a oni ne

  111. toli

    A na druhou stranu právě vyšší primáti mají všechny vlastnosti tedy i negativní člověka. A nemusíme chodit nijak daleko,srovnejte vaše vlastnosti a vlastnosti vašeho psa,pokud nějakého máte. Altruismus ve smečkách primátů je vědomý,oni si uvědomují že spolupráce vede k prosperitě celé skupiny……

  112. Dorota

    „Asi vás zklamu,vyšší morální hodnoty jako třeba altruismus byly prokázány i u vyšších primátů.To že lidé říkají že to způsobuje nějaký bůh je jen lidský tedy antropomorfní bias.“

    Když jsem psala o té jednotě, mluvila jsem o „tvorstvu“, ne o „lidstvu“. Není třeba Boha (nebo představu Boha) antropomorfizovat, aby mohla být vyslovena teze, že ta jednota je něco mnohem hlubšího, než lidský, evolučně podmíněný smysl pro atruismus.

  113. toli

    A z toho celého tedy vyplývá že člověk stvořil Boha k obrazu svému !!! Proto je mezi věřícími tak obrovský rozdíl.Jeden je zaměřený na spravedlnost a netoleruje nic,druhý je pro lásku a toleruje téměř vše.Jak píše apoštol Pavel „jen láska dokáže přikrýt kdejaký „hřích“…..

  114. toli

    Když jsem psala o té jednotě, mluvila jsem o „tvorstvu“, ne o „lidstvu“.

    Žel je od pradávna dáno že jedni budou sloužit jako potrava druhým,tak jakápak jednota ?

  115. Sam

    Z článku
    ———————-Sám sebe prohlásil za jediný způsob spasení:
    Jan 14,6-11 – „Já jsem ta cesta, pravda a život,“ ————————
    Můžeme mít dojem, že toto je nějaký úsměvný výrok, na který si křesťani raději ani nevzpomenou, ale opak je pravdou. Nedávno jsem to našel napsané na jednom úmrtním oznámení.
    Podobné heslo si zvolil nový brněnský pomocný biskup.
    http://www.biskupstvi.cz/2016-05-22-biskup-pavel-konzbulk-predstavil-heslo-erb
    —————————–Ta odpověď je jednoduchá a prostá: „Já jsem cesta, pravda a život.“ (J 14, 6) Právě tato tři slova, poukazující na následování Vykupitele – CESTA, PRAVDA, ŽIVOT (VIA, VERITAS, VITA), vnímám jako program své osobní služby v církvi.————————————–

  116. Sam

    Marek Vácha před časem řekl:
    http://svobodneforum.cz/marek-orko-vacha-predstava-boha-nad-nami-je-dost-silena-ale-svet-je-vystrednejsi/
    —————————–
    Pravda není ani systém, ani příběh, ale je to osoba. Kristus říká, já jsem cesta, pravda a život. A to si myslím není jenom teoretická zajímavost, ale že to je cosi velmi praktického. Protože pokud přijmu koncept křesťanství, že pravda není něco, ale někdo, Pilát se špatně zeptal, co je pravda. Správná otázka je, kdo je pravda. Potom z toho vyplývá, že nikdy nemůžu být tím posledním majitelem pravdy, mohu být maximálně jejím pokorným služebníkem. Věřím, že existuje jedna absolutní pravda, která je nade mnou ale já nemohu být majitelem Krista, majitelem pravdy.——————————–

    Vidíme, že ta úsměvná věta je pro katolíky furt důležitá a berou ji vážně. Každej se nad tím může zamyslet a zvážit, jestli to dává nějaký smysl, popř. jestli by s tím chtěl souhlasit.

  117. toli

    Vidíme, že ta úsměvná věta je pro katolíky furt důležitá a berou ji vážně. Každej se nad tím může zamyslet a zvážit, jestli to dává nějaký smysl, popř. jestli by s tím chtěl souhlasit.

    A lze na tom vidět jak jsou debilní,neboť spousta věcí se musela nutně ztratit v přepisech a překladech.Darth Zira by o tom mohla vyprávět,stačí nepatrné posunutí slova a věta dává jiný význam,nebo spousta slov měla jiný význam tehdy a má jiný význam nyní.Ani k tomu zmatení nepotřebujeme překlady z jazyka do jazyka :-)

  118. Dorota

    Toli: „Žel je od pradávna dáno že jedni budou sloužit jako potrava druhým,tak jakápak jednota ?“

    Pevně doufám, že ta jednota je primární. Mění se (je požírána) jen forma.
    Podstata nikdy neumírá, jak zpívá Angeldark

  119. toli

    Podstata nikdy neumírá, jak zpívá Angeldark

    K tomu nelze nic dodat,snad jen to jestli si pod vlivem indoktrinace náboženstvím něco nenamlouváme a realita je daleko jednodušší a surovější……

  120. Jaroslav Štejfa

    K Dorotě:
    Nechci vás samozřejmě zkoušet nebo přistihávat při neuvážených tvrzeních. Samozřejmě, že nemůžete dát pregnantní definici Boha. Protože neexistuje. Křesťanskou jsem nabídl a je nesmyslná. Rovněž tak je nabíledni, že učení produkující dogmata jsou především náboženství a mystika (bez nich se jednoduše neobejdou); pak následuje vše ostatní, ale věda je jistě někde na konci žebříčku. Podle vás by výsledkem duchovního života ve víře či náboženství měla být láska k bližnímu. Ale celé dějiny lidského vědění mluví převážně o válkách a zabíjení a většinou zaštítěné různými postoji k víře v toho či onoho boha. Je velký rozdíl mezi „být“ a „mělo by být“.
    Pokud vyjdeme z vašich slov, že „život/vědomí je jen potenciálem hmoty (energie, informace), která si na určitém stupni organizace „uvědomí sebe samu“ , pak žasnu nad tím, že se můžete při hledání podstaty takového jevu obracet k axiomatickým systémům, tak neschopným uspořádat sebe sama, jako je atribut božství jako příčina, a to pomocí meditace. Představte si, kdybyste chtěla tímto způsobem přijít na to, proč máte choleru a zkusit ji vyléčit. Nebo třeba ušít boty. Tak jednoduché věci to jsou a váš postoj ke světu je nezmůže. Ale klidně mu svěříte rozhodnutí zda má být či nebýt válka, narodit se dítě, či ukončit život nějakého jiného člověka. Mě to udivuje.
    Jaroslav Štejfa

  121. Jan Kupka

    Definic Boha jistě existuje celá řada, ale už z povahy věci jsou všechny nedostatečné. Jak totiž správně hovořit v souvislosti s Bohem o nějaké jeho finis a nějak jej de finis vymezit, když ten je infinitus? :-)

  122. Hebért

    Bůh hlavně nejspíš vůbec neexistuje :)

  123. Hebért

    „Pevně doufám, že ta jednota je primární. Mění se (je požírána) jen forma.“

    Při té „změně formy“ je docela dost bolesti, nadbytečné bolesti, nemyslíte? :)

    Jinak tedy podle vás nevadí, když teď někoho zabiju? Jen změní formu, „jednota“ zůstane (pokud nějaká je…) :)

  124. Hebért

    Myslím, že společná definice většiny vašich bohů je např. „inteligentní stvořitel světa“ a ten není dokázán, dlouhodobě, ani není zapotřebí dle našich dnešních znalostí = je nepravděpodobný a spíše tedy neexistuje :)

  125. Dorota

    Jan 14,6-11 – „Já jsem ta cesta, pravda a život,“

    Tahle věta může působit úsměvně a nesmyslně, v starozákonním kontextu působí úplně jinak, v novozákonním ještě jinak atd. Interpretace můžou být různé. Jako dogma, příkaz, ultimatum, vyhrůžka, výzva, která se neodmítá, nechce-li člověk skončit fatálně. Nebo taky jako pozvání, nabídnutá ruka, jako „můžeš“, „čekám tě“, „vrať se“. Podobně jako „mé tělo je chléb, moje krev je život“ (lehce parafrázováno). Kdo se na to nepodívá očima starozákonního člověka věřícího, že „tvorstvo vystupuje nahoru, stvořitel sestupuje dolů“, viz symbol Davidovy hvězdy – dva pronikající se trojúhelníky, tomu to bude znít zvrhle, absurdně, jako brutální vlezlost, absolutní nárok apod.
    Osobně nevěřím, že kdo tu nabídku odmítne, toho čeká věčné peklo. Toto předkoncilní dogma bylo zřejmě dodáno už zvenčí, jak naznačuje vyznění jiných kapitol NZ (Řím 2:14,15). Prostor k odmítnutí vytvořil Bůh sám, když dal člověku svobodu volby, jinak by vztah nebyl vztahem. V „pekle“ jsme už teď, život je utrpení a utrpení je život, jak říkají náboženství Dálného východu. Kdo to chce skončit, může se „vrátit“. Ostatně Ježíš NEříká „já jsem cíl“, říká taky „já jsem cesta, já jsem dveře“. A mimo jiné taky „prospěje vám, abych odešel“ (Jan 16:7). Tedy nechce stát v cestě mezi těmi dvěma pronikajícími se trojúhelníky jako překážka, ale jako prostředník.

    Toto je interpretace inspirovaná (nejen) křesťanskou mystikou. Netvrdím, že je pravdivá, že musí vyvrátit ty předchozí interpretace. Ale při bližším pohledu ten Ježíšův výrok nemusí vyznívat až tak absurdně, někomu může klidně znít sice jako iluze, ale přinejmenším poetická, nikoli (nebo nejen) úsměvná.

  126. Hebért

    Mě tedy nějaká mystika (spekulace) neinspiruje k ničemu. Výkladů Bible je tolik, od Pinocheta a inkvizitorů (většina historie výkladů Bible je krvavá) až po matku Terezu a co jako? Ani jeden z nich to neměl exaktně prokázané. Jen spekulace, někdy násilné, někdy méně, ale vždy JEN SAMÉ SPEKULACE

    Taky bych mohl říct, že Ježíš byl šílený filosof co vyhrožuje peklem, věčným ohněm, nemá rád Nežidy (viz. kananejská žen), přišel vysvobodit kmen krutého boha, láska k bližnímu je pouze v rámci židovského národa a byl to apokalyptik co tvrdil, že už jeho generace se nemá o nic snažit, že přichází konec. Za svého otce považuje krutého boha starého zákona. Vše z tohoto zákona platí. Ježíš přišel rozeštvat otce proti synovi a dceru proti matce, přinesl meč a ne mír…

    Nebo třeba je Ježíš a bůh jen metafora a neexistují objektivně, jsou to jen představy co mají evoluční a historicko-kulturní původ.

    A měl bych asi stejnou pravdu jako vy, i větší jelikož historická fakta a logika stojí spíš na mé straně…

  127. Dorota

    Hebért: „Pevně doufám, že ta jednota je primární. Mění se (je požírána) jen forma.“
    Při té „změně formy“ je docela dost bolesti, nadbytečné bolesti, nemyslíte? :)
    Jinak tedy podle vás nevadí, když teď někoho zabiju? Jen změní formu, „jednota“ zůstane (pokud nějaká je…)“

    Ano, je při ní hodně nadbytečné bolesti.

    Vadí, když někoho zabijete, nejednal byste totiž podle jednoty, ale podle individuality, která se nad tu jednotu nadřazuje. Viz ten příměr výše s vypíchnutím oka. Organismus je jednotný (v každé buňce je genetický kód celého organismu), když si vypíchnete oko, trpíte Vy (celek), nejen oko.
    Jinak ale i kdybyste někoho zabil (třeba i v sebeobraně), jednota za tím proměnlivým světem forem, „pokud nějaká je…“ (doufám, že ano), podle příslušné teorie zůstane.

    Jinak ještě k té bolesti. Dokážete si představit, že jsou i jiné formy vědomí, než individuální? Třeba kolektivní (jako u Borgů), nebo jako u společenského hmyzu, i když tam to není totéž, když oddělíte jedince od kolektivu, jedná „normálně“. Ale v kolektivu se takový mravenec klidně vrhne do smůly, aby po něm mohli ostatní přejít, a evidentně ho to vůbec neštve. Naopak by ho naštvalo, a použil by svá kusadla a kyselinu, kdybyste mu v tom chtěl zabránit. To by pro něj bylo utrpení, ne utopení v pryskyřici. Možná je to spíš kolektivní inteligence než kolektivní vědomí, nevím, nejsem odborník. Ale v každém případě nějaký vyšší než individuální cíl „přepíná“ vědomí jakoby do jiného modu. Pro příklady netřeba chodit daleko, některé jsou až extrémní, ale třeba i jen sportovec (snad s výjimkou fotbalistů), který si uvědomí bolestivé zranění až po dohrání zápasu. Utrpení je pak vnímáno jinak, protože utrpení je čistě produkt individuality. Tvor si na obranu své individuality vytvoří systém receptorů, nociceptorů, které mají varovat „pozor, toto už nejsem já“. Což má svou krutou druhou stranu mince.

    Tím nechci říct, že individualita je něco špatného, když už jsme u toho Ježíše, ten je jak individualitou, tak Celkem (proto nebo protože Bohočlověkem). Jako experiment, ať už Boha nebo přírody (třeba ve „snaze“ dosáhnout vyššího stupně vývoje) je to fakt kruté, to nepopírám. Jako cesta z toho se jeví některá učení o tom, že člověk má své vědomí kultivovat jak na úrovni individuality, tak celku/jednoty. Například formou meditace, která se mimochodem i zkoumá vědecky.
    Ale opakuju, nevím, jestli to tak opravdu je, pouze DOUFÁM.

  128. Hebért

    1) To že se někdo obětuje neznamená, že u toho necítí bolest, ta je vždy individuální…

    2) Ta bolest je nadbytečně krutá ve světě, za to může potenciální stvořitel

    3) Proč bych jednal proti domnělé jednotě, když někoho/něco zabiju? Když nezabiju (nebo zvíře nezabije), umřu hlady, když umřu hlady, je to sebevražda (dle vašeho příměru také vražda a vypíchnuté oko)

    4) Dokažte tu pomyslnou jednotu (X sobecký gen, nastavení zvířat na zabíjení, na požírání masa, atd…)

    5) Nic z toho tedy není dokázáno ani z toho nevyplývá, že nemam zabíjet

    6) Z Bible vyplývá opak (souzení jedinců na konci věků atd…), bůh sám „jednotu“ často hubí a některé jedince si vybírá

    atd. atd…

    Zase jen samé náboženské fráze, žvásty a spekulace, nic víc…

    Hezký den a zase někdy :)

  129. Dorota

    4) Dokažte tu pomyslnou jednotu (X sobecký gen, nastavení zvířat na zabíjení, na požírání masa, atd…)

    Samozřejmě ji nemůžu dokázat. Sobecký gen je příkladem toho „druhého“ proudu – individualizace. Kdybych udělala oslí můstek k jevům popsaným v současné fyzice, jako je např. kvantová provázanost nebo princip nelokality (což je možná totéž, nevím, nejsem fyzik), což i někteří vědci (Chad Orzel apod.) považují za projev „jednoty v pozadí jevů“, řekl byste mi, že je to antropomorfizující a personifikující bias a ne důkaz. Takže zůstaneme každý u svého.

    Mimochodem, sleduju, že vyvracíte věci, které netvrdím, které tvrdí někdo jiný. Chápu, že kontext, ve kterém to vykládám, pro Vás představuje „jen další náboženské žvásty a spekulace“, pak ale nevyvracíte můj úhel pohledu, ale ten svůj.

  130. Jan Kupka

    „Mimochodem, sleduju, že vyvracíte věci, které netvrdím, které tvrdí někdo jiný. Chápu, že kontext, ve kterém to vykládám, pro Vás představuje „jen další náboženské žvásty a spekulace“, pak ale nevyvracíte můj úhel pohledu, ale ten svůj.“

    Doroto, je třeba si uvědomit, že oni nás tu nepotřebují a vlastně ani nechtějí. Chtějí si tu prostě říci to své, ohradit se vůči svým představám o křesťanství a mít dobrý pocit z toho, že s nimi komunita souzní. A i když bys jim tisíckrát napsala, že je to přece jinak, tak tě budou přesvědčovat o tom, že křesťanství nerozumíš.

  131. Dorota

    Jaroslav Štejfa: „Samozřejmě, že nemůžete dát pregnantní definici Boha. Protože neexistuje. Křesťanskou jsem nabídl a je nesmyslná.“

    Křesťanská definice trojjediného Boha nevychází ze starozákonní tradice, ale z předsokratovské řecké filosofie (učení o henadách), z ní vycházel např. Origenes a další teologové. Že je Bůh vševědoucí…. atd., to je naivní lidský pokus popsat nepopsatelné, že je „dobrotivý“, to by bylo na dlouhý výklad, kterým bychom se opět dostali k té jednotě atd.
    ———————————————————————————————————————————————————————-
    „Rovněž tak je nabíledni, že učení produkující dogmata jsou především náboženství a mystika“

    Mystika v žádném případě neprodukuje dogmata. Navíc si ji mnozí pletou s esoterikou. Mystik může mít nějakou vnitřní zkušenost, která je slovně nesdělitelná, nicméně nějak v ostatních „zarezonuje“. A je tady pokus ji zakonzervovat. Ovšem tím ji zabít. Každé dogma je hrobem původní mystické zkušenosti, pochopit formou AHA efektu ji může maximálně ten, kdo ji jednou taky zažije, na prostý věřící, kterému je formou dogmatu vtloukána do hlavy pod hrozbou automatické exkomunikace.
    Ostatně mystickou zkušenost nemusí mít nutně jen věřící, viz J.P. Sartre, Nevolnost (La nausea)
    ———————————————————————————————————————————————————————–

    „ale věda je jistě někde na konci žebříčku.“

    Ne tak docela. Viz příměr níže s kvantovou provázaností. Samozřejmě to nemusí být důkaz mystické jednoty či všejednoty, i když to tak mnozí, dokonce i kvantoví fyzikové, interpretují. Samozřejmě to může mít zcela prozaické racionální vysvětlení, které nemá s mystikou zhola nic společného. Bez ohledu na to, že mnohým z nás to může přivodit stavy prázdnoty a bezvýchodnosti.
    Zajímavý je taky pohled vědců na transcendentno, kterého se při současné úrovni vědy a hloubce jejího vhledu do podstaty věcí mnozí dotknou. I když je zároveň druhou rukou vyvracejí. Ten poslední, od koho bych to čekala, je R. Dawkins, přesto i on popisuje zajímavou vnitřní zkušenost v první kapitole Božího bludu. Logika a racionalita ho vede k ateistické interpretaci. Ale i logika a racionalita má svá omezení, např. právě v té kvantové fyzice. To samozřejmě není argument pro existenci Boha nebo pro iracionální jednání na základě Bible plné antropomorfizujících projekcí.
    —————————————————————————————————————————————————————–

    „Pokud vyjdeme z vašich slov, že „život/vědomí je jen potenciálem hmoty (energie, informace), která si na určitém stupni organizace „uvědomí sebe samu“ , pak žasnu nad tím, že se můžete při hledání podstaty takového jevu obracet k axiomatickým systémům, tak neschopným uspořádat sebe sama, jako je atribut božství jako příčina, a to pomocí meditace. Představte si, kdybyste chtěla tímto způsobem přijít na to, proč máte choleru a zkusit ji vyléčit.“

    Lidské myšlení je prostoupeno nevědomými axiomatickými systémy, jsou i ve vědě, dokud nejsou odhaleny nějakým posunem paradigmat. Pomocí meditace rozhodně nechci šít boty nebo léčit choleru. K tomu ale bylo řečeno už hodně, i formou nejrůznějších vtipů, a pořád se to opakuje. Meditace předpokládá (podle věřících) propojení individuálního a univerzálního (Božího) vědomí. Očekává se, že člověk se stane „více univerzálním“ a méně individuálním (egocentrickým). Protože je meditace zkoumána vědecky (dávala jsem odkaz už dvakrát, ale nikdo to stejně nečte), může si to vyzkoušet kdekdo. Ostatně meditují i mnozí nevěřící včetně Sama Harrise. Příčiny úspěchu samozřejmě vidí jinde než v mystice. Nikomu to neberu a nikomu nic nevnucuju, je to jen vysvětlení kontextu.

  132. Dorota

    Jan Kupka: „Doroto, je třeba si uvědomit, že oni nás tu nepotřebují a vlastně ani nechtějí. Chtějí si tu prostě říci to své, ohradit se vůči svým představám o křesťanství a mít dobrý pocit z toho, že s nimi komunita souzní. A i když bys jim tisíckrát napsala, že je to přece jinak, tak tě budou přesvědčovat o tom, že křesťanství nerozumíš.“

    Ale potřebují. Každý názorový proud, systém, hnutí potřebuje oponenta, jinak degeneruje a ztrácí věrohodnost. I víra, z které se stává pouhá ideologie. Kvalitní oponenti typu Václava Hořejšího sem ale nechodí. Takže náboženští ideologové všeho druhu se můžou chechtat, podobné ateistické spolky pro ně nepředstavují ohrožení.

  133. toli

    Takže náboženští ideologové všeho druhu se můžou chechtat, podobné ateistické spolky pro ně nepředstavují ohrožení.

    Obávám se že se chechtat nemohou,každé náboženství stojí a padá s lidmi,je to pouhý myšlenkový konstrukt neukotvený na důkazech (bible není důkaz).A stránky jako jsou tyto nutí lidi přemýšlet o pravdivosti boha,zda je to realita nebo jen přání chtěného.Spousta lidí díky těmto stránkám dala sbohem teismu právě pro jeho vnitřní rozpolcenost,která se ve vnějším světě projevuje roztříštěností v mnoha denominacích,takže nevidím důvod proč si zasírat mozek nějakým bohem ?

  134. Bílá velryba

    Podle mě Doroto vyvrací přesně ty věci které tvrdíte, dokonce vás i cituje :)

    No jenže ti biologové co mluví o sobeckém genu a o evoluci, která je sobecká a krutá z větší části, ti mají důkazy, proto jejich názor bereme více než vaše čiré spekulace. Zvířata jsou dělána na zabíjení, jsou tak vyvinuta. Kdo za to může?

    „Ne tak docela. Viz příměr níže s kvantovou provázaností. Samozřejmě to nemusí být důkaz mystické jednoty či všejednoty, i když to tak mnozí, dokonce i kvantoví fyzikové, interpretují“

    Já jsem toto ještě neslyšel. Že by někdo vyvozoval z možné jednoty hmoty na základní úrovni nějakou biologickou nebo psychickou jednotu, ani z toho nevyplývá, že se nemáme vraždit atd… :)

    Ty nesmysly o posunech „paradigmat“ někam ke „kvantové duši“ (doporučuji se podívat na spolek Sisyfos co píše o kvantové vědě X spekulacím ohledně kvantové duše) a k jiným pseudovědeckým teoriím, ty máte od postmodernisty Kuhna nebo od anarchisty Fayerabenda? :)

  135. Jan Kupka

    Hovořit o kruté evoluci je nonsens. Asi jako hovořit o kruté gravitaci.

  136. Bílá velryba

    Ta může být krutá také, z pohledu jedince.

    Jinak samozřejmě pokud za touto přírodou stojí bůh, tak je krutý on. Pokud přírodní síly, mechanické (což je pravděpodobnější), pak z pohledu jedince je mohu označit za kruté taky, ale jinak jsou prostě mechanické a morálně neutrální…

    Efox: my se ani tak neutvrzujeme ve víře, ale spíš přidáváme další fakta, to je vše, vy děláte čiré utvrzování…

    Hezký den všem :)

  137. efox

    Toli: „Spousta lidí díky těmto stránkám dala sbohem teismu“
    Opravdu? Poněkud mne to překvapuje. Měla jsem např. z diskuzí dojem, že každý další komentář daného komentátora spíš jen utvrzuje v jeho víře/ateismu než naopak. Navíc spousta atistů, kterým jsem tyto stránky ukázala, to ozačili za přehnané apod. Mimochodem, máte pocit, že by byl někdo šťastnější či lepší (morálnější) člověk, protože se stal ateistou?

  138. Dorota

    „Ty nesmysly o posunech „paradigmat“ někam ke „kvantové duši“ (doporučuji se podívat na spolek Sisyfos co píše o kvantové vědě X spekulacím ohledně kvantové duše) a k jiným pseudovědeckým teoriím, ty máte od postmodernisty Kuhna nebo od anarchisty Fayerabenda? “

    Opět tvrdíte něco, co jsem neřekla. S těmi posuny paradigmat byla řeč o axiomatických systémech, já jsem se jen pokoušela říct, že při přelomových vědeckých objevech bývá často odhalen nějaký axiom v pozadí původních teorií. Ten je pak buď potvrzen nebo vyvrácen. Ten skok ke kvantové duši jste udělal vy.

    Ani o jednom z těch pánů jsem neslyšela. Možná jste měl na mysli dvojici Penrose Hameroff, tak jo, o těch jsem slyšela, leč nepsala, zatím nic nedokázali, tedy nebyl důvod.

  139. Bílá velryba

    Já s tím co píšete nesouhlasím, vy jen opakujete Kuhna, čili se strefuji přesně :)

    Stačí objevy v rámci dnešní vědy, jejíž metoda se již dlouhodobě nemění (exaktní empirické pozorování či experiment + logika = moderní věda). Nemusí docházet k žádným změnám paradigmatu. Už 300 let vládne naturalistický a materialistický duch vědy a stále více je potvrzován. Není vidět žádný obrat k nějaké „duši“ nebo k bohu atd… právě naopak. Je to odklon a dnes už tyto pojmy ve vědě ani nejsou zapotřebí. Vůbec…

    Čili kritizují přesně to co píšete – vaše čiré spekulace, nepodložené a někdy vyloženě proti-vědecké. Snažíte se prosazovat jakéhosi boha mezer (co ještě není jasné = bůh, což není vůbec pravděpodobné). A ještě se snažíte do toho boha mezer nacpat vašeho boha. Těch mezer navíc zase tolik není a nepřímé důkazy je vysvětlují opět materialisticky a čistě mechanicky. I kvantová fyzika je mechanika a nic jiného. Někdy též kvantová mechanika. Hezký den :)

  140. Dorota

    Kdo je to ten Kuhn? Můžete uvést celé jméno a profesi, případně nějaký odkaz?

  141. Bílá velryba

    Neodvolávejte se na nějakou budoucí „hypotetickou změnu“ vědecké teorie nebo vědy a berte tu dnešní a dlouhodobou vědu.

    Ten Kuhn teď není důležitý, byl to takový rádoby-filosof…

    Na toto reagujte, na fakta dnešní vědy (a dlouhodobá fakta, která se také nemusí nikdy změnit nebo jen zpřesnit):

    No jenže ti biologové co mluví o sobeckém genu a o evoluci, která je sobecká a krutá z větší části, ti mají důkazy, proto jejich názor bereme více než vaše čiré spekulace. Zvířata jsou dělána na zabíjení, jsou tak vyvinuta. Kdo za to může?

    „Ne tak docela. Viz příměr níže s kvantovou provázaností. Samozřejmě to nemusí být důkaz mystické jednoty či všejednoty, i když to tak mnozí, dokonce i kvantoví fyzikové, interpretují“

    Já jsem toto ještě neslyšel. Že by někdo vyvozoval z možné jednoty hmoty na základní úrovni nějakou biologickou nebo psychickou jednotu, ani z toho nevyplývá, že se nemáme vraždit atd…

    Kupka: příroda je krutá z pohledu jedinců (nejen jedince) – a z jedinců příroda evidentně sestává (viz. evoluce) – takže příroda jako bůh. Jenže bůh to dělá záměrně, pokud by existoval. Je totiž uvědomělý, příroda ne… bůh je tedy krutý i objektivně (záměrná krutost)

    Už musím jít, nashle :)

  142. Jan Kupka

    „Ta může být krutá také, z pohledu jedince.“
    „Jinak samozřejmě pokud za touto přírodou stojí bůh, tak je krutý on.“
    V rámci této úvahy bys ale měl ještě dodat „z pohledu jedince“. Protože jinak je Bůh přinejmenším neutrální jako příroda sama.

  143. Bílá velryba

    Už jsem vám oběma odpověděl výše:

    Kupka: příroda je krutá z pohledu jedinců (nejen jedince) – a z jedinců příroda evidentně sestává (viz. evoluce) – takže příroda jako bůh. Jenže bůh to dělá záměrně, pokud by existoval. Je totiž uvědomělý, příroda jako celek ne… bůh je tedy krutý i objektivně (záměrná krutost), jako záměrný tvůrce krutosti…

    Máš štěstí, že jsem si tě náhodou přečetl. Opět hrozné bláboly.

    Nashle, už nemam čas :)

  144. Jaroslav Štejfa

    Ještě naposledy k Dorotě a trochu k Janu Kupkovi:
    Nemám nejmenší důvod si vás nevážit nebo zesměšňovat vaše názory. Dokonce si myslím, že přes hluboké rozpory v nazírání na svět vás považuji za bytosti, na kterých si nutně potřebuji ověřovat své názory – tedy vás považuji za potřebné. Co je pro mne rozhodující pro určité odmítání vašich názorů je, že se domnívám, že jejich principy se nedá dlouhodobě řídit lidská společnost bez násilí, i když vy sami jste velmi mírumilovné osoby (jak se zdá).
    Na tomto webu se střetáváte se širokou škálou názorů převážně odmítavých, ale nevšiml jsem si ani touhy po vašem vyhlazení či zničení, ani sprostých urážek, ani vymazávání vašich příspěvků, což se na některých křesťanských, dokonce katolických webech děje běžně. Pokud by se hlasovalo o tom, zda má být váš hlas umlčován, jsem zásadně proti, ač bych vás jako politiky pravděpodobně nevolil.
    Jaroslav Štejfa

  145. Dorota

    Bílá velryba: “Já jsem toto ještě neslyšel. Že by někdo vyvozoval z možné jednoty hmoty na základní úrovni nějakou biologickou nebo psychickou jednotu, ani z toho nevyplývá, že se nemáme vraždit atd…“
    „Proč bych jednal proti domnělé jednotě, když někoho/něco zabiju? Když nezabiju (nebo zvíře nezabije), umřu hlady, když umřu hlady, je to sebevražda (dle vašeho příměru také vražda a vypíchnuté oko)“

    Ta domnělá jednota je v POZADÍ tohoto světa mnohosti a roztříštěnosti. Je primární. Je to něco jako společný jmenovatel. Ty „dostředivé“ síly (jednoty) jsou v protikladu (a zároveň rovnováze) s „odstředivými“ silami individualizace, egocentrismu, prostě vydělenosti individuality z celku. Její nadřazenosti nad ním. Tak vzniká OSOBNÍ zainteresovanost na přežití sebe jako individuality. Na úkor ostatních individualit. Na NEOSOBNÍ úrovni je přeměna energie, jedné formy v druhou, neutrální. Není pociťována jako utrpení. Chemická energie se nebrání změně v elektrickou, necítí se jí být „sežrána“. Podstata, jak už jsem uvedla jinde, „nikdy neumírá“. Jednota tedy není porušena. Z OSOBNÍHO, individualistického hlediska je to ale POCIŤOVÁNO jako utrpení, proto všechna náboženství mají zákony, jak s tím nakládat. Jde to buď vnějším způsobem, viz SZ, nebo „milovati budeš bližního jako sebe samého“ (protože jsme všichni jedeno, jako jeden organismus, vypíchnutí oka jednomu zasáhne všechny, podobně jako v rodině úraz jednoho zasáhne celou rodinu). Je-li člověk ztotožněn se svou individualitou víc, než s tou nad-individuální podstatou/celkem/jednotou, cítí utrpení víc, než když je ztotožněn s tou podstatou, „která neumírá“. Cestou k tomu je v náboženských systémech meditace, případně askeze, která ale nemá být samoúčelná, má vést k překročení toho individuálního k nad-individuální jednotě.

    A můžete to klidně uzavřít jako další čirou spekulaci, ta je totiž v „rádobyfilosofii“ legitimní. Přinejmenším je to cesta tápání, hledání metodou pokus – omyl, protože ty vaše racionální důkazy neříkají nic k potřebě smyslu života, kterou z Maslowovy pyramidy lidských potřeb nevymažete.

  146. Dorota

    Jaroslav Štejfa: „Co je pro mne rozhodující pro určité odmítání vašich názorů je, že se domnívám, že jejich principy se nedá dlouhodobě řídit lidská společnost bez násilí“

    To není těmi principy, to je nezralostí člověka, jeho individualismem, který náboženství násilným potlačováním paradoxně posiluje

  147. toli

    @efox
    Mimochodem, máte pocit, že by byl někdo šťastnější či lepší (morálnější) člověk, protože se stal ateistou?

    Myslíte že je člověk šťastnějsí či morálnější když si něco nalhává a žije v iluzích ? Možná ano,ale tento sen skončí nejpozději smrtí.Není podstatně lepší a pravdivější žít tady a teď a neohlížet se do minulosti ani příliš kalkulovat s budoucností ?
    Kromě toho neznám žádného morálního křesťana,znám jen osoby pomýlené,chybující a „hřešící“.

  148. toli

    Ten základní problém teistů spočívá v tom že vždy přemýšlí o svém Bohu přes emoce (které mohou být různé).Pokud zklidní svoji mysl,vyčistí si hlavu od biasů a poddružností a začnou o tomtéž přemýšlet za pomocí faktů přemýšlet naprosto suše bez emocí tak zjístí že se člověk,potažmo příroda, potažmo celý svět úplně klidně obejde bez té vymyšlené přidané hodnoty……..

  149. toli

    Pochopitelně je k tomu také potřeba alespoň průměrná inteligence :-)

  150. Jan Kupka

    „Jenže bůh to dělá záměrně, pokud by existoval.“
    Vyjděme z toho. Pokud by bůh existoval a působil utrpení záměrně, pak ještě nemůžeme říct, že je krutý, pokud neznáme záměr. Zubař také působí záměrně velikou bolest a krutého to z něj nedělá, ta bolest k něčemu je. To jsou ale pak věci, které nedohlédneme. Optimističtí věřící věří, že bůh má v záměru jejich věčnou spásu a připravil pro ně existenci kvalitativně i kvantitativně neskonale lepší než je tato. Dost možná je naše utrpení z pohledu věčnosti jen drobnou nepříjemností – to jsou ale všechno spekulace, ty sem tahat nechci.

  151. Sam

    Jan Kupka:
    ——————-že bůh má v záměru jejich věčnou spásu a připravil pro ně existenci kvalitativně i kvantitativně neskonale lepší než je tato. ————–
    Jo, s určitou velmi malou pravděpodobností to tak je.
    Bohužel, „Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy.“ (asi Carl Sagan)

  152. treebeard

    Zubár nepôsobí zámerne veľkú bolesť. Robil to v minulosti, ale dnes už je anestéza na veľmi dobrej úrovni a zubári ju ochotne poskytujú. Zubár pôsobil bolesť, pretože nebol všemocný, nemal k dispozícii anestézu. Ako je na tom Boh? :-D

  153. Jan Kupka

    „Ako je na tom Boh? :-D“
    Prý je náboženství opium lidstva. A opium tiší bolest.

  154. Hebért

    Pokud způsobuje miliardy let utrpení, je záměr k ničemu.

    To samé mohli říct Němci o Hitlerovi. Jeho pravý plán bylo vytvoření říše se zajištěnými obyvateli co budou mít nádherná města a dobré dálnice a každý svůj automobil. Ale stálo to na milionech mrtvých těl a na krvi.

    Pokud vidím, že někdo páchá genocidu, na záměr se neptám. I když by byl „sebelepší“, genocida je genocida…

    Když vidím genocidu, nemohu předpokládat, že záměr je dobrý a nechat to být jen tak. Když vidím, že potenciální bůh páchá genocidu, také to nenechávám jen tak, ale snažím se proti té genocidě bránit (věda, léky, poznání,…). Samozřejmě je to hypotetické, protože bůh nejspíše objektivně neexistuje… i tak se ale bráníme proti přírodním živlům.

  155. Jan Kupka

    Argument s Hitlerem beru. Ale vnímám tam ještě jeden rozdíl – Hitler způsoboval utrpení jedněm a přinášel zisk druhým. Bůh nabízí zisk těm trpícím.

  156. Hebért

    Kde a jak jim ho nabízí? :)

    Já o žádném zisku od hypotetického boha nevím :)

  157. Hebért

    Doroto, napsala jste totální sračku s prominutím, nedává smysl ani jediná věta, pojďme si to rozebrat logicky:

    „Ta domnělá jednota je v POZADÍ tohoto světa mnohosti a roztříštěnosti. Je primární. “

    1) proč? jak to dokážete? co je to primární v tomhle případě?

    „Je to něco jako společný jmenovatel. Ty „dostředivé“ síly (jednoty) jsou v protikladu (a zároveň rovnováze) s „odstředivými“ silami individualizace, egocentrismu, prostě vydělenosti individuality z celku. Její nadřazenosti nad ním.“

    2) společný jmenovatel je hmota a co jako? jak z toho vyplývá, že je to nad egocentrismem? Jak z toho, že společný základ je hmota (nevíme jestli není více druhů základní hmoty) vyplývá nějaká primární biologická či psychologická jednota?

    „Tak vzniká OSOBNÍ zainteresovanost na přežití sebe jako individuality. Na úkor ostatních individualit. Na NEOSOBNÍ úrovni je přeměna energie, jedné formy v druhou, neutrální. Není pociťována jako utrpení. “

    3) takovou neosobní úroveň neznám, zvířata a život je individualistický ze své podstaty (viz. sobecký gen, podstata evoluce)

    „Chemická energie se nebrání změně v elektrickou, necítí se jí být „sežrána“. Podstata, jak už jsem uvedla jinde, „nikdy neumírá“.“

    4) podstata biologická a psychická, ta co z nás dělá něco víc, ta umírá pokud víme, rozpadem té chemické formy, zbývá tupá hmota sama o sobě

    „Jednota tedy není porušena. Z OSOBNÍHO, individualistického hlediska je to ale POCIŤOVÁNO jako utrpení, proto všechna náboženství mají zákony, jak s tím nakládat. “

    5) žádné jiné hledisko než osobní život nezná, a tupé hmotě na základní úrovni je to jedno, no a co? My nejsme jen ta tupá hmota, ale ta živá kombinace hmoty, která má jinou formu než mají základní částice

    „Jde to buď vnějším způsobem, viz SZ, nebo „milovati budeš bližního jako sebe samého“ (protože jsme všichni jedeno, jako jeden organismus, vypíchnutí oka jednomu zasáhne všechny, podobně jako v rodině úraz jednoho zasáhne celou rodinu).“

    6) co je vnějším způsobem? vůbec nechápu co tím chcete říct? když zvíře nezabije druhé zvíře, na což je VYVINUTO (ano, ten váš údajný bůh je stvořil jako vrahy), tak umře samo, takže OKO JE NAKONEC STEJNĚ VYPÍCHNUTO, BEZ VRAŽDY I S VRAŽDOU

    „Je-li člověk ztotožněn se svou individualitou víc, než s tou nad-individuální podstatou/celkem/jednotou, cítí utrpení víc, než když je ztotožněn s tou podstatou, „která
    neumírá“. “

    7) mohu vás zkusit strčit za živa do pece? Na chvíli, chci vidět, jak se ztotožníte s celkem :) jestli třeba nebude hytericky křičet bolestí stejně jako my co se ztotožňujeme s egem :)

    „Cestou k tomu je v náboženských systémech meditace, případně askeze, která ale nemá být samoúčelná, má vést k překročení toho individuálního k nad-individuální jednotě.“ “

    8) viz. 7

  158. Jan Kupka

    „napsala jste totální sračku s prominutím“
    Vzhledem k frekvenci, s jakou podobné obhroublé výrazy používáš, pochybuji, že by tě to mrzelo a skutečně bys o nějaké prominutí stál.

  159. Dorota

    Hebért: „Doroto, napsala jste totální sračku s prominutím, nedává smysl ani jediná věta“

    K témuž závěru už jste došel jednou, a já jsem se nepoučila.
    Když někdo věří v nemateriální svět a druhý si ho nedovede ani představit, ani jako svět ideí, ani jako království nebeské, ani jako svět pouhé energie a informace, a to ani jako hypotézu, zkrátka nijak, pak je vzájemná komunikace nemožná.

    Takže se bavte dál, ale beze mně.

  160. Bílá velryba

    „Když někdo věří v nemateriální svět a druhý si ho nedovede ani představit, ani jako svět ideí“

    Někdo má svou víru podloženou fakty a jiný ne. A to je váš případ, nejde o to, že si to neumíme představit, ale že je to nepodložená spekulace a nic víc :)

    Ahoj :)

  161. Jan Kupka

    Někdo má víru bez faktů, jiný zase 3 nicky na jednom fóru. To je prostě různé, no, každý jsme nějaký.

    Ahoj :-)

  162. Ignác z Loyoly

    Třeba je trojjediný…

    Odkdy Kupka nevěří na trojjedinost? :)

    Nashle :)

  163. Sam

    ——————–Dorota
    Když někdo věří v nemateriální svět a druhý si ho nedovede ani představit, ani jako svět ideí, ani jako království nebeské, ani jako svět pouhé energie a informace—————–
    Nejsem si jist, jestli může existovat energie v nehmotném světě.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Energie
    ————Energie je skalární fyzikální veličina, která bývá charakterizována jako schopnost hmoty (látky nebo pole) konat práci.————-

  164. Dorota

    Nerozumím fyzice natolik, abych to mohla posoudit. Vycházela jsem z poznatku, že kdyby bylo stejné množství hmoty jako antihmoty, vesmír by byl tvořen pouhou energií.

  165. Bílá velryba

    Antihmota je ovšem taky druh hmoty, má i svou hmotnost :)

    „Antihmota je druh látky, která je složena z antičástic k běžným částicím, tzn. například pozitronů místo elektronů. Obecně antičástice je částice, která má všechny své náboje, například elektrický náboj, vůni či barvu, opačné než daná částice.“

    https://cs.wikipedia.org/wiki/Antihmota

    Není to nic nehmotného, energie je také hmotná věc

  166. Jan Kupka

    A je hmota hmotná věc? Ono je to s tou hmotou trošku honba za zlatou muškou. Když hmota a antihmota anihiluje, tak se přemění na fotony, které už žádnou klidovou hmotnost nemají, mají jenom kinetickou hmotnost. Takže tu hovoříme o látce, která je hmotná jenom kvůli tomu, že se pohybuje. A když bychom ji zastavili (jako že to nejde), tak z ní nic nezbude. :-) Dalo by se tedy říci, že hmota je vlastně jen spoutaný pohyb. Když budeme hodně alegoričtí.

  167. Bílá velryba

    Ano hmota/prostor = věc rozlehlá a měřitelná, stejně jako energie (schopnost hmoty vykonat práci a pohyb)

    Pohyb hmoty je vlastnost hmoty, stejně jako přírodní síly. Jsou to vlastnosti našeho prostoru a hmoty.

    Nic jiného než hmotu a hmotné produkty (našeho mozku např.) neznáme :)

    Foton je částice a má hmotnost samozřejmě…

    Vlny jsou také složené z „něčeho“, je jedno zda částice o malé rozloze nebo struny o malé rozloze, pořád je to hmota/prostor/hmotná měřitelná energie = věc rozlehlá a exaktně měřitelná

    Nashle :)

  168. Jaroslav Štejfa

    Kolem hmoty: Domnívám se, že běžná filosofie a samozřejmě náboženství velmi pokulhává za poznatky fyziky, zejména v oblasti subatomární. Tím veškeré chápání je omezeno na velmi malý průzor na chování se okolního světa a z toho plynoucí relativně primitivní názory. Jinak řečeno – filosofie nemá uchopeno, co znamená vlnové chápání hmoty a energie, nemá uchopeno zhruba jedenáct rozměrů našeho světa, plynutí času, a tím neumí vyvodit „správné“ zobecnění, vedoucí nakonec k morálním pravidlům atd. Jistě je pravda, že to je ještě dlouhá cesta – zejména v pochopení podstaty života, myšlení, inteligence a já nevím čeho. O náboženství se snad ani nemá cenu zmiňovat.
    Jaroslav Štejfa

  169. Jan Kupka

    Já jsem toho názoru, že šermovat jedenácti rozměry nemá ve filozofii co dělat. Filozofie si umí poradit třeba se 30 rozměry, je jí to celkem fuk. Já když filozofuju, tak zpravidla neuvažuji žádný rozměr, natož 11. Naráží se tu na to, že nerozumíme dostatečně ani filozofii, ani fyzice a v případě 11 rozměrů světa především matematice, protože 11 rozměrný vesmír je stále jen na úrovni „matematické masturbace“, která nemusí mít s naším vesmírem nic společného. Ruku na srdce, kdo z nás viděl řez nějaké Calabiho-yauovy variety? A dokáže se o něm srozumitelně rozhovořit? :-)

  170. Ignác z Loyoly

    Věc rozlehlou můžeme vyvodit 100%, např. i snový prostor je stále prostor (i iluze prostoru je pořád prostor, byť v jiné formě), věc rozlehlá čili hmotná.
    I slepec vnímá prostor/hmotu pohybem a hmatem, chutí atd…

    Co je konečná podstata hmoty, jestli struny, částice,… je teď jedno, hmota je a dokážeme jí i měřit.

    Ať žije věc rozlehlá!!! Jediná věc, kterou známe vedle vědomí na 100% a kterou i exaktně (na mnoho % přesně) umíme zkoumat a zacházet s ní a předpovídat její chování.

    Pokud je pravdivá hypotéza multivesmíru a věčného vesmíru/vesmírů či jejich prazákladu hmotného a tupého, tak věčná hmota nepotřebuje příčinu (samozřejmě je to jen hypotéza, ale pravděpodobnější než bůh, protože na jiných úrovních je materialismus potvrzen či dobře exaktně podepřen, bůh nikde…)

    Abstraktní objekty to samé, pro někoho jen produkty mozku, pro jiného součást hmoty, pro některé jsou mimo hmotu (ale tento názor nepřevažuje)

    Kde má tohle bůh? Nikde :)

    zatím

  171. Jaroslav Štejfa

    Lze to říci i jinak. Například pražská universita byla založena ve čtrnáctém století jako jedno z center lidského vědění. Do toho se počítalo především teologie, umění, právo a lékařství. Ještě v druhé polovině 19. století byla teologie neodmyslitelně považována za páteř vědy, ačkoliv filosofie již bujela samostatně a bylo na vědu nabaleno mnoho oborů jiných, zejména exaktních. Ovšem na začátku 20. století již vzdělaní lidé nepochybovali o atomové struktuře svého okolí, ale jak jsou hmoty a elektrické náboje uspořádány uvnitř atomu, neměl nikdo ani ponětí. Přesto byl svět dostupný lidským smyslům chápán uspokojivě. Matematika prodělala bouřlivý rozvoj. Průmysl a zemědělství poskytly prostředky a technologie pro zkoumání podrobnější. Dnes o sto let později ovšem víme, že nelze chápat hmotu jako bodovou částici – hmota a energie je pouze jiná forma téhož, že prostor a čas jsou spolu svázány. A co je nejdůležitější – nikdo rozumný nepovažuje teologii ani filosofii za vědu; vědecké obory včetně biologie a chemie mají svůj základ ve fyzikálních zákonech stavby hmoty a jsou základem mediciny, což je ohromná redukce.
    Za takovéto situace vzniká otázka – jak se můžeme dívat na filosofii jako na věčný svár materialismu a idealismu? Kde tak může být uložen a strukturován ideál (myšlenka)? Lze na pozadí stavu vědy uvažovat, že myšlenka je podstatou hmoty, nebo se musíme smířit s tím, že hmota v určitém uspořádání produkuje myšlenky? Je někde jenom trochu (kromě ignorance k vědomostem) alespoň náznak, že vše okolo nás má původ v nějaké inteligenci – co by bylo jejím nositelem? A tisíce jiných otázek.
    A teď si všimněte, čím se současná filosofie či teologie zabývá a zda je na výši poznání. Takto vzato – souhlasím – filosofii může být fuk, kolikarozměrný je svět, jen by to měla reflektovat. Pokud ji nechceme degradovat na pohádku o Červené Karkulce.
    Jaroslav Štejfa

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *