Co bychom měli čekat v rozhovorech s teisty?

Autor | 23.10. 2012

V reakci na vystoupení Tomáše Hříbka a Slávka Černého v pořadu Paralely se pod článkem rozhořela diskuse, která dovedla konverzaci poněkud jinam.Totiž k tomu, na co by měl být člověk při podobném rozhovoru vlastně připraven.

K osvětlení této části diskuse stačí podle mě dvě věty:

Petr Tomek: Možná by bylo fajn se na každý případ podobné argumentace předem vyzbrojit protiargumenty na známé „argumenty“ teistů.

Slávek: Ono je vůbec otázka, jaké odpovědi bych se měl naučit, když už nějaké.

Vynecháním pořádného kusu diskuse je vidět, jak se diskuse posunula od protiargumentace k odpovědím na otázky. V tuhle chvíli už ale vlastně nejde o to, co by se měl naučit Slávek, ale o to, co by měl očekávat jakýkoli ateista v diskusi s věřícím (zvláště té veřejné).

První věc na kterou si musíme dávat pozor je to, že se demagogičtější věřící pokusí podsunout nám nějaké tvrzení, které není naše.

Typicky bývá evoluční teorie vydávána za „boj zubů a drápů“, jako ateista tedy hned můžete posunem významu vyfasovat nálepku sociálního darwinisty.

Podobným podsunutým argumentem je tvrzení: Nelze dokázat že Bůh (monoteistický) existuje ani že neexistuje. Je to podvodná hra o remízu. Problém této teorie je o krok před tímto tvrzením. V první řadě bychom měli řešit jestli je existence Boha možná, teprve potom lze hledat důkazy. Přistoupením na jejich „hledání důkazů“ mlčky přiznáváte že možná je, a to i když si to nemyslíte.

Kupodivu vám křesťan asi nepoloží otázku: Je existence Boha možná?

Hodně prohlášení, které by měly znít jako otázky může mít také podobu poměrně kategorických tvrzení. U nás se víra pasuje hlavně na zdroj etiky a morálky, takže z této oblasti bývají také nejčastější sporné body.

Například:
(otázky a tvrzení vedoucí ke stejné odpovědi jsem vždy sdružil)

1. Otázka: Jak poznáte co je dobré?
Otázka: Kde se bere etika ateistů?
Tvrzení: Když není bůh, je dovoleno vše!
Tvrzení: Věda nedává odpovědi na základní morální otázky!
Tvrzení: Jen Bůh určuje co je dobré a zlé.

2. Otázka: V čem vidí ateisté smysl života?
Tvrzení: Bez Boha nemá život smysl.
Tvrzení: Víra dává životu smysl.

3. Otázka: Nechybí vám ateistům duchovní vyžití?
Tvrzení: Ateismus nedokáže naplnit lidskou potřebu duchovna.

4. Otázka: Proč nevěříte v Boha?
(teista doufá, že z nějakého důvodu v Boha věřit chcete ale nemůžete)
Tvrzení: Vy nemáte odvahu uvěřit!

5. Otázka: Co bylo na počátku? případně O této věci není nic známo, jak to vysvětlíte?
Tvrzení: Ale věda přece nemůže vysvětlit všechno!
Tvrzení: Ale jsou přece věci nepoznatelné vědeckými metodami (které nelze změřit a zvážit)!

6. Otázka: Nemyslíte že by se věda a víra mohly vzájemně doplňovat? (implikuje, že se každá z nich hodí na něco jiného, vede k NOMA)
Tvrzení: Věda a víra jsou dva odlišné světy.

7. Otázka: Dokážete si představit kde by byla naše civilizace bez křesťanství?
Tvrzení: Křesťanství je základem evropské civilizace.

8. Otázka: Jak můžete žít bez víry?
Tvrzení: Ateisté nevěří v Boha, ale věří v cokoli!
Tvrzení: Ateismus je také víra!

Méně časté jsou naproti tomu útoky na evoluci, které mají v oblibě spíše za mořem. Proto zmíním jen letmo:

9. Opravdu věříte že jsme vznikli z opic?

10. Nebyl nalezen ten a ten přechodný článek!
(křesťané milují přechodné články)

11. Jak vysvětlíte existenci nezjednodušitelného oka?

Nakonec zpravidla dojde na různě skrytý osobní útok argumentum ad hitlerum (stalinum). V principu jde o otázku: Nestydíte se propagovat Hitlerovu (Stalinovu) ideologii? Takhle ji ovšem nikdy nikdo neformuluje, protože by snaha očernit, nebo i vyvolat falešný pocit viny, byla příliš zřejmá.

Dále se můžeme setkat s různými úskoky, které jsou poměrně poctivě vyjmenovány mezi argumentačními klamy. To bych ovšem už zabíhal mimo skutečnou argumantaci. K rozbití většiny z nich stačí, když poukážete na to, že jde o klam.

Asi jste si všimli, že jsem nenapsal ani jeden protiargument, ani jednu odpověď. Přál jsem si vyvolat diskusi, ne dát „jediný správný návod“.
Jak byste reagovali vy?

Poznámka: Vlastně bych byl rád, kdyby se nám podařilo shromáždit oblíbená tvrzení, které nám teisté stále dokola omílají a udělat si o nich nějaký všeobecný přehled. Zrovna teď jsem narazil na jedno novější oblíbené tvrzení, totiž že za ateismem je nějaký traumatický zážitek. Tím by se ateismus dalzařadit mezi neurózy, ale opovažte se zkoušet mě z ní léčit!

21 thoughts on “Co bychom měli čekat v rozhovorech s teisty?

  1. Antitheista

    1)Bůh se nedá prokázat ani potrvdit – tak proč v něj věřit, proč věřit v něco, co se nedá potvrdit?? Láska se potrvrdit tá, i experimentálně i pozorováním i logicky, to samé slušnost, to samé poctivost, ale bůh ne!! Tak proč nežít s láskou a slušností i bez boha?? Je rozumné věřit v něco, co se nedá potvrdit? A je to potřeba? Není to nadbytečné? Není to jako vysvětlovat blesky Diem, místo elektrickým výbojem? Není to něco navíc, co lze odříznout – pomocí occamovi břitvy?? Když to není zapotřebí, proč nežít bez toho??
    2)Bez boha nemá život smysl – éter, který vyplňuje vesmír se nedal dlouho vyvrátit ani potvrdit, ale dalo se bez něj žít, dnes je již vyvrácen, a přesto žijem
    3) Bez boha neni morálka – morálka je i u zvířat a dětí, bez znalosti boha či bez náboženských rituálů, vyvinula se evolučně jako potřeba jedinců přežít ve skupině proti nepřízni prostředí – je v jiné části mozku než náboženské pocity… má jiné kořeny
    4) Bůh nejde vyvrátit ani potvrdit,ale jednotlivá dogmata a jednotlivý bohové a jednotlivá náboženství a jejich učení se vyvrátit dají – zbyde jen neurčíté cosi (věc o sobě – možnost existence boha), která již nemá vliv na chod světa a na morální zásady – tak proč se jí dál věnovat, třeba je a třeba neni…

  2. Antitheista

    To že se něco nedá vyvrátit ani potvrdit, přece neznamená, že nás to musí nějak extra zajímat, že to musí ovlivňovat naše životy (zvlášť když se to nedá potvrdit)! Proč by mě měla ovlivňovat možnost existence elfů, byť se to nedá potvrdit ani vyvrátit!! proč se o to vůbec zajímat?? Ale důležité je zajímat se o to z jednoho důvodu – z důvodu uchování sekulární svobody před fanatiky… to je proč zvniklo toto sdružení, máme právo říc agnostické ne – fundamentalistům a jejich „hodnotám“

  3. Šriber

    1) Jen Bůh určuje co je dobré a zlé. – Svými slovy, nebo činy ? Pokud činy, pak je mimo jiné zabíjení jinověrců v pořádku, pokud slovy, pak je Bůh pokrytec, protože s nimi jedná v rozporu…
    2) Tvrzení: Bez Boha nemá život smysl. – No a ? Já smysl života nepotřebuji…
    3) Proč nevěříte v Boha? – Proč nevěříte v Odina ?
    4) Ale věda přece nemůže vysvětlit všechno! – ‚Náboženství nemůže vysvětlit nic…
    5) Křesťanství je základem evropské civilizace. – Není. Tím je antika. Křesťanství bylo do Evropy importováno v 1. století a masově se rozšířilo až ve 4. Evropská civilizace je daleko starší…
    6) Snadno…
    7) Ateisté nevěří v Boha, ale věří v cokoli! – To není pravda. Ateisté nevěří v žádné bohy, nejen toho jednoho…
    8) Ateismus je také víra! – A nekouření zlozvyk…

  4. Pig Bang

    Me neprijde, ze je problém ve vire v ne/imaginární bohy a vodníky, ale ze takova monstra (přičemž vodník je neskodnej strejda) uctívají a poslouchají jejich nejortodoxnejsi zastánce a samozvane mluvčí. Argumenty o existenci klekanic, hejkalu, jehovu a nekonecna dalších obdobne reálných objektu jsou vedlejsi

  5. Standa

    Tvrzení: Za ateismem je nějaký traumatický zážitek.
    Odpověď: Třeba traumatický zážitek na kříži?
    😉

  6. Slávek ČernýSlávek

    Pokusím se formulovat takové „přátelské“ odpovědi na jednotlivé oblasti : -]

    1) A jak to poznáte vy? Vám to asi večer do ucha šeptá přímo Bůh, ne? Nebo se doslova řídíte tím co je napsáno v Bibli (Koránu)? V Bibli stojí, že si nezobrazíte boha, dodržujete to jako křesťané? Ne? Takže si z té Bible nakonec stejně vyberete to co se vám hodí a líbí, že? Právě jste to potvrdil.

    2) A v čem vidíte smysl života vy věřící? Snad nechcete tvrdit, že jediný smysl je pro vás dosáhnutí věčné blaženosti v ráji? To skutečně nevidíte ve svém životě jiný účel? Někteří ateisté třeba chtějí pomáhat potřebným a chápou to jako smysl svého života. My nemyslíme jen na sebe!

    3) Duchovnem myslíte třeba modlitbu nebo zpívání písniček v kostele? Co se týče modlitby, tak raději rozmlouváme se svými blízkými než s vymyšleným neviditelným přítelem a když nám chybí klid, tak můžeme třeba jen tak meditovat. Zpívání písniček si potom lépe užijeme při táboráku nebo na koncertě.

    4) Nemám žádný rozumný důvod v Boha věřit. Vy taky přece nevěříte v Boha? Jak to, já přece věřím … Nevěříte v Aláha, Belefora a Šivu. Proč v ně nevěříte?

    5) Chcete snad říct, že neuznáváte vědu? Podívejte se kolem sebe. Téměř vše co nás obklopuje je reálným důkazem, že věda funguje. A největší silou vědy je právě to, že známe ty oblasti, o kterých toho moc nevíme. To je potom motorem vědy, kdy se na to vědci snaží přijít. Naopak náboženství zná odpověď na všechny otázky. Pro vás je asi jen nepodstatný detail, že ty vaše odpovědi si vymysleli pastevci z období pozdního neolitu. Kterým dalším představám o světě, který tehdy měli věříte. Co takhle zkusit tehdejší medicínu?

    6) Myslíte, že by se mohly doplňovat astrologie (horoskopy) a astronomie? Co takhle vyslat sondu na Mars podle horoskopu? Náboženství přináší odpovědi na některé otázky: jak vznikl svět a jak svět vypadá. Také se snaží stanovit některé zákony. problém je v tom, že ty odpovědi jsou stejně věrohodné, jako horoskopy. Buď ženy vznikli z Adamova žebra, jak tvrdí Bible a nebo ne. Tam není prostor na kompromis. Všude, kam vkročí věda musí se náboženství logicky odporoučet, protože jeho odpovědi jsou většinou překonané.

    7) Nedovedu. Křesťanství je náboženství, které v Evropě lidé vyznávali mnoho set let a zanechalo hlubokou stopu. Před tím to ale byly zase jiné kulty. Evropská kultura je také velmi silně ovlivněna antikou. Popíráte snad obrovský vliv antiky, který měla na formování naší kultury?

    8) Ateismus je víra, stejně jako vypnutá televize je další program. Ano, vypnutí toho nesmyslu nám umožní se věnovat spoustě užitečných a příjemných věcí.

  7. Jiří

    Souhlasím s tím, že křesťanství není kolébkou evropské kultury, ale naopak hrobařem. Křesťanství se podílelo na pádu římské říše tím, že rozpoutalo, díky své nesnášenlivosti, 300 let trvající občanskou válku. Tím byla římská říše významně oslabena a posléze nevydržela náporu barbarů. Po vítězství křesťanství byly rozbíjeny nemravné pohanské antické sochy, zavírány filosofické školy apod. Evropa byla uvržena do barbarství trvající až do renesance.

    Nakolik bylo toto působení zhoubné napovídá fakt, že některé poznatky antických matematiků a vědců působících v alexandrijské knihovně byly znovu objeveny až v 17. století.

    Pramen: Pollard Justin, Reid Howard – Vzestup a pád Alexandrie.

  8. Slávek ČernýSlávek

    No Jiří, i barbarství a bigotnost je ale kultura v širším slova smyslu.

  9. Roslav

    Jenom taková veselá poznámka. Objevil jsem argument, který by se sakra hodil teistům pro dílčí argumentaci. Nevím, proč se nepoučí a nepoužívají něco takového 🙂
    „I evoluce může být dílem božím…“

  10. protestant

    to Jiří:

    Já bych se na přednosti římské říše zeptal třeba takových Židů v prvním či druhém století n.l. Možná by měli trochu jiný pohled na tuhle antickou kulturu. Židé této kultuře říkali okupanti.

  11. Šriber

    protestantovi: Souhlasím. Římská říše byla dobyvačná otrokářská mocnost a řekl bych, že si „zasloužila“ padnout. Přesto měla pozitivní význam v tom, že rozšířila řecký odkaz po Evropě, díky čemuž byl urychlen vývoj evropských národů…

  12. Petr Tomek Post author

    Tady se trochu zaměňuje antika s Římem. Je třeba si uvědomit, že například řecko-egyptskou kulturu za dob Ptolemaiovců spoluvytvářeli i Židé. Právě tak žilo pod Římem spousta dalších kultur na relativně vysoké úrovni. Římané tato území spravovali mocensky, ale místní kulturu nevytvořili. Jistě bylo víc národů a kmenů, které by se Říma rády zbavily. Jejich obyvatelé by do toho ale jistě nešli, kdyby tušili, že budou více pracovat, umírat dříve, nebudou mít rozvod pitné vody, obchodní spojení, potraviny drasticky zdraží a budou vystaveni nájezdníkům (protože nebudou legie).
    Antika nabízela dokonce i chudším lidem jistý komfort, který jinde nebyl obvyklý. Ostatně za sebe mluví římské přísloví: „Akvadukt dělá z vesnice město.“
    Řím přesto na konci upadal přirozeně, křesťané ale ničili to nejcennější, co právě mělo přežít – umění a vědomosti.

  13. Petr Tomek Post author

    Pokud jde o otroctví, tak bych měl upozornit na dvě vážné věci:
    1.) Křesťané nejsou z podstaty svého vyznání proti otroctví. Naopak Pavel radí otrokům aby se nebouřili. Jeden z důvodů proč se Konstantin tolik zajímal o křesťanství bylo právě přitakávání otrokářství!
    2.) Kdy si myslíte, že u nás skončilo otrokářství? Kdy skončilo pro Američany, Brazilce? A kdy skončilo státní otroctví? Z hlediska trvání antické civilizace je to chvíle. Zaslouží si naše civilizace zaniknout? A co my všichni, kteří jsme otroky nevlastnili?

    A nebo je to jinak?
    http://slaveryfootprint.org/

  14. Šriber

    Psal jsem, že Řím byl otrokářská mocnost, ne, že s tím křesťanství skoncovalo…
    O historii mě poučovat netřeba, již šestým rokem ji studuji a něco jsem už stačil pochytit…
    Zásluha Říma není v tom, že by kulturu tvořila, ale v tom, že ji rozšířila. V tom byla jeho existence a expansionismus pozitivní…

  15. Petr Tomek Post author

    Šriber:
    O historii mě poučovat netřeba, již šestým rokem ji studuji a něco jsem už stačil pochytit…

    Petr Tomek:
    Pak jste v tomto směru rozhodně vzdělanější než já 🙂
    Ale myslím že mezi námi vlastně není spor.

    (První reakce byla spíše na Protestanta.)

    Chtěl jsem ukázat na to, že často opakované tvrzení „ale Římané byli nestoudníci, okupanti a otrokáři“ nějak divně chápeme z dnešní perspektivy, protože křesťané se zbavili toho, co bylo podle nás dobré a nechali si všechno to, co je podle nás špatné.

    Ten druhý bod si podle mě dodnes většina Evropanů neuvědomuje vůbec – vylepšili jsme systém otrokářství tím, že otroky nevidíme. To samozřejmě neznamená že nejsou.

  16. Petr Tomek Post author

    Pro mě je zajímavá třeba otázka „duchovního vyžití“. Domnívám se, že jde vlastně o „duchovní prožitky“, jenže existují jiné než „duchovní prožitky“? Proč pro ně tedy používat přídavné jméno „duchovní“?
    Pokud cítíme třeba i sounáležitost s celým vesmírem je to „jen“ prožitek, nebo už „duchovní prožitek“?
    Na to ovšem nepotřebujeme náboženství, jen vlastní vnímavost a fantazii. Právě tak prožitek z básně nebo divadla. Proč by měl být jiný, nebo dokonce horší než prožitek z náboženského rituálu?

  17. Petr Tomek Post author

    Roslav:
    Objevil jsem argument, který by se sakra hodil teistům pro dílčí argumentaci. Nevím, proč se nepoučí a nepoužívají něco takového 🙂
    „I evoluce může být dílem božím…“

    Petr Tomek:
    Oni ho také používají, jenže nedovedou vysvětlit, k čemu všemohoucí a vševědoucí Bůh vlastně evoluci potřebuje, když může všechno stvořit naráz a dokonalé.

  18. Šriber

    Petr Tomek: Já se rovněž nedomnívám, že je mezi námi spor…

  19. Petr

    Někdo tu zmínil occamovu břitvu – akademicky vzdělaný theista by mohl říct, že „Bůh“ je jednodušší vysvětlení než např.: E=mc^2 🙂 ale pochybuji že by to obstálo, když je těch bohů tolik :D. „Jsem atheista. Nevěřím v asi 2700 bohů. Křesťané nevěří v 2699 bohů, takže jsou skoro stejní atheisté, jako já.“ – Nevím kdo to řekl, ale řekl bych, že to sedí :).

  20. Antiateista

    Na tomhle článku je vidět, že Tomek umí vyrábět tak akorát slaměné panáčky. Ono jeho vzdělání je také zřejmě nevalné a o filosofiii neví naprosto nic. “ Jako novinář jsem působil v redakci časopisu VTM Science později v roli šéfredaktora v redakci elektronického literárního časopisu Lemurie.“ – to je teda kvalifikace. Tam mě dostala do kolen… 😀

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *