Íd al-adhá: Islámský svátek oběti působí extrémní utrpení

Autor | 26.10. 2012

 

Íd al-adhá v Pákistánu

Íd al-adhá v Pákistánu / autor cheeky bandari

The Thinking Atheist zveřejnil na svém Facebooku zajímavé zamyšlení nad právě probíhajícím islámským svátkem Íd al-adhá. Tento svátek je pěknou ilustrací, jak konkrétně Islám může vést k znovuzavlečení barbarských praktik do našich krajů.

VAROVÁNÍ: ČLÁNEK OBSAHUJE EXTRÉMNĚ BRUTÁLNÍ OBSAH. VLOŽENÉ VIDEO UKAZUJE ZÁBĚRY ISLÁMSKÝCH ŘEZNICKÝCH PRAKTIK A ROZHODNĚ JEJ NEDOPORUČUJEME KE SHLÉDNUTÍ VŠEM DIVÁKŮM

Co je Íd al-adhá

Íd al-adhá je muslimský svátek. Oslavy trvají 4 dny a tento rok začíná kolem 26. října (kolem letošního začátku byly nejasnosti). Rodiny muslimů, jejichž počet dnes odhadujeme na 1,6 miliardy, nakoupí dobytek a zvířata následně obětují podříznutím krku. Íd al-adhá představuje výjimku v tom, že rodiny si vyberou konkrétní zvíře a často jej zabijí vlastnoručně nebo jsou jeho porážce osobně přítomny; zvířata určená na maso jsou pro muslimy porážena  stejnou metodou každý den po celý rok.

Muslimové mohou jíst jen halal jídlo a jeho přípravu přesně upravuje islámské náboženství. Je to podobné, jako označení košer v případě judaismu.

Halal a košer porážka

Západní metody produkce masa nařizují omráčení zvířete před tím, než je poraženo, abychom zabránili jeho utrpení. Tyto metody a postupy jistě nejsou bezchybné a existuje obrovský prostor pro zlepšení. Tyto postupy se ale během uplynulých desetiletí staly mnohem eticky přijatelnějšími, hlavně díky těm lidem a organizacím, které neúnavně bojují za lidské zacházení se zvířaty. Humánní metoda omráčení zvířete před porážkou je ukázána hned na začátku videa. Ani to není pro některé z nás příjemný pohled, ale zbytek videa potom ukazuje situace co musí zvíře vytrpět, když omráčeno není.

Naproti tomu islámská halal porážka, nazývaná také zabíha zahrnuje nasměrování hlavy zvířete k Mekce, provolání Aláhova jména a poté proříznutí zvířecího hrdla až k páteři, aniž by se přímo páteř a mích narušila. Zvíře je poté drženo tak, aby krev z těla lépe odtékala po dobu kdy zvíře pomalu umírá a lapá po dechu přes přeseknutý hrtan. Výroba košer masa potom probíhá podobně. Zatímco drobné detaily se mohou lišit stát od státu nebo dokonce mezi jednotlivými jatkami, postup jako celek je obecný a je přímo diktován náboženstvím.

Muslimy je obecně omráčení zvířete před porážkou považováno za zakázané a maso nepoživatelné. Maso z omráčených zvířat je bráno jako maso mršiny, protože zvíře není při vědomí, když je řeznicky zpracováno a poraženo. Takové maso pak islámská víra zakazuje požívat.

Rituální porážka z hlediska zákonů

Bez ohledu na to, jestli se bavíme o porážce zvířat halal nebo košer metodou, v obou případech se jedná a pomalou a nehumánní smrt. Kromě toho, že jsou tyto metody eticky nepřijatelné, tak jsou také naprosto zbytečné. Žádné magické zaříkadlo pronesené nad zvířetem nesníží jeho utrpení nebo nezvýší výživovou hodnotu masa. Jedná se o naprosto zbytečný barbarismus spáchaný v moderní době za jediným účelem. Účelem potěšit neexistujícího boha.

Zákony se liší podle jednotlivých zemí. U nás je rituální porážka halal a košer umožněna výjimkou Ministerstva zemědělství. V Německu je situace podobná a rituální porážky jsou povoleny ve jménu náboženské svobody. Vzhledem k velkému množství tam žijících muslimů vidí německé soudy jako nemožné dovážet dostatek halal masa k nakrmení muslimské populace, a proto udělili muslimům právo odložit humánní praktiky a použít místo nich islámskou porážku k přípravě halal masa. Situace ve Spojených státech je potom podobná.

Jak přispět k ukončení rituálních porážek

Co můžete osobně udělat, abyste pomohli zastavit nelidské praktiky rituálních porážek? Na světě existuje mnoho organizací, které bojují za zastavení rituálního zabíjení a ke kterým se můžete přidat. Můžete k jejich vyhledání použít třeba Google. Můžete napsat svým voleným zástupcům, informovat je o rituálních porážkách a zároveň jim dát na vědomí, že tyto praktiky považujete za neakceptovatelné. Můžete se také vyhýbat potravinám s nálepkou halal nebo košer a nenavštěvovat restaurace, které taková jídla servírují. Můžete kontaktovat výrobce, kteří své výrobky jako halal nebo košer označují a dát jim vědět, že je nebudete kupovat, dokud s podporou těchto barbarských praktik neskončí. Můžete jednoduše hlasovat svojí peněženkou.

V Evropě a v západním světě obecně děláme hodně špatných věcí a rozhodně nejsme dokonalí. Je skutečně mnoho věcí, které můžeme zlepšit. Na druhou stranu jsou ale věci, které děláme správně a mezi ně rozhodně patří dlouhodobá snaha o zlepšení nelidského zacházení s dobytkem a hospodářskými zvířaty. Náboženské metody porážky jsou na druhou stranu tak nelidské a strašné, jak jsou zbytečné.

Znamená tento článek, že to musíte nějak řešit? Určitě ne. Tento článek je určen těm, kterým se nelíbí trápení zvířat v podstatě jen pro naplnění náboženské oddanosti lidí k jejich imaginárnímu příteli. Článek je určen těm, kteří si myslí, že když už věřící člověk odmítá jíst jiné maso než z mučených zvířat, tak by se měl stát vegetariánem. Je také pro ty, kteří se nedomnívají že by zvířata měla trpět jen kvůli předsudkům a zpátečnickému myšlení lidských bytostí. Jestli to nejste právě vy, tak OK.

Video obsahuje záběry trpících zvířat a krev

Ještě jednou upozorňuji, že sledování videa může být pro citlivější osoby extrémně nepříjemné. Jestliže jste citliví na krev a utrpení, je dobré vědět, že video obsahuje oboje ve vrchovaté míře a v průběhu videa je to horší a horší.

70 thoughts on “Íd al-adhá: Islámský svátek oběti působí extrémní utrpení

  1. Sargon

    Argument, že bychom měli nechat hlasovat svoji peněženku je sice dobrý, ale k ničemu. Stále tu bude hodně lidí, kteří do košer restaurací chodit budou, protože jim so zkrátka nařizuje jejich vyšinuté náboženctví. Sám jsem se dokonce několikrát setkal s názorem, že potříznutí za plného vědomí je humánnější než omráčení pistolí, protože zvíře díky nedostatečnému okysličování mozku velice rychle stratí vědomí. Nevím. Je rozhodně pravděbodobné, že škubání nohama už jsou jen reflexy, ale stejně si myslím, že takovýto způsob porážky je výsměchem jak etice, tak moderním technologiím. Ale jelikož náboženství je poměrně očividně proti jakémukoli pokroku, není se čemu divit.
    Zkusím se zeptat ve škole profesorů, kteří se v porážkách a/nebo etice chovu zvířat vyznají, co si o tom myslí. Změna u košer porážek rozhodně nebude snadná a o halal ani nemluvě.

  2. Kritik

    Velmi nepovedený článek. O svátku, kterému se věnuje nadpis, se nedozvíme skoro nic – jen že trvá 4 dny, poráží se zvířata a začíná někdy na konci října. Je zmíněna rozkolísanost začátku, ale není to nijak vysvětleno, což zanechává velmi špatný dojem, jako bych řekl, že rok má někdy 366 dní a vůbec nevysvětlil proč. Dále se jmenuje jeden odstavec halal a košer porážka, což naznačuje, že se snad něco dozvíme o specifikách košer porážek, také nic. Zbytečně často je poukazováno na drastičnost videa, jako by to nestačilo jedno upozornění v závorce. Smysl a kontext této věty: „Článek je určen těm z nás, kteří si myslí, že když věřící člověk odmítá jíst maso z mučených zvířat, tak se může stát vegetariánem“ – je pak naprosto nepřítomný.

  3. Machi

    Jenom upozorňuji, že i u klasické porážky následuje podříznutí krku, přesněji přerušení tepny a zvíře sebou také škube.
    Ale je pravdou, že ty košér porážky jsou obzvláště nechutné. Přesto, myslím že by neměl být zase až takový problém udělat výzkum zaměřený na utrpení zvířat, který by obsahoval rozbor krve a tkání na přítomnost stresových hormonů a připojit zvíře na EEG. Ale kdo by do toho šel, že ano.

  4. TvojOponent

    Je lov rýb na háčik „humánny“? Je predaj vianočných kaprov „humánny“? Je dedinská zabíjačka „humánna“? Je jedenie slimákov „humanne“? Je chov zajacov v klietkach „humanny“? Je chov sliepok v klietkach veľkosti, kde si sotva môžu sadnúť „humánny“?
    Oceňujem, že protestujete proti zbytočnému utrpeniu zvierat. No robíte to len z dôvodov protináboženských,alebo z dôvodov vyznávania princípov nespôsobovania zbytočného utprenia zvieratám:
    Ako protestujete proti potravinárskym farbivám vyrábaným z hmyzu?
    A posledná otázka v tejto sérii. Sledujete zloženie výrobkov, ktoré kupujete? Kedy naposledy ste odmietli palmový olej alebo ste sa vrátili do predajne a výrobok obsahujúci palmový olej jednoducho vrátili?
    Hm?

  5. Antitheista

    Já protestuji proti násilí na zvířatech, jak to, které na sobě zvířata vykonávaj sami (takové je stvořil bůh – jako krvelačné bestie, nu, bůh je holt milosrdný 😀 ) , i to, které jim děláme my – ať už z náboženských nebo nenáboženských důvodů !! Zvířata sebou škubají asi jako lidé, když je podřežete – sou to reflexy, ale bolí je to jako vás… mezi naší nervovou a jejich nervovou soustavou neni žádný valný rozdíl… Humánní zabíjení zvířat je možné, toto rituální mezi ně nepatří

  6. Antitheista

    Humánní z důvodů, aby nehladověli lidé… ne z potěšení či kvůli rituálům

  7. Slávek ČernýSlávek Post author

    Můj názor. Průmyslová produkce masa je vždy pro zvířata utrpení. Proto máme různý zákony, který to utrpení snižují na minimální možnou úroveň. pořád nic moc, ale alespoň něco. Viz třeba ty větší klece pro slepice apod.

    Jestliže halal způsob porážky nezpůsobuje větší utrpení, což osobně dost pochybuju, tak by se prostě měl povolit obecně a ne jen nějaké skupině lidí. A naopak, jestliže to utrpení objektivně zvyšuje, potom by ty výjimky být neměly. A nebo se můžeme jako společnost dohodnout, že nám to utrpení zvířat nevadí a zase to povolit pro všechny.

  8. Slávek ČernýSlávek Post author

    Kritiku, díky za kritiku. Jinak máš pravdu, článek mohl napsat někdo jiný jinak a o něčem jiném. Ehm.

    Jinak k té větě máš pravdu. Už jsem ji opravil.

  9. Petr TomekPetr Tomek

    Tady se dostáváme k problému který možná s ateismem tolik nesouvisí a nebo naopak souvisí.
    Náboženství legalizují naturalistický omyl – je to tak přirozené, tak je to tak správné. Ano, je přirozené že se zvířata navzájem požírají a z hlediska evoluce je to i výhodné, ale je to ještě výhodné pro nás?
    Jinými slovy: Pro člověka není přirozené se oblékat, žít v mírném klimatickém pásmu (jsme tropický druh), používat oheň, stavět cihlové domy, cestovat autobusem nebo dokonce letadlem, počítat více než do pěti, žít déle než 40 let…
    Zároveň ale tyhle věci přirozené jsou, protože jsme k nim přirozeně dospěli. To že si uvědomujeme, že bolest a utrpení cítí také jiní tvorové než lidé je důsledek našeho rozumového a etického vývoje, kterým zvířata (a někteří lidé) neprošli.
    No a tady se dostáváme k problému. Tak jako nemůžeme nutit zvířata, aby se chovala jinak, protože na to nemají mentální ani fyziologické schopnosti, nemůžeme nutit ani lidi z nevyspělých kulturních okruhů, aby se změnili, protože na to nemají kulturní a ekologické podmínky.
    Sekularismus se týká lidské společnosti, nikoli společnosti ostatních tvorů. Na druhou stranu není možné vytvářet výjimky z obecně platného zákona jen na základě náboženství (což se však děje).

  10. slavek

    Ano Petře, ta poslední věta je nakonec i můj hlavní důvod, proč je ten druh porážky špatný. Máme tu určité zákony proti týrání zvířat. Naše společnost se dohodla, že to utrpení budeme minimalizovat. A potom přijde muslim nebo žid a řekne, že ten zákon odporuje tomu, co po něm chce jeho bůh. A my z těch zákonů umožníme naprosto iracionální výjimku.

  11. Petr TomekPetr Tomek

    Pak bychom se tedy měli ptát jinak:
    Je možné, abychom dávali výjimky ze zákona na základě náboženství?
    Pokud ano, kde je hranice kterou bychom překračovat neměli?

    Domnívám se, že dávat výjimky z důvodů náboženství (víry) se nemá a to ani v případě zákona o shromažďování, financování spolků a sdružení nebo právě týrání zvířat. Nepovažuji rozkoš sadisty který se ukájí týráním zvířat ze méně hodnotnou než rituální zabíjení zvířat z důvodů náboženství.
    Pokud z důvodu víry povolíme jednání, které je jinak chápáno jako zločinné, můžeme se dostat do problematické situace. Představme si kulturu, která by bohům dosud obětovala lidi. Nelze předpokládat, že by oběť v jejich případě s obětováním souhlasila.
    Jak potom zdůvodnit, že zabíjení lidí s náboženským odůvodněním možné není? Nebo je? Tohle není teoretická otázka, víme o islámských znásilňujících ganzích, které měly své požehnání od muslimských duchovních a nesmyslně mírné rozsudky v Německu v případech vražd „ze cti“.

  12. Antitheista

    Víte, co přijde nejvíce zajímavé mě? Že vlastně všichni umírnění věřící (říkejme jim halíkovci), kteří prosazují jakési limonádové verze někdejšího dogmatu (na základě čeho si něco vybírají jako morální zákon a z něčeho udělají pouhou alegorii??? na základě libovůle, na základě přizpůsobení se okolnímu vývoji??), že tito umírnění věřící uznávaj sekulární ústavu nad sebou, ale to je absudrdní!! Jejich bůh tvrdí, že je jediný a má pravdu!! A to samé ti další bozi (takže radikály vlatně chápu, když bojují za absolutní platnost svého učení, byť s nimi nesouhlasím)!! Ale ti umírnění vlastně řikají, ústava zaručuje svobodu pro všechny náboženství, i pro ty, co podle mě nemaj pravdu, a dávaj je všechny na stejnou rovinu!! A my sekularisté vlastně řikáme věřícím, věřte si na co chcete (každej na něco jiného), pravdu stejně nemá nikdo z vás, takže můžete žít vedle sebe v klidu, a sekulární ústava je nadřazená vašim zákonům božím!! 😀 !! Sekulární ústava se má k jednotlivým božím zákonům jako nadřazená, protože svoboda náboženství neni součástí žádného náboženství !!! Je to jakýsi otec, bez kterého by se jedniliví věřící sežrali za živa

  13. protestant

    Už to zde padlo, ale ještě bych to zopakoval – „průmyslové“ chování a zabíjení zvířat pro chuť (ne pro zahnání hladu – to by jich stačil zlomek) středoevropanů je podle mne větší trápení zvířat. Rozhodně minimálně masovější.

  14. slavek

    Ti umírnění věřící mají v případě křesťanství poměrně silné argumenty, aby uznávali sekulární ústavu.

    Ta výčitka mi přijde, jako by tě vůbec mrzelo, že umírnění věřící existují. Ono je fakt, že debata s umírněnými je asi náročnější, protože jejich víra je poměrně sofistikovaná a v podstatě nejde jedoduše ukázat, že jsou hloupí nebo se mýlí.

  15. Antitheista

    Oni nemaj argumenty proč něco z Bible uznávat a něco vynechat, pokud by opravdu věřili, musí se držet doslovnosti, jak jinak vysvětlí, že něco lze vynechat a něco brát vážně??? To je vítka umírněným…

  16. protestant

    A na měkké i ve slově výtka máte nějaký argument?

  17. protestant

    Já jsem naopak za umírněný typ ateistů vděčný.

  18. Antitheista

    To sme my všichni umírnění, ale jak vysvětlíte, proč něco z Bible vynecháte (dnes už se vynechává snad i to peklo 😀 ) a něco ne ???

  19. Antitheista

    Tak to nejsi moc umírněnej… dobrák ježíšek a slibuje věčný peklo…

  20. slavek

    Antitheisto, právě že argumenty mají a docela sofistikovaný. Dnes v podstatě neexistuje křesťan, který by dodržoval Bibli doslovně. Něco tam jsou skutečně věci platné a aplikovatelné jen v tehdejší kmenové společnosti. Také Biblický vztah k rodině není zrovna příkladný.

    Samozřejmě, že těm méně inteligentním křesťanům to nevadí. Oni tu Bibli stejně ani nečtou a nebo čtou jen vybrané a „bezpečné“ pasáže. To je nakonec i oficiálně doporučováno všem katolíkům.

    Ti umírnění mají k bibli a křesťanství daleko složitěji uchopitelný vztah a to zase znervózňuje spoustu ateistů. Možná nejvíc je pak znervózňuje to, že ti umírnění se jim tolik podobají.

  21. protestant

    …. I jinak se v ježíšovské tradici často setkáme s výroky,
    které musíme chápat jako přehánění (hyperbolu): „Svádí-li tě k hříchu
    tvá ruka… utni ji… A jestliže tě svádí oko, vyloupni je (Mk 9,43.47).
    Nikdo se podle toho nemohl řídit (snad jen nepřímo a mnohem později
    například Órigenés) a vidíme tedy, že Ježíš vystupoval spíš jako prorok:
    Přehánění bylo formou jeho varovné prorocké řeči. ….

    http://www.etf.cuni.cz/sat/Pdf/SAT%202008-1.pdf

  22. protestant

    ….Svůj úkol (křesťanská teologie) splnila a neproměnila se ve zbožnou ideologii mimo jiné tam, kde si byla vědoma funkce své analogické řeči, a ne tam, kde se jí vzdala nebo ji chtěla prohlásit za řeč popisnou. Potom se biblické výroky o nebi“nahoře“ a o pekle „dole“ dostaly do sporu s astronomií a fyzikou a jejich vlastní funkce ustoupila do pozadí. …..

    Petr Pokorný Literární úvod do NZ

  23. Antitheista

    NO, pak můžu brát jako analogii a přehánění i desatero a lásku k bližnímu, to nebylo myšleno tak doslova, jenom taková pohádka 😀

  24. Antitheista

    Právě, ta nedoslovnost ale nevychází z bible samotné – bůh nikdo neřiká, tohle neber a tohle ber vážně, ale diktuje vše vážně – takže maj umírnění více problémů než doslovní fanatici 😀

  25. Antitheista

    Nemaj jak vysvětlit proč nečo brát jako morální zákon a něco jenom jako „hyperbolu“ 😀

  26. slavek

    No Antitheisto, celkem popíráš realitu. Oni samozřejmě mají nástroje jak poznat hyperbolu a jak poznat „morální zákon“. Naopak fundíci ten nástroj nemají, protože ti dokonce popírají, že některé části Bible nemusíme chápat doslovně. Což je zase evidentní neakceptace reality, protože sami z Bible také selektivně zobou.

  27. Antitheista

    No jaké nástroje to jsou? Protože třeba bůh řiká „Že zabít goje je v pořádku“(řiká to mnohem krutějc, že je možné je vybít až do sedmého kolena,…), ale neni tam nikde žádnej nástroj, jak z podobné věty udělat hyperbolu – zní to spíše jako zákon, ale moderní židé a křesťané to jaksi přehlížejí ne??

  28. Antitheista

    Jak vědí, co z toho je hyperbola, když se neshodnou ani na peklu ? 😀

  29. Naboženství míru

    Tedy takhle – vše co nezakazuje a co přikazuje právní systém šáría je halal. Cokoliv jde proti je HARAM. Tedy protizákonné v očích Alláha.

  30. protestant

    Když vás někdo pošle do háje, nebo když vám řeknou abyste jim vlezl na záda ….. poznáte, že jde o nadsázku, či to provedete doslovně? 🙂

  31. Antitheista

    A když někdo řiká, že mě budou škvařit v plamenech pekelných ? 😀

  32. Antitheista

    A nebo – nezabiješ- a za pár stránek – zab Filištínce a zaber jejich zemi, která teď patří tobě- to už nejsou hyperboly, nebo ano ?? 😀 (já říkám spíše protiklady) 😀 – ale oboje zní jako zákon boží 😀

  33. Slávek

    Antitheisto, Stará smlouva je pro Židy. Takže podle křesťanů pořád platí, platí pořád stejně, ale už jen pro židy. Křesťané s Bohem podepsali upravené smluvní podmínky v Nové smlouvě. Tam, kde nejsou podmínky upraveny nově, tam platí pořád ty staré.

    Nakonec o tom je celý Paulismus. Byl to Pavel, zakladatel křesťanství který prosazoval přístup, že pohanští konvertité nemusí být obřezáni. A od toho se to víceméně celý odvíjí.

  34. Antitheista

    No takže ten samý bůh co najednou tvrdí, že se máme milovat před pár stoletíma nazpět doporučoval zabíjet Filištínce ??? 😀 a židé to mohou dělat pořád??? 😀

  35. protestant

    Nemohou. Pelištejci už neexistují….

  36. Slávek

    Tak v Judaismu se moc nevyznám, ale myslím že třeba araby zabíjet můžou furt antitheisto.

    No, on Bůh nic moc o tom, že se máme milovat moc netvrdí. Teda třeba bible tvrdí, ale tvrdí i opak. Takže záleží dost na tobě, co si z toho vezmeš.

  37. protestant

    Výborně Slávku. Teď jsi to naprosto přesně pojmenoval. Bible je jako zrcadlo. Každý se v ní zrcadlí takový jaký ve skutečnosti je. Kdo má rád boj najde v ní boj, kdo má rád lásku, najde lásku.

  38. Antitheista

    No právě, z tak mnohoznačnýho textu plnýho protikladů si jde vybrat co chcete, proto ji nepovažuji za dobrý zdroj morálky 😀 !! Pelištejnci sou Palestinci, blbečku 😀 (Palestinci nejsou Arabové)

  39. Antitheista

    (podle některých průzkům jsou palestinci pelištejci, podle některých už sou to spíš arabové,… geny udělaj svoje za tisíce let) !! ALE – bůh psal i o gojimech – a to sou všichni nežidi !! A nepsal tam o nich nic hezkýho!! že se najednou tak změnil po roce 30 n.l. co ??? 😀 Jak řikám, z mnohoznačnýho textu plnýho protikladných příkazů a protikladných hyperbol lze jen těžko odvodit konzistentní morální postoj !!

  40. Antitheista

    (leda za cenu, že něco vynecháte a něco zdůrazníte, ale proč zrovna vynechat tento příkaz a ne onen, a ne třeba naopak?? proč vynechat zrovna tuto „hyperbolu“ a jinou ne ???) 😀

  41. Slávek

    Už jsme o tom protestante napsali kraťoučký článeček: http://www.osacr.cz/2012/07/23/nabozenstvi-je-rorschachuv-test/

    Antitheisto, ale ti liberální křesťané nechápou Bibli jako zdroj morálky. Nebo alespoň ne nějaký definitivní a nediskutovatelný. Zdrojem morálky je pro ně Bůh. Takže to plačete na špatném hrobě.

    K tomu, proč něco zdůraznit a něco naopak vynechat používají ti křesťané mnoho metod. od klasických vědeckých, kde se snaží přijít na to, co, kdo proč psal až po vlastní intuici a svědomí.

    Konzistentní morální systém z toho samozřejmě vytvořit jde. A jak jsem napsal výše, každý v tom vidí víceméně jen sama sebe. Bible a její historie je natolik složitý a strukturovaný komplex, že jde uchopit mnoha způsoby, podle toho, co člověk zrovna v tu chvíli chce akcentovat.

  42. Antitheista

    Ne ne- konzistentní morálku nelze utvořit ze svaté knihy, kde jsou protiklady, aniž byste něco nevynechal 😀 !! A o to jde… vybírají si co se jim hodí (jak řikáte, jako ve zrcadle)!! To znamená, že některé boží příkazy (třeba ty o vraždění gojimů – nežidů) už židé nedodržují a jiné ano (nezabiješ)!! Ale proč??? Protože se jim to líbí (je to dáno libovůli, citu)!! A to samé je u nás, ale my se neodvoláváme na boha!!! My přiznáváme, že si to vybíráme sami, oni tvrdí, že to píše bible!! Ale bible toho píše až až 😀 !! Takže si z ní nakonec vybírají, co chtějí 😀 😀 😀 – takže zase libovůle !! Akorát by to asi měli přiznat!! Ostatně v Novém zákoně se také píšou dost nepěkné věci, Ježíš se zdrává pomoci nežidovce, vyhrožuje věčným peklem, tvrdí, že starý otec je dobrý (ten co nechává vraždil Pelištejnce), že se nemáme starat o budoucnost, nemáme odpírat zlému, a že se brzy vrátí … no, to je vlastně leitmotiv celého nového zákona 😀 !!

  43. Antitheista

    čili oni neposlouchají některé boží příkazy a jiné ano!! To je tedy hezké 😀

  44. Antitheista

    Pro ně je neoddiskutovatelným zdrojem bible – jinak už by to byli pouze věřící, ale ne křesťané 😀 😀 😀

  45. Slávek

    Antitheisto, Bible pro většinu křesťanů není neoddiskutovatelným zdrojem čehokoliv, protože ji podle mě většina křesťanů nečetla. Křesťané se nazývají proto, že uctívají Ježíše Krista, ne Bibli. Bible nakonec po několik prvních století ani neexistovala a ani dnes není vlastně definitivně rozhodnuto co v Bibli má být nebo nemá a který překlad je ten nejsprávnější apod.

    A ano, většina křesťanů si asi neuvědomuje, že si z náboženství asi berou to co se jim líbí. Na druhou stranu to není případ liberálních křesťanů, o kterých se tu bavíme, a kde si je jich spousta tohoto faktu vědoma. (podívej se třeba na protestana).

    Jinak křesťané se na Bibli samozřejmě odvolávají, ale zároveň si jsou už od počátků velice dobře vědomi, že v Bibli najdou podporu v podstatě pro jakýkoliv čin. Podívej se třeba na Bushovi projevy, kde prosazoval válku v Iráku. Bibli tam moc necituje, to je na něj příliš složité, ale dost často se odvolává na Boží autoritu. To je podle mě daleko rozšířenější jev. Bibli křesťané obecně moc neřeší, ale snaží se odvolávat přímo na autoritu Boha.

  46. Antitheista

    Tak to už nejsou křesťané, protože ty věří na Ježíše – o tom se ale píše jen v bibli !! A jedině odtud víme, že to byl bůh! A jedině zde se píše, co Ježíš hlásal – jinak by to byl jenom týpek na nebi!!! Ale on měl také své učení (po něm pojmenované – jako křesťanství)!! Kdybych pouze uznával Ježíše, ale neřídil se tim, co učí, to bych nebyl křesťan, ale pokrytec!! A to přesně sou!! Oni si berou jenom to, co se jim líbí, z ostatního udělaj buď hyperbolu, nebo to vynechaj (to samé židi, muslimové a další)!! Vy mluvíte o liberálních věřících, ne o liberálních křesťanech!! Ostatně liberalismus jde proti křesťanství (ne jen historicky, ale i ideově) 😀

  47. Antitheista

    Liberalismus učil o relativitě hodnot – to vám křesťan nikdy nepřizná!! A přitom to dělá taky!!! Křesťan právě relativismus kritizuje, protože bible učí zákony(staré či nové), ne relativismus 😀

  48. Antitheista

    to že učí protikladné zákony už je její problém, ne můj :D!!

  49. Slávek

    Antiteisto, zapomínáš na církev, která je starší než Bible. A ne, v Bibli se moc nepíše, že Ježíš je Bůh. Párkrát to tam najdeš naznačený, ale úplně jasný to není. Svědky Jehovovi to třeba dost mate: http://www.jw.org/cs/publikace/knihy/Vy%C5%BEaduje/Kdo-je-Je%C5%BE%C3%AD%C5%A1-Kristus/

    A další omyl. V Bibli se rozhodně nepíše, co Ježíš říkal. Nebo lépe řečeno my dnes vlastně moc nevíme, co Ježíš učil. V Bibli je dominantní spíše Pavlovo chápání víry než Ježíšovo.

    A k tomu pokrytectví. Ono by to asi bylo pokrytectví, kdyby to bylo záměrné. Ono ale fakt není jasné a nakonec nikde není řečeno, že Bible je exkluzívn zdroj informací od Boha. Katolíci kladou velký důraz na církevní tradici o které věří že je nepřerušená přímo od Ježíše, protestantí zase mají Sola fide, kde se tvrdí, že člověk není před bohem ospravedlněn tím co dělá, ale stačí jen uvěřit v živého Ježíše Krista.

    Liberalismus je dnes naprosto uznávaný proud který jde napříč křesťanskými církvemi. Ne všichni s ním souhlasí, ale jeho existenci popřít nejde.

  50. Antitheista

    To teda nesouhlasim!! liberalismus je haněn všemi církvemi (hlavně morální relativismus) a je tu volání po „tradičních“ hodnotách a návrat k církvi a bibli a nábožnosti!! To je opak liberalismus!! A co se týče toho, co řikal pravej ježíš (kterej možná ani neexistovat), to nikdo neví, křesťané uznávají Ježíše z bible!! A že byl boží syn a bůh, to hlásá celej novej zákon!! Každopádně to co ty řikáš, to je věřící v něco, ne křesťan, ten věří na Krista jako na boha, na peklo, na to, co Kristus učí dle bible!! Jako muslimové neví, co řikal Mohamed, ale vycházej z Mohameda co je v Koránu 😀 😀 😀 !! To ani jinak nejde!! Církev neni starší než Bible, ale než „zkompletovaná verze“ – některé svitky pochází již z té doby, co byl Ježíš a Bible je starší než Nový zákon a ten navazuje na ten Starý!!

    Jinak opakuji, křesťan vyznává učení Krista dle bible, nic jiného nemá, když ne, tak už to není křesťan, ale věřící na cosi, ale to neni křesťanství !!

    Co se týče církví, jsou jasně antiliberální – omezují osobní kvůli dogmatům (antikoncepce, právo ženy na potrat,…)

    co se týče té mnohoznačnosti a nekoznistence a protikladnosti Bible a morálky zní vzešlé, mé argumenty trvají!! Proč něco neuznávat a něco ano!! A co křesťané uznávají a neni to z Bible??? 😀

  51. protestant

    Slávku – s takovými to asi nemá cenu. Je to neupgradovatelný ateista. I s takovými je nutné počítat.

  52. Borius

    Antitheiso:
    Ty si nejspíš pod pojmem křesťané představuješ jen úzký okruh věřících, vymezený věroukou v Ježíše jakožto samotného Boha (nikoli Božího syna), v plameny pekelné jakožto reálný obraz(nikoli podobenství), v platnost Mojžíšových zákonů i pro křesťany (nikoli jen pro Židy) apod. Jenomže tak tomu ve skutečnosti není. Proto také vznikla a neustále probíhá reformace jeden a jejích principů „sola scriptura“, která postupně odvrhuje veškerý balast, který se v průběhu středověku na křesťanskou víru nabalil.

    Víš, jak nejlépe rozpoznáš, co bylo napsáno jako přirovnání, co jako hyperbola, co jako morální princip apod.? Jednoduše. Tím, že se podíváš, kdy, kde a proč a v jaké situaci to bylo vysloveno nebo napsáno. Těžko tedy budeš přesvědčovat například křesťana-lékaře, že v sobotu nesmí operovat. Na druhou stranu Ti to zkoumání bude téměř k ničemu, protože křesťanství ve své podstatě nestojí na Bibli, ale na Kristu. Bible je jen ukazatel směru, svědectí o Kristu, inspirovaná (ne nadiktovaná) kniha…

  53. Antitheista

    Ten balast nenabalil, ten balast je už v Bibli 😀 !! Dobře, pak je ale hyperbola všechno- je to celé pouze alegorie (pohádka, jinotaj, inspirace), a dodržovat se nemusí nic, protože vše je volné a neurčité a mnohoznačné !! To je super vědět, až mě příště někdo bude řikat, že Ježíš učil lásku k lidem, tak řeknu, že to je jenom v Bibli, ve skutečnosti mohl učit židovský nacionalismus !! Mohl cokoliv… A zákaz antikoncepce či omezování osobní svobody církví?? To nemá odůvodnění, žádný zákon neni (ano Starý ani Nový) – je pouze Stará a Nová Alegorie 😀 😀 😀 z níž nic nevyplývá, jen to určuje směr (ale kam, když nic určitého nevyplývá? k nic nedělání a nastavování druhé tváře, jak alegorizuje Ježíš, nebo k zabíjení Filištínců??:D) – to nikdo neví!! Takže je lepší nevěřit a určit si sám morálku, protože takhle věřim (neodůvodněnně) a stejně si vybírám sám, která alegorie se mi více líbí … libovůle 😀 😀

  54. Antitheista

    A nebo je něco hyperbola a něco morální příkaz, pak Nezabiješ je pouze zákon Židů a Zabij Filištínce je zákon všeobecný… 😀 !! Ani jedno neni alegorie a je to řečeno jako zákon od boha!! A nebo je to oboje alegorie… 😀 !! A v druhém případě ne moc pěkná (zabírání cizí země,…) !! No, tohohle boha Ježíš uctíval za otce?? Fíháá – je mi nějak šoufl 😀 (a to i v kontextu doby)

  55. Borius

    Antitheisto,
    „Ten balast nenabalil, ten balast je už v Bibli 😀 !!“
    Špatně jsi mě pochopil. Psal jsem, že reformátoři poukazují na ten balast, který v Bibli není. Nikoli na ten, který v Bibli je. 🙂

    „Zabij Filištínce je zákon všeobecný“ – to bys musel nějak doložit. Silně však pochybuji, že se Ti to povede, protože se nemáš vůbec o co opřít.

    Co je alegorie, to se nechá poznat celkem snadno, stačí číst kontext a znát fakta.

  56. Antitheista

    No právě, kontext je takový, že bůh co stvořil všechny radí jednomu národu ze 4 tisíc, aby vyvraždil ty sousední 😀 :D!! Přitom místa bylo a je dost!! Takže tuhle alegorii, zákon, přikázání, nebo tomu řikej jak chceš já za morální neuznávám, ani tu knihu kde se to píše, ani boha kterej to hlásá ani toho novýho, kterej toho starýho považuje za otce 😀

  57. Antitheista

    A co se týče toho, co je a neni metafora nebo přikázání, to nezabiješ je řečeno ve stejnym duchu jako zab filištínce a země bude tvoje… Nebyla to žádná alegorie a padaly i zdi Jericha :D!!! A ty metafory nebyli o nic hezčí (vykořeň je až do 7 plemene,…) – jestli je tohle ještě metafora a ne vzývání ke genocidě! 😀 !! A ty alegorie o peklu sou taky moc hezký – Ježíš byl dobrák dle bible :D!!! Každopádně křesťané uznávají bibli a některé její pasáže, jako židé (byť ty uznávají jiné)! Neni pravda, že to berou pouze jako inspiraci, a jestli ano, tak dost protikladnou a nekoznistentní inspiraci 😀

  58. Borius

    Ne, zabij Filištínce rozhodně nebylo řečeno ve stejné rovině jako nezabiješ. To je právě ten rozdíl kontextu. Nemysli si, že Židé byli horší než ostatní národy kolem. No, nebylo tomu tak. Snažíš se projektovat současnou humanistickou morálku do tehdejší doby, proto Ti vychází z toho taková šílená mišmaš. Všechno se vyvíjí – poznání, věda, technika, ale také etika a morálka. Ten posun můžeš vidět i v Bibli, např. ono několikeré „slyšeli jste že bylo řečeno … avšak pravím vám …“.
    Pokud z Bible nějakým záhadným způsobem rozumíš, že bys měl nějakého Pelištejce zabíjet (nehledě na to, že se jedná o již zaniklé etnikum), pak je problém úplně někde jinde. A sice v tom, že se to tam snažíš vidět; snažíš se do dnešní doby aplikovat něco, co sem už vůbec nepatří. Veškerý starý zákon překrývá myšlenka evangelia, hovořící ve zcela jiném duchu.

  59. Antitheista

    No jelikož z dnešního pohledu je ta kniha zastaralá, tak proč jí nevyhodit do starý veteše a neuznat jí pouze jako literaturu z doby bronzový(jako epos o gilgamešovi)?? Zab Filištínce je řečeno o pár stránek dál a je to řečeno bohem stejně jako nezabiješ – což platí pouze a pouze pro Židy!! Židé nejsou horší, ta kniha je hrozná, jinak to dělali všechny národa právě, ale naštěstí nenechali tolik záznamů (jako po sobě nechali Němci za války…)!! No – otázka zůstává :
    Antitheista (30.10. 2012 | 22:55) napsal:

    A co se týče toho, co je a neni metafora nebo přikázání, to nezabiješ je řečeno ve stejnym duchu jako zab filištínce a země bude tvoje… Nebyla to žádná alegorie a padaly i zdi Jericha !!! A ty metafory nebyli o nic hezčí (vykořeň je až do 7 plemene,…) – jestli je tohle ještě metafora a ne vzývání ke genocidě! !! A ty alegorie o peklu sou taky moc hezký – Ježíš byl dobrák dle bible !!! Každopádně křesťané uznávají bibli a některé její pasáže, jako židé (byť ty uznávají jiné)! Neni pravda, že to berou pouze jako inspiraci, a jestli ano, tak dost protikladnou a nekoznistentní inspiraci … 😀

  60. Antitheista

    Proč nadčasový bůh co stvořil svět vůbec něco takové radí židům??? 😀

  61. Borius

    To by ses musel zeptat izraelských historiků. Já se domnívám, že šlo o územní válku. O zdroje těžko – byla to z větší části poušť, kde žádné kovy ani minerály nebyly, takže šlo spíše o území.

    No, nevím nevím, jestli „zabij Pelištejce“ bylo součástí stálého zákona, to asi těžko. Zatímco „nezabiješ“ součástí stále platného zákona bylo. I dnes mnozí křesťané, třebaže nejsou pod Zákonem, tak přejímají desatero, jehož součástí je i to „nezabiješ“.

    Brát všechny texty doslovně by ani dost dobře nešlo, viz například to peklo. Nebo stvoření v Genesis. Nebo knihu Přísloví. Či Žalmy (básně). Nebo Zjevení… To by bylo jako číst sbírku poezie coby knihu faktů.

  62. Antitheista

    No já to celé beru jako alegorii (jako pohádku, jinotaj, bajku, legendu) – jako staré řecké mýty!! Alegorie o jednom národu + trocha té historie (ta je v řeckých bájích taky – viz Trója)! Nic víc, nic míň!! Jako základ morálky či světonázoru (víry,…) bych to právě pro tu protikladnost nebral, tam neni jen o tom, že bůh radí vyvraždovat Pelištejce, ale i o možnosti vraždit Gojimy všeobecně… a že jejich ženy můžou prznit, ale pokud by se židovka vyspala s Gojimem, dítě bude bastard,… toho je plný starý zákon (nikoli Stará Alegorie, ale Starý Zákon)… To že je to neudržitelné a vyvrácené, tak se z toho snažej udělat alegorii (pohádku) je sice hezké, ale to se může brát jako alegorie všechno, i ty zákony tam!! Protože v pohádce taky může král Jiřík vyhlásit zákony – ale je to pořád součástí pohádky jménem Judaismus či Křesťanství!!! A to platí i o dalších svatých knihách a náboženstvích!! Jiného Ježíše než biblického neznáme a bible je plná protikladných alegorii a protikladných zákonů – to jak Starý tak Nový zákon.. Takže tak mnohoznačnou knihu neberu jako základ morálky a jiného krista neznám než v Bibli 😀 !! Takže mají křesťané dost smůlu na svůj zdroj „inspirace“ 😀

  63. Borius

    To samozřejmě můžeš brát jak chceš, je to jen na Tobě. Když na to přijde, tak i jako dějiny s příměsí mýtů. Nebo naopak, jako báje s historickým jádrem. Ani není nikde napsáno, že se musíš řídit morálními zákony vzešlými z Bible. Naopak, pokud bys měl pocit, že bys pak měl někoho zavraždit, pak by bylo špatné, kdyby ses tím pocitem řídil. Lépe je nechat Bibli být, než si ji špatně vykládat a vidět v ní jakési ospravedlnění nějakého dnešního násilí. 🙂

    Mimochodem, jakého jiného Krista bys chtěl, než toho, který zaznamenala evangelia? Myslíš nějakého jiného? Nebo z jiné části světa? Nebo z jiné epochy? To nic neřeší.

  64. Antitheista

    No o pár příspěvků výše ste mi řikali, že křesťané z bible nevychází (resp. pan Slavek)!! Tak sem reagoval jako vy!! Z toho mě neviňte, mam ten samý názor jako vy a snažil sem se to dokázat !!!

    2) právě že bible mě přijde plná násilí a nový zákon zase plný zbytečné naivity a patosu + pohádky o peklu, které se brali vážně a působilo to jako psychický teror po mnoho staletí (dodnes to uznává církev a většina křesťanů v různých podobách…)!! Dobrák Ježíš uznává svého otce který před pár stránkami přikazoval Židům (nebo je naváděl či „inspiroval“ :D) ke genocidě okolních národů (včetně Pelištejců)!! Takovou knihu za zdroj morálky neberu, protože učí protikladné zákony a protikladné metafory§! Takže si každej může vybrat co chce§! Já si raději vyberu sekulární humanismus a utilitarismus bez toho vybíjení Pelištejců a bez toho nastavování druhé tváře… Už před Kriestem řekl Sokrates či Konfucius zlaté pravidlo a mě stačí: Chovej se k druhým tak, jak chceš, aby se druzí chovali k tobě !! To stačí a nemusim ani věřit že mě šmíruje bůh 24hodin denně a uplácí mě nebem a straší mě peklem!! Nepotřebuu cukr a bič abych se choval dobře!! Nechci nic po smrti!! Odměnu ani trest nečekám!! Chci bejt slušnej podle svého citu, a právě jen podle svého evolučního citu v mozku, neodvolávám se na žádný zázraky a Ježíše a Mohameda a budhu… nepotřebuji je.. učí moc protikladů a já si jejich učení vybrat nemohu z morálních důvodů – nejsou pro mě dost etičtí … 😀

  65. Antitheista

    A nepovídejte mi o tom, na co věřil Sokrates nebo Konfucius, já sem je uvedl jen jako přiklad, skutečně závazný je pro mě (pouze na základě citu) Mill a spol – ateističtí utilitaristé a liberálové ! Každopádně Sokrates Krista nepotřeboval!! A Mill či Dawkins k dobrému životu nepotřebují zase boha… a já taky ne!! Jejich učení je konzistentní, narozdíl od bible a jejích krutých či naivních metafor a protikladných zákonů – z nichž si každej může vybrat co chce(ale je to dost omezený okruh a omezený zdroj morálky)

  66. petra

    Sorry, ale když si představím, kolik je na světě muslimů a že všichni ve stejnou dobu obětují tolik zvířat, je mi na blití…. člověk, který umí podříznout zvíře, umí podříznout i člověka..
    .. je to zastaralé a navíc kdo ví, co to v nich probouzí za myšlenky

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *