Jaký je vztah náboženství a ateismu: À la carte nebo švédský stůl?

Autor | 06.11. 2012
atheos, tak jak se objevuje na papyru 46 ze 3 století a na jediném místě v Bibli, epištole Efezským 2:12

atheos, tak jak se objevuje na papyru 46 ze 3. století a na jediném místě v Bibli, epištole Efezským 2:12. Symbolizuje spjatost našeho pojetí ateismus s abrahámovským monoteismem

Jsme lidé západu. Rádi věci škatulkujeme, třídíme a máme ve věcech pořádek. Ateismus považujeme za poměrně čerstvou věc starou nějakých 200 let. Ještě jsme schopni přiznat, že k ateismu směřovali někteří antičtí filosofové. Náboženství a ateismus potom chápeme jako dvě protichůdné teze, které se vzájemně vylučují.

Je to možná dáno abrahámovskými náboženskými směry, které naše představy o náboženství formují již stovky a tisíce let. Abrahámovské náboženské monoteismy, jako judaismus, křesťanství a islám ale jsou jen velmi specifické příklady toho, co to náboženství vlastně je. Tato náboženství mají navíc poměrně specifické kořeny, které v nich zanechaly hluboké stopy. Judaistický monoteismus vznikl jako velmi nacionalistická víra v dobách největšího ponížení židovského národa; vykrystalizoval v době babylónského zajetí.

Chceme-li pochopit ateismus, jako odmítnutí existence bohů, nemůžeme své chápání pojmu Bůh držet v rámci této velmi specifické skupinky náboženství jakkoliv dnes vlivných. Nejdříve proto ukáži, proč je vlastně systém judeo-abrahámských náboženství natolik exkluzivistický, abych jej potom porovnal s ateistickými tradicemi v jiných částech světa. Často se totiž setkáváme s argumentem, že ateismus jako takový má smysl jen v rámci našeho západního kulturního okruhu.

Kořeny západních monoteismů jsou zatíženy traumatem

Faraón Necho I, popravil Josiáše a spustil tak řetězec událostí, které vedly až ke vzniku moderního monoteismu

Faraón Necho I, popravil Josiáše a spustil tak řetězec událostí, které vedly až ke vzniku moderního monoteismu

Teologicky vůbec nejvlivnější osobou byl biblický židovský král Josiáš . Podle Bible zničil všechny oltáře a svatá místa jiných bohů než byl Jahve. Ne snad, že by tehdejší židé popírali existenci jiných bohů. Josiášova ekipa ale považovala jejich uctívání za špatné. Jahve je přece „žárlivý bůh“ a jak by mohl být žárlivý, když by neměl žárlit na koho, že? V době Josiášově, tedy v letech 641–609 př.n.l., určitě nemůžeme hovořit o monoteismu. Správný výraz je monolatrismus: uctívání jednoho Boha.

Josiášovi a jeho příznivcům se stala ale jedna nepříjemná věc. Po vykořenění ostatních božstev ze země Judské, začala stíhat království jedna pohroma za druhou. Začalo to dosud ne zcela vyjasněnou popravou mladého Josiáše egyptským faraonem a skončilo to dobytím Jeruzaléma Babylóňany a odvedení celé židovské elity do zajetí. V podstatě naprosté vymazání židovského státu z mapy.

Možná nám přijde, že logickou reakcí by bylo odvrácení své výlučné pozornosti od Jahveho. Nakonec ty pohromy přišly v době, kdy jsme uctívali jen jeho. To bychom ale špatně chápali dynamiku náboženského vývoje. Židé v Babylónském zajetí naopak vydedukovali, že pohromy jsou důsledkem a trestem za nedokonalé uctívání jejich Boha. Stihl je tedy spravedlivý trest za všechny chyby, které jako lidé udělali a Jahve se jim tak mstí prostřednictvím té největší říše, kterou znali.

Počkat, co z toho ale plyne? Jestliže je Jahve tak mocný, že dokáže ovládat Babylónského hegemona, není dokonce možné, že Jahve je jediný bůh? Bůh s velkým B, jediný hodný toho jména? V těchto a podobných úvahách můžeme vystopovat původ západního monoteismu. Jedná se tedy o náboženství, které jehož základy položil nacionalismus a izolacionismus krále Josiáše a ukut byl během prožívání obrovského traumatu. V době, kdy nic nenasvědčovalo tomu, že se situace pro židovský a bohem vyvolený národ může někdy zlepšit.

Tyto krušné časy, kdy malý národ bojoval v cizí zemi za zachování své svébytnosti a kultury se podepsaly na výsledném produktu. Západní představa náboženství je představou, kdy existuje jen jeden bůh a jen tohoto jednoho boha je nutné uctívat. tento bůh přísně trestá cokoliv, co by se od tohoto uctívání odchýlilo a nejvíc se mu nelíbí uctívaní jiných bohů. V jistém slova smyslu je to pořád ten strašný a žárlivý bůh Jahve ze Starého zákona.

Ateismus je nedílnou součástí Hinduistické tradice

 Swaminarayan Akshardham Temple in Delhi, Toto chápání je velmi cizí východní náboženské tradici. Ta žádného Jahveho nebo Aláha nepoznala. Na východě naopak docházelo k mísení kultur a náboženských směrů v jako obrovském tavícím kotli. Pojem náboženství tam proto není tak pevně svázán s konkrétním bohem a když se podíváme trochu blíže, tak zjistíme že ani s bohy jako takovými. Bohové, třeba v hinduismu proto představují jen jednu složku tamní představy o náboženství. A rozhodně to není složka nezbytná.

V rámci hinduismu existuje a existovalo mnoho filosofických směrů, které existenci bohů přímo popíraly, přesto se k hinduismu hlásily a třeba i formálně zachovávaly jeho rituály. Nám je tato představa „náboženství bez boha“ velmi cizí. Proto třeba máme velké problémy se začleněním takových směrů jako je třeba budhismus.

Budhismus přímo odmítl autoritu svatých textů – Véd, ale existují i jiné směry, které autoritu véd přímo nepopírají a přesto existenci bohů nepostulují. Pro nás potom může být velmi matoucí, že i tyto vlastně ateistické filosofie vyžadují plnění náboženských rituálů a dodržování jistých pravidel. Všimněme si, že naše slovo „náboženství“ obsahuje jako kořen slovo „bůh“. Jako příklad tohoto zmatení pojmů si uvedeme třeba hinduistický náboženský směr Mimāṃsā, který zahrnuje také ateistický proud, ale klade velký důraz na správné provádění rituálů. Tato filosofická škola se snaží najít podstatu dharmy pomocí podrobné hermeneutiky Véd. Dharmu potom můžeme přibližně chápat jako morálku, etiku, čest nebo povinnost.

Už samotné Védy se k Bohu stvořiteli staví velmi ambivalentně:

Odkud se to vzalo? Kde má toto stvoření počátek? Bohové přišli až posléze, spolu se stvořením univerza.

Úvahy filosofů další hinduistické tradice Samkhya se potom ubírají tímto směrem:

  1. Jestliže předpokládáme existenci karmy, potom je Bůh jako morální autorita vesmíru zbytečný. Realizuje-li a prosazuje-li totiž Bůh následky činů, potom tak může dělat i bez karmy. Funguje-li ale Bůh v rámci zákonů karmy, potom je to karma, která je zodpovědná za následky činů a existence Boha je zbytečná.
  2. Pokud existenci karmy odmítáme, tak ani potom nemůže být Bůh ten, který prosazuje následky. takový Bůh totiž může být altruistický nebo egoistický. Altruistický Bůh by nestvořil svět plný utrpení. Jestliže jsou ale jeho motivy egoistické, potom musím předpokládat, že Bůh cítí touhu. Existence boží touhy je ale v přímém protikladu Boží nekonečné svobodě, která nutně předpokládá neexistenci jakýchkoliv puzení k akci. Toto je potvrzeno svědectvím Véd.
  3. Jestliže ale i navzdory těmto argumentům trváme na tom, že Bůh má v sobě nevyplněné tužby, toto by mu muselo způsobovat utrpení, bolest a jiné lidské zkušenosti. Takovýto bůh by nebyl o nic lepší, než představa naší školy o vyšším já.
  4. Navíc, neexistuje důkaz existence Boha. Bůh není objektem smyslů a neexistuje žádný obecný návrh, jak jeho existenci dokázat dedukcí nebo svědectvím. Navíc Védy nehovoří o bohu jako stvořiteli světa.

Ateismus je přirozenou součástí lidské kultury

Když jsme se tedy podívali podrobněji na východní tradice, konkrétně hinduismus, tak překvapivě zjišťujeme, že ateismus má ve východní tradici překvapivě silné kořeny. Rozdílné chápání náboženství bych přirovnal k objednávání v restauraci. Tady na západě jsme dostaneme jídelní lístek a jsme nuceni si vybrat každý své jídlo, které si sní každý sám. V lepším případě si dáme navzájem ochutnat. Vybral sis křesťanství? Potom tě těžko pustí na Hadžd a ty jako křesťan nakonec rozhodně nemůžeš a nemáš důvod obcházet v kruzích prapodivný kámen v Mekce. Pravověrný muslim potom  nejde do katolického kostela pro oplatku a stejně tak ateista se nebude účastnit modlitby růžence.

Naopak ve východní tradici, jsou obdoby těchto činů naprosto běžné a přijatelné. Náboženství není chápáno stylem buď a nebo. Podobá se to spíše švédskému stolu, kde si každý poskládá večeři podle svých představ, nebo otáčivému stolu v čínské restauraci, kde se jídlo objednává pro celou společnost a každý si na svůj talíř naloží podle chutí. Ateismus je potom od nepaměti významnou složkou tohoto náboženského mixu, jakkoliv paradoxně to může znít.

Na západě jsme již dlouho vystaveni exkluzívnímu vlivu drsného pouštního kultu malého národa, jehož ponížení a frustrace dala vzniknout velmi přísnému a žárlivému bohu. Tyto vlastnosti nakonec i u lidí často značí snížené sebevědomí a nízký intelekt. Potřeba upínat se k rigidním pravidlům je často náhražkou nedostatku vlastního myšlení. Nechci nijak idealizovat východní náboženské tradice. Jako ateisté bychom ale neměli uvažovat v rámci, který nám nakreslili místní teisté. Neměli bychom vůbec hrát na jejich hřišti a podle jejich pravidel. Jejich pravidla totiž až příliš často nadržují domácímu týmu.

107 thoughts on “Jaký je vztah náboženství a ateismu: À la carte nebo švédský stůl?

  1. Antitheista

    Pěkně napsané … já sem četl kdysi Upanišády a musím říct, že to bylo zajímavé čtení (až na ty občasné nesmyslné popisy rituálů) – byla to filosofie a metafyzika (sice spekulativní, ale zajímavá)

    – jenom bych chtěl dodat, že i kolem budhismu a hinduismu se vyvinulo spousta bůžků a nebezpečných sekt

    – a pak, když se Buddhy ptali na boha, nechtěl odpovědět, neřešil to! Ale jak by mohla sama od sebe vzniknout tak složitá struktura, jakou je systém karmy?? morálně ambivalentní a chladný vesmír že by odměňoval za dobré skutky?? To zavání inteligentní příčinnou – čili bohem

  2. Slávek ČernýSlávek Post author

    Antitheisto, souhlas. Nešlo mi ani tak o nějakou adoraci východních náboženských směrů, jako spíš o to ukázat, že i jako ateisté vlastně pořád přemýšlíme „křesťansky“ a máme problém s pluralitou. Jsme posedlí hledáním toho „správného“ atheismu a spatřujeme hodnotu spíše v jednotě, než v rozmanitosti. Oba dva přístupy jsou jistě legitimní, al eje dobré vědět, že nejsou jediné.

  3. Antitheista

    To je pravda – možná žádná jedna pravda neni, je souhrn pravd! Ale jako racionální člověk bych rád, kdyby do sebe pasovaly, místo aby si protiřečili (viz. dnešní fyzika pracuje na sjednocení kvatové teorie a teorie relativity)

  4. Slávek ČernýSlávek Post author

    Jinak v Hinduismu a Budhismu a spol najdeš samozřejmě obrovskou kupu nesmyslů a pověr. Co mě ale překvapilo a proč jsem vůbec ten článek napsal je to, že v rámci toho Hinduismu existují i směry naprosto ateistické a materialistické, které mají velmi dlouhou historii a jsou běžně respektovanou a přijímanou součástí Hinduismu.

  5. Antitheista

    To je zajímavé – nedokážu si třeba představit ateistický islám 😀 !! Ale ateistická verze judaismu – není to sionismus ?? 😀

  6. Slávek ČernýSlávek Post author

    Ano, dnešní fyzika je nádherný příklad dvou logicky neslučitelných a přesto funkčních a plně materialistických představ o světě. Proč si vlastně vůbec myslíme, že existuje jednotná teorie všeho?

  7. Antitheista

    Nevím, ale podle mě to neni jen „křesťanská“ verze ateistické myšlení, už antika hledala jednu pravdu – konečnou pravdu !! Mohli bychom také říct antická verze ateistické myšlení !!

    Četl jste v tomto případě zajímavou studii Petra Bakaláře – Tabu v sociálních vědách? Píše tam o judaismu jako evoluční strategii židovského národa jak přežít – která se vyvinula právě v historii (babylonské zajetí, diaspora,…)

  8. Slávek ČernýSlávek Post author

    Skupinová evoluce funguje, dnes se ale ukazuje že má velmi malý až nulový vliv. Tu studii jsem nečetl.

    K Islámu: je pravda, že jakmile řeknu kategorické tvrzení: „Jsem si jistý že mám pravdu a že existuje jeden Bůh.“, potom diskuse postrádá smysl. Jestliže toto někdo považuje za základ Islámu, potom je kompatibilita s atheismem vyloučena.

    Na druhou stranu existují kulturně islámští učenci, kteří v jisté době měli naprostou volnost a svobodu v pěstování rozumu a ti už samozřejmě ateisté být mohli .http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_ibn_Zakariya_al-Razi

    Další aspekt bych potom viděl v tom, že pár set let zpátky bylo možné rozumě argumentovat i ve prospěch náboženství. Naše znalosti světa prostě nestačily na to, abychom s rozumnou pravděpodobností vyloučili existenci Boha nebo bohů.

  9. Antitheista

    http://www.ivtt.net/judaismus.php Tady jde spíš o evoláční strategii jež pomáahala přežít jedincům (ostatně národy a kmeny vznikali právě z tohoto důvodu)!! A zesílené je to v případě tvrdé historické zkušenosti!! Do nástupu nacismu začla upadat judaismus a Židé se mísili bez problému s evropskými národy! Tento šok z holocaustu je svym způsobem jakožto historická zkušenost znovu separoval (ať už jako judaisty či sionisty,…)!! Prý mají v průzkumech vyšší průměrné IQ než ostatní bílé národy o téměř 15 bodů – a to je dost…

  10. Antitheista

    Například Jáhve furt mluví k jednomu kmeni/národu (k Židům) – mluví o posvátném semenu, muži můžou oplodňovat cizinky (ale bastardi budou mít menší moc …), zato cizinci nesmějí spát s Źidovkami (genetická xenofobie), mít co nejvíc dětí, pomáhat si mezi sebou – a věřit ve společný úděl!! To všechno může být evoluční strategie stojící podvědomě za vznikem židovského náboženství a bible (starého zákona)… naopak nový zákon je spíše kosmpolitní (až ke konci) – až když se přizpůsobuje situaci, že ho národ odmítá (ve velké většina) a náboženství potřebuje přežít, chytne se římské říše a jejich národů a zkosmopolitní …

  11. protestant

    Slávek (06.11. 2012 | 16:47) napsal:
    Další aspekt bych potom viděl v tom, že pár set let zpátky bylo možné rozumě argumentovat i ve prospěch náboženství. Naše znalosti světa prostě nestačily na to, abychom s rozumnou pravděpodobností vyloučili existenci Boha nebo bohů

    protestant:
    Ani dnešní na to nestačí….. 🙂

  12. Antitheista

    On mluvil o pravděpodobnosti – a že už neni bůh potřeba k vysvětlení vzniku a vývoje života a vesmíru!! Máme prostě přirozenější vysvětlení, byť ještě všechno nevíme, ale splácání z hlíny a špatné metafory starého zákony to nevysvětlují vůbec 😀

  13. Slávek ČernýSlávek Post author

    Zajímavý:
    And in 1985, a Soviet study reported that 14 percent ofthe Uzbek Comunimist
    Party and 56 percent of the Tajikistan Communist Party were „active
    Muslims,“ implying that they were „believing“ Muslims.

    Uvědomíme – li si obsah těch ideologií, tak to skutečně vypovídá o touze lidí nenechat se omezovat jakoukoliv zbytečnou logikou.

  14. Antitheista

    Mě přijde, že cílem jedince i společnosti je vytvořit na Zemi lepší místo pro život – hlavně pro intelignetní život! hlavně pro lidi, a hlavně pro chytré lidi!! A k tomu sou zapotřebí slušní lidé a dobře fungující společenskej systém – a k tomu prostě boha nepotřebujeme! Nepotřebujeme ho k bohatší a svobodnější a znalejší společnosti!! Odvádí akorád pozornost od důležitějších věcí – hladovění, nemoci,… raději výzkum a léky než prachy na kostely a mešity a prázdné moralizování v TV ! Je třeba konat a konat tady a teď – bůh nebůh! Ale jednotlivá náboženství tomuto cíli často překážejí

  15. protestant

    Slávek (06.11. 2012 | 17:20) napsal:
    Si myslíš, protestante.

    protestant

    Si myslí drtivá většina obyvatel planety Země.

  16. Antitheista

    Drtivá většina Němců byla svýho času pro Hitlera :D, drtivá většina lidí věřili na 6tis. let starý svět ještě před 150lety 😀

  17. protestant

    Antitheista (06.11. 2012 | 17:43) napsal:
    Mě přijde, že cílem jedince i společnosti je vytvořit na Zemi lepší místo pro život – hlavně pro intelignetní život! hlavně pro lidi, a hlavně pro chytré lidi!!

    protestant:
    Jeden člověk chtěl něco obdobného. Jen požívat malinko jiná slova – arijská rasa, nadlidi apod.

  18. Antitheista

    Ano -ten člověk věřil na boha (na prozřetelnosti) a dodnes je vedený jako katolík myslím 😀 !! A vy ste pro podporu idiotů?? Chcete svět plný duševně zaostalých? Jen proto, že z nich Ježíšek udělal blahoslavené? 😀

  19. Antitheista

    Já tim chtěl říct, že bychom měli podporovat talent! Ne jen průměrnost – to sem tim chtěl říct…

  20. protestant

    Ano. Myslím, že i vy máte právo na život.

  21. Antitheista

    No, vy taky máte právo na život, ale to neni to samé co dělat vše pro to, aby to vyhovovalo hlavně tupým masám… To bychom pak místo vědy podporovali léčitele a kněze 😀

  22. protestant

    Také si myslím, že by se nemělo dělat vše aby to vyhovovalo VÁM.

  23. Antitheista

    A vy myslíte, že je více věřících mezi vědci nebo v běžné populaci ?? 😀 Já myslím, že těch pár věřících mezi vědci a zbytek angostiků nebo ateistů mluví za vše 😀

  24. Josef

    Samozřejmě, že přirozený svět je ne-teistický. Hinduističtí „bohové“ jsou jen symboly projevu brahma. Bohové jsou náš pojem, hinduisté říkají dévové, ctění. Taoismus a celá Čína bohy neviděli ani z dálky. Buddhovské probuzení je možné jen tehdy, vzdá-li se člověk „máji“, svých klamných představ včetně jakýchkoliv bohů. Pohanští bůžci jsou rovněž jen symboly živlů apod.
    Pouze tři monoteistická náboženství tvrdí, že existuje jediný Bůh, kterého reprezentují právě ona. Právě z nich vycházející zrůdné idologie přinesly světu rozdělení a války.

  25. Slavek

    Pěkně napsáno Josefe. Mám pocit, že i my západní ateisté pořád uvažujeme v hranicích toho pokřiveného vidění světa.

    Na druhou stranu bych úplně nesouhlasil s tím, že přirozený svět lidí je neteistický. Všechny národy a lidské společnosti znají nějakou formu náboženství. Nemusí mít všechny typické prvky, ale bohové jsou poměrně častí a typičtí. Stejně tak bohy jako symboly a personifikace chápe jen určitá část hinduistů.

  26. Slavek

    Jinak se omlouvám za chybky v článku. Je vidět, že jsem to po sobě moc pečlivě nečetl.

  27. Josef

    – Všechny národy a lidské společnosti znají nějakou formu náboženství.
    – Osobně raději používám slova religiozita nebo spiritualita. České slovo náboženstvéí toho boha predikuje i tam, kde není.
    S tím teismem, ateismem je vůbec problém.
    Pojem ateismus je dokladem povýšenosti křesťanství od jeho samého počátku. Výraz ateisté začali používat raní křesťané pro pohany a dokonce pro Židy, neboť ti byli rovněž pokládáni za nevěřící v toto jediného pravého Boha – Ježíše. Úplný bezvěrec byl v dané době něco takřka neznámého, a když, tak nebyl vůbec vnímán jako normální člověk, jehož by bylo nutno nějak označovat. Ateistou byl prakticky každý mimo křesťanství.
    S postupem času se význam slova posunul s tím, jak věrouka určila, že Židé vlastně mají stejného Boha, později vznikl islám, rovněž teistické náboženství, rozšiřovaly se obzory po světě atd.

  28. Petr TomekPetr Tomek

    protestant (06.11. 2012 | 17:55) napsal:

    Antitheista (06.11. 2012 | 17:43) napsal:
    Mě přijde, že cílem jedince i společnosti je vytvořit na Zemi lepší místo pro život – hlavně pro intelignetní život! hlavně pro lidi, a hlavně pro chytré lidi!!

    protestant:
    Jeden člověk chtěl něco obdobného. Jen požívat malinko jiná slova – arijská rasa, nadlidi apod.

    Petr Tomek:
    V tom máte pravdu, také znám diktatury, které používaly slova jako demokracie, štěstí, lepší budoucnost…(vlastně je málo těch, které něco takového neříkaly)
    Znamená to ale že by budoucnost měla být horší, nedemokratická a nešťastná? Dá se budoucnost budovat bez naděje že by byla alespoň v něčem lepší, šťastnější? Dá se bez naděje na lepší zítřek vůbec nějak žít?
    Zkuste o tom uvažovat.
    Mimochodem Hitler byl proti kouření, čistil si zuby a měl rád psy. Přesto se antifašista nepozná podle toho že by pálil jednu od druhé, měl zkažené zuby a psy střílel na potkání…

  29. Petr TomekPetr Tomek

    Jinak co se týká Indie, tak tam je důležité, že to bylo tak multikulturní prostředí, že spolu prostě lidé nějak žít museli. Tak nějak vznikla poměrně široká názorová tolerance. Přesto spolu tyhle skupiny občas válčí!
    Mimochodem ve všech primitivnějších společnostech je odpadlictví od místní víry trestáno buď smrtí nebo vyhnanstvím. Vývoj k pluralitě názorů je vždycky výsledkem kulturního tlaku.

  30. Josef

    PT: Přesto spolu tyhle skupiny občas válčí!

    J: Nevím o tom, že by spolu tradiční náboženské skupiny v Indii válčili.
    Soudobé konflitkty jsou už důsledky invaze neindických.

  31. Čestmír Berka

    Ano. Představte si, kdyby si Bůh místo Židů vyvolil Eskymáky. Jak by vypadala Bible, jaká přikázání bychom dostali. Na vánoce bychom věšeli ozdoby na velrybí kost a jedli tuleně na brusinkách. Hrozná představa.

  32. protestant

    Opravdu si myslíte že zdobíme stromek a jíme kapra na Vánoce proto, že Izrael je vyvolený národ?

    A tuleň na brusinkách nemusí být vůbec špatný…. 🙂

  33. Čestmír Berka

    Možná mi to nebudeš věřit, ale ty věty jsou tam kvůli tobě. Vím, že odpovíš vždycky na to nejdůležitější a máš rád přesnost.

  34. Josef

    Čestmír: Možná nejsi tak daleko od pravdy. Eskymáci přišli z Asie stejně jako Indiáni, a ti, jak je čtenářům svaté knihy Mormon známo, jsou oním ztraceným kmenem Izraele, který za trest zhnědl. Takže jde patrně o vyvolený národ, i když o tom, chudák, sám neví. Jinak by jistě slavil chanuku.

  35. Josef K.

    Tak trochu jinak o izmech.
    Rozdíl mezi antiteizmem a ateizmem by se snad dal vyjádřit rozdílem mezi pojmy kontrárními – protikladnými (bílá/černá) proti určité koncepci, alternativě stavím určitou jinou koncepci, a kontradiktorickými – rozpornými (bílá/nebílá tj.jakoukoli barvu jen ne bílou, cokoliv, jen ne teizmus). Pak můžeme uvažovat o vztahu kdy vedle sebe existují paralelně rovnocenné alternativy – teizmus a sekularismus ( boží obec a světská obec) a jedna o druhou se příliš nestarají. Anebo vztah kdy jedna koncepce naváže a zahrne do sebe původní, starší (přehodnocení teizmu i ateizmu) – postateismus(jak si ho definuji já).
    Ještě jinak, pokud teizmus označuje vztah autoritativního otce a poslušného syna, pak ateizmus je vzpoura, nenávist proti otci , anti-teismus je výzva, soupeření, sekularismus by mohl označovat pokojný rozchod s otcem, lhostejnost, kdy každý jde svou cestou, anti –antiteizmus,(postateizmus), kdy syn naváže na to, co pokládá u otce za dobré a zavrhne to špatné, a-ateizmus – návrat ztraceného syna. Berte to jen jako cvičnou úvahu.

  36. Antitheista

    A co post-teismus = společnost která již nepotřebuje berličku, protože se udzravila a může žít i bez ní ??? 😀 😀 😀

  37. protestant

    Berle jsou mnohdy důležité. Nikdo je nepoužívá když to není nutné. Jistou formou berlí jsou například i cepíny horolezců, které jim dovolují dosáhnout mnohem vyšších výkonů, než lidem bez cepínu. A horolezce bych nenazval nemocnými lidmi.
    Jiným typem berlí jsou například boty, oblečení, automobily, počítače. Všechny tyto pomůcky pomáhají lidem podobně jako berle. Umožnují dělat to, co by bez nich člověk nedokázal.

  38. josef

    Post-teismus již dávno nastal, nahradily ho jiné ismy a mnohé jsou již také pryč.
    Otázka je, kdy se lidstvo zbaví všech těchto zločinných ideologií.
    A vzhledem k době, po jakou bylo zotročováno, bude vůbec umět žít svobodně?

  39. Antitheista

    Berle jsou dobré když je člověk nemocný, když se uzdraví a bude stále chodit s berličkami – nenaučí se nikdy svobodně tančit !!! 😀

  40. kvakoš

    Židovský jahvismus jak je definován ve Starém Zákoně je se svými kamenováními za každou prkotinu a nenávistí k jiným náboženstvím již dávno pro moderní civilizaci nepoužitelný. Přesto je v rabínské formě v Izraeli i jinde ve světě stále živý. Proč tedy lidé stále vyznávají židovské náboženství ? Je to dáno identitou komunity a výchovou v dětství. Kdo byl jako žid vychován by odmítnutím židovství přišel o identitu a společenské vztahy. Cenou za konverzi k ateismu je pro židy vyobcování z komunity a ztráta sociálních vazeb – to unese málokdo. Židovská víra je tedy podobná černé díře, která co pohltí, to již nepustí. S ostatními monoteismy je to podobné. Ateismus je vlastně takový malý zázrak, kdy svobodné lidské mysli opustí černé gravitační díry náboženských monoteismů a vyrazí za svobodným poznáváním světa bez dogmat a předsudků. Skutečných ateistů je ve světě velmi málo.

  41. DarthZira

    Slávkův článek ukazuje jednu zajímavou věc – jak strašně velký vliv má hloupá náhoda v lidských dějinách. Stačilo by, kdyby ten bláznivý židovský král Josiáš umřel dřív než by stihl ty své zcestné nápady plně uvést do praxe nebo pokud by po jeho smrti v židovském národě reagovali podobně jako v Egyptě po smrti Achnatona – tedy dotyčného krále by prakticky vymazali z dějin, jím zavedené reformy zrušili a vše uvedli do předešlého (tedy polyteistického) stavu, a náš dnešní svět by vypadal úplně jinak než vypadá. Nevím, jestli líp nebo hůř, ale zatraceně jinak.
    Je tím pádem dost možné, že pokud náhodou někde existují inteligentní mimozemšťané, tak že u nich se nikdy žádný monoteismus nevyvinul a tudíž kdyby sem přiletěli, vůbec by naše náboženské spory, případně hádky o ateismus nechápali.

    Mimochodem to, co je psáno v článku o východní (hinduisticko-buddhistické) praxi v podstatě pokojné koexistence náboženství a ateistických filosofických proudů, platí nejspíš i pro Řecko a Řím, starší polyteistická náboženství (sumerské, egyptské, babylónské, médské, fénické, chetitské, etruské) a je vysoce pravděpodobné (ač o tom nemáme příliš mnoho záznamů), že podobně jako ti hinduisté to nejspíš vnímali nejspíš i Keltové, Germáni a Slované nebo třeba Indiáni, Eskymáci, sibiřské, africké či polynéské kmeny před příchodem křesťanských, eventuálně muslimských misionářů.

    Teď mě tak napadá – není tedy vlastně monoteismus jakousi společenskou obdobou rakoviny?

  42. dogbert

    @DZ

    No, ale není ten Achnaton (nebo třeba Zarathuštra) právě doklad toho, že podobné tendence byly ve starověku velmi časté? Akorát o většině z nich dnes nevíme, zpráva o Jósiášovi se nám zachovala náhodou. Takže likvidace jeho památky by nám moc nepomohla, maximálně by prorazila reforma někoho jiného.

    Podobá se to evropské reformaci, tam taky porážka husitů dlouhodobě mnoho nezměnila. I ty příčiny a průběh se dost podobají, bohatství kněží v období ekonomické krize, kteří vydírají pomocí přežilých pověr lid a konkurují mocí králům. I naši reformaci provázelo jisté zesvětštění, odstranění nákladných rituálů i konkurenčních bohů (svatých). Akorát, že ve středověku vadily odpustky a desátky, ve starověku taky semtam nějaká ta lidská oběť či chrámová prostituce.

    Takové revoluce zřejmě nebyli až tak vyjímečnou věcí, bůhvíkolikrát proběhly v našem pravěku, jak vzniklo náboženství Keltů atd. Máme jen náznaky v mytologii a od archeologů.

  43. dogbert

    Pohané nijak moc tolerantní nebyli. Odpadlíky, atheisty nebo jen filosofy nebo lišící se likvidovali zcela běžně (viz Sokratés, Anaxagorás, vraždění druidů, židů, křesťanů….). S tolerancí, myšlenkovým synkretismem atd. s je spojujeme náhodou, díky situaci za helénismu. Tam ale nehrálo prim pohanství, ale prostě civilizovaná městská kultura (ve které staré pohanství už zanikalo). I v té Indii to vypadalo stejně, konzervativní venkov kontra zjemnělé prostředí „vyšší“ civilzace. U muslimů to bylo podobné, taky na svém civilzačním vrcholu zažili velký rozkvět různých filosofických směrů, včetrně atheismu, akorát pak přišla konzervativní reakce. A v křesťanské Evropě taky, městská kultura a postupný pokrok vyústili v současnost.

  44. dogbert

    Slávek:

    „Na západě jsme již dlouho vystaveni exkluzívnímu vlivu drsného pouštního kultu malého národa, jehož ponížení a frustrace dala vzniknout velmi přísnému a žárlivému bohu. Tyto vlastnosti nakonec i u lidí často značí snížené sebevědomí a nízký intelekt. Potřeba upínat se k rigidním pravidlům je často náhražkou nedostatku vlastního myšlení. Nechci nijak idealizovat východní náboženské tradice. Jako ateisté bychom ale neměli uvažovat v rámci, který nám nakreslili místní teisté. Neměli bychom vůbec hrát na jejich hřišti a podle jejich pravidel. Jejich pravidla totiž až příliš často nadržují domácímu týmu. “

    A není to spíše náhled samotných atheistů, kteří vše redukují na vlastní vymezování se proti uctívačům „přísného a žárlivého boha“, a ostatní, ze západních duchovních tradic, ignorují?

  45. Medea

    “Pohané nijak moc tolerantní nebyli.”

    Boli neporovnateľne tolerantnejší než kresťania.

    “Odpadlíky, atheisty nebo jen filosofy nebo lišící se likvidovali zcela běžně (viz Sokratés, Anaxagorás, vraždění druidů, židů, křesťanů….).”

    Nesúhlasím. Trest smrti za bezbožnosť bol veľmi zriedkavý. Gréci nemali žiadnu inkvizíciu. Nepoznali pojem “odpadlíka”. Sokratés a Anaxagorás boli politicky nepohodlní filozofi, ich “bezbožnosť” bola len zámienkou. Čo sa prenasledovania kresťanov Rimanmi týka, tak Rimanom prekážali stretnutia kresťanov na odľahlých miestach (a nielen kresťanov, Rimania boli politicky dosť paranoidný), neochota kresťanov, čo i len symbolicky sa podieľať na štátnom kulte a ich očakávanie skorého konca sveta (Rimanom sa to niekedy javilo ako privolávanie konca). Inak Židia si vymohli od Rimanov náboženské privilégiá a nemuseli sa podieľať na štátnom kulte. Keby boli prví kresťania viac diplomatickejší, možno by si aj oni vymohli to, čo Židia.

  46. Medea

    Darth Zira napísala: “kdyby ten bláznivý židovský král Josiáš umřel dřív než by …”

    Podľa mňa Jóšijáš nebol blázon, ale pragmatický ideológ a nebol ani monoteista, skôr henoteista.

    Přezkoumáme-li historické a archeologické prameny, uvědomíme si, že utváření biblických dějin významně ovlivnili změny v rozložení mocenských sil v regionu.
    V době, kdy na judský trůn v roce 639 př. n. l. nastoupil osmiletý princ Jóšijáš, procházel Egypt obdobím významné politické obnovy. […]
    Mocenský vzrůst Egypta byl umožněn především náhlým a prudkým úpadkem Asýrie, ke kterému došlo v závěrečných desetiletích 7. století př. n. l. […]
    To, že se Asyřané stáhli z území bývalého severního Izraele, muselo Judejcům připadat jako dlouho očekávaný zázrak. Století asyrské nadvlády se skončilo, Egypt se zaujímal hlavně o pobřežní oblasti a hříšné severní izraelské království už neexistovalo. Zdálo se, že cesta k naplnění judských cílů je konečně volná. Vypadalo to, že Judsko konečně může rozšířit svá území směrem na sever, převzít horská území poraženého severního království, sjednotit izraelský kult a založit velký, panizraelský stát.
    Tak ambiciózní plán vyžadoval účinnou propagandu. Kniha Deuteronomium vyzdvihovala jednotu izraelského národa a ústřední postavení jejich národní svatyně. Avšak teprve v deuteronomistických dějinách a některých částech Pentateuchu vytvořili autoři epické vyprávění, které vyjadřovalo sílu a nadšení judského snu. Autoři a editoři deuteronomistických dějin a části Pentateuchu shromáždili a přepracovali nejvzácnější příběhy izraelského národa, aby Izrael připravili na obrovský národní zápas, který ho čekal.
    Když sepisovali příběhy prvních čtyř knih Tóry, různě pospojovali místní verze příběhů o praotcích. Osudy Abrahama, Izáka a Jákoba umístili do světa, který zvláštním způsobem připomíná svět 7. století př. n. l. Zároveň neopomněli klást důraz na to, že celému Izraeli má vládnout Juda. Vytvořili působivý národní epos o osvobození všech izraelských kmenů z moci mocného a mocichtivého faraona, jehož říše se zeměpisnými detaily podivně podobá Psammtékově říši.
    V deuteronomistických dějinách vytvořili ucelený epos o dobytí Kenaanu. […]
    Celkově však Bible nabízela velmi optimistický obraz dějin. Svým čtenářům a posluchačům slibovala, že se sami mohou podílet na tom, aby se příběh štastně skončil. Až jejich král Jóšijáš očistí Izrael od ohavností sousedních národů, odčiní jeho hříchy a přiměje všechny, aby dodržovali Hospodinovy pravé zákony, učiní se tak první kroky, aby se Davidovo proslulé království stalo skutečností.

    (I. Finkelstein, N. A. Silberman. Objevování Bible: Svatá písma Izraele ve světle moderní archeologie. Vyšehrad, 2001. str. 250-253.)

  47. dogbert

    @Médea

    Vy pořád potřebujete mít nějakou mytologii 😀

    „Boli neporovnateľne tolerantnejší než kresťania.“
    Spíše lhostejnější, měli odlišný přístup ke světu. Ale trest smrti za bezbožnost prostě byl, a že se zneužíval politicky na tom nic nemění. Co proboha od té doby čekat, Řekové tehdy ještě prováděli lidské oběti.

    Odpadlictví v monoteistickém smyslu neexistovalo, ale kdo by se zpronevěřil kmenovým či státním bohům, tak se se zlou potázal. Což byl i ten problém křesťanů. Naopak, v období klturního rozkvětu byla značná tolrance i u křesťanů a muslimů. A když vezmeme nějaké současné pohany, tak moderní hinduisté se začínají podobat spíše současným islamistům.

    Mnohem spíše než na nějaký genetický rozdíl polyteismu a monoteismu se dá ukázat na celkový stupeň vývoje dané civilzace.

  48. Medea

    “Vy pořád potřebujete mít nějakou mytologii”

    Ja nie, ale christianofili alebo christianocentristi, tí áno 😀

    “Co proboha od té doby čekat, Řekové tehdy ještě prováděli lidské oběti.”

    Od ktorej doby?

    “Odpadlictví v monoteistickém smyslu neexistovalo, ale kdo by se zpronevěřil kmenovým či státním bohům, tak se se zlou potázal.”

    Dogbert, epikurejci alebo kynici sa, svojím spôsobom, “spreneverovali” voči štátnym bohom deň čo deň, a prežili to 🙂 Xenofanes, Aristoteles, stoici, platonici, mali svoje vlastné filozofické teológie, ich religiozita bola veľmi vzdialená od ľudovej alebo všeobecnej zbožnosti, a nikto ich kvôli tomu neohrozoval. Porovnajme túto filozofickú pluralitu so situáciou v kresťanskej Európe 😉

    “Naopak, v období kulturního rozkvětu byla značná tolerance i u křesťanů a muslimů.”

    Neporovnateľne menšia. Človek potreboval vplyvného ochrancu, aby si “bezbožnosť” mohol dovoliť. Judaizmus, kresťanstvo a islám, sú mimoriadne netolerantné náboženstvá, pokiaľ sú štátnou ideológiou.

    “Mnohem spíše než na nějaký genetický rozdíl polyteismu a monoteismu se dá ukázat na celkový stupeň vývoje dané civilzace.”

    Ja netvrdím, že monoteizmus je principiálne horší než polyteizmus. (Za monoteizmus by sa dal považovať aj zoroastrizmus, alebo aj názory Xenofana, Aristotela alebo Plotina, by sa mohli chápať ako monoteistické, ak teda považujeme za monoteizmi aj náboženstvá s jediným transcendentným Bohom a s anjelmi/nižšími bohmi. Dokonca aj hinduizmus je zvláštnou formou monoteizmu, pretože všetky bytosti sú len prejavmi Brahman.) Ja tvrdím len to, že jahvizmus a jeho neskoršie mutácie, sú veľmi netolerantné náboženstvá.

    “A když vezmeme nějaké současné pohany, tak moderní hinduisté se začínají podobat spíše současným islamistům.”

    Hej, muslimská “tolerancia” môže byť nákazlivá 🙂

  49. dogbert

    @Médea

    Ale tam přece nejde o to, jestli byli stejně nebo více netolerantní. Prostě byli také netolerantní. Někde a někdy více, někdy méně. Přičemž taky často záleželo na mocném ochránci, nebo osvíceném vládci.

    Řekové měli výhodu, že neměli organizované církve, která by ve filosofech viděly konkurenci. Přesto filosofové radši bohy nepopírali, jen jejich vliv, aby neprovokovali.

    Římany těžko považovat za tolerantní k atheismu, když křesťany za atheismus popravovali 😀 A dělali to dost systematicky.

    Co se týče těch lidských obětí, tak ještě v klasické době je Arkaďané pravidelně prováděli. A Athéňané obětovali perské zajatce proto, že při jejich příchodu blafl oheň na oltáři, atd. Bavíme se o době, kdy 99% lidí civilizací moc políbeno nebylo.

    Co se týče pohanů obecně, tak tam bych taky mnoho tolerance nehledal. Germáni se spíše jen vysmívali, Skythové svého krále obětovali za to, že se účastnil řeckých obřadů atd. Attila dal své křesťanské příbuzné popravit. Přitom křesťany běžně toleroval, ale ne mezi Huny, tam byli považováni za odpadlíky.

    Ona ta pohanská „tolerance“ většinou znamená jen to, že věřili v existenci i cizých bohů, a nějaká filosofie je moc nezajímala.

  50. dogbert

    Ten hinduistický monoteismus je dost diskutabilní, to není náboženství, které by mělo nějaké příliš jasné kontury. Proměňuje se v prostoru i čase a každý ho chápe jinak.

    Zoroastrismus se dost podobá křesťanství i židovství, a oboje zřejmě výrazně ovlivnil.

    Když to vezmeme memeticky, tak šířící se náboženství typu jahvistických monoteismů těžko můžou být, alespoň pří své expanzi, výrazně tolerantní. Neměly by motor své expanze. Chovají se revolučně, a proti tradičním kultům se snaží vymezit. Tváří se jako rozumnější a morálnější, upozorňují na absurditu, pověrčivost a iracionalitu starých tradic. Když se ustálí, přijmou úlohu poražených kultů, často i jejich symboly a zvyky, io jejich toleranci, ale zároveň nešvary. Vznikají podmínky pro novou revoluci. V podstatě je to stálý koloběh.

    V tomto smyslu byli vlastně křesťané skutečně tehdejšími atheisty, a moderní atheisté současnými křesťany či židy, zatímco tradiční křesťané se posunuli do pozice draka, kerý snědl Danielovi koláče. Dawkins je vlastně novej Mojžíš, a Sam Harris jeho Áron. 😀

  51. Medea

    Dogbert, Vy si vyberiete nejaké ojedinelé a mimoriadne udalosti z antiky, a snažíte sa ich naaranžovať tak, aby to vzbudilo dojem, že sa jedná o úplne bežnú záležitosť. Napr.: “Odpadlíky, atheisty nebo jen filosofy nebo lišící se likvidovali zcela běžně (viz Sokratés, Anaxagorás, vraždění druidů, židů, křesťanů….)”, a ten kto nepozná dejiny antického Grécka, môže nadobudnúť falošný dojem, že filozofia bola v starom Grécku životu nebezpečným povolaním. Skúste vymenovať filozofov, ktorý za bezbožnosť zaplatili životom 🙂

    Ani v Sokratovom prípade nebola cieľom jeho fyzická likvidácia, ale sa očakávalo, že Sokrates, v mesačnom období medzi vynesením a vykonaním rozsudku, z Atén utečie. Sokratés sa však nechcel spreneveriť svojím morálnym a filozofickým zásadám a zvolil si smrť. Ale už čoskoro po jeho smrti, Aténčania svoj čin oľutovali, a Sokrata poctili bronzovou sochou.

    Inak Aténčania “bezbožných” alebo politicky nepohodlných sofistov neupaľovali (ako kresťania :)) ani nekameňovali (ako Židia), ale ich vyhosťovali alebo posielali do vyhnanstva. (Samozrejme, Gréci poznali aj to kameňovanie napr. vrahov alebo násilníkov, prípadne Gréci kameňovali v rámci lynčovania (ukameňovaný Lycidas a jeho manželka a deti ukameňované athénskymi ženami).)

    “Co se týče těch lidských obětí, tak ještě v klasické době je Arkaďané pravidelně prováděli. A Athéňané obětovali perské zajatce proto, že při jejich příchodu blafl oheň na oltáři, atd.”

    Čo sa tej údajnej obete Peržanov týka, tak mnohí historici ju spochybňujú. A k tej Arkádii, áno, existoval tam kult Dia Lykaia, a Platón a Theofrastos píšu, že v rámci tajných nočných rituálov počas jeho sviatku, každé 4 roky, boli údajne obetovaní ľudia a bol praktizovaný rituálny kanibalizmus, ale ani Platón ani Theofrastos, sa týchto tajných rituálov nezúčastnili a popisovali nezaručené chýry. Inak archeológovia našli v popole z arkádskych obetín len zvieracie kosti. Teda obávam sa, že ľuské obete sa skôr vyskytujú v gréckej mytológii, než v histórii klasického Grécka 🙂

    “Římany těžko považovat za tolerantní k atheismu, když křesťany za atheismus popravovali”

    V Rímskej ríši bol značne rozšírený a obľúbený “bezbožný” epikureizmus, teda to prenasledovanie kresťanov je skôr dané inými faktormi než “bezbožnosťou” 🙂

    “Když to vezmeme memeticky, tak šířící se náboženství typu jahvistických monoteismů těžko můžou být, alespoň pří své expanzi, výrazně tolerantní.”

    To je vysvetlenie! Pretože sú agresívne, tak sú agresívne a musia sa šíriť agresívne 🙂 Buddhizmus nebol agresívny a nešíril sa agresívne.

  52. Medea

    Dennis D. Hughes: Human Sacrifice in Ancient Greece. London, Routledge, 1991.

  53. Medea

    “Ale tam přece nejde o to, jestli byli stejně nebo více netolerantní. Prostě byli také netolerantní. Někde a někdy více, někdy méně.”

    Ale mne o to ide. Ten intelektuálny priestor, v ktorom sa mohol slobodne pohybovať antický filozof alebo učenec, bol omnoho väčší ako priestor stredovekého učenca, lapeného do zvieracej kazajky kresťanskej doktríny 🙂 Tá rozmanitosť filozofických a politických názorov hlásaných v starom Grécku, nemá v žiadnej predmodernej civilizácii obdobu.

  54. DarthZira

    Není mi úplně jasné, o co vlastně tady Dogbertovi jde.

    Jinak je opravdu nepopiratelným faktem, že v Řecku takřka vždy a v Římě většinou (tam byly ty boje o moc daleko tvrdší) se lidé politicky „nepohodlní“ (z jakéhokoli důvodu, ať už pro své ryze politické názory a postoje nebo třeba pro svou „nemravnost“ či „bezbožnost“) nepopravovali, ale posílali do vyhnanství. Ve srovnání nejen se středověkem, ale i dobami mnohem pozdějšími (v „západním“ civilizačním okruhu až do nějakých cca 60.-70. let minulého století, v jiných zemích často ještě i dnes) to byla opravdu nebývalá humanita a tolerance, myslím, že kacíři nebo oběti heydrichiády či stalinských politických procesů by daly nevím co za to, aby jejich soudci byli stejně „netolerantní“ jako ti staří Řekové. Křesťané tento řecký tolerantní koncept ale nějak nepřejali a raději vycházeli z mojžíšovského zákona, kde je za každou volovinu hned trest smrti – byly teda čestné výjimky, např. biskup Vojtěch z rodu Slavníkovců velmi prosazoval přijetí zákonů, které by cizoložství, opilství, čarodějnictví či jiné „pohanské praktiky“ a podobné „bezbožnosti“ netrestaly smrtí, ale pouhým vyhnáním do (tehdy pohanských) Uher. Tyto zákony dokonce i kníže Boleslav II. (jo, syn toho nám všem známého bratrovraha 😉 ) vyhlásil jako závazné, ale příliš dlouho zřejmě fakticky neplatily. Mezi námi – dost škoda.

    Pokud jde o ty křesťany v Římě, tak ono Římanům bylo vcelku fuk, jestli někdo v bohy věří nebo nevěří, ale bylo povinností se účastnit obřadů státních kultů nebo přinejmenším tyto obřady nijak nenarušovat. Pro římské občany byla účast na státních kultech povinnost bez debaty – asi něco jako je pro nás povinností stát v pozoru při státní hymně, cizinci se jich povinně účastnit vždy nemuseli, ale nesměli je v žádném případě nijak narušovat a hanobit – asi něco jako je ve spoustě zemí trestné hanobit státní symboly. Jenže křesťané nejen, že se státních obřadů odmítali účastnit, oni je dokonce svými provokacemi všemožně narušovali – a navíc jim tohle nestačilo, svými výtržnostmi (chovali se asi podobně jako „ochránci zvířat“ na Velké pardubické) s chutí narušovali třeba i (z jejich pohledu „nemravná a bezbožná“) divadelní představení, sportovní hry, závody vozatajů nebo gladiátorské zápasy, což zatraceně vadilo všem Římanům. Jsou dokonce doložené něco jako petice obyčejných lidí, které žádaly císaře, aby proti těm výtržníkům nějak rázně zakročil, že to jejich řádění už přesahuje meze. Navíc křesťané byli pro většinu lidí a priori „divní“ a „podezřelí“ už jenom svým způsobem života – byli něco jako dnešní feťáci a bezdomovci, nepracovali, živili se jak a čím se dalo (většinou samozřejmě žebrotou), přespávali a scházeli se kde se dalo (mimo jiné i na hřbitovech, protože Římané měli zvyk, že hostina za nebožtíka se odehrávala přímo na hřbitově, ti bohatší měli přímo v hrobce za tímto účelem zvláštní místnost, a z těchto hostin zůstávalo poměrně hojně zbytků – oni Římané obecně při hostinách jídlem docela plýtvali a pokud šlo o pohřeb, tak se každý toužil „ukázat“ o to víc), samozřejmě taky v opuštěných domech – a tady jsou jisté indicie, že by možná částečně za ten požár Říma jistou vinu mít mohli, ne tedy, že by ho jako chtěli zapálit úmyslně, ale známe to i z dnešní doby, že opuštěné stavby, kam se stahují bezdomovci, občas vyhoří, a něco takového je pochopitelně dost fatální ve městě, kde je většina staveb buď celodřevěných nebo alespoň částečně dřevěných a zároveň tam neexistuje nic jako organizovaný hasičský sbor (ten zavedl právě až Nero po požáru, spolu s něčím, co by se dalo nazvat prvními protipožárními normami – určovala se v nich maximální povolená výška dřevěných staveb, minimální přípustná šířka ulic atd.), mimochodem takový Londýn v roce 1666 by taky mohl povídat, k čemu může vést včas nehašený požár jednoho jediného domu. A když k tomu ještě připočteme, že ke křesťanům se přidávalo spousta „pochybných existencí“ včetně bývalých či dokonce uprchlých zločinců, galejníků a otroků, a že lidé (včetně vzdělanců) považovali křesťany za jakousi židovskou sektu a Židé věčně věků proti římské nadvládě Judey povstávali se zbraní v ruce, tak vůbec není divu, že křesťany vlastně nikdo neměl rád – pro tehdejší obyvatelstvo byli asi něco jako kdybychom u nás měli nějakou muslimskou sektu, jejíž členové by byli převážně kříženci mezi squattery a bezdomovci, scházeli by se v opuštěných ruinách, pravidelně páchali výtržnosti na fotbalových a hokejových zápasech a posprejovávali na budovách státní znaky nebo pomníky neznámých vojínů či Masarykovy sochy, a ještě by se k nim přidávali uprchlí vězni. Jak bychom je asi měli rádi? Ano, možná jsme po těch dvaceti stoletích o něco humánnější, takže bychom asi nežádali rovnou jejich popravy, ale určitě bychom chtěli, aby „byli zavření, až budou černí“, a pokud by policie při rozhánění jejich demonstrací neváhala použít gumové projektily, slzný plyn, vodní děla a pořádnou nakládačku obušky, tak by tomu většina lidí jenom nadšeně tleskala.
    U křesťanů tedy nevadily jejich názory, ale především jejich způsob života. Kdyby si pouze pokojně hlásali své evangelium a jinak se chovali více méně jako většinová společnost, tak by nejspíš bylo asi každému zcela u zadku, že se státních obřadů neúčastní. Jak to napsala Médea – mohli by si pro sebe snadno vymoci podobnou výjimku, jakou měli Židé, a nikdo by je neřešil.
    Jenže oni byli podobně fanatičtí magoři jako jsou dnes jehovisti. Ti ostatně možná mají pravdu, že oni jsou ti jediní praví a skuteční křesťané, jelikož se chovají – ovšem v poněkud civilizovanějším pojetí (zápalné lahve nám na stadionech nehážou:-D ) – úplně stejně jako jejich předchůdci v 1. století n. l., odmítají slavit státní svátky, vzdávat úctu státním symbolům, v podstatě především kvůli nim byl v západní Evropě vymyšlen koncept civilní služby jako ekvivalentu povinné vojenské služby, jenže oni odmítali nastoupit i na tu civilku a ještě se soudili, že pokud jsou za to trestáni, tak je to porušení jejich „svobody vyznání“ (soud ve Štrasburku tyto spory řešil několikrát, teď už je to bezpředmětné, jelikož skoro ve všech civilizovaných státech už povinná vojenská služba není).
    Podle mého ten zběsilý fanatismus není možná úplně vlastní všem monoteismům, ale určitě se jím ve větší či menší míře vyznačují všechny kulty, které vznikly výhradně na tom „jahvistickém“ nebo „abrahámovském“ základě. Podle mého je to tím, že náboženství, která mají koncept reinkarnace (a nebo aspoň jim představa více životů a znovuzrození nevadí – což byl třeba případ toho starověkého Řecka a Říma, kde byli poměrně vlivní pythagorejci, u kterých reinkarnace byla nedílnou součástí jejich filosofie) vidí případné „věčné zatracení“ či „spásu“ v souvislosti s tímto pozemským životem zatraceně jinak – pokud „zkouška“ tohoto života nedopadne „dobře“, v podstatě se nic neděje, člověk má ještě spousty „opravných termínů“. To je možná taky důvod, proč jsou jak pohanské tak východní kulty velmi málo misionářské, maximálně se tak snaží o svém náboženském učení jiné lidi poučovat, seznamovat je s ním a případně je i přesvědčovat, že to jejich učení je to nejsprávnější nebo dokonce jediné správné, ale nijak nenaléhají na to, aby k nim člověk konvertoval. Např. některé odnože hinduismu vůbec nepřipouštějí konverzi, člověk se do nich musí narodit – jako maximální ústupek pro zvlášť neodbytné jsou ochotni prozkoumat jeho horoskop, zdali náhodou nebyl hinduistou v minulém životě a tedy k nim fakticky nepatří, ale je to přesně obráceně než u „abrahámovců“, oni nikoho nenutí, aby k nim konvertoval, to spíš ten někdo se k nim „vehementně cpe“.
    Pokud jde o pohanství, tak tady je asi signifikantní taková perlička, jak vlastně vznikla pohanská slovanská „církev“ s názvem Rodná víra – její zakladatel byl v Severní Americe u Indiánů a chtěl se věnovat indiánské spiritualitě, ovšem místní šaman mu řekl, že je to nesmysl, že proč by on měl uctívat duchy prérie, když ani on ani jeho předkové se na prérii nenarodili, že by udělal daleko líp, kdyby se vrátil k odkazu svých vlastních předků a radši začal uctívat ty duchy a bohy, ve které věřili jeho dávní předkové před příchodem křesťanských misionářů, a tomu že by měl doma učit i další lidi.
    K jisté značné toleranci se vypracovaly některé směry judaismu, ovšem tady to bude dáno nejspíš tím, že na dlouhá takřka dvě milénia v judaismu neexistovalo ono „spojení trůnu a oltáře“ a židé naopak byli v tom nejlepším možném případě trpěnou, občas však i pronásledovanou a nenáviděnou menšinou, takže tady zafungovalo to přísloví o tom, kterak nouze naučí housti. Navíc si nejsem úplně jistá, jestli představa reinkarnace se s judaistickým vnímáním světa úplně vylučuje – existují názory, že existovaly i nějaké první křesťanské sekty, které v reinkarnaci věřily, ovšem byl dosti účinně vylikvidovány, takže o jejich učení nevíme prakticky nic (ono tedy třeba i o učení katarů nebo valdenských se toho moc neví, stejně jako se pořádně neví, jaké filosofické názory a obřady vlastně měli ti Templáři) a taky že prý snad i v nějakých těch apokryfních evangeliích lze najít indicie, že snad sám Ježíš o ní mluvil či v ni věřil. Ovšem zase – jsou apokryfní evangelia věrohodný zdroj? Tedy pravda, lze se ptát tak zda jsou i kanonická evangelia věrohodný zdroj pro pochopení toho, co vlastně osoba Ježíš Kristus měla za názory, co učila, hlásala a propagovala 😉

  55. protestant

    DarthZira (31.03. 2014 | 13:00) napsal:
    Není mi úplně jasné, o co vlastně tady Dogbertovi jde.

    Jinak je opravdu nepopiratelným faktem, že v Řecku takřka vždy a v Římě většinou (tam byly ty boje o moc daleko tvrdší) se lidé politicky „nepohodlní“ (z jakéhokoli důvodu, ať už pro své ryze politické názory a postoje nebo třeba pro svou „nemravnost“ či „bezbožnost“) nepopravovali, ale posílali do vyhnanství. …

    protestant:
    I otroci?

  56. dogbert

    DZ: „není mi úplně jasné, o co vlastně tady Dogbertovi jde.“

    No, o to, že tu o historii píšete stále neuvěřitelné nesmysly. Tak třeba teď:

    „Jinak je opravdu nepopiratelným faktem, že v Řecku takřka vždy a v Římě většinou (tam byly ty boje o moc daleko tvrdší) se lidé politicky „nepohodlní“ (z jakéhokoli důvodu, ať už pro své ryze politické názory a postoje nebo třeba pro svou „nemravnost“ či „bezbožnost“) nepopravovali, ale posílali do vyhnanství. “

    To fakt myslíš vážně? Četla jsi někdy dějiny Říma? Slyšela jsi něco o občanské válce, proskripcích, Sullovi, nebo Octavianovi Augustovi? Nebo později, za principátu, třeba o Claudiovi (jo, ten), nebo Neronovi?

    Řekové se pravidelně jen posílali do vyhnanství? Vybereš si jednu krátkou epizodu, vrcholnou athénskou demokracii, a generalizuješ ji na stovky let historie Řecka? I ti samotní Athéňané povraždili Kylónovi stoupence, (pravda, pak se snažili očistit lidskou obětí 🙂 ), nebo popravili Fokiona s jeho stoupenci, případně, uspořádali meší čistku mezi stoupenci protivné strany, jako Třicet tyranů (jen pár stovek popravených, tisíce odešly do vyhnanství, máš vlastně tak trochu pravdu). Stylový byl Míletos, tam jedna strana dala děti druhé ušlapat voly, ta druhá jim to oplatila upalováním. To byla krutost uvnitř jednotlivých polis, vzájemné boje byli ještě horší, a genocida občanstva poraženého státu (ať už prodej do otroctví, nebo poprava) věc zcela obvyklá.

  57. dogbert

    Pořád se tu (v podstatě všichni) snažíte hledat nějaký smysl dějin, na způsob nacionalistů 19. století. Na to narážím neustále. Někdo musí být zloduch, někdo hrdina. Ach jo….

  58. dogbert

    Médea: „Dogbert, Vy si vyberiete nejaké ojedinelé a mimoriadne udalosti z antiky, a snažíte sa ich naaranžovať tak, aby to vzbudilo dojem, že sa jedná o úplne bežnú záležitosť. Napr.: “Odpadlíky, atheisty nebo jen filosofy nebo lišící se likvidovali zcela běžně (viz Sokratés, Anaxagorás, vraždění druidů, židů, křesťanů….)”, a ten kto nepozná dejiny antického Grécka, môže nadobudnúť falošný dojem, že filozofia bola v starom Grécku životu nebezpečným povolaním. “

    Ano byla, ze začátku. Tehdejší společnost byla primitivní a pověrčivá, a nebyl problém se s ní mudrováním dostat do konfliktu, zvlášť, když k tomu přistoupil nějaký politický zájem. Anaxagoras a Sokrates nebyli jedine případy. I když perzekuce byla spíše mírná, to je fakt (bezbolestná poprava a vyhnanství) . Později už si na filosofii zvykla, a situace byla samozřejmě odlišná.

    Médea: „Xenofanes, Aristoteles, stoici, platonici, mali svoje vlastné filozofické teológie, ich religiozita bola veľmi vzdialená od ľudovej alebo všeobecnej zbožnosti, a nikto ich kvôli tomu neohrozoval. “

    Aristotela ano. Byl souzen a odsouzen, odešel do vyhnanství.

    Médea: „Čo sa tej údajnej obete Peržanov týka, tak mnohí historici ju spochybňujú. A k tej Arkádii, áno, existoval tam kult Dia Lykaia, a Platón a Theofrastos píšu, že v rámci tajných nočných rituálov počas jeho sviatku, každé 4 roky, boli údajne obetovaní ľudia a bol praktizovaný rituálny kanibalizmus, ale ani Platón ani Theofrastos, sa týchto tajných rituálov nezúčastnili a popisovali nezaručené chýry. Inak archeológovia našli v popole z arkádskych obetín len zvieracie kosti. Teda obávam sa, že ľuské obete sa skôr vyskytujú v gréckej mytológii, než v histórii klasického Grécka :)“

    No jsou o tom zprávy přímo od starých Řeků. Takže ne v mytologii, ale v historii určitě, je samozřejmě otázka, nakolik oprávněně. Svědčí to celkově o duchovním prostředí klasické doby (podobně jako třeba věštby, kterým dav neochvějně věřil).

    Médea: „to je vysvetlenie! Pretože sú agresívne, tak sú agresívne a musia sa šíriť agresívne 🙂 Buddhizmus nebol agresívny a nešíril sa agresívne.“

    V podstatě jsem měl na mysli to samé, to tady DZ:

    „Podle mého je to tím, že náboženství, která mají koncept reinkarnace (a nebo aspoň jim představa více životů a znovuzrození nevadí – což byl třeba případ toho starověkého Řecka a Říma, kde byli poměrně vlivní pythagorejci, u kterých reinkarnace byla nedílnou součástí jejich filosofie) vidí případné „věčné zatracení“ či „spásu“ v souvislosti s tímto pozemským životem zatraceně jinak – pokud „zkouška“ tohoto života nedopadne „dobře“, v podstatě se nic neděje, člověk má ještě spousty „opravných termínů“. To je možná taky důvod, proč jsou jak pohanské tak východní kulty velmi málo misionářské, maximálně se tak snaží o svém náboženském učení jiné lidi poučovat, seznamovat je s ním a případně je i přesvědčovat, že to jejich učení je to nejsprávnější nebo dokonce jediné správné, ale nijak nenaléhají na to, aby k nim člověk konvertoval. „

  59. dogbert

    Jinak, pardon, já mám tendenci všem tykat. Přijde mi to přirozené, vzhledem k tomu, že diskutujeme pod přezdívkami. Takže napíšu-li „píšete“, myslím tím obecně většinu zdejších autorů či diskutujících.

  60. Antitheista

    NO rozhodně byla antika svobodnější prostředí pro myšlení a rozvoj než za vlády křesťanství, až potom za úpadku moci křesťasntví a jeho myšlenek a v návaznosti na antiku se to začlo lepšít, díky člověku za osvícenství a pokrok !

  61. Medea

    “Ano byla, ze začátku. Tehdejší společnost byla primitivní a pověrčivá, a nebyl problém se s ní mudrováním dostat do konfliktu, zvlášť, když k tomu přistoupil nějaký politický zájem.”

    Gréci boli najrozvinutejším národom tej doby a Anaxagoras práve priniesol z Iónie filozofiu do Athén.

    “Aristotela ano. Byl souzen a odsouzen, odešel do vyhnanství.”

    Opäť, politicky nepohodlná osoba, bývalý učiteľ Alexandra Macedónskeho (ktorý práve zomrel) 🙂 a Aristotelovi žiaci ďalej nerušene rozvíjali jeho filozofiu. Stredovek by spisy “bezbožníka” spálil spolu s “bezbožníkom” aj s jeho nasledovníkmi 🙂

    “No jsou o tom zprávy přímo od starých Řeků.”

    Správy z druhej ruky. Herodotos pri tom nebol. V tej knihe, ktorú som spomenula, a nielen v nej, sa tá ľudská obeť spochybňuje.

  62. protestant

    Antitheista (31.03. 2014 | 16:29) napsal:
    NO rozhodně byla antika svobodnější prostředí pro myšlení a rozvoj než za vlády křesťanství….

    protestant:
    Pochybuji, že by s tímto tvrzením souhlasili antičtí otroci….

  63. protestant

    …..Je nepochybné, že také antické Řecko, přestože bývá nazýváno kolébkou demokracie, bylo
    společností otrokářskou, chápeme-li společností otrokářskou takovou, která využívá otrocké
    síly a která uznává kvalitativní rozlišení lidí na svobodné a ty, kteří žádná práva nemají – a
    nejsou tedy ani lidmi. Ostatně tento předpoklad byl živen názory filozofů: Aristotelés vnímá
    takové uspořádání jako jedině možné: jsou totiž práce (manuální), pro jejichž výkon je ruka
    hrdého řeckého občana příliš vznešená, a tak jsou otroci přirozenou součástí života….
    http://www.law.muni.cz/sborniky/cofola2008/files/pdf/history/obrovska_lucie.pdf

  64. Antitheista

    A souhlasili by s tím černoští otroci protestantů a katolíků ve středověku a novověku a 19.st ? 😀

    protestant:
    Pochybuji, že by s tímto tvrzením souhlasili antičtí otroci….

    A co středověcí nevolníci=otroci ?

  65. Antitheista

    Kolik filosofů skončilo na hranici v antice a kolik ve středověku ?

  66. protestant

    Antitheista (31.03. 2014 | 17:17) napsal:
    A souhlasili by s tím černoští otroci protestantů a katolíků ve středověku a novověku a 19.st ? 😀

    protestant:
    Ve středověku?

  67. Foxy

    Ty, protestante, znáš vůbec nějaký starověký stát (či starověký společenský útvar), kde by neexistoval institut otroctví?
    Je samozřejmě možno porovnávat. Nejen to, jak se žilo svobodným občanům. Mám takový neurčitý pocit, že bylo rozhodně lepší být otrokem v demokraticky spravovaných Athénách než otrokem ve formálně republikánském Římě v době Spartakova povstání.
    Nicméně si myslím, že se zde od tebe jedná opět o takového malého roztomilého diskusního herynka.

  68. Antitheista

    Ano i ve středověku byli otroci v křesťanských státech, většinou muslimové či „pohané“

  69. Medea

    Anaxagoras, Sokrates alebo Aristoteles, žili v nábožensky tolerantnej spoločnosti, ale v istom období to boli politicky nepohodlné osoby, proti ktorým bol použitý (zneužitý) zákon o bezbožnosti. Epikuros bol napr. “bezbožnejší” ako spomínaní, ale žil v politickom ústraní a problémy nemal. (Inak zákony o “bezbožnosti” má aj GB a malo ich aj medzivojnové Československo :))

  70. Antitheista

    A to nemluvím o nevolnících 😀

  71. protestant

    Antitheista (31.03. 2014 | 17:42) napsal:
    Ano i ve středověku byli otroci v křesťanských státech, většinou muslimové či „pohané“

    protestant:

    Kolik těch černochů v Evropě ve středověku bylo?

  72. Antitheista

    Dost, třeba v katolickém Španělsku. Nemluvě o novověku a postoji církví (i protestantských) k otroctví 🙁 🙁

  73. Medea

    Samozrejme, že aj v kresťanskom stredoveku boli otroci (najmä v stredomorskej oblasti – Hispánia, Itália). A v období renesancie nadobudli otroci v amerických kolóniách (bane, plantáže) mimoriadny ekonomický význam.

  74. Medea

    Len tak, pre zaujímavosť, z post-konstantinovského (kresťanského) obdobia Rímskej ríše, sa nám dochovali krásne železné obojky pre otrokov, s kresťanskými symbolmi ☧ alebo ΑΩ 🙂

  75. protestant

    Medea (31.03. 2014 | 17:57) napsal:
    Samozrejme, že aj v kresťanskom stredoveku boli otroci (najmä v stredomorskej oblasti – Hispánia, Itália). A v období renesancie nadobudli otroci v amerických kolóniách (bane, plantáže) mimoriadny ekonomický význam.

    protestant:
    Mluvíme o středověku a porovnáváme jej se situací kdy i v „demokratických “ Athénách byla více jak polovina otroků….

  76. Colombo

    protestant: a taky nezapomeň zdůraznit, že dneska je mnohem víc pirátů, než kdy brázdilo karibik.

  77. DarthZira

    Protestante:
    1. Otroci tvořili polovinu, možná i větší část obyvatel taky v koloniích Jeho nejkatoličtičtějšího veličenstva španělského krále, stejně jako králů portugalského, francouzského, anglického nebo holandského (což všechno byli křesťanští panovníci), ostatně jeden z důvodů, proč byli jižani tak strašně proti zrušení otroctví, byl velký strach z toho, že logicky dalším krokem, budou-li černoši, mulati a jiní „barevní“ uznáni za plnoprávné lidské bytosti, bude udělení jim volebního práva, což je děsilo, jelikož je početně převyšovali. Ostatně něco podobného se stalo za Francouzské revoluce – když idealisté z řad Girondy chtěli udělit „barevným“ plná občanská práva, tak Francie málem přišla o kolonie, jaký odpor to v nich vyvolalo. Kdyby tam na jednoho barevného otroka připadalo pět svobodných bělochů, asi by to nikomu nevadilo 🙂
    2. Být neplnoprávnou osobou není žádný med v jakékoli zemi a jakékoli době, ale jestli už se jednalo o otroka v Řecku, otroka v USA, nevolníka u nás v takovém 16. nebo 17. století či třeba mužika v předrevolučním Rusku, bylo v podstatě jedno, mizerný život to byl tak jako tak, a nemyslím si, že by se ruští mužici nebo naši nevolníci měli nějak výrazněji lépe než římští otroci.
    Vlastně pokud šlo ryze o svobodu svědomí, byl na tom ten antický otrok líp, jeho pán mu (a už vůbec ne pod hrozbou smrti) nepřikazoval, v jakého boha musí věřit a jakými obřady ho musí uctívat, což pro křesťanské otroky ani poddané tedy rozhodně neplatilo – ostatně zrovna protestanté z řad poddaných po Bílé Hoře v Čechách to poznali na vlastní kůži, což bys zrovna Ty měl vědět 😉 Kdyby to byli otroci nějakého antického patricije, bylo by mu nejspíš u zadku, ke komu se modlí a jestli u svých rituálů dělají to nebo ono, případně jaké knihy v době svého volna čtou.
    3. Ovšem situace u svobodných občanů v antice a době, kdy bylo státním náboženstvím křesťanství, je už úplně neporovnatelná, antický svobodný občan si mohl myslet, co chtěl, číst jakékoli knihy se mu zamanulo a chodit na přednášky kteréhokoli filosofa mu právě napadlo, aniž by mu kvůli tomu někdo dělal nějaké problémy. Jestli byl svým osobním přesvědčením epikúrejec, kynik, sofista, novoplatonik, materialista, atomista či cokoli jiného v podstatě nikoho nezajímalo. A něco jako „index zakázaných knih“ byl pojem antice už zcela neznámý, to je totiž ryze křesťanský vynález – pravda, přišla s ním jako první sice katolická církev, ale v těch státech, kde se stala některá z forem protestantství (lutheránství, kalvinismus) státním náboženstvím, protestanté velmi rychle předvedli, jak snadno a rychle se umějí od „bratrů katolíků“ naučit to nejhorší.

  78. dogbert

    Médea: „Anaxagoras, Sokrates alebo Aristoteles, žili v nábožensky tolerantnej spoločnosti, ale v istom období to boli politicky nepohodlné osoby, proti ktorým bol použitý (zneužitý) zákon o bezbožnosti. Epikuros bol napr. “bezbožnejší” ako spomínaní, ale žil v politickom ústraní a problémy nemal. (Inak zákony o “bezbožnosti” má aj GB a malo ich aj medzivojnové Československo :))

    Na problémy historie lze vždy najít jednoduché, logické, jasné, zcela nesmyslné schéma. Bezbožnost znamenala v antice něco trochu jiného, než v moderní době. Britové před bitvami nekonají oběti, aby zjistili vůli bohů (třeba, jestli se už můžou začít bránit útočícím Peršanům u Plataj) a neřeší, jestli lze evakuovat obležení za ubývajícího Měsíce (jako u Syrakús). Churchill taky nemusel vysvětlovat Britům, že dřevěnými hradbami Apollón myslel jejich loďstvo atd. Britská, či československá společnost měla k náboženství trošku jiný vztah, než antičtí Řekové, v důsledku čehož také filosofy moc nepopravuje, nevyhání a nepálí poté jejich spisy (jako Protagorovy a Anaxagorovy).

    Máme dvě interpretace.

    1) Společnost starých Řeků byla principiálně tolerantní. Zároveň byla extrémně religiózní a pověrčivá jako kterákoliv jiná společnost té doby. Měla zákony o bezbožnosti, které ale měly jenom symbolickou úlohu. Odsuzovalo se podle nich k trestu smrti, všichni hlasující si ale uvědomovali, že „zavádění nových božstev“ nic špatného není, a hlasovali jen z čistě praktických důvodů.

    2) Žádná společnost není ideální, každá má své limity nastaveny jinak, a ty se mění v čase i podle okolností.

    Co se týče starých Římanů, kteří systematicky zaváděli regulace toho, co je a co není v náboženské sféře přípustné, a popravili desetitisíce lidí, tak sorry, ale Tvá argumentace je v podstatě úplně stejná, jako když konzervativci hájí církev při procesech s Galileem apod.

  79. dogbert

    @Antitheista a DZ, k otroctví:

    Tahle diskuse už tady párkrát proběhla. Zkuste se schválně podívat na některou starou vesnici (nebo menší město) a prohlédnout si statky těch vašich „otroků“. Anebo si třeba projděte Berní rulu (1654), jak ti „otroci“ hospodařili.

    Je dost velký rozdíl, jestli jste inventářem ve stodole, a majitel vás může, třeba rodinu po jednotlivcích, rozprodat (jako v Římě nebo americkém Jihu), nebo pokud jste vázán slibem člověčenství a pouze na vystěhování z regionu musíte mít povolení. To jen na ilustraci toho, jak schematicky zacházíte s historií.

  80. Medea

    “Na problémy historie lze vždy najít jednoduché, logické, jasné, zcela nesmyslné schéma. Bezbožnost znamenala v antice něco trochu jiného, než v moderní době. Britové před bitvami nekonají oběti, aby zjistili vůli bohů (třeba, jestli se už můžou začít bránit útočícím Peršanům u Plataj) …”

    Dogbert, tým, že som spomenula zákony o blasfémii v modernej GB a medzivojnovom Československu, som nechcela povedať, že religiozita Britov a Čechoslovákov v 20. storočí, sa významne podobá na religiozitu Athénčanov v 5. storočí p. n. l., a nejedná sa tu ani o žiadne moje „jednoduché, logické, jasné, zcela nesmyslné schéma“, riešiace problémy histórie 😀 Bola to len taká kuriozita, o ktorej, myslím si, mnohí nevedia 🙂

    “Britská, či československá společnost měla k náboženství trošku jiný vztah, než antičtí Řekové, v důsledku čehož také filosofy moc nepopravuje, nevyhání a nepálí poté jejich spisy (jako Protagorovy a Anaxagorovy).”

    Ten “trošku jiný vztah”, je daný aj tým, že naša moderná civilizácia z antiky významne čerpala 😉 A inak, koľko za bezbožnosť popravených starogréckych filozofov poznáš? Ja len jedného, a aj ten sa mohol poprave veľmi ľahko vyhnúť.

    “Máme dvě interpretace.
    1) Společnost starých Řeků byla principiálně tolerantní. Zároveň byla extrémně religiózní a pověrčivá jako kterákoliv jiná společnost té doby. Měla zákony o bezbožnosti, které ale měly jenom symbolickou úlohu. Odsuzovalo se podle nich k trestu smrti, všichni hlasující si ale uvědomovali, že „zavádění nových božstev“ nic špatného není, a hlasovali jen z čistě praktických důvodů.”

    Ja vidím Grékov ako najvyspelší národ svojej doby (veľkých politických a filozofických experimentátorov a inovátorov), ktorý vybudoval pevný kultúrny základ ďalších civilizácií (rímskej, arabskej a stredovekej kresťanskej). A kultúrny odkaz Grékov a Rimanov je podľa mňa stále aktuálny.

  81. Medea

    Ešte k tomu zákonu o blasfémii z medzivojnového Československa:

    V Československu bylo rouhání trestné do roku 1950, kdy rouhání se Bohu řečmi, činy, v dílech tiskových nebo rozšiřovaných spisech bylo stíháno jako zločin rušení náboženství, za nějž hrozil trest tuhého žaláře až do deseti let.

    (Wikipedie: Rouhání)

  82. Medea

    Alebo toto (skúsme to porovnať s prísnosťou zákona o bezbožnosti z antického Grécka 😉 ):

    Do nástupu osvícenství patřilo rouhání k nejpřísněji trestaným zločinům. V Česku (resp. Habsburské monarchii) ještě trestní zákoník Marie Terezie Constitutio Criminalis Theresiana (1768) stanovil tři formy zločinu rouhání, které byly trestány jednak upálením, jednak useknutím ruky, resp. vytržením jazyka a stětím, jednak konečně bitím.

    (Wikipedie: Rouhání)

  83. protestant

    Medea (04.04. 2014 | 02:03) napsal:
    Niekto si možno myslí, že Gréci len filozofovali, pobehovali v chitónoch a žrali olivy, ale oni sa venovali aj vedám a prejavovali pozoruhodný inžiniersky talent.

    protestant:
    To vše opravdu dělali. Ovšem za cenu, že na ně pracovala obrovská armáda otroků.

  84. Foxy

    protestant:
    „To vše opravdu dělali. Ovšem za cenu, že na ně pracovala obrovská armáda otroků.“

    Zcela nemístná poznámka. Otrokářský systém byl ve starověku standardem. Různá starověká společenství měla navzájem podobný otrokářský základ, přesto se v dosažených výsledcích velmi výrazně lišila.

  85. protestant

    Foxy (04.04. 2014 | 09:49) napsal:
    protestant:
    „To vše opravdu dělali. Ovšem za cenu, že na ně pracovala obrovská armáda otroků.“

    Zcela nemístná poznámka. Otrokářský systém byl ve starověku standardem. Různá starověká společenství měla navzájem podobný otrokářský základ, přesto se v dosažených výsledcích velmi výrazně lišila.

    protestant:
    Izraelci neměli takovou armádu otroků…..

  86. Foxy

    protestant:
    „Izraelci neměli takovou armádu otroků…“

    Jasně. Bylo jich méně a byli to nomádi. Měli jen tolik otroků, kolik stihli „obhospodařit“.
    Proto ve válkách dobytý lidský materiál genocídili, místo toho, aby jej převedli na hospodářsky efektivní „lidské zdroje“.
    V té době to byl ukázkový příklad zaostalosti hospodářské i společenské.

  87. protestant

    Foxy (04.04. 2014 | 13:07) napsal:
    Jasně. Bylo jich méně a byli to nomádi. Měli jen tolik otroků, kolik stihli „obhospodařit“.
    Proto ve válkách dobytý lidský materiál genocídili, místo toho, aby jej převedli na hospodářsky efektivní „lidské zdroje“.

    protestant:
    Cože? Odkud to čerpáš?

  88. DarthZira

    Dogberte – za prvé zde byla řeč ( tedy hlavně ze strany Protestanta ustavičně omílaná teze) o tom, že křesťanství „nějak automaticky zrušilo“ otrokářství, což je lež, protože jinak bys nemohl uvádět jako jeden z příkladů ten jih USA ještě druhé poloviny 19. století (!!!). A za druhé postavení poddaných se v průběhu času různě měnilo a mnohdy i ve stejné době velmi lišilo země od země. Např. v českých zemích nebo i ve Svaté říši římské to zhruba až tak do Třicetileté války až tak zlé nebylo, ovšem druhá polovina 17. a první polovina 18. století nebyla rozhodně žádný med a práva měli ti poddaní (byť byli považováni za lidi) velmi malá, skoro žádná. Myslím, že ta selská povstání u nás, v Uhrách, v Rusku nebo v Německu (tam to bylo tak masové, že tomu historici říkají „Selská válka“) nevznikaly kvůli tomu, že by sedláci ze samé nudy už nevěděli co by a tak popadli cepy a kosy a šli mlátit své hodné pány 🙂 Nebo takový Gilles de Rais či Alžběta Báthory by taky dost těžko mohli celá desetiletí mučit a vraždit své poddané, kdyby jim tito poddaní byli z hlediska práv rovni. Podle některých indicií konkrétně Báthoryové „zlomil vaz“ až současný souběh dvou věcí, jednak toho, že měla obrovské pozemkové majetky, na které měli zálusk jiní magnáti a v tomto „ekonomicko-politickém boji“ jim byl každý argument dobrý (mimochodem jedna její vzdálenější příbuzná byla z úplně stejných důvodů obviněna z čarodějnictví, což by dost možná Alžbětu potkalo taky, kdyby na ni neměli ty vraždy) a za druhé Alžběta při své posedlosti po věčném mládí a kráse (což byl hlavní důvod, co za tím jejím řáděním stál – v dnešní době by místo vraždění služek nejspíš dala zatraceně vydělat klinikám plastické chirurgie 🙂 ) uvěřila své „dvorní mastičkářce“ (která se asi bála o svůj život nebo přinejmenším o zdroj příjmů), že krev „obyčejných selských holek“ na ni, šlechtičnu, nemůže mít dostatečné a hlavně trvalé účinky (tedy jak vidno, nepovažovala je za lidi stejné jako ona sama, jinak by podobné hovadině sotva uvěřila) a začala vraždit i zemanské dcerky, což už bylo opravdu trochu moc. A u Reise taky nejvíc vadilo to, že se postavil francouzskému králi, a ne že mučil a vraždil bezvýznamné poddanské děti.
    A zkus si něco počíst o tom, jak „dobře“ na tom byli poddaní v předrevoluční Francii nebo mužici v carském Rusku – zrovna v tom Rusku docházelo k tomu, že když pán prodal kus svého panství, tak byly rozděleny rodiny, přátelé nebo třeba snoubenci, co se měli brát. Ruští spisovatelé se o tom něco napsali!
    Takže oni ti poddaní na tom v některých zemích a některých dobách nebyli fakticky o nic líp než otroci, a to, že byli formálně považováni za lidi a ne za inventář, jim bylo dost houby platný.

    Prostestant: „Izraelci neměli takovou armádu otroků…“

    Hm, možná. Ale zkus mi, milý Protestante, vyjmenovat aspoň tři stavby, postavené starými Izraelci, které by vůbec stály na řeč. No dobře, možná Šalamounův chrám – ovšem ten, pokud vím, stavěli i otroci, a navíc toho z něj moc nezbylo a tak dnes těžko soudit, jak „úchvatná“ stavba to byla, ale vzhledem k tomu, že řečtí ani římští cestovatelé a historici z něj zrovna nepadali úžasem do mdlob, tak to nejspíš nebylo nic většího ani zajímavějšího než chrám, jaký byl k vidění v libovolném maloasijském městečku. Do Partheonu, Kolosea nebo dokonce pyramid měl zatraceně daleko. Možná taková naše Svatá Barbora v Kutné Hoře (mimochodem stavěná výhradně svobodnými řemeslníky) by jej hravě strčila do kapsy.
    Tedy co Izraelci bez té armády otroků vlastně pořádného dokázali? Akorát jednu věc – zaneřádit celý civilizovaný svět zcestnými radobymorálními normami svého vyšinutého pouštního démona. Ovšem zrovna tohle bych „pořádným“ rozhodně nenazvala 😉

  89. Colombo

    Hej, mongolové taky neměli armádu otroků! Tak samo aboriginci.

    Možná proto, že byli extrémně chudí a žili na území, kde stejnak nic nerostlo. Takže si ani toho otroka nemohli dovolit.

  90. S.V.H.

    protestant:
    Izraelci neměli takovou armádu otroků…..

    S.V.H.:
    Izraelci měli relativně stejně otroků jako ostatní – tj. tolik, kolik dokázali zotročit.

  91. protestant

    Otroctví ve starověkém Izraeli[editovat | editovat zdroj]
    Otroctví ve starověkém Izraeli se odlišovalo od institutu otroctví v jiných starověkých společnostech. Tato skutečnost vyplývala z toho, že náboženství starého Izraele vytvořilo také na svou dobu ojedinělé etické učení a právní systém, v nichž byly silné důrazy na sociální cítění.

    V židovském právu zůstával otrok lidskou bytostí a byl subjektem práva, tj. byl nositelem práv. Mojžíšův zákon chránil otroka proti svévolnému mrzačení a stíhal jeho usmrcení otrokovým pánem. Otrokův život byl chráněn jako život kteréhokoli jiného člověka. Deuteronomium (23,15-16) dokonce zaručuje uprchlým otrokům azyl a zakazuje jejich vydání jejich pánům. Toto ustanovení ostře kontrastuje s tím, co je známo z jakéhokoli starověkého právního systému a zejména z práva římského. Ve prospěch izraelských otroků existovala ustanovení o sobotním odpočinku (Ex 20,10), ustanovení o účasti na slavení pesachu (Ex 12,44), svátků týdnů (Dt 16,11), ustanovení časově omezující otroctví otroků izraelského původu (Ex 21,2; Dt 15,12) a chránící zájmy otrokyň prodaných za družky svých pánů (Ex 21,7-11).
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Otrok%C3%A1%C5%99stv%C3%AD#Otroctv.C3.AD_ve_starov.C4.9Bk.C3.A9m_Izraeli

  92. Colombo

    Protestant: stránka je skvěle osourcovaná. Linky a reference na hromadu studií.

    Much references, so scientific, much win!

  93. DarthZira

    Oki, Protestante, ale nijak jsi tím napsaným nevyvrátil tyto teze:
    1. Izraelité měli relativně málo otroků a chovali se k nim relativně slušněji proto, že šlo vlastně o z nouze ctnost neb jednak nebyli schopní jich získat víc (nebyli tak dobří vojáci a dobyvatelé jako jiné starověké národy, neměli na svém území nic extra cenného ani nebyli schopni nic výrazně nadprodukovat – jako třeba Egypt obilí – takže nemohli velké množství otroků získat ani obchodem), tedy pořízení otroka byla poměrně drahá záležitost (a to je poměrně známá věc, že čím je otrok „dražší investicí“, tím líp se s ním zachází, i v tom Římě v době království a počátku republiky na tom byli otroci nesrovnatelně líp než později, ježto byli příliš vzácní) a zároveň izraelská společnost byla – opět oproti mnohým jiným národům – poměrně chudá a primitivní, takže by ani velké armády otroků neuživila.
    2. Izraelité nevybudovali v podstatě žádnou architektonickou památku, která by stála za řeč (mimochodem, jak se už zjistilo, egyptské pyramidy nestavěli převážně otroci, ale placení řemeslníci a dělníci, jejichž postavení bylo zhruba na úrovni továrních dělníků konce 19. století, v něčem i lepší, měli např. „závodní stravování“). Stejně tak staroizraelští vědci (měli-li vůbec něco takového) nevymysleli nic pořádného a jejich umělci taky nestvořili nic úchvatného (jak by taky mohli, při zákazu zobrazování), písmo Židé přejali od jiných, matematice, astronomii, geometrii ani medicíně moc nedali a poznatky tak maximálně přebírali (a možná občas i blbě nebo ne všechny). Prostě banda negramotných pouštních primitivů, kteří když konečně vybudovali cosi jako civilizaci, zmohli se leda tak na to být zcela průměrnými řemeslníky, vědecké a technické poznatky přebírat (a to ještě jen částečně) od jiných a dokonce je ani nijak výrazně nerozvinout. Vždyť i ty své starozákonní příběhy z velké části ukradli od Sumerů, Babylóňanů a Egypťanů! Takže čím vlastně prospěli lidské civilizaci? Co jí přinesli? NE, jejich morální normy opravdu za přínos nepovažuji – ve většině případů (nevraždi, nekraď, nelži a nepodváděj, važ si svých rodičů, učitelů a dalších starších a zkušenějších, pravidelný odpočinek je třeba, hygiena je třeba) nevymysleli nic originálního, co by neznaly (a kolikrát i lépe definované) všechny okolní civilizace, a to, co vymysleli opravdu vlastní (v jednoho boha věřit budeš, nezobrazíš si boha, nevezmeš jméno boží nadarmo, tohle, tohle, tohle a tamto nesmíš jíst, za těchto okolností, s těmito osobami a tímto způsobem nesmíš souložit, nesmíš si sám dělat dobře, při souloži nesmíš bránit početí) je zdrojem všemožných celospolečenských i osobních průserů a neuróz doteď.
    Mimochodem – proč tím vším tak nápadně připomínají pozdější muslimské Araby?
    3. Křesťanství rozhodně neznamenalo konec otroctví, ve vlastní kontinentální Evropě sice v průběhu raného středověku prakticky vymizelo (sem tam nějaký šlechtic nebo boháč měl osobního sluhu-otroka), ale to mohlo být spíš proto, že Germáni (kteří nakonec dobyli celou západořímskou říši) měli otroků ještě méně než ti Izraelité a to samé o něco později příchozí Slované, případně další kmeny, které daly vzniknout pozdějším evropským národům (Keltové, Galové, Piktové, Anglové, Dákové, Thrákové, Maďaři…), přičemž dnes přesně nevíme, jaké „právní postavení“ u Germánů, Slovanů a těch dalších otroci měli – dost možná taky mohli být považováni za lidi a poměrně chráněni. Ovšem po objevení Ameriky začalo ve velkém otrokářství v koloniích, které bylo definitivně zlikvidováno až koncem 19. století – aniž by to „zbožným křesťanům“ nějak extra vadilo (proč taky, vždyť to byli „jenom Indiáni a negři“) a jako první proti otroctví „barevných“ začali vystupovat nikoli křesťanští teologové nebo kněží, ale „bezbožní“ osvícenečtí filosofové. Konzervativní křesťané naopak institut otroctví hájili jako „Bohem daný řád“ – viz dějiny USA nebo Brazílie.

  94. protestant

    …tedy shrnuto ……Antičtí Řekové zotročili mnohem více lidí než antičtí Izraelci.

    Já souhlasím….

  95. Medea

    “Křesťanství rozhodně neznamenalo konec otroctví, ve vlastní kontinentální Evropě sice v průběhu raného středověku prakticky vymizelo (sem tam nějaký šlechtic nebo boháč měl osobního sluhu-otroka), ale …”

    Nástup kresťanstva a rozklad a zánik rímskej moci na Západe, neznamenali redukciu otroctva:

    V 5. a 6. století se situace otroků nejen nezlepšila, ale dokonca zhoršila. Církev podporuje osvobozování otroků, sama je však neosvobozuje, ba zakazuje si to. Osvobozovat otroky by znamenalo provinit se na Božím majetku, prohlašují jednomyslně tehdejší koncily. Církev dokonce ústy svých učitelů (Augustin, Isidor Sevillský, …) prohlašuje, že otroctví je nezbytné a oprávněné, že je kajícím nástrojem Boží prozřetelnosti, která skrze ně, lidstvo spasí. Laickou společnost pak ani nenapadne, aby na otroka pohlížela jinak než jako na zvíře. V zákonech ze 6. až 8. století se ustanovení o prodeji otroků objevují v odstavcích, kde se pojednává o prodeji dobytka.

    (Heslo: Svoboda a otroctví z J. Le Goff a kol., Encyklopedie středověku, Praha, Vyšehrad, 2002)

    Otroctvo existovalo aj v stredomorských mestách vrcholného a neskorého stredoveku. Títo otroci boli väčšinou Maurovia, ale boli medzi nimi aj Gréci, Slovania, Turci, černosi. V Katalánsku 15. storočia žili tisícky otrokov. V rokoch 1450-1600 boli do Európy dovezené desaťtisíce otrokov. Mnohí z nich vykonávali úmornú prácu v španielskych doloch alebo na andalúzskych plantážach. No a o otrokoch v amerických kolóniách, ktorí mali pre Európu mimoriadny ekonomický význam, nie je ani potrebné hovoriť.

    Inak aj postavenie stredovekých nevoľníkov v niektorých oblastiach Európy, mohlo byť veľmi nepríjemné 🙂 Zákony o nevoľníctve pútajú nevoľníka k pôde a pánovi dávajú moc nad jeho majetkom a osobou. Existovali dokonca zákony umožňujúce pánom nevoľníkov týrať – ius maletractandi.

  96. Medea

    Dogbert napísal: “Je dost velký rozdíl, jestli jste inventářem ve stodole, a majitel vás může, třeba rodinu po jednotlivcích, rozprodat (jako v Římě nebo americkém Jihu), nebo pokud jste vázán slibem člověčenství a pouze na vystěhování z regionu musíte mít povolení.”

    Postavenie rímskych otrokov nebolo konštantné. Napr. v období kráľovstva a rannej republiky bolo omnoho lepšie, než v období neskorej republiky. A ich postavenie sa vyvíjalo aj počas cisárstva. Už zákony Lex Petronia (cca rok 61) a Lex Junia Petronia (rok 19) upravovali zaobchádzanie s otrokmi. Cisár Claudius (vládol 41-54) vydal nariadenie, že otrok, ktorý sa odôvodnene sťažoval na mimoriadne kruté zaobchádzanie zo strany svojho pána má byť prepustený na slobodu. Ďalšie nariadenie bolo, že pri predaji otroka majú byť družka otroka a ich deti predané spolu s ním, teda nemajú byť odlúčení.
    V dobe cisára Antonina Pia (vládol 138-161) je svojvoľné zabitie otroka jeho pánom posudzované ako vážny trestný čin, tiež sa výrazne obmedzuje mučenie otrokov pri vymáhaní ich priznania. Antoninus Pius tiež umožňuje azyl otrokov, tzv. útek k sochám. Otrok môže hľadať azyl v svätyni a potom môže byť následne odpredaný od svojho krutého pána. To všetko sú výrazné zásahy do vlastníckych práv otrokárov v prospech otroka.

  97. DarthZira

    Protestant: …tedy shrnuto ……Antičtí Řekové zotročili mnohem více lidí než antičtí Izraelci.

    Ano, protože antičtí Izraelci byli po všech stránkách podstatně neschopnější než antičtí Řekové, jakož i jiné národy (Egypťané, Babylóňané, Peršané, Féničané, Římané).
    Navíc – na rozdíl od všech ostatních starověkých národů – svým otrokům nedopřávali „svobodu svědomí“, tedy možnost věřit v jakékoli bohy, případně nevěřit v žádné bohy.
    To samé platí pro křesťany, kteří měli otroků podstatně více než antičtí Izraelci, v některých zemích a některých dobách se ten podíl svobodných a otroků velmi podobal poměrům v Řecku, Římě, Egyptě nebo Babylónu, přičemž křesťané rovněž svým otrokům, ba ani poddaným (kteří co do postavení na tom v některých zemích a dobách byli stejně špatně nebo dokonce hůř jak otroci v některých starověkých státech) tu „svobodu svědomí“ nedopřáli, ale naopak měli na to speciální „tajnou službu“, která zkoumala, jestli otroci a poddaní náhodou nemyslí, nečtou, neučí nebo neuctívají něco „zakázaného“.
    Prostě abrahámovský monoteismus byl „strašně fajn“ a lidstvo jako celek „vážně výrazně posunul kupředu“ 😀 😀 (pro méně chápavé – samozřejmě ironie 😉 )

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *