Hranice ateismu

Autor | 07.12. 2012

Položme si otázku inspirovanou článkem Michala Hanka Spirituální zážitky. Když vyjdu z definice ateisty jako toho, kdo nevěří v existenci boha nebo bohů, tak potom může být ateistou i člověk, který “má vztah k duchovnu”. Může jím být i člověk, pro něhož logika a racionalita nehrají v životě příliš významnou roli. Člověk, který klade důraz na prožívání, pocity a vztahy.

Otázka tedy stojí: je ateistou ten, kdo nevěří v Boha, přesto jej zajímá “duchovno” a “spiritualita”? Nebo. Je ateistou ten, kdo si třeba nemyslí, že evoluční teorie je skutečná a ten, kdo třeba věří v účinky homeopatie? Může být ateistou člověk, jehož uvažování je nějaké racionalitě na hony vzdáleno? Člověk, kteří věří konspiračním teoriím nebo magickým rituálům?

Já sám za sebe si odpovídám ANO, může. Vždyť škatulka ateismu prostě a jednoduše popisuje člověka, který nevěří v existenci boha. A ty věci co jsem vyjmenoval výše s jeho existencí nemají mnoho společného. A co si o tom myslíte vy?

98 thoughts on “Hranice ateismu

  1. Petr TomekPetr Tomek

    Škatulka ateismu je především vytvořena teisty, oni určili hranice. Nicméně vtipné na tom je třeba pak zjištění, že podstatná část francouzských katolíků vůbec ny Boha nevěří…
    Určitě existuje jakési „tvrdé jádro“ s kritickým myšlením a skeptickým přístupem (hlavně Noví ateisté), je jich ale relativně málo a je to „elitní klub“. Pak je samozřejmě ještě spousta ateistů všech možných a představitelných druhů.

    Poznámka k článku: Čím se „spirituální zážitek“ liší od zážitku? Když bude ateista oheomen velikostí vesmíru při pohledu na hvězdnou oblohu, bude to „zážitek“ nebo „spirituální zážitek“?

    Do jaké skupiny patří pocit sounáležitosti s lidstvem, úžas na přírodními divy, ohromení silou příboje nebo snímky solární bouře?

    Jsou „spirituálními zážitky“ jen ty při nichž se nějak lidé setkávají s nadpřirozenými bytostmi?

    Je rozdíl mezi setkáním s Bohem, vodníkem, rusalkou, andělem?

    Je také stekání s Satanem „spirituální zážitek“, nebo se toto označení vztahuje pouze na bytosti kladné?

    Je prožitek na LSD „spirituální „nebo ne?

  2. Slávek ČernýSlávek Post author

    Petře, dobré otázky. Tam záleží na tom, co za spirituální zážitek označíme. nemyslím, že to má nějakou pevnou definici. Taky proto jsem to dal do uvozovek, protože sám nevím co tím přesně lidi myslí, když o tom mluví a nedivil bych se, kdyby to často nevěděli ani oni sami.

    Klidně se ale zaměř na jiné atributy, třeba tu homeopatii nebo astrologii. Na FB už máme jeden comming out přesvědčeného ateisty a zároveň člověka co astrologii praktikuje.

  3. Antitheista

    To je přístup hodně lidí, kteří se vydávají za ateisty, buď věří na „něco“ (stejně je to bůh – inteligentní či morální příčina všeho), nebo nevěří, ale věří na telepatii, astrologii,… něco z toho se dá pochopit jako fyzikální zákony, které ještě nebyly objeveny! Ale třeba astrologie je podobně jako východní karma princip, který se nemůže vyvinout náhodně, protože předurčuje naše „inteligentní a záměrné“ životy ! Musela by tu být vyšší bytost, která by naše životy předem připravila, či dokonce nás odměňovala či trestala (karma) za naše činy! Takže říct, že budhismus je filosofie a ne náboženství, je nesmysl – karma se ve vesmíru nevyvine náhodně, jelikož souvisí s inteligencí a morálkou!! Buď a nebo!!! Buť ateista a skeptik, nebo pověrčivý člověk ! Nemůžete věřit na anděly a přitom ne na boha (kdo by stvořil anděly???)!! Ale některé věci (telepatie), byť na ně nevěřim, ještě mohou být prokázány v rámci přirozenosti a fyzikálních zákonů (třeba kvantové mechaniky)

  4. Slávek ČernýSlávek Post author

    Antitheisto, tvá argumentace je zmatená a chybná.

    1) To že něco předurčuje naše životy je fakt (prostředí, genetická výchova).
    2) Život se nevyvinul „náhodně“, ale podle určitých pravidel (evoluce). Náhodně se nevyvinulo nic.
    3) Tedy to, že je karma nenáhodná a astrologie nějakým způsobem předurčuje naše životy neimplikuje vyšší bytost. A tedy ten kdo si myslí, že astrologie nějakým způsobem funguje nemusí nutně být teista.

    (Otázka, zda zařadit Budhismus mezi náboženství je otázka škatulek a v podstatě otázka položená v článku. V rámci Budhismu předpokládáme určité věci, pro které nemáme důkazy, ale rozhodně Budhismus nevyžaduje víru v Bohy. I když ve skutečnosti mnoho Budhistů v Bohy a nadpřirozené bytosti věří, mnoho jich v Bohy nevěří.)

    Jen dodám, článek není o tom, jestli karma nebo astrologie fungují. Je o tom, že existuje mnoho lidí, kteří si myslí, že fungují a zároveň nevěří v nadpřirozené bytosti. A já si myslím, že takoví lidé mají blíž k ateismu než teismu a přijde mi škoda je vrhat do náručí církví a teistů obecně.

  5. Josef

    Atheista:
    Nic ve zlém, ale jde o nepochopení.
    Buddhismus nepřišel s teorií nebo filosofií karmy. Ta tu byla daleko dříve a Buddha se s ní vypořádal tak, že ji osvícením „překonal“. Pro osvíceného člověka karma ztrácí smysl, pro něj prostě není. Buddhova nauka nejen že nepotřebuje Bohy, ona nepotřebuje ani další vymyšlenosti, jako samsáru atd. Je právě o cestě z „máji“, ze života „v mlze“, ze života obestřeného nesmysly, je zkrátka cestou ze života ve lži.
    Jinou věcí je buddhismus, který se stal náboženskou formou uctívání kultu a dalších rituálů. Buddha ovšem nezakládal žádý buddhismus.

    P.S. Ona ale ani karma není ryze náboženský pojem, k němuž by byl nutný bůh. V zásadě jde přeci o popis fungování světa, jak se dávnému brahmanskému (před-buddhistickému a před-hinduistickému) pozorovateli jeví. Karma je cosi jako náš princip nekonečné kauzality, o němž také spolehlivě nevíme, jak a zda je vůbec platný. Dokonce celý indický filosofický systém včetně samsáry lze označit za ateistický. Ani indičtí bohové totiž nejsou bohové v našem smyslu, jsou ve skutečnosti jen symbolickými projevy brahma, který je podobný Tao a může být (a taky bývá) klidně vykládán jako velký třesk.
    Polyteismus je umělý a velice nepřesný pojem. Východní bohové nejsou teističtí.

  6. Josef

    Slávek – Otázky jistě podstatné ale obávám se, že nezodpověditelné.

    Za teisty se označovali původně křesťané, kteří se tak vymezili proti všemu ostatnímu – měli přeci jedinou správnou víru. Ateistou byl pro ně každý ne-teista, tedy i Žid. Rovněž teistický islám se ještě nezrodil a východní systémy ještě nebyly systematicky uříděny a pojmenovány.
    Teprve s vývojem dogmatu a tvorbou křesťanské ideologie bylo uznáno, že židovský bůh je týž, ze stejného zdroje pak vychází a podobné vlastnosti má i pozdější bůh muslimů.
    Teismem tak lze dnes označit víru v boha židů, křesťanů a muslimů, avšak s tím vědomím, že jeden druhého považuje za pomýleného.
    Polyteismus je však pojem pochybný, neboť bráhmanští bohové Bohu teistickému vůbec neodpovídají – nejsou stvořitelé, nejsou všemocní, dokonce někteří nejsou nesmrtelní; jsou symboly a jsou v podstatě totéž co katoličtí světci.
    (Na druhou stranu pro jogíny je křesťanství jen forma bhaktijógy.)

    Vzhledem k tomu, že takový deista není teistou a teista nemůže být deistou, lze říci, že i ateista – vzhledem k etymologii slova a jeho překladu jako ne-teista – může věřit v jiné bohy, než jsou ti teističtí.
    Nevěřící v deistického boha by pak měl být a-deista.
    Nevěřící v polyteistické bohy by měl být a-polyteista.
    To je však nesmysl nejen pro zmíněnou pochybnost pojmu polyteismus, ale i z toho důvodu, že mnozí Indové si často ze svého panteonu bohů vybírají rovněž jen jednoho, jehož pak uctívají jako boha osobního.
    Je v tom zkrátka totální zmatek, plynoucí ze zcela rozdílných myšlenkových světů, v nichž pojem jednoho světa nemůže nahradit pojem jiného. Správně bychom měli prostě užívat slov déva, Jahve, Alláh, Hospodin, Manitou…

    Tohle jsou důvody, proč se myslím právě Dawkins kdesi označil za „polyateistu“, neboť prostě nevěří v „žádné bohy“.

    To je guláš co… K tomu my Češi, kteří jsme zrovna moc bohů nevyprodukovali, máme na všechno slovo jedno bůh (bog, bhag, bhagavan…) a vůbec se s tím nepáráme.

  7. Antitheista

    Josef: to že můžete z karmy odejít pomocí nirvany už je taky – náboženství, někdo musel stvořit únikovou cestu 😀

    Slavek: samozřejmě že se nemůže vyvinout systém v tupém a chladném vesmíru, který bude přenášet duše do zvířat a nazpět, protože by tu musel být ještě před člověkem a zvířetem, musel by být stvořen (složen)!! Nemůže se vyvinou náhodně, to máte pravdu, ale ani jako boing 747 se nesloží pouhými fyzikálními zákony! musel by se VYVINOUT 😀

  8. Antitheista

    Ale že by se vyvinul takhle složitý morální systém nezávisle na člověku, a zrovna kvůli němu ?? 😀

  9. Josef

    Antitheista:
    „Únikovou cestu“, čili popis praxe jak ven z karmy, vymyslel pan Buddha. Nirvána je termín, popisující stav psychiky, nic víc.

  10. 963214785

    Já bych řekl taky ANO. Ateista je člověk, který nevěří v boha nebo bohy, nic dalšího v definici není a ani by tam být nemělo. Nechtěl bych abychom řešili problémy kdo je ten „pravý“ ateista a kdo ne sepisováním nějakého manifesta nebo podobných nesmyslů.

  11. Slávek

    Antitheisto, argumentujete naprosto totožně s těmi nejklasičtějšími kreacionisty. A naprosto stejně hloupě.

    Antitheista: „samozřejmě že se nemůže vyvinout systém v tupém a chladném vesmíru, který bude přenášet duše do zvířat a nazpět, protože by tu musel být ještě před člověkem a zvířetem, musel by být stvořen (složen)!! Nemůže se vyvinou náhodně, to máte pravdu, ale ani jako boing 747 se nesloží pouhými fyzikálními zákony! musel by se VYVINOUT“

    Vyvinul-li se člověk, potom se kdykoliv dříve mohlo v principu vyvinout i něco podobného. O tom ale článek není a fakt mě nebaví tak hloupá diskuze jakou předvádíš.

  12. Slávek

    Josefe, chápu že se nejedná o nějaké exaktní otázky. Je to spíše otázka do pléna, co si o tom myslí ostatní ateisté. Ta škatulka ateismu je samozřejmě arbitrární a my si ji můžme sami definovat.

    Šlo mě spíš o to, jestli ateistu chápat velmi úzce, jak ho tu nakonec mnozí chápou a ateismus velmi spojují s vědeckou skepsí a racionalitou, nebo jej pojmout šířejí a tím mít možnost asimilovat větší počet lidí. Ta úvaha je hlavně o ateistickém hnutí v ČR.

  13. Josef

    A „my“ jsme si již škatulku ateismu definovali?

  14. Vladimír Krásný

    Jak už bylo řečeno, ateista jen prostě nepřijímá tezi existenci boha (bohů). Ateista tak samozřejmě může být věřící v homeopatii, astrologii atd, protože ateismus o něm neříká nic víc než jen jeho vztah k onomu tvrzení o existenci boha. Samozřejmě existuje určitá korelace mezi ateisty a jinými „-isty“, já jsem například také materialista, determinista, humanista, antiteista (ateista tedy automaticky), racionalista, ..

    Slova jako spirituální a duchovní, dalo by se říci, přímo nesnáším. Pro mě nemají význam (jejich definice je pro mě prázdná), je to jako kdyby někdo mluvil o „mé vnitřní energii“ a jiných blábolech.

  15. Antitheista

    No jo, jenomže živý organismus a vesmírný odměňovací systém je trochu něco jiného – navíc vývoj takové karmy 😀 – no ukažte mi zárodek karmy a postupný vývoj :D… to neni živý organismus, ale morální systém v mozku – který sme vytvořili my sami jako boha :D, ne nic objektivního (ostatně co zvířata, která v sobě duši nemaj, a některé zase mají 😀 zvířat je víc než kdy bylo lidí :D)

    Karma souvisí s morální příčinnou a musel by být bůh – úniková cesta je stav mysli (respektive není – je to únik, vyvanutí z existence), ale jak to, že je možné uniknout vesmíru??? Vyvanout z existence nelze, lze pouze dostat se do „bezvědomí“ vzhledem předchozímu vědomí! Ale i tak ty atomy z vás zůstanou a budou se řídit fyzikou….

  16. pr

    Josef (07.12. 2012 | 20:11) napsal:
    Slávek – Otázky jistě podstatné ale obávám se, že nezodpověditelné.

    Za teisty se označovali původně křesťané, kteří se tak vymezili proti všemu ostatnímu – měli přeci jedinou správnou víru.

    protestant:
    ….Ateismus
    Původně zločin proti obci, jímž se provinil, kdo se nechtěl účastnit společné bohoslužby. Ve starověku časté obvinění proti Židům, později i křesťanům…
    http://literatura.kvalitne.cz/slovnik.htm

  17. Medea

    Podľa budhizmu, na bytosti v rámci samsáry (kolobeh životov), pôsobí neosobný metafyzický zákon karmickej odplaty. Tento zákon určuje charakter budúceho života. Sebecké činy a myšlienky navodzujú budúce strasti, a naopak, nesebecké myšlienky a činy navodzujú príjemné zrodenie alebo aj únik z kolobehu bytia. Karma teda označuje akcie alebo skutky bytostí, ktoré ovplyvňujú charakter ich budúcich životov v rámci samsáry.

    Karmický zákon sa nevyvinul, on (podľa budhizmu) v rámci samsáry nutne existuje.

    Antitheista, nevidím žiaden logický dôvod, prečo by existencia karmy vyžadovala existenciu Boha. Svet budhistov, svet bez Boha, ovládaný neosobným karmickým zákonom, je práve tak dobre mysliteľný ako svet teistov s Bohom alebo rovnako dobre mysliteľný ako svet scientistických naturalistov.
    Antitheista, budhizmus je subjekívno-idealistický myšlienkový smer, teda Vaše úvahy nemajú zmysel. Vy tvrdíte, že svet je taký a taký a budhisti tvrdia niečo iné. Jednoducho sú to dva rôzne popisy mysliteľných svetov.

  18. Medea

    Ja za ateistu považujem osobu, ktorá neverí v existenciu Boha/boha.

    Teda ateista (podľa mojej definíce) môže veriť aj v existenciu supernaturálneho sveta, samozrejme bez Boha/boha.

  19. Slávek ČernýSlávek Post author

    Josefe, takový malý pokus o definici je tady: http://www.osacr.cz/o-ateismu/otazky-a-odpovedi/ . Ale je to hodně volné (záměrně).

    Nemyslím, že by výsledkem této debaty měla být nějaká jasná definice. Spíš získáme prostě přehled, jak k tomu přistupují ostatní lidé kolem těchto stránek a našeho sdružení. To mi přijde jako užitečná informace. Tak nějak to snad plyne i z tohoto článku, který je spíše otázkou a mým názorem, než nějakou snahou o dogmatické škatulkování. Prostě mě ta otázka zaujala a tak nějak jsem tušil, že názory na to budou různé.

    Sám to vidím podobně jako třeba Vladimír.

  20. Antitheista

    Nevidíš důvod, proč by se musela vyvinout tak složitá věc, která posuzuje to nejsložitější? Naší morálku?? Já tedy vidím důvod – pokud je tu od vždy, je to jako s bohem! Morálka předpokládá inteligenci 😀

  21. Medea

    “Ateismus je pochopení, že neexistuje žádný věrohodný vědecký ani faktický důkaz existence boha, bohů nebo jiných nadpřirozených jevů a bytostí.”

    Slávek, ten „malý pokus o definici“ sa mi nepáči. To pochopenie alebo nepochopenie niečoho, by som do definície ateizmu nezahŕňala. Ateizmus je pre mňa ontologický a nie epistemický postoj.

    A ešte k tomu „pochopeniu“, aj teista sa mohol dopracovať k pochopeniu, že (zatiaľ) „neexistuje žádný věrohodný vědecký ani faktický důkaz existence boha, bohů“ a aj napriek tomu môže byť silne veriaci. Teda tá vaša definícia, pokojne môže zahŕňať aj teistov 😀

  22. Josef

    Ale jo, ať si každý chápe co chce jak chce. Jde o to, že chceme-li hovořit o hranici ateismu, musíme mít pojem definovaný – z definice poté hranice vyplyne.
    Jinak si prostě jen každý bude říkat to své a půjde jen po prázdné klábosení. Proč ne…

  23. Josef

    Medea – souhlas.
    Taky se mi zdá přinejmenším podivné, proč by ateismus měl být nějakým „pochopením“.

    Ateismus je přeci ne-teismus, je to postoj k teismu.
    Já jako ateista nepřijímám tezi o existenci (teistického) boha.
    Nic víc a nic míň.

    Já ani netvrdím, že bůh neexistuje. Jednak to nevím, jednak bych byl anti-teista. Jako takový bych měl vysvětlit, proč tvrdím, že bůh neexistuje.
    To já nemusím, pro mne je tvrzení teismu natolik hloupé, že nemám potřebu k němu zaujímat anti-stanoviska, bojovat proti němu.

    Jsem rozhodně „anti-církevník“, to je ale něco jiného, k tomu mám jasné důvody, mj. znalost historických i soudobých faktů.

  24. Medea

    Josef, tá definícia:

    “Ateismus je pochopení, že neexistuje žádný věrohodný vědecký ani faktický důkaz existence boha, bohů nebo jiných nadpřirozených jevů a bytostí”

    je defektná, pretože môže zahŕňať aj teistov, ktorí chápu a prijímajú súčasný stav, „že neexistuje žádný věrohodný vědecký ani faktický důkaz existence boha, bohů nebo jiných nadpřirozených jevů a bytostí“, však uvedomenie si toho, že dôkaz nie je k dispozícii, sa s teistickým presvedčením nemusí vylučovať.

  25. Antitheista

    Pozor, antiteista neodmítá boha (to by mohl antideista), já odmítám náboženství! Jinak sem agnostik – ale odmítám veškeré to přisuzovnání nějakých vlastností něčemu, co neni jísté – čili náboženství – to je antiteismus – antináboženstvísmus

  26. Antitheista

    anti-theismus = anti-nábožesntví!! Pokud by deista řekl, že věří boha co nezasahuje do běhu světa a nedělá zázraky, nebojoval bych s ním! Kantovská Věc o sobě je možná, ale nesmí se jí přisuzovat jakákoli vlastnost či zázraky zde, které sou velmi pochybné

  27. Antitheista

    Byť je sporné, proč by bůh (prý milosrdný podle nábožných) stvořil tak krutý darwinovský svět..

  28. Petr TomekPetr Tomek

    Medea:
    Ateizmus je pre mňa ontologický a nie epistemický postoj.

    Petr Tomek: Tohle je zajímavé, protože podle mě problém existence/neexistence Boha mezi těmito dvěma přístupy podivně přeskakuje. Dokáži si představit, že kdyby šlo o nějaký koncept deistického nebo filosofického boha, tak by ontologický přístup byl jediný možný, jenže pak se dostaneme na konkrétnější úroveň bohů z jejichž existence je něco vyvozováno, protože mají vlastnosti, jednají, požadují, trestají…Zkrátka jakmile se Bůh přenese z oblasti ontologické spekulace do sféry lidské existence, začne být zatraceně poznatelný. No a pak už je totéž co neviditelný růžový jednorožec, Russelova čajová konvice, Saganův drak v garáži a FSM.

  29. Petr TomekPetr Tomek

    Co se týká definice:
    “Ateismus je pochopení, že neexistuje žádný věrohodný vědecký ani faktický důkaz existence boha, bohů nebo jiných nadpřirozených jevů a bytostí.”

    Myslím, že se normálně používá ale namísto „pochopení“ bývá „přesvědčení“. Jde ale o definici tzv. „slabého ateismu“. Kdysi by za něco takového člověka upálili, v současnosti s takovým přesvědčením můžete dělat i kněze. (tzv. věřícj pro jistotu) Možná by to tedy také chtělo stanovit nějakou hranici teismu.

  30. Slávek

    Ta definice je pro naše účely schválně širší, abychom se nemuseli hádat, kdo ateistou je nebo není. Prostě stačí aby uznal zjevné a chtěl být ateistou 🙂 To přece už samo o sobě prakticky vylučuje ty, kteří v Boha věří. Vychází to také z toho, že když jsme sdružení zakládali, tak jsme nevěděli, kdo se bude hlásit.

    V tomto případě je debata o epistemickém a ontologickém přístupu mimo. Dovedu si představit člověka, který k nám přijde, věří v Boha, ale nedokáže si to srovnat v hlavě a rád by si to nějak ujasnil. Rád by se na cestu ateismu vydal, ale neví jak …

  31. Medea

    Peter, aj keby ste tú definíciu pozmenili na: ”Ateismus je přesvědčení, že neexistuje žádný věrohodný vědecký ani faktický důkaz existence boha, bohů nebo jiných nadpřirozených jevů a bytostí“, aj tak bude defektná, pretože ja by som pokojne mohla byť kresťanka a súčasne byť presvedčená o tom, že v súčasnosti neexistuje žiaden vedecký ani faktický dôkaz existencie „boha, bohů nebo jiných nadpřirozených jevů a bytostí“ a bola by som podľa Vašej definície ateizmu ateistka.

    ”Přesvědčení, že neexistuje žádný věrohodný vědecký ani faktický důkaz existence boha, bohů nebo jiných nadpřirozených jevů a bytostí“, by som skôr nazvala ANTITEOEVIDENTIZMUS 😀

  32. Medea

    Petr Tomek napísal:

    ”Tohle je zajímavé, protože podle mě problém existence/neexistence Boha mezi těmito dvěma přístupy podivně přeskakuje.“

    Nerozumiem Vám. Ja za ateistu považujem človeka, ktorý neverí v pravdivosť tézy: ”Boh/boh existuje“. Spomínaná téza o existencii Boha/boha je ontologické tvrdenie a to ako sa k tejto neviere dotyčná osoba dopracovala, je pre mňa irelevantné.

    Petr Tomek napísal:

    ”Zkrátka jakmile se Bůh přenese z oblasti ontologické spekulace do sféry lidské existence, začne být zatraceně poznatelný.“

    Všemocný Boh, by mohol byť skrytý a to tak dlho, ako by sám chcel 😉

  33. Petr TomekPetr Tomek

    Bůh nemůže být zároveń skrytý a dokazatelný. Dokazatelnost zázraků a božích zásahů do historie je ale jedno z katolických dogmat. Hraje i velkou roli při kanonizaci. V tom bodě se najdenou dostávají na pole vědy a jsou odtud právem hnáni svinským krokem.

    Co se týká té předchozí poznámky:
    „…ja by som pokojne mohla byť kresťanka a súčasne byť presvedčená o tom, že v súčasnosti neexistuje žiaden vedecký ani faktický dôkaz existencie „boha, bohů nebo jiných nadpřirozených jevů a bytostí“ a bola by som podľa Vašej definície ateizmu ateistka. “

    Tak podle mě asi ne, ale podle katolické církve tak v 18. století rozhodně ano (se všemi důsledky) a to právě kvůli dogmatu o dokazatelnosti zázraků. V té době by byli ovšem Grygar a Halík těžcí volnomyšlenkáři. Chtěl jsem upozornit na tenhle posun. Opravdu se to chápe jako slabý ateismus nebo (v USA) jako agnosticismus, mají na to návody, jak z toho děti „léčit“. Jednu takovou knížku přeloženou do češtiny mám i v práci.

  34. Petr TomekPetr Tomek

    Médea: Spomínaná téza o existencii Boha/boha je ontologické tvrdenie a to ako sa k tejto neviere dotyčná osoba dopracovala, je pre mňa irelevantné.

    No vlastně ne, protože jde o to že pak člověk nevychází z toho zda něco je, ale zda je něco co má přesně definované vlastnosti a v minulosti už se to nějak projevilo. Když řeknete že nevěříte v onoho draka, který ocasem vyryl sousední údolí, je to něco jiného, než když řeknete že nevěříte že existují draci. Ostatně kdybychom si pak krokodýla pojmenovali jako draka říčního, tak by draci existovali, ale nic by to neměnilo na tom že ten jeden konkrétní údolíryjící drak by zůstal nesmyslem.
    Takhle si ovšem můžeme najít NĚCO a pojmenovat to bůh a bůh pak bude existovat. Když ale jasně napíšeme, že je to ten co stvořil svět, vyrobil muže z hlíny a z jeho žebra ženu, povraždil lidstvo v potopě světa a vybombardoval Sodomu a Gomoru…pořídil si armádu ničitelů a s její pomocí terorizoval pouštní kmeny…měl syna a dal ho zabít…tak najednou máme něco, co je definováno tolika projevy, že se to dá testovat.

  35. Medea

    Áno, téza o dokázateľnosti Božej existencie pomocou ľudského rozumu je rímsko-katolíckou dogmou a evangelikáli stvorenie podľa Genezis chápu doslovne, ale okrem toho sú aj kresťania, ktorí veria, že existencia Boha nie je v súčasnosti dokázateľná.

  36. Medea

    Petr Tomek napísal:

    “Takhle si ovšem můžeme najít NĚCO a pojmenovat to bůh a bůh pak bude existovat. Když ale jasně napíšeme, že …”

    Peter, ale ja som nezaoberala definícou Boha, ale definíciou ateistu 🙂 a to čo si OSACR definoval ako „ateizmus“ je pre mňa nejaký ANTITEOEVIDENTIZMUS 🙂

  37. Petr TomekPetr Tomek

    Áno, téza o dokázateľnosti Božej existencie pomocou ľudského rozumu je rímsko-katolíckou dogmou a evangelikáli stvorenie podľa Genezis chápu doslovne, ale okrem toho sú aj kresťania, ktorí veria, že existencia Boha nie je v súčasnosti dokázateľná.

    To maj ale těžkou schízu, když zároveň věřej na to že zázraky který se odehrály v našem světě.

  38. Medea

    No, posledné zázraky sa udiali v 1. polovici 1. storočia a existujú o nich len zmienky v NZ, ktoré však nemôžu poslúžiť ako dôkaz. Ďalšie zázraky sa udejú na Konci vekov 😉 Človek sa dnes môže s istotou presvedčiť o existencii Boha, len keď zomrie 😀

  39. Petr TomekPetr Tomek

    Pokud jsem si všiml, tak zázraky se dokládají při každé kanonizaci. Jsou to sice „zázraky z přímluvy“ a ne osobní zázraky Ježíše, ale uvádějí se. Posledně třeba u Matky Terezy nebo u Jana pavla II. , ale to už jsem psal, jdo o klasický proces kanonizace. To vyžaduje „ducha“ takže je to nepřímý důkaz boží existence.
    http://zpravy.ihned.cz/c1-49195050-jan-pavel-ii-ucinil-zazrak-uznala-lekarska-komise-je-blize-blahoreceni
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Kanonizace

  40. Petr TomekPetr Tomek

    Pokud jsem si všiml, tak zázraky se dokládají při každé kanonizaci. Jsou to sice „zázraky z přímluvy“ a ne osobní zázraky Ježíše, ale uvádějí se. Posledně třeba u Matky Terezy nebo u Jana pavla II. , ale to už jsem psal, jdo o klasický proces kanonizace. To vyžaduje „ducha“ takže je to nepřímý důkaz boží existence.
    http://zpravy.ihned.cz/c1-49195050-jan-pavel-ii-ucinil-zazrak-uznala-lekarska-komise-je-blize-blahoreceni
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Kanonizace

    Kromě toho se k zázrakům také vztahuje víra v účinnost modlitby.
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Lurdy

  41. Petr TomekPetr Tomek

    Pokud jsem si všiml, tak zázraky se dokládají při každé kanonizaci. Jsou to sice „zázraky z přímluvy“ a ne osobní zázraky Ježíše, ale uvádějí se. Posledně třeba u Matky Terezy nebo u Jana Pavla II. , ale to už jsem psal, jde o klasický proces kanonizace. To vyžaduje „ducha“ takže je to nepřímý důkaz boží existence.
    http://zpravy.ihned.cz/c1-49195050-jan-pavel-ii-ucinil-zazrak-uznala-lekarska-komise-je-blize-blahoreceni

    Mělo to víc odkazů, ale žere mi to spamkoš.

  42. Medea

    Peter, rímsky katolicizmus ≠ kresťanstvo.

    A okrem toho, rímsky katolík nemá povinnosť veriť v pravosť údajných zázrakov, ktoré nie sú obsiahnuté v Písme a v Posvätnej tradícii. Teda katolík nemusí veriť napr. vo Fatymské zjavenie P.M. alebo v Lurdské zázraky alebo v pravosť zázrakov súvisiacich s kanonizáciou Matky Terezy. Spomínané zázraky nie sú povinnou súčasťou učenia RKC. Cirkev môže osvedčiť dôveryhodnosť moderných “zázrakov”, ale nenariaďuje katolíkom, aby v ne verili, teda rozhodnutie (ne)veriť v tomto prípade ponecháva na jednotlivcoch.

  43. Medea

    Existujú kresťania, ktorí neveria, že existencia Boha je v súčasnosti dokázateľná rozumom, ale považujú túto záležitosť len za vec viery.

    Samozrejme, rímski katolíci medzi nich nepatria, pretože téza o dokázateľnosti existencie Boha pomocou ľudského rozumu, je katolíckou dogmou.

  44. Josef

    Medea: – Existujú kresťania, ktorí neveria, že existencia Boha je v súčasnosti dokázateľná rozumom, ale považujú túto záležitosť len za vec viery.
    * Zcela jistě. Znám řadu křesťanů, kteří věří právě tímto způsobem, ba i takové, kteří jsou schopni říci, že není jisté, jestli je základ jejich víry pravdivý, ba dokonce takové, kteří nevěří ani v zázraky Ježíšovy, ale víru chápou „hodnotově“ (aniž by ovšem dovedli přesně definovat, co tím myslí – převážně evangeličtí intelektuálové včetně jejich představitelů, profesorů atd.) To vše považuju za neškodný způsob víry, neboť zrůdnost plyne z přesvědčení, že znám Pravdu, nebo že dokonce jsem jejím zástupcem, což je jistě znakem především katolické církve. (Ale i dalších ideologií.)
    —-
    Kdyby měl být ateismus „přesvědčením“, neměl by valný smysl. Pak by byla oprávněná námitka křesťanů, že ateismus je jen další víra.
    Mnozí ateisté, ve skutečnosti antiteisté ovšem opravdu tvrdí, že Bůh neexistuje 🙂 ba jsou přesvědčeni o tom, že se to dá dokázat. Ti se ale opravdu pohybují na hranici víry a takové tvrzení by měli prokázat, nechtějí-li být považováni za věřící.
    Pokud jako ateista nepřijímám tezi o existenci boha, pak nejsem přesvědčen o ničem, ani o tom, že Bůh neexistuje – prostě to nepřijímám a nemusím to řešit, jako neřeším špagetové monstrum.

    Pojmy jako „slabý ateismus“ či „silný ateismus“ jsou umělé a zbytečné; šlo by jen o zesílení či zeslabení původního významu. Mohu nepřijímat tezi silně nebo slabě?
    slabě – trošku ji nepřijímám, ale nevím, jestli úplně?
    silně – vehemetně ji nepřijímám, třeba proto, že mi ji furt někdo cpe?
    Podle mě taková označení pouze matou, řada lidí si za tím začne představovat něco dalšího, např. že tezi o existenci nejen odmítají ale že ji popírají (jsou anti), nebo že nenávidí náboženství (se kterým to nemá nic společného).
    Podle mne pro vzájemné porozumění opravdu stačí, aby člověk prostě nebyl věřící v boha, neb česky je to hezky.

    I když původnímu významu to neodpovídá, za ateistu se může klidně považovat deista. Zrovna tak bude-li Petr za boha považovat pouze toho, co stvořil muže z hlíny, pak by ateista klidně mohl věřit v Šivu a Višnu. Což vše odpovídá původnímu významu slova a je dobré mít to na paměti, aby se předešlo zbytečným nedorozuměním.
    Zkrátka neřeknu-li, co myslím slovem ateismus, nedomluvím se a nemůžu vytyčovat jeho hranice. Budu-li ho definovat, vytyčím hranice automaticky.

  45. Petr TomekPetr Tomek

    To Medea:
    “ Teda katolík nemusí veriť napr. vo Fatymské zjavenie P.M. alebo v Lurdské zázraky alebo v pravosť zázrakov súvisiacich s kanonizáciou Matky Terezy.“

    Ano, ale teprve dnes, když je katolická církev v krizi, dříve by to bylo opravdu zlé.
    Právě tak se snažili křesťanší „archeologové“ dokázat, žeBůh strhnul skutečně hradby Jericha a jiní dokazovali pravdivost příběhu s Noemovou archou (nekatolíci).
    To jsou naprosto hmotné doklady, tedy pokus o získání naprosto hmotných dokladů. I dnes nevěří v Boha většina lidí intelektuálským způsobem – všechno je to podobenství a Bůh je nedokazatelný – ale naprosto materialisticky a doslovně.
    http://creationmuseum.org/
    Ale to už se zacyklujeme, viz výše.

  46. Petr TomekPetr Tomek

    Josef:
    Zrovna tak bude-li Petr za boha považovat pouze toho, co stvořil muže z hlíny, pak by ateista klidně mohl věřit v Šivu a Višnu.

    Petr Tomek:
    Úplně takhle jsem to nemyslel. Jde o to, že většina lidí je indoktrinována jen jedním náboženstvím. Proto když člověk (třeba křesťan) dojde k závěru, že ten jeho bůh neexistuje, nemá nutkavou potřebu se přihlásit uvěřit v Pekelnou slepici. Postup, který použil pro poznání (a tady jde skutečně o poznání) toho že právě takový bůh neexistuje ho dostatečně vyzbrojí k tomu, aby už nezačal věřit na dalšího boha.
    Proto lidem zpravidla stačí aby odepsali jednoho boha a všemi ostatními se už nezabývají. Ostatně všimněte si, jak moc se tady zabýváme křesťanským Bohem. Kdybychom byli v Indii, asi bychom měli pravidelně na talíři jiné strašidlo.

  47. Petr TomekPetr Tomek

    Medea:
    Peter, ale ja som nezaoberala definícou Boha, ale definíciou ateistu 🙂 a to čo si OSACR definoval ako „ateizmus“ je pre mňa nejaký ANTITEOEVIDENTIZMUS 🙂

    Petr Tomek:
    Já si také definici „slabého ateismu“ nebo „agnosticismu“ (v americkém chápání) nevymyslel, ale je fakt, že se to prostě takhle uvádí. Samozřejmě že je to definice křesťanská. Sebeidentifikace ateistů je něco velmi mladého a nepřesného.

  48. Josef

    Nelze dojít k poznání neexistence boha.
    Lze pouze dojít k poznání nemožnosti dokázat jeho existenci či neexistenci.

    Křesťanským Bohem se zabýváme proto, že teismus je pojem používaný právě pro tohoto boha. Kdybychom byli v Indii, nebyli bychom ateisty, ale třeba a-dévisty, ovšem toho by nebylo zapotřebí, neboť bychom pravděpodobně s vírou nebyli konfrontováni. Hinduismus totiž neklade jakoukoliv víru za nějaký předpoklad nebo nutnost.

  49. Antitheista

    Josef: ještě jednou – boha popírá ateismus, agnosticismus tvrdí, že neví a antiteismus je protinábožestvísmus !! Proti existenci boha jako takové je ateismus či adeismus, ne antitheismus !!

  50. Antitheista

    theismus je náboženství, takže já sem proti všem nábožesntvím, proto všem co tvrdí, že bůh je, že je takový a chce to či ono, či že morálka se musí zakládat na jeho nepotvrzených „zákonech“

  51. Medea

    „Já si také definici „slabého ateismu“ nebo „agnosticismu“ (v americkém chápání) nevymyslel, ale je fakt, že se to prostě takhle uvádí.“

    Peter, kde sa tá definícia „slabého ateismu“ uvádza? V ENG-wikipédii sa „slabý ateizmus“ definuje inak.

    A ja ten agnosticizmus chápem ako epistemologický postoj 🙂 teda ja ho s ateizmom nestotožňujem.

  52. Petr TomekPetr Tomek

    Josef:
    Nelze dojít k poznání neexistence boha.

    Petr Tomek:
    To samozřejmě lze, ale pouze pokud jeho existence má podmínky, které lze zkoumat.

    Medea:
    A ja ten agnosticizmus chápem ako epistemologický postoj 🙂 teda ja ho s ateizmom nestotožňujem.

    Ano, je to populární a KONKRÉTNĚ americké chápání. Ten důvod je ve skutečnosti psychologický. V USA je stále ateismus něco jako cholera, agnosticismus působí méně poplašně.

    Přesouvání agnostiků mezi věřícími a ateisty je historický fakt, s tím nic nenadělám. NEJDE o mé chápání ale o běžné použití (psal jsem už v textu výše).

    „Slabý ateismus“ má představovat jednu hranici, při níž člověk dojde k závěru, že bůh je nedokazatelný a přestane se tím zabývat. Což je jedna z hranic té definice. (v USA by byl agnostik)

    Jo, na anglické wikipedii je to jako člověk, který se tím nezabývá, ale jde opravdu o nejasnost v používání označení. Jenže já vlastně nechci opravovat cizí definice, jen jsem to poznamenal.

  53. Petr TomekPetr Tomek

    Mimochodem heslo Ateismus na Wikině v češtině stále vypadá jako kdyby ho spáchal nějaký ThDr

  54. Medea

    Josef napísal:

    “Nelze dojít k poznání neexistence boha.
    Lze pouze dojít k poznání nemožnosti dokázat jeho existenci či neexistenci.”

    Súhlasila, by som s tým, že neexistencia Boha, pokiaľ je vymedzený príliš všeobecne, sa nedá dokázať, ale neexistencia dostatočne konkrétneho Boha, môže byť logicky dokázateľná a to v prípade, že popis takéhoto Boha vedie ku kontradikcii. Boh, ktorý má logicky nezlučiteľné atribúty, je logicky nemožný objekt, teda neexistuje, teda Bohovia/bohovia, ktorých popis vedie ku kontradikcii neexistujú.

    Príklad: Boh Bélfagór má takú nepoddajnú kožu, že ju neprehryznú žiadne zuby a súčasne má Bélfagór, tak silné zuby, že prehryznú každú kožu.

    Je zrejmé, že súčasná existencia kože, ktorú neprehryznú žiadne zuby a zubov, ktoré prehryznú každú kožu v rámci jedného sveta, je nemožná, teda aj existencia boha Bélfagóra s uvedenými atribútmi nie je možná. (V tom príklade uvažujeme kontradikciu typu: P(k,z)∧¬P(k,z).)

    Náboženská doktrína môže byť aj empiricky testovateľná, ak pripisuje nášmu svetu pozorovateľné empirické vlastnosti a pokiaľ náš svet takéto empirické vlastnosti evidentne nemá (plochá Zem, Zem stará 6000 rokov, kryštálová nebeská klenba, …), tak je možné takúto doktrínu empiricky zavrhnúť.

    Teda niektoré náboženské doktríny je možné zavrhnúť logicky alebo empiricky.

    Nemôžeme však vylúčiť logicky/empiricky existenciu božstva, ktorého vlastnosti, by boli logicky konzistenté a zlučiteľné s empirickými pozorovaniami.

    Tu som trochu diskutovala na túto tému: http://justifiction.blogspot.com/2012/07/agnostik-nebo-ateista.html?showComment=1346444137331#c8605187931751373939

  55. Josef

    antiteista – jakýkoliv ateismus či antiteismus nemá s náboženstvím nic společného, ale to neva…

  56. Josef

    Petr Tomek:
    To samozřejmě lze, ale pouze pokud jeho existence má podmínky, které lze zkoumat.

    A má?

  57. Medea

    Josef, je to závislé od popisu Boha/boha v danej náboženskej doktríne.

  58. Antitheismus

    No, theismus je náboženství a aktivní zasahování boha do běhu světa (narozdíl od deismu), takže antitheismus odmítá tuto verzi boží existence…

  59. Josef

    Nejsem si jist. Zkoumat znamená reálně poznávat.
    Jestliže jakákoliv dokrína umí boha zkoumat (=poznávat), pak ho umí dokázat. Nevím o takové.

  60. Medea

    Josef, ale my hovoríme o ateistovi skúmajúcom (ne)existenciu Boha/boha popisovaného danou doktrínou.

  61. Josef

    Já žádný nemám. Stále tvrdím to samé:
    nelze dojít k poznání neexistence boha.
    Lze pouze dojít k poznání nemožnosti dokázat jeho existenci či neexistenci.

  62. Petr TomekPetr Tomek

    Medea: Peter, kde sa tá definícia „slabého ateismu“ uvádza? V ENG-wikipédii sa „slabý ateizmus“ definuje inak.

    Zkusím dohledat, kde jsem to přesně vzal, ale asi to nebude moc rychlé… Z Wikiny to asi nebylo. Tipoval bych nějakou křesťansko-psychologickou publikaci, jenže těch mám v knihovně docela dost.

  63. Petr TomekPetr Tomek

    To Josef: Stačí jakýkoli boží projev v reálném světě. Pokud by to onen bůh udělal tak, aby se tím nedala doložit jeho existence, nemohli by to jako argument použít ani věřící a pokud by to udělal tak aby to bylo zjevné, šlo by ověřit, že je to jeho dílo. Jenže co potom všechny ty svaté knihy?

  64. Josef

    Petr: Tomu pořád nerozumím.
    – Pokud by to udělal tak, aby se tím nedala doložit jeho existence, pak platí má teze, že nelze dojít k poznání neexistence boha (atd.).
    – Pokud by to udělal tak aby to bylo zjevné, pak nejde o doktrínu, nejde o dogma, ale o vědu. (A pak nevznikne náboženství, resp. takového žádné náboženství nenabízí.) K tomu zatím nedošlo, čili jeho existence nemá podmínky, „které lze zkoumat“. Čili stále platí má teze.
    Co jsem pochopil špatně?

  65. Medea

    Josef, ako som už písala, pokiaľ máte dostatočne jasnú formuláciu nejakej náboženskej doktríny, môžete ju podrobiť logickej analýze a v prípade, že doktrína obsahuje empirické tézy, tak ju môžete konfrontovať aj s empíriou.

    Ak Vám teda veriaci poskytnú dostatočne jasný popis Boha (nejaký zoznam nutných vlastností ich Boha) a logickou analýzou tohoto popisu zistíte, že popis vedie ku kontradikcii, tak potom Boh zodpovedajúci tomuto popisu je logicky nemožný objekt, teda neexistuje (viď môj príklad s Belfagórom).
    V takomto prípade ste, logickým rozborom daného popisu, dokázali neexistenciu konkrétneho Boha.

    Ak doktrína obsahuje empirické tézy, teda hovorí, čo by sme mali alebo nemali v našom svete pozorovať, tak ju môžete konfrontovať s empíriou. Napr. predstavte si náboženskú doktrínu, ktorá tvrdí, že Zem je plochá, že Boh stvoril Zem ako veľký štvorec, teda z dostatočnej výšky, by ste mali pozorovať štvorcový tvar Zeme. Takáto doktrína, by vyslovila jasné empirické tvrdenie, ktoré by bolo v rozpore s našimi pozorovaniami, teda táto doktrína, by bola empiricky testovateľná a vyvrátiteľná.
    Podobná situácia už nastala: Galileo a ďalší vedci 17. storočia, svojimi pozorovaniami zničili cirkevnú aristotelovskú doktrínu o nehybnej Zemi, s peklom uprostred, obklopenej éterickým translunárnym svetom alebo evolučná teória a geologické a geofyzikálne vedy, empiricky vyvrátili tézu o mladej Zemi a mladom života stvorení, vychádzajúcu z knihy Genezis.

  66. Antitheista

    Věřící (spíš „vědící“) říkají, že důkazem je jejich subjektivní prožitek, ale i halucinace vypadá objektivně… existují možná i kolektivní halucinace a davová hysterie, tak jak to pak dokázat?? Vždycky by se to dalo vysvětlit i nějak jinak ! Ale kdyby se třeba přestala otáčet Země kolem svý osy a přitom zůstala na místě a nic by se nestalo, to by mě možná přesvědčilo (ale mohla by to být halucinace či kolektivní halucinace)

  67. Josef

    Medea – Já vám rozumím, nebojte se.
    Problém je v tom, že vy si svými „ak“ či „kdyby“ vytváříte nový pojem Boha, kterého pak podrobujete svému empirickému zkoumání.
    Jenže Bůh je pojem náboženský a jako takový nesplňuje vaše předpoklady. Bůh je dogma. Pokud vyhlásím dogma, že Bůh je všemocný, všeobsáhlý, že může být malý i velký zároveň, pak jsou vaše empirická zkoumání k ničemu. Jedno takové dogma je, že Bůh je nedokazatelný – a můžete se jít klouzat.

    Pokud kdokoliv zkoumá boha dle jakékoliv doktríny, pak vychází z toho, co tato předkládá. Doktrína sice může obsahovat nějaké jednotlivé empirické teze, ale celkově předkládá jen tvrzení, dogma, autoritu. Kdyby uměla zkoumat, uměla by poznat, tedy dokázat, a pak by nebyla doktrínou, ale vědeckým poznatkem.

    Vaše zkoumání Boha je proto nelogické a celkově nesmyslné. Takovým postupem jen nahráváte jeho stvořitelům.

    Čili stále platí: Nelze dojít k poznání neexistence boha.
    Lze pouze dojít k poznání nemožnosti dokázat jeho existenci či neexistenci.

  68. Josef

    Antiteisto – „halucinaci“, že Země stojí a netočí se, mám celý život.

  69. Slávek ČernýSlávek Post author

    Josefe, chápu to správně, že je Vám blízká ta naše praktická definice ateismu? : “Ateismus je pochopení, že neexistuje žádný věrohodný vědecký ani faktický důkaz existence boha, bohů nebo jiných nadpřirozených jevů a bytostí.”

  70. Medea

    Josef, Váš prístup je zmätený a iracionálny.

    Ja som hovorila o dvoch veciach, o (1) logickej analýze náboženskej doktríny a (2) konfrontácii jej empirických téz (pokiaľ nejaké obsahuje) s empíriou.

    K tej logickej analýze:

    Josef napísal:

    “Pokud kdokoliv zkoumá boha dle jakékoliv doktríny, pak vychází z toho, co tato předkládá.”

    Samozrejme, pokiaľ chcete doktrínu logicky analyzovať musíte vychádzať z jej vlastných tvrdení. Pre logickú analýzu danej doktríny, predsa potrebujete nejakú množinu T jej tvrdení. A ak už máte k dispozícii množinu takýchto tvrdení, tak z nej môžete logicky vyvodzovať logicky nutné závery, bez ohľadu na to, či sú tvrdenia T pravdivé alebo nepravdivé, teda bez ohľadu na či pravdivo alebo nepravdivo odrážajú realitu. A ak z množiny premís T vyvodíte spor, potom takáto množina nemôže byť pravdivou teóriou niečoho, v takomto prípade je T len „teóriou ničoho“.
    Samozrejme, na získanie takejto množiny logicky analyzovateľných premís je potrebná jasná formulácia doktríny, pretože živý jazyk je vágny a veriaci môžu aj úmyselne formulovať svoj doktrínu nejasným a mnohoznačným spôsobom, ale neochota alebo neschopnosť jasne sformulovať doktrínu, nie je argumentom v prospech doktríny.

    A to, čo som hovorila o prípadnej konfrontácii empirických téz doktríny s empíriou, je snáď jasné.

    Josef napísal:

    “Doktrína sice může obsahovat nějaké jednotlivé empirické teze, ale celkově předkládá jen tvrzení, dogma, autoritu. ”

    No a čo? Dôležitý je predsa obsah tých téz.

  71. Petr TomekPetr Tomek

    Reagoval jsem na tuhle diskusi článkem protože jsme už hodně mimo vymezení původního tématu t.j. jestli ateista může být „spirituálně“ zaměřený a zůstat ateistou. Snad se objeví brzy.

  72. Antitheista

    Josef: já myslel, kdyby nevyšlo slunce na východě … 😀

  73. Josef

    Slávku – já nevím. Obávám se, že jakákoliv definice ateismu nemůže být správná, neboť slovo prošlo vývojem, změnilo význam a neexistuje autorita, která by ho určila dnes. Původní ateista byl kdokoliv věřící v jiného než křesťanského Boha Ježíše, později v boha teistického, dnes se tak – zvláště v našich podmínkách – označuje každý, kdo nevěří v jakéhokoliv boha, tj. včetně deistického a včetně třeba Manitoua, a nelze s tím nic dělat.

    Pro mne je podstatné to, že ateista je ne-teista, že teismus nepřijímá.
    Přitom respektuji to, že dnes lidé většinou netuší, že teismus je označení pro jeden typ boha, že nerozumí faktu, že deista není teistou (je tedy nutně a-teistou i když věří v jiný typ Boha) a naopak, atd.

    Nemám za to, že by ateista musel nutně chápat nebo nechápat nějaké důkazy, není to jeho povinnost. Samozřejmě, že vámi naznačenou cestu si řada lidí projde a stane se pak ateisty, to jistě ano a já jsem toho též příkladem. Jiným je ale sama teistická teze prostě z duše protivná, nepřijatelná z ideových či morálních hledisek a kdoví jaké další důvody mohou lidé mít; nemusí hned hledat či chápat nějaké důkazy.

  74. Josef

    Medea: – Váš prístup je zmätený a iracionálny.
    * Neřekl bych. Je tu také možnost, že jen prostě nechápete.
    Na váš poslední příspěvek je odpověď v mém příspěvku výše (13:52), nebudu se opakovat.

  75. Antitheista

    A já jako antitheista se považuji ne jen za odmítajícího teismus, ale i člověka, který proti teismus bude bojovat třeba i s mečem v ruce, když bude potřeba … až tak je mi ta nábožná spekulace protivná (protože je vyvrácena vědou – neni potřeba želvy k zemětřesení atd… narozdíl od deismu, který jediný právě nejde vyvrátit, ale ani potvrdit)

  76. Petr TomekPetr Tomek

    Josef:
    Původní ateista byl kdokoliv věřící v jiného než křesťanského Boha Ježíše…

    Petr Tomek:
    Spíše jako zajímavost – ateismus se považoval za zločin už v Řecku. Člověk který jako první nosil tohle označení jinak, než jako obviněný byl Theodorus Atheos (Ateista). Pocházel z Kyrénské školy a byl žákem Aristippa mladšího (vnuk toho slavnějšího Aristippa). Jinak povahou docela drsoň, když mu jeden diktátor vyrožoval že ho dá ukřižovat, řekl mu ať to udělá, když je pro něj tak důležité jestli hnije na zemi nebo ve vzduchu.

  77. Josef

    Petr:
    Tak jistě. Tam jde o to, že křesťané si vybrali pro svého boha označení Theos, aby ho odlišili od Deus (jako se snažili odlišit ve všem, do čeho strčili pracky, všechno muselo být naruby).

  78. Josef

    Medea,
    ano, to jsem pochopil, že „nemusím nič hovoriť“.

  79. JardaQT

    Já mám pocit, že tato diskuse je ukázkou bloudění.
    “Ateismus je pochopení, že neexistuje žádný věrohodný vědecký ani faktický důkaz existence boha, bohů nebo jiných nadpřirozených jevů a bytostí.” To sice zní hezky, ale těžko to lze použít jako – byť i jen pracovní – definici ateisty. Maximálně, a to s výhradami, by to mohl být zkrácený popis ztráty víry.
    Možná by stálo za to se trochu zamyslet, rozhlédnout a přestat bloudit. Čtu si tady už několik dní přibývající komentáře a přemýšlím, proč se snažíte definovat ateismus s použitím teismu. Ateismus je stav, kdy k jakékoli úvaze nepotřebujete boha, nemáte k němu žádný vztah. Ani pozitivní, ani negativní.
    Pokusy, které čtu, a nejen tady mi připomínají snahu definovat chůzi po lávce jako činnost, která je v relaci s plaváním. Ano, dostanete se na druhý břeh. Ale ateistovu chůzi po lávce se vám nikdy nepodaří popsat tím, že budete vylučovat různé plavecké styly. Chůze není ne-plavání.
    To, co tady čtu je snaha o definici ateismu vytvořením nějaké relace k víře. Jenže s ateismem se musejí vypořádat věřící. Každý z nich zvlášť jako jedinec, i každá denominace a každé náboženství jako kolektiv. To oni mohou, ze svého subjektivního pohledu popsat ateistu jako … a …, případně …. Stejně ho nedefinují, pouze vysloví svůj vztah k ateismu. Ateista to asi může tímto způsobem udělat těžko. Musel by vzít v úvahu tolik relací, kolik je věřících. A i kdyby se povedlo vyjádřit postoj ke každé víře, která se na světě vyskytuje, bude to pouze postoj. Ale tím, co si myslím o poslední večeři nejsem definován.
    Ještě to shrnu, ateismus je definován sám sebou. Prostě nebere bohy ani víru v úvahu. Když už, tak jako objekt výzkumu. Tak vážně nevím, proč to, co tady čtu vypadá jako debata seminaristů.

  80. Josef

    Jardo,
    to vše mi lahodí, ale mám s tím jeden problém:
    Jestliže někdo nebere bohy v úvahu, proč se pak nazývá a-teistou?
    Přihlášení se k ateismu je přeci postojem k teismu, tedy je vzetím boha (teistického) do úvahy, byť je to postoj negativní.
    Neměl by být pouze prostě – člověkem?

  81. Josef

    Petře, já jsem na tom podobně, proto mám k vám sympatie, i když se někde nemůžeme dohodnout! 🙂

  82. Antitheista

    Navrhuji – my jsme naturalisté a skeptici, oni jsou anaturalisté (věří na něco, co neni potřeba k chodu přírody – natury)! Naturalisté v tomto smyslu je prostě skeptik, realista dle occamovy břitvy…

  83. Antitheista

    My jsme naturalisté a skeptici, on anaturalisté a spekulanti 😀

  84. JardaQT

    Jak bylo napsáno o kousek výše. Já se nenazývám ateistou, já jsem nazývám ateistou. Ale to, že jsem ateistou nazýván – a z nedostatku vhodných synonym jsem nucen se tak označovat i sám – ten teismus v názvu ještě neznamená, že se musím vůči němu vymezit. Proč bych se vymezoval vůči něčemu, co neberu v úvahu. A jak bych to mohl udělat. K teismu mohu zaujmout postoj jako religionista, sociolog, psycholog, historik. Ale k subjektu, kolem něhož se teismus točí? Jaký mám mít postoj k něčemu neexistujícímu. Vymezuji se snad vůči sedmi trpaslíkům? Snad jako teoretik animovaného filmu, ale jinak mé postoje nemohou ovlivnit.
    Znovu opakuji svůj názor, že ateismus nelze definovat jeho postojem k teismu. Ateismus jako takový nemá k teismu žádný vztah. Analogicky – nejsem parašutista. Mám to vysvětlovat svým postojem k existenci padáku, výškoměru a letadla? Ne. To s tím přeci nesouvisí. k padáku nemám vztah. Tečka. Jiná situace by byla, kdybych v minulosti parašutistou byl. Musel bych – minimálně sám sobě – zdůvodnit, proč jsem jím přestal být. Ale to by bylo zdůvodnění toho procesu. Ale jak definovat to, že nejsem parašutista. Nevěřím v padák? Mám problémy s výškou? Nebo jsem nikdy neměl příležitost? Nebo k tomu mám jiné důvody? Co vše bych musel zahrnout do pokusu o definici ne-parašutisty, kdybych do toho tahal tolik věcí?
    Jsem ateista. Nepotřebuji uvažovat o víře a nevíře v jakékoli božstvo. Žádné neexistuje. Jak, a proč bych měl svůj životní postoj definovat něčím, co není? O víře a nevíře, o důkazech boží existence či neexistence a o lidech, kteří se tím zabývají mohu uvažovat jako o fenoménu sociologickém, religionistickém atd., atd…. Jsem ateista. Je snad potřeba můj ateismus definovat vztahem k chemii nebo fyzice?

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *