O dokazatelnosti boží

Autor | 11.12. 2012

Je zajímavé, jak se diskuse o podstatě ateismu dokáže snadno zvrhnout v otázku dokazatelnosti či nedokazatelnosti neexistence Boha/boha. Nechci sem teď zatahovat  důkazy pro a proti, jen bych rád ukázal, jak ten problém vlastně vypadá.

Zkusím to vysvětlit v krocích:

1.) Když má vzniknout nějaká teze (například teze boží existence), musí nejprve existovat důvody proč by měla vzniknout.

2.) Tyto důvody vycházejí z logiky nebo z pozorování

3.) Teze může být i chybná – vychází z nesprávných předpokladů, nebo je špatně interpretuje.

4.) U teze Boha máme několik možností; předpokládáme existenci Boha který je:

a) dokazatelný pozorováním i logikou
b) nedokazatelný pozorováním ale dokazatelný logikou.
c) nedokazatelný pozorováním ani logikou
d) dokazatelný pozorováním ale nikoli logikou

5) Případ a) je plně zkoumatelný, dokazatelný a vědeckými metodami vyvratitelný bůh starověkého typu. Doklady jeho existence / neexistence jsou fyzické jako chodník v Olympii rozčísnutý bleskem, kterým do něj vlastnoručně praštil Zeus.

6.) Případ b) je zkoumatelný logikou, klasický současný katolický přístup. Lze dojít k poznání jeho neexistence, pokud má vlastnosti, které se navzájem vylučují. Tedy logickým důkazem.

7.) Případ c) je filosofický konstrukt, má ale vážnou vadu. Výchozí předpoklady, které vedly k vytvoření takové teze by musely být vždy od počátku chybné. Nelze totiž mít žádný pravdivý logický ani fyzický důvod k vytvoření takové teze.

8.) Případu d) se zpravidla říká halucinace nebo sugesce. Nemáme žádný doklad, který by ukazoval, že existují bytosti takového typu (ale dobře vypadají ve filmech). Jejich existenci/neexistenci, by bylo možné dokázat přímo jejich fyzickým působením.

Problém se kterým se často setkávám při rozhovorech s věřícími je ten, že často „přebíhají“ mezi kategoriemi svého Boha. Pokud je tedy například katolický Bůh dokazatelný pouze rozumem a nikoli fyzickým působením, neměli by mít v našem světě problém s kondomy a homosexuály. (a naopak, kreacionistický Bůh se nesmí vymlouvat na svou nepoznatelnost.)

Biblické zákazy a nařízení, stejně jako názory papežů by pak musely být pouze dílem lidí. Ani modlitby by pak samozřejmě neměly žádný smysl, protože by se takový Bůh v našem světě neprojevoval. V důsledku by stejný přístup nakonec vedl k nutnému přehodnocení významu Ježíše, o to ale asi křesťané zrovna neusilují.

54 thoughts on “O dokazatelnosti boží

  1. 963214785

    Pěkný článek. Líbí se mi to rozdělení na ty čtyři kategorie, ale moc nechápu bod 7. Co je to „pravdivý logický ani fyzický důvod“? Taky myslím k tomu nemusí vést žádné předpoklady. Můžu prostě hned začít postulováním boha nedokazatelného pozorováním ani logikou a řešit jaké to má implikace. Podle mě jediné co se proti tomu dá říci je že se to příčí principům ekonomie myšlení.

  2. Antitheista

    A) vedlo ke vzniku boha, lidé si tak vysvětlovali zvláštní či náhodné úkazy + neznali příčinu, bůh se jim zdál jako dobrá hypotéza!

    Dnes už to tak samozřejmě není, jsme u C), byť katolická církev se snaží nás dostat k B) a New Age zase k D) …

  3. Antitheista

    K A) bych jen dodal, že se jednalo o bod 3) nesprávná interpretace

  4. Josef

    963214785 – Souhlas.
    To je právě ten zde chybějící a jediný „skutečný“ Bůh.
    Bůh jako náboženský pojem, který nesplňuje žádné uvedené předpoklady.
    Jestliže vyhlásím dogma, že Bůh je člověkem, jeho poznáním a logikou neprokazatelný, pak všechna má empirická i logická zkoumání jsou k ničemu.

  5. Petr TomekPetr Tomek Post author

    963214785
    Co je to „pravdivý logický ani fyzický důvod“? Taky myslím k tomu nemusí vést žádné předpoklady. Můžu prostě hned začít postulováním boha nedokazatelného pozorováním ani logikou a řešit jaké to má implikace. Podle mě jediné co se proti tomu dá říci je že se to příčí principům ekonomie myšlení.

    Petr Tomek
    Někdy nevím, jestli mám některé komentáře ještě dále vysvětlovat, protože jsou způsobené chybným čtením nebo hodně zvláštními představami vzniklými z nedostatku informací.

    K tomu co citujete Vám mohu říci jenom: Přečtěte si to znovu, dojde vám, že nemůžete kus věty takhle nesmyslně vytrhnou z kontextu a chtít k tomu rozumný komentář.

    K poznámce o bezdůvodnosti – i myšlení je činnost a činnost vyždauje důvod a jakýsi „materiál“ – tedy to z čeho tvrzení vytvoříte. I kdyby to měl být jen pokus udělat dojem na tu bloncku odvedle, pořád je to důvod. Musí vás něco motivovat a musíte myslet z něčeho t.j. ty předpoklady.

    Nemůžete si postulovat 100 000 bez představy čísel. Tady nejde o „ekonomii myšlení“ ale o myšlení jako činnost a princip myšlení samotný.

    Postuláty nakonec mají formu tvrzení a vyžadují tedy obojí – důvod proč jsou vytvořeny (abychom je mohli používat a nemuseli dokola ověřovat) a z čeho vycházejí (nejčastěji z pozorování, z ověření praxí). Postuláty také mohou být chybné, nebo nevyhovovat pro určité situace.

    Dogma je pouze tvrzení, které je vydáváno za nezpochybnitelné, ale žádnou vlastnost postulátu nemá – nic nezjednodušuje, z pozorování nevyplývá.

    Ostatně i postulát je možné zpochybnit. Když najdete více přímek, které procházejí dvěma stejnými body v prostoru nenechávejte si to pro sebe!

  6. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Aby tu nevznikla nějaká skrumáž nesmyslů, tak „důvodem“ myslím snahu něco vysvětlit, doplnit, pochopit. Tedy snahu vytvořit souhrnnou hypotézu. Když píši že k tomu (vytvoření hypotézy nedokazatelného Boha) „nelze mít pravdivý logický ani faktický důvod“, tak tím myslím, že už pozorování nebo logické vývody, které vedly k vytvoření nové teze musejí být v nepořádku.

    V případě logických závěrů by musely být chybné a v případě pozorování chybně zaznamenané nebo interpretované. To by ale mělo být člověku z kontextu jasné.

  7. Medea

    Peter Tomek napísal:

    ”Je zajímavé, jak se diskuse o podstatě ateismu dokáže snadno zvrhnout v otázku dokazatelnosti či nedokazatelnosti neexistence Boha/boha.“

    Peter, aby som to upresnila, v tej diskusii pod Slávkovým článkom, som hovorila o (1) dokázateľnosti neexistencie Boha, vymedzeného logicky nekonzistentným popisom Jeho vlastností. Objekt, ktorý má logicky nekonzistený popis, je logicky nemožný objekt, teda neexistuje, napr. párne číslo, ktoré je nepárne. Teda v tej diskusii pod Slávkovým článkom sa hovorilo o logickom skúmaní popisu nejakého Boha/boha.

    V diskusii som tiež hovorila o tom, že (2) ak náboženská doktrína obsahuje empirické tézy, potom tieto tézy môžeme konfrontovať s empíriou.

    Moje diskusné príspevky k tej téme:
    http://www.osacr.cz/2012/12/07/hranice-ateismu/comment-page-2/#comment-6691
    http://www.osacr.cz/2012/12/07/hranice-ateismu/comment-page-2/#comment-6733

    Peter Tomek napísal:

    ”Nechci sem teď zatahovat důkazy pro a proti, jen bych rád ukázal, jak ten problém vlastně vypadá.“

    Nesúhlasím, ten problém tak “nevypadá”. Pretože ja z danej náboženskej doktríny vydestilujem množinu (logicky formalizovateľných) tvrdení a tú ďalej logicky analyzujem a pri logickej analýze ma vôbec nemusí zaujímať, ako sa k doktríne veriaci dopracovali.

    A myslím, že konfrontácia prípadných empirických téz obsiahnutých v doktríne s empíriou, o ktorej som hovorila, nepotrebuje žiaden komentár.

    Zhrnutie: Ja som v diskusii hovorila o skúmaní Boha vymedzeného nejakou konkrétnou doktrínou, teda o skúmaní (logickom aj empirickom) relevantných tvrdení danej doktríny.

  8. Petr TomekPetr Tomek Post author

    To Medea: Asi jsem vytvořil dojem, že můj článek shrnuje celou diskusi pod textem a názory všech diskutujících, tak za to se ti omlouvám. Takhle to nebylo myšleno.

    Ale to co píšeš je v bodě:
    6.) Případ b) je zkoumatelný logikou, klasický současný katolický přístup. Lze dojít k poznání jeho neexistence, pokud má vlastnosti, které se navzájem vylučují.

  9. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Medea:
    Nesúhlasím, ten problém tak “nevypadá”. Pretože ja z danej náboženskej doktríny vydestilujem množinu (logicky formalizovateľných) tvrdení a tú ďalej logicky analyzujem a pri logickej analýze ma vôbec nemusí zaujímať, ako sa k doktríne veriaci dopracovali.

    Petr Tomek:
    Jenže to je omyl právě v případě 4.c) – 7. V něm jde o to, že podmínky existence tohoto Boha vylučují vznik takové hypotézy.

  10. Josef

    Lidi, neberme to osobně, vždyť jde o ho… (teda o boha) 🙂

    963214785 x Petr Tomek
    Jelikož v tomto neporozumění stojím na straně 963…, dovolím si pár poznámek (vlastně jen jednu) k vám, Petře:

    Všechny tři vaše body a, b a d obsahují dokazatelnost, nejsou tedy nic jiného než důkaz, čili vědecké poznání. (V bodě d nemůže jít o halucinaci, má-li jít o dokazatelnost, neb halucinace není důkazem.) Čili jde vlastně o jeden bod – Bůh dokazatelný, Bůh jako vědecký pojem.

    Křesťanskou (a nejen tu) nauku o Bohu splňuje pouhý bod c.
    Nemá smysl pro něj ovšem vyžadovat podmínku „Nelze totiž mít žádný pravdivý logický ani fyzický důvod k vytvoření takové teze.“, která vadí 963… i mně. Nejde tam totiž o pravdivost nebo logiku.

    Stejný postup obhajují vaše další teze: „i myšlení je činnost a činnost vyždauje důvod“… „Tady nejde o „ekonomii myšlení“ ale o myšlení jako činnost a princip myšlení samotný.“ „Postuláty nakonec mají formu tvrzení a vyžadují tedy obojí – důvod… a z čeho vycházejí“

    Tohle všechno v případě křesťanského Boha prostě neplatí. Uvědomme si, že naše logické myšlenkové pochody fungují jinak, než u tvůrců křesťanského boha. Ti troubové se od počátku vyrovnávali s pověrečnými nesmysly o zmrtvýchvstání atd. a roubovali na ně nesmysly další. Vytvořili tak zparchantělou nauku, která nemá logiku ani smysl sama ve své podstatě a násilně ji politickou mocí vnutili jako dogma.
    Samozřejmě, že „logické vývody k vytvoření nové teze“ nebyly v pořádku!!!
    Kdyby byly v pořádku, tak se tu vůbec o ničem takovém nebavíme.

    Od toho je dogma dogmatem, že o něm nemá smysl diskutovat, že v něm nelze hledat logiku a vysvětlení (resp. lze, ale o tom dogma není), „nic nezjednodušuje, nevyplývá z pozorování“. Dogma se buď přijímá nebo nepřijímá.

    Bůh je prostě nesmyslná vymyšlenina, Bůh jako dogma má existovat vzdor logice a myšlení. Nelze dojít k důkazu (nebo poznání) jeho reálné neexistence.

  11. Petr TomekPetr Tomek Post author

    To Josef: Vy jste snad milimetr od pochopení, co to znamená a přesto to nevidíte. Nejde o Boha jako o entitu ale o tezi o jeho existenci, která má nějaké podmínky.

    Zkuste zapomenout, že se teď bavíme o nějakém strašidle a myslete na to jen jako na tezi.

    Takže: Máte tezi, jejíž součástí je tvrzení, že v našem vesmíru nemůže vzniknout na základě správné logiky ani pravdivých informací.

    Tato teze přesto existuje.

    Co to znamená?

    Že vychází z nesprávné logiky a nepravdivých informací.

    Podstatné na tom je, že už jde o zákonitost. Nelze tuto tezi zastávat a zároveň se nemýlit nebo nelhat.

    Vše ostatní je už jen zamlžení.

  12. Josef

    Teze o existenci Boha má ty podmínky, které jí dali její tvůrci. A tou je dogma.
    Dogma určuje, že logika a rozum nejsou podmínkou existence Boha.
    Ten – podle této teze – existuje, i když nesplňuje VAŠE podmínky.
    Podmínky teze splňuje.
    Ovšem vaše zkoumání na něj neplatí.

  13. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Ty podmínky nejsou MOJE, vztahují se na tento svět jako třeba gravitace. Můžete na ní nevěřit, ale tím jí nezrušíte.

    Zde jde o vyloučení třetího – tvrzení nemůže být zároveň platné a neplatné, tahle hypotéza nemůže zároveň existovat a neexistovat.

    Já také podmínky které dali hypotéze její tvůrci nezrušil, jen jsem je aplikoval na samotnou hypotézu.

  14. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Opakuji, že o samotnou ideu Boha tady vlastně nejde. Jde o to že jeho nepoznatelnost se vztahuje na lidi a tvůrci i zastánci takové teorie jsou lidé.

  15. 963214785

    @Josef
    Já bych řekl, že takový bůh je nejméně skutečný, protože i kdyby existoval nemá pro člověka žádný význam. Je to prostě jenom přelud.

    @Petr Tomek
    No já tomu myslím rozumím. Když si člověk jen tak bezcílně a bez dobrého důvodu zavádí nějaké entity a rovnou k ním přidává i vlastnosti, tak velmi rychle vzniká chaos z kterého sotva může vzniknout nějaký užitek, nehledě na to, jak velké úsilí ten člověk vynaloží, proto říkám, že je to neekonomické.
    Rozuměl bych tomu co je to dobrý nebo špatný důvod, ale třeba to spojení „pravdivý důvod“ mě mate. Vždyť přece třeba „Věnoval jsem tomu celý život, tak tu ideu teď neopustím a předefinuji to nějak, aby to nešlo vyvrátit.“ může být pravdivý výrok a zároveň spatný důvod.
    Nesouhlasím, že teze nemůžou vzniknout jen tak z ničeho, ale musí být z něčeho odvozeny nebo z něčeho vycházet. Kdyby to byla pravda, tak nemáme třeba matematiku. V matice nám přece padají axiomy jen tak z nebe a až s pomocí těch axiomů lze něco dál odvozovat. Samozřejmě rozdíl je v tom, že axiomy se zavádí, aby z toho šlo odvodit něco zajímavého a ne abychom protlačili jako pravdu něco, co prostě neumíme dokázat.
    Pokud si chce někdo zavést boha nedokazatelného rozumem ani pozorováním, tak je to v principu v pořádku, ale je třeba si uvědomit, že je to v podstatě jen předpoklad samo o sobě.

  16. Petr TomekPetr Tomek Post author

    963214785
    Máte pravdu „pravdivý či nepravdivý důvod“ je spíše komplikující zkratka. Správně mělo být něco jako: V tomto případě všechny podklady, které by mohly člověka dovést k přesvědčení, že z nich lze vytvořit nějakou ucelenou hypotézu musí být chybné.

    „Kdyby to byla pravda, tak nemáme třeba matematiku. V matice nám přece padají axiomy jen tak z nebe a až s pomocí těch axiomů lze něco dál odvozovat.“

    Axiomy nám rozhodně z nebe nepadají, jsou poměrně náročně objevovány a musejí se dokazovat. Dá to dost práce a matematikům, kteří je objevili by se vaše tvrzení určitě nelíbilo. Když po matematikovi pojmenují nějaký axiom, je to hodně velká pocta.

  17. Petr TomekPetr Tomek Post author

    „Věc, o níž vám vyprávím, nemůže žádný člověk myslet ani nijak vnímat.“

    Dochází vám podstata paradoxu v této větě?

  18. 963214785

    @Petr Tomek
    Axiom nelze dokázat. Je to jen výchozí předpoklad určité teorie. Existují například dvě různé teorie množin. Klasická teorie množin je vystavena na takzvaném axiomu výběru, ale v jiných teoriích tento axiom obecně neplatí. Podobně existuje eukleidovská geometrie, která má svoje axiomy. Ale existují také jiné geometrie, které například vynechávají poslední Euklidův axiom tvrdící, že k dané přímce lze daným bodem lze vést právě jednu rovnoběžku. Takové geometrie potom vedou na různé zakřivené prostory.
    Podle toho jaký axiom „zrovna spadne z nebe“ vznikají různé matematické teorie. Mohou stát paralelně vedle sebe, nebo se taky mohou dávat navzájem protichůdná tvrzení.

  19. Josef

    963… takový bůh je nejméně skutečný.
    – Jistě. I kdyby takový byl, může nám být ukradený.

    Petře,
    Tvůrci i zastánci teorie jsou jistě lidé, ale každý člověk hodnotí z pozic, které přijal. Podmínky, které nejsou VAŠE, se stávají vašimi, jakmile je přijmete za platné, jakmile se stanou výchozím bodem vašeho hodnocení. Jakmile přijmete dogma, neplatí logika, ale platí dogma.

    Samozřejmě, že teze o existenci Boha „vychází z nesprávné logiky a nepravdivých informací“. Tohle vy řešíte? Ona ale dokonce vůbec nevychází z logiky a pravdivých informací! To ale snad všichni víme, ne? Nebo to chcete někomu z ateistů dokazovat? Oni ale Boha nevyprodukovali.

    Jde přeci o to, že ti, kteří přesto obhajují existenci Boha, vycházejí z teze, že na existenci Boha se nevztahují naše logika a naše poznání, jeho existence se jim (logice a poznání) vymyká, neboť naše logika a naše poznání jsou nedokonalé – nejsou toho schopny.
    Podstatné je, že přijetím takového dogmatu mají věřící svou pravdu : logika neplatí, Bůh tedy klidně existuje (i když je to podle Petra a Josefa nelogické). Čili neexistence Boha není dokazatelná (důkazy potřebují logiku a pravdivé informace).

    Nemůžete jim zdůvodnit, proč Bůh neexistuje. Nemáte v ruce logiku ani rozum, nemáte zbraň, která zlomí blbost (dogma), která se rozhodne, že bude blbostí (že přijímá dogma).

  20. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Josef: No a už jste zase kilometry mimo…
    Zkusím to ještě jednou (ale všechny potřebné informace už jsou výše):

    Věřící předpokládající že existuje Bůh kterého nelze nijak dokázat vám říká, že právě proto jsou vaše logické závěry nebo pozorování chybné.

    On je ale také člověk a musí se na něj tedy vztahovat stejný princip. Nejen že bude přesvědčen že takového Boha nelze dokázat ani vyvrátit, on by vlastně neměl na svého boha ani věřit.

    Proč?

    Protože kdyby byl pravdivý jakýkoli z argumentů, které ho k jeho přesvědčení přivedly , znamenalo by to, že jeho Bůh nějakým způsobem poznatelný je.

    Ani vy ani ten hypotetický věřící zkrátka nemůžete v rámci jednoho dogmatu na dva lidi (na sebe a na toho věřícícho) používat různá pravidla.

    PS: Asi to není nejprůbojnější argument, když to nedokážu vysvětlit ateistovi.

  21. Josef

    „On je ale také člověk a musí se na něj tedy vztahovat stejný princip. “
    To si ale myslíte vy, protože jste schopen uvažovat stále jen jedním stejným logickým způsobem. Na něj se z jeho hlediska princip důkazu a logiky nevztahuje. On je také člověk, ale člověk myslící jinak než vy. Místo vašeho principu logiky má on dogma.

    „on by vlastně neměl na svého boha ani věřit.“
    Vidíte, a přesto věří. Proč? No proto, že myslí jinak než vy. Tak a jenom tak je to možné.

    „nemůžete v rámci jednoho dogmatu na dva lidi .. používat různá pravidla.“
    V rámci (uvnitř) dogmatu musíte používat pravidla dogmatu!
    Pokud hodnotíte dogma logikou, pak je hodnotíte vně dogmatu.
    To fakt není jasné?

    Je to těžké, chápu, musí to štvát, když furt opakuju to samé a vy mne shledáváte jednou milimetr a jednou kilometry daleko. Já se ale nevzdaluju,. Pořád říkám jednu a tu samou větu.

  22. Petr TomekPetr Tomek Post author

    963214785
    Axiom nelze dokázat.

    Naopak, axiom je v podstatě dokazován každým jeho použitím. Pokud by se objevil jeden příklad kdy neplatí, přestane platit. Samozřejmě „funguje“ vždy jen ve vymezených podmínkách, jako Eukleidovy postuláty samozřejmě platí v eukleidovském trojrozměrném prostoru.

  23. 963214785

    @Petr Tomek
    To je přístup přírodních věd. Tedy navrhněme několik hypotéz s různými předpoklady, spočítáme předpovědi, porovnáme s experimentem nebo pozorováním. Potom uděláme závěr, že předpoklady, které vedly k chybným předpovědím jsou chybné. Neexistuje ale žádný přímý postup jak něco dokázat.
    V matematice žádné experimenty ani pozorování nejsou, takže tenhle postup nelze použít. I tak potřebujeme nějaké výchozí předpoklady, abychom vůbec měli kde začít, kterým budeme říkat axiomy. Prostě si je vymyslíme a nebudeme o nich pochybovat (uvnitř té teorie). Díky tomu, že je garantovaná pravdivost axiomů, můžeme pomocí nich dokazovat další tvrzení přímo. Nelze ale dokázat axiomy, jelikož by to nutně musel být důkaz kruhem.
    Jakoukoliv matematickou větu je třeba ze začátku doplnit „Pokud platí příslušné axiomy, pak …“. Pak je krásně vidět, že aplikací, třeba Eukleidovské geometrie při formulaci klasické mechaniky, a porovnání s pozorováním nebo experimentem nelze matematickou teorii vyvrátit. Akorát se tím dokáže, že nežijeme v třídimenzionálním Euklidově prostoru.

  24. Medea

    963214785, axiómy musia vytvárať konzistentnú t.j. bezospornú teóriu.

    963214785 napísal:

    „Prostě si je vymyslíme a nebudeme o nich pochybovat (uvnitř té teorie). Díky tomu, že je garantovaná pravdivost axiomů, můžeme pomocí nich dokazovat další tvrzení přímo.“

    Áno, axiómy si môžete vymyslieť, ale musíte ich vymyslieť vhodne, teda tak, aby ste vymysleli konzistentnú teóriu 😉

    963214785 napísal:

    „Jakoukoliv matematickou větu je třeba ze začátku doplnit „Pokud platí příslušné axiomy, pak …“. “

    Celé ľudské poznanie má podmienečný charakter, teda dalo by sa vyjadriť schémou: “Ak je splnené to a to, tak potom platí to a to” 🙂

    P.S.:
    963214785, nemohli, by ste si dať nejaký ľudskejší nickname? Ja som síce matematička, ale oslovovať človeka číslom, to ma veľmi nenadchýna 🙂

  25. 963214785

    @Medea
    S prvním bodem souhlasím, ale s druhým ne. Poznatky přírodních věd, snad kromě teoretické fyziky, jsou formulovány tak, aby byli vyvratitelné. To takovou podmíněnost nedovoluje. Například „Voda zabírá 2/3 zemského povrchu.“ obsahuje žádné skryté podmínky kromě definic jednotlivých slov.
    Jinak nick přece v internetové diskuzi není třeba vyslovovat, tak to klidně může být číslo nebo různé podivné kombinace znaků. Měnil bych ho nerad.

  26. Medea

    Prírodovedec v skutočnosti predpokladá “milión” vecí, napr.:

    ”existuje vonkajší objektívny svet, nie som v nejakom permanentnom sne, okrem mojej mysle, existujú aj iné mysle, existujú prírodné zákony, svet nie je chaos, ale kozmos, svet je vedecky spoznávateľný, …“

    .
    Teda pokiaľ sa chce prírodovedec zmysluplne zaoberať prírodou, pokiaľ sa nechce utápať len v nejakom bezodnom skepticizme, tak jeho záver predchádzajú implicitné predpoklady:

    “Ak existuje vonkajší objektívny svet, ak nie som v nejakom permanentnom sne a okrem mojej mysle, existujú aj iné mysle, ak existujú prírodné zákony a svet nie je chaos, ale kozmos, ak je svet vedecky spoznávateľný, ak …, potom je pokojová hmotnosť protónu 1836 násobkom pokojovej hmotnosti elektrónu”

    😀

    No a okrem tých metafyzických predpokladov, ktoré som vymenovala hore, spomeniem aj ďalšie, relevantné k Vášmu tvrdeniu: „Voda zabírá 2/3 zemského povrchu“ – „Ak je rok 2012 a naše merania zemského povrchu a rozlohy svetového oceánu boli dostatočne presné (ak nezlyhali také a také meracie metódy, ak sú spoľahlivé informácie z toho a toho zdroja), tak voda zaberá …“ .

    “Jinak nick přece v internetové diskuzi není třeba vyslovovat”, nehovorila som o “vyslovovaní”, ale o ľudskom oslovovaní 🙂

  27. Josef

    Jelikož téma je O dokazatelnosti boží, dovoluji si podotknout, že křesťanský Bůh není axiom ale dogma, a u toho rozhodně neplatí, že musí vytvářet bezespornou teorii. Pravý opak je pravdou. Proto na něj neplatí pravidla matematiky, logiky a rozumu vůbec. Ta platí pouze na Boha, kterého si vytvoří třeba přírodovědec.

  28. 963214785

    @Medea
    Takové předpoklady tam právě nejsou. Pokud vnější svět neexistuje, nebo pokud bylo měření chybné, tak je to tvrzení nepravdivé.

  29. Medea

    Milé číslo 963214785, lenže my nehovoríme iba o nejakej pravdivosti, ale hovoríme o ľudskom POZNANÍ! Aby sa vôbec dala nazvať nejaká téza T, “POZNATKOM” nejakej osoby O, musí byť osoba O o pravdivosti T: ”pravdivo a odôvodnene presvedčená“. Teda nestačí len pravdivosť tézy T, ale je potrebná aj jej odôvodnenosť a presvedčenie O o pravdivosti T, teda zjednodušene povedané, istá odôvodnená vnútorná dispozícia O “vsadiť si” na pravdivosť T.

    Poďme teda, k tomu Vášmu príkladu ľudského poznatku: „Voda zabírá 2/3 zemského povrchu“:

    Aby to bol ľudský poznatok, tak nestačí len pravdivosť tej tézy a nestačí ani presvedčenie o jej pravdivosti, je potrebná aj jej ODÔVODNENOSŤ. Keby si totiž nejaký vedec náhodne TIPOL, že „Voda zabírá 2/3 zemského povrchu“, UVERIL tomu a NÁHODOU, by mal aj pravdu, iste by sme to nenazvali poznaním, rovnako, ako by sme nenazvali poznaním, presvedčenie človeka o svojej budúcej výhre v lotérii, ktorý podal tiket a na druhý deň vyhral. Ten tipujúci, by mal presvečenie o svojej výhre a bolo, by aj pravdivé, ale nebolo by racionálne ODÔVODNENÉ, jeho pravdivosť, by bola len EPISTEMICKÝM ŠŤASTÍM tipujúceho.

    Teda, my sme odôvodnene a pravdivo presvedčení o pravdivosti nejakej tézy T, pretože máme ako dôvod tézu T(1), o pravdivosti T(1) sme odôvodnene presvedčení, pretože máme ako dôvod tézu T(2), o pravdivosti T(2) sme odôvodnene presvedčení, pretože … a napokon (pretože sme len konečné bytosti) sme o predposlednej téze presvedčení, preto, že máme ako dôvod poslednú tézu T(n) o ktorej sme presvedčení preto ”Lebo medveď!“ 😀 (Tie tézy T(i), pokiaľ by Vás to nejako rušilo, si nemusíte predstavovať ako jednoduché tvrdenia, ale pokojne aj ako nejaké dlhé konjunkcie.)

    Teda téza nie je poznatkom len preto, že je pravdivá, ale hlavne preto, že okrem pravdivosti, je opretá o reťazec odôvodnení. Teda opakujem: Celé ľudské poznanie má podmienečný charakter, teda dalo by sa vyjadriť schémou: “Ak je splnené to a to, tak potom platí to a to”.

  30. Medea

    Teda poznanie ľudského subjektu, v skutočnosti predpokladá “milión” vecí, ktoré nie sú dokazované, ale len predpokladané, napr.: ”existuje vonkajší objektívny svet, nie som v nejakom permanentnom sne, okrem mojej mysle, existujú aj iné mysle, existujú prírodné zákony, svet nie je chaos, ale kozmos, svet je vedecky spoznávateľný, …“.

    Ani naše najzákladnejšie predpoklady o svete sme nezískali logickou dedukciou 🙂 Obvykle napríklad predpokladáme, že solipsizmus je nesprávny, že existujú prírodné zákony, že … .

    Žiaden formálny deduktívny dôkaz o tom, že okrem mojej mysle existujú aj iné mysle, že existuje aj nejaký vonkajší svet, však nemám. Predpoklad o existencii vonkajšieho sveta a iných myslí je v podstate iba aktom mojej viery.
    Ako by vôbec mohol byť nejaký deduktívny dôkaz o nesprávnosti solipsizmu? Ten dôkaz, by vychádzal z nejakých axióm, ale tie axiómy, by museli prostredníctvom nejakej sémantickej interpretácie korešpondovať s naším svetom, teda táto interpretácia, by bola niečím, čo už nie je v tomto dôkaze, teda je za jeho hranicami, teda sa odkazuje na niečo, čo je za hranicami môjho subjektu.

    Ak by náš predpoklad o nesprávnosti solipsizmu bol správny, akú istotu máme, že existujú prírodné zákony? Toľkokrát už vyšlo slnko, toľkokrát sa podaril nejaký experiment, ale existuje absolútna istota, že aj zajtra vyjde slnko, že sa ten experiment opäť podarí? Máme absolútnu istotu o tom, že svet je skutočne Kozmos, a nie iba Chaos? Čo ak je náš svet, len zmätené chaotické blikanie a „zákonitosti“, ktoré evidujeme sú len „pseudozákonitosti“, ilúzia, ktorú pozorujeme len preto, že sa náhodou nachádzame v nejakom regulárne vyzerajúcom intervale večného chaotického blikania a v ktorúkoľvek chvíľu sa táto ilúzia zákonitosti môže skončiť.

    Čo ak je to, čo považujem za pevnú realitu iba sen, z ktorého sa kedykoľvek môžem prebudiť do iného reálne vyzerajúceho sna? 🙂

  31. 963214785

    @Josef
    Souhlas, není to axiom. To na co jsem chtěl touhle odbočkou do matematiky ukázat, lže existují myšlenky, které prostě nelze podkopat „zvenku“. Nelze prostě zbořit matematickou teorii zpochybněním axiomů, ty jsou prostě pravdivé ať se děje co se děje. Podobně si někdo může zavést ten předpoklad existence boha nedokazatelného logikou ani pozorováním. Samozřejmě to nic nevypovídá o existenci boha, ale je to uvnitř té „teorie“ triviálně pravdivé. Opět to nelze logicky zpochybnit „zvenku“. Můžeme akorát psychologizovat o tom, co člověka vedlo k tomu to vůbec zavést. Je to trošku pesimistické zjištění, ale pokud se chce někdo takhle schovat před kritikou, tak je to možné, ať se nám to líbí nebo ne.

  32. Josef

    963…
    Já vám rozumím. Celou dobu tady neříkám nic jiného.
    Zdá se však, že pochopit tuto (pro nás jasnou) věc není pro každého tak zcela jednoduché.

  33. Medea

    To 963214785:

    “Nelze prostě zbořit matematickou teorii zpochybněním axiomů, ty jsou prostě pravdivé ať se děje co se děje.”

    Matematickú teóriu definitívne zboríte, keď z jej axióm vyvodíte logický spor. Teda axiómy nekonzistentnej teórie budú nutne NEPRAVDIVÉ, “ať se děje co se děje” 😀

    K tej “pravdivosti” axióm teórie:
    Pravdivosť nie je vlastnosťou axióm teórie. Pravdivosť axiómy je vzťah medzi axiómou a jej modelom. Teória je konzistentná (v predikátovej logike 1. rádu) práve vtedy, keď má model. Model teórie je taká štruktúra, ktorá je realizáciou jazyka danej teórie a v ktorej sú splnené všetky axiómy danej teórie.
    Teda netreba si zamieňať konzistentnosť s pravdivosťou. Konzistentnosť je vlastnosťou teórie, ale pravdivosť je vzťah axiómy ku konkrétnemu modelu teórie (viď Tarského rekurzívnu definíciu pravdy).

    “Podobně si někdo může zavést ten předpoklad existence boha nedokazatelného logikou ani pozorováním. Samozřejmě to nic nevypovídá o existenci boha, ale je to uvnitř té „teorie“ triviálně pravdivé.”

    Nech si zavádza čo chce, ale ak o svojom bohu jasne sformuluje nejakú teóriu, tak takúto teóriu po jej formalizácii, môže logik podrobiť logickej analýze a výsledok korektnej logickej analýzy nie je závislý od želaní veriaceho, práve tak, ako nie je závislý správny výsledok riešenia diferenciálnej rovnice, od nejakých túžob nepripraveného študenta 😀

    “Opět to nelze logicky zpochybnit „zvenku“. Můžeme akorát psychologizovat o tom, co člověka vedlo k tomu to vůbec zavést.”

    Teda Vaša úvaha je chybná. Logika je logika a psychológia je psychológia. Objektom logikovho skúmania je totiž formalizovaná teória a nie psychologický stav veriaceho subjektu 😉

  34. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Reakce na Medea, Josef a 963214785 – Chybou v konzistenci do sebe uzavřených teorií jsou jejich zastánci. Kdyby člověk opravdu věřil na solipsismus, neměla by existovat žádná kniha, která by ho obhajovala natož skupina, která by jej šířila. Je jen jedno vědomí – není kam šířit.

    Podobně nelze být důsledným nihilistou v oboru poznání a nelze zastávat ideu jejíž podmínky vylučují, že by ji bylo možné vytvořit v našem světě.

    Dogma samozřejmě logiku ani konzistenci vykazovat nemusí, jenže všechny jeho nám známé aplikace jsou v našem světě a na ten se tato pravidla vztahují. Dokonce i věřící zpravidla umějí počítat (alespoň nějak) a uznávají (třeba jen podvědomě) základní logická pravidla.

  35. Medea

    Peter, presvedčenie nie je dôkaz. To, že som ja presvedčená o nepravdivosti solipsizmu, to ešte nie je dôkazom jeho nepravdivosti 😉

  36. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Ale to jsem ani neřekl. Jde o to že důsledky solipsismu dělají jakoukoli snahu nesmyslnou. Když přijmeme ideu, že všechno je jen v jedné mysli, nemusím žádnou myšlenku publikovat, protože už v té mysli je.

    Důsledkem extrémního nihilismu je nemožnost argumentace a důsledkem podobné je to s tou nedokazatelnou ideou.

    Ve finále nejde o důkaz, že by taková věc byla nemožná, ale o důkaz že nelze takové myšlence zároveň rozumnět a obhajovat ji. V jednom případě dokonce podle vlastních vnitřních pravidel ani nelze takovou myšlenku dostat.

  37. 963214785

    @Medea
    Prvně k příspěvkům o poznání, ke kterým jsem se předtím nestihl vyjádřit:
    Máte sice pěknou „matematickou“ představu, jak by to mělo fungovat, ale je naprosto nepraktická z jednoho prostého důvodu. Na všechny poznatky v přírodních vědách se přichází metodou hádání nebo tipování. Některé odhady jsou lépe odůvodněné než jiné, a jsou tedy cennější, ale vždycky je to jenom odhad. Není způsob, jak dokázat správnost nějakého odhadu, ale je možné ho vyvrátit, pokud je správně formulovaný. Celé naše poznání je potom jenom aproximace pomocí souboru odhadů, které se navzdory velkému úsilí nepodařilo vyvrátit.
    Dalo by se samozřejmě dlouze debatovat o tom, co je to velké úsilí, co je to dobře formulovaný odhad, nebo jak správně hádat, ale já bych chtěl jenom ukázat na kvalitativní rozdíl mezi matematikou a přírodními vědami. Zatímco matematika má pevné základy v podobě axiomů a její poznatky mají neměnnou podobu za cenu té podmíněnosti a lze rozhodnout o pravdivosti, poznatky přírodních věd mají jen takovou pomíjivou podobu, nelze rozhodnout o pravdivosti, ale očekáváme, že by k pravdě měli nějak konvergovat.
    Podmíněná formulace je nevhodná, protože by zbytečně ztěžovala tu falzifikaci, která představuje vždy další iteraci, a tím pádem zpomalovala konvergenci metody.
    Velká výhoda je, že je možné přeskočit to nudné filosofické povídání o tom zda svět vůbec existuje a podobně a začít klidně to vědecké poznání někde z prostředka.
    Mimochodem doporučil bych přednášku Richarda Feynmana, ze který hodně čerpám.
    http://www.youtube.com/watch?v=EYPapE-3FRw

    Ta druhá reakce očividně plyne z nepochopení. Snad bych mohl vyjasnit ten můj příspěvek, kdybych upřesnil, že pravdivostí axiomů myslím, že se předpokládá jeho pravdivost uvnitř té teorie.
    Je sice pravda, že teorii lze podkopat ukázáním na fakt, že axiomy se navzájem vylučují, ale to se zrovna moc často nestává. 🙂
    To co jsem tím myslel je, že nelze zpochybnit například, že daným bodem lze k dané přímce vést jen jednu rovnoběžku, tím že si vezmu zohýbaný plech a budu si malovat rovnoběžky. Respektive to udělat můžu, ale nelze očekávat, že se kvůli tomu zboří klasická geometrie.

  38. Antitheista

    Já se solipsisme skoncoval, když sem se se zavřenýma očima a se špuntama v uších rozeběhl proti židli (a byla tam)!! 😀 Pokud je to pád jen v mé hlavě, tak v mé hlavě jsou hmotné věci, pak je ta realita stejná ať už je či neni jen v mé hlavě – takže to nemá cenu řešit !!!

    Co se týče toho „vše je v hlavě, myšlenka“, kde se ta hlava nachází? A ta myšlenka zase potřebuje čas a prostor (smyslové vjemy)!!

  39. Antitheista

    a prostor by možná mohl být iluze, ale čas- průběh, proces, ten je skutečný ať už se vše odehrává jen v mé hlavě či ne ??? 😀

  40. Medea

    To 963214785:

    ”Máte sice pěknou „matematickou“ představu, jak by to mělo fungovat, ale …“

    To nie je “matematická” predstava 😀 ale vymedzenie pojmu “poznanie”, teda téma z epistemológie a filozofie vedy.

    “Podmíněná formulace je nevhodná, protože by zbytečně ztěžovala tu falzifikaci, která představuje vždy další iteraci, a tím pádem zpomalovala konvergenci metody.”

    O podmienenú formuláciu poznatkov v mojich príspevkoch vôbec nešlo. Tu išlo o “sieť ľudského poznania” (moja 1. reakcia na Vás) a o to, kedy môžeme nejakú tézu nazvať poznatkom (moja 3. reakcia na Vás). Vy ste chybne tvrdili, že na to, aby bola téza poznatkom, postačuje jej pravdivosť. Ukázala som Vám, na príklade s epistemickým šťastím tipujúceho, že to nestačí, že téza, aby sa vôbec mohla nazývať poznatkom, musí byť odôvodneným pravdivým presvedčením poznávajúceho subjektu. Teda poznatok je téza podložená reťazcom odôvodnení a tento reťazec odôvodnení je konečný, je ukončený metafyzickými postulátmi (teda je možné ohľadom platnosti daného poznatku iteratívne klásť otázky “prečo” a dostávať odpovede “preto” a to až do vtedy, kým nenastane situácia: “Lebo medveď!” :D).

    “Mimochodem doporučil bych přednášku Richarda Feynmana, ze který hodně čerpám.”

    Feynmannove prednášky z fyziky som síce prečítala už počas gymnázia, ale aj tak ďakujem za odporúčanie 🙂
    Vy ste odporučili mne, odporučím aj ja Vám, snáď si z toho niečo vyberiete ;):

    http://plato.stanford.edu/entries/knowledge-analysis/
    Tim Maudlin: The Metaphysics within Physics (kniha)
    http://www.sfu.ca/~swartz/beyond_experience/ (kniha, download)
    Willard Van Orman Quine: The Web of Belief (kniha)
    Rudolf Carnap: The Logical Structure of the World (kniha).

  41. 963214785

    @Medea
    „O podmienenú formuláciu poznatkov v mojich príspevkoch vôbec nešlo.“
    To je lež.
    „Celé ľudské poznanie má podmienečný charakter, teda dalo by sa vyjadriť schémou: “Ak je splnené to a to, tak potom platí to a to” “

    Jestli budu dostávat jen reakce, které se prostě všemi dostupnými prostředky vyhýbají hlavní pointě, tak se nemáme o čem bavit. Diskuze by se akorát zbytečně větvila a k ničemu bychom nedošli. Takových diskuzí jsem si užil dost s kreacionisty.

  42. Medea

    „Celé ľudské poznanie má podmienečný charakter, teda dalo by sa vyjadriť schémou: “Ak je splnené to a to, tak potom platí to a to” “

    😀 To nebolo o podmienej formulácii poznatkov, ale o podmienečnom charaktere celého ľudského poznania! Teda o tom, ako je jeden poznatok odôvodnený inými a tie inými, … a úplne na dne sú len metafyzické postuláty (teda, že je možné ohľadom platnosti daného poznatku iteratívne klásť otázky “prečo” a dostávať odpovede “preto” a to až do vtedy, kým nenastane situácia: “Lebo medveď!”). Ja som nehovorila o tvare jednotlivých „tehál“ (poznatkov), ale o schéme celej stavby (celom ľudskom poznaní).

    Ak chcete pochopiť pointu, tak si už konečne uvedomte, prečo sa nejaká téza môže nazývať poznatkom a iná nie.

    Vy hovoríte o kreacionistoch, mne zase táto diskusia pripomína bláboly zástancov NOMA o „dvojakej pravde“ 😉

  43. Medea

    963214785 hovoril o axiomatickom dne matematických poznatkov a ja som v mojom príspevku na to naviazala svojou poznámkou, že „Celé ľudské poznanie má podmienečný charakter, teda dalo by sa vyjadriť schémou: „Ak je splnené to a to, tak potom platí to a to” „.

    To 963214785:
    Prečítajte si ešte raz našu diskusiu …

  44. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Medea: Hodily by se podle tvého odhadu jmenované publikace do Ateistické knihovny? Jak to vidíš?

  45. Medea

    Mmm, tie čo som menovala asi nie. Tie knihy sa zaoberajú epistemológiou, filozofiou vedy, metafyzikou, logikou.

  46. Medea

    Peter, ale tieto knihy, by sa tam hodili:

    Jordan H. Sobel: Logic and Theism, 2009, Logická analýza teizmu, ENG, ISBN-13: 978-0521108669

    Edited by Louise M. Antony: Philosophers without Gods, 2007, Filozofické eseje o ateizme, ENG, ISBN-13: 978-0199743414

    Edited by Michael Martin: The Cambridge Companion to Atheism, 2006, Filozofické eseje o ateizme, ENG, ISBN-13: 9780521603676

    Nicholas Everitt: The Non-Existence of God, 2003, Logická analýza teizmu, ENG, ISBN-13: 978-0415301077

  47. Petr TomekPetr Tomek Post author

    To Medea: No já jsem třeba přesvědčen, že pro „tvrdé skeptické jádro“ by v Knihovničce mělo být také něco co se nezabývá jen vztahy Bůh-Nebůh ale právě poznáním samotným a třeba logikou nebo teorií komunikace a vedení dialogu. Já se docela často setkávám s tím, že se po mě chce abych dokazoval že některé věci jsou správné, nebo bývám obviňován ze zavádění „svých“ pravidel.

    Bývají to diskuse typu:
    Já: Něco nemůže být zároveň pravda a nepravda
    XY: To říkáš ty!
    Já: To jsou nějaká pravidla…
    XY: Nemusí být všechno podle TVÝCH pravidel…

    Samozřejmě při přích s teisty je tohle skoro pravidlo (a pak jsem ještě komunista a Hitler…), ale občas se mi to stává i s jinými lidmi.

  48. Medea

    Aha 🙂 Ak je teda zaujímavý aj filozofický rozbor poznania, tak potom sa hodia aj tie knihy.

  49. protestant

    Komunistické stránky budou rozhodně v otázce náboženství objektivním zdrojem… 🙂 🙂 🙂

  50. Antitheista

    A křesťanské stránky budou jistě objektivním zdrojem informací o restitucích 😀 😀 😀

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *