Miloš Zeman: ateistické postřehy k novému prezidentovi

Autor | 28.01. 2013
Miloš Zeman

Miloš Zeman / zdroj: http://commons.wikimedia.org/ wiki/User:Draceane

Volební šílenství kolem nového prezidenta je za námi. Češi si tyto poslední volby mimořádně užili a zvolili prezidentem Miloše Zemana. Jaké bude jeho prezidentství a co můžeme od nového prezidenta očekávat jako ateisté?

Nejprve je třeba přiznat, že z pohledu ateismu asi nemohl být zvolen jednoznačnější kandidát. Miloš Zeman se k ateismu otevřeně hlásí a jako takový je pravým opakem svého soupeře z druhého kola voleb. Miloš Zeman je ateista, Karel Schwarzenberg je římský katolík. Zeman je proti církevním restitucím a požaduje vyhlášení referenda, Schwarzenberg byl jeden z jejich hlavních propagátorů. Miloš Zeman považuje islám a islamismus za nedemokratickou ideologii srovnatelnou s nacismem, Karel Schwarzenberg jej jako zásadní hrozbu nevidí.

S působením Miloše Zemana na hradě jsou spojena určité nejasnosti a skrytá nebezpečí. Otázky vyvolává neprůhledné financování jeho volební kampaně a tedy nám chybí informace, komu za své znovuzvolení vlastně vděčí. Je otázkou, nakolik bude schopný a ochotný se od těchto lidí, kteří mu zajistili famózní úspěch a comeback, odstřihnout. V tom si nakonec nemá moc co vyčítat se svým hlavním soupeřem, u kterého panovaly obavy podobné.

Aktivní prezident

Jestliže dostojí svým slovům, bude Miloš Zeman daleko aktivnějším prezidentem než byl Václav Klaus. Svůj mandát oprávněně chápe jako velmi silný a chce jej využít ke každodennímu ovlivňování politiky a politické scény. Na rozdíl od pana Schwarzenberga to nebude jen něčí fíkový list a kladeč věnců. Přímá volba dává prezidentovi nepochybně větší legitimitu než volba parlamentem a česká ústava mu poskytuje poměrně mnoho možností, jak dění na politické scéně ovlivňovat. Vidět jsme to nakonec mohli již při prvních rozhovorech, kdy Miloš Zeman navrhl předčasné volby a pánové Kalousek, Kuba a Nečas nepůsobili příliš sebejistě, když celou věc bagatelizovali s odkazem na omezené prezidentské pravomoci. Miloš Zeman totiž disponuje poměrně širokým neformálním vlivem mezi mnoha poslanci a senátory.

Obávat by se ale neměla jen současná vláda. Miloš Zeman získal prezidentský bonus pro svou prapodivnou straničku SPOZ, jejímž zakladatelem je nechvalně proslulý pan Šlouf. Je velmi pravděpodobné, že v příštích volbách, které se konají již příští rok, se tato strana dostane do parlamentu a odčerpá voliče ČSSD a komunistům. ČSSD si musí dávat navíc pozor na pátou kolonu, kterou nepochybně ve svých řadách má. Poslední vynucené vstřícné kroky Bohuslava Sobotky vůči Zemanovi přišly již příliš pozdě. Na místě prezidenta by ani nemusel sedět egomaniak jakým je Miloš Zeman, aby nezapomněl na dávnou zradu, která tohoto ambiciózního politika odsoudila na deset let k objímání stromů. V podstatě se mi jeví, že Bohuslavovy dny jsou sečteny. Zeman jej nechá ještě nějakou dobu  podnikat rektální alpinismus, aby jej později jako onuci předhodil psům, kteří už si na něj v ČSSD brousí zuby. Otázkou jen je, jak dlouho ho Sobotka bude bavit a kdy se naskytne první skutečná příležitost jej exemplárně potrestat.

Přesun moci a bezzubí hlídači demokracie

Abychom to shrnuli. Můžeme očekávat poměrně jasný přesun moci od ostatních institucí k hradu. To samo osobě nemusí být špatné. Miloš Zeman zatím vždy dokazoval, že je demokrat, má demokratický mandát a v podstatě se o něm dá říct, že to je morálně poctivý člověk. Na rozdíl od obrazu, který o něm malují média je zřejmé, že se v politice nijak osobně neobohatil. Projevil odvahu již v době, kdy to nebylo samozřejmé a po listopadu pomohl vybudovat sociální demokracii jako silnou levicovou proevropskou demokratickou stranu.

Jako nebezpečí vidím to, že téměř všechna média se během přímé volby otevřeně i skrytě postavila na stranu jeho soupeře. Mediální obraz, který tu vznikal vedl k vytvoření dojmu, že se jedná o jakýsi zosobněný boj dobra se zlem a nebe s peklem. Některé formy adorace „knížete“ a očerňování Zemana měly až náboženský náboj. Média rozhodně nebyla nestranná a nepřinášela objektivní zpravodajství. Ukázalo se, že jim většina aktivních občanů nevěří a realitu vnímá odlišně. Tím se sama oslabila a v tuto chvíli mohou vůči Miloši Zemanovi jen stěží plnit plnohodnotně službu hlídacího psa demokracie. Lidé jim nevěří.

Zvolení Miloše Zemana prezidentem je volbou, která v sobě skrývá mnohá rizika. Zvolen byl ale demokratickou cestou a je to nepochybně silný proevropsky orientovaný ateistický a demokratický politik.

Miloš Zeman k církevním restitucím

Církevní restituce jsou natolik závažnou otázkou, že by o nich mělo rozhodovat všelidové hlasování, tedy referendum, dle švýcarského modelu,

Osobně se domnívám, že církevní restituce v tomto rozsahu by neměly být, ale v souladu s programem SPOZ doporučuji, aby se v této otázce konalo referendum, protože o částce přesahující 130 miliard by měli rozhodovat všichni občané, daňoví poplatníci.

 

Miloš Zeman k islámu

http://www.spoz.cz/novinky-a-clanky/nepritelem-je-islam/

Nedávno jste řekl, že naším největším nepřítelem je anticivilizace, která se rozkládá od severní Afriky až po Indonésii, kde žijí dvě miliardy lidí. Myslel jste islám. Proč popisujete celé náboženství jako nepřítele? Nejsou to jen jednotlivé islamistické státy, skupiny nebo jednotlivci?

Odpověď na tuto otázku vyžaduje četbu koránu a pak seznámení s knihou Zahrady spravedlivých, což jsou zachované Mohamedovy výroky a činy. Tam jsou důvody mé kritiky islámu jako náboženství.

Jaké to jsou?

Nový zákon je jako náboženství lásky a islám jako náboženství nenávisti. Dokumentoval bych to příkladem. Známe příběh z Nového zákona, kde k Ježíši přivedli cizoložnou ženu a on řekl: Kdo z vás je bez hříchu, první hoď na ni kamenem! Čili ji v podstatě propustil. V Zahradách spravedlivých je podobný případ, ale Mohamed nechal cizoložnou ženu ukamenovat a potom se za ni pomodlil. Což je pokrytectví non plus ultra.

Z tohoto příkladu jste usoudil, že islám je zlo?

Odcituji vám slova z koránu. Například: Vyhlaďme všechny nevěřící. Zotročme všechny nevěřící. Podrobme si nevěřící. Uvrhněme je do řetězů. Docela pikantní příklad je: Uvrhněme je do rozpáleného ohně, ať se vysuší jejich pokožka, a potom tam přijdou další nevěřící. Súra za súrou vyjadřuje nenávist.

Říkáte si tolerantní ateista, ale k islámu jste netolerantní. Ne všichni muslimové jsou přece teroristé a radikálové.

Netvrdím, že všichni muslimové jsou teroristé, tvrdím, že všichni teroristé jsou muslimové. To jsem řekl na jedné konferenci v Řecku. Bylo to v době, kdy už skončila IRA v Irsku, ETA ve Španělsku, Brigate Rosse v Itálii či Rote Armee Fraktion v Německu. Tedy už v té době byl můj výrok o muslimech oprávněný. Doporučuji, abyste si prostudovali ke svému povznesení knížku The Rage and The Pride, již napsala Oriana Fallaciová, nejslavnější světová novinářka. Případně knihu Proč nejsem muslim, kterou napsal jeden muslim, jenž konvertoval a teď dělá profesora na Bostonské univerzitě (Zeman myslí knihu, kterou napsal Ibn Warraq – pozn. autorů).

Pořád jste neodpověděl na otázku, že ne všichni muslimové jsou extremisté. Především jsem vám řekl, co si máte přečíst … jenže tady nejsme na přednášce, tak nám prosím odpovězte, na co se ptáme.

Říkal jsem to proto, abyste kladli poučenější otázky. Na základě této četby vám teď řeknu svůj názor na islám, jejž vám ale nevnucuji. Umírněný muslim je contradictio in adjecto, tedy protimluv, stejně jako contradictio in adjecto je umírněný nacista. Například v dubnu 1945 existoval jeden umírněný nacista, který nabídl Spojencům jednání o separátní kapitulaci Velkoněmecké říše. Jmenoval se Heinrich Himmler, organizátor vyvražďování Židů. Samozřejmě připouštím, že muslimové mohou konvertovat. Za to jim však mimochodem hrozí trest smrti. To přece není náboženství lásky a už vůbec ne tolerance, ale náboženství nenávisti. Viděli jste útoky z 11. září 2001 a nadšení muslimů nad tímto útokem? Slyšel jste o nějakých explicitních protestech muslimské komunity proti 11. září? S ničím takovým jsem se nesetkal.

Viděli a slyšeli jsme, že někteří muslimové teroristické útoky v Americe odsoudili. Připadá nám to jako přisouzení kolektivní viny. Když je islám podle vás nebezpečný pro naši civilizaci, jak s tím máme naložit?

Řeknu něco, čím asi opět rozčeřím vody. Jsem rád, že padají arabští diktátoři, ale na rozdíl od těch, kteří hovoří o takzvaném arabském jaru, se obávám, že až padnou ti diktátoři, nastoupí po nich fundamentalistické režimy. Mám tady analogii z Íránu z roku 1979. Po pádu šáha Pahlavího se objevil ájatolláh Chomejní. A dále. Kdyby neexistovaly zdroje ropy a zdroje drog, tak by islámský fundamentalismus nebyl zdaleka tak soběstačný, jako když je vyfutrovaný těmito druhy špinavých příjmů.

Říkáte, že svět bude rozdělen novou železnou oponou? Na dva nesmiřitelné světy?

Nevěřím ve vnější intervenci a ve vnucování euroatlantických hodnot islámské civilizaci. Ona se bude muset osvobodit sama, a aby se osvobodila, bude se muset vzdát islámu. Koneckonců to se kdysi stalo i křesťanům. Než k tomu dojde, tak by bylo minimálně záhodno bránit pronikání islámu do západní Evropy. Všimněte si, že jedině islámská komunita se v Evropě odmítá asimilovat.

Hrozí kromě islámu nějaké další nebezpečí pro západní civilizaci? 

Naštěstí ne, tohle bohatě stačí. Myslím si, že lze koexistovat s buddhismem, hinduismem, šintoismem, konfucianismem, ale nelze koexistovat s islámem. Ten má ve svých posvátných textech zakotveno, že má ovládnout svět, že si má podrobit nevěřící.

 

Miloš Zeman ke křesťanství a ateismu

http://www.krestandnes.cz/article/milos-zeman-jsem-tolerantni-ateista/21707.htm

1. Veríte v Boha? Ku akému vierovyznaniu sa Vy osobne hlásite?

Jsem tolerantní ateista, z čehož vyplývá, že v Boha nevěřím, třeba že jsem byl pokřtěn jako římský katolík a dokonce jsem byl i biřmován.
2. Za koho považujete Ježiša z Nazaretu?

Za geniálního filozofa.

3. Aká je podľa Vás hlavná úloha kresťanskej cirkvi v dnešnej spoločnosti?

Pečovat o ty nejslabší z nás, podporu charitativních institucí a v neposlední řadě i podporu hospiců, aby lidem odcházejícím ze života bylo zajištěno důstojné umírání. 

http://kaajiik84.blog.cz/0904/milos-zeman-a-jeho-ateismus
Já si jako tolerantní ateista myslím, že Bůh s vysokou pravděpodobností neexistuje….nemohu vyloučit možnost mimozemské inteligence, nicméně nic takového nebylo prokázáno“…Důvod pro víru z hlediska soudobých vědeckých poznatků neexistuje.“ Takto promluvil Miloš Zeman v nejnovějším rozhovoru pro Lidové noviny.
http://www.spoz.cz/novinky-a-clanky/nepritelem-je-islam/

To (netolerance v písmu) však existovalo kdysi i v křesťanství.

Připouštím, že tuto nenávist lze nalézt i ve Starém zákoně. Jako tolerantní ateista ale beru Nový zákon jako geniální filozofické dílo, samozřejmě rozmělněné epištolami svatého Pavla. Je zajímavé, jak konvertita dokázal zkurvit, dovolte mi použít toto slovo, poselství evangelií svými epištolami. Nový zákon je poselství, které do značné míry předstihlo dobu.

110 thoughts on “Miloš Zeman: ateistické postřehy k novému prezidentovi

  1. 963214785

    Já bych se medií zastal. Myslím že se chovaly jak se chovat měly. Problém je spíš v tom že tu není moc levicových medií, které by alespoň trochu za něco stály, proto to vyznívá jednostranně, a hlavně v tom že národ není na prezidentské kampaně zvyklý. Mediální masáž k tomu prostě patří a není to nic zlého. Spíš bych si stěžoval kdyby se media prezidentské volbě nevěnovala. Rozhodně je blbost očekávat od konkrétního media nestrannost, protože nestrannost a nezaujatost se navzájem vylučují. Já rozhodně dávám přednost raději nezaujatosti před nestranností.

  2. Slávek ČernýSlávek Post author

    Schválně jsem to sledoval. Alespoň v on-line světě prostě média jednoznačně nadržovala Karlovi. Jak skladbou článků, tak informacemi, které do nich dávala. Když jsem třeba sledoval televizní debatu a potom si druhý den četl komentáře, tak jsem vůbec nechápal, jak se mohli ti lidé dívat na stejný přenos.

    IDNES, Lidovky, Ihned, E15, Aktuálně – vše naprosto jasně nahrávalo Karlovi.

    Česká televize i rozhlas to naopak podle mě zvládali celkem dobře. Nova ale už zase manipulovala ve prospěch Karla. To byla ale celkově žumpa.

    Samostatnou skupinu potom tvořili fanoušci a podporovatelé.

  3. protestant

    Nejvíce se ztotožňuji s tímto:

    Mikuláš Bek, rektor Masarykovy univerzity

    „Prezident Masaryk byl připraven jít proti tomu, co byly temné pověry české veřejnosti v té době. Zastal se například českých Němců. Dělat takové věci je podle mne závazek pro prezidenta. Myslím si, že Miloš Zeman naopak v posledních týdnech nadbíhal temným pudům české veřejnosti a já budu sledovat, zda tato skvrna bude blednout či nikoliv.“

    Zdroj:http://www.lidovky.cz/osobnosti-hodnoti-vysledek-prezidentske-volby-f56-/zpravy-domov.aspx?c=A130127_124902_ln_domov_spa

  4. 963214785

    Slávku, jak vlastně tu zaujatost vyhodnocuješ. Srovnáváš svoje dojmy s cizími?

  5. Slávek ČernýSlávek Post author

    „96…“ je pravda, že nijak exaktně jsem to nedělal. Zase takovej fanda do politiky nejsem. V podstatě jsem to vnímal tak, že lhali oba kandidáti, ale upozorňovalo se na lži jen jednoho a i ty se přeháněly a zveličovaly. Často mu potom byly přisuzovány dokonce lži a škobrtnutí protivníka.

    Já to vidím tak, že v podstatě žádné kladné vlastnosti akcentované v Karlově kampani nebyly pravdivé, zato téměř všechny záporné vlastnosti přisuzované Milošovi bohužel pravdivé byly. 🙂

  6. Jiří

    Miloš Zeman má jako politik a státník jistě mnoho nedostatků, ale popřát
    k vítězství ve volbách jménem našeho občanského sdružení bychom mohli, nebo ne?

  7. 963214785

    Já myslím, že je třeba dávat pozor na lidskou psychologii. Lidi si o sobě myslí, že všechno dobře vidí, slyší, že všechno správně pochopili, že jsou nezaujatí a objektivní a že si všechno správně pamatujou, i když je přesný opak pravdou. A to má za následek dvě věci. Totiž že se můžou tolik lišit v názorech na politiku a že mají tendenci automaticky předpokládat, že kdo nesouhlasí lže, manipuluje zkrátka že je za tím zlý úmysl. A proto se snažím být hrozně opatrný v odsuzovaní celé té mediální kampaně. Myslím si že i kdyby šlo všechno ideálně tak jak by mělo, tak to bude vypadat úplně stejně.

  8. Slávek ČernýSlávek Post author

    Jako příklad se podívejme na protestanto-Bekovský názor tady nahoře.

    Máme tvrzení: „Zeman nadbíhal temným pudům české minulosti.“ A jak to bylo ve skutečnosti?
    1) Moravec položí otázku k Benešovým dekretům.
    2) Schwarzenberg odpoví fakticky chybně.
    3) Zeman tuto jeho hrubici naprosto bravurně využije, položí doplňující otázky a kníže si to lejno čím dál víc rozmazává

    Inkriminovaná debata:
    Moravec: „V případě, že by se vláda s parlamentem rozhodly zrušit platnost Benešových dekretů jako klíčového dokumentu, jak byste jako prezidenti vystupovali? Stručně, jasně, výstižně. Odpověď Karla Schwarzenberga…“

    Schwarzenberg: „Já bych je na to upozornil, že Benešovy dekrety už neplatí 20 let. Protože přijetím Listiny lidských práv a svobod do ústavy přestala platnost Benešových dekretů. Ovšem nebyly zrušeny ex nunc, tedy od roku 45, nýbrž od okamžiku, kdy tato ústavní listina byla přijata. Ale ony jsou zrušeny – co je zrušené, už nemůžu ještě jednou zrušit.“

    Schwarzenberg: „Já se raduji z každýho, kdo má radost, že já jsem postoupil ať je to Posselt, nebo někdo jinej. Za druhé. Myslím, že jste ne úplně přesně překládal, co jsem tehdá řekl. Je tomu už delší dobu, ale zajisté jsem to nevyjádřil tak, jak to teď říkáte. Poněvadž já svá slova právě v této otázce velice vážím. Já jsem vždy říkal – a na tom trvám -, že to, co jsme v roce ´45 spáchali, by dneska bylo odsouzeno jako hrubé porušení lidských práv a asi by tehdejší vláda, včetně prezidenta Beneše, by se octli v den Haagu, kdyby tehdá ještě existoval.“
    Moravec: „Děkuji, děkuji…“
    Zeman: „Beneš by byl teda podle vás souzen jako válečný zločinec, protože nic jiného jste teď neřekl. V Haagu je totiž Mezinárodní tribunál proti válečným zločincům.“

    Jen komentář. Zeman by byl naprostej jeliman, kdyby něčeho takového nevyužil. V ten okamžik, jsem si uvědomil dvě věci: Karel prohrál volby a zároveň je to rovnej chlap. Raději řekl svůj názor co si myslí i za cenu toho že ty volby prohraje. Samozřejmě, že jsem ale s Karlem absolutně nesouhlasil. Český prezident prostě nemůže zpochybňovat právní jistoty X miliónů Čechů a posílat mrtvého československého prezidenta před trestní tribunál. A to ani virtuálně.

    To téma nepoužil Miloš, ale sám Karel tím co řekl. Milošovi to stačilo později jen už opakovat. A ano, Karel to potom vysvětlil, že to myslel jinak, že nechtěl říci co řekl atd. To už mu ale pochopitelně nikdo kromě skalních fans nevěřil.

    A jo, to co předváděla Klausovic famílie bylo trapný. Nic z toho by ale nebylo, kdyby to téma Karel nezvedl a neměl nutkání plácat naprostý kraviny. Obviňovat z toho Miloše je blbost.

  9. Slávek ČernýSlávek Post author

    Jiří – jsem proti gratulaci. Po tom neštěkne ani pes. Jako nějakou spolupráci bychom možná navázat mohli, ale byl bych v tom strááášně strááášně opatrnej. Milošovi podáš prst a on ti utrhne ruku. Franz by mohl povídat. Navíc si fakt nemyslím, že bychom měli dělat politiku nad rámec našeho zaměření.

  10. 963214785

    To byla samozřejmě ze strany Schwarzenberga chyba. Určitě tím ztratil a media to potom i tak viděla včetně třeba idnes. Problém potom přišel když na tom Zeman nebo jeho štáb postavil druhý týden kampaně a jeho výroky si přibarvil. Z výroku o hrubém porušení práv odstranily podmiňovací způsob, přidali si tam že Schwarzenberg chce odškodnit sudetské Němce, že děkuje Posseltovi, že ohrožuje poválečné uspořádání, že není Čech a podobně. S tím vším přišel Zemanův tým a media samozřejmě reagovala. Kdyby tohle provedl v té debatě, tak by to byl jasnej strawman.

  11. protestant

    Slávek (28.01. 2013 | 17:55) napsal:
    „96…“ je pravda, že nijak exaktně jsem to nedělal. Zase takovej fanda do politiky nejsem. V podstatě jsem to vnímal tak, že lhali oba kandidáti, ale upozorňovalo se na lži jen jednoho a i ty se přeháněly a zveličovaly.

    protestant:
    Nemusíš být fanda. Stačí se podívat na demagog.cz. Z toho je jasné na které straně se lhalo.

  12. protestant

    Zemanův odpor k islámu má podle mne velmi praktické důvody. Muslimové – pokud by zde přeládli – by mu nedovolili prolévat hrdlem ty litry slivovice na které je zvyklý. 🙂

  13. protestant

    to Slávek:
    Samozřejmě, že preziden může označit činnost Beneše i tehdejší vlády za něco co by dnes skončilo u mezinárodního soudu. A podle mne nejen může. On musí. Protože pokud vím, tak nad hradem visí vlajka s nápisem „pravda vítězí“. Ne „pragmatismus vítězí“.

  14. protestant

    jen prosrovnání se Zemanovou isůamofobií:

    ….Na Hilsnerovu obranu se jako jeden z mála postavil profesor Tomáš G. Masaryk, který označil rituální vraždu za pověru a pozadí procesu označil za antisemitské, za což si vysloužil nenávist veřejnosti. Za tuto projevenou statečnost se mu dostalo básničky „Zasloužil bys, Masaryčku, jít s Hilsnerem na houpačku!“[1] Po jeho protestech proti rozsudku a na základě dalších znaleckých posudků byl verdikt 25. dubna 1900 zrušen a případ byl kasačním soudem ve Vídni vrácen k novému projednání.[2] Za svou obhajobu si Masaryk vysloužil posměch a odsudky od společnosti i velké části svých studentů. ……
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Hilsneri%C3%A1da

    Být odpůrcem islámu je v ČR velmi pohodlné.

  15. Slávek

    Protestante a vidíš, třeba demagog poměrně jasně nadržoval Zemanovi. Tím neříkám, že Zeman nelhal. Ale ne tolik, jak tam uvádějí.

    Třeba v té poslední debatě uvedli Zemanovu nepravdu, ohledně růstu DPH. Nakonec se ale ukazuje, že to jen jinak počítali a pokud bychom to o rok posunuli, tak Zemanova čísla sedí. Pořád to tam ale je, jako nepravda.

    http://demagog.cz/diskusie/109/prezidentske-finale#comment-777620214

    Dále bych se ohradil, když posunuješ „nepravdu“, kterou uvádí demagog, na „lež“. Což jsou dvě odlišné věci. To nakonec ukazuje tvoji zaujatost.

  16. Slávek

    963214785, máš asi pravdu, že ohledně médií to nebylo až tak špatné, jaký dojem jsem z toho měl. Teď když zpětně projíždím články, tak byly daleko vyrovnanější, než jsem si je pamatoval. Ten bias tam IMHO pořád byl, ale ne tak výraznej, jak jsem si myslel a potom je skutečně otázka, jestli jim k tomu Zeman nedával jasné důvody.

    Na druhou stranu podle mě pořád platí argument, že tím že se většina novin otevřeně přihlásila ke Karlovi, tak ztratila důvěryhodnost v očích Zemanových voličů, protože kladla důraz na jiné věci než oni.

  17. Slávek

    protestante, tvá analogie je chybná. To, jestli měl Masaryk pravdu v případě Hilsnera nebo jak ten případ byl tehdy populární nemá žádnou argumentační souvislost se Zemanovým postojem k islámu. Pravdivé mohou být jak výroky populární tak nepopulární.

    V případě Beneše a trestního tribunálu je situace ještě jiná. Jedná se tvrzení, jehož pravdivostní hodnota nelze zjistit. My nevíme, jestli by dnes Beneš skončil u jakéhosi soudu, pokud by dnes napsal dekrety. Ta situace dnes a v poválečné době je diametrálně odlišná v každém parametru. Je to v podstatě sci-fi. Samo o sobě to tvrzení spíše vyjadřuje sentiment mluvčího než nějakou pravdu či lež. A jako takovému by se tomu měl prezident vyhýbat, navíc pokud se jedná o tak citlivou otázku. To švarcik neudělal a následky svého konání si odnesl.

  18. protestant

    Podle mne by se prezident nemělvyhýbat žádnému citlivému tématu. Takové vyhýbání já nazýván populismem.

  19. protestant

    Jsem přesvědčen, že představitelé kterékoliv země, která by dnes vyhnala 3 miliony svých občanů a to i za cenu lidských obětí by se ocitli před mezinárodním tribunálem

  20. protestant

    Slávek (28.01. 2013 | 19:38) napsal:
    Dále bych se ohradil, když posunuješ „nepravdu“, kterou uvádí demagog, na „lež“. Což jsou dvě odlišné věci. To nakonec ukazuje tvoji zaujatost.

    protestant:
    Nepravda které je řečena s úmyslem poškodit protivníka je lží.
    Například slova Zemana o podpoře KS Posseltem, či tvrzení, že KS označil Beneše za zločince. To prostě nebyly Zemanovy nepravdy, to byly úmyslné a zlomyslné lži.

  21. slavek

    protestante, v podstate prilis nechapu s cim polemizujes. Pokud jsi nam chtel sdelit, ze odsun sudetskych nemcu podle mezinarodnich smluv a dohod viteznych mocnosti by dnes byl valecnym zlocinem, potom dik za nazor. Nesouhlasim, ale je to tvuj a karluv nazor a nakonec i jeden z duvodu proc prohral volby. Cenim si jeho uprimnosti. je skvele, ze se lidi mmohli rozhodnout zda ho volit podle toho, co si skutecne mysli.
    A ano, mas pravdu, ze umyslne recena nepravda se nazyva lzi. tvrdim snad nekde neco jineho?

  22. slavek

    mimochodem, tu podporu karlovi vyjadril poslanec rakouskeho parlamentu za odsunute rakusany. Takze zeman spletl cloveka, ale nemusela to byt vedoma lez.

    A od nazoru ze benes by mel dnes skoncit u soudu vede jasna a logicka cesticka k tomu, ze by byl dnes zlocinec.

  23. protestant

    Ano. Dnes by byl prezident KAŽDÉ země, která by vyhnala násilím 3 miliony svých právoplatných občanů jen na základě jejich národnosti nazván i souzen jako zločincem.

  24. Čestmír Berka

    Nebylo to na základě národnosti, ale státní příslušnosti- odsunuti byli převážně občané Německé Říše. V rodině mám německé příbuzné, takže o tom něco málo vím. Křesťanské Polsko se například posunulo o hezký kus západně a nikdo jim to nevyčítá 🙂

  25. slavek

    protestante, ty uvahy jsou nesmyslne. Navic mimo tema clanku. Jsou to spekulace a jedine co muzes delat je na tom trvat. Byl by souzen i ve chvili, kdy by ten odsun byl soucasti mezinarodnich dohod dnesnich velmoci – treba rady bezpecnosti osn? A byl by souzen kdyby odsunu predchazela genocidni valka ktera skoro vymazala cele rasy a narody? No nic. Myslim ze je ted zrejme, ze pokud zeman vyuzil temnych pudu ceske verejnosti, tak jen proto, ze karel predtim tyto besy vyvolal svou odpovedi. Z jeho nazoru dostalo lide strach. A zeman se potom jen vezl na te vlne.

  26. Josef K.

    Ad článek Slávka. Naprostý souhlas
    1. neobjektivita médií – malý příklad, titulek v dnešních Novinkách: Zemanovi zůstalo 1,5 milionů, Schwarzenbergovi o 4 miliony víc! (které půjdou na charitu), že S. utratil na kampaň zhruba 2x víc ani slovo. Tomu se říká nestoudná manipulace s fakty nebo polopravda horší lži.
    2. k Masarykovi. Dnes je pro jisté kruhy zločincem Beneš, zítra to bude právě Masaryk, vždyť jsme mohli spokojeně žít v R-U.monarchii , kdyby nezačal s tou plebejskou demokratickou sekulární republikou! Zvolení S. prezidentem by bylo poplivání odkazu Masaryka, který např. ač hluboký věřící se nikdy jako hlava státu neúčastnil církevních obřadů na rozdíl od dnešních neolibrálů, kteří jsou rádi viděni v barokním pompézním lesku různých zádušních mší apod. Nemluvě o tom, že si dovolil sáhnout na církevní a šlechtický majetek, komunista jeden.
    3. Pan Schwarzenberg získal majetek jako příslušník v Čechách domestikované POBĚLOHORSKÉ aristokracie ve feudálním nevolnickém systému stejně jako katolická církev, která byla totalitním ideologickým hegemonem tohoto systému.
    4. Obojí zrušil už Josef II, císař z vůle boží a proti zuřivému odporu kléru, to je další „komunistický “ výlupek a k revizi osvícenství ostatně průběžně dochází . Je tragické, že ve XXI st. musíme závidět době, která měla svého osvíceného panovníka, který věděl o parazitismu řeholníků, nenasytnosti církve a nezřízené touhy po moci své.
    5. Kterému ateistovi je to ještě málo, tak připomenu, že S. začínal jako kancléř pravdoláskaře, přes Oda, Zelené skončil u neoliberálů, klidně si nasadí číro nebo klaunský nos a nechá ze sebe dělat maskota kohokoliv, kdo ho udrží ve vysoké politice. Jaké a čí zájmy zde prosazuje je snad jasné, i když nebudeme věřit spikleneckým teoriím o Bilderbergu, jsou to trojjediné zájmy oligarchie, fundamentálního katolicismu a nadnárodní aristokracie.
    6.A zájmy sudetských Němců? Jedno vím jistě, kdyby nedošlo k odsunu sudetských Němců, tak bychom dopadli jako Srbové s Kosovem.
    7.Je ironií osudu, že málem do své rodové galerie získal portrét prezidenta občanské sekulární republiky, když už jim nějak unikl královský titul.
    8.Hysterická kampaň devótních umělců a zpitomělé facebookové mládeže je kapitola sama pro sebe a možná ještě znepokojivější než kandidatura S, na prezidenta. Mezi hnědými rudými nebo modrými svazáky není rozdílu.
    9. Relevantní názory filozofa Bělohradského, Koháka a dalších viz. Britské listy.cz

  27. Slavek

    tak ono to tak jednoznačné není. osobně jsem proti takovému příliš negativnímu hodnocení. Karel vedl férovou a úspěšnou kampaň, ale v závěru udělal pár chyb, které se mu vymstili.

    I kdybychom chtěli hodnotit Karlovo češství, tak se jeho rodina projevila za druhé války skvěle. Za mě byl jeho největším handikapem věk a dezorientovanost, možná počáteční senilita. S názory na církevní restituce a benešovy dekret můžeme nesouhlasit, ale on je prezentoval otevřeně a férově.

    Naprosto mě fascinoval závěr prvního kola, kde přeskočil Fišera. To bylo nečekané. Škoda té chyby s dekrety.

  28. Slavek

    jinak jak to sleduju, tak jeho stara partička se hlásí o slovo. Palas, Dryml, šlouf. to nejodpornější co v politice existuje. toto je podle mě skutečné riziko.

  29. protestant

    slavek (28.01. 2013 | 22:17) napsal:
    No nic. Myslim ze je ted zrejme, ze pokud zeman vyuzil temnych pudu ceske verejnosti, tak jen proto, ze karel predtim tyto besy vyvolal svou odpovedi. Z jeho nazoru dostalo lide strach. A zeman se potom jen vezl na te vlne.

    protestant: Já tu debatu viděl. Zeman se toho okamžitě a velmi aktivně chytl. To nebylo žádné pasivní vezení se na vlně. To bylo demagogické zneužití protivníkových slov.

  30. protestant

    pár příkladů Benešových slov:

    Dr. Edvard Beneš z balkonu radnice v Brně 12. 5. 1945:

    „Nyní se dáme hned do práce. A budeme dělat pořádek mezi námi, zejména také i zde v městě Brně s Němci a všemi ostatními. (Potlesk.) Můj program je – já to netajím -, že otázku německou musíme v republice vylikvidovat. (Potlesk, volání: „Výborně!“) V této práci budeme potřebovat všech sil všech vás.“

    Dr. Edvard Beneš na Staroměstském náměstí v Praze 16. 5. 1945

    „Bude třeba nově formovat politické strany a zredukovati jejich počet proti době předválečné, nově vytvářet poměr Čechů a Slováků a vylikvidovat zejména nekompromisně Němce v zemích českých a Maďary na Slovensku, jak se jen likvidace ta dá v zájmu jednotného národního státu Čechů a Slováků vůbec provést. Heslem naším budiž: Definitivně odgermanisovat naši vlast, kulturně, hospodářsky, politicky.“

  31. protestant

    Slavek (29.01. 2013 | 00:28) napsal:
    jinak jak to sleduju, tak jeho stara partička se hlásí o slovo. Palas, Dryml, šlouf. to nejodpornější co v politice existuje. toto je podle mě skutečné riziko.

    protestant:

    Jak napsal Marek Eben – mohli jsme mít prezidenta jakého si nezasloužíme. Teď máme takového, kterého jsme si zasloužili.

  32. protestant

    30 lží majora Zemana
    Zadala jsem si do Googlu heslo „zeman lhal“. Vyjelo mi 3450 výsledků. Vyfiltrovala jsem si odkazy „zeman lhal“ za poslední měsíc, aby se v tom marastu dalo trochu vyznat. A tady je stručný přehled Zemanových lží za posledních 30 dní – tedy pouze těch, které jsou zdokumentovány v tisku.

    Začněme něčím lehčím, zato zcela čerstvým:
    Zeman řekl, že mu Bohdalová pláče do telefonu, protože nemůže unést nátlak Schwarzernbergových příznivců, kteří ji obtěžují.
    Bohdalová to popřela. Prý žádné štvanici vystavena není, a je to celé nějaký nesmysl. Zeman to přitom řekl sám, v televizní debatě.
    Zeman řekl, že když Schwarzenberg zrestituoval zámek v Čimelicích, tak zvýšil nájem, aby tak vyhnal z domu místní učitelku Táňu Bílou.
    Místní učitelka Táňa Bílá to označila za lež s tím, že v době, kdy Schwarzenberg zámek zrestituoval, tak už tam deset let nežila.
    ***
    A teď něco ostřejšího:
    Zeman řekl, že privatizační proces kolem Mostecké uhelné společnosti měla na svědomí jen vláda Josefa Tošovského.
    Usnesení vlády ze dne 28. července 1999 ale toto Zemanovo tvrzení popírá.
    Zeman řekl, že se odstřihl od Šloufa.
    Šlouf řekl, že Zemanovi sám poradil, aby řekl novinářům, že se k němu nehlásí, ale přitom se zatím sám neustále ochomýtá okolo Zemanova volebního štábu, jak vosa okolo stánku s cukrovou vatou.
    Lžou zřejmě oba.
    Zeman řekl, že Karlu Schwarzenbergovi vyjádřil podporu bavorský europoslanec a zástupce sudetských Němců Berndt Possel.
    Possel to popřel.
    Zeman řekl, že má zprávu se Süddeutsche Zeitung.
    Süddeutsche Zeitung to popřel.
    Zeman řekl, že to má z Britských listů.
    Britské listy vydaly dementi, že nic takového nepsaly.
    Zemanovi zřejmě došla řeč.
    Nebo to zakecal nějakou další lží.
    Zeman řekl, že v kauze Olovo vyhodil poradce Šarapatku.
    Šarapatka říká, že Zeman nevyhodil nikoho (tedy ani jeho), a sám odešel k 5. říjnu na vlastní žádost, bez nátlaku. Dokumenty ukazují, že Šarapatka hovoří pravdu.
    Zeman řekl, že mu vyjádřili podporu Franz i Fischer.
    Oba to popřeli, Franz se naštval, že Zeman manipuluje jeho výrok a cítí se teď chudák zneužitý.
    Zeman řekl, že jeho tým herci Tomášovi Hanákovi žádné peníze (výměnou za podporu) nenabízel.
    Hanák se taky naštval, nechtěl ze sebe nechat udělat lháře (a vola), šel na policii a nechal si udělat zápis o sms zprávě, která Zemanovo tvrzení vyvrací.
    ***
    A na závěr něco fakt podlého, co nám dokazuje, jaký je Zeman silák, a že se nezastaví jen tak před něčím:
    Zeman řekl, že by se Ladislav Smoljak obracel v hrobě, kdyby věděl, že Zdeněk Svěrák vyjádřil podporu Karlu Schwarzenbergovi.
    Smoljakovi potomci k tomu uvedli, že jejich otec byl přítel Karla Schwarzenberga, a že ho vždycky podporoval. Požádali Zemana, ať nechá jejich mrtvého otce na pokoji a nepředstírá spřízněnost s někým, kdo není naživu.

    http://blanarova.blog.idnes.cz/c/318821/30-lzi-majora-Zemana.html

  33. protestant

    ……Jako tolerantní ateista ale beru Nový zákon jako geniální filozofické dílo, samozřejmě rozmělněné epištolami svatého Pavla. Je zajímavé, jak konvertita dokázal zkurvit, dovolte mi použít toto slovo, poselství evangelií svými epištolami…..

    Rozumíte místní ateisté tomu, co tím chtěl ten objímač stromů na Vysočině říci? Můžete mi to vysvětlit? Copak on neví, že Pavlovy dopisy jsou starší než evangelia?

  34. Petr TomekPetr Tomek

    Nejsem moc rád, že se sem tahá politika, ale budiž. V první řadě bych měl říci že „Karel“ opravdu nevedl férovou kampaň, vedl fanatickou, náckovskou a nenávistnou kampaň. Vím, že nic takového on osobně neřekl, ale za štáb který si vybral a styl jím vedené kampaně zodpovídá. To za prvé.
    Za druhé nám sem na jednu stranu vylézají monstra minulosti (což není veselé), ale i šance znovu posoudit velký církevnický tunel vydávaný za restituce. Do této chvíle také měli katolíci neuvěřitelnou páku na média, protože měli podporu nejsilnější vládní strany, vlády a prezidenta. Současná situace to mění.
    Také nebude tak jednoznačná (doufám) vládní podpora omezování přistupu k informacím (ACTA a spol.).
    Jako ateisté bychom měli tuto situaci využít k dobrému a naopak tlumit to co je na ní špatné.

  35. Slavek

    Petře, naprostý souhlas. V podstatě souhlasím i s protestantem, že Zeman lhal. A ten Zemanův výrok o evangeliích je fakt divnej. Přemýšlel jsem, jestli jej sem dát, ale nakonec jsem jej použil. Cilem článku je informovat a ne někoho přesvědčovat, jakej je Zeman kabrňák.

    Protestante, kampaň už skončila, obhajovat svou volbu fakt nemusíš. To že vnímáme Zemanovy problematické stránky ještě neznamená, že si druhýho kandidáta musíme idealizovat. On to skutečně nebyl souboj dobra se zlem.

  36. Slavek

    Článek není o tom, jestli je lepší Miloš nebo Karel. Ale o tom, že tu s námi bude Miloš dalších 5 let a co to pro nás znamená. V dobrým i špatným. Pokud to někdo pochopil jako obhajobu Miloše a naopak hanění Karla, tak to nebyl můj záměr.

    Taky je potřeba chápat to tak, že jsem to neřešil v celé šíři, ale spíš z pohledu ateismu.

    A sám jsem volil Karla, i když bez nadšení a přesvědčení.

  37. protestant

    Petr Tomek (29.01. 2013 | 09:44) napsal:
    Nejsem moc rád, že se sem tahá politika, ale budiž. V první řadě bych měl říci že „Karel“ opravdu nevedl férovou kampaň, vedl fanatickou, náckovskou a nenávistnou kampaň.

    protestant:
    Prosím doložit.

  38. protestant

    Slavek (29.01. 2013 | 10:11) napsal:
    A ten Zemanův výrok o evangeliích je fakt divnej. Přemýšlel jsem, jestli jej sem dát, ale nakonec jsem jej použil. Cilem článku je informovat a ne někoho přesvědčovat, jakej je Zeman kabrňák.

    Protestante, kampaň už skončila, obhajovat svou volbu fakt nemusíš. To že vnímáme Zemanovy problematické stránky ještě neznamená, že si druhýho kandidáta musíme idealizovat.

    protestant:
    Myslím, že jsem nikde nenaznačil, že by KS byl Mirek Dušín. Pouze ukazuje co jsme si to vybrali.
    Jsem rád, že ani ty timu výroku o Pavlovi nerozumíš. Měl jsem pocit, že mi v biblistice něco ušlo. 🙂

  39. protestant

    Slavek (29.01. 2013 | 10:11) napsal:
    Petře, naprostý souhlas.

    protestant:
    Ty Slávku souhlasíš s tvrzením, že KS vedl „fanatickou, náckovskou a nenávistnou kampaň“?

  40. protestant

    Ještě se vrátím k evangeliím a Pavlovým dopisům. Nenapadá vás čím by mohl Pavel poselství evangelií „zkurvit“?

  41. josef

    Zeman dokáže velmi dobře vyvolat dojem odborných znalostí v jakémkoliv tématu. Jakmile je však donucen k výrokům o hlubší podstatě, projeví se jako zkušený tlučhuba, který ve skutečnosti nerozumí pořádně ničemu kromě jednoho: způsobu, jak zneužít hlouposti jedince i davu.

  42. josef

    Ke zkurveným Pavlovým dopisům: Mohlo se jednat o reflexi toho, že podobu křesťanství dal více Pavel, než Ježíš, jehož skutečné ambice a názory jsou nedoložitelné, zkreslené a zneužité. Mimochodem hezky to znázornil právě uvedený film Poslední pokušení Krista, kde se Ježíš – dlouho po ukřižování – ptá Pavla: cos to udělal s mým křesťanstvím? Pavel: o to se nestarej, to už dávno není tvá věc (parafráze, nepamatuju se doslova).
    To však není zkurvení evangelií, ta se 1) zkurvila sama tím, jak s odporují 2) byla zkurvena i kompilátory Bible. Pavel je v tomto smyslu daleko čistší, jednoznačnější, jeho vliv je dominantní.
    To je téma odtažité, nemá smysl ho zde rozebírat šíře, jen to dokladuje pivní povrchnost znalostí pana Zemana i v tomto tématu.
    (Což nevylučuje, že K.Sch. o tomtéž neví třeba vůbec nic.)

  43. protestant

    Ano josefe. Cítím také, že slova Zemana o evangeliích ukazují jak asi on rozumí i ostatním tématům.

  44. Slávek

    To je super, jak jsme se shodli.

    A ne prostestante. Za náckovskou bych ji asi neoznačil. Za fanatickou asi ano. Ten tlak byl cítit ze všech stran. Já se třeba na facebooku otíral o oba kandidáty, podle toho, co mě přišlo zajímavé. Došly mi ale od jednoho známého tyto osobní zprávy:

    „Hele, Slávku, jistě si vzpomeneš, že jsem s Tebou odmítl diskutovat negativa Tvého Franze veřejně s poukazem na to, že jsou tady horší kandidáti. Mohl by ses teď zachovat rytířsky a když už jsi natolik lhostejný, že nepůjdeš volit v druhém kole, alespoň se do toho nemíchat? Ostatně, psal jsi, že Schwarzenberg je asi lepší volba, proč se otíráš jenom o něj? Podle tohoto prohlášení by ses měl alespoň z 51% otírat o Zemana a jen ze 49% o S. Zamysli se.“

    To mě celkem naštvalo v situaci, kdy jsem nebyl rozhodnutý ani pro jednoho kandidáta po mě někdo chce abych se choval veřejnoprávně nebo co.

    Další věc, napíšu článek, kde Zemana označím za egomaniaka, jeho stranu za „prapodivnou straničku založenou nechvalně proslulým Šloufem“, jeho zvolení je spojeno s mnohými riziky a měl neprůhledně financovanou kampaň. A příznivci Karla si hned myslí, že jsem Zemanův fanoušek a to jen proto, že na něm vidím i světlé stránky a nepředstavuje pro mě absolutní zlo. To mi přijde jako fanatismus a nenávist. Náckovství asi ne, to je pro mě dnes spíš taková prázdná nálepka, která se dává každýmu, kdo projeví jiný názor než většina.

  45. degas

    Dik za clanok, teda hlavne za diskusiu. Niektore svoje nazory asi prehodnotim.

  46. Petr TomekPetr Tomek

    protestant:
    Prosím doložit.
    Ano, na pochybnosti máte právo. Pojem „náckovská“ jsem měl na mysli ve stylu nikoli obsahu kampaně. Konkrétně šlo o:
    1.) Vytvoření simulakra „pankáč Karel“ pro projekci vlastních představ
    2.) Pokus o vykradení hlasů názorově blízkých kandidátů (silní vůdci vznikají likvidací opozice ve vlasních řadách – viz. Žižka, Stalin, Hitler…)
    3.) Výrazné vzhledové odlišení uctívačů Karla
    4.) Uzavření skupiny – „kdo není s námi je vidlák a debil“

    Tohle není příprava na volby ale na občanskou válku. Každý, kdo schválí takovéhle vedení kampaně si zaslouží prohrát.

  47. protestant

    Nácek, tedy nacista, člověk s nacistickými, či neonacistickými sklony či názor pro mne není prázdné slovo.
    Slova fanatismus či nenávist mám já spojené se skutečným fanatismem a nenávistí. Pro mne jsou to výrazy označující krajní meze lidských emocí.

  48. protestant

    Petr Tomek (29.01. 2013 | 12:53) napsal:
    protestant:
    Prosím doložit.
    Ano, na pochybnosti máte právo. Pojem „náckovská“ jsem měl na mysli ve stylu nikoli obsahu kampaně. Konkrétně šlo o:
    1.) Vytvoření simulakra „pankáč Karel“ pro projekci vlastních představ
    2.) Pokus o vykradení hlasů názorově blízkých kandidátů (silní vůdci vznikají likvidací opozice ve vlasních řadách – viz. Žižka, Stalin, Hitler…)
    3.) Výrazné vzhledové odlišení uctívačů Karla
    4.) Uzavření skupiny – „kdo není s námi je vidlák a debil“

    Tohle není příprava na volby ale na občanskou válku. Každý, kdo schválí takovéhle vedení kampaně si zaslouží prohrát.

    protestant:
    Jde o to zda nejsme právě svědky „projekce vlastních představ“ Petra Tomka? 🙂

  49. Petr TomekPetr Tomek

    Ovšem „nácek“ ano, ale „náckovská kampaň“ může být také spojená s tím, že tento způsob kampaně některé nacisické skupiny používají, tj je u nich obvyklá.

  50. 963214785

    Slávku, co má přesně společného fakt, že na facebooku se chovali fanaticky někteří lidé, kteří pravděpodobně nemají absolutně žádné zkušenosti s vedením rozumné debaty s člověkem se kterým nesouhlasí, s tvrzením, že Karel vedl fanatickou a nenávistnou kampaň?

  51. Petr TomekPetr Tomek

    Vím, že to nebylo na mě, ale ta kampaň byla tak vedená. Ty body co jsem vypsal v podstatě vytvářejí iracionální víru ve vůdce. Lidem nepřeskočilo a nezačali se takhle šíleně chovat sami od sebe, spousta z nich jsou navíc celkem inteligentní lídé, což mě na tom opravdu mrzí.

  52. 963214785

    @Petr Tomek
    1.) Vytvoření simulakra „pankáč Karel“ pro projekci vlastních představ
    2.) Pokus o vykradení hlasů názorově blízkých kandidátů (silní vůdci vznikají likvidací opozice ve vlasních řadách – viz. Žižka, Stalin, Hitler…)
    3.) Výrazné vzhledové odlišení uctívačů Karla
    4.) Uzavření skupiny – „kdo není s námi je vidlák a debil“

    Tyhle body mi spíš přijdou jako projev paranoii Petra Tomka. Jednoznačně závadný je pouze bod 4, ale opravdu netuším jak mu lze předejít. I dvojka je v pořádku, pokud k „likvidaci opozice“ není použito násilí, lži. pomluvy, diskriminace a podobně. Jinak je to jen hanlivé výrazivo pro normální marketing.

  53. Slávek

    Ok, marketingovým jazykem to vysvětlím takto. Karel kampaň přepálil. Vznikla skupina misionářů, kteří měli pocit, že musí každému vysvětlovat, jak jsme svědky přelomového okamžiku, je to otázka jakéhosi vyššího dobra a zla a kdo nejde s námi jde proti nám.

    Tito lidé měli polepená auta, nosili placky a na internetu se aktivně účastnili každé diskuze která měla nebo neměla souvislost s prezidentskými volbami. K této mládežnické frontě se přidala fronta kulturní, kdy každá celebritka která se někdy objevila v Blesku měla potřebu vyložit svůj názor proč volí Karla. Ojedinělé případy, kdy někdo projevil opačný názor byly často umlčovány, zesměšňovány, byli vydávány prohlášení, jak poklesle se tito lidé chovají, když podporují Miloše.

    Tito lidé vytvářeli dojem zfanatizovaného davu, který nerespektuje a nenávidí svého soupeře, původce všeho zla, Miloše Zemana. To bylo nakonec podle mě i kontraproduktivní. Zase odcituju z korespondence co jsem obdržel, když jsem si dovolil upozornit na nějaký nedostatek kandidáta. Případ Dejdar je taky celkem známý.

    „Já si myslím, že když nejsi dost přesvědčený, abys šel k volbám, tak řeš něco, co pro Tebe má význam. Franz měl hloupé odpovědi, všechno házel na poradce, plácal hovadiny, koktal, češtinu měl na 5, ale nechal jsem ho být. Bez ohledu na to, kolik lidí si ho idealizovalo. Jasně, nemůžu Ti říkat, co máš dělat. Ale trochu to narušuje mou úctu k Tobě – kdybys šel k volbám volit Zemana, neřeknu ani popel, prostě bys propagoval svého kandidáta, ale takhle se chováš jen jako zlomyslný kazisvět. Sorry.“

    Takže já se nemohu rozhodnout a to narušuje uctívačovu úctu ke mě. A to celé jen proto, že jsem objevil Havlíčkův epigram:
    „Karel Havlíček – Píseň Čechů r.1850

    Zle, matičko, zle!
    Švarcenberci zde:
    jeden, ten je generál,
    a druhý je kardinál;
    zle, matičko, zle!
    Zle, matičko, zle!
    Švarcenberci zde:
    jeden drží karabáč,
    druhý říká »Otčenáš«;
    zle, matičko, zle!
    Zle, matičko, zle!
    Švarcenberci zde:
    jeden, ten je arcibiskup,
    a druhý je taky …….,
    zle matičko, zle!

    … o Zemanovi Havlíček nic nepsal, pokud je mi známo.“

  54. Slávek

    Pěkně je ten pocit popsanej i tady: http://www.novaustava.cz/clanky/pet-veci-ktere-karel-pokazil
    Tolik k tomu fanatismu a nenávisti, ať se netaháme o slovíčka. Já si nemyslím, že ta fanatická kampaň byla nějaké zlo. Byla o prostě chyba. Stejně jako ty dekrety, které se Zemanovi podařilo udržet v kampani až do konce.

    Silná pozice v médiích a na sociálních sítích byla považována za Schwarzenbergovu přednost. Opak byl pravdou.

    Je pravda, že Schwarzenbergova kampaň byla úspěšná. Výtvarně zdařilá, mocně finančně dotovaná s rozsáhlým a dobře organizovaným týmem placených dobrovolníků. Předseda strany, která v podzimních volbách totálně propadla a která se již pravděpodobně nedostane znova do Poslanecké sněmovny, postoupil díky této kampani do druhého kola. Veřejnosti se podařilo prodat iluzi, že „kníže“ je finančně i jinak nezávislý intelektuál, který nemá společného absolutně nic s rekordně neoblíbenou vládou a stranou, která je na odpis. Intelektuál, který v životě nenapsal snad ani článek.

    To byl skvělý propagandistický výsledek.

    V jedné věci to však organizátoři přehnali. Podařilo se jim vytvořit klub fanoušků, kteří brali věc až příliš emocionálně. Velký počet mladých příznivců na internetu, kteří propadli pocitu, že asistují něčemu světodějnému, se dal na misionářskou dráhu.

    Mladí misionáři cítili niternou potřebu sdělit každému, že (a) oni volí Karla; (b) kdo Karla nevolí, je vykopávka, dement, buran, hulvát, nevzdělanec nebo dokonce – urážka všech urážek – venkovan; (c) o výše sdělených pravdách se nepochybuje. Aktivismus mládežnické fronty (tento komunistický termín používám záměrně) byl doprovázen neméně intenzivní podpůrnou palbou v tisku, rozhlasu, televizi. Ani „kulturní fronta“ nezůstala nic dlužna. Podtrženo a sečteno, nerozhodnutý volič měl pocit, že je pod tlakem.

    Nikdo nemá rád, když je pod tlakem. Kampaň byla přehnaná do té míry, že vyburcovala voliče proti Schwarzenbergovi. Zběsilá propaganda lidi vyděsila. Řekli si: „Proboha, jestli tohle je jen začátek, co by asi následovalo, kdyby se ten člověk na Hrad vážně dostal?!“

    A šli raději volit raději pohodového, relaxovaného Zemana.

  55. protestant

    Já jsem zvědavý na nějaké sociologické studie, které to celé rozklíčují. Které nám ukážou kdo je typický volič Zemana a kdo Schwarzenberga.
    A možná i rozklíčují proč jedni či druzí toho či onoho volili či nevolili.
    Z těchto dat by se pak dal vyvodit i trend do budoucna.

    Já osobně jsem přesvědčen, že například dnešní generaci třicetiletých a mladších se už nepodaří děsit protiněmeckými a protisudetskými hesly.
    Na tohle ti mladí už neskočí.

  56. 963214785

    Já chápu že se ti nelíbí jak na tebe někteří lidí absolutně nepřiměřeně reagovali a rozhodně nejsi jediný, ale připadá mi to spíš jako přenášení viny od těch lidí k prezidentský kampani. Já myslím, že pokud ta kampaň vyloženě nepodporuje takové chování nebo alespoň nějak nepřímo přispívá k takovému chování, tak nelze vinit kampaň.

    Tady jsem vybral dva statusy z Schwarzenbergova Facebooku. První je k Dejdarovi. Tam je problém že chybí denunciace toho chování Stránského a Bočana, ale rozhodně nelze říct že by takové chování podporovali.

    „Obou pánů si velmi vážím. Jiřího Stránského znám dlouhá léta. Tento muž si zaslouží naši úctu za statečnost, kterou projevil během dlouhé doby, kdy byl vězněn za minulého režimu. Jeho seriál Zdivočelá země je asi nejskvělejší dílo osvěty o naší nedávné minulosti pro nejširší veřejnost.
    Martin Dejdar hrál v tomto seriálu velmi důležitou roli a nyní se rozhodl podpořit mého protikandidáta. Samozřejmě je to jeho plné právo. Osobně jsem vděčen každému, kdo jasně vysloví svůj politický názor. Tudíž i jemu patří mé poděkování.“

    Potom tam je pár příspěvků, kde po příznivcích chtějí ať přesvědčí své okolí. Dalo by se vytknout že nezdůrazňují jakou formou.

    „Co rozhodne tyto volby? Naše účast a účast nerozhodnutých voličů z našeho okolí! Je to na nás.“

    To jsou chybky, ale rozhodně jim nelze dávat za vinu chování některých příznivcům na Facebooku. Dalo by se říct, že kdyby žádná kampaň nebo žádné volby nebyly, tak by se lidé nehádali kvůli blbostem a byl by klid, ale to je jenom triviální souvislost, která vinu nepřenáší.

  57. Slávek

    963214785, já nikomu žádnou vinu nedávám. Osobně to dělím na dva pohledy. Jeden je ten můj osobní, kde jednotlivým argumentům sám subjektivně přisuzuji váhu. Ten je myslím obecně pro ostatní nezajímavý.

    A potom jsou analýzy případně argumenty proč a jak se co stalo. I ty osobní vzkazy jsem tu dával jako ilustraci ke Schwarzenberkově chybě, nebo spíš problému jeho kampaně.

    Pokud bych ale měl shrnout svůj názor proč nevyhrál, tak je asi trochu jiný. Tady to přesvědčování a fanatismus je de facto bouře ve sklenici vody a vnímám to spíš jako problém do budoucna, než hlavní příčinu Karlova nezvolení.

    A proč teda Kája nevyhrál? Podle mě měl jen malou šanci. Malým zázrakem a díky perfektnímu načasování kampaně vůbec postoupil do druhého kola. Tím se ale jeho potenciál vyčerpal. Pokud chtěl dál uspět musel překvapit podruhé. Jako katolík, prosazovatel církevních restitucí a místopředseda velmi neoblíbené vlády to měl těžké. A taky už nic nového nepředvedl. Prostě jen pokračoval v tom svém sprintu, který předvedl před prvním kolem a doufal že mu to tempo nějak vydrží až k cílové čáře. Ale to už jen přesvědčoval přesvědčené a ti znechucovali ostatní.

    Jeho úkolem ale bylo přesvědčit voliče dalších kandidátů: Fischera, Dienstbiera a Franze. U voličů Dienstbiera moc šancí asi neměl. Zbývají ti dva. A tady je dobrý se podívat, kdo je vlastně volil? A tady je celkem překvapivé, že tito měli nejvíce voličů v sudetském pohraničí. http://dataroom.ihned.cz/volby To vysvětluje, proč Zeman s Klausem celých 14 dnů topili pod tím ohýnkem, který Karel rozdělal svojí hloupostí. Zatímco pro nás ostatní je téma Benešových dekretů víceméně kavárenská diskuze, těch lidí z pohraničí se to osobně dotýká. Ohrožuje to jejich živobytí.

    Můj názor je, že Karel mohl uhrát těsnější výsledek, kdyby neudělal tu hloupou chybu. Vyhrát ale mohl jen tehdy, pokud by výrazně chyboval i Zeman, což se nestalo.

    PS: Karel to ještě zkusil otočit a chtěl udělat tématem kampaně to, že Klaus a Zeman jedno jsou (prohlášení z druhého dne: http://www.volimkarla.cz/prohlaseni-karla-schwarzenberga/ ), což se mu asi mohlo podařit a mohlo to mít nějaký vliv na voliče. Bohužel se z toho téma kampaně nestalo.

  58. protestant

    Slávek (29.01. 2013 | 16:09) napsal:
    Vyhrát ale mohl jen tehdy, pokud by výrazně chyboval i Zeman, což se nestalo.

    protestant:
    Ono se to stalo, ale málokterý fanoušek bere to, že jeho mužstvo dalo gól rukou za vlastní chybu. To kdyby to udělal protivník, pak by křičeli. 🙂

  59. Machi

    963214785:

    Schwarzenberg fanatické chování svých stoupenců podporoval. Nikdy proti němu nic nenamítal. Kdyby své fanoušky trošičku ztlumil, měl šanci získat body u tolerantnější části populace, ale dal přednost takové kampani, která pro něj byla vedena. Stačí se podívat na jeho vyjádření třeba k přesvědčování kandidátů před prvním kolem. Také to vyjádření k Dejdarovi je všeříkající.
    Myslím, že takovou krásnou ilustrací byly otázky fanoušků v poslední TV debatě. Zejména Věra Čáslavská, která div nesvedla na Zemana zločiny komunismu. Mimochodem s tímto argumentem jsem se setkal i u fanoušků -> Zeman = zločiny komunismu.

    Takhle noblesa a slušnost nevypadá, to je pokrytectví.
    Ono to vůbec zní jako nějaká absurdní groteska:
    „Volte slušnost a noblesu! Kdo nevolí KS je debil a vidlák!“ ???

    Další věcí je zbošštění Karla. Nesporně inteligentní zástupci české inteligence dělali z KS vykupitele národa. To myslí jako vážně?
    Tak jako MZ nebude zachráncem, tak by jim nebyl ani KS.

  60. Slávek

    Gól rukou, to je dobrej příměr 🙂 Ruka ale byla evidentně nastřelená …

  61. Petr TomekPetr Tomek

    Ve volební kampani je chybou spíše to, co vzbudí proti kandidátovi samotnému silné emoce, než to že se někdo přeřekl/lhal. To druhé se totiž hůře pamatuje a snadněji omlouvá.

  62. Petr TomekPetr Tomek

    Samozřejmě je ten sudeťácký argumentt silnější také proto, že Schwarzenberg opravdu podepsal podobnou věc – církevní tunel.

  63. Slávek

    Tak je to takové trochu dětinské si vyčítat si drobné hříšky kampaně. Karel prostě nebyl materiál, kterej by mohl proti Zemanovi reálně uspět. Těch chyb na jeho straně bylo hodně a nebyly tedy výjimkou. Zeman, jako ožraleckej egomaniak urážející všechny kolem, nebyl až tak neporazitelnej protivník. Myslím, že mnoho jeho voličů pro něj nehlasovalo s lehkým srdcem a byli by rádi za jakoukoliv přijatelnou alternativu.

  64. Slávek

    Petře, dobrej postřeh. Karel to nemohl zahrát úplně do kouta, když pár měsíců před tím na krev prosadil církevní restituce. V tom světle sudeťácký argument nezněl vůbec nevěrohodně. Vždyť ta argumentace byla velmi podobná. „Co bylo ukradeno, musí být vráceno“, jestli se dobře pamatuji. Ta podvědomá asociace tam musela být velmi silná.

  65. Slávek

    Ale co, volby jsou za náma a pohleďte na našeho prezidenta. V ČSSD už cítí příchod nového alfasamce a hledají rituální oběť, aby ukázali svou věrnost. Nečas s ODS ztrácí nervy (ten asi permanentně) a Kalousek se rychle zorientoval v novém terénu a spolu se Zemanem připravují předčasné volby ještě za tepla, dokud Karel dejchá a Miloše si ještě lidi nestačili znechutit. Fakt neuvěřitelné, co dokáže udělat jeden důchodce který nebere aligátora.

  66. protestant

    Slávek (29.01. 2013 | 17:38) napsal:
    Gól rukou, to je dobrej příměr Ruka ale byla evidentně nastřelená

    protestant:
    Míč byl nešikovně brankařem odražen před branku, to uznávám, ale ruka byla naprosto úmyslná.

  67. Machi

    „b) účastní-li se aktivně takovým činem činnosti skupiny, organizace nebo sdružení, které hlásá diskriminaci, násilí nebo rasovou, etnickou, třídní, náboženskou nebo jinou nenávist.“

    Vidím, že dle paragrafu 355 by u soudu skončilo mnoho věřících. 🙂

  68. Petr TomekPetr Tomek

    @963214785
    Nevím, proč bych si měl nechat nadávat do paranoiků, tyhle metody se prostě používají a použity byly, jenže to prostě není zadarmo. Jsou věci, které jsou nefér, ale jsou ještě v rámci pravidel. Neměly by se používat ne proto, že by byly zakázané, ale proto že by tomu člověku měl zabránit stud.

  69. protestant

    Machi (30.01. 2013 | 11:24) napsal:
    ..Vidím, že dle paragrafu 355 by u soudu skončilo mnoho věřících.

    protestant: … i ateistů… 🙂

  70. 963214785

    @Petr Tomek
    Já nepochybuji, že to bylo použito, mě jde o logiku. Říci že to použili náckové implikuje že je to náckovská praktika, je prostě chyba uvažování, která podle mě souvisí s paranoiou. To bych taky mohl říct, že Hitlerjungend byla mládežnická nacistická organizace, která mimo jiné pořádala tábory pro mládež kde byli děti indoktrinováni a hrály se míčové hry, takže míčové hry na dětských táborech jsou náckovská praktika.

  71. Josef K.

    Pro mě je prezident symbolem a reprezentantem 1. občanské republiky 2. sekulárního státu 3. demokratické, pluralitní nadideologické společnosti, 4.českého národa
    Pan Schwarzenberg takovým symbolem není a nemůže být.(viz. můj předešlý příspěvek) jako jediný z devíti kandidátů.
    Co se týče pana Zemana, klidně mu odpustím krokodýla, plebejství,atd. osobní kvality jsou jistým bonusem, který může a nemusí být , i kdyby byl Schwarzenberg výlupkem aristokratických vlastností a urozenosti, je mi to celkem lhostejné , ať si ho zvolí třeba za papeže, světce nebo patrona umělců či prezidenta aristokratické Internacionály.

  72. josef

    Pro mě je prezident: 1) nadbytečnou figurou

  73. Josef K.

    Chci jen konstantovat, že tak 50% diskuzí se tu vede s názory „protestanta“, které často odvádějí pozornost od daného tématu , stejné je to třeba na i-ateismu.cz

  74. Petr TomekPetr Tomek

    Jak moc nepochopitelné je, že mi tohle
    http://mirimemirime.files.wordpress.com/2013/01/karelforpresident1.jpg
    připomíná tohle
    http://www.ushmm.org/museum/press/kits/propaganda/images/prop_12.jpg
    ?

    Myslím že Schwarzenberg má k punku svými názory asi stejně daleko, jako měl Hitler svým chování daleko k ideálu rytířství. Tohle je silmulakrum – prázdná schránka napěchovaná vlastními ideály.
    Prostě to není nic hezkého. Naopak je to propracovaná manipulace, jen trochu modernější.

  75. Petr TomekPetr Tomek

    Josef: Pro mě je prezident: 1) nadbytečnou figurou

    Petr Tomek: Já bych to tak chápal ještě nedávno také, jenže tím, že teď volíme prezidenta přímo by ta funkce mohla začít dávat smysl. Mohl by to být takový „politický ombudsman“. Lidi mají tendenci se obracet ve spoustě věcí na prezidenta jako na poslední instanci a teď by to mohlo začít i fungovat. Je pro mě paradox, že něco takového naznačoval po svém zvolení právě Zeman, ale právě proto bych byl rád, kdyby se nejprve trochu projevil (než ho začnu kritizovat). Poznamenávám, že od první volby byl pro mě Zeman naprosto nevolitelný a nemá ode mě hlas ani jednou, ale ono opravdu záleží na tom, ze které strany to vezme. Vždycky jsem připraven změnit názor, pokud mám k tomu jednoznačné důvody. Zatím čekám.

  76. Petr TomekPetr Tomek

    Pokud by to totiž myslel vážně, mohlo by to mít i pro nás – ateisty velký význam.

  77. josef

    Fakt, že si volíme prezidenta sami, změní pouze to, že bude napříště produktem populismu a nikoliv politické dohody. Výsledek bude jediný: permanentní hudební festival Jazz na Hradě, zprostředkovávající světové špičky umění, nahradí festival Michal David a Iveta Bartošová na Hradě, možná se dá zase do kupy i Eva a Vašek – čili celkově kulturní úpadek země, včetně chování lidí.
    Právě ta skutečnost, že se lidé mají tendenci (a možnost) obracet na prezidenta jako na poslední instanci, jim bere vědomí vlastní odpovědnosti a vlastní hodnoty, činí z nich ovce – je to pozůstatek dob králů a císařů. Dojmy, že prezident je tu pro lid, jsou naivní. Je tu především pro sebe. Jde o osobní ambice a byznys.

  78. Petr TomekPetr Tomek

    Snažil jsem se původně držet tématu: Co pro nás jako ateisty může znamenat Zeman na Hradě?
    Nad kulturními následky jsem se nezamýšlel.

    Je paradox, že Klaus, který jazzu vůbec nemůže nikdy rozumět, může být jako kulturní pokrytec kultuře přínosnější než ten, kdo veřejně přizná, že má mizerný vkus. Kruci! Ostatně už „hluboké“ zamyšlení o benzince bylo docela depresivní.
    Na druhou stranu tady mezi kandidáty opravdu nebylo moc na výběr. Myslím, že bychom to prostě měli vzít tak, že máme pět let na to postavit pořádného prezidentského kandidáta. Viz též:
    http://enzmannovaarcha.blogspot.cz/2013/01/vyberme-si-prezidenta.html

    Nicméně myslím, že tahle debata odbíhá příliš daleko od nějakého základního vymezení skupiny i článku.

  79. josef

    Přiznávám, že nemám informace o tom, zda Klaus jazzu vůbec nemůže nikdy rozumět, a zda je kulturní pokrytec, i když ho poslouchá celý život, chodí na jazzové koncerty do zakouřenýho Lucerna Music baru, kde pak přinese lahev hlavnímu sólistovi, černochovi, který vůbec netuší, o koho jde. Možná je to pokrytecví, nevím.

    Co se týče figury prezidenta obecně, jsem si vědom, že můj názor je menšinový, ne-li ojedinělý.

  80. Petr TomekPetr Tomek

    josef (31.01. 2013 | 13:17) napsal:
    Přiznávám, že nemám informace o tom, zda Klaus jazzu vůbec nemůže nikdy rozumět, a zda je kulturní pokrytec, i když ho poslouchá celý život, chodí na jazzové koncerty do zakouřenýho Lucerna Music baru, kde pak přinese lahev hlavnímu sólistovi, černochovi, který vůbec netuší, o koho jde. Možná je to pokrytecví, nevím.

    Petr Tomek:
    Možná mám prostě méně podrobné informace a samozřejmě se mohu mýlit, jenže podstatou jazzu není zvuk ale emoce a to přímočará emoce „spodiny“. Nějak si prostě, neumím představit, že by se právě Klaus dokázal identifikovat právě s tímhle pocitem. Možná obdivuje techniku, možná mu to připomíná mládí, nebo má nějaký „tajemný záhyb duše“, kde tohle rezonuje, ale já mu to prostě nevěřím.
    A vlastně mu mám taky trochu za zlé, že zapsal lidem do podvědomí jazz jako „elitní hudbu“ pro bohaté. Jo, možná je to tím…

  81. josef

    – Komu Klaus zapsal do podvědomí jazz jako elitní hudbu? Vám?

    – Podstatou jazzu je přímočará emoce „spodiny“?
    Co tato definice znamená a odkud pochází?

  82. Petr TomekPetr Tomek

    Jsme už dost daleko od tématu, ale podstatou jazzu jsou jazzové stupnice, které vznikly prostě z toho důvodu, že černoši mající pentatonickou stupnici chtěli napodobit evropské diatonické stupnice. Protože neměli hudební teorii, hráli je falešně, ale protože pro to měli cit, dokázali je zvukově sladit. Odtud také pochází ten základ v improvizaci, protože neznali noty. Základ jazzu je navždycky na americkém Jihu, je to hudba otroků, případně bývalých otroků, napodobujících evropské styly. I pak to byla vždycky hudba krčem, ne salónů. Klaus ji ale jistě poznal až v době, kdy už začínala být populární a Evropané naopak napodobovali jazz.

    S tím, že je to „hudba pro elitu“ jsem se setkal relativně nedávno, ale opravdu jsem ten názor slyšel, jako že je to těžká, nebo těžko pochopitelná hudba atd.

  83. josef

    🙂
    Kolego PT, že vy o hudbě nevíte ale vůbec nic, že?
    🙂

  84. Petr TomekPetr Tomek

    josef (31.01. 2013 | 15:29) napsal:

    🙂
    Kolego PT, že vy o hudbě nevíte ale vůbec nic, že?
    🙂

    Petr Tomek:
    Třeba jen nevím to, co si myslíte nebo víte vy. Vždy jsem ale připraven se nechat poučit. Prosím, nedělejte ramena a poučte mě. Určitě nikdy nemohu být tak vševědoucí, aby mi někdo nemohl říci něco nového.

  85. josef

    Dobrá, tedy:
    Podstatou jazzu nejsou stupnice, které by „vznikly prostě z toho důvodu, že černoši mající pentatonickou stupnici chtěli napodobit evropské diatonické stupnice.“
    Pokud bychom chtěli určit podstatu jazzu (jestli ovšem něco takého jako podstata jazzu existuje), byl by to rytmus a improvizace. Hudba, které říkáme jazz, prošla enormně rychlým cca stopadesátiletým vývojem a stále se (na rozdíl od hudby klasické) vyvíjí. Dnes je vysoce sofistikovaným druhem umění, který mrtvé hudbě přinesl řadu nových impulsů a především hodnot, jako je moderní harmonie, polyrytmika a polymetrika, nová kultura tónu, cítění formy, rozvoj hudebního sluchu (o jakém nemají klasici dodnes tušení), práci s nebývalým množství stupnic včetně umělých a takový druh technicky (interpretačně) i myšlenkově náročné improvizace, jaký do té doby neexistoval; je to hudba, která ve všech třech základních hodnotících hudebních prvcích – rytmu, harmonii a melodice – nemá konkurenci.
    Základ historie jazzu spočívá v setkání dvou civilizací, z nichž jedna obohatila druhou a bez žádné z nich by jazz nevznikl. Postupně absorboval hudbu celé planety a zpětně ji ovlinil tak, že jmenované přínosy jazzové hudby dnes už pronikly téměř všemi hudebními styly, vážnou hudbu nevyjímaje. Dnes je jazz hudbou natolik globální a stylově rozvětvenou, že jeden její směr reflektuje třeba dálněvýchodní meditace, další černošské tance, zatímco jiný teskné nálady evropského severu nebo matematické postupy tvorby.
    Touto hudbou pohrdají pouze ignoranti, kteří o ní nic kloudného nevědí a za mák jí nerozumí. V žádném případě v ní nejde o nějaké „emoce spodiny“, ale o vysokou estetiku a dokonce etiku, kterou dovede ocenit jen posluchač se svobodným myšlením – proto se nikdy neujala u fašistů, komunistů, křesťanů ani jiných ideologicky spoutaných skupin, naopak ji vnímali nepřátelsky.
    ——
    „Jazz je přímočarou emocí „spodiny“, a přitom je to těžko pochopitelná hudba elity“ – toto obojí? 🙂
    Že Klaus chodí na jazz ví asi podobně málo lidí, jak je těch, co vědí, jakou tučnou částku pravidelně ze svých příjmů dává na charitativní záležitosti, aniž by o tom jedinkrát veřejně ceknul byť jen slovo; pochybuju proto, že někomu zapsal do podvědomí jazz jako elitní hudbu. Pokud ano, tak je
    problém toho dotyčného, těžko Klause, kterého jsem nikdy neslyšel o jazzu říci veřejně ani slovo.
    Pokud je pro vás jazzová hudba přímočarou emocí „spodiny“, pak toto hodnocení neříká o jazzu nic relevantního, zato o vás to, že si mylně vykládáte záležitosti, o nichž mnoho nevíte, jen proto, že si je spojujete s patrně nenáviděným Klausem.
    (P.S. Já osobně Klause vůbec nezbožňuju – to rovněž jen pro vaši informaci, neboť zmíněnou logikou byste k takové mylné doměnce mohl dospět.)

    Ono to sice příliš nesouvisí se Zemanem, ale se zdejším fórem jako takovým kupodivu ano: zastává-li ateista ideologické postoje v jedné otázce, jak je může v jiné vyčítat druhým?
    Žádný člověk nemůže být odborník ve všem, ale jednoznačné soudy by měl vynášet je o věcech, kterým rozumí.
    Tohle, co jste uvedl o jazzu, je projevem tragické neznalosti – na základě takových hodnocení lidé u moci odsuzují hodnoty, kterým nerozumějí a které převyšují jejich intelektuální schopnosti. S tímhle se konkrétně jazz utkával celé období komunismu.

  86. Machi

    Josefe, já jsem osobně hudební analfabet a proto mě tohle zaujalo – “ je to hudba, která ve všech třech základních hodnotících hudebních prvcích – rytmu, harmonii a melodice – nemá konkurenci.“

    Jak se to dá objektivně zhodnotit?

  87. Petr TomekPetr Tomek

    Pokud bychom chtěli určit podstatu jazzu (jestli ovšem něco takého jako podstata jazzu existuje), byl by to rytmus a improvizace.

    No ale v tom přece nejsme v rozporu. Já popisoval spíše jednu z diametrálních odlišností. V evropské hudbě je totiž také rytmus a improvizace, i v arabské a třeba indiánské.

    Zrovna tak když říkáte: „Základ historie jazzu spočívá v setkání dvou civilizací, z nichž jedna obohatila druhou a bez žádné z nich by jazz nevznikl.“ je to v podstatě to samé co jsem se snažil vysvětlit po technické stránce slovy: „černoši mající pentatonickou stupnici chtěli napodobit evropské diatonické stupnice. Protože neměli hudební teorii, hráli je falešně, ale protože pro to měli cit, dokázali je zvukově sladit. “
    Celé to setkání dvou kultur vypadalo tak, že po válce Severu proti Jihu došlo na hromadné propouštění otroků a později také rozpouštění vojenských oddílů (po atentátu na Lincolna). Bývalí otroci, kteří od malička poslouchali „svoji“ hudbu, která byla opravdu pentatonická, získali nástroje vojenských kapel – jinak laděné, než byli zvyklí a bez znalosti not. Zato měli cit pro rytmus a okamžitou improvizaci.

    Že je to dnes velký a široký proud? No ano, je. Ani nemám v plánu vám to vymlouvat.

    A že vás rozčiluje moje tvrzení o přímočarých pocitech „spodiny“? Všiml jste si někdy odkud se opravdu berou inovace v hudbě? Minimum z nich je od vrcholných skladatelů. Naprostá většina je od „spodiny“.
    Celý svět se dojímá nad „kočka leze dírou“ když poslouchá Vltavu, soutěží se v tangu – původně tanci z přístavních bordelů a přístavních krčem Argentiny… v podstatě každý opravdu módní hudební styl začíná v hospodě nebo ve stodole (a nepopírám že se opírají o jazz)… Skoro všechno co v hudbě za něco stojí pochází „zdola“ i když tomu zušlechtění nějakým „velkým“ skladatelem občas může prospět, podstata je opravdu u té „spodiny“.

    Mimochodem to co jste napsal vypadá trochu jako odstavec z encyklopedie populární hudby. Budu se do ní muset podívat 😀

    No nic, vlastně mě váš zápal baví, téměř jistě máte naposloucháno víc hudby než já. Tak vám přeji, ať vám to vydrží.

    PS: Myslím že všichni prezidenti už šli poněkud bokem.

  88. josef

    Machi – Sofistikovanost a bohatství rytmu, harmonie a melodiky lze zhodnotit naprosto objektivně.
    Jednoduchý příklad: rocková hudba je hudbou výrazně rytmickou, avšak zároveň rytmicky velice jednoduchou až primitivní – většinou se v ní neustále jako kolovrátek opakuje jeden motiv. Má to samozřejmě svůj správný význam pro tanec, většinou také nemá vyšší umělecké ambice.
    Z hlediska jen o náročnějšího posluchače nebo hudbeníka je to nuda, a tak pokud chce rocková hudba (hudebníci) hrát zajímavější, přinášet nějaké sdělení, už si musí vypůjčovat ze stylů, které toto nabízejí, což se děje.
    Doufám, že je tento pokus o vysvětlení „analfabetovi“, jak se nazýváte, srozumitelný.

  89. Josef K.

    I kdyby to byla pravda, že jazz nemá konkurenci ve výše uvedených formálních parametrech, o čemž pochybuji, naprosto nic to neznamená , protože smysl, sdělnost, hodnota hudby jako každého druhu umění nezávisí na nějaké složitosti výrazových prostředků nebo hudební struktury, to bychom pak mohli tvrdit, abych od tohoto únikového tématu přešel k ateismu, že teologie nemá konkurenci ve složitosti pojmů, myšlenkových konstrukcí, variability a početnosti systémů atd., což může být dokonce pravda a co z toho vyplývá?
    Já poslouchám a mám rád téměř všechny žánry hudby včetně jazzu, např. v oblasti vážné hudby, kromě jiných obzvláště O. Messianea, který jako přesvědčený katolík svou hudbu považuje za ryze duchovní a přímo motivovanou křesťanskými dogmaty, mimochodem čerpal inspiraci také z ptačího zpěvu, mám rád mj.také třeba industrial a klidně si zazpívám v hospodě dechovku, chci říci, že vaše adorace jazzu je právě příkladem jednostranné zaujatosti až fanatismu.

  90. Petr TomekPetr Tomek

    @Josef: „Sofistikovanost a bohatství rytmu, harmonie a melodiky lze zhodnotit naprosto objektivně.“

    No právě že to tak jednoduché není. Musíte na to mít srovnání s něčím jiným, samy o sobě tyhle pojmy o ničem nevypovídají. Přesně proto jsem použil zmínku o stupnicích – když si je najde kdokoli, hned vidí, že je to jiné.
    Jinak bych to s tím odsuzováním ostatních žánrů tak nepřeháněl, ona totiž na jazzu staví v podstatě celá moderní populární hudba.
    Takže tak.
    To přirovnání k náboženství kulhá, protože v umění je pestrost výrazových prostředků a postupů samozřejmě výhodou. Naopak přebujelá složitost výkladu reality, která nemá oporu v ničem reálném je spíš v oboru poznání trochu jako nádor.

  91. josef

    PT:
    – No, upřímně, nevím jaká improvizace je v hudbě indiánské (vy ano?), rozhodně je v hudbě indické, která na ní stojí, i když tam toho melodického bohatství je podstatně méně (nutnost jedné stupnice v jedné skladě) než v jazzu, nehledě na absolutní absenci harmonie.
    – Pokud evropskou hudbou rozumíme hudbu vážnou, pak v té princip improvizace, odkázaný většinou na jeden nástroj (nejčastěji varhany ev. klavír – viz Bachovy etudy, ty jsou vlastně zapsané improvizace) stojí na zcela jiných základech, daleko méně rozvinutých. Jde o nezávisle vyvinuté postupy zcela jiných kvalit.
    – Rytmus je v evropské hudbě chudý jak kostelní myše. Na rytmy jazzové hudby se může klasická hudba dívat pouze hodně zespodu a stejně té výše nedohlédne, protože jim neporozumí.
    – Pentatonická stupnice není žádnou nižší hodnotou, vyjma Indie ji má dodnes celá Asie, Evropa je velice ráda objevila a zakomonovala do svcýh spostupů, a mimochodem logicky pentatoniku obsahuje i sedmitónová stupnice, tzn. není tam žádný ! důvod k falešnému hraní nebo zpívání. Krom toho ne všechny stupnice evropské hudby jsou diatonické. Vaše vysvětlování ohledně jejich falešného zpívání otroky je hodně legrační a především zcela mimo mísu.
    – Co se Evropanům jevilo opravdu kdysi jako falešné, byly tzv. bluesové tercie intonačně umístněné mezi velkou a malou tercií. Patrně máte na mysli tyto bluesové stupnice, přičemž tyto tóny pentatoniky obsahují !!!, a ovšem jsou nejen penta-, ale rovněž sexta-, septa-, okta- a nona-tonické (téměř chromatické), a jde v nich hlavně o zcela jiný problém – vyjádření pocitu ve spojení s textem, tedy hlasem, zpěvem. Blues je mimochodem jenom jedním z celé řady stavebních prvků, které daly vzniknout novému hudebnímu světu zvanému jazz, a právě bluesové stupnice obecně patří mezi bohatství, které by současné hudbě chybělo.
    – „hudbou spodiny“ či hudbou lidovou začínala i tzv. vážná hudba. A někdy taky končila – nebýt lidových písní, neznáme řadu jmen českých skladatelů. Čili fakt, že každá hudba vyrostla z hudby lidové, není nic, co by mělo být označováno jakkoliv pejorativně, jako to činíte vy – hudba spodiny. O co však jde především, je fakt, že současný vysoce sofistikovaný jazz, o kterém hovoříme, má od hudby spodiny přesně tak daleko jako vy k jeho porozumění.

    – do jakékoliv encyklopedie se klidně podívejte. Pokud tam najdete mé věty, dejte vědět, budu soudně žalovat zloděje, který mi je během hodiny ukradl a vytiskl, neboť zde je zdokladován čas, kdy byly zveřejněny zde.

    – nejde ani tak o zápal, jako o to, když někdo ideologicky posuzuje věci, o nichž mu schází elementární informace, a na jejich základě odsuzuje lidi. Ideologická hloupost mi vadí vždy, to je pravda. Vůči té jsem zapálen jako např. vůči hlouposti ideologií náboženských a politických. Ty zde totiž mají svůj původ.

    Přeji vám nerušený poslech moderního jazzu.

  92. josef

    PT „Musíte na to mít srovnání s něčím jiným“
    – No právě, musíte srovnat jeden hudební žánr s jiným. To činím a o nic jiného nejde. S filmy o Vinnetouovi je srovnávat budeme těžko, že.
    – „Jinak bych to s tím odsuzováním ostatních žánrů tak nepřeháněl“
    Já ale neodsuzuju! Každý žánr má své hodnoty a svou funkci. Já pouze posuzuju sofistikovanost a bohatství, což jsou objektivní skutečnosti. Kdo tady odsuzuje, jste jednoznačně vy.
    – Jaké srovnání s náboženstvím?

  93. josef

    Josef K.: „…o čemž pochybuji“
    – Vaše věc, o čem pochybujete, na věci to nic nemění.

    „naprosto nic to neznamená“
    – to tedy znamená, protože já tím dokladuji, že nejde jen o „přímočarou emoce „spodiny“ „, ale o vysoce sofistikovaný umělecký žánr.

    „protože smysl, sdělnost, hodnota hudby…“
    – …jsou tři natolik rozdílné kvality, že vynášet o nich soudy v jedné větě by bylo projevem ignorace, nelze to a nemá to smysl. Některé z těchto kvalit jsou subjektivní, jiné objektivní.

    „co z toho vyplývá?“
    – vyplývá z toho mj. sofistikovanost, umělecká, estetická a dokonce etická hodnota, jež je ne každý schopen ocenit ba i rozpoznat

    „mám rád téměř všechny žánry“
    – to je príma, jsme na stom stejně

    „vaše adorace jazzu“
    – neadoruji jazz. Reaguji na ignorantské posuzování jazzu.
    Zrovna tak jsem schopen obhajovat např. vážnou hudbu, pokud o ní někdo napíše podobné nesmysly, jako kolega o jazzu.

  94. Petr TomekPetr Tomek

    „No, upřímně, nevím jaká improvizace je v hudbě indiánské (vy ano?)“

    Ano něco malililinko, jenže bychom tomu také moc nerozuměli (jako Evropané). Indiáni měli různé variace v podstatě pentatonických stupnic, jenže některé indiánské kultury v nich rozlišovali mnohem jemnější intervaly než my – čtvrttóny a možná i osminy. Neumím si to představit, natož abych to slyšel, prostě jen uvádím že to může být jinak. A ano, existují tam melodie u kterých se rychle mění rytmus, někdy i dost složitý.

    Na rozdíl od vás používám slovo „spodina“ v uvozovkách a ty tam nejsou pro nic za nic. Všechno co se hraje na „vrcholech“ už totiž bývá mrtvé. Žel i váš jazzový fanatismus mi nejvíce ze všeho připomíná volání „Punk´s Not Death“ ačkoli právě to je přece zabíjí. Uznáním od papalášů hudební styly většinou končí, ne začínají.

    „Jaké srovnání s náboženstvím?“
    Šlo o reakci na Josefa K.

  95. Petr TomekPetr Tomek

    Ještě dvě otázky pro Josef: (a má omluva správci diskuse z to jak mimo už to je)

    1.) Zkusil jste si někdy vlastními slovy říct to CO se vám snaží někdo jiný říct, nebo prostě zůstáváte vždycky jen na tom JAK to ten dotyčný říká?

    2.) Jste jen teoretik, nebo sám hrajete?

    (Jo a vím, že mám v předchozím komentáři chybu Punk´s Not Dead)

  96. josef

    Aha… No, pokud vím, u indiánů nešlo o „rozlišování“ intervalů, ale o jejich neuvědomělé používání – z toho důvodu bychom právě tam z našeho hlediska mohli hovořit o falších. Neexistoval tam žádný vymyšlený systém, v podstatě šlo o napodobovní zvuků přírody. Interpretačně bylo asi nejzajímavější a nejtypičtější používání falzetu, cosi jako jódlování, opět pokusit napodobit přírodní zvuky, patrně ptačí dravce. (Poslechněte si např. něco od Buffy Saint-Marie) Stále se tam však nedozvídám nic o improvizaci v indiánské hudbě, pokud za ni neoznačíme celou tuto etnickou hudbu. To by však poté splňovala skoro každá lidová hudba a rozhodně by nešlo o to, co se v hudební termonologii pojmem improvizace označuje (už vůbec ne v jazzové) a takové srovnání by bylo projevem elementárního nepochopení pojmu.

    Můj „jazzový fanatismus“ 🙂 Vy jste roztomilej. Místo argumentů invektivy. Typické.

    Reakci na Josefa K. – o.k., ale neuvedl jste ji potom správně.
    —-
    Děkuji za doplňují dotazy.
    1) Proč bych si měl vlastními slovy vykládat, co se někdo snaží říci? Pokud se někdo vyjadřuje neuměle o problému, jemuž nerozumí, každý můj svévolný výklad jeho slov by problém vzdálil porozumění ještě více. Diskutuji-li o odborném tématu, jemuž rozumím, poznám, co je jen pokus o neumělé vyjádření a co nesmysl. Jestli někdo problému nerozumí, má se vyjadřovat opatrně a nevynášet striktní soudy – nejčastěji pak vyzní jako hloupost.
    2) Hudba je mé povolání. Jak je tomu u vás?

  97. Petr TomekPetr Tomek

    Josef: Aha… No, pokud vím, u indiánů nešlo o „rozlišování“ intervalů, ale o jejich neuvědomělé používání – z toho důvodu bychom právě tam z našeho hlediska mohli hovořit o falších.

    Petr Tomek:
    Aha, takže u černochů šlo o uvědomělé stupnice, zatímco ti blbí Indiáni to dělali, protože neuměli zpívat? Nezlobte se ale tohle vám nějak nespolknu.

    Jediný radikální soud jste vynesl vy, když jste usoudil, že chápu jazz jako něco špatného, tím, že jsem za jeho původce označil „spodinu“, ale tak to prostě je. Já naopak v podstatě se vším (až na jednu věc) co jste řekl souhlasím. Mimochodem na začátku jsem stejně jen citoval slova jednoho starého učitele tance.

  98. Petr TomekPetr Tomek

    Hudbou se opravdu neživím, ale na to jsem se vás vlastně neptal. Živit se hudbou může i hudební redaktor nebo obchodník s CD. Ptal jsem se: Hrajete?

  99. Petr TomekPetr Tomek

    Improvizace u některých indiánských kmenů je dána používáním melodických jazyků a (u jiných) vytvářením písní na základě okamžité inspirace. (Podobné je to u některých sibiřských kmenů.) To se myslím dá označit za improvizaci v jakémkoli kulturním kontextu. Ostatně nebylo to náhodou takhle i u černošských otroků?

  100. Petr TomekPetr Tomek

    Josef:
    Proč bych si měl vlastními slovy vykládat, co se někdo snaží říci? Pokud se někdo vyjadřuje neuměle o problému, jemuž nerozumí, každý můj svévolný výklad jeho slov by problém vzdálil porozumění ještě více. Diskutuji-li o odborném tématu, jemuž rozumím, poznám, co je jen pokus o neumělé vyjádření a co nesmysl. Jestli někdo problému nerozumí, má se vyjadřovat opatrně a nevynášet striktní soudy – nejčastěji pak vyzní jako hloupost.

    Petr Tomek:
    Protože opakujete slova ale ignorujete jejich smysl a kontext.
    Když mluvím o „přímočarých emocích“ neříkám nic o to, jak složitě jsou vyjádřeny.

    Když tvrdím že mám Klausovi za zlé že udělal „jazzu pověst hudby pro elitu“ tak asi sám tento názor nezastávám.

    A když vám několikrát zopakuji že je to styl pocházející od „spodiny“, ale že to pro mě znamená pravý opak toho že by to byla hudba „pro spodinu“ a vy se stále držíte svého tvrzení, tak se nemůžete divit, že vás označím za „jazzového fanatika“. A na to vy mi napíšete že jsem „roztomilej“?

  101. josef

    Pane kolego, je-li to už vše, pokusím se odpovědět poněkud méně obsáhle:
    Pro mne je z odborného hlediska patrné, že ale vůbec netušíte o čem mluvíte. Každý váš další příspěvek je víc a víc mimo. Kdybyste to věděl, musel byste se smát. Upozornění jste dostal, zbytek je na vás.
    Já se rád i na laické úrovni pobavím o věcech, které mne zajímají.
    Ovšem ignorantství pro mne není partnerem do diskuse. Sorry.

  102. Petr TomekPetr Tomek

    Inteligentní člověk by měl poznat, kdy kope do dveří, které jsou už otevřené.

  103. Pingback: Ateismus a politika | Občanské sdružení ateistů České republiky

  104. Antitheista

    Ale protestante, co to mluvíš? Anti-theista jako já je proti náboženství, čili proti poučkám, ale boha neodmítáme z principu! Protože antitheista nemusí bejt zároveň anti-deista!! Ale ateista většinou odmítá boha vůbec (takže je i adeista)! Tak nevím, kdo by byl pro vás lepší! Já sem třeba agnostik, ale náboženství (včetně křesťanství) považuji za evoluční klam a sebeklam vycházejí z mozku člověka. Toť vše, jestli je nebo neni bůh jako takový (prvotní příčinna,…) to nevím, může i nemusí- svět se dá jistě vysvětlit i bez něj! ale být může! Ale ti jednotlivý lidští bohové a jejich nauky mě přijdou směšné a hlavně naprosto pozemské a vysvětlitelné evolučně 😀

  105. Antitheista

    K tomu směšné přidávám ještě slovo – nebezpečné…

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *