16 důvodů proč evoluční teorie funguje, kreacionismus je blbost a lidem občas rostou ocásky

Autor | 13.04. 2013
Geografická izolace pěnkav na Galapágách vedla k evoluci mnoha nových druhů.

Geografická izolace pěnkav na Galapágách vedla k evoluci mnoha nových druhů.

Někteří křesťané a většina muslimů věří, že lidé byli stvořeni přímo Bohem a naopak si nemyslí, že evoluční teorie popisuje skutečnost. Zjednodušeně řečeno se domnívají, že lidé se nevyvinuli z opice. Tento  pavědecký směr mohutně inspirovaný náboženstvím se jmenuje kreacionismus nebo inteligentní design (i když o jeho inteligenci panují jisté pochyby). Michal Hanko je zakladatel serveru i-ateismus.cz, kde podrobně rozebírá různé aspekty křesťanských pověr a vede zajímavé diskuze o ateismu a křesťanství. Napsal pro nás článek o tom, jaké jsou důvody toho, že evoluční teorie je dnes základem většiny biologických vědeckých disciplín a staví na ní vědci snad všech přírodovědných oborů.

Nakonec i Jan Pavel II., jako nepochybná křesťanská autorita,  napsal:

… nové poznání vede k tomu, aby byla evoluční teorie uznána za více než hypotézu. Je vskutku pozoruhodné, že tato teorie byla postupně přijata vědci v důsledku řady objevů v různých oblastech poznání …

Nyní už ale k samotným argumentům Michala Hanka.

1) Uvážíme-li fundamentálně exponenciální růst potomstva, omezené zdroje, dědičnost, mutace vyrábějící nové alely, a rozdílné vlastnosti potomků jedněch rodičů, je evoluce vlastně silně očekávatelná. Bylo by překvapivé, kdyby za těchto předpokladů k evoluci nedošlo a nedocházelo.

2) SOUČASNÁ živá příroda, včetně rostlin, bakterií, hub, živočichů, je velice pozoruhodně uspořádána podle jakési podobnosti, morfologické i jiné, kterou lze velice precizně definovat statisticky (kladistika), do vzájemně vnořených rodin, tvořících matematickou strukturu, zvanou strom. Například, kočka je podobnější psovi, než krávě. Kráva je podobnější kočce i psu, než třeba orlu. Všechno předchozí je podobnější např. krokodýlovi, než kaprovi. Vše předchozí je stále podobnější třeba mihuli, než pavoukovi. I toto všechno je podobnější nezmarovi, než trepce, a biolog by uměl zdůvodnit, že vše předešlé je pořád podobnější borovici, než bakterii. Kritéria, podle kterých tuto strukturu získáváme, lze různě měnit, a ta struktura se z toho vždy vyloupne v zásadě stejná. Evoluce vysvětluje, proč je život takto uspořádán. Evoluce navíc PŘEDPOVÍDÁ a vyžaduje, aby tvořil život právě takovouto strukturu. Kdyby život nebyl takto uspořádán, o evoluci by nemohlo být ani řeči. Přitom je tato struktura velice nepravděpodobná. Kdo si někdy zkusil uspořádat např. sbírku dopisů, nebo mailů, srandovních obrázků, fotek, atd., jistě ví o čem mluvím. Je krajně nesamozřejmé, že lze živé organismy takto uspořádat.

Dále, neustále nacházíme nové organismy, a ty lze vždy zařadit na přesně a jednoznačně určitelné místo v tomto stromě.

3) Fosilní organismy zapadají do téhož stromu. I toto VYŽADUJE evoluce. Kdybychom ve fosilním záznamu nacházeli fosilní okřídlené koně, nebo např. druh obratlovce se šesti končetinami, evoluce by musela jít k šípku. Žel, nic podobného jsme nikdy nenašli.

4) Náš strom živé přírody je kompatibilní s geografickým rozložením. Africké opice jsou si podobnější, než Africké a Americké opice. Na Madagaskaru se vyvinula unikátní živá příroda (bude o tom řeč dále), ale ta je podobnější živé přírodě v Africe, než v Americe nebo třeba v Austrálii. Život na Novém Zélandu se liší od života v Austrálii, avšak jsou si navzájem podobnější, než např. život v Jižní Americe. I toto vyžaduje a předpovídá evoluce. Přitom je neuvěřitelné množství způsobů, jak by to mohlo být jinak, aby to NEBYLO kompatibilní s evolucí. Například, kdyby si byl život ve stejném klimatickém pásmu v Jižní Americe podobnější s životem třeba v Indonésii, než s životem v Americe v JINÉM klimatickém pásmu, pak by to byl pro evoluci zásadní problém. Živá příroda na Madagaskaru by mohla být sice unikátní, ale podobná přírodě třeba v Austrálii, a ne na sousední pevnině, tedy v Africe.

Evoluce tyto podobnostní vztahy vysvětluje, a vyžaduje.

5) Vztahy podobnosti s přihlédnutím ke geografii jsou kompatibilní i s fosilním záznamem. Současní  živočichové v Africe jsou podobní, ale přesto odlišní od fosilních živočichů v Africe. Současní živočichové v Austrálii jsou podobní, ale odlišní od fosilních živočichů v Austrálii. I toto empirické pozorování evoluce vysvětluje, a současně vyžaduje.

6) Endemité. V geograficky oddělených oblastech (typicky ostrovy) nacházíme skupiny živočichů, které nenajdeme nikde jinde. Čím déle byl ostrov geograficky oddělen, tím unikátnější tamější živá příroda je. Toto je naprosto nesamozřejmý fakt, přičemž nevím o žádném jiném vysvětlení, než právě evoluce. A jako v ostatních případech, i toto evoluce nejen vysvětluje, ale i vyžaduje. Pokud by se v dlouhodobě oddělených ekosystémech život za dobu jejich oddělení nediferencoval od zbytku světa, byl by to pro evoluci problém. Existuje přitom spousta variant, které by byly s evolucí nekompatibilní. Uvažme např., že by klokani (kteří se dle fosilního záznamu v Austrálii vyvíjeli) žili ve dvou oddělených lokacích na světě: v Austrálii, a řekněme na stepích Severní Ameriky. Nebo bychom by třeba nějaký druh mloka, který je endemitem v konkrétním údolí v Jižní Americe, mohl přirozeně existovat ještě v jednom údolí v Indonésii. Naprosto smrtící pro evoluci by bylo, kdyby celá typická skladba třeba Australské přírody přirozeně existovala i jinde ve světě – např. na nějakém konkrétním ostrově s podobnými přírodními podmínkami. Nic z toho ale nenastává. Ačkoliv by být zdaleka nemuselo, geografické rozložení života je plně kompatibilní s evolucí.

7) Evoluce je oportunní. Vždy se mění jen to, co už je k dispozici, a celý organismus musí být vždy plně funkční. To má za následek vznik struktur jako rekurentní laryngiální nerv, který zvlášť vynikne např. u žirafy. Jde z jejího mozku, krkem dolů, vytváří několikametrovou smyčku kolem aorty, a pak zase krkem nahoru, aby inervoval struktury blízko mozku, odkud vyšel. Nebo např. sítnice „naruby“ u oka, atd. Evoluce vysvětluje PROČ takovéto struktury nacházíme, a dokonce předpovídá, že zákonitě musejí vznikat.

8) Konvergentní evoluce. Na různých místech na Zemi bývají stejné niky obsazeny vizuálně velice podobnými, avšak biologicky silně odlišnými (protože s odlišnou evoluční historií) organismy. Např. vakokrt v Austrálii, a krtek v Evropě. Vakoveverka v austrálii, a obdobný savec v Evropě. Ježura v Jižní Americe, a ježek u nás. Delfín versus ryby.

Není žádný důvod, proč by v Australské zemi nemohli žít krtci jako jinde ve světě. Jenže ti Australští jsou jiní: jsou vačnatí, jako všichni ostatní nativní savci v Austrálii. Přitom žijí velice podobným způsobem života. Evoluce vysvětluje, proč to takto je: Austrálie se od zbytku světa oddělila, když na světě existovali jen primitivní (vačnatí a vejcorodí) savci. Vyšší savci se vyvinuli v okolním světě až PO oddělení Austrálie. PROTO v Austrálii žádní vyšší savci přirozeně nežijí, ačkoliv by tam pro ně byly naprosto přirozené podmínky. Po oddělení Austrálie se vačnatci chopili příležitosti, a obsadili prakticky všechny niky, tak jako savci jinde na světě. Místo gazel máme na Australských stepích klokany, místo krtků vakokrty, místo veverek vakoveverky, atd. Jak tuto strukturu Australské živé přírody vysvětlit bez evoluce? Ve světle to vše ale dává přirozeně smysl.

9) Rudimentální struktury. Určité struktury v průběhu evoluce ztratily svůj původní význam, bez ohledu na to, že mohou mít novou funkci. Např. slepé střevo u člověka: ačkoliv v něm sídlí snadno postradatelná část imunitního systému, je pro člověka hlavně zdrojem problémů. Na nepříjemné záněty slepého střeva bez pomoci chirurgie výrazné procento lidí zemře, přičemž neexistují žádná statistická data o tom, že by jeho odoperováním vznikla pacientům jakákoliv újma. Evoluce vysvětluje, proč tuto život komplikující strukturu máme: homologická struktura u našich savčích předků je pro ně totiž naprosto nepostradatelná, a slouží k trávení. Dále např. viz kostrč, zuby moudrosti, atd.

Někteří lidé se i dnes rodí s regulérními ocásky. Genetickém pozůstatku po našich opičích předcích.

Někteří lidé se i dnes rodí s regulérními ocásky. Genetickém pozůstatku po našich opičích předcích.

10) Atavismy. V našem genomu nadále existují geny, tvořící struktury, které jsme v průběhu evoluce ztratili, nebo které se jinak změnily. Tyto geny se však u některých jedinců mohou exprimovat, a „svou“ strukturu vytvořit. Klasickým příkladem je např. ocas. Někteří lidé se narodí s naprosto regulérním ocáskem, včetně cév, inervace – prostě probuzené geny precizně odvedly práci, kterou dělaly v našich opičích předcích.

11) Starodávné stopy evoluce ve všech eukaryotických buňkách. Mitochondrie jsou původně symbiotické bakterie, se vším všudy: vlastními organelami, bakteriálním jádrem, vlastním mitochondriálním genomem, samostatně se rozmnožují, atd. To samé jsou u rostlin chloroplasty. Proč se mitochondrie množí samy? Proč mají SOUČASNĚ „bakteriální“ „buněčnou“ membránu? Mitochondriální DNA se navíc PODOBÁ DNA některých bakterií! Navíc jejich genom má i podobný tvar jako u bakterií – totiž kruhový. Mitochondrie mají dále „bakteriální“ enzymy, atd.

Evoluce vysvětluje, proč toto pozorujeme. Jak k tomu došlo. Přitom, jako v řadě případů výše, je myslitelná ohromná spousta modifikací, které by evoluci zcela zbouraly. Tak např., kdyby lidské mitochondrie byly syntetizovány jádrem, ale psí by byly bakteriální, a rybí by byly syntetizovány jádrem, ale třeba pavoučí zase bakteriální, atd. Podobných mozaiek jsou myslitelných miliardy, ale jen jedna je kompatibilní s evolucí: totiž ta, kterou pozorujeme. Mitochondrie jsou symbiotické bakterie u všech eukaryotických buněk, a tedy u všech mnohobuněčných živočichů. Ve světle evoluce toto opět dává smysl, ale kdo je schopen vysvětlit to bez ní?

12) Stejný strom, jako byl popsán v prvních bodech, vypadne z podobností mezi geny různých živočichů. Porovnáme-li jeden každý gen, protein, enzym, atd., napříč živou přírodou, dostaneme vždy velice podobný strom, jako ten náš, o kterém celou dobu mluvíme. To samé platí i pro mitochondriální DNA, pro chloroplasty u rostlin, atd., a to samé platí i pro genom jako celek. A opět: přesně toto evoluce předvídá, a vynucuje si. Kdybychom toto nepozorovali, evoluce by padla.

13) Fosilní záznam, který neznalí kreacionisté vydávají snad za hlavní a jediný důkaz evoluce. Fosilní záznam je precizně vertikálně uspořádán, a je zcela kompatibilní s naším stromem. Neexistuje fosílie králíka, starší než 100 milionů let. Neexistuje fosílie moderního člověka, starší než 250000 let. Neexistuje fosílie opice, starší než řekněme 50 milionů let. Neexistuje fosílie dinosaura, novější než 60 milionů let. Neexistuje fosílie velryby, starší než 50 milionů let. Všechny fosílie nacházíme tam, kde evoluce předpovídá, že bychom je měli najít. Z tohoto vycházel např. Neil Schubin, když našel Tiktaalika. věděl, ve které vrstvě mu evoluce říká, že má hledat, věděl, kde tyto vrstvy vystupují na povrch, jel tam, a našel. Existuje přitom mnohem více způsobů, jak by fosilní záznam mohl být (ne)uspořádán, aby to s evolucí naprosto nebylo kompatibilní. Nastává ovšem právě ta varianta, která s evolucí kompatibilní je.

14) Virová DNA v našem genomu. Některé viry mají schopnost přenést svoji DNA do dědičné informace. Toto se stalo i našim předkům, a každý z nás tak virovou DNA v genomu máme na mnoha místech. Nádherné ovšem je, že toto se logicky stávalo i našim živočišným předkům. Když nějaký virus vložil svoji kopii do DNA našeho předka, který je současně předkem všech savců, najdeme právě tuto virovou DNA ve všech savcích, tedy i v lidech, ale už ne např. v ptácích, plazech, rybách, atd. Toto považuji za jeden z nejpádnějších důkazů evoluce vůbec. A opět, je tolik způsobů, jak by to mohlo vypadat, aby to NEBYLO kompatibilní s evolucí! Uvažme např., kdybychom jistý virus nacházeli na konkrétním místě v genomu právě u lidí, a pak třeba u ryb. Nebo u pavouků a u ptáků. Atd.

15) Analogie bodu (14) platí i pro některé výrazné mutace. Pokud v nějakém našem předkovi došlo k výrazné (snadno identifikovatelné) mutaci, pak tuto sdílíme s celou skupinou živočichů, kteří tvoří podstrom vycházející z toho předka, ale nenacházíme ji v živých organismech mimo tento podstrom.

16) Náš genom obsahuje spoustu genů, které byly aktivní v našich předcích, ale u nás už aktivní nejsou, protože funkci kterou zabezpečovaly nepotřebujeme. Klasickým příkladem jsou čichové buňky. Pro naše živočišné předky byl čich mnohem důležitější než pro nás, a jejich geny tvořily mnoho typů čichových buněk, schopných identifikovat desetitisíce pachů. U nás jsou tyto geny už neaktivní, ale vzhledem k významu, který měl čich pro naše živočišné předky, tvoří přitom nezanedbatelnou část našeho genomu. Ty samé geny, na rozdíl od nás však aktivní, lze pak identifikovat v ostatních savcích z naší větve. A jako vždy: ve světle evoluce dávají tato fakta perfektně smysl. Pozorujeme přesně to, co bychom čekali, že bychom měli pozorovat, za předpokladu, že je evoluce pravdivá.

autor: Michal Hanko, www.i-ateismus.cz

551 thoughts on “16 důvodů proč evoluční teorie funguje, kreacionismus je blbost a lidem občas rostou ocásky

  1. Sam

    Pokud člověka stvořil Bůh, tak se zcela určitě použil konstrukční prvky vyzkoušené na opicích a ostatních savcích. To už je jen krůček od tvrzení, že se lidi vyvinuli z opic. Všichni savci mají velmi podobný princip rozmnožování, teda kromě např. delfínů a klokanů. I konzervativní katolík si musí všimnout značné podobnosti opičáků a lidí. Mají čtyři nohy, velmi podobné vnitřní orgány, dvě oči, játra, plíce… netřeba pokračovat.

  2. Antitheista

    Jenomže člověk má tolik chyb a genetickou příbuznost s opicema a jsou tu mezičlánky (homo erectus, habilis,…), takže jaké stvoření??? :D To není stvoření, to je vyvinutí :D

  3. Čestmír Berka

    Dobře, přijmu stvoření.. a co dál? Co mi nabízí kreacionalizmus? Kdy byl člověk stvořen? Byl stvořen jako jedinec Adam a z něj Eva? Nebo stvořil větší skupinku lidí najednou? Jaký byl věk těch lidí? Stárli ti první lidé? Stvořil je jako děti, či jako dospělé? Na kterém místě na Zemi ti lidé žili? Vypadali jako neandertálci – ochlupená stvoření? Vypadali jako moderní lidé? Jsou Křováci, Inuité, Papuánci, Japonci a Hutuové potomci prvních lidí?….

  4. Čestmír Berka

    „Evoluce je to, co dává celé biologii smysl, vývoj je pro biologa úhelným kamenem celé přírody,“ říká mladý katolický kněz Marek Orko Vácha, který na Biskupském gymnáziu v Brně učí biologii a náboženství, ve své nedávno vyšlé knize
    http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/vaclav-horejsi.php?itemid=5767

    Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
    Ještě jedna věc by mě zajímala, ta se týká spíš kritérií, za jakých česká skeptická společnost nebo společnost skeptiků usoudí, že je potřeba označit něco, že právě podporuje ono nevědecké myšlení, tak viděl jsem, že v tom seznamu hned u dvou příkladů řekněme označujete lidi či organizace, které prosazují a PROPAGUJÍ KREACIONISMUS, tedy něco, co je na druhé straně od evoluční teorie. Proč zrovna toto je hodno a za jakých kritérií označení na nevědecké?

    Jiří GRYGAR, astrofyzik:
    Myslím, že to je velmi jednoduché, prostě existují nějaké vědecké poznatky, které jsou v jednotlivých oborech přírodní a dokonce i tady v tomto případě společenských věd přijímány a které jsou zdůvodněny jednak teoreticky, jednak těmi pozorováními nebo experimenty a ty jsou v tak příkrém rozporu s tím, co tvrdí kreacionisté například, když tvrdí kreacionisté, že svět je starý 6 tisíc roků, tak to je možné snadno vyvrátit naprostým komplexem poznatků, které dneska má přírodní věda od astronomie počínaje, ale konče tedy řekněme i tou, právě tou společenskou záležitostí humanitní, to znamená archeologií a dalšími obory humanitních věd, takže tam není o čem jako mluvit, protože ti lidé říkají nepravdy, nebo se snaží podporovat svůj názor na svět, což je jejich věc. Takovými argumenty, které jsou prostě protivědecké, nejenom nevědecké, ale prostě absolutně proti vědě.

    Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
    Když mluvíme o samotném kreacionismu, tak není to už něco, co se převažuje, řekněme, od vědeckého zkoumání nebo od něčeho, co lze vůbec vědecky zkoumat někam na půdu víry?

    Jiří GRYGAR, astrofyzik:
    To je samozřejmě možné, ale ti lidé to tak nedělají. Kdyby to jako hovořili o záležitosti víry, tak s tím nemáme jako my co dočinění, protože my se těmito otázkami v klubu skeptiků nezabýváme. My se zabýváme skutečně tím, zda je ta, ten výrok v souladu s kritickým vědeckým myšlením tak, jak ho podávají vědy ve svých vědeckých pracech, když třeba sám popularizuji vědu, tak za každým výrokem musí být někde nějaká vědecká práce, kterou jsem si přečetl buď já nebo moji kolegové a která tedy prošla recenzím řízením a tudíž se stala součástí vědeckého názoru na tu danou otázku a tihle lidé, a to se netýká jenom samozřejmě kreacionistů, to se týká …

  5. Vláďa

    Ahoj přátelé, je vidět, že Vám všem velmi záleží na tom, dopídit se pravdy, jak to vlastně na tomto světě bylo a je. Je možné, že někteří z Vás hledají pravdu upřímně a je možné, že někteří už pravdu nehledají. Přátelé, ať už je to jakkoli, a máte-li k dispozici jakkoli hluboké a smysluplné argumenty, zamyslete se prosím nad tímto tvrzením. Pokud jsme byli skutečně stvořeni vyšší inteligencí, Bohem, jeho intelekt a poznání musí naprosto radikálním způsobem převyšovat naše intelektové schopnosti a poznání. Předpokládejme, že by tento Bůh věděl, že se budeme pídit po poznání pravdy různými způsoby a nechtěl by, abychom ho odhalili, jakýmkoli způsobem poznali, podaří se mu to, i kdybychom se my všichni snažili sebevíc. Měl-li moc na to, sestavit nás a přivést k životu, jsme proti němu bez šance. Ale přátelé, co když chce, abychom ho poznali? A co když to chce udělat tak, jak by to nikdo z nás nečekal? Co kdyby jeho moudrost a intelekt tak převyšoval ten náš, že mu stálo za to, zpřístupnit poznání naprosto jednoduchým způsobem a to dokonce tak, že maximálně rozvinutý lidský intelekt by nebyl schopen pochopit to, co by se Bůh sám rozhodl zpřístupnit těm, kteří se rozhodli v něho uvěřit právě jednoduše a prostě. A na tyto lidi se bude člověk spoléhající jen na svůj rozum dívat jako na blázna. Ano, to zní logicky, pokud je toto pravda. Vybral jsem pro Vás jeden verš z Bible, který se této problematiky týká. „Přirozený člověk nemůže přijmout věci Božího Ducha; jsou mu bláznovstvím a nemůže je chápat, protože se dají posoudit jen Duchem.“ (1kor 2,14)
    Nechci Vás v ničem odrazovat od intelektového poznávání a bádání, možná má většina z Vás vyšší intelektové schopnosti než mám já, prosím ale, zamyslete se nad tímto názorem. Má-li průměrný člověk jednu miliontinu božího intelektu a genius dvě, nejsme na tom vlastně pořád stejně? Nejsme stále všichni závislí na tom, co se nám Bůh o sobě rozhodne sdělit on sám?
    A to, co sdělil, tu přece máme. Nepotřebujeme něco extra udělat, odčinit nebo cokoli. Pokud za nás Kristus zemřel, tak mu na nás fakt záleželo. A pokud přišel od Boha, je naší jedinou možností, kterou možná ani nebudeme schopni pochopit. A pokud nás zve do přátelství s ním a slibuje poznání pravdy, nenechal bych si toto pozvání ujít, protože je-li to pravda, nepotřebujeme žádné instituce, ani něco specielního dělat či nedělat, dodržovat, či nedodržovat, někam chodit, či nechodit. Vše z toho už je mimo hru, všechny naše selhání vedoucí do odloučení od Boha už byly zaplacené a boj je dobojován. Nechte se smířit s Bohem. Pochopte, nemluvím o náboženství, ale o pozvání do přátelství s Bohem, které v Bibli máme. Pozvěte Krista do svého života. Jakkoli se toto může zdát absurdní, apeluji na Vaši touhu po poznání. Díky za přečtení mého komentáře, ahoj, Vláďa (pro případné pochybnosti z Vaší strany, nejsem členem žádné církve ani sekty a za nic z toho se tu nesnažím lobovat. Jsem normální muž, který se rozhodl vyzkoušet biblické výzvy na vlastní kůži a nestačil se divit) ;)

  6. Chiko

    Ked sa clovek vyvinul z opice, preco je tu stale aj opica..(?!)

  7. Petr

    Já na youtube četl jeden zajimavý komentář k videu, kde předpokládala existence voluce.
    Prý že to je jen manipulace s lidmi.
    Opice vždy dají zrození opici, tak jako to vždy dělávají a lidé prý vždy dají zrození člověku, tak jako to vždy dělávají.
    :)
    Ostatně něco na tom je, ikdyby existovala evoluce, jak vysvětlí takový obří skok od našich zachovalých předků například od neandrtálce k člověku, jsou tam pořád obrovské rozdíly, leda by evoluce fungovala v jakýchsi kapslých, kdy se to celá léta hromadí a pak najednou prásk ho a je tu nový tvor :).
    Upřímně si myslím, že evoluce to nedokáže dnes vysvětlit, protože ta tvrdí, že se vše vyvíjeo postupně.

  8. howto

    Ale lidé se nevyvinuly z opic, to ví každý biolog, jen se někde zeptejte. A nevyvinuly se ani z dnes žijících primátů. Jen trošku studujte.

  9. Medea

    Kto tu tvrdí, že sa vyvinuli z dnešných primátov?

  10. Antitheista

    Tady nikdo netvrdí, že sme se vyvinuli z dnešních primátů :D – ale že máme společné předky, kteří byli dnešním opicím velmi podobné… :D

  11. Slávek ČernýSlávek Post author

    Petře, o neandrtálcích si dnes myslíme, že našimi předky nebyli. Takže tvůj argument míří mimo.

  12. Slávek ČernýSlávek Post author

    Vláďo, pokud Bůh existuje a skutečně chce, abychom jej poznali, jistě má jako všemohoucí bytost k dispozici nástroje, jak toho docílit a je to skutečně mimo naši kontrolu. Myslím, že to Pavel celkem vystihl v tom, že přirozený člověk (uvažující selským rozmem?) musí vaši víru v Bibli a Ježíše považovat za bláznovství. To je ale naprosto irelevantní argument k otázce existence nebo neexistence Boha.

    Já samozřejmě chápu, jak to myslíš a jak je skvělý, že konečně máš někoho, kdo tě absolutně chápe a miluje, včetně všech tvých chyb. Ten pocit je jistě osvobozující. Nic na tom nemění ani fakt, že tvůj nový přítel je asi imaginární. Tvé nalezené štěstí ti přeji z celého srdce. Nehledejme v tom ale nic nadpřirozeného. Náboženství ti prostě dokázalo saturovat některé potřeby, které jsi si nedokázal ošetřit jinde: http://www.osacr.cz/2013/04/08/proc-ateismus-nebude-nikdy-uspesny-a-rozsireny/

  13. Slávek

    Já viděl dokument, kde se mluvilo o tom, že tak velké hlavy prý možná máme křížením kromaňonců s neandrtálci (neandrtálci totiž měli v průměru větší obsah mozku než my, měli také větší postavy). Ale to nechme stranou, raději si vyzkoušíme, jestli jsi ochotný užívat mysl, nebo zda se ti věda stala náboženstvím.

    Otázka je následující:
    Když někdo řekne, že protože se do dřeva nezatloukají vruty, ale hřebíky (vruty se totiž vrtají a šroubují), pak argument o tom, že existuje kladívko je nesmyslný?

    Já vám dám všem kratičký návod, jak užívat svoji mysl, abyste se alespoň trochu pokusili k této otázce přistoupit střízlivě a né s prvky víry bez vědění:

    Musíme tedy zkoumat, zdali to máme udělat, či ne; já jsem totiž takový, a to ne teprve nyní, nýbrž vždycky, že z toho, co je mé, já neposlouchám ničeho jiného než rozumové myšlenky, která se mi při úvaze jeví nejlepší.
    (slova Sókrata z Platónova dialogu Kritón)

    Ostatně v některých případech se má i za to, že části těl některých organismů mají cizí původ, tedy že se do nich dostali, přestože dříve byly součástí jiných organismů. (Ámen)

    A následující otázka mi připadá zajimavá, lidstvo již stovky let šlechtí zvířata, což je důkaz o jakési evoluci, ale za ty stovky let, jsme dokázali vytvořit krávy s větší produkcí mléka, býky s větší zmasilostí, nejrůznější podoby psů. Ale tito všichni stále dojí mléko, stále bučí a psi stále štěkají.
    Podivné například je, že přestože příroda se výrazně za posledních tisíc let vlivem člověka změnila, stejně se nám ze lva nevyvinul křeček ani z křečka lev.
    A tak by se skoro nabízela myšlenka, zda ty větší změny nejsou pak způsobené ještě čímsi jiným, než je „postupná a pomalá změna“, chvíli se zdá být nemožné to, chvíli zase ono.

    Každopádně nezbývá než vybízet ostatní, aby nad tím přemýšleli, pokud se chtějí dobrat nějakého výsledku a zároveň se mi zdá krásné uvést tuto Sókratovu myšlenku, abychom nevpadli do podobného žvanění a měli se před čímsi podobným na pozoru, totiž nemluvit, dokud nemáme dostatek poznatků, abychom objevili:

    Nerozmlouval o podstatě vesmíru tak, jak o něm mluví většina ostatních filosofu^ že by totiž uvažoval, jak je to s tím, čemu učenci říkají kosmos, a jakými .zákony se řídí úkazy na nebi, naopak prohlašoval za pošetilé ty, kteří o takových věcech přemýšleli. Snažil se především zjistit, zda se pouštějí do takových otázek proto, že si myslí, že už dostatečně znají yše? co se tyká lidí, nebo zda se domnívají, že jednají správně, nechají stranou věci lidské q^zkoumají věci božské.
    Vyjadřoval také podiv nad tím, že si takoví badatelé neuvědomí, že není v lidských silách najít řešení těchto otázek. Vždyť i ti, kteří si nejvíc zakládali na svých ná zorech, nebyli jednotili, ale byly mezi nimi stejné rozdíly jako mezi blázny. Někteří blázni se totiž neděsí ani toho, co je hrozné, jiní naopak mají strach i z věcí, na kterých není vůbec nic strašného; někteří nepovažují za neslušné říkat nebo dělat cokoliv, třeba uprostřed množství lidí, kdežto jiní se vůbec neodvažují vycházet na veřejnost. Jsou také takoví, kteří neuctívají žádnou svatyni ani oltář, ani nic jiného z toho, co je zasvěceno bohům, jiní zase prokazují úctu i kamenům, obyčejným kusům dřeva a zvířatům. Z těch, kteří bádají o podstatě vesmíru, si jedni představují, že jsoucno je jen jedno, kdežto druzí, že jich je nesčíslné množství; podle jedněch je vse v neustálém pohybu, kdežto podle druhých žádný pohyb neexistuje; jeden směr věří, že všechno vzniká a zase zaniká, druhý popírá i vznik i zánik existence.
    Jiná Sokratova úvaha se týkala tohoto problému. Ti, kteří se zabývají člověkem, se domnívají, že to, co zjistí, mohou použít pro sebe i pro kohokoliv jiného; zdalipak zrovna tak ti, kteří hledají podstatu božského, věří, že až poznají, jakými zákony se řídí vznik jednotlivých jevů, dokáží, kdykoliv se jim zachce, vyvolat vítr, déšť, jaro nebo zimu nebo cokoliv jiného z takových věcí by si přáli, ěi zda v nic takového nedoufají a stačilo by jim pouhé poznání vzniku jednotlivých jevů?

  14. Medea

    Petr napísal: “Opice vždy dají zrození opici, tak jako to vždy dělávají a lidé prý vždy dají zrození člověku, tak jako to vždy dělávají.”

    A černosi zrodia černocha, mongoloidi mongoloida, belosi belocha :)
    Mmm, a aké vlastne boli deti Adama a Evy …? :D

    Peter, počuli ste už o mutáciách ako o zdroji evolučnej variability?

    Myslím, že by ste si najprv mali pozorne prečítať ten Michalov článok a neobjavovať tu Ameriku.

  15. Medea

    Chiko napísal: “Ked sa clovek vyvinul z opice, preco je tu stale aj opica..(?!)”

    Pretože od pravekých primátov nevedú všetky možné evolučné cesty len k človeku, ale aj k orangutanom, gorilám, šimpanzom, … .
    Teda z “opíc” sa vyvíjajú aj opice, nie len ľudia ;)
    Nie je tu žiadne teleologické smerovanie primátov k človeku.

    Namiesto frázy: “Človek sa vyvinul z opice”, by bolo vhodnejšie hovoriť: “Človek je vzpriamená, málo ochlpená, hovoriaca opica”. :D

  16. Medea

    Michal napísal o evolúcii veľmi pekný popularizačný článok, ale predsa mám k jeho textu nejaké malé výhrady.

    Vôbec v texte nespomína PRIRODZENÝ VÝBER, teda veľmi dôležitý evolučný mechanizmus vytvárajúci adaptívne znaky. Myslím, že pochopenie vzniku adaptívnych znakov predstavuje pre kreacionistov značný problém, teda ja by som do textu konfrontujúceho vedeckú evolučnú teóriu s pavedeckým kreacionizmom rozhodne umiestnila odstavček o prirodzenom výbere.

    Ďalšia vec. Myslím, že homonymické použitie slova “evolúcia” v texte, teda raz ako označenie pre samotný evolučný proces a inokedy ako označenie pre evolučnú teóriu, nezanedbateľne zvyšuje možnosť nedorozumenia. Napr.: “Evoluce navíc PŘEDPOVÍDÁ a vyžaduje, aby tvořil život právě takovouto strukturu.”

  17. howto

    Cituji: Tady nikdo netvrdí, že sme se vyvinuli z dnešních primátů – ale že máme společné předky, kteří byli dnešním opicím velmi podobné…

    A jak to víte? Máte nějaké důkazy?

    Vizuální podobnost nic neznamená. Šimpanz je s člověkem na 93% podobný, ale má úplně jiný počet chromozomů. Darwinismus byl potvrzen jen v rámci druhu, otázka transformace jednoho druhu v jiný věda dosud nezodpověděla, jsou to jen hypotézy. Moderní věda se orientuje spíše na genetiku než na studium shodných fylogenetických znaků. Jste vedle jak ta jedle.

    Podle posledních výzkumů nemohl člověk vzniknou evolučně bez nějakého zásahu a nyní nechme otevřené zda tento zásah způsobila vyšší inteligence, nahodilá mutace či rychlá adaptativní selekce na prudkou změnu prostředí. Faktem je, že člověk je nemladší z makrodruhů a že se nemohl vyvinout evolučně postupně tak jak učí ateisté děti na ZŠ podle toho obrázku se shrbeným člověk až k člověku vzpřímenému.

    Darwinisté se zoufale snaží vysvětlit vznik člověka přes teoretický předpoklad evoluce na několik etap. Tzn. že se neodštěpil z opic či z tany či ze společného předka, kterého objeví až generace vědců v budoucnu, ale že se odštěpil, pak zase spojil, pak zase odštěpil, atd….. V minulosti asi existoval více druhů lidí, s každým objevem, s každou fosílií, padají klasické darwinistické mýty o vývoji člověka.

    Z opic jsme opravdu nevznikli a pokud bychom měli společného předka nemohl být opicím ani podobný. U primátů je to diskutabilní, protože člověk je řazen mezi primáty. Podle mého názoru homo sapiens sapiens nemá nic společného s dnes žijícími primáty a ani s nimi nemá společné předky, nelze však vyloučit, že nějaký takový předek byl. Argumentujte s ním však až poté, co ho věda objeví. Dokud se tak nestane, šíříte jen svojí ateistickou propagandu a ne vědu!!!

  18. xorron

    Návod pro křesťany:

    Ze života, co vyprávěl dědeček: Na vesnici přijeli nějakcí studenti s úmyslem osvěty mezi prostým lidem, a to s tématem evoluce. Pan starosta, jak se to dozvěděl, si oblékl sako a vyrazil na místo činu. Studentům řekl: „Dež ve ste v vopice, me z vopice nésme.“ Na to z titulu funkce přednášku zakázal.
    A bylo to vyřešeno.

  19. Medea

    Howto napísal: “Podle posledních výzkumů nemohl člověk vzniknou evolučně bez nějakého zásahu a nyní nechme otevřené zda tento zásah způsobila vyšší inteligence … Tzn. že se neodštěpil z opic či z tany či ze společného předka …”

    Howto, ohľadom platnosti evolučnej teórie (modern evolutionary synthesis) panuje v modernej biológii vedecký konsenzus.

    A názor, že všetky známe živé organizmy majú spoločného predka je všeobecne prijímaný (na základe uniformity základnej molekulárnej výbavy a uniformity základných biochemických procesov živých organizmov). Teda podľa toho, Vy máte spoločného predka nielen so šimpanzom (ktorý žil pred cca 7 miliónmi rokov), ale aj s nosorožcom alebo aj s tou spomínanou jedľou ;)

    Evolučná teória prístupnou formou online:

    Evolúcia: http://evolution.berkeley.edu/

    Kurz evolučnej teórie: http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/0_0_0/evo_14

    Korekcie mylných predstáv o evolúcii: http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/misconceptions_teacherfaq.php

  20. howto

    Správně jste řekl, že mezi vědci panuje o evoluční teorii koncenzus. To ano. Ale máte důkazy? Pokud ano, sem s nimi, dostanete nobelovku.

    Nezapomínejme, že změnu jednoho makrodruhu v jiný ještě nikdo nepozoroval a ani teoreticky neprokázal, natož pak důkazy. Darwin chybně prokázal vývoj pěnkav za miliardy a miliardy let na geologicky mladém ostrově Galapágy. Přestože jeho pozorování vývoj pěnkav nedokázalo (pěnkavy s krátkými i dlouhými zobáky se vyskytují na obou ostrovech – šlo o důsledek rozmítění ne vývoje!!!), tak se náhodou trefil, protože v rámci Bohem stvořeného pradruhu skutečně vývoj funguje, to nezpochybňují ani kreacionisté.

    V čem je problém. Darwinismus je zastaralý ateistický fenomén, jehož hlavní přínos tkvěl v potírání náboženství, které vědu limituje sice i v současné době, ale přeci jen to vědecký pokrok trochu urychlilo. To ano. Na druhou stranu jde jen o hypotézu, ne teorii. Teorie je ověřitelná, hypotéza ne. nebo snad chcete tvrdit, že evoluce je ověřitelná?

    Boklud byste tvrdil, že jsme všichni vznikli z jedné buňky, tak to ještě není nic proti náboženství. To byste byl sakra málo ateisti. Taková teistická teorie naopak věřícím nahrává, neboť kdo asi vložil neobyčejně složitý pragenom i do těch nejjednodušších mikrobuněčných organismů. Slyšel jste někdy o Cycloneuralia?

    Já sice teista nejsem, a nemyslím si, že vše vzniklo z jedné buňky, ekosystém spíše vykazuje znaky, že tomu tak nebylo a ani být nemohlo. Příkladem je vnik plic. Například plíce u teropodů jsou myslím úplně jiné než u lalokoploutvých ryb, o kterých se tvrdí, že jsou jejich předchůdci. Podobných antidarwinistických příkladů jsou tisíce.

    Víte vůbec, že prsty nevznikly z ploutví jak se dříve tvrdilo. Opravdu, ptejte se nejprve biologů než napíšete takový out of date článek. Jen se ztrapňujete.

  21. Šriber

    Tak howto už zavítal i sem ? Jaké štěstí…

  22. Colombo

    Bože, to jsou tu zase kecy.

    howto: důkazů je hromada. Změny přeměny jednoho makrodruhu v jiný nikdo nepozoroval z toho důvodu, že nic jako makrodruh neexistuje. To si zas jen ignoranti, co o biologii nic neví vymysleli nějaký buzzword, aby tím mohli strašit ty, co o tom ví asi stejně.

    Darwin chybně poukázal tak akorát na to, že to byly pěnkavy, ačkoliv to pěnkavy nejsou.
    Ale ony „Darwinovy pěnkavy“ vůbec nebyly stěžejním dílem ani stěžejním břemenem důkazů pro evoluci, jež Darwin publikoval. To jen ignoranti, kteří o evoluci nic neví nic jiného než pěnkavy neznají.

    Darwinismus je starý a zastaralý. On totiž Darwin nevěděl všechno (neměl vůbec tucha o mechanismu předávání znaků). Moderní teorie evoluce, které z Darwina vycházejí, všechny problémy vyřešily. Dnes se již nedebatuje ani tak o samotných procesech evoluce, ale spíše o jejich vlivu.

    Ano, já tvrdím, že evoluce (nikoliv historický průběh evoluce) je ověřitelná. Imho, ověřujeme ji každým dnem. Evoluci ověřujeme po stovky let. Takový vlk, ze kterého jsme vyšlechtili psa, neštěkal. V současnosti jsou jednotlivé psí rasy považovány za psy fakticky už jen ze zvyku, protože najít to kdekoliv v přírodě, nikdo by nepochyboval o tom, že rod pes je tak nesmírně druhově bohatý.

    Krávy sice dávají pořád mléko, ale doby, po kterou dávají, je prodloužena. Mimo to, o původní krávě by ste snad ani neřekli, že to je kráva.

  23. Medea

    Jaroslav Flegr. Úvod do evoluční biologie. 2007. Úvod do evoluční biologie. CZ. ISBN 978-80-200-1539-6

  24. Slávek ČernýSlávek Post author

    Šribere, tak nějak se to asi dalo očekávat :-) Je tu vítán stejně jako vy. Škoda že zatím nenapsal nic k článku a v podstatě se nedotkl jediného bodu, který jsme tu uvedli.

    Zatím jen samý ideologický kecy a rozebírání 100 let starejch detailů, vypichování omylů, kterých se samozřejmě vědci dnes a denně dopouštějí a na které často ti samí vědci později přijdou.

    Howto, zkus pro začátek definovat, co si PŘESNĚ představuješ pod tou makroevolucí? Vznik nových druhů totiž běžně pozorujeme jak v přírodě tak laboratořích.

  25. james31

    Musím řici, že to vynaložilo značné úsilí dočíst „pseudo-argumenty“ hezky naskládé do přispěvků uživatele howto.

    Jak již psal uživatel Medea, ve vědecké kumunitě opravdu drtivě převažuje akceptování evoluce jako jediného vysvětlení vývoje a diverzifikace pozemského života (přikládám zdroj – http://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution#Scientific_support). Úkol splněn a odjíždím do Stockholmu vyzvednout si nobelovu cenu.

    Po druhém přečtení jeho komentářů musím připustit, že snažit se vyvrátit jakýkoli výrok tohoto člověka pokládám za naprostou ztrátu času, jelikož nevidím naději, že by to na něj bylo jakkoli platné. Udivuje mě, že si ještě někdo najde čas a očividně vědomně šíří mylné a lživé informace. Fascinuje mě, jak vyžaduje po ostatních lidech důkazy (resp. zdroje) a zárověn si naprosto všechno sám „vycucal“ z prstu. Opravdu silně bolestný zážitěk prolouskat se jeho příspěvky.

  26. Petr Tomek

    howto: Například plíce u teropodů jsou myslím úplně jiné než u lalokoploutvých ryb, o kterých se tvrdí, že jsou jejich předchůdci.

    Myslím, že tohle je spíše ukázka argumentace nevědomostí. Ač nejsem biolog tak vím, že lalokoploutvých ryb bylo více skupin. Mnohé z nich měly plíce utvářené různě. Ostatně všechny ryby, které mají plynový měchýř vlastně vznikly ze skupin s primitivními plícemi. Tyto měchýře byly naprosto různě tvarované a propojené. Například větev dnešních dvojdyšných ryb opravu k obojživelníkům nevede a nevedou tam ani jiné vývojové větve ryb.
    Skupina „ptačích dinosaurů“ má opravdu velmi odlišný systém dýchání než dvojdyšné ryby, také měly odlišně stavěné srdce a nohy. Důvodem je to, že mezi lalokoploutvými rybami a theropody je obrovský vývojový úsek. Mezitím tam byli různí obojživelníci, primitivní plazi, vyspělejší plazi atd.
    V případě lalokoploutvých ryb se bavíme o době devonu před 416 milionů let až asi 360 miliony let, theropoda se objevují asi před 235 miliony let. Mezi theropody a lalokoploutvými rybami je tedy asi 125 milionů let evoluce.
    Pro představu všem kreacionistům doporučuji nejprve nahlédnout do knihy
    Historie obratlovců od Zbyňka Ročka.

  27. Slávek ČernýSlávek Post author

    Petře to jsi přehnal. Kreacionista, že by si přečetl nějakou učebnici? Kdes to kdy viděl … Kreacionismus je postavený na nevědomosti, která je záměrná. Nesoulad není pro kreacionistu impulsem k hlubšímu studiu problému, aby se to vysvětlilo. Naopak, kreacionista se z toho nesouladu raduje a hýčká si jej. Vždyť kreacionisté pořád ještě nesou jako své standardy problémy, které měla původní Darwinova teorie, i když ty byli již dávno vysvětleny.

  28. Petr Tomek

    Chiko (13.04. 2013 | 18:17) napsal:
    Ked sa clovek vyvinul z opice, preco je tu stale aj opica..(?!)

    Ano správně a kdy se naučila používat počítač a psát nám do diskuse tyhle příspěvky?

    Pardon, tomu nešlo odolat. Ale je to asi taková logika jako: Pokud se obojživelníci vyvinuli z ryb, proč jsou tu pořád nějaké ryby? Správná odpověď je, že takhle evoluce nefunguje. Právě tak není povinností „nadlidí“ vyhubit všechny „podlidi“, jako není povinností obojživelníků nahradit a vyhubit všechny ryby, mnohobuněčných vyhubit a nahradit jednobuněčné…

  29. Antitheista

    Protože populace ryb či „opic“ se rozdělily z důvodů jiného prostředí, například v jedné oblasti opicím zmizely lesy a v jiných ne, a tak se jedny „opice“ začaly přizpůsobovat novému prostředí (ty co přežily) a druhé nemusely (protože jim lesy z přírodních důvodů nezmizely) – také šlo o mutace, které byly výhodné a náhodné, takže se šířily jen tam, kde mohlo dojít k sexu mezi jejich nositely, tam kde populace byly odděleny, třeba horama, tam k šíření těchto výhodných mutací nedošlo atd atd…

  30. howto

    CItuji: Vznik nových druhů totiž běžně pozorujeme jak v přírodě tak laboratořích.

    Ano, s tím souhlasím, ostatně toto obhajuji i na http://www.kreacionismus.cz. Dnešní kreacionisté již pozorovatelnou evoluci nepopírají, jen ji jinak vysvětlují a to tím, že stvoření se vyvíjelo dle programu velmi efektivně, účelně a smysluplně a že se ani jinak vyvinout nemohlo. Evoluce jako fakt však funguje jen v rámci druhu.

    Uvedu příklad. Osel, zebra a kůň jsou velmi příbuzní, je proto pravděpodobné, že se vyvinuli ze společného prapředka a mohou se vyvíjet i dále. Nikdy se z nich však nestane veverka. To prostě nejde. Ten pradruh (baramin) bereme jako makrodruh, kreacionisté tvrdí, že druhy jsou ohraničitelné, což je dáno programem – geny.

    Uvědomte si, že to co je druh určuje člověk. Nejvíce patrné je to u hmyzu, kde i sebemenší detail hraje roli.

    Všem darwinistům přeji jasnou mysl a prostor pro přemýšlení. Mechanická náhodná bezúčelná evoluce opravdu nefunguje!!!

  31. Petr Tomek

    howto (15.04. 2013 | 10:07)
    „Nikdy se z nich však nestane veverka.“

    No ale ono se něco podobného stává v evoluční historii docela často!
    Pravda, častěji to bývá obráceně:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_horse

    Jinak z jedné evoluční větve do jiné evoluční větve se samozřejmě přeskakovat nedá, to je jen kreacionistická chiméra typu „krokokachna“.
    Ale montážní představy typu kentaura, chiméry, anděla či pegasa jsou charakteristické právě pro náboženství.

  32. Antitheista

    že se to dělo účelně???? Tolik mrtvých a zbytečných mutantů na světě, tolik nedokonalostí, tolik nemocí, tolik výhod, které jsou kompenzovány nevýhodami, tolik nedokonalostí v lidském těle a vy řikáte, že to bylo podle programu?? Podle SADISTICKÉHO PROGRAMU ?? :D

  33. Medea

    Petr Tomek napísal: “Skupina „ptačích dinosaurů“ má opravdu velmi odlišný systém dýchání než dvojdyšné ryby, také měly odlišně stavěné srdce a nohy. Důvodem je to, že mezi lalokoploutvými rybami a theropody je obrovský vývojový úsek.”

    Peter, obávam sa, že Howto si len splietol podrad radu plazopanvých dinosaurov Theropoda (“obludná noha”) s nadtriedou Tetrapoda (“štvornožce”), teda zamenil vlastnú podmnožinu živočíchov s jej nadmonožinou :D Však vieš, keď človek študuje “odbornú” kreacionistickú terminológiu (baramin, makrodruh), tak mu už nemusí zostať čas na nejakú prízemnú taxonómiu ;)

  34. Petr Tomek

    No, ona ta kreacionistická terminologie je taky o dost jednodušší než taxonomie. To je pak mnohem snadnější být odborníkem „na všechno“.
    Akorát mě pořád překvapuje, že před článkem, který ukazuje jak je evoluce občas pěkně debilní, sedí několik primátů na vlastní kostrči a píší cosi o dokonalosti stvoření.

  35. Slavek

    Howto, evoluci jednoho druhu v druhý běžně pozorujeme. Je super, že to UŽ kreacionisté nepopírají ( jak kteří že?). Jakmile ale uznáme možnost evolučního vývoje z jednoho druhu na druhý pomocí náhodných mutací a přirozeného výběru, tak tu máme evoluční teorii.

    Nechápu o čem se tu teda bavíte. S článkem souhlasíte a jedeme dál. Mimochodem, je skvělé jaký pokrok udělal kreacionismus. Čím dál více se podobá skutečné vědě. Dávám tomu 10 let a běžný člověk už nepozná rozdíl.

  36. Čestmír Berka

    Kreacionistům nejde o to, jak se vyvíjejí organismy, ale o to, že jim to neštymuje s Biblí. Oni nemůžou přijmout žádné argumenty, které jsou v rozporu s božím stvořením. Navíc se neshodnou sami mezi sebou v míře fundamentalismu. Většina věřících vědců z nich má legraci, nebo píšou, že tenhle fundamentalismus křesťanství škodí- viz výroky vědce a křesťana Hořejšího, kněze a biologa Váchy, katolického vědce a astronoma Grygara. Vysvětlování těmhle kreacionistickým nedovzdělancům, kteří se nemůžou vyrovnat s rozporem Bible a současné biologie nikam nevede. Za jednoho pomateného kreacionistu, který po čase ztratí argumenty nastoupí dva jiní a budete jim to vysvětlovat zase úplně od počátku… Existuje taky kreacionistická astronomie? Nejdřív stvořená Země a po ní Slunce a Měsíc? A pak hvězdy, zavěšené na klenbu nebeskou, co se o Soudném dni sesypou na Zemi?

  37. Petr Tomek

    Medea (15.04. 2013 | 12:17) napsal:
    Peter, obávam sa, že Howto si len splietol podrad radu plazopanvých dinosaurov Theropoda (“obludná noha”) s nadtriedou Tetrapoda (“štvornožce”)…

    Když o tom přemýšlím, tak máš asi pravdu. Ještě měl na vybranou therapsida, nebo bych mu mohl zamotat hlavu tím, že z plazopánvých dinosaurů vznikli ptáci, zatímco z ptakopánvých ne, takže ptakopánví jsou vlastně „neptačí“ zatímco plazopánví jsou „ptačí“.

  38. james31

    Medea (14.04. 2013 | 23:40) napsal:

    Ja som ONA :)

    Proto jsem se to snažil napsat neutrálně přes „uživatele“, abych se tomu vyvaroval :D

  39. Colombo

    Abych ukázal, jak je Howto debil.

    Může laskavě objasnit nám „nevzdělaným“, co si představuje pod pojmem druh? Jakým způsobem je druh ohraničený? Co je to druh?

    Protože neschopnost pochopit, co to vlastně je je jedním z kořenů této hlouposti zvané kreacionismus (kde se hodně operuje s tím že „druh se nemůže vyvinout na jiný druh“)

  40. Šriber

    ad opice: Obyvatelé Argentiny jsou potomci Španělů – jak je možné, že pořád existují Španělé ?

  41. howto

    Mimochodem, je skvělé jaký pokrok udělal kreacionismus. Čím dál více se podobá skutečné vědě. Dávám tomu 10 let a běžný člověk už nepozná rozdíl.

    Souhlas, jen dodávám, že skutečná věda vede k poznání Boha Stvořitele.

    Izaac Newton: „Nádherné uspořádání a harmonie vesmíru mohly vzniknout jen podle plánu všemohoucí bytosti. To je a zůstane mým posledním poznatkem.“

  42. howto

    Propaganda feminismu v EU

    Zveřejní toto: В прямом эфире телеканала «Аль-Джазира» одна из активисток движения «FEMEN» обнажила грудь. Инна Шевченко, которая является лидером «феминисток», заявила, что таким образом решила выразить свой протест против тех пережитков средневековья, которые сейчас царят во многих арабских странах.

    A toto už ne: Правда, камера передачи успела вовремя переключиться на ведущую, поэтому нагота Инны Шевченко в эфир не попала. Но собеседники подтвердили то, что активистка разделась. Диалог был продолжен только после того, как девушка снова оделась.

    Pro neznalce ruštiny volně parafrázuji, že feministka ukázala do televize Al Džazíra hruď jako prototest proti středověkým přežitkům islámu. tak toto zdůrazní v EU.

    Pak je ale větička, že arabská TV přerušila vysílání rozhovoru, dokud se slečna znovu neoblékla. Pozn. ještě že mají v Arábii rozum.

    Co dodat? Nechci hodnotit feminismus, ale tato forma protestu mi připadá nevkusná a neakceptovatelná i pro ČT, natož pak pro arabskou TV. Řekl bych že slušně vychované ženy tato ukrajinská slečna spíše uráží než aby jim pomáhala k nějakým právům. Od toho máme přece političky a ne kurtizány.

  43. Slavek

    howto, nemusíš se omlouvat. ono je celkem jedno, pod kterým článkem ze sebe děláš hlupáka.

  44. Colombo

    Jak vidím, HowTo není schopen přijít s definicí druhu. Jak klasické. Na přímou otázku odpovídá uhýbem a zavedením „debaty“ (neboť se nejedná o pravou debatu) někam jinam.

  45. howto

    Co je to druh není schopna, nebo spíš ochotna definovat ani evoluční veda !!! Podle darwinismu druh hranice v podstatě nemá.

    Oproti tomu se my kreacionisté ohrazujeme tím, že předpokládáme, že druh hranice má. Přináší to však své problémy. Jakmile stanovíme nějakou hranici, např. schopnost se sexuálně pářit, tak se najdou vyjimky, které to vyvrací, např. jsou příbuzní a schopnost pářit ztratili a nebo nejsou příbuzní a uměle spářit jdou. Určit hranice druhu není vůbec jednoduché, nicméně vše nasvědčuje tomu, že nějaká nepřekročitelnost existuje, nedá se však přesně určit.

    Velmi mne zaujalo, že darwinisté nad ohraničitelností druhu uvažují. Na http://www.kreacionismus.cz dokonce jeden známý bilog, který to čte tvrdí, že hranice druh má, ale že ty hranice se mohou posunovat asi tak jako např. posunulo své hranice Německo vůči ČSR během II. světové války. Přes posuny hranice stále existují.

    Zejména markantní je to u druhů, u kterých nevíme kam je zařadit, např. jestli to byl spíše theropod či již pták, apod. Kreacionismus je v současnosti velice moderní a jeho kritické pohledy na darwinismus jsou velice přínosné. Vše nasvědčuje tomu, že darwinismus se překoná jako zastaralý a že svoji v procesu vývoje převezme program. Ten sice správně hájí kreacionisté od 80. let 20. století, nicméně lpění na Stvořiteli je diskriminuje. Program se však nemohl vložit sám a tak věda tápá jak podmíněnost vývoje geny zdůvodnit. Právě v genech se nachází klíč k ohraničitelnosti druhů.

  46. Antitheista

    „Co je to druh není schopna, nebo spíš ochotna definovat ani evoluční veda !!! Podle darwinismu druh hranice v podstatě nemá.“

    DRUH MÁ SVOU DEFINICI, DOKONCE NĚKOLIK – JSOU TO SPOLEČNÉ GENETICKÉ A MORFOLOGICKÉ ZNAKY + JEN V RÁMCI DRUHU SE MOHOU MEZI SEBOU JEDINCI PÁŘIT A MNOŽIT

  47. Colombo

    howto: takže zase hromada nesmyslů?

    Jakmile operuješ s něčím jako nutně ohraničeném a nedokážeš to definovat, pak si ty i s celým tvým kreacionismem pro smích.

    V moderní biologii je „druh“ ad hoc pojmenování, které pozbylo svůj smysl, neboť původní snaha mít hierarchický systém, kde je N hierarchických stupňů pro každý „druh“, se ukázala jako nesmyslná.

    Současná evoluční biologie už defacto druh příliš nepoužívá a hovoří buď o „taxonu“ nebo populaci, což jsou mnohem lépe uchopitelné termíny, které za sebou netáhnout nějakou snahu o lokální omezení dané z toho, že před 200 lety jsme toho věděli moc málo (což zjevně u kreacionismu neplatí, tam je množství vědění stále konstantní, na nule).

    Pojmenování „druh“ je však stále populární v klasické biologii, kde ale nemá žádný podstatný význam. Ono je sice pravda, že pro poměrně dost klasických zvířátek je to jednoduché, ale vezmeme-li v potaz trochu více informací (například cokoliv mimo zvířátka; rostlinky se krásně dají křížit i poměrně nepříbuzné druhy a navíc u nich je problém i s definováním jedince), pak tu máme kruhové/prstencové druhy, asexuální a partenogenetické druhy (kde k výměně DNA se dochází tak akorát pomocí virů, ale to je zanedbatelné množství)…

    Prostě druh již dlouho není centrem evoluce a posunující definice druhů jako centrum nějakého procesu je naprostá hovadina která jen říká něco jejím autorovi.

    V genech se rozhodně nenachází jakýkoliv důkaz ohraničenosti druhů. To ti řekne kdokoliv, kdo alspoň lehce rozumí genetice a uvědomuje si nejrůznější genetické toky, které ale zase u spoustu toho, na co obecně známé definice druhu neštimují, ti nefunguje.
    Nehledě na to, že geny jsou funkční jednotky, fakticky fenotyp co může nést více balastu. A tak i zde můžeme vidět konvergenci úseků u naprosto nepříbuzných druhů.
    Nejzajímavější snaha o vymezení druhů (kterážto by měla za výsledek pevnou a univerzální definici) je teorie nik.

  48. Colombo

    Antiteista: chceš-li mít kolem druhu postavenou nějakou teorii, tak potřebuješ mít jednu konkrétní definici.

    Nehledě na to že všechny současné definice druhu jsou špatné. Zejména ty o tom páření.
    Existuje něco jako parazitické druhy, kdy druh samotný parazituje na jiném druhu tím, že mu zabírá samičky.

  49. Antitheista

    U savců se slovo druh stále používá, protože populace jsou dobře definovány podle toho, jestli spolu mohou mít jedinci potomka. Mezi opicemi a člověkem to nevyšlo (zkoušel to nějaký sovětský blázen, možná nebyl sám). Ale třeba neandrtálec s člověkem šel, měl by to být vlastně stejný druh, byť jiná „rasa“ – resp. v počátcích, když se „druhy“ dělí, sou si blíže než později, když mezi nimi vznikne nemožnost mít spolu potomka…

  50. Antitheista

    Ale sem ochoten ustoupit, myslel sem hlavně obratlovce. Ale nevím to jistě…

  51. Medea

    Antitheista: “DRUH MÁ SVOU DEFINICI, DOKONCE NĚKOLIK …”

    Áno, tých definícií je viac.

    Antitheista: “JEN V RÁMCI DRUHU SE MOHOU MEZI SEBOU JEDINCI PÁŘIT A MNOŽIT”

    No, tak to je tzv. buffonovský druh.

    Ale napr. kojot a vlk sú vymedzovaný ako odlišné typologické druhy, môžu sa však plodne krížiť (i keď to za normálnych okolností nerobia), teda nie sú to odlišné buffonovské druhy. Alebo vlk a šakal.

  52. Colombo

    Proto se upustilo od existence genetické bariéry k existenci „nějaké“ bariéry.
    (geografická, etologická, nebo to, ze doga je moc velká a ten jezevčík na ni prostě nevyleze, ano, psí rasy jsou defacto druhy),

    Ale i to se ukazuje, že je moc. Je v tom prostě bordel.

    Jak říkám, druh se používá stále, protože svou jistou vypovídací ve smyslu dorozumívací hodnoty má stále, ale už dávno není centrem evoluční biologie.

  53. Antitheista

    Tak jako tak, kreacionismus a hlavně jeho dítko – ID (což je ale zároveň dítě evropské idealistické filosofie a tzv. účelové evoluce/teleologie – http://cs.wikipedia.org/wiki/Teleologie) je nesmysl a hlavně vyvratitelný nesmysl…

  54. Medea

    Kreacionisti zrejme ohľadom druhov zaujímají esencialistický postoj, teda pripisujú druhom nejakú nemennú, Bohom stvorenú podstatu a prípadné mutácie vnímajú len ako nejaké akcidenty, ktoré druh nemôžu zmeniť.

  55. Medea

    V skutočnosti je však druh len premenlivá a dočasná entita.

    Gény mutujú. Frekvencia alel v populácii sa mení. Zmeny sa hromadia a druh sa postupom času preleje do inéhodruhu/druhov
    (pokiaľ pred speciáciou nezanikne).

  56. Colombo

    Medea: ani ne, on totiž druh je původní označení, které s evolucí nemá nic společného a kategorizuje pozorované tvory.

    Co se týče postupné přeměny, tak tam… pokud vím není ono pojmenování ještě (teď jaké se tu používají ta slova? Ontologicky?) vyjasněno. K čemu vlastně se vztahuje ono pojmenování „šimpanz“ nebo „člověk“. Naštěstí se zatím příliš fyzicky neměníme (za to plivnutí v čase), ale pár miliónů let nebo výrazné genetické úpravy a je nutné se na to podívat podrobněji.

    Druh je pěkné pojmenování a všichni ví, o co se jedná. Jeho snaha jej použít v nějaké lepší definici ovšem ukazuje, že se jedná o částečně zastaralý a notně vyprázdněný pojem.

    Srovnej npř. s taxonem, který je sice mlhavější, ale právé proto je taxon naprosto všechno, od druhu, po rod atp. To umožňuje jakousi volnost a nenutí nutně specifikovat konkrétní „jednotku“, která stejně vlastně nemá smysl.

  57. Medea

    Colombo: “on totiž druh je původní označení, které s evolucí nemá nic společného a kategorizuje pozorované tvory.”

    Pôvodne nemalo nič spoločné, ale časy sa menia.

    Ako sme už spomínali, existuje mnoho definícií “druhu”.
    A sú aj definície vymedzujúce druh v čase:
    evolučný druh (fenomenologická definícia zaujímavá pre paleontológov),
    kladistický druh a
    fylogenetický druh.
    Mmm, hrabem sa v múdrej knihe, á, tu to je: [*, str. 384].

    Colombo: “K čemu vlastně se vztahuje ono pojmenování „šimpanz“ nebo „člověk“.”

    Myslím, že pre naše účely, by sa hodil fylogenetický druh. :D Teda “šimpanzovitosť” a “človekovitosť” v čase sa vzťahujú k fylogenetickým druhom.

    [*] Jaroslav Flegr. Evoluční biologie. 2009. ISBN 978-80-200-1767-3

  58. Medea

    Taxón je samozrejme pre evolučné úvahy super, ale čo by si s ním chudáci kreacionisti počali :)

  59. Medea

    Colombo: “on totiž druh je původní označení, které s evolucí nemá nic společného a kategorizuje pozorované tvory.”

    Colombo, a ako by si s takýmto radikálnym prístupom definoval speciáciu?

    Nahradíš pojem „speciácia“ „taxonáciou“? :)

  60. Colombo

    Medea: Proč mluvíš o „radikálním konceptu“?
    (ano, Flégra sem četl, mám ho tady na stole, spolu s Phylogeny handbook a podobnými knihami).

    Víš co je speciace? Víš, jaký je v tom bordel a jaký je to blurry termín?

  61. Medea

    Nehovorila som o radikálnom koncepte, ale o radikálnom postoji, teda o zavrhnutí termínu „druh“. Prečo radikálny? Pretože, podľa mňa stačí povedať len toľko, že neexistuje žiadna esencia druhu, že biológovia používajú rôzne definície „druhu“ a tieto definície sa hodia na rôzne účely.

    Viem čo je speciácia :) Prečo musíš hneď zaujímať obranný postoj?

    Colombo napísal: “Víš, jaký je v tom bordel a jaký je to blurry termín?”

    No a čo. Aj blurry a fuzzy termíny sú užitočné.

  62. Colombo

    Medeo. Jestli ti vadí vyjádření faktu, řekni to. Protože to, že druh nemá s evolucí nic moc společného protože se jedná o původní pojmenování pro pozorovatelně odlišné skupiny tvorů, kteréžto bylo součástí nějakého hierarchického systému pojmenování tvorů, a že dnes, kdy máme nějaké ty modely evoluce a trochu propracovanější pojmenovávání a lepší způsob, jak definovat třídy, je druh z evolučního hlediska spíše zbytečný termín, to je prosím fakt a není to žádný „radikální postoj“.

    A ne, ačkoliv jsou různé definice pro druh, snaží se vyjádřit to samé, tedy snaží se plnit stejný účel. Kvůli komplikovaným vztahům to však dost dobře nejde. A tak pomalu pro každou skupinu organismů existuje jiná definice druhu. A u některých je takový bordel, že se to rovnou s druhem vzdalo úplně a používají se jiné věci (genotyp/sérotyp u virů například, u ostružníků je dokonce geografická definice „jakmile tahle kytka má areál víc jak 500km, už není poddruhem, ale druhem“)).
    Řeší se i otázka, jestli je vůbec druh něco, co pozorujeme (a tedy něco jako druh skutečně existuje), nebo jestli jde jen o nějaký výmysl člověka. Vzhledem k tomu, že druhové charakteristiky vykazují i asexuálně se množící organismy, poměrně výrazně převládá vliv prostředí (právě teorie nik, jenže ekologická nika je taky relativně blurry termín). Fakticky si to lze představit jako nějakou skupinu bodů v evoluční krajině, která se zrovna nachází na kopečku. Jakákoliv mutace dolů z kopečku (a k nižší fitness) je tedy v nevýhodě co se týče zdrojů a nepřátel, oproti ostatním.
    Ale zopakuji to, co tvrdím. Chceš-li s „druhem“ exaktně pracovat (a nepoužívat to pouze na zjednodušení komunikace) a definovat obecnou evoluční teorii s tímto termínem ve svém středu, je nutné definovat obecnou definici druhu a ta není.
    Jsem v defenzívě, protože dělám fylogenetiku, studuju evoluci a konstruuju evoluční scénáře. Tvoje pojmenování toho co říkám jako „radikální“ tak znevažuje mou odbornost a cítím se uražen i kvůli tomu, že to je od někoho, kdo tu pózuje jako rozumný člověk a je to stylem, který je naprosto prost jakékoliv argumentace.

  63. Medea

    Colombo: “A ne, ačkoliv jsou různé definice pro druh, snaží se vyjádřit to samé, …”

    Chceš povedať, že všetky tie definície majú jediný účel?

    Čo potom znamená napr. toto: “Veškeré předchozí definice druhu (myslia sa tu definície, ktoré Flegr spomínal v predošlom texte) si kladly za cíl umožnit vzájemné vymezení druhů existujících v přírodě současně, tj. v jedné časové rovině. Druhy však existují v čase. … Pro vymezení hranic druhu v čase nevystačíme s žádnou z předchozích definic a musíme se obrátit k definicím evolučního, kladistického nebo fylogenetického druhu.” [*, str. 383-384], no a potom nasledujú tie spomínané tri definície.

    Podľa toho citovaného Flegrovho textu by som povedala, že tieto definície majú iný účel/cieľ, než tie predošlé, totiž vymedziť druh v časovom intervale a nie v bode.

    Colombo: “Protože to, že druh nemá s evolucí nic moc společného protože …”

    Ani pojmy evolučný druh, kladistický druh, fylogenetický druh podľa Teba “nemají s evolucí nic moc společného”?

    Na celý Tvoj text budem reagovať zajtra.

    A neurážaj sa! Tvoju odbornosť nespochybňujem, ide mi len vecnú diskusiu.

  64. Medea

    Medea napísala: “V skutočnosti je však druh len premenlivá a dočasná entita. Gény mutujú. Frekvencia alel v populácii sa mení. Zmeny sa hromadia a druh sa postupom času preleje do inéhodruhu/druhov (pokiaľ pred speciáciou nezanikne).”

    Colombo napísal: “ani ne, on totiž druh je původní označení, které s evolucí nemá nic společného a kategorizuje pozorované tvory. Co se týče postupné přeměny, tak tam… pokud vím není ono pojmenování ještě (teď jaké se tu používají ta slova? Ontologicky?) vyjasněno. K čemu vlastně se vztahuje ono pojmenování „šimpanz“ nebo „člověk“. Naštěstí se zatím příliš fyzicky neměníme (za to plivnutí v čase), ale pár miliónů let nebo výrazné genetické úpravy a je nutné se na to podívat podrobněji.”

    Colombo, reč bola o evolučnom procese a nie o species probléme. To, že dnešní biológovia majú snáď 20 definícií druhu, je predsa pre samotný evolučný proces irelevantné. Species problem je záležitosť epistemologická a existencia evolučného procesu záležitosť ontologická. Keď máme nejakú množinu organizmov zdieľajúcich nejaký znak (alebo klaster znakov) a blízkeho spočného predka, izolovanú od vonkajších génových tokov, tak je úplne jedno, či na ňu dokážeme (alebo chceme) aplikovať nejakú biologickú definíciu druhu alebo nie, v priebehu dostatočne dlhého času budú jej gény mutovať, frekvencie alel v genofonde sa budú meniť a ak nedôjde k vymretiu, tak sa postupne preleje do množiny (alebo množín) jedincov s pozmeneným geno- a feno- typom, teda inak povedané: “druh je len premenlivá a dočasná entita. Gény mutujú. Frekvencia alel v populácii sa mení. Zmeny sa hromadia a druh sa postupom času preleje do inéhodruhu/druhov (pokiaľ pred speciáciou nezanikne)”.

    Colombo napísal: “K čemu vlastně se vztahuje ono pojmenování „šimpanz“ nebo „člověk“.”

    To závisí od definície “druhu”, ktorú používaš.

    Colombo napísal: “druh je původní označení, které s evolucí nemá nic společného a kategorizuje pozorované tvory”

    Linnéovský koncept druhu z 18. storočia nemal s evolúciou nič spoločné, ale moderné koncepty: kladistický druh, fylogenetický druh, evolučný druh, tie majú s (makro)evolúciou spoločné mnoho.

    Colombo napísal: “Jestli ti vadí vyjádření faktu, řekni to. Protože to, že druh nemá s evolucí nic moc společného protože se jedná o původní pojmenování pro pozorovatelně odlišné skupiny tvorů”

    Colombo, pokiaľ viem, tak druh sa stále považuje za základnú jednotku makroevolúcie (nech už je jeho vymedzenie akokoľvek blurry alebo fuzzy). Od “druhu” sa speciáciou odvetvujú ďalšie “druhy” alebo “druh” extinkciou zaniká alebo sa cez líniu chronospecies premení na iný “druh”. “Druhy” vytvárajú v živej prírode diverzitu aj disparitu. Teda v makroevolúcii má tento termín svoje miesto.

  65. Colombo

    Má smysl se o tom s tebou bavit?

  66. HMC2011

    To jsou zase ateistické bláboly!!! To že existují některá stejná konstrukční řešení u věcí, které však byly vyrobeny zvlášť je určitě „úžasným“ dokladem evoluce! Takže většina automobilů má volant, čtyři kola, tak to zřejmě znamená, že mercedes se vyvinul z trabanta…….Na podobné nesmysly mohou přijít jen zapálení evolucionisté!! Ale pravdou je, že nikdy žádná evoluce neproběhla a vše živé, včetně člověka stvořil Bůh!!!

  67. Petr Tomek

    @HMC2011: Kdyby se na autech objevovaly takové věci, jako třeba chladič hned před čelním sklem, nebo výfuk vedoucí středem kufru, možná bych o tom evolučním původu aut začal uvažovat. Ona totiž evoluce sice dělá hezké věci, ale plácá je z jiných, takže máme pak takové „vymoženosti“ jako je křížení dýchací a trávicí soustavy nebo spojení orgánů vylučovacích a rozmnožovacích.

  68. Colombo

    No, ačkoliv evoluce jako taková u automobilů neproběhla, což lze lehce empiricky ověřit snahou taxonomicky zařadit podle pozorovatelných znaků jednotlivé automobily,
    jistá evoluce myšlenek a designu na automobilech vidět lze. Ale pouze na automobilech jako celku a ve velmi malém okolí na konkrétních automobilových sériích.

  69. Medea

    T.R., v akej škole ste sa naučili tú „evolučnú“ schému? :D

    Možno by ste mali navštíviť nejakú hodinu biológie na ZŠ určenej pre normálnu populáciu.

  70. Tomáš Režňák

    Uvědomuju si, že to schéma je dovedeno do absurdnosti a možná ne úplně vypovídající. Zatím jsem ho z článku odstranil a zkusím ho ztvárnit lépe. Díky za připomínku :-)

  71. Petr Tomek

    To není schéma a není dovedeno do absurdnosti, je to zmotanec a jako zmotanec to oprávněně působí jako blábol. Nemůžete si libovolně přeskakovat mezi časovými obdobími, vývojovými větvemi, vzdálenými vývojovými stupni. Tohle opravdu vypovídá o zanedbání základní školní docházky.
    Vždyť by se podle té vaší teorie občas dvěma eskymákům narodil černoch. To je slosování a ne evoluce.

  72. Colombo

    Takže popořadě:
    1. Je to teorie
    FAIL. Teorie gravitace je taky teorie. Znamená to, že si odletíš někam dopryč?
    2. Motýloptáci
    Naprosté nepochopení historického vývoje. Snaha napasovat současné kategorie na jakýsi vývoj. Defacto existovali savcovití plazi, tedy něco, z čeho se vyvinuli plazi i savci. To ale neznamená, že to musí vykazovat znaky všech plazů a savců. Tady si hrajete na komixového šíleného vědce-biologa, co kombinuje a „sešívá“ části zvířat a tak vytváří nové. Takhle ale evoluce nefunguje. Jestli to mermomocí chcete, zahrejte si Spore nebo ještě lépe Impossible Creatures.
    3. Evoluce není nijak orientovaná. Vrcholem evoluce není člověk, tedy vývoj nejde směrem k člověku.
    4. „věřím“ „člověk je nejdokonalejším článkem stvoření“ co to má společného s evolucí? Nic.
    5. Je to předmětem výzkumu. Oproti spoustě křesťanských myslitelů, kteří nepřipouštěli, že zvíře (případně žena a černoch) má duši a že vůbec myslí, současná věda zjistila poměrně dost o procesu myšlení, pocitech inteligentních zvířat (včetně člověka) a trochu i o filozofii goril a šimpanzů.
    6. A proč by se mělo všechno vyvíjet stejně? Proč si myslíte, že ovoce a bylinky jsou tu pro člověka? Mnohem víc věcí tu je takových, které člověku nic nepřinesou či mu dokonce škodí.

  73. Tomáš Režňák

    K tomu bodu 6. – myslel jsem to tak, že pokud se vše začalo vyvíjet ve stejném startovním čase, proč kolem sebe pozorujeme tak rozličné druhy. Říkáte, že vše je dáno různými podmínkami. Když si vezmete území Evropy – skutečně tu máme tak různé podmínky, aby vedle sebe žila tak rozdílná zvířata? Teplota plus mínus 50 stupňů stejná, klimatické podmínky taky. To přece nevysvětluje, proč tu máme stonožku a člověka.

    Ještě bych chtěl reagovat k bodu 10 tohoto článku – nevím jak vám, ale mě se rodí děti bez ocásků. Ta představa je hodně naivní a nevím, jak budete v tomto světle argumentovat třeba na toto – http://www.dailymail.co.uk/news/article-2076954/Baby-heads-born-Brazil-Dicephalic-parapagus-twins-Emanoel-Jesus.html

    Na svém webu jsem doplnil pár slov na vysvětlení, ale i tak se zřejmě myšlenkově nepotkáme. Já jsem dřív také zastával ten Váš názor a postoj na svět. Mě přišlo to, že jsem z opice naprosto normální a proto Vás i chápu. Hezky to popsal ve svém příspěvku Vláďa. Jakmile se setkáte s Bohem (ale to není moje zásluha, příčina, … – prostě se mi to „stalo“ :-), tak se Vám najednou myšlení otočí a vidíte pravdu jinak.

    Tak jako tak, máme jako lidstvo ještě dalších pár let co řešit :-) Přeji vše dobré…

  74. Colombo

    Co mají společného siamská dvojčata s evolucí? Siamská dvojčata vznikají srůstem dvou ebryí (splynutím v raném stádiu vznikají tzv. chiméry).

    ad 6. Stochasticita? Třeba? Víte něco o evoluční krajině? Btw. o chemii asi moc potuchy nemáte, protože kdyby jo, tak byste věděl, jak velké rozdíly může způsobit dlouhodobé působení dvou stupňů na biochemickou aktivitu.

    http://anna.fi.muni.cz/~xsafran1/PV225/parameter_estimation/img/landscape.jpg

    Představte si, že po takové krajině se populace pohybují náhodně brownovým pohybuem.

    Tedy: Mám skupinu bodů. Kolem každého vygeneruji dvourozměrným normálním rozdělením jejich potomka. Dále body vyfiltruji (provedu výběr). Filtrace je provedena tak, že vezmu každý bod a přiřadím mu pravděpodobnost přežití v závislosti na výšce, kterou má v evoluční krajině. (případně funkce výšky, detail). Pro každý bod si vygeneruji hodnotu z uniformního rozdělení (0,1) a pokud je tato hodnota vyšší, než pravděpodobnost přežití daného bodu (jedince), smažu bod.

    Opakuji, iteruji, dokaď mě to baví. Výsledek? Body se přesunou na různá místa po mapě a budou upřednostňovat vysoké body.
    Co sem udělal? Simuloval evoluci. Takhle defacto probíhá.
    vznik variability->výběr.

    Jednotlivé vrcholky evoluční krajiny jsou jiné vlastnosti. Výška, váha, rychlost, chlupatost atp. (tato krajina je defacto neomezeně rozměrná). Jednotlivé vrcholky krajiny odpovídají tak jiným nastavením vlastností->různým druhů. A to prosím naprosto bez jakékoliv snahy o pohlavní rozmnožování (které poté jen drží ten druh více koherentní bo gene flow, tohle je tak trochu na Medeu)
    Protože výška krajiny se jmenuje Fitness a zjevně pravděpodobnost přežití závisí od ostatních zvířat, je tato krajina velmi proměnlivá (jedním z parametrů může být třeba „míra spolupráce s zvířetem xy“) a odvislá nejen od abiotického prostředí, ale zejména na biotickém.

    ad „já sem dříve“
    Ne, nechápete. Ne, nezastával jste můj názor. Já totiž narozdíl od vás evoluci rozumím. A nevěřím slepě všemu. Proto můj názor je inherentně a nutně rozdílný toho, jaký jste kdy dřív mohl zastávat. Mimo to „já dřív byl taky kovaný ateista, a pak sem uvěřil“ je naprosto pitomá nic neříkající hláška, která hovoří pouze a jen o vás, nikoliv o přenositelnosti této zkušenosti někam jinam.

  75. Medea

    Colombo napísal: “A to prosím naprosto bez jakékoliv snahy o pohlavní rozmnožování (které poté jen drží ten druh více koherentní bo gene flow, tohle je tak trochu na Medeu)”

    Ak hovoríš o fenotypovej kohezite druhu, tak ten pojem poznám. A viem, že sa aj definuje tzv. kohézny druh a koncept kohézneho druhu je dobre aplikovateľný na nepohlavne sa množiace organizmy.

    Definícií druhu je “milión”.

  76. Colombo

    Medea: jo, ale jak sem říkal, z pohledu evoluce (tedy, že by byla nějakým způsobem evoluce definovaná kolem druhů), je druh již neužitečná definice. Druh je pojmenování něčeho, co někdy evolucí vzniká. Stejně jako savci, korýši atp.

  77. Medea

    Colombo napísal: “ale jak sem říkal, z pohledu evoluce (tedy, že by byla nějakým způsobem evoluce definovaná kolem druhů), je druh již neužitečná definice”

    Colombo, a čo makroevolúcia a druhový výber (species selection)?

    Flegr na str. 487 píše o tom, že druhy ale aj vyššie taxóny si medzi sebou konkurujú v počte nových druhov, ktoré sa od nich v priebehu ich existencie odštiepia. A vývojové línie s druhmi, ktoré častejšie podliehajú speciácii a pozdejšie vymierajú, majú väčšiu šancu vytlačiť línie, ktoré v týchto parametroch zaostávajú a to bez ohľadu na to ako prebehla súťaž medzi príslušníkmi zúčastnených druhov.

    Flegr tiež na str. 487 zmieňuje hypotézy, že schopnosť aktívneho letu a pohlavné rozmnožovanie môžu byť produktom druhového výberu.

    OK, pozri sa na str. 487-488 vo Flegrovi. Spomeniem tu aspoň názvy relevantných kapitol:

    XXVI.3 Kompetice mezi druhy o nejčastější speciace a nejpomalejší vymírání je podstatou druhového výběru.
    XXVI.3.1 Druhový výběr může být odpovědný za vzestupy a pády jednotlivých linií v průběhu evoluce organismů.
    XXVI.3.2. Druhový výběr může vysvětlovat i evoluční a ekologické procesy probíhající v lokálním měřítku.

    A tu si môžeš vypočuť aj Flegrovu prednášku :) http://darwin.natur.cuni.cz/~flegr/mima/10-mima07a.mp3 V 1 min. 48 sek. tam nazýva druh základnou jednotkou makroevoúcie.

    Jaroslav Flegr. Evoluční biologie. 2009. Vysokoškolská učebnice evoluční biologie. CZ. ISBN 978-80-200-1767-3

  78. Colombo

    Medea: obávám se, že mám pouze jeho menší knihu.

    Každopádně, povšimni si, že současné teorie o skupinovém výběru byly potlačeny, a jejich závěry byly zcela bezpečně vysvětleny pomocí genocentrické teorie.

    Evoluce sice probíhá (matematický model to nutně přikazuje) na všech úrovních, ale nižší úrovně mají mnohonásobně větší sílu. Nehledé na to, že tyhle taxonomické švandy (ono to nic moc jiného není) o „kompetici“ savců a plazů, no… víš co…

    Vzhledem k tomu, že to, jestli je tamto druh nebo ještě poddruh je závislé od člověka, dostáváš se do stejného problému jako s definicí biodiverzity (což je takový nic neříkající termín, kterému ale všichni podvědomě rozmíme jako „druhová bohatost“).

  79. Medea

    Colombo napísal: “Každopádně, povšimni si, že současné teorie o skupinovém výběru byly potlačeny, a jejich závěry byly zcela bezpečně vysvětleny pomocí genocentrické teorie.”

    Ale Flegr v tej prednáške z roku 2007 (3 min. 16 sek.) hovorí, že druhový výber je už potvrdeným faktom a makroevolúcia nie je len nejakým predĺžením mikroevolúcie, ale procesom, v ktorom dôležitú úlohu zohráva práve druhový výber.

  80. Colombo

    To je sice od něj hezké, že to tvrdí, ale já bych chtěl důkazy.

    Mírný sweep through google scholar articles have found a few themed „Species selection“, but most of them 2000 or older.

  81. Medea

    Tak sa opýtaj Flegra, odkiaľ má tie informácie.

  82. Tomáš Režňák

    Colombo:
    Fotka se siamskými dvojčaty má s evolucí společné to samé jako vaše fotka s ocasem – to je celé.

    Víte něco o evoluční krajině? Představte si, že po takové krajině se populace pohybují náhodně brownovým pohybem.

    Máte pravdu, o evoluční krajině jsem nic neslyšel a vůbec ji k životu nepotřebuji :-) Ale už z Vašeho modelu vyplývá, že je to hloupost, resp. to nevysvětluje samotný vznik života. Evoluci mám zafixovanou jako názor, že vše vzniklo z jednoho „něčeho“ a to „něco“ se rozvíjelo dál. Nevím, jak se to něco, ať už to bylo cokoliv (buňka, atom, kdo ví co), dostalo najednou do pohybu po té Vaší evoluční krajině.

    Snažím se ukázat o úroveň výš, než smýšlíte vy – totiž, že to vše není dílem náhody, jak tvrdíte. Protože pak nejste schopni vysvětlit, proč je všechno tak dokonalé a proč se všechno v přírodě tak úžasně doplňuje.

    Sami si odporujete už bodem 2 – „SOUČASNÁ živá příroda, včetně rostlin, bakterií, hub, živočichů, je velice pozoruhodně uspořádána“

    Tak je uspořádána, nebo není? Tvrdíte, že každého tvora jste schopni zařadit přesně na místo, kam patří (v nějakém pomyslném stromu). Ale takto přece NÁHODA nejedná!

    Je to stejné jako tvrdit, že na pískovišti vyhodím do vzduchu hrst písku a po jeho dopadu mám skvěle zformovanou bábovičku. Náhodou. Vznikla tedy příroda a vše okolo nás náhodou, nebo je v ní pevný řád?

  83. Colombo

    Fotka se siamskými dvojčaty má s evolucí společné to samé jako vaše fotka s ocasem – to je celé.
    1. Já tu žádnou fotku nedával
    2. ne, nemá. Proč? Protože u obojího známe příčinu vzniku.
    3. Ocas u dětí je něco podobného, jako zuby u kuřete. Vědci si hráli s genomem kuřete a aktivovali geny, které jsou zodpovědné za růst zubů.

    Ale už z Vašeho modelu vyplývá, že je to hloupost, resp. to nevysvětluje samotný vznik života. Evoluci mám zafixovanou jako názor, že vše vzniklo z jednoho „něčeho“ a to „něco“ se rozvíjelo dál. Nevím, jak se to něco, ať už to bylo cokoliv (buňka, atom, kdo ví co), dostalo najednou do pohybu po té Vaší evoluční krajině.

    To, co ste si zafixoval za evoluci je čistě váš problém. Evoluce znamená pouze vývoj. Znamená to: Existuje-li částice schopná vytvářet své kopie s poměrně malou chybou…
    Tedy, vůbec se neomezuje na „živé“ (ať už život definujete jakkoliv) něco, ale dost dobře může fungovat i u chemikálií. Ostatně, jednou z možných teorií jsou „živé jíly“.

    Snažím se ukázat o úroveň výš, než smýšlíte vy – totiž, že to vše není dílem náhody, jak tvrdíte. Protože pak nejste schopni vysvětlit, proč je všechno tak dokonalé a proč se všechno v přírodě tak úžasně doplňuje.

    Ne, vy nemyslíte vůbec.
    1. vše je dílem náhody, což záleží na definici náhody a našeho poznání. Běžně je náhoda brána poměrně mlhavě. Zkuste se taky jednou zamyslet a pokusit se náhodu nějak definovat.
    2. Ne. Všechno není dokonalé a všechno se v přirodě nedoplňuje. To jsou zase nějaké dva axiomy které se vzali bůhví odkud.

    Sami si odporujete už bodem 2 – „SOUČASNÁ živá příroda, včetně rostlin, bakterií, hub, živočichů, je velice pozoruhodně uspořádána“

    1. A jak by měla být současná živá příroda uspořádaná? Podle čeho?
    2. Taxonomicky ji uspořádáváme až my. Ale to na základě podobnosti, z počátku morfologické, později gentické, což (imho už při morfologické) vyústilo v evoluci.

  84. Tomáš Režňák

    Pokud vnímáte pod pojmem „teorie evoluce“ to, co jste napsal, tedy „Evoluce znamená pouze vývoj.“, pak proti tomu asi nemám co namítnout. Vývoj na naší Zemi evidentně probíhá, to určitě vnímáme všichni.

    Článek je ale o něčem jiném – tvrdí, že evoluce (vývoj) si odporuje s kreacionismem (stvořením), což dle Vaší definice nemusí. Pak zřejmě autor činí chybný závěr.

    Ten bod 2 – „SOUČASNÁ živá příroda, včetně rostlin, bakterií, hub, živočichů, je velice pozoruhodně uspořádána“ – jsem nevymyslel já, ale je uveden v článku. Z Vaší reakce nevím, jestli ho obhajujete nebo ne :-).

    Řekl bych však, že lidé chápou pod tím pojmem „evoluční teorie“ něco víc – názor, že člověk vznikl z opice, to vzniklo z toho,…. Takový ten „klasický“ druhový strom, který se setkává v jednom bodě (což není pravda). Stejně jako předpokládám, že většina lidí pochopí, co je myšleno náhodou a nepotřebuje její vědecké podání. Zdá se mi, že jste se upnul na hledání detailů a přes stromy nevidíte les.

    Btw. podle teorie, kterou nás učili ve škole, máme s těmi stromy společné předky, takže bychom neměli hledat jen ocásek, ale i pozůstatky kůry a kořenů. Možná umíme přeměňovat sluneční záření na kyslík a ani o tom nevíme :-).

  85. Antitheista

    „Článek je ale o něčem jiném – tvrdí, že evoluce (vývoj) si odporuje s kreacionismem (stvořením), což dle Vaší definice nemusí. Pak zřejmě autor činí chybný závěr.“

    No ono se právě prokázalo všemi dostupnými testy, že vývoj probíhá ve vesmíru chemicko-fyzikálnímy zákony + náhodou.

    Živá hmota – to jsou přežití nejschopnějších (přírodní výběr), předání genů (pohlavní výběr) + náhoda (mutace genů, úrazy,…)

    Těch negativních mutací (mrhání materiálem – dost krutým způsobem) a nedokonalostí je tolik, že o plánu nemůže být řeč :D (leda plán šílence :D )

  86. Colombo

    Článek je ale o něčem jiném – tvrdí, že evoluce (vývoj) si odporuje s kreacionismem (stvořením), což dle Vaší definice nemusí. Pak zřejmě autor činí chybný závěr.
    Ne. Skutečně teorie evoluce nutně si s obecně definovaným stvořením (tedy nijak konkrétně nespecifikovaným) neodporuje.
    Ale: Obecně definované stvoření je nutné pro zachování konzistence vyvozování oříznout Occamovou břitvou, ono totiž „svět byl tak jak je stvořen před x“ lze aplikovat na celý čas a tak se tento názor (ona to není ani teorie ani hypothéza) stává neudržitelným.
    Je to jako kdybych postuloval existenci neviditelných nehmotných nezjistitelných trpaslíků, kteří pohybují předměty. Ano, gravitace existuje, ale polovinu z její síly dělají ti trpaslíci…

    jsem nevymyslel já, ale je uveden v článku. Z Vaší reakce nevím, jestli ho obhajujete nebo ne
    Pravda, moje chyba. Když to tak čtu, tak i prostorové uspořádání dle evoluce by se dalo nazvat „pozoruhodným uspořádáním“. Tedy dané vyjádření moc neříká a dosadil sem si tam něco, co tam nebylo.

    Řekl bych však, že lidé chápou pod tím pojmem „evoluční teorie“ něco víc
    Největším problémem teorie evoluce je, že si každý myslí, že ji rozumí.

    názor, že člověk vznikl z opice, to vzniklo z toho,
    Nebudu sklouzávat k slovíčkaření a toho, jestli opice a lidi jsou jedna skupina (záleží, jestli opice definujeme monofyleticky nebo parafyleticky), nutně bych se ohradil proti tomu, že evoluce je „názor“, což svědčí o ignoranci, o hluboké neznalosti autora.

    Takový ten „klasický“ druhový strom, který se setkává v jednom bodě (což není pravda)
    Jak se říká, citation needed. Dokaž, že to není pravda. Podle současných evolučních poznatků to pravda je.

    Stejně jako předpokládám, že většina lidí pochopí, co je myšleno náhodou a nepotřebuje její vědecké podání. Zdá se mi, že jste se upnul na hledání detailů a přes stromy nevidíte les.
    Zdá se, že vůbec nevíš, o čem meleš a proto nejsi schopen:
    1. pořádně definovat evoluci
    2. pořádně definovat náhodu
    3. pochopit důsledky evoluce
    4. pochopit důsledky náhody
    5. pochopit důsledky pořádné definice

    Proto nejsi schopen se pořádně vyjádřit, debatovat a nutně odbíháš na „všichni to intuitivně chápou“ (ne, nechápou, ty si příklad) a „pro stromy nevidíte les“

    Btw. podle teorie, kterou nás učili ve škole, máme s těmi stromy společné předky, takže bychom neměli hledat jen ocásek, ale i pozůstatky kůry a kořenů. Možná umíme přeměňovat sluneční záření na kyslík a ani o tom nevíme
    Díky za skvělý další příklad k tomu, že lidé „intuitivně chápou evoluci“, projevil si se jako totální mamlas, protože:

    Vyvinuli-li jsme se z jednoho společného předka, jsme nutně příbuzní s každým dalším živým tvorem, netvorem i potvorem na téhle planetě.

    Měli-li jsme s nějakým tvorem v minulosti společného předka, NEZNAMENÁ TO, že budeme sdílet SOUČASNÉ znaky. Ale původně jsme nutně sdíleli znaky toho společného předka (měl jsem za to, že tohle je natolik jasné, že to pochopí i debil, inu, mýlil sem se a to přiznávám).
    Schopnost uchovávat si celý komplex genů, který ovlivňuje vytvoření dávno ztraceného znaku (ono to ale taky není tak dávno) může znamenat, že dané geny jsou důležité (například onen neúplná forma tohoto znaku může sloužit k upevňování svalů, což je příklad našeho „ocasu“, proto se zachovává výrazný komplex genů a lehce degenerují jen ty malé nevyužité části) nebo geny „na druhé straně (tedy v opačném směru) mají podstatný význam.

    Ono spousta našich genů nejsou „zničené“, ale pouze „neaktivní“ (tzv. uspané či methylované). To je poces, který se může dít poměrně rychle a následná degenerace genů nastává až potom. Ale tady se dostáváme do biochemie, kterou moc neovládám.

  87. Tomáš Režňák

    Jak se říká, citation needed. Dokaž, že to není pravda. Podle současných evolučních poznatků to pravda je.

    Kdybychom jeden z nás podali důkazy, nemusíme si tady vyměňovat názory. Ani vy nemáte důkaz, je to jen domněnka, která končí kdesi v nedohlednu.

    Víte, já neumím ještě spoustu a spoustu jiných věcí, to co jste vyjmenoval je jen zlomek z nich :-). Zdá se, že Vám věda vymazala zdravý rozum. Já jsem si až dnes ráno uvědomil zrůdnost té teorie – totiž, že ve finále se snaží napasovat rostlinnou a živočišnou říši na sebe.

    Vy chodíte se zavřenýma očima, nebo nechcete vidět, jak se zvířata a člověk diametrálně odlišují od rostlin?

    Pro mě je mnohem stravitelnější představa, že se vše vyvíjelo z více bodů paralelně než z jednoho bodu. Ovšem není to patřičně vědecké – vycházím jen z toho, co vidím kolem sebe.

  88. Medea

    Tomáš Režňák napísal: “Btw. podle teorie, kterou nás učili ve škole, máme s těmi stromy společné předky, takže bychom neměli hledat jen ocásek, ale i pozůstatky kůry a kořenů. Možná umíme přeměňovat sluneční záření na kyslík a ani o tom nevíme”

    Ten spoločný predok všetkých dnes žijúcich organizmov bol jednobunkový, teda nebola to žiadna jedľa, ale mikroorganizmus – jedna bunka.

    A niektoré teórie odhadujú, že najbližší(!) spoločný predok dnešných organizmov (LUCA – Last Universal Common Ancestor) žil pred 2 miliardami rokov.

    Čo sa Vám zdá také nepredstaviteľné na tom, že Váš (náš) vzdialený praprapra…predok bol mikroorganizmus? Však aj Vaše telo začínalo svoju existenciu v tele matky ako jediná bunka – zygota ;)
    (Pozor, aby náhodou nedošlo k nedorozumeniu! Nemýliť si fylogenézu s ontogenézou.)

  89. Tomáš Režňák

    Antitheista:
    Živá hmota – to jsou přežití nejschopnějších (přírodní výběr), předání genů (pohlavní výběr) + náhoda (mutace genů, úrazy,…)

    Pokud myslíte nejschopnější v rámci druhu, tak asi ano. Pro přírodu jako celek to neplatí (jinak by nevzniknul lenochod, prase a já nevím co ještě, co se nemůže se silnějšími druhy srovnávat).

    Neumím si odpovědět ještě na další věc (nepochybuji, že Colombo bude znát správnou odpověď) – proč evoluci trvalo stejnou dobu (pokud jsme začali v době t, tak teď jsme řekněme v době t + miliarda let – bez nároku na správnost tohoto údaje) vytvořit tak složitého tvora, jako je člověk (miliardy buněk, propracovaný systém) stejně jako vytvořit poměrně jednoduchého mravence (ale jsou nepochybně i mnohem jednodušší organismy).

  90. Colombo

    Gratuluji.

    Nebudu se pozastavovat nad „věda vám vymazala zdravý rozum“ (uvědomujete si vůbec, jak absurdní je tohle tvrzení?)

    Já jsem si až dnes ráno uvědomil zrůdnost té teorie – totiž, že ve finále se snaží napasovat rostlinnou a živočišnou říši na sebe.
    Wut?

    Vy chodíte se zavřenýma očima, nebo nechcete vidět, jak se zvířata a člověk diametrálně odlišují od rostlin?
    A taky jsou diametrální rozdíly mezi úžovkou a kobrou. A přitom jsou to oba hadi.

    Pro mě je mnohem stravitelnější představa, že se vše vyvíjelo z více bodů paralelně než z jednoho bodu. Ovšem není to patřičně vědecké – vycházím jen z toho, co vidím kolem sebe.
    Já naštěstí evoluci nesoudím podle toho, jak bych chtěl, aby vypadala, nebo přes co se dokážu přenést.

    Jak se říká, citation needed. Dokaž, že to není pravda. Podle současných evolučních poznatků to pravda je.
    Ty vole, ty nemáš o evoluci ani páru a píšeš, že podle současných evolučních poznatků cosi a tamto?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Last_universal_ancestor

    http://scholar.google.cz/scholar?as_ylo=2013&q=Last+universal+common+ancestor&hl=cs&as_sdt=0,5

    Ale s volem se nedá debatovat, protože ten jen bučí to svoje.
    Ne, sorry, tohle je všechno můj problém, protože mi věda vymazala mozek a nejsem schopen vidět třeba biochemické podobnosti rostliné a živočišné buňky. Nebo to, že houby jsou skoro živočichové. Nebo to, že koráli jsou živočichové a podobné přisedlé organismy.

  91. Tomáš Režňák

    Medea: Já jsem si do teď myslel, že jsem vzniknul z buněk dvou, ne jedné :-) Řekl bych, že člověk z jedné buňky nevznikne.

  92. Colombo

    Neumím si odpovědět ještě na další věc (nepochybuji, že Colombo bude znát správnou odpověď) – proč evoluci trvalo stejnou dobu (pokud jsme začali v době t, tak teď jsme řekněme v době t + miliarda let – bez nároku na správnost tohoto údaje) vytvořit tak složitého tvora, jako je člověk (miliardy buněk, propracovaný systém) stejně jako vytvořit poměrně jednoduchého mravence (ale jsou nepochybně i mnohem jednodušší organismy).

    Dyť jsem to tu už vysvětloval, i na příkladu a evoluční krajině (mám udělat počítačovou simulaci a video, aby to bylo zřejmější?)

    Evoluce není nijak orientovaná vzhledem k složitosti (jen se složitosti poměrně špatně zbavuje). Neexistuje jeden vrchol evolučního stromu. Je n vrcholů kde n je pozorovaných taxonů. Různé parametry se v čase vyvíjeli, ne u všech organismů stejně rychle a ne u všech organismů stejným směrem, spíše naopak. (a přesto dochází ke konvergencím).

  93. Medea

    Tomáš, ZYGOTA :) tá bola len jedna (pokiaľ nie ste práve chiméra :D).

  94. Tomáš Režňák

    Colombo: „Jak se říká, citation needed. Dokaž, že to není pravda. Podle současných evolučních poznatků to pravda je.“

    Tohle jste napsal vy, takže se rozčilujete sám nad sebou :-)

  95. Colombo

    Jáj, tak nějak inteligentně odlišuj co cituješ a co píšeš ty. Nedá se to poznat.

  96. Colombo

    Mě přišlo, že mi odpovídáš takovým tím klasickým stylem:
    „Nenene, ty dokaž, že je to pravda“

    moje chyba.

  97. Tomáš Režňák

    Medea: Tomáš, ZYGOTA :) tá bola len jedna (pokiaľ nie ste práve chiméra :D ).

    Zygota vzniká oplozením – splynutím pohlavních buněk (u člověka to značí samčí gametu (spermie) a samičí gametu (vajíčko). Takže na počátku mám pořád buňky 2 – i když se spojí v jednu :-)

  98. Medea

    No a?

    To predsa nič nemení na fakte, že Vaše telo začalo svoju existenciu v tele matky ako jediná bunka – zygota (pokiaľ nie ste chimerický organizmus) :D

    Relevantná spermia Vášho otca a vajíčko Vašej matky sa totiž vôbec nemuseli stretnúť ;)

  99. Tomáš Režňák

    Colombo, moc se omlouvám, kolikrát člověk v rychlosti napíše něco, co tak vůbec nezamýšlel – viz„věda vám vymazala zdravý rozum“ :-(.

    Na počátku vší této mé snahy nebylo studium evoluce, o které vím opravdu jen to, co si pamatuju ze školy a z obecného povědomí. Proto se ani nechci s nikým z Vás poměřovat!

    Pro mě je závěr takový, že se shodujeme v tom, že vývoj je a probíhá, ale neshodneme se v tom, co bylo na jeho počátku.

    Protože věřím v Boha, ve kterém jsem poznal pravdu, důvěřuji tomu, co říká a proto jsem se snažil hájit Jeho výklad (podložený Biblí). Proto nemůžete ani v takových debatách s křesťanem vyhrát :-), jak se tady myslím taky někdo podivoval. Je to stejné, jako byste ho chtěl přesvědčit, aby s Vámi šel krást do samoobsluhy, že je to dobrá věc :-). To neříkám vůbec jako nějaké povyšování nebo tak – jen se snažím vysvětlit ten princip. Tuším 11 apoštolů z 12ti zemřelo pro křesťanství a pro víru v Krista – tak silná ta pravda je. A pokud Bůh říká, že to bylo jinak, já to musím respektovat. Větší autoritu jsem totiž dosud nepoznal.

  100. Antitheista

    „Protože věřím v Boha, ve kterém jsem poznal pravdu, důvěřuji tomu, co říká a proto jsem se snažil hájit Jeho výklad (podložený Biblí). Proto nemůžete ani v takových debatách s křesťanem vyhrát “

    Ale bin Ládinům a jim podobným se zdá to samé co vám, ale o Mohamedovi, ne Ježíškovi :D Zjevuje se jim někdo jiný a doporučuje jim Korán (místo Bible) :D A navíc – jejich bůh hlásá něco jiného než tvůj :D :D

    Bible je plná protikladů a volovin – už jen, že Země je starší než Slunce, panna porodí syna,… :D :D Stojí na vodě a nemůžeš jí nijak prokázat a ověřit, ani doslovně (to ji lze dokonce i vyvrátit), ani symbolicky :D Ale kosterní nálezy, testy DNA, šlechtění,… čili darwinismus, ten lze testovat a je potvrzen :D :D Důkazy svědčí pro něj, ne pro Genesis :D

  101. Medea

    Tomáš Režňák: “Protože věřím v Boha, ve kterém jsem poznal pravdu, důvěřuji tomu, co říká a proto jsem se snažil hájit Jeho výklad (podložený Biblí).”

    Tomáš, ale je mnoho kresťanov, ktorí považujú Darwinovu teóriu za správnu. Boh, podľa nich, stvoril svet, v ktorom môže prebiehať darwinovská evolúcia, za miliardy rokov sa z primitívnych organizmov vyvinuli predkovia dnešných ľudí a napokon Boh vybranému páru vhodne vyvinutých predkov dal nesmrteľné rozumové duše ;) To je pohľad zlučiteľný s moderným rímskym katolicizmom.

  102. Colombo

    A já se zas omlouvám, na internetu celkem rychle vybuchuju.

    Faktem je, že podobnosti vidět jsou. Na základě těchto podobností se vytvořila teorie „co s čím je podobné“, následně se hledají další zkameněliny atp., případně jsme se naučili číst genetický kód
    (nutno podotknout, že Darwin neměl ani páru o nějakém genetickém kódu či příbuznosti, jak na to už tou dobou přišel Mendel, nutno také podotknout, že Darwin nebyl sám, kdo teorii evoluce v tu dobu publikoval).

    Všechno nám to v drtivé většině případů potvrzuje to, na co jsme přišli předtím na základě morfologické podobnosti. Jen v ojedinělých případech (ale ty jsou zase ty zajímavé) se nám to mění (vypadá to jako had, chová se to jako had, ale je to ještěr, tohle asi nebude zrovna ten případ, ale… třeba ptáci, to bylo zajímavé zjištění, že jsou to vlastně plazi atp.).
    Faktem je, že se teorie evoluce (ačkoliv se neustále mění a absorbuje nové poznatky, nejvíc dochází k zpřesňování a zjišťování nových podrobností) ukázala jako nesmírně užitečná a prediktivní (predikuje vztahy, na které teprv objevujeme zkameněliny a predikuje budoucí vývoj, například chování populací, pěkně to jde vidět u mikrobů).

    Jak jsem říkal, přesně nevíme, co bylo „na začátku“ života. Snažíme se na to přijít. Ale snažíme se na to přijít vědecky. V poslední době byly udělány poměrně výrazné pokroky co se týče syntetizování některých molekul. Do 10 let bychom na to možná i mohli přijít. Taky oproti dřívějším pokusům se nám přepracovali vědomosti o složení atmosféry tehdá. Dostáváme stále další informace o tom, jaký je minimální funkční živí organismus a o nejrůznějších biochemických procesech uvnitř. V poslední době například katalyzační schopnost microRNA a jejich všudypřítomnost při nejrůznějších dějích, jejich schopnost ovlivňovat DNA atp. To všechno jsou obrovské nové vědomosti které by nám pomůžou zjistit, jak to nejspÍš vlastně bylo.
    Nikdy to nebudem vědět určitě.
    Ale dokud nenajdeme skutečný důkaz, že život létá vesmírem na meteoritech (dneska zatím víme, že to jde, ale že by se to dělo zatím nevíme) nebo mimozemskou civilizaci na výrazně vyšším technologickém stupni než my s nějakým tím pěkným videem jak přináší život na planetu (i když tenhle „důkaz“ dneska lidi zvládnou s fotošopem, že…) nebo dokud nedostaneme nějaký nezvratný důkaz Boha (vědecký důkaz, ne že se s ním někdo setkal, to se děje i s mimozemšťany a s Elvisem), není nutné se těmito hypothézami zabývat protože… nás dál nedostanou. Jen čekat je k ničemu, my potřebujem zkoušet věci.

  103. Antitheista

    „Tomáš, ale je mnoho kresťanov, ktorí považujú Darwinovu teóriu za správnu. Boh, podľa nich, stvoril svet, v ktorom môže prebiehať darwinovská evolúcia, za miliardy rokov sa z primitívnych organizmov vyvinuli predkovia dnešných ľudí a napokon Boh vybranému páru vhodne vyvinutých predkov dal nesmrteľné rozumové duše To je pohľad zlučiteľný s moderným rímskym katolicizmom.“

    Medea: dnes je problém v tom, že lidská „duše“ je vysvětlitelná evoluční psychologií (čili vývojem) bez zásahu boha (bez přidání nějaké rozumové duše)…

    Nevím, jaký typ byl Chardin – jestli si stál skutečně za darwinskou evolucí se vším všudy (ale byl by to pak vůbec křesťan? navíc katolík?), nebo byl blíže tomu, co si právě popsala… Každopádně četl Junga a líbil se mu (a Jung měl s darwinismem problém a hlásal existenci duše nezávislé na mozku – nebo duši přesahující mozek, s čím já nemohu souhlasit z empirických důvodů)

  104. Tomáš Režňák

    A já se zrovna včera kochal nad tím, jak je Bible úžasná :-) (http://www.reznak.cz/buh/uzasne-detaily-bible/). Zkuste mrknout a ukázat nějakou jinou knihu z té doby, která má srovnání.
    Bibli bez Božího doteku nepochopíte (alespoň ne tak, jak to zamýšlel Bůh). Když jsem na ni narazil poprvé jako nevěřící, asi po 2 stranách jsem ji dal znuděně pryč.

  105. Medea

    Antitheista, rímski katolíci chcú mať nesmrteľnú rozumovú dušu (viažu ich k tomu dogmy) :)

    Chardin bol z pohľadu RKC kacír a dosť vzdialený od antropocentrizmu.

  106. Medea

    Tomáš Režňák napísal: “pokud přijmeme fakt, že z člověka se rodí jen člověk, z krávy jen kráva a z motýla se stane zase jenom motýl, pak se nemůžeme nikdy dostat do jednoho bodu, jako to ukazuje následující schéma, protože nejsme tímto principem schopni dostat člověka do jednoho bodu třeba s motýlem. Pro mě je to jako v matematice tvrdit, že 2 rovnoběžky se někde tam v dálce protnou”

    Tomáš, stačí sa na to pozrieť z toho správneho uhla ;)

    Motýľ, krava aj človek sú zhluky buniek. Bunka je základnou jednotkou pozemského života. Každé ľudské telo začínalo v tele matky ako jedna bunka – zygota (oplodnené vajíčko). Zem je teda planéta buniek. Keď zostúpite na bunkovú úroveň, tak na predstave spoločného predka všetkých dnešných organizmov nie je nič šokujúce. Pred miliardami rokov žil na Zemi jednobunkový organizmus, prapredok všetkých dnešných buniek. Každá dnešná (známa) bunka je praprapra…potomkom tejto dávnej bunky, teda bunky vo Vašom mozgu, bunky v listoch duba, jednotlivé bunky améb v kaluži vody, bunky baktérií v ľudskom čreve, … to všetko sú praprapra…dcéry jednej dávnej bunky. Nespočetné generácie meniacich sa buniek plynúce od praveku až po súčasnosť.

  107. Medea

    Medea napísala: “Každé ľudské telo začínalo v tele matky ako jedna bunka – zygota (oplodnené vajíčko).”

    Už som tu spomínala chimérizmus – splynutie dvoch alebo viacerých raných embryí. V skorej fáze embryogenézy, keď je embryo tvorené len desiatkami až stovkami buniek, nemá embryo ešte jasnú identitu a môže splynúť s iným raným embryom a vytvoriť tak chimerického jedinca. Táto situácia nastáva u ľudí len zriedka, ale môže mať zaujímavé dôsledky. Splynutím rôznych embryí môžu nastať bizarné fenotypové kombinácie, môže sa napr. stať, že jedinec má vo svojom tele zmes ženských a mužských buniek (dôsledok splynutia mužského a ženského embrya).

    Chimérizmus: http://www.osel.cz/index.php?clanek=144

  108. Colombo

    Medea: záleží, nakolik specifikuješ zřídka, protože ono se nemusí jednat o zas tak neobvyklou věc zejména proto, že se to dost blbě zjišťuje. Z jednoho člověka by se musel sebrat poměrně rozsáhlý vzorek z různých částí těla, aby se vyloučil chimérismus. A tak se na chiméry přichází více-méně náhodou.

    A to tu je ještě somatický chimérismus, kdy v zárodku dojde k mutaci u nějaké linie buněk, která má fenotypový znak. Pokud je ten znak dobře rozeznatelný, může například vzhledově vykazovat člověk znaky downova syndromu a přitom downův syndrom vůbec nemít.

  109. Tomáš Režňák

    Medea: „Motýľ, krava aj človek sú zhluky buniek.“

    Jasně, to chápu, ale nechápu, proč se shluk buněk „rozhodl“ např. vytvarovat něco takového jako lidské ucho nebo motýlí křídlo. Buňky samy o sobě přece nemají důvod tvořit logické celky, nebo ano? Co je k tomu vede?

  110. DarthZira

    Ach jo, vždyť to přece Médea jasně vysvětlila jako jistou přírodní zákonitost.

    To je jako kdyby byla debata o tom, že hvězdy (včetně Slunce) svítí kvůli probíhající termonukleární reakci, a vy byste se zeptat, že jak je možné, že vodík ve Slunci se „jen tak rozhodl“, že se bude měnit na hélium, když vodík tady na Zemi to sám od sebe nedělá a i v laboratoři nám dá dost práce, abychom ho k tomu aspoň na chvíli donutili – a chtěl z toho dovozovat, že tím pádem ve Slunci žádná termonukleární reakce probíhat nemůže.

  111. Medea

    Tomáš Režňák napísal: “Jasně, to chápu, ale nechápu, proč se shluk buněk „rozhodl“ např. vytvarovat něco takového jako lidské ucho nebo motýlí křídlo. Buňky samy o sobě přece nemají důvod tvořit logické celky, nebo ano? Co je k tomu vede?”

    No, predovšetkým treba povedať, že gén je premenlivá entita. Teda dávne bunky (tak ako dnešné bunky) podliehali génovým mutáciám a rôzne variácie ich mutantných potomkov boli selektované prírodným výberom. Mnohobunkovosť je teda produktom takéhoto dlhodobého výberu. No a krídlo motýľa alebo ucho sú zase dlhodobým produktom prírodného výberu pôsobiaceho na mnohobunkové organizmy.

  112. Medea

    To Tomáš Rezňák

    Replikačné a reparačné procesy DNA v bunke nie sú stopercentné, teda gény môžu mutovať. (Inak existujú aj chromozómové mutácie – zmeny v štruktúre alebo v počte chromozómov.) Preto potomok nemusí mať vždy rovnakú dedičnú informáciu ako jeho rodičia, ale jeho dedičná informácia môže byť pozmenená mutáciami, teda potomok môže byť nositeľom mutácií – mutantom.

    (1) Negatívne (alebo dokonca zhubné) mutácie nedajú mutantovi šancu preniesť svoje gény (cez životaschopných a plodných potomkov) do nasledujúcich generácií. (2) Rozšírenie neutrálnych alebo len mierne znevýhodňujúcich mutácií v populácií je vec náhody. (3) Pozitívne mutácie zvýhodňujú svojich nositeľov, teda týmto spôsobom uľahčujú svoje šírenie v populácii.

    Neutrálne a pozitívne mutácie sa v priebehu generácií kumulujú a potomkovia sa v genetickom priestore stále viac geneticky vzdaľujú od prarodičov. Zastúpenie génov v populácii teda nie je konštantné, ale sa mení s časom a nielen ich pomerné zastúpenie, ale vďaka mutáciám sa objavujú aj úplne nové alely.

    Teda mutácie sú zdrojom variability a prírodné prostredie (v tom najširšom slova zmysle) je filtrom variácií. Postupným pôsobením prírodného výberu vznikajú adaptívne znaky organizmov. Mnohobunkovosť je takýto adaptívny znak.

    Ku vzniku mnohobunkovosti:
    Jednobunkové organizmy môžu vytvárať funkčné spoločenstvá. Tieto spoločenstvá môžu mať u niektorých organizmov až charakter kolónie (napr. Volvox globator). Mnohobunkové organizmy sa vyvinuli zo spoločenstiev jednobunkových organizmov: http://en.wikipedia.org/wiki/Multicellular_organism

    Volvox globator: http://eol.org/pages/920990/overview

  113. Colombo

    Tomáš: Co ti vadí na pohybu na evoluční krajině? Je problém si „motýl“, „člověk“, „organismus, který dosud neexistoval“ představit jako nastavení parametrů v n+1 rozměrném světě?

  114. Mirek

    Podle mě se ale jako ID obvykle označuje teorie, která tvrdí, že evoluce není minimálně v některých fázích (makroevolučních) vysvětlitelná samoorganizací (přinejmenším pravděpodobnostně) a že vyžaduje nějaké Boží zásahy (nespontánní výběr). Ne že člověk nemá stejné evoluční předky jako primáti – to je právě spíš kreacionismus. A naopak, i zastánci křes´tanské evoluce (jako třeba poslední papežové) tvrdí, že lidskou duši tvoří přímo Bůh, i když lidé mají evoluční předky. Vlastně jediný významnější rozdíl mezi křesťanskou evolucí a ID je v tom, že ID se snaží řekněme přírodovědně (a obvykle pravděpodobnostně, což k sobě dost patří) dokázat, že je Bůh v evoluci nezbytný. Kdežto křesťanská evoluce se to snaží buď dokázat metafyzicky (pokud její zastánci vycházejí z tradičního aristotelsko-scholasticko-tomistického proudu) nebo nijak, či jen jako logicky nevyloučené (pokud vycházejí z proudu fenomenologického). Tohle podotýkám jako evolucionista v podstatně neodarwinistický :-).

  115. Antitheista

    No evoluční vývoj morálky a emocí jde proti duši odněkud zhora :D – resp. žádné zásahy nejsou potřeba – jsou nadbytečné :D

  116. Radek

    Tak dlouho zíráte do hlubiny…
    No bylo by super, kdyby mnohé zde uváděné nápady fungovaly, ale je to blbost, což mne samotného docela mrzí.
    Tedy neznám žádnou zdokumentovanou mutaci vedoucí k vytvoření nového tvora . Lidi už desetiletí trápí octomilku obecnou a ono furt nic – zase jen octomilka. No a kde je čarodějka Médea?

  117. Antitheista

    Ty Radku, málem sem tě přehlédnul :D – ty nevíš, že druhy se nevyvíjejí? Vyvíjejí se jedinci, většinou jsou to ale negativní mutace a geny těchto jedinců zahynou, někdy pak někteří přežijí a začnou se šířit. A čim více se díky odlišnému prostředí a dalším mutacím liší od svého původu, tim více vypadají jako „jiný druh“, ale jsou to hlavní jiné geny a jiní jedinci (souhrn jedinců)

  118. Radek

    Děkuji za odpověď. No já mám docela obavy, že to tak být nemusí.
    Pokud něco označím za prokázané, očekávám solidní přístup. Snahu být objektivní. Co je podle tebe objektivní na údajném důkazu evoluce:
    „Uvážíme-li fundamentálně exponenciální růst potomstva ..“
    Nebo odborníci vysmívající se oplodnění panny. To zvládá i naše zdravotnictví a pokud připustíme názor křesťanů, že Bůh stvořil vše kolem, proč by nemohl vložit do ženy život? Zní to zvláštně? Tedy osobně považuji zde uváděné výsměchy komukoli s odlišným názorem za výplod vnitřního latentního strachu. Tedy za pouhá tvrzení závislá na subjektivním mínění pisatele, jeho chtění a zájmu. A to je škoda, proč být zase jako inkvizice? Pátráme po pravdě a nebo hledáme cokoli o co se můžeme opírat?

  119. Antitheista

    „Nebo odborníci vysmívající se oplodnění panny. To zvládá i naše zdravotnictví a pokud připustíme názor křesťanů, že Bůh stvořil vše kolem, proč by nemohl vložit do ženy život? Zní to zvláštně? Tedy osobně považuji zde uváděné výsměchy komukoli s odlišným názorem za výplod vnitřního latentního strachu. Tedy za pouhá tvrzení závislá na subjektivním mínění pisatele, jeho chtění a zájmu. A to je škoda, proč být zase jako inkvizice? Pátráme po pravdě a nebo hledáme cokoli o co se můžeme opírat?“

    - Odborníci se tomu vysmívají, protože je to nemožné u druhu jako je člověk – přirozenou cestou. Nadpřirozenou by to šlo, ale žádná nadpřirozená síla se nikdy nikde nepotvrdila a proto je to nepravděpodobné… čili jde o pravděpodobnost, ne o jistotu. Ale přirozenou cestou by to prostě nešlo :D

    -Latentní strach mají právě věřící, protože odmítají o určitých věcech vůbec diskutovat. Proto všechny ty náboženské války,… zatímco vědci ještě nezačali pro věřící stavět koncentráky – a zřejmě ani nikdy nezačnou…

    - Ano, pátráme po pravdě a proto to nejsou pouze subjektivní názory, ale objektivní věda, která díky analýze DNA, kosterním nálezům, šlechtění psů, kytek, koček, obilovin,… pozorováním přírody,… potvrdila evoluci a nemožnost samooplodnění u člověka – přirozenou cestou :D

  120. Radek

    Dovolím si použít Wikipedii, následně můžeme pátrat po více vědeckých zdrojích:
    „Panna (latinsky: Virgo intacta) je obecně označení ženy či dívky, která ještě neměla pohlavní styk. http://cs.wikipedia.org/wiki/Panna
    „Umělé oplodnění nebo jinak řečeno asistovaná reprodukce je skupina medicínských postupů vedoucí k oplodnění vajíčka a jeho následném uchycení v děloze ženy, kde se již běžným způsobem vyvíjí až do porodu.“
    http://www.emimino.cz/encyklopedie/umele-oplodneni/
    Je nutno dokázovat, že lze v některých případech né nadpřirozeně oplodnit i pannu? Je možné dohledat některé nepravděpodobné, ale nicméně možné případy oplodnění ženy bez pohlavního styku a použití umělého oplodnění. TEDY VELMI NAPRAVDĚPODOBNÉ – NÉ NEMOŽNÉ

  121. Antitheista

    „Je nutno dokázovat, že lze v některých případech né nadpřirozeně oplodnit i pannu? Je možné dohledat některé nepravděpodobné, ale nicméně možné případy oplodnění ženy bez pohlavního styku a použití umělého oplodnění. TEDY VELMI NAPRAVDĚPODOBNÉ – NÉ NEMOŽNÉ“

    Ano – je nutno dokazovat, jelikož za Ježíška neměli SEKULÁRNÍ VĚDU A JEJÍ VYMOŽENOSTI :D :D takže by muselo jít o nadpřirozený způsob oplodnění (navíc se v Bibli o spermatu nic nepíše – prostoupil jí duch svatý :D )
    - takže vskutku je nutné dokazovat :D

  122. Radek

    Tedy pokud chceme říci zda může být panna oplodněna bez pohlavního styku nemotejme tam další.
    Předpokládám, že jak jsme si uvedli je oplodnění panny reálné.
    Drhá věc je, zda mohl toto provést někdo jiný než člověk.

  123. Radek

    „navíc se v Bibli o spermatu nic nepíše“ Terminlogii pramene bych jako důkaz nepoužíval. Nevím píše pan Darwin o genech? Asi ne, tím „mu“, ale nemůžeme zamezit v právu podpořit jeho teorii, jejich existencí. Ony totiž byly dalšími autory, stejně jako sperma, pouze popsány né vytvořeny.

  124. Antitheista

    „Tedy pokud chceme říci zda může být panna oplodněna bez pohlavního styku nemotejme tam další.“

    Ale to tam tedy motejme další – není možné, aby panna otěhotněla sama od sebe – musí mít spermii muže lidského druhu (třeba od Josefa :D ) a moderní techniku, aby to udělala bez pohlavního styku (či obdobných erotických metod) :D

    Pan Darwin předpokládá dedičnost, ale nemohl ještě geny dokázat :D. Zatímco dnes dokázané jsou. Bez spermie/genů lidského druhu nemůže žena (ani panna) otěhotnět přirozenou cestou :D

    Takže tu zase máme ty čáry máry a nadpřirozeno (jako s tim chozenim po hladině jezera a jiný blbosti :D )

  125. Radek

    Základ vědy je pravidlo Ceteris paribus. Pokud budeme dál motat jablka a hrušky, nenajdeme nic. Můžete se smát lidem s jedním příběhem, ale reálně
    máte svůj vlastní, který nechcete jakkoli ohrozit.

  126. Antitheista

    My nemotáme jablka a hrušky – když prostě neměla v sobě spermii/geny od člověka, které se tam musely nějak dostat, nemohla být oplodněna – navíc už to není samooplodnění, když jí injekcí do vajíčka zavedete spermii :D

  127. Colombo

    Radek: ano, pro mimozemšťany to nemusel být žádný problém.

    Chceš tím snad říct, že mimozemšťani existují?

    Plancáš kraviny.

  128. Radek

    Pánové, o mimozemských tvorech ani samooplodnění jsem samozřejmě nepsal. Předpokládám navíc, že je Vám to jasné. Jen se snažíte včas eliminovat to čeho se bojíte.

    Chtěl jsem hledat možné odpovědi a to bez předsudků.
    Tomu co provádíte se říká KLUB. Skupina lidí se tak moc obává, že si vytvoří společenství (jistotu jediné správné cesty), které bez ohledu na pravdu obhajuje. Vaše partička by mne v zájmu zachování Vaší pohádky před pár staletími upálila. Je u Vás někdo, kdo zvládne uvést základní doklad evoluce? To je to o co Vás prosím. Mne to opravdu zajímá a nechci Vás jakkoli napadat.

  129. Antitheista

    „Předpokládám navíc, že je Vám to jasné. Jen se snažíte včas eliminovat to čeho se bojíte.“

    A co když tvůj klub (náboženství) se vytvořil jen proto, že se bojíte smrti a nicoty ? Že si neumíte vysvětlit některé věci, které my testujeme a nebojíme se je probádat (evoluce, darwinismus,…) :D

    Není to spíše tak? :D Navíc si neuvedl žádné protiargumenty, jen nějakou jakousi rádobypsychologii z první třídy střední školy :D

    Že ty se bojíš, že Ježíšek byl prostě obyčejnej UFON ? Prostě si nějakej ÍTÝ zašpásoval s Marií a ona se to bála přiznat svýmu Josífkovi? :(
    Radši to svedla na boha, to mohl pobožný muž jako byl Josef spolknout jako návnadu :D A proto měl Ježíš ty telepatický schopnosti – byl napůl z planety Kolob :D

  130. Radek

    Na otázku nicoty hezky odpovídá Shakespeare, tedy pokud by byl konec jen spánkem beze snů, bylo by odcházení snazší.
    A musím říct, že se vlastně máš, že je ti vše jasné.

  131. Antitheista

    Mě ještě vše jasné není, ale ty kecy o spánku beze snů většinu lidí jaksi neuspokojují :D (a to před i po Shakespearovi :D ). Proto si potřebovali vymyslet bohy :D . Ale taky proto, že všemu nerozuměli a hodně věcí se báli a chtěli „vyšší“ (tzn. jejich) spravedlnost. Ale taková nejspíš není… Chci tim říct, že i lidi co věří na nebe bojují o svůj život jako by nebe nebylo (asi někde ve skrytu duše cítí, že náboženství je nesmysl)

  132. Radek

    K argumentům. Za blbinu považuji přístup k otázkám. Tedy opakování názorů
    a zmatené argumenty. Samotná evoluce možná má a možná nemá hlavu a patu. Ale to se dá těžko posoudit, když místo vysvětlení buď napadáte a zastrašujete, popřípadě kličkujete a ženete tazatele do role S NÁMI NEBO PROTI NÁM. Když si přečteš mé povídání najdeš opakovanou prosbu o podstatný argument pro evoluci. Já v otázce evoluce jasno nemám a to je důvod proč se ptám.

  133. Radek

    No ke spánku beze snů to řeknu prostě. Pokud by bylo jisté, že po životě nic není, bylo by to pro mnoho lidí zásadní zjištění. Podívej se na to všechno kolem. Ještě abych hrál rovnou hru, podle mne Stvořitel je.
    To ale neznamená, že je evoluce rovnou kravina. Prostě Vás nenapadám, jen se zajímám.

  134. Antitheista

    Já vás taky nenapadám :D ale některé vaše argumenty ano, protože jsou hloupé (třeba to samooplodnění a míchání jablek s hruškami)

    “ Samotná evoluce možná má a možná nemá hlavu a patu. Ale to se dá těžko posoudit“ Evoluce má hlavu a patu právě, když je samotná :D Nebo by snad bůh stvořil život pomocí věčného sebepožírajícího a krutého procesu jménem darwinistická evoluce ??? :D Ta navíc neponechává moc místa „posmrtnému životu“ protože mozek/duše prošli evolucí a jsou biologické a rozpadají se i se smrtí :D

    Ještě něco – pro evoluci jsou důkazy, pro boha ne :D

  135. Radek

    “ Chci tim říct, že i lidi co věří na nebe bojují o svůj život jako by nebe nebylo “

    Tak to je moc hezky napsané. Chlape já si říkal, že byla hloupost sem psát, o
    evoluci nic moc nového, ale toto je dobré.

  136. Radek

    Ono to nejspíš bude o tom čemu kdo chce věřit. Za další si paměť vybírá co se jí hodí, tedy tomu co se hodí našemu podání světa přizpůsobíme i vzpomínky. Jinak vlastně nevím vyloučí možnost evoluce existence Boha?

  137. Antitheista

    „Ono to nejspíš bude o tom čemu kdo chce věřit. “

    Ono to nebude čemu kdo chce věřit – kdo by nechtěl nebíčko ?? :D

    Ono to je, pro co svědčí exaktní důkazy (evoluce) a pro co nesvědčí nic (náboženství) :D

  138. S.V.H.

    Radek (02.06. 2013 | 21:28) napsal:
    … Je u Vás někdo, kdo zvládne uvést základní doklad evoluce? To je to o co Vás prosím. Mne to opravdu zajímá a nechci Vás jakkoli napadat.

    S.V.H.:
    Obávám se, že Vás to až tak nezajímá. Kdyby Vás to zajímalo, hledal byste odpovědi na Google Scholar, případně v populárně naučných zdrojích. Michal v tomto článku mnohé doklady shrnul, na i-ateismus jsem Vám dával odkaz na wikipedii. Co se Vám na těch dokladech nezdá?

  139. protestant

    S.V.H. (03.06. 2013 | 10:23) napsal:
    Radek (02.06. 2013 | 21:28) napsal:
    … Je u Vás někdo, kdo zvládne uvést základní doklad evoluce? To je to o co Vás prosím. Mne to opravdu zajímá a nechci Vás jakkoli napadat.

    S.V.H.:
    Obávám se, že Vás to až tak nezajímá. Kdyby Vás to zajímalo, hledal byste odpovědi na Google Scholar, případně v populárně naučných zdrojích. Michal v tomto článku mnohé doklady shrnul, na i-ateismus jsem Vám dával odkaz na wikipedii. Co se Vám na těch dokladech nezdá?

    protestant:
    Podobnou reakci zvolím, až se někdo bude ptát na nějakou náboženskou problematiku.. :-)

  140. Radek

    Jak jsem už uváděl pokud je k sobě člověk upřimný je mnohdy snazší si říci, že Bůh není. Tedy spánek beze snů. Proč vlastně nejíme nejslabší jedince, nerealizujeme pouze potřeby svého ega? Obava z vnější represe jistě není jediným důvodem. Tedy to, že má člověk svědomí se dá jen těžko vysvětlit evolucí.
    No a jak jsem se díval uváděný pan Darwin byl toho názoru, že evoluce Boha nevylučuje, naopak Boha uvádí jako tvůrce. Proč tedy podle Vás nemá Darwin pravdu?
    Přiznám se, že jsem na Google Scholar prozatím nekoukal, což hned jak půjde napravím. Z tzv. důkazů mne zaujal exponenciální růst potomstva, což u člověka samozřejmě dlouhodobě neplatí. Ekonomické teorie uvádí
    vztah bohatství a počtu dětí a pokud lze vyvozovat z trendů, bude docela obtížné dosáhnout v některých oblastech jednoho potomka na rodinu. Pak se podle Vás evoluce zastaví?
    Jinak k nebezpečí náboženství. Ona teorie nadčlověka by bez jistoty evoluce nevznikla, stačí nahlédnout do Tylora a hle není to motanice ze 30 let, ale něco hodně zvrhle původního.

  141. Antitheista

    Darwin přestal v průběhu života na boha věřit – napsal to ve svých dopisech (nevěřil ani na svobodnou vůli)

    Protestante, já ale Radkovi odpovídal na všechno :D

    „Proč vlastně nejíme nejslabší jedince, nerealizujeme pouze potřeby svého ega? Obava z vnější represe jistě není jediným důvodem. Tedy to, že má člověk svědomí se dá jen těžko vysvětlit evolucí.“
    Protože v našem egu není nic o tom, že budeme jíst slabší jedince (snad až na období velké krize a hladu) :D, kdyby to tam bylo, budeme to dělat běžně, ale běžně to nedělají ani jiná zvířata než je člověk :D – ty se též pojídají navzájem jen když je krize – i my to děláme, jen když přijde hladomor – na Ukrajině se např. požírali křesťané za hladomoru…

    Svědomí se dá lehce vysvětlit evolucí – potřeba přežít vedla jedince k tomu, aby si v průběhu svého vývoje pomáhali (mají to i opice) :D

  142. Radek

    Jak uvádím nechci Vás ničit, jen společně uvažovat, ano tzv. synergický efekt je dobrý pro vysvětlení spolupráce, ale těžko objasní proč se mladý muž nevrhá na všechna hezká děvčata v okolí a zastává se slabších.
    Darwin se na konci života k Bohu vrátil. Tedy pochyby ano, ale nakanec se rozhodl tak, jak psal, tedy Bůh je tvůrce.
    „na Ukrajině se např. požírali křesťané za hladomoru…“ A pozor na Židy Aničko jedí panny – To je přece docele šílené dělat ze skupiny, která je „nepřítel“ rovnou lidojedy. Tedy jistě, kdo ví co by dělal z hladu, ale snad se tak nechovali jen křesťané.

  143. Antitheista

    „těžko objasní proč se mladý muž nevrhá na všechna hezká děvčata v okolí a zastává se slabších.“

    - ale ano – vysvětluje to, že kdyby se vrhal na všechny hezký děvčata v okolí – dostane od dalších mužů přes držku a to je v něm zakodováno :D :D chtíč je zakódován stejně jako strach před následky :D

    -tento evoluční princip pak může vysvětlit i všechny další obdobné vámi uváděné případy :D

    - pomoc slabším je výhoda pro budoucnost, když je slabší k něčemu potřeba, nebo když se stanete slabším vy sám (v nemoci, stáří) – tak chcete, aby se k vám někdo chovat tak, jak ste se ke slabým dříve choval vy sám :D

  144. S.V.H.

    protestant:
    Podobnou reakci zvolím, až se někdo bude ptát na nějakou náboženskou problematiku..

    S.V.H.:
    A na otázku „vysvětlete mi to a to“ pod článkem, který to vysvětluje, bude jistě příhodná. :-)

  145. S.V.H.

    Radek:
    Tedy to, že má člověk svědomí se dá jen těžko vysvětlit evolucí.

    S.V.H.:
    Naopak, evolučně se vysvětlit dá. Svědomí a morálka se vyvinuly jako nástroj pro lepší kooperaci a fungování sociálně žijících živočichů. Lidé nejsou jediní, kteří ho mají.

    Radek:
    No a jak jsem se díval uváděný pan Darwin byl toho názoru, že evoluce Boha nevylučuje, naopak Boha uvádí jako tvůrce. Proč tedy podle Vás nemá Darwin pravdu?

    S.V.H.:
    Plně souhlasím, že evoluce Boha nevylučuje.

  146. S.V.H.

    Radek:
    Jak uvádím nechci Vás ničit, jen společně uvažovat, ano tzv. synergický efekt je dobrý pro vysvětlení spolupráce, ale těžko objasní proč se mladý muž nevrhá na všechna hezká děvčata v okolí a zastává se slabších.

    S.V.H.:
    Mladí muži o hezká děvčata soupeří, obdobně jako v případě jiných živočišných druhů. Evoluce nás vybavila takovými nástroji, aby toto soupeření nebylo příliš na úkor soužití ve skupině. Jeleni mají třeba parohy, místo ostrých rohů, kterými by se pobili.

    Radek:
    Darwin se na konci života k Bohu vrátil. Tedy pochyby ano, ale nakanec se rozhodl tak, jak psal, tedy Bůh je tvůrce.

    S.V.H.:
    S touto legendou jsem se už několikrát setkal. Historici se shodují na její nepravdivosti. A hlavně je to zcela irelevantní.

  147. protestant

    S.V.H.:
    A na otázku „vysvětlete mi to a to“ pod článkem, který to vysvětluje, bude jistě příhodná.

    protestant:
    To se mi po odpovězení na nějakou náboženskou otázku děje běžně. :-)

  148. Antitheista

    Ale já ti odpovídám skoro vždy, protestante :D – to zase nemůžeš říct :D to spíš ty mě občas ignoruješ :D

  149. Radek

    „Latentní strach mají právě věřící, protože odmítají o určitých věcech vůbec diskutovat. Proto všechny ty náboženské války,… zatímco vědci ještě nezačali pro věřící stavět koncentráky – a zřejmě ani nikdy nezačnou…“
    Kdo stavěl lágry a z čeho vycházel je přece jasné a neříkejte, že jste netušili.
    „Jedním z prvních přívrženců sociálního Darwinismu v Německu se stal profesor zoologie Ernst Haeckel, pozdější profesor antropologie na univerzitě v Jeně. Roku 1869 prohlásil, že germánské národy jsou nadřazeny všem ostatním“http://cs.wikipedia.org/wiki/Eugenika

    No a k nápadu, že z Darwina použijete evoluci a vynecháte Boha, to je tedy odborný přístup.

    JEŠTĚ DROBNOST VĚDEC SE ROZHODNĚ NEROVNÁ ATEISTA TŘEBA PANA EINSTEINA BY ZMÍNĚNÉ OZNAČENÍ ASI NEPOTĚŠILO

    Lidi víc takových nápadů a církve Vás využijí jako náborové středisko.

  150. Antitheista

    Před Darwinem se lidé vraždili po milionech kvůli náboženství a náckové byli věřící (Hitler byl katolík a věřil na prozřetelnost), 99% Němců byli křesťané i za Hitlera :( :( Stačí si myslet, že máte pravdu (svatou pravdu) a už to je – a ani nepotřebujete Darwina :(

  151. Radek

    Chyba. Hitler byl příznivcem jisté spirituality. Za podivných okolností přežil jako voják v první světové vážné zranění a to v něm vyvolalo
    představu o jakési nezranitelnosti a zálibu v různých pavědách včetně zmíněné Eugeniky „dcery“ evoluce. NSDAP se pokoušela prosadit tzv. pozitivní křesťanství a přitom se nevázat na žádné náboženství.
    Doufám, že je patrné co to znamenalo.

  152. S.V.H.

    Radek:
    No a k nápadu, že z Darwina použijete evoluci a vynecháte Boha, to je tedy odborný přístup.

    S.V.H.:
    V Darwinově teorii žádný Bůh nebyl, takže není co vynechat. Darwin pouze v pozdějších vydáních O původu druhů (nejspíš na nátlak okolí) zmiňuje Tvůrce jakožto původce života. Ve své teorii s ním nepočítá. Ostatně žádná vědecká teorie nepočítá s Bohem. To ale neznamená, že je s Bohem (rozumně definovaným) v rozporu.

  153. Antitheista

    Hitler věřil na prozřetelnost a to je inteligentní síla čili bůh :D :D 99 % Němců byli katolíci či protestanté a nebránilo jim to v souhlasu s Hitlerem :D – na dýkách měli Gott mit uns a katolická církev s nimi měla konkordát :D (1933)

    S tou pavědou máte pravdu, pavěda a náboženství jsou dvě strany téže mince – iracionality :D

  154. Radek

    Zajímavý článek. Ono o vlivu pokřiveného Darwinismu se psalo hodně, je dobře, že vyšel také takový článek a popírat spolupráci některých církevních představitelů s mocí by bylo nefér.
    Nadčlověk je však blíže představě evoluce, než stvoření, nehledě na fakt, že údajné důkazy o „kvalitnějších lidech“ byly v muzeích desítky let přesně zapadajíc do rámce evoluce a již zmíněný Tylor se k rásám vyjadřuje vcelku jasně.

  155. Antitheista

    Ale v Bibli se píše o vyvoleném národě židovské krve a posvátném semenu a o jiných národech se mluví jako o bastardech a Gojích :D

  156. Radek

    A Karkulka snědla vlka. Vyvolený národ jsou právě ti, které pronásledoval Hitler.

  157. S.V.H.

    Je zajímavé, jak je často diskuse o evoluční teorii vedena k Hitlerovi, eugenice atd. A ve finále se budou řešit dojmy, jestli se někomu zdá „nadčlověk“ blíže k představě evoluce nebo stvoření. :-)
    Co to má společného s pravdivostí ET?

  158. Radek

    Máte pravdu, neb je většina povídání zde o příbězích a dojmech, tak jsem se lajdák taky trochu přidal. Tedy logika: jak píšete Darwin uváděl jako původce života Boha. Tím je vše řečené.

    Tedy děkuji za možnost si popsat

    Radek

  159. Antitheista

    „logika: jak píšete Darwin uváděl jako původce života Boha“ – neuváděl – ke konci života právě naopak :D – dnes už sme navíc pokročili zase dál, takže tam žádný zásah „vyšší moci“ není potřeba :D

    Dnes se navíc bavíme o neodarwinismu…

  160. DarthZira

    Dvě poznámky:
    1. Eugenika není sprosté slovo, protože představovat si pod tímto pojmem genocidu kohokoli považovaného za tzv. „méněcenného“ je totálně mimo a hlavně absolutně pavědecké.
    2. Pokud jde o Einsteina, tak ten nebyl žádný typický „věřící“, ale v podstatě „něcoista“, ovšem kategoricky odmítající ideu boha antropomorfního, který stanovuje nějaká pravidla a jejich dodržování pak odměňuje a nedodržování trestá, stejně tak považoval za hloupou, absurdní, ba přímo zbabělou, ideu posmrtného života.

  161. S.V.H.

    Ještě k tomu, jestli je představa „nadčlověka“ blíže evoluci nebo stvoření.

    Z evolučního hlediska jsou si všechny současné organismy rovnocenné. Všechny uspěly v evolučním soupeření a došly od společného předka až sem. Žádný není na nižším stupni vývoje, naopak jsou všechny na „vrcholu“ (momentálním konci) své evoluční větve. Od baktérií, přes stromy až po nás – všichni máme za sebou stejně dlouhou cestu. Pokud se v biologii někdy mluví o „primitivních“ (případně „nižších“ nebo „vyšších“) organismech, je to v tom smyslu, že jsou podobnější společnému předku (došlo u nich k menšímu množství evolučních změn). Člověk je v tomto smyslu dost možná primitivnější než delfín (biologové mě kdyžtak opraví).
    Můžeme samozřejmě jednotlivé druhy (rasy, jedince) porovnávat z hlediska jejich vlastností, ale to bychom pochopitelně mohli, i kdyby tyto druhy vznikly jiným způsobem než evolucí.

    V případě stvoření druhů to není zdaleka tak zřejmé, protože je Bůh mohl stvořit dle libovolného schématu a hlavně s libovolným záměrem. Biblická verze stvoření jasně uvádí člověka jako vrchol tvorstva – člověk je tedy všemu ostatnímu nadřazen. Dále se dozvídáme o vyvoleném národu, tedy jednoznačně „nadřazené rase“. Pokud z tohoto důvodu biblickou verzi opustíme, můžeme si v podstatě vymyslet libovolnou jinou verzi. Třeba o stvoření nadlidí a podlidí. Jelikož Boží úmysly a schéma stvoření neznáme, nemůžeme nijak rozhodnout, která verze stvoření je pravděpodobnější. Všechny jsou si v tomto ohledu rovnocenné.

    Bude-li tedy někdo hájit představu „nadčlověka“ z evolučního hlediska, můžeme mu právě na základě evoluce velice dobře oponovat. Pokud bude ale někdo představu „nadčlověka“ opírat o stvoření, můžeme nanejvýš pokrčit rameny a říci, že naše představa stvoření je jiná. Jiná ale stejně pravděpodobná – kdo má pravdu, nemůžeme rozhodnout.

  162. Petr Tomek

    Zira a eugenika: Téma eugeniky je nesmírně zajímavé, protože se jí v podstatě v moderní době řídíme. Vlastně jsme se jí řídili nevědomky vždycky – instinktivně si vybíráme geneticky dobře vybaveného partnera/partnerku. Rozdíl mezi eugenikou u věřících a nevěřících je v tom, že nevěřící dávají přednost výběru před narozením. Pokud tedy při těhotenském vyšetření zjistíme, že by se človíček narodil už těžce postižený, tak dáme matce možnost buď na genetickou léčbu, nebo na ukončení těhotenství.
    Věřící ovšem nechají takové dítě narodit a pak mu věnují životy několika zcela zdravých lidí aby se o něj starali.
    V některých případech – malthusiáni, nacisté – jsou názory věřících vysloveně pro-genocidní, s tím že jako nevhodné označují celé národy a rasy.
    Nevěřící tedy „vraždí“ buňky (což fanatici považují za genocidu nenarozených) zatímco věřící páchají s obdobnou ideou skutečné genocidy.
    To jsme ale daleko od tématu článku.

  163. Colombo

    Eugenika totiž je sprosté slovo kvůli své minulosti. Ale moderní výzkum směřuje k opravě genetických vad, protože tohle je něco, co nás stojí spoustu peněz a lidí.

  164. Antitheista

    Je to pravda, v tomto je zajímavé, jak kontroverzně lidé reagovali na Petra Bakaláře a jeho Tabu v soc. vědách, byť on tam tahal i PRŮMĚROVÉ ROZDÍLY V IQ různých národů a ras…

  165. DarthZira

    Antitheista – to je právě ten průšvih, kvůli jednomu bláznivýmu čalouníkovi s knírkem se o některých věcech bojíme mluvit, aby nás nějaký „dobrák“ nemohl obviňovat, že souhlasíme s jeho názory, popřípadě že naše názory jsou podobné jeho názorům a že tedy pro tuto podobnost jsme stejné zrůdy jako on. Což je samozřejmě blbost – i lhář, podvodník, zločinec nebo blázen může občas říct něco rozumného nebo může mít na některé věci podobný náhled. Trošku to (akorát o 180° obráceně) připomíná ten vtip, co se vykládal v době Norimberského procesu, že jeden z obžalovaných se hájil tím, že odporoval Hitlerovi – ze svědeckých výpovědí bylo ovšem zjištěno, že šlo to, že vůdce jednou na poradě omylem řekl, že je dvacátého, a dotyčný ho opravil, že se mýlí, že je už dvacátého prvního.
    Navíc ono tvrzení, ba dokonce i podložené zjištění toho, že určitá rasa, národ nebo třeba pohlaví má v průměru na to nebo ono vyšší či nižší schopnosti není v podstatě k ničemu, jelikož individuální rozdíly mezi jednotlivými příslušníky té které rasy, národa či pohlaví jsou obrovské. Takže zkoumání inteligence (či čehokoli jiného, třeba prostorové představivosti, šikovnosti pokud jde o jemnou motoriku, schopnosti udržet rovnováhu, nebo třeba talentu na hudbu, malířství či lehkou atletiku) u různých ras, národů nebo pohlaví má asi podobný smyl jako zkoumat tyto jevy u jakýchkoli jiných skupin vymezených nějakým výrazným vrozeným znakem – např. u leváků, zrzavých, modrookých, mimořádně vysokých, od narození hluchoněmých, trpících vrozenou cukrovkou, barvoslepých atd. Je to asi zajímavé a třeba to i má nějaký význam z ryze vědeckého hlediska (např. se tak může zjistit, že určité geny na sebe mohou být vzájemně vázané), ale toť vše. A strašný průser je, když se těch závěrů pak chopí nějaký debil a začne z toho dovozovat, že všichni muži/ženy/běloši/černoši/Němci/Češi/Japonci/zrzci/leváci/daltonisté… jsou takoví nebo makoví, nebo dokonce když na základě těchto výzkumů začne hlásat, že je „vědecky dokázáno“ že ti či oni jsou ve srovnání s někým jiným „méněcenní“. Jenže to pak přece už není chyba toho vědce, co tyto věci zkoumal, ale toho debila, co výsledky jeho zkoumání stupidním způsobem interpretuje.

    Btw – Petře, ona ta eugenika k debatě o evoluci patří, jelikož věřící fanatici nás velmi často a rádi obviňují z toho, jaké jsme nacistické zrůdy, a mimo jiné i kvůli tomu, že nejsme odpůrci potratů, ba dokonce v některých případech jsme přímo jejich jednoznačnými zastánci a podporovateli (obávám se, že svým příspěvkem jsi zatraceně šlápl do vosího hnízda ;-) to zas budou od protestanta a jemu podobných reakce).

  166. protestant

    DarthZira (04.06. 2013 | 13:50) napsal:
    ….A strašný průser je, když se těch závěrů pak chopí nějaký debil a začne z toho dovozovat, že všichni muži/ženy/běloši/černoši/Němci/Češi/Japonci/zrzci/leváci/daltonisté…

    protestant: …/věřící/křesťané …. ;-)

  167. protestant

    Petr Tomek (04.06. 2013 | 09:14) napsal:
    ….Věřící ovšem nechají takové dítě narodit a pak mu věnují životy několika zcela zdravých lidí aby se o něj starali….

    protestant:
    Ty si Petře vymýšlíš:
    „….Jako křesťané chceme jednoznačně podporovat rodinu a napomáhat ke snižování počtu potratů. Nikoli však tím, že bychom zcela odmítali šetrnější metody potratu v zákonem indikovaných případech…..“
    http://www.e-cirkev.cz/clanek/3308-Ochrana-zivota-a-rodiny-usmrceni-nenarozeneho-ditete/index.htm?srchtxt=potrat

  168. protestant

    to Petr Tomek:

    Děláš přesně to o čem psala Zita:
    …A strašný průser je, když se těch závěrů pak chopí nějaký debil a začne z toho dovozovat, že všichni muži/ženy/běloši/černoši/Němci/Češi/Japonci/zrzci/leváci/daltonisté……

  169. Antitheista

    protestante – ty zase doplň fašisté/komunisté,… to sou přece často také dobří lidé :D :D

    problém je, že rasa či třída je věc, kterou těžko ovlivníte, do té se narodíte – ale názorové proudy (křesťanství, fašismus,…) si volíte sám (byť ste ovlivněni výchovou a vaším charakterem). Takže ? Být fašista či křesťan je charakterová vada, není to samé co být černoch nebo Žid nebo Švéd… :D

  170. DarthZira

    Přesně tak, barva pleti, pohlaví, sexuální orientace nebo třeba to leváctví je věcí vrozenou, zatímco světonázor je věcí volby. Zejména v sekulární společnosti je jednoznačně věcí volby, jelikož za „odpadnutí od víry“ (ať ve smyslu zvolení i ateismu jako světonázoru tak při „pouhé“ změně jedné víry nebo církve za jinou) nehrozí žádné tresty a žádná víra ani jiný světonázor nemá monopol na svou propagandu, tedy od dětství se člověk setkává s různými náboženskými a politickými názory a je tedy jeho svobodnou volnou, ke kterému z nich se bude v dospělosti hlásit.
    Ono tedy i mnohé ty vrozené znaky je možné – pokud člověk chce – změnit. Je možné se nechat přeoperovat z muže na ženu (nebo obráceně), pokud někdo chce, může se přecvičit z praváka na leváka nebo z leváka na praváka, i heterosexuál může (chce-li) souložit se stejným pohlavím (a homosexuál zase s opačným), ale ve všech těchto případech asi člověk nebyl po stránce psychické tak úplně „vyhraněný“. Ortodoxní heterosexuál se k sexu se stejným pohlavím neodhodlá ani v případě velké nouze (třeba ve vězení), velmi vyhraněný pravák i v případě, že o pravou ruku přijde nebo ji má nepohyblivou či méně pohyblivou nikdy nebude mít levačku tak šikovnou, jako měl původně pravačku, atd. Fakt ale je, že těch opravdu od přírody 100% vyhraněných je poměrně málo, naprostá většina lidí je taková, že v případě nouze se dokážou adaptovat (někteří snadněji, jiní méně snadno), což je svým způsobem pochopitelné, ona i adaptabilita je jistá evoluční výhoda, a u lidí zvlášť.
    V této souvislosti je třeba zajímavé, že pokud jde o transsexualitu, tak v Evropě a Severní Americe je daleko více mužů, kteří se touží stát se ženami než obráceně (a taky ne zrovna zanedbatelné množství mužů po přeoperování na ženu jsou lesbičkami), zatímco v Asii, Africe a Latinské Americe (tedy daleko patriarchálnějších společnostech) je zase procentuálně mnohem více žen, které se touží nechat přeoperovat na muže. Z toho je vidět, že dost možná část případů transsexuality ani tak není o tom, že by ten člověk opravdu byl „žena v mužském těle“ nebo „muž v ženském těle“, ale dotyčný je pouze „žena s převážně mužským myšlením“ nebo „muž s převážně ženským myšlením“, který má dojem, že tuto svou psychickou odlišnost v dané společnosti může nejlépe realizovat tak, že se stane opačným pohlavím než jakým se narodil, protože prostě ve své společnosti výrazně nezapadá do koncepce „správné ženy“ nebo „správného muže“.

    Pokud jde o potraty, tak je možné, že některé protestantské církve na potraty ze zdravotních důvodů (riziko narození vážně postiženého dítěte) pohlížejí jinak než katolíci, stejně tak se asi část (možná většina) protestantů dívá podstatně jinak (a daleko liberálněji) i na antikoncepci. To nijak nepopírám – a je to imho dobře. Ostatně – a tím jsem byla opravdu velmi překvapená – dokonce islám (o hinduismu nebo buddhismu nemluvě) má k potratům (a také k antikoncepci a umělému oplodnění) podstatně liberálnější postoj než katolická církev, protože zastává názor, že duše není v zárodku přítomna od okamžiku oplodnění, ale vstupuje do něj později, takže umělý potrat v raném stádiu (zpravidla to berou tak do cca 8-10 týdnů) ještě není zabití lidské bytosti a tedy věc zakázaná („haram“). Stejně tak (mimo těch nejortodoxnějších odnoží) i judaismus s potraty, antikoncepcí a dětmi ze zkumavky nemá žádný problém.
    V této věci je asi opravdu tou hlavní „žábou na prameni“ katolická církev, které v tom zdatně sekunduje její rodná sestra církev pravoslavná. Problémem ovšem je to, že ze všech věřících křesťanů světa je jich naprostá většina právě katolíků nebo pravoslavných, protestanti jsou v menšině. Kdyby tomu bylo jinak, asi by už dávno nebyl problém podmiňovat potravinovou či jakoukoli jinou pomoc třetímu světu přísnou kontrolou porodnosti – čímž bychom se možná taky vyhnuli mnohým genocidám, zvláště v Africe.

  171. fuckikgdarwin

    Evoluční teorie je náboženstvím ateistů, ne vědou. Nikdo nemůže tvrdit že je dokázané že se život do dnešní podoby vyvinul sám, pouze náhodnými mutacemi a přirozeným výběrem,.
    Evoluční mechanismy tak jak je darwinisté popisují nefungují, všechny změny organismů jsou důsledkem inteligentního „operačního“ systému který pracuje ukrytý v DNA, přizpůsobovat se je důležitá vlastnost bez které by organismy nepřežily, která je ovšem limitována informacemi které si odpradávka nosí ve svých DNA knihovnách a které se s rostoucí speciací ztrácí. Například Psí plemena lze velice rychle šlechtit, ale pouze jednosměrně – z vlka byla postupně vyšlechtěna čivava, ale z čivavy už vlka nikdo nikdy nevyšlechtí, protože mnoho informace se šlechtěním ztratilo a navíc se nahromadilo mnoho degenerativníchzměn.
    Náhodné mutace jsou v převážné většině škodlivé a i když náhodou mohou přinést evoluční výhodu, v organismu se do té doby nahromadí množství škodlivých mutací které zkorší ceklovou kondici organismu.
    Tolik k současnému poznání vědy bez obalu.

    Všechny uvedené body které mají evoluci dokazovat jsou vymyšlené a s realitou nemají nic společného, popřípadě vychází z dávno vyvrácených a zastaralých vědeckých hypotéz. Srom života se dosud nepodařilo sestavit ani na základě genetiky ani na základě fosilního záznamu a s rostoucím poznání je to stále obtížnější. Exustují stejné geny v evolučně zcela odlišných organismech, které ale chybí ve spojovacích článcích.

  172. PhDr. Marcela Matzenauerová

    Kreacionismus a evoluce propagovaná ateisty, jsou jen dvě tváře jednoho bludu.

  173. Antitheista

    Je vidět, že jste pouze PhDr., kdybyste byla RNDr. – mluvila byste jinak…

  174. DarthZira

    By mě teda dost zajímalo, jaká teorie vzniku a vývoje života podle paní PhDr. není blud. Nemohla by se s námi o svá moudra podělit?

    Jinak jsem právě dočetla „Největší show pod sluncem“ a „Příběh předka“, v těch knihách je vysvětleno všechno tak jasně a logicky, že by to i gorila pochopila. Jen Hájkové, Pospíšilové, Kábrtové nebo Semínové to nechápou- a furt chtějí na vlastní oči vidět přechodné články. Asi nemají doma zrcadlo nebo co :-)

  175. Colombo

    fuckikgdarwin: 1. víte vůbec, co je to věda?
    2. Víte vůbec, co je to evoluce?

    Protože ten pseudoblábol, co jste tu předvedl naznačuje, že nerozumíte ani jednomu.

  176. Petr Tomek

    @fuckikgdarwin: Jo jasně, to jsou běžná kreacionistická tvrzení. Ale zkusme použít rozum:
    Proč mají velryby plíce, když žijí v mořích, ve kterých je mnohem více kyslíku rozpuštěného ve vodě?
    Proč se naše dýchací a trávicí cesty kříží, když jediné, co to má za význam je to že můžeme kus jídla vdechnout?
    Proč mají hroznýši (pokud předpokládáme že to vždycky byli hadi) rudimenty zadních nohou?
    Proč má chobotnice dokonalejší oči než člověk?

    A vůbec v součtu: Proč jsou tvorové tak nedokonalí, že si toho dokážeme všimnout i my? Mohla by vůbec dokonalost stvořit nedokonalost?

  177. Petr Tomek

    DarthZira (06.06. 2013 | 13:52) napsal: Přesně tak, barva pleti, pohlaví, sexuální orientace nebo třeba to leváctví je věcí vrozenou, zatímco světonázor je věcí volby.

    Petr Tomek: Víš Ziro, tohle je pro mě zrovna trochu problém. Světonázor určitě NENÍ věcí volby. Určitým způsobem se vlastně nemůžeme rozhodnout, že něčemu budeme věřit. Víra (zde myšleno obecně) není otázka rozhodnutí. Každý člověk se ale může rozhodnout, jestli bude o realitě přemýšlet a posuzovat ji, nebo nebude. Pak samozřejmě k nějakému vlastnímu světonázoru dospěje nebo nedospěje. Jinou možností samozřejmě je, když je člověku světonázor vnucen omezeným výběrem informací a sociálním tlakem, pak jde o indoktrinaci. Proto se také kreacionisté mýlí, když si myslí, že jsme jako evolucionisté indoktrinováni. Například já jejich argumenty znám a chápu je, posoudil jsem je a odmítl jako chybné. Oni ale neznají/nepřijímají argumentaci evolucionistů, protože nechápou (z jakéhokoli důvodu) princip evoluční teorie. Už proto jí nemohou teď začít věřit. Otázka je, jestli jim jejich postoj dovoluje o evoluci vůbec přemýšlet.

  178. DarthZira

    Petře, ale my v zásadě nejsme ve sporu, já jsem to myslela tak, že pokud člověku není od mládí jednostranně vymýván mozek, tak až dospěje do věku nějakých těch cca 15-18 let, začne o věcech přemýšlet a na základě toho se rozhoduje, čemu bude či nebude věřit. Někteří lidé toto rozhodnutí během života změní, někteří třeba i několikrát. Zatímco pokud se někdo narodí jako ten dejme tomu černoch, levák nebo homosexuál, tak se nemůže jen tak ze dne na den rozhodnout, že se stane bělochem (nebo „žluťochem“ či „rudochem“), pravákem či heterosexuálem. Může se – z nějakého důvodu (zpravidla kvůli tlaku společnosti nebo něčemu jinému) – rozhodnout, že nechce vypadat jako černoch, že nechce žít v homosexuálním svazku (nebo třeba že touží po dětech, takže aspoň na čas s tím opačným pohlavím být musí) nebo že mu přijde, že je tento svět zařízený tak, že je výhodnější být pravákem. Pak takový černoch začne podstupovat plastické operace a chemické vybělování kůže (viz Michael Jackson), homosexuál se ožení/vdá a levák se začne intenzivně přecvičovat na praváka. Pak záleží na tom, nakolik moc je jako levák či homosexuál vyhraněný – někteří leváci se prostě nepřecvičí nebo (jak jsem psala) i pokud vinou nějaké nemoci či úrazu mají levou ruku špatně pohyblivou, úplně nepohyblivou nebo o ni dokonce přijdou, stejně mají pravačku pořád dost nešikovnou, stejně tak někteří homosexuálové (zejména takoví, kteří mají vrozené to, že jsou zároveň skoro asexuální, tedy mají potřebu sexu párkrát do roka) jsou schopni žít s opačným pohlavím v celku harmonickém svazku třeba i desítky let, jiní sice mají manželku/manžela, ale občas jsou mu/jí nevěrní (jako to ostatně činí poměrně dost ženatých a vdaných, rozdíl je pouze v tom, že svůj protějšek podvádějí se stejným a nikoli s opačným pohlavím) a někteří po pár měsících nebo několika málo letech zjistí, že v takovém manželství prostě žít nemůžou, eventuálně se silně zamilují do někoho stejného pohlaví a tak (mají-li štěstí a jejich cit je opětován) si sbalí kufry a jdou za někým jiným (opět nic odlišného od spousty heterosexuálů, s jediným „drobným rozdílkem“, že takový gay neodejde od své ženy kvůli dvacetileté sexbombě, ale kvůli nějakému klukovi, a lesbička zas opustí manžela kvůli tomu, že sice potkala někoho, kdo je „konečně její pravá a jediná životní láska“, akorát že to není muž, ale žena). A ten černoch, co ze sebe nechá plastickými chirurgy udělat vzhledově bělocha (Asiata, Indiána)? Já osobně mu to přeju – když ho to těší a baví…

    A jinak pokud jde o kreacionisty, tak těm stačí říct jediné – proč vás (každého od čtyřiceti výše a poměrně hodně i mnohem mladších) tak zatraceně bolí záda? Proč si tak často někdo z vás vyhodí plotýnky? PJako podle vás proto, že to „inteligentní designér“ zfušoval? Protože když dělal lidskou páteř, tak byl zrovna ožralej nebo zhulenej do mrtva? :-) Pak teda pěkně děkuju za takovýho inteligentního designéra.
    V této souvislosti je zajímavé, že svého času byl strojním inženýrům zadán úkol, jak by konstruovali humanoida, který by měl velkou hlavu (kvůli velkému mozku), chápavé přední končetiny, pohyboval by se pouze po končetinách zadních, přičemž by se na těch zadních končetinách musel pohybovat jak docela rychle, tak také dlouhé hodiny stát nebo sedět či dřepět na místě, a to všechno tak, aby byl takový tvor co možná nejméně poruchový, jednotlivé jeho součástky se co nejméně opotřebovávaly a současně byly co nejméně náchylné k podléhání vnějším poškozením (tedy de facto „úrazům“) – tedy jinými slovy jak by měl ideálně vypadat člověk, aby trpěl co nejméně bolestmi zad a kloubů (zvláště dolních) končetin, vyhřezáváním plotýnek, degenerativními poškozeními kloubní chrupavky a podobnými „radostmi“. Všichni kreacionisté můžou třikrát hádat, co z toho vyšlo.
    Ano, modří již tuší! Jakýsi kříženec mezi klokanem a velociraptorem. Takže pokud se za těch skoro 200 miliónů let z dinosaurů vyvinul inteligentní tvor, měl oproti nám jednu výhodu – nebolelo ho v zádech ;-) Pravda, měl i jednu nevýhodu, na můj vkus poněkud zásadní :-D – celý jeho druh včetně veškerých případných památek a výdobytků jeho civilizace (dokázal-li nějakou vytvořit) nemilosrdně smetl z povrchu zemského jistý asteroid. Snad leda pokud by byl proti nám daleko vyspělejší (tak, že by zvládl techniku mezihvězdných letů), mohl to na Zemi včas zabalit a přestěhovat se někam k Denebu, Tau Ceti či čertvíkam jinam. Pokud tam náhodou je, tak ho stále nebolí v zádech – ale ani tak rozhodně nevěří na inteligentního designéra, protože s podobnou stupidní vírou by se nedoplácal ani na zemskou oběžnou dráhu :-)

  179. fuckikgdarwin

    Petr Tomek:
    Proč mají velryby plíce, když žijí v mořích, ve kterých je mnohem více kyslíku rozpuštěného ve vodě?
    Proč se naše dýchací a trávicí cesty kříží, když jediné, co to má za význam je to že můžeme kus jídla vdechnout?
    Proč mají hroznýši (pokud předpokládáme že to vždycky byli hadi) rudimenty zadních nohou?
    Proč má chobotnice dokonalejší oči než člověk?
    A vůbec v součtu: Proč jsou tvorové tak nedokonalí, že si toho dokážeme všimnout i my? Mohla by vůbec dokonalost stvořit nedokonalost?
    Tohle samozřejmě nejsou žádné vědecké důkazy evoluce, a pro všechny se hodí hned několik neevolučních vysvětlení, i kreacionisté připouštějí určité změny – živočichové mohou určité funkce jako zrak nebo končetiny ztrácet, nakonec je to psáno i v bibli že had přišel o nohy jako boží trest a moderní věda skutečně dokázala že hadi kdysi nohy měli, také že ptáci měli zuby,slepé ryby oči…
    Důkazem evoluce by bylo kdyby se např. v laboratorních podmínkách podařilo náhodnými mutacemi bakterii vyvinout bičík, to se ale nikdy nestalo a ani nestane, protože je příliš složitý a nezjednodušitelný a musel tedy být zkonstruován. Pokud tohle nejde otestovat, jak můžete věřit v evoluci organismů kterých je mnohem méně a množí se mnohem pomaleji?

    Nedokonalost člověka je dle bible způsobena vyhnáním z ráje jako boží trest – člověk byl dokonalý a nesmrtelný a první potomci Adama a Evy žili stovky let. Později ovšem začali degenerovat.

  180. fuckikgdarwin

    to S.H.W.
    znova připomínám že věřící není jen ten co věří že vznik života se neobešel bez zásahu inteligence ale i ten kdo věří že mohl vzniknout a vyvinout se samovolně, toto uznávají i mnozí ateističtí filosofové vědy.
    Znám pár lidí kteří ET buť nevěří, nebo o ni silně pochybují i když nejsou věřící v tom smyslu že by chodili do kostela a modlili se. To je i můj případ, nechci něčemu tupě věřit a stále si kladu otázky a stále zvažuji pro i proti a čím víc se dozvídám tím víc se mi jeví samovolná evoluce jako absurdní blud, také není pravda že by o ní byli přesvědčeni všichni biologové, mnozí alespoň uznávají (možná je jich i většina) že věda neví co změny způsobilo, těžko od vědců čekat odmítnutí ET, když je to jejich práce která je živí a v minulosti již mnoho kritiků zle pochodilo.Ale najdou se i takoví kteří Darwinovskou ET otevřeně kritizují či odmítají, jejich počet roste.

    A proč je zrovna jen ET kritizovanou výjimkou?
    Kritizovaná samozřejmě není jen ET, ale ze všech kritizovaných teorií ET reaguje na kritiku nejvíce hystericky, také je u ní zřejmá neochota smířit se faktem, že každá vědecká teorie musí být za jasně definovaných podmínek vyvratitelná. Uvedu jeden příklad, pan Dawkins jako hlavní obhájce darwinismu u
    Dokázaná je pouze evoluce drobných změn, přičemž živé organismy nejsou jen důsledkem kumulace drobných změn, jak věřil Darwin, ale obsahují mnoho nezjednodušitelných funkčních celků které jsou navíc řízeny dalšími nadřazenými nezjednodušitelnými řídícími celky.

  181. fuckikgdarwin

    to S.V.H.
    doplnění předchozího příspěvku:
    Uvedu jeden příklad, pan Dawkins jako hlavní obhájce darwinismu uváděl jako největší důkaz ET existenci tzv. odpadní DNA, která tvoří kolem 97% DNA a nic nekóduje, která podle něj měla být důkazem a podmínkou tvorby DNA nahodilými změnami a přirozeným výběrem.
    Nedávné výzkumy potvrdily že i tato DNA má důležité funkce, mělo by to tedy být důkazem neplatnosti ET. Samozřejmě nepředpokládám že by to tak bylo, vymyslí se záplata a pojede se dál, jako tomu bylo mnohokrát v historii ET.

  182. Medea

    Fuckikgdarwin napísal: “Důkazem evoluce by bylo kdyby se např. v laboratorních podmínkách podařilo náhodnými mutacemi bakterii vyvinout bičík

    Zabudli ste na selekciu. Tá je zodpovedná za vznik komplexných adaptívnych znakov. Náhodné mutácie sú len zdrojom variability. Inak na silu selekcie sa môžete opýtať šľachtiteľov psov, mačiek, holubov, … :) Fuckikg, tak ako väčšina kreacionistov, ani Vy zrejme nepoznáte modernú evolučnú teóriu. Najprv by ste sa mali s evolučnou teóriou oboznámiť … ;)

    Fuckikgdarwin napísal: “Dokázaná je pouze evoluce drobných změn, přičemž živé organismy nejsou jen důsledkem kumulace drobných změn …”

    Fuckikgdar, a čo ak sa tie “drobné zmeny” hromadia v priebehu 100 000 alebo 1 000 000 generácií? :D

    Fuckikgdarwin napísal: “Uvedu jeden příklad, pan Dawkins jako hlavní obhájce darwinismu …”

    No, evolučnej téorie sa už zastal kde kto … napr. Ján Pavol II. :) http://www.osacr.cz/2013/09/05/tygri-spolecnost-zuby-a-drapy-tak-si-kreacioniste-predstavuji-evoluci/#comment-36365

    Fuckikgdarwin napísal: “Dawkins jako hlavní obhájce darwinismu …”

    Evolučnú teóriu (modern evolutionary synthesis) prijíma drvivá väčšina moderných biológov. Evolučná teória patrí medzi základné piliere modernej biológie.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution#Scientific_support

  183. fuckikgdarwin

    to Medea
    uvedl jsem jsem uvedl jak by měl vypadat vědecký důkaz evoluce nezjednodušitelného mechanismu, bez kterého se evoluce od jednodušších ke složitějším neobejde.
    Jak víte že po 100 000 nebo 1000 000 generacích dojde kumulacemi drobných změn ke vzniku nového nezjednodušitelného mechanismu? Už někdo takový pokus úspěšně provedl?
    U bakterií je 1000 000 generací reálných za pouhých 20let, přesto nikdo zatím nepozoroval vznik nového bičíku, mikroby jsou schopné pouze získat rezistenci nebo se přizpůsobit jiné potravě. Když milion generací nestačí u mikrobů kterých jsou biliony, jak chcete dělat evoluci u vyšších organismů?

  184. Colombo

    fuckikdarwin: A proč by někdo měl spozorovat vznik nového bičíku? Jak by někdo měl spozorovat vznik nového bičíku?

    Defacto jediná možnost, jak spozorovat vznik nového bičíku je
    a) náhoda (a to poměrně velká, stačí si jen uvědomit že většina pozorování bakterií není „okometricky“, ale pomocí plaků na petriho miskách, kde nikdo nezkoumá, jestli to stvoření má nějaký bičík, ale jakou barvu a tvar má vzniklá kolonie)
    b) řízený experiment

    Jestli chcete, dejte mi pár miliónů a já řízený experiment rád provedu.

    Jinak: http://scholar.googleusercontent.com/scholar?q=cache:HmfqJEohQHgJ:scholar.google.com/+evolution+of+flagella&hl=cs&as_sdt=0,5

    Pomohlo by se v evoluci vzdělat.
    Třeba mikrobi: Souhlasíte s tím, že jsou schopni se přizpůsobovat nové potravě a antibiotikům (ergo prostředí). Když k tomu přidám i prokazatelné změny buněčné stěny a životního cyklu (nejrůznější encystace), můžu pomocí toho prakticky zaměnit jednu bakterii za druhou.

  185. Medea

    Fuckikgdarwin napísal: “U bakterií je 1 000 000 generací reálných za pouhých 20let, přesto nikdo zatím nepozoroval vznik nového bičíku, …”

    Neviem ako dlho sa vyvíjali bakteriálne bičíky. Reagovala som na Vašu poznámku: “Dokázaná je pouze evoluce drobných změn, přičemž živé organismy nejsou jen důsledkem kumulace drobných změn”, teda hovorila som o tom, že postupné nahromadenie malých zmien, môže viesť ku veľkej zmene.

    Cca 100 000 ľudských generácií trvalo, kým mozgová kapacita človeka (rodu Homo) narástla zo 600 cm kubických (Homo habilis) na 1450 cm kubických moderného človeka alebo všetky dnešné rasy psov boli vyšľachtené z vlkov, v priebehu niekoľko 1 000 psích generácií.

    Nilsson a Pelgerová vytvorili v roku 1994 počítačový model evolúcie oka z troch plochých vrstiev (každá vrstva tvorená iným typom buniek). Z ich modelu plynie odhad cca 364 000 generácií potrebných pre vznik komplexného kamerového oka so sietnicou a šošovkou z troch počiatočných plochých bunkových vrstiev.

    A Pessimistic Estimate of the Time Required for an Eye to Evolve: http://www.rpgroup.caltech.edu/courses/aph161/Handouts/Nilsson1994.pdf
    Evolution of the eye: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye

  186. fuckingdarwin

    Medea:
    uvádíte zastaralé a chybné výzkumy, jak například mohli v roce 1994 vytvořit počítačový model evoluce oka nebo jakéhokoliv jiného orgánu, když ani netušili čím je stavba orgánů řízena:

    http://www.osel.cz/index.php?clanek=6464
    Geny kóduje jen 3% DNA, zbytek jsou regulační systémy řídící genovou expresi. Výsledky projektu ENCODE byly k nelibosti darwinistů zveřejněny teprve v r. 2012 – doporučuji se dovzdělat.
    Nevím kolik by po těchto objevech bylo třeba generací k evoluci oka, ale odhaduji že dost na to aby se darwinisté do podobných výzkumů už raději nepouštěli.

  187. Medea

    Fuckingdarwin napísal: “jak například mohli v roce 1994 vytvořit počítačový model evoluce oka nebo jakéhokoliv jiného orgánu, když ani netušili čím je stavba orgánů řízena”

    Ten Nilssonov a Pelgerovej model pracuje s náhodnými zmenami parametrov “pra-oka” (tri ploché vrstvy buniek na počiatku) a vyberá zmeny, ktoré zlepšujú rozlišovaciu schopnosť oka. Niektoré bunky sa môžu stať napr. citlivejšími na svetlo alebo sa môže meniť krivosť bunkovej vrstvy alebo index lomu. Vo fáze simulácie, zodpovedajúcej cca 364 000 generáciám, sa objavilo virtuálne “oko” s guľovitou dutinou, s otvorom analogickým dúhovke a so šošovkou. Táto šošovka mala premenlivý index lomu, pričom vzorec popisujúci premenlivosť indexu, sa dosť podobá vzorcu pre našu šošovku.

    Fucking, však som Vám dala v tom príspevku link, na článok od Nilssona a Pelgerovej o simulácii evolúcie oka. Ak chcete, tak si ho môžete prečítať: http://www.rpgroup.caltech.edu/courses/aph161/Handouts/Nilsson1994.pdf

    Fuckingdarwin napísal: “když ani netušili čím je stavba orgánů řízena”

    No a? Popisovali vývoj funkcionalisticky, teda samotné bunky brali ako “čiernu skrinku” a zamerali sa hlavne na náhodné zmeny parametrov jednotlivých bunkových vrstiev a selekciu týchto parametrov.

  188. Medea

    Fuckingdarwin napísal: “Nevím kolik by po těchto objevech bylo třeba generací k evoluci oka, ale odhaduji že …”

    Fucking, radšej nič neodhadujte a siahnite po dobrej knihe. Mmm, obávam sa, že na vysokoškolskú učebnicu evolučnej biológie, Vám budú chýbať prerekvizity, ale môžete siahnuť po populárnych knihách, napr. po takom Dawkinsovi :D Pokiaľ však máte alergiu na pána Dawkinsa, môžete skúsiť napr. Shubina alebo knihu Zrzavého, Storcha a Mihulku.

    Neil Shubin: Ryba v nás. Paseka, 2009.

    Zrzavý J., Storch D., Mihulka S.: Jak se dělá evoluce. Paseka, 2004.

  189. Medea

    O objevu 375 milionů let staré přechodové formy mezi rybou a obojživelníkem v odlehlém koutě arktické Kanady i o tom, že v každém z nás je skryta ryba, byť v zastřené a pozměněné podobě, o tom, jak se postupně měnilo rybí tělo v tělo savce (a člověka), a nejen o tom, vypráví ve své nesmírně originální knize Neil Shubin, účastník objevu oné pradávné ryby zvané Tiktaalik. Zábavnou formou spojuje dobrodružství v paleontologii s vědeckými poznatky a odhaluje mnoho překvapivých souvislostí mezi naší anatomií a anatomií ryb, plazů a dalších tvorů.

    http://www.paseka.cz/shubin-neil-ryba-v-nas-cesta-do-3-5-miliardy-let-stare-historie-lidskeho-tela/produkt-2873/

  190. Medea

    “… s otvorom analogickým dúhovke …”

    Presnejšie, s prstencom analogickým dúhovke.

  191. S.V.H.

    fuckikgdarwin:
    znova připomínám že věřící není jen ten co věří že vznik života se neobešel bez zásahu inteligence ale i ten kdo věří že mohl vzniknout a vyvinout se samovolně, toto uznávají i mnozí ateističtí filosofové vědy.

    S.V.H.:
    Zde nejsme ve sporu. Evoluční teorii přijímají jak věřící, tak nevěřící. Pouze ti, kteří jí popírají, jsou prakticky výhradně věřící. To dle mého soudu svědčí o tom, že důvody popírání ET leží v náboženských předsudcích.

    fuckikgdarwin:
    Znám pár lidí kteří ET buť nevěří, nebo o ni silně pochybují i když nejsou věřící v tom smyslu že by chodili do kostela a modlili se. To je i můj případ, …

    S.V.H.:
    Jinými slovy: jsou to věřící.

    fuckikgdarwin:
    … nechci něčemu tupě věřit a stále si kladu otázky a stále zvažuji pro i proti a čím víc se dozvídám tím víc se mi jeví samovolná evoluce jako absurdní blud, také není pravda že by o ní byli přesvědčeni všichni biologové, mnozí alespoň uznávají (možná je jich i většina) že věda neví co změny způsobilo, …

    S.V.H.:
    Pokud vím, tak ET přijímá přes 99 % biologů – to, že se mezi sebou přou o spoustu detailů, je přirozené, stejně tak jako že spoustu věcí ještě neví. Je to tak v každém vědním oboru.

    fuckikgdarwin:
    … těžko od vědců čekat odmítnutí ET, když je to jejich práce která je živí a v minulosti již mnoho kritiků zle pochodilo.Ale najdou se i takoví kteří Darwinovskou ET otevřeně kritizují či odmítají, jejich počet roste.

    S.V.H.:
    Hmm, takže zde existuje spiknutí, kdy nám vědci záměrné lžou a manipulují své výsledky, případně je k tomu někdo či něco nutí. Proč něco takového nepředpokládáte i v jiných vědních oborech?

    fuckikgdarwin:
    A proč je zrovna jen ET kritizovanou výjimkou?
    Kritizovaná samozřejmě není jen ET, ale ze všech kritizovaných teorií ET reaguje na kritiku nejvíce hystericky, také je u ní zřejmá neochota smířit se faktem, že každá vědecká teorie musí být za jasně definovaných podmínek vyvratitelná.

    S.V.H.:
    Nešlo mi o kritiku v odborných kruzích (která je co do platnosti ET jako takové minimální – panuje zde celkem jasný konsensus; vášnivá debata probíhá ohledně jednotlivých detailů), ale o postoj veřejnosti. Když se vědci shodnou na platnosti určité vědecké teorie, proč jí odmítat?
    ET je bez potíží falzifikovatelná – Haldanův fosilní králík se stal legendárním, sám Darwin (tuším) zmiňoval tu neredukovatelnou složitost (kterou zde sám uvádíte) atd.

    fuckikgdarwin:
    Dokázaná je pouze evoluce drobných změn, přičemž živé organismy nejsou jen důsledkem kumulace drobných změn, jak věřil Darwin, ale obsahují mnoho nezjednodušitelných funkčních celků které jsou navíc řízeny dalšími nadřazenými nezjednodušitelnými řídícími celky.

    S.V.H.
    Výše jste „drobné změny“ uváděl v reakci na vznik velryby. Pokud připouštíte, že se v důsledku „drobných změn“ dokáže suchozemský čtyřnohý savec změnit na velrybu, netuším, proč máte s ET problém.
    Pokud vím, tak všechny proklamované neredukovatelné systémy se úspěšně podařilo redukovat.

    fuckikgdarwin:
    Uvedu jeden příklad, pan Dawkins jako hlavní obhájce darwinismu uváděl jako největší důkaz ET existenci tzv. odpadní DNA, která tvoří kolem 97% DNA a nic nekóduje, která podle něj měla být důkazem a podmínkou tvorby DNA nahodilými změnami a přirozeným výběrem.
    Nedávné výzkumy potvrdily že i tato DNA má důležité funkce, mělo by to tedy být důkazem neplatnosti ET. Samozřejmě nepředpokládám že by to tak bylo, vymyslí se záplata a pojede se dál, jako tomu bylo mnohokrát v historii ET.

    S.V.H.:
    Projekt ENCODE je určitě zajímavý posun, i když jeho výsledky byly dosti kritizovány. Ale to je přesně ta „kontroverze“, která je ve vědě normální.
    Nevím, že by Dawkins uváděl junk DNA jako důkaz evoluce (přišlo by mi logičtější uvádět jako důkaz spíše informace v této DNA obsažené, ale zas tak tomu nerozumím), ale jeví se mi jako nesmysl jí uvádět jako „podmínku tvorby DNA nahodilými změnami a přirozeným výběrem“ – nebyl by odkaz?
    Když Kepler přišel s eliptickými drahami planet, také to samozřejmě heliocentrický model Sluneční soustavy nevyvrátilo, ale naopak zpřesnilo.

  192. Petr Tomek

    fuckingdarwin:uvádíte zastaralé a chybné výzkumy, jak například mohli v roce 1994 vytvořit počítačový model evoluce oka nebo jakéhokoliv jiného orgánu, když ani netušili čím je stavba orgánů řízena…

    Petr Tomek: Zajímavé, já si myslím, že vy uvádíte neskutečně zastaralé argumenty (asi 150 let), ale opovážíte se kritizovat ukázku výzkumu z devadesátých let minulého století? Nepřipadáte si trapně?

  193. Colombo

    Existence odpadní DNA je nejenom fakt, ale velmi důležitý evoluční mechanismus.

    Pominu-li odpadní DNA ve formě skákajících genů, transpozonů, satelitů, vnořených virů a jiné čistě sobecké DNA, tak mi zůstává hromada kopií genů, které jsou uspány. Ať už jsou to funkční kopie udržovány čisté jako záloha, tak to můžou být podobné kopie, které ovšem podléhají změnám, protože nejsou aktivně přepisovány a exprimovány. Takové geny jsou pak jedním z hlavních tahounů DNA, právě na nich můžou probíhat změny z jednoho funkčního proteinu na druhý, aniž by byla ohrožena nějaká funkce organismu při nefunkčních (či dokonce nebezpečných) mezikrocích.

  194. fuckingdarwin

    S.V.H.
    Pokud vím, tak ET přijímá přes 99 % biologů – to, že se mezi sebou přou o spoustu detailů, je přirozené, stejně tak jako že spoustu věcí ještě neví. Je to tak v každém vědním oboru.

    Když spoustu věcí neví, přou se o spoustu detailů a přesto ET přijímají, potom jako vědci nemohou být o ET na 100% přesvědčeni, spíš ji chtějí věřit. 99% biologů není 100% a i tech 99% je hrubě nadsazených, dnes to celosvětově vypadá jen na 80%. Mezi těmi co o ET pochybují nejsou jen nábožensky orientovaní lidé, ale i ateisté věřící na mimozemské civilizace.

    S.V.H.
    Nevím, že by Dawkins uváděl junk DNA jako důkaz evoluce (přišlo by mi logičtější uvádět jako důkaz spíše informace v této DNA obsažené, ale zas tak tomu nerozumím), ale jeví se mi jako nesmysl jí uvádět jako „podmínku tvorby DNA nahodilými změnami a přirozeným výběrem“ – nebyl by odkaz?

    Jde o to, že k evoluci podle darwinistů dochází náhodnými změnami v DNA, mutacemi a replikaceni genů, které selektované přirozeným výběrem postupně nahromadily genetickou informaci. Tento princip ale nutně vyžaduje velkou neefektivitu uložené informace a mnoho neužitečných sekvencí které nenašly v evoluci žádné uplatnění.pan Dawkins to popisoval ve svém díle Sobecký gen, kritizoval mj. že se vědci zbytečně snaží najít smysl v něčem co smysl nemá.

    Colombo
    se svými skákacími geny jste bohužel mimo mísu. Dnes je věda dál, a ví se že odpadní DNA není odpadní ale má důležité funkce a její změny jsou zodpovědné za rakovinu a dědičné choroby.

  195. S.V.H.

    fuckingdarwin:
    Když spoustu věcí neví, přou se o spoustu detailů a přesto ET přijímají, potom jako vědci nemohou být o ET na 100% přesvědčeni, spíš ji chtějí věřit.

    S.V.H.:
    To je snad normální v každém vědním oboru. Vědci jsou ke svým teoriím skeptičtí a je to tak správně. Neví a přou se o spoustu detailů, nad ET jako takovou panuje konsensus. Ale je samozřejmě možné, že už zítra se objeví nové důkazy, které celou ET zpochybní nebo dokonce vyvrátí. Ale je to asi stejně pravděpodobné, jako že bude zpochybněn heliocentrický model Sluneční soustavy.

    fuckingdarwin:
    99% biologů není 100% a i tech 99% je hrubě nadsazených, dnes to celosvětově vypadá jen na 80%.

    S.V.H.:
    99.85% of America’s earth and life scientists support evolution
    http://www.lexisnexis.com/lnacui2api/results/docview/docview.do?docLinkInd=true&risb=21_T12933138571&format=GNBFI&sort=BOOLEAN&startDocNo=1&resultsUrlKey=29_T12933138575&cisb=22_T12933138574&treeMax=true&treeWidth=0&csi=5774&docNo=13
    http://www.religioustolerance.org/ev_proof.htm

    This means that less than 0.15 percent of relevant scientists believe in creationism. And that is just in the United States, which has more creationists than any other industrialized country. In other countries, the number of relevant scientists who accept creationism drops to less than one tenth of 1 percent.
    http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA111.html

    Američtí vědci (ovšem včetně oborů mimo oblast evoluce), 1997:
    95 % podporuje evoluci (55 % naturalistickou, 40 % teistickou)
    5 % podporuje kreacionismus
    http://ncse.com/rncse/17/6/many-scientists-see-gods-hand-evolution

    99.9 percent of scientists accept evolution
    http://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution#Scientific_support

    Vědci (opět z různých oborů), 2009:
    97 % podporuje evoluci (87 % naturalistickou, 8 % teistickou)
    2 % podporuje kreacionismus
    http://www.people-press.org/2009/07/09/section-5-evolution-climate-change-and-other-issues/

    Z čeho vychází těch Vašich 80 %?

    fuckingdarwin:
    Mezi těmi co o ET pochybují nejsou jen nábožensky orientovaní lidé, ale i ateisté věřící na mimozemské civilizace.

    S.V.H.:
    Kdo například? Omlouvám se, že o tom pochybuji, ale nikdy jsem se nesetkal s nikým, kdo by odmítal ET a přitom nebyl věřící. V diskusi na i-ateismus jeden diskutující uvedl, že zná někoho, kdo není věřící a odmítá ET, protože jí představa společného předka s opicí přijde nedůstojná. Takže jednotlivci (s podobně bizarními důvody) patrně existují, ale troufám si odhadovat, že to bude zcela zanedbatelné promile.

  196. Colombo

    „Colombo
    se svými skákacími geny jste bohužel mimo mísu. Dnes je věda dál, a ví se že odpadní DNA není odpadní ale má důležité funkce a její změny jsou zodpovědné za rakovinu a dědičné choroby.“

    Rozumíš vůbec něčemu, co si napsal?

    Rozumíš, co je skákající gen? Rozumíš, co je rakovina? Rozumíš vůbec, jak dochází ke vzniku rakoviny? Nezdá se mi.

  197. Antitheista

    „40 % vědců podporuje teistickou evoluci“

    To budou humanitně vzdělaní PhD. ne ? :D

    Kdo jinej by tak krutou evoluci mohl považovat za „ÚČELOVOU“ ? :(

  198. fuckingdarwin

    S.V.H.
    nad ET jako takovou panuje koncensus.
    Tohle je trochu zavádějící tvrzení , mezi respektováním určitých vědecky testovatelných mechanismů, a vírou v to že tyto známé mechanismy stačí na to aby se život vyvinul od bakterie po nejvyšší formy (nebo dokonce od chemických sloučenin po bakterii) je trochu velký názorový rozptyl, přitom oba mají společné to že respektují evoluci.
    Je zajímavé, že různí internetoví evohujeři mají ve všem více jasno než skuteční evoluční biologové, jako např. u nás Flégr nebo Vácha. Vcelku realisticky popisuje evoluci Flégr v klize Zamrzlá evoluce.

    S těmi procenty je to trochu ošidné, zvláště USA, známý je nedávný případ :
    http://www.novinky.cz/kariera/132241-vedce-vyhodili-z-prace-neveril-darwinove-teorii.html
    Takových byly v minulosti desítky. Mnoho vědců tedy svůj skutečný názor tají.
    O něco tolerantnější je Evropa, ale nejlépe jsou na tom asijské státy, a nejen muslimské, nýbrž i sekularizované vyspělé státy jako Korea, Čína,… Například v Koreji se bez problémů na školách kromě ET učí i teorie inteligentního plánu ID.
    Ale i v USA se najdou neutajovaní zastánci ID, pokud si to mohou dovolit a zajistí si finance na výzkumy. Např. Discovery Institut a prof. Behe.
    I spoluobjevitel DNA Francis Crick nesouhlasil sdarwinismem.

    Věřící může/nemusí věřit darwinistické ET,ale kdo je ateista nemá na vybranou a musí ET věřit i kdyby neměl vědecké důkazy.

  199. Colombo

    Flégr byl za svou zamrzlou evoluci kritizován. A Vácha (jestli myslíš „orka“) jako „evoluční biolog“? Já sem větší evoluční biolog, než on. Většina jeho článků na google scholar je česká a zabývá se etikou. A to ani ne nějakým vývojem etiky a podobnými věcmi.

    Mimo to, ani Flégr ani Vácha nepopírají evoluci. Dokonce nepopírají ani evoluční mechanismy! Nad čím se debatuje je jednotlivých výběrů. K tomu pomohl sobecký gen, protože výpočty + pozorování jsou pomocí tohoto pohledu mnohem elegantnější a jednodužší.

    Ergo, zase víš kulové.
    A ten odkaz co si postnul. Zase další ptákovina. O pravdě se nehlasuje. Jestli chceš, můžest zastávat názor, že nemusíš platit daně a můžeš beztrestně zabít, koho chceš. Pravda je ovšem jiná.

  200. Colombo

    Nebo jako ve škole. Můžeš se třeba jít soudit za nerespektování své víry, ale to, že 2+2 je v desítkové soustavě 4 za standardní definice znaménka + prostě neokecáš.

  201. S.V.H.

    fuckingdarwin:
    Tohle je trochu zavádějící tvrzení , mezi respektováním určitých vědecky testovatelných mechanismů, a vírou v to že tyto známé mechanismy stačí na to aby se život vyvinul od bakterie po nejvyšší formy (nebo dokonce od chemických sloučenin po bakterii) je trochu velký názorový rozptyl, přitom oba mají společné to že respektují evoluci.

    S.V.H.:
    Akceptovat (podporovat, přijímat, respektovat) ET dle mého soudu znamená akceptovat ET. Včetně toho, že se savci vyvinuli z jednobuněčných organismů.
    Pokud znáte nějaký výzkum, kde byl názor na ET zjišťován nějak podrobněji, tak sem s procenty!

    fuckingdarwin:
    S těmi procenty je to trochu ošidné, zvláště USA, známý je nedávný případ :
    http://www.novinky.cz/kariera/132241-vedce-vyhodili-z-prace-neveril-darwinove-teorii.html
    Takových byly v minulosti desítky. Mnoho vědců tedy svůj skutečný názor tají.

    S.V.H.:
    No jo, bez tajného spiknutí evolucionistů se neobejdeme. Teď už dokonce nekontrolují jen vědecké výstupy ale i vyjádření vědců v průzkumech veřejného mínění.
    Nevím, co jste chtěl odkazem sdělit. I komise uznala, že ten člověk nemohl vzhledem ke svým názorům danou práci vykonávat. Na lodi asi také nezaměstnáte jako navigátora někoho, kdo nevěří, že navigační metody a přístroje fungují, a určuje polohu a směr lodi z kozích vnitřností.
    Doufám, že ty „desítky případů“ máte podloženy lépe než dříve těch 80 %. ;-)

    fuckingdarwin:
    O něco tolerantnější je Evropa, ale nejlépe jsou na tom asijské státy, a nejen muslimské, nýbrž i sekularizované vyspělé státy jako Korea, Čína,… Například v Koreji se bez problémů na školách kromě ET učí i teorie inteligentního plánu ID.

    S.V.H.:
    Vyučovat v hodinách přírodních věd cokoliv, pro co neexistuje jediný důkaz, pokládám za selhání vzdělávacího systému.
    Ohledně Koreje jsem našel jen to, že politici podlehli nátlaku kreacionistů a hodlají z učebnic odstranit příklady evoluce (a nikoli bez problémů – zvedl se značný odbor vědců). O výuce ID jsem na nic nenarazil.
    http://www.nature.com/news/south-korea-surrenders-to-creationist-demands-1.10773

    fuckingdarwin:
    Věřící může/nemusí věřit darwinistické ET,ale kdo je ateista nemá na vybranou a musí ET věřit i kdyby neměl vědecké důkazy.

    S.V.H.:
    A to jako proč? Mám pocit, že se dopouštíte klasické chyby kreacionistů a zastánců ID, kteří se domnívají, že pokud neplatí ET, tak automaticky platí ID (a konkrétně ta moje verze). To samozřejmě není pravda. I kdyby byla ET vyvrácena, znamenalo by to pouze to, že by byla vyvrácena ET. Nezačala by automaticky platit teorie jiná. K tomu by bylo třeba přinést na její podporu nějaké důkazy. A pro ID, pokud vím, neexistuje důkaz ani jeden.
    Pokud vyvrátíme ET, nedostaneme tím na otázku o původu druhů automaticky odpověď „to Bůh“ (it’s a kind of magic) ale jednoduše odpověď „nevíme“ (zatím). Můj ateismus stojí na ET asi stejně jako na teorii kontinentálního driftu.

  202. Medea

    Fuckingdarwin napísal: “Věřící může/nemusí věřit darwinistické ET,ale kdo je ateista nemá na vybranou a musí ET věřit i kdyby neměl vědecké důkazy.”

    Ako tu už SVH písal, keby bola ET nesprávna, tak to ešte neznamená, že nejaká forma kresťanského ID alebo kresťanského kreacionizmu, je správna. Na vzniku a zmenách biosféry by sa napr. mohli podieľať nejaké neznáme, ale stále neosobné, prírodné procesy. A ak by aj bola pozemská biosféra artefaktom, tak by mohla byť napr. produktom nejakej vyspelej mimozemskej civilizácie alebo dielom démonov alebo nejakých neznámych bohov :D

  203. Petr Tomek

    Medea: A ak by aj bola pozemská biosféra artefaktom, tak by mohla byť napr. produktom nejakej vyspelej mimozemskej civilizácie alebo dielom démonov alebo nejakých neznámych bohov :D

    Petr Tomek: Jak jsem psal už dříve v komentáři pod článkem Věda a víra podle Jiřího Grygara.

  204. fuckingdarwin

    S.V.H.
    Nevím, co jste chtěl odkazem sdělit. I komise uznala, že ten člověk nemohl vzhledem ke svým názorům danou práci vykonávat. Na lodi asi také nezaměstnáte jako navigátora někoho, kdo nevěří, že navigační metody a přístroje fungují, a určuje polohu a směr lodi z kozích vnitřností.

    Komise složená ze samých věřících darwinistů se zbavila kritika. Jak ale potom chcete odborně posoudit jestli je tato teorie skutečně jako celek platná a dokázaná?
    Ten vědec nezpochybňoval přístroje a vědecké metody, ale na základě jejich výstupů vydedukoval, že to čemu se říká evoluce má své meze.

    Říká vám něco Popperova břitva?
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Popperova_b%C5%99itva

    jak může hlavní obhájce ET uvádět odpadní DNA za nejlepší důkaz evoluce, přitom když pozdější výzkumy tuto hypotézu vyvrátí teorie má stále stejnou váhu?
    Těch nepřekonaných bariér ET je mnohem více, vznik první buňky, nedostatek času pro všechny změny známým mechanismem – proteiny, enzymy, homoplazie…….

    S.V.H.
    Vyučovat v hodinách přírodních věd cokoliv, pro co neexistuje jediný důkaz, pokládám za selhání vzdělávacího systému.
    Ohledně Koreje jsem našel jen to, že politici podlehli nátlaku kreacionistů a hodlají z učebnic odstranit příklady evoluce (a nikoli bez problémů – zvedl se značný odbor vědců). O výuce ID jsem na nic nenarazil.
    Pokud vím, tak smyšlené důkazy evoluce musely být z učebnic odstraněny i v USA, na základě známého soudu v. r. 2005. U nás na mnohých školách přetrvávají, prý z nedostatku financí na nákup učebnic.

    S.V.H., Medea:
    I kdyby byla ET vyvrácena, znamenalo by to pouze to, že by byla vyvrácena ET. Nezačala by automaticky platit teorie jiná.

    Problém je že za situace kdy evoluční biologové perzekuují a ze svých řad vypuzují kritiky se to nemůže stát, proto je ET nevyvratitelná a je v kolizi s Popperovou břitvou.

    Podle tohoto názoru jsou na tom obě teorie s dokazováním a s vědeckostí stejně:
    http://euportal.parlamentnilisty.cz/Articles/6140-evolucni-a-kreacni-teorie-jsou-empiricky-nedokazatelne.aspx

    Jestliže někdo tvrdí že je život dílem boha, mimozemšťanů či démonů, těžko pro to najde důkazy. Ale pro to jestli je život dílem nějaké nedefinované inteligence a ne slepých náhod se důkazy hledat dají.To už ale není úkol pro evoluční biology ale pro informatiky a matematiky. Nikdo by ale neměl být nucen to přijímat jako fakt, jako je to u ET

    Medea:

  205. Colombo

    fuckingdarwin: Ten vědec nezpochybňoval přístroje a vědecké metody, ale na základě jejich výstupů vydedukoval, že to čemu se říká evoluce má své meze.

    Colombo: Citation needed. Rád bych věděl, na základě jakých výstupů jakých vědeckých metod jak vydedukoval, že to, Čemu se říká evoluce má své meze. Nic takového v článku nebylo. Dolož, nebo si lhář.

    fuckingdarwin: přitom když pozdější výzkumy tuto hypotézu vyvrátí

    Colombo: Odpadní DNA nebyla vyvrácena. Jen je jí méně. Takže zatímco některým kouskům DNA byla odhalena jejich skrytá funkce, jiným kouskům DNA byla odhalena jejich nefunkčnost či dokonce parasitismus!

    fuckingdarwin: Problém je že za situace kdy evoluční biologové perzekuují a ze svých řad vypuzují kritiky se to nemůže stát, proto je ET nevyvratitelná a je v kolizi s Popperovou břitvou.

    Colombo: Blbost. Jakmile je kritika vedena vědeckými metodami, nikdo nikoho neperzekuuje. Jakmile někdo jen huláká, že ET je blbost a že věří na Kreaci, protože to je v Bibli… takový člověk by neměl dostat žádnou zodpovědnou funkci, natož pracovat ve výzkumu, který stojí na ET.

    Fuckingdarwin: To už ale není úkol pro evoluční biology ale pro informatiky a matematiky.

    Colombo: Ty o evoluční biologii nic nevíš, co? Co myslíš, že evoluční biologové alspoň z poloviny jsou?

    Colombo: Ty se moc evoluční biologii nevěnuješ, co?

  206. S.V.H.

    fuckingdarwin:
    Komise složená ze samých věřících darwinistů se zbavila kritika. Jak ale potom chcete odborně posoudit jestli je tato teorie skutečně jako celek platná a dokázaná?
    Ten vědec nezpochybňoval přístroje a vědecké metody, ale na základě jejich výstupů vydedukoval, že to čemu se říká evoluce má své meze.

    S.V.H.:
    Tak spiknutí evolucionistů už nám prosáklo i do takovýchto organizací? To nebyla komise složená z darwinistů ale antidiskriminační komise a nezabývala se platností ET, ale jestli nebyl N. Abraham diskriminován. On nechtěl pracovat na evolučních aspektech projektu, což měla být podstata jeho práce. Nepodařil se mi najít přímo nález komise, ale zde je z něj citováno: http://pandasthumb.org/archives/2007/12/slackjawed-crea.html

    fuckingdarwin:
    Pokud vím, tak smyšlené důkazy evoluce musely být z učebnic odstraněny i v USA, na základě známého soudu v. r. 2005. U nás na mnohých školách přetrvávají, prý z nedostatku financí na nákup učebnic.

    S.V.H.:
    To byla má reakce na Vaše tvrzení, že v Koreji se normálně vyučuje ID. Odkud tuto informaci máte? Já jsem nalezl jen to odstranění příkladů evoluce z učebnic.

    fuckingdarwin:
    Problém je že za situace kdy evoluční biologové perzekuují a ze svých řad vypuzují kritiky se to nemůže stát, proto je ET nevyvratitelná a je v kolizi s Popperovou břitvou.

    S.V.H.:
    A zase to spiknutí… :-(
    Pletete si pojmy a dojmy. Popperova břitva se zabývá tím, jestli je nějaká hypotéza ze své podstaty falzifikovatelná, a nikoli jestli Vám někdo brání publikovat její vyvrácení.

    fuckingdarwin:
    Jestliže někdo tvrdí že je život dílem boha, mimozemšťanů či démonů, těžko pro to najde důkazy. Ale pro to jestli je život dílem nějaké nedefinované inteligence a ne slepých náhod se důkazy hledat dají.

    S.V.H.:
    No výborně, tak nám nějaký důkaz, že život je dílem nějaké nedefinovatelné inteligence, předložte!

  207. fuckingdarwin

    S.V.H.:
    To byla má reakce na Vaše tvrzení, že v Koreji se normálně vyučuje ID. Odkud tuto informaci máte? Já jsem nalezl jen to odstranění příkladů evoluce z učebnic.
    http://newsfeed.time.com/2012/06/12/south-korean-textbooks-embrace-creationism/

    S.V.H.:
    No výborně, tak nám nějaký důkaz, že život je dílem nějaké nedefinovatelné inteligence, předložte!

    K nepřímému dokazování ID se používá především pravděpodobnost.
    Důkazy o tom že inteligence dokáže vymýšlet a vyvíjet efektivněji a rychleji než série náhod máte všude kolem dost.
    Zbývá jen posoudit zda se mohlo něco vyvinout známými evolučními mechanismy, nebo ne. Pokud ne, je pravděpodobnější že to bylo vyvinuto inteligencí, protože ta je v takovém případě jediný známý mechanismus.

    například enzymy se vyvinout nemohly:
    http://www.evolutionnews.org/2011/04/when_enzymes_dont_lie046141.html

    Samozřejmě není vyloučeno že věda jednou změny vysvětlí pomocí evolučních mechanismů, potom je samozřejmě hypotéza i inteligenci v tomto případě vyvrácena jako méně pravděpodobná.

    Colombo
    Rád bych věděl, na základě jakých výstupů jakých vědeckých metod jak vydedukoval, že to, Čemu se říká evoluce má své meze. Nic takového v článku nebylo. Dolož, nebo si lhář.

    http://kreacionismus.cz/system/files/neprekonatelna_hranice_evoluce-5_kapitol_bez_odkazu.doc

  208. Petr Tomek

    @fuckingdarwin: Tahle moje otázka se bude dát brát jako útok „ad hominem“, tak na to upozorňuji. Chci se totiž zeptat: Nás rozčiluje ID prostě proto, že brání vzdělání (náš pohled). Prostě vytlačuje funkční teorii ze vzdělávání nějakým biblickým tvrzením. Postoj jedné strany tedy chápu, částečně chápu i nějaké obecné nesympatie křesťanů k této teorii – věří něčemu, ale někdo tvrdí, že je to úplně jinak. Jenže vás to přivádí úplně do varu a navštěvujete kvůli tomu stránky, kde se samozřejmě s ET musíte setkat a kde kreacionismus bude kritizován. Takže, pokud si odmyslíte ty obecné křesťanské důvody, máte asi i nějakou jinou motivaci. Prozradíte mi jakou? Co vás osobně k tomuhle emotivnímu postoji vede?

  209. S.V.H.

    fuckingdarwin:
    http://newsfeed.time.com/2012/06/12/south-korean-textbooks-embrace-creationism/

    S.V.H.:
    Vždyť se to tam píše:
    … The country’s Ministry of Education, Science and Technology announced last month that many South Korean textbook publishers will begin producing revised editions that will for the first time exclude discussions and examples of evolution. …
    O výuce ID ani slovo.

    fuckingdarwin:
    K nepřímému dokazování ID se používá především pravděpodobnost.
    Důkazy o tom že inteligence dokáže vymýšlet a vyvíjet efektivněji a rychleji než série náhod máte všude kolem dost.

    S.V.H.:
    Pokud zjistíte, že vznik čehokoli sérií náhod má mizivou pravděpodobnost, vyvrátíte tím (tedy ne úplně – pouze pravděpodobnostně) pouze to, že to vzniklo sérií náhod. Rozhodně tím nedokážete, že to vzniklo jiným způsobem (třeba evolučními mechanismy nebo inteligentním stvořitelem).

    fuckingdarwin:
    Zbývá jen posoudit zda se mohlo něco vyvinout známými evolučními mechanismy, nebo ne. Pokud ne, je pravděpodobnější že to bylo vyvinuto inteligencí, protože ta je v takovém případě jediný známý mechanismus.

    S.V.H.:
    Abychom mohli posoudit, co je pravděpodobnější, museli bychom mít vyčíslené pravděpodobnosti k porovnání. Dokážeme spočítat pravděpodobnost, že něco vzniklo náhodou, dokážeme jakž takž vyčíslit pravděpodobnost, že něco vzniklo evolučními mechanismy, ale ještě jsem se nesetkal s vážně míněným výpočtem pravděpodobnosti, že něco vytvořil inteligentní stvořitel. Mimo jiné bychom tam museli zahrnout pravděpodobnost existence tohoto stvořitele, což bude asi trochu problém.

  210. Colombo

    Fuckingdarwin: hodně textu o ničem, v těch několika odstavcích, co sem četl, byly buď obecné žvásty plné tvrzení bez jakéhokoliv vědeckého základu, nebo nesmyslný závěr z naprosto zjevných věcí. Takže, jaký konkrétní důkaz je proti evoluci?

  211. Medea

    Fuckingdarwin napísal: “Zbývá jen posoudit zda se mohlo něco vyvinout známými evolučními mechanismy, nebo ne. Pokud ne, je pravděpodobnější že to bylo vyvinuto inteligencí, protože ta je v takovém případě jediný známý mechanismus.”

    U organizmov nachádzame mnoho znakov, ktoré vyzerajú, z technického alebo funkčného hľadiska, ako veľmi NEINTELIGENTNÉ riešenia technických problémov ;)

    Pokiaľ by sme ešte nepoznali nejaké prírodné a neosobné evolučné mechanizmy, tak by hypotéza o inteligentných dizajnéroch bola vedecky zaujímavá, ale táto neznalosť by ešte neznamenala nutnosť alebo povinnosť rezignovať na hľadanie takýchto mechanizmov. Lenže my tieto mechanizmy poznáme. Poznáme mutácie, selekciu, genetický drift, genetický ťah, génový tok. Poznáme fosílie. Máme rôznymi metódami získané a dobre sa prekrývajúce evolučné stromy. Môžeme mikroevolúciu pozorovať v laboratóriách aj v prírode.

  212. fuckingdarwin

    Petr Tomek:
    Nás rozčiluje ID prostě proto, že brání vzdělání (náš pohled). Prostě vytlačuje funkční teorii ze vzdělávání nějakým biblickým tvrzením.

    fuckingdarwin:
    ID plně uznává změny které jsou vědecky dokázané,neopírá se o biblická tvrzení, pouze předpokládá že život byl stvořen inteligencí. Čas ukázal že je výhodnější dívat se na organismy jako na dílo inteligence.
    Zatímco ID hledá v organismech důmyslnost, darwinismus má naopak tendenci důmyslnost přehlížet a naopak vidět chyby jako důkaz nahodilých změn (pro rudimenty, pseudogeny, odpadní DNA se funkce postupně našly) Mnoho peněz se vyplýtvalo na výzkumy s jediným cílem dokázat že inteligentního tvůrce není třeba, mnoho z nich bylo záhy vyvráceno. Pokud přední vědci tvrdí že je něco nesmysl, těžko se na výzkum hledají peníze. Rozklíčování odpadní DNA se kvůli darwinistické předpojatosti zpozdilo minimálně o 15let, mnoho lidí zbytečně zemřelo na rakovinu a dědičné choroby, protože tyto objevy přináší nové možnosti v jejich léčbě.

    Petr Tomek:
    Jenže vás to přivádí úplně do varu a navštěvujete kvůli tomu stránky, kde se samozřejmě s ET musíte setkat a kde kreacionismus bude kritizován. Takže, pokud si odmyslíte ty obecné křesťanské důvody, máte asi i nějakou jinou motivaci. Prozradíte mi jakou? Co vás osobně k tomuhle emotivnímu postoji vede?

    fuckingdarwin:
    Proč myslíte že tuto diskusi prožívám emotivně? Vznik života mne zajímá a právě nemám nic užitečnějšího na práci. Chci vás obohatit o nová fakta zpochybňující ET a popřípadě se dozvědět nová fakta která ET podporují.

    S.V.H.:
    Vždyť se to tam píše:
    … The country’s Ministry of Education, Science and Technology announced last month that many South Korean textbook publishers will begin producing revised editions that will for the first time exclude discussions and examples of evolution. …
    O výuce ID ani slovo.

    fuckingdarwin:
    Kritizovat v učebnici ET je to samé jako obhajovat ID, nakonec i vy ateisté v této diskuzi automaticky řadíte všechny kritiky ET mezi kreacionisty.

    S.V.H.
    ještě jsem se nesetkal s vážně míněným výpočtem pravděpodobnosti, že něco vytvořil inteligentní stvořitel. Mimo jiné bychom tam museli zahrnout pravděpodobnost existence tohoto stvořitele, což bude asi trochu problém.

    fuckingdarwin:
    To neznamená, že se v budoucnu s takovým výpočtem nesetkáte, stačí jen zajistit finance a odborníky. Je vědecky testovatelné že informace nahromaděná náhodnými procesy má jinou strukturu než informace vytvořená člověkem.

    Pravděpodobnost vzniku stvořitele je docela vysoká, připustíte-li že existují např. jiné dimenze kde na jeho vznik bylo nekonečně mnoho času, nebo že je možné cestovat v čase.

  213. Colombo

    fuckingdarwin: ID plně uznává změny které jsou vědecky dokázané,neopírá se o biblická tvrzení, pouze předpokládá že život byl stvořen inteligencí. Čas ukázal že je výhodnější dívat se na organismy jako na dílo inteligence.

    Colombo: To je tvrzení. Může být toto tvrzení něčím podpořené?

    fuckingdarwin: pro rudimenty, pseudogeny, odpadní DNA se funkce postupně našly

    Colombo: Pro některé. Jiným byly však potvrzeny jejich zbytečnosti, či dokonce škodlivosti.

    fuckingdarwin: Rozklíčování odpadní DNA se kvůli darwinistické předpojatosti zpozdilo minimálně o 15let, mnoho lidí zbytečně zemřelo na rakovinu a dědičné choroby, protože tyto objevy přináší nové možnosti v jejich léčbě.

    Colombo: Další totální blbost. Původní definice „junk DNA“ pochází z toho, že námi pozorované aktivní části DNA byly geny. A složité organismy mají kódující DNA oproti nekódující DNA velmi málo. Pojmenování „junk“ DNA bylo spíše označení pro to, že si s tím vědci nevěděli rady.

    Ale pozor, dnes se odpadní DNA, typicky mikrosatelity, DNA repetice které nemají žádný význam, běžně v populační genetice používají.

    Už jednou jsem to řekl a ty si FURT HRAJEŠ TU STEJNOU PÍSNIČKU!

    Imho Darwin o genech neměl ani páru. Evoluce byla navržena a prokázána její prediktivní schopnost i bez genetiky.

  214. S.V.H.

    fuckingdarwin:
    Čas ukázal že je výhodnější dívat se na organismy jako na dílo inteligence.

    S.V.H.:
    Z čeho tento názor vychází? Jestli máte na mysli pravděpodobnost, tak jsme se snad shodli, že to není pravda (viz dále).

    fuckingdarwin:
    … Mnoho peněz se vyplýtvalo na výzkumy s jediným cílem dokázat že inteligentního tvůrce není třeba, mnoho z nich bylo záhy vyvráceno. Pokud přední vědci tvrdí že je něco nesmysl, těžko se na výzkum hledají peníze. …

    S.V.H.:
    A pro změnu zase spiknutí… :-(
    Také dosti nadsazujete význam inteligentního tvůrce pro badatele. Žádný seriózní výzkum (pokud vím) nebyl veden s cílem dokázat jeho nepotřebnost, ale s cílem zjistit, jak nějaký fenomén funguje, vznikl atd. Nebo znáte nějaký výzkum, který by ve své dokumentaci takovýto cíl uváděl?

    fuckingdarwin:
    Kritizovat v učebnici ET je to samé jako obhajovat ID, nakonec i vy ateisté v této diskuzi automaticky řadíte všechny kritiky ET mezi kreacionisty.

    S.V.H.:
    To není pravda a už jsem to psal několikrát. Kritizováním ET pouze kritizujete ET. Abyste obhajoval ID, je třeba (světe, div se) obhajovat ID. Tedy přinášet na jeho podporu nějaké důkazy. Žádný důkaz na podporu ID však, pokud vím, zatím předložen nebyl.
    A druhá věc (i když mi to nepřijde tak důležité): v daném článku se nic nepíše ani o kritice ET v učebnicích. Vždyť jste sem ten odkaz sám dával. Zdá se, že výuka ID v Koreji je jen výmysl.

    fuckingdarwin:
    To neznamená, že se v budoucnu s takovým výpočtem nesetkáte, stačí jen zajistit finance a odborníky. Je vědecky testovatelné že informace nahromaděná náhodnými procesy má jinou strukturu než informace vytvořená člověkem.

    S.V.H.:
    Tak počkáme, až bude daný výpočet k dispozici. Do té doby ovšem nemůžete tvrdit, že je pravděpodobnější, že něco stvořila inteligence, než že to vzniklo náhodou (nebo evolučními mechanismy). Nemáme prostě pravděpodobnosti k porovnání.
    BTW: Jestli je testovatelný rozdíl ve struktuře informace nahromaděné náhodnými procesy a vytvořené člověkem, je testovatelný i rozdíl ve struktuře informace vytvořené evolučními mechanismy a neidentifikovatelnou inteligencí?

    fuckingdarwin:
    Pravděpodobnost vzniku stvořitele je docela vysoká, připustíte-li že existují např. jiné dimenze kde na jeho vznik bylo nekonečně mnoho času, nebo že je možné cestovat v čase.

    S.V.H.:
    Začínám mít pocit, že si z nás střílíte. :-) Nejdřív zde zdůrazňujete nepravděpodobnost vzniku relativně jednoduchých systémů (enzym, bičík) a pak prohlásíte pravděpodobnost vzniku něčeho mnohem složitějšího (inteligentní entita se schopností tvořit kde co) za docela vysokou.

  215. George

    fuckingdarwin: musim rict, ze toto:

    „Proč myslíte že tuto diskusi prožívám emotivně? Vznik života mne zajímá a právě nemám nic užitečnějšího na práci. Chci vás obohatit o nová fakta zpochybňující ET a popřípadě se dozvědět nová fakta která ET podporují.“

    me ale hodne pobavilo, totiz uz jen s prihlednutim k tomu, jaky pouzivas nick (nemluve o tom co pises). :)) Ano, skutecne jde videt, ze to vubec neprozivas. :))

    „ID plně uznává změny které jsou vědecky dokázané,neopírá se o biblická tvrzení, pouze předpokládá že život byl stvořen inteligencí“

    - to jiste predpokladat muze, jenom jim tak nejak chybi to zasadni – ona inteligence. :) Ja samozrejme vim, ze pro prevaznou vetsinu stoupencu ID je onou inteligenci Buh, takze je to ve skutecnosti jen takove trapne klickovani (my biologove tomu rikame „kreacionismus s lidskou tvari“) a s vedou to samozrejme nema vubec nic spolecneho…

    „Kritizovat v učebnici ET je to samé jako obhajovat ID, nakonec i vy ateisté v této diskuzi automaticky řadíte všechny kritiky ET mezi kreacionisty.“

    - tak ja osobne se tady tech diskusi aktivne ucastnim asi poslednich cca 8 let, moderoval jsem pravdepodobne vubec nejobsahlejsi debatu na toto tema na CZ Internetu (Planetopia, 600+ stranek s prispevky od roku 2004 az do soucasnosti), napsal jsem o tom nakonec knizku (nemluve o tisicich prispevcich prave do nejruznejsich diskusi) a muzu s cistym svedomim napsat, ze si ted nevybavim zadneho „kritika ET“, ktery by nebyl kreacionistou. Kdybys byval napsal „kritika neceho konkretniho na ET“, tak by to bylo neco jineho, jenze tim bychom se stejne zase dostali max. k tomu, ze ve vede maji ruzni lide na ruzne veci ruzne nazory. Coz ovsem neni nic neobvykleho…

    „Je vědecky testovatelné že informace nahromaděná náhodnými procesy má jinou strukturu než informace vytvořená člověkem.“

    - a co z toho? ET rozhodne netvrdi, ze vse kolem nas vzniklo nahodou.

  216. George

    To mi pripomina Kentaura a jeho web (http://architektivesmiru.wgz.cz/), autora „slavne“ Teorie evolucni kreace. To byl jeden z velice mala lidi (mysleno z tech se kterymi jsem mel tu cest), ktery alespon nebyl nabozensky fanatik, ale zase se zblaznil do Danikena a jemu podobnych, takze ve finale taky nic moc…

  217. fuckingdarwin

    S.V.H.
    Začínám mít pocit, že si z nás střílíte. :-) Nejdřív zde zdůrazňujete nepravděpodobnost vzniku relativně jednoduchých systémů (enzym, bičík) a pak prohlásíte pravděpodobnost vzniku něčeho mnohem složitějšího (inteligentní entita se schopností tvořit kde co) za docela vysokou.

    fuckingdarwin:
    snad vás tu nebudu doučovat základy pravděpodobnosti, náhodou se může poskládat cokoliv, musí ale proběhnout potřebný počet pokusů a musí být pro to dostatek času, který ovšem v případě evoluce organismů ani na Zemi ani ve vesmíru nebyl. I vznik nového letadla výbuchem v kovošrotu je pravděpodobný, pokud budete mít např. 10^1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
    pokusů , což je v rámci 14mld let v rámci vesmíru extrémě nepravděpodobné. Pokud ale existuje svět jiný, časem neomezený, je naopak pravděpodobné že v něm libovolně složité věci vznikají náhodou.

    George:
    pro prevaznou vetsinu stoupencu ID je onou inteligenci Buh, takze je to ve skutecnosti jen takove trapne klickovani (my biologove tomu rikame „kreacionismus s lidskou tvari“) a s vedou to samozrejme nema vubec nic spolecneho…

    fuckingdarwin:
    jsou dva druhy ateistů, jedni v boha nechtějí věřit (nesnáší c, jiní v něj nevěří protože to považují za zbytečné, když věda dnes dokáže vznik všeho vysvětlit i bez něj.

  218. Medea

    Fuckingdarwin napísal: “náhodou se může poskládat cokoliv, musí ale proběhnout potřebný počet pokusů a musí být pro to dostatek času, který ovšem v případě evoluce organismů ani na Zemi ani ve vesmíru nebyl.”

    Tú informáciu, o nedostatku času na darwinovskú evolúciu v našom vesmíre, Vám poskytol archanjel Gabriel?

    Fuckingdarwin napísal: “Pokud ale existuje svět jiný, časem neomezený, je naopak pravděpodobné že v něm libovolně složité věci vznikají náhodou. ”

    Fucking, nezabúdajte, že náš vesmír môže byť priestorovo nekonečný a homogénny (na globálnej škále) a keď si takýto vesmír rozdelíme na priestorové bunky, s priemerom, povedzme, bilión svetelných rokov, tak každá takáto bunka predstavuje náhodný generátor, ktorý môže prostredníctvom darwinovskej evolúcie vygenerovať ľudské telo v čase nie dlhšom ako 13.7 miliárd rokov, s pravdepodobnosťou väčšou ako nejaké pevné kladné číslo p. Takýchto generátorov je vo vesmíre nekonečne mnoho, teda pravdepodobnosť vzniku človeka v priebehu 13.7 miliárd rokov, aspoň v jednej z týchto buniek, sa rovná 1. A my, šťastlivci, žijeme práve v takej bunke, v ktorej sa toto stalo ;) (Predpoklad, že sa jedná o náhodné generátory, je vzhľadom na predpokladanú homogénnosť, prípadne stochasticitu QM, rozumný. Aj pravdepodobnosť väčšia ako nejaké pevné kladné p, je vzhľadom na rozmery buniek a ich konečnú makro-rozlíšiteľnosť rozumná.)

    Prípadne by mohlo existovať nekonečne veľa vesmírov, ako ten náš, a aj potom môžeme použiť analogickú úvahu. Každý takýto vesmír bude náhodným generátorom, ktorý je analogický k spomínaným bunkám.

  219. George

    fuckingdarwin: „snad vás tu nebudu doučovat základy pravděpodobnosti, náhodou se může poskládat cokoliv, musí ale proběhnout potřebný počet pokusů a musí být pro to dostatek času, který ovšem v případě evoluce organismů ani na Zemi ani ve vesmíru nebyl.“

    - v pripade evoluce organismu na Zemi se to „nahodou neskladalo“, opet typicky kreacionisticky straw man.

    „jsou dva druhy ateistů, jedni v boha nechtějí věřit (nesnáší c, jiní v něj nevěří protože to považují za zbytečné, když věda dnes dokáže vznik všeho vysvětlit i bez něj.“

    - je mi to tak nejak jedno, za a) jsem agnostik a ne ateista a za b) veda se k tomu zda nejaky Buh existuje/neexistuje nemuze vyjadrovat dokonce ani kdyby sama chtela (jakoze nechce) a pokud si toto nekdo neuvedomuje, tak je to jeho problem.

  220. Medea

    Napokon, ani tú homogénnosť, v prípade nekonečného vesmíru, nutne nepotrebujeme. Stačilo by nekonečne veľa galaxií, podobných tej našej :)

  221. Medea

    George napísal: “v pripade evoluce organismu na Zemi se to „nahodou neskladalo“, opet typicky kreacionisticky straw man.”

    Tak náhoda tam samozrejme je, ale pravdepodobnosť vzniku komplexnej biosféry, na planéte podobnej Zemi, sa nedá vycucať z prsta, ako to s obľubou robia kreacionisti :)

    George napísal: “veda se k tomu zda nejaky Buh existuje/neexistuje nemuze vyjadrovat dokonce ani kdyby sama chtela”

    A čo Boh kreacionistov, ten, ktorý stvoril Zem a život na nej, vrátane prvého ľudského páru, pred cca 6 000 rokmi? K jeho existencii, sa veda vyjadrovať môže? ;)

    Alebo Boh, ktorého koncept je logicky sporný? Nemôže sa k jeho existencii vyjadriť veda (logika)?

  222. S.V.H.

    fuckingdarwin:
    snad vás tu nebudu doučovat základy pravděpodobnosti, náhodou se může poskládat cokoliv, musí ale proběhnout potřebný počet pokusů a musí být pro to dostatek času, který ovšem v případě evoluce organismů ani na Zemi ani ve vesmíru nebyl. I vznik nového letadla výbuchem v kovošrotu je pravděpodobný, pokud budete mít např. 10^10…
    pokusů , což je v rámci 14mld let v rámci vesmíru extrémě nepravděpodobné. Pokud ale existuje svět jiný, časem neomezený, je naopak pravděpodobné že v něm libovolně složité věci vznikají náhodou.

    S.V.H.:
    Ke zbožnému přání nedostatku času na evoluci a zaměňování evolučních mechanismů s čirou náhodou se vyjádřila Medea a George, tak jen k tomu závěru: pokud počítáte s jinými světy, jinými dimenzemi a nekonečnem pokusů při vzniku inteligentních stvořitelů, proč s nimi nepočítáte i při vzniku enzymů nebo bičíků?

  223. George

    Medea: a uz je to tu zase… Pokud se Buh kreacionistu nachazi mimo hmotu, prostor i cas a je nemeritelne povahy, tak se veda k jeho existenci nijak vyjadrovat nemuze – nelze provest zadny experiment, mereni ani pozorovani, ktere by potvrdilo (ci naopak vyvratilo) jeho existenci. Je-li Buh kreacionistu vsemocny, tak vetsina pravovernych kreacionistu Ti na tohle napise, ze klidne mohl stvorit Zemi pred 6000 lety tak, aby nase mereni ukazovala, ze je ve skutecnosti mnohem starsi atd.

    To je v principu totez, jako kdyz Ti kreacionista rekne treba to, ze Buh zpusobil tsunami. My samozrejme zname prirozene priciny vzniku tsunami, ale kreacionista se bude ptat, co je pricinou techto pricin a pricinou pricin techto pricin az dokud nedojdeme k prvotni pricine (=rozhodnuti Boha, ze na tomhle a tomhle miste v ten a ten cas bude tsunami) – jinak receno, neni dulezity zpusob pusobeni (je irelevantni, ze Buh nezpusobil tsunami rekneme mavnutim kouzelneho proutku pod morskou hladinou). K tomuto pochopitelne veda nema co rict, veda dokaze odhalit prirozene priciny vzniku tsunami a nikoliv nejake jejich „metafyzicke pozadi“.

    Co se tyce logiky, tak ja osobne mam bohuzel trochu tendence si ji spojovat predevsim s filosofii, kterou za vedu urcite nepokladam i kdyz vim, ze souvisi i s matematikou (nicmene katedry logiky casto byvaji soucasti FF, proc…? Neni to nahodou tim, ze na Wiki se pise, ze jde o jeden z hlavnich filosofickych oboru?). Prof. Materna sveho casu rekl neco jako ze logika neni navod jak objevovat pravdy, jeji znalost nevede k objevovani empirickych zakonu atd.), ale vic me pobavilo co o ni napsal Coward:

    Matematici ji musí provozovat,
    vědci ji pravděpodobně provozují,
    sociologové ji docela dobře nemohou provozovat,
    politikové předstírají, že ji provozují,
    počítačoví vědci tvrdí, že nakonec ji budou provozovat počítače,
    filozofové si myslí, že ji provozují nejlépe,
    postmodernisté říkají, že ji nemůžeme provozovat,
    marxisté ji nesmějí provozovat,
    některé feministky říkají, že ženy ji neumějí provozovat,
    Bůh ji nepotřebuje provozovat
    a Gödel řekl, že nikdo ji nemůže provozovat úplně.

    kazdopadne se mnou si na toto tema moc nepokecas, obavam se.

    Jeste bych pro uplnost dodal, ze pokud mas pocit, ze za „vedu“ povazuji pouze „science“ a nikoliv to co se uci na „Faculties of Arts“, tak je zcela spravny. :)

  224. Medea

    George napísal: “Pokud se Buh kreacionistu nachazi mimo hmotu, prostor i cas a je nemeritelne povahy, tak se veda k jeho existenci nijak vyjadrovat nemuze – nelze provest zadny experiment, mereni ani pozorovani, ktere by potvrdilo (ci naopak vyvratilo) jeho existenci.”

    Ale veda sa môže vyjadriť ku vhodným empirickým prejavom takéhoto Boha. Napr. ak vyznavač nejakého náboženstva povie: “Boh stvoril našu kockatú Zem pred 12 000 rokmi”, tak ja na to môžem reagovať: “Boh, stvoriteľ kockatej Zeme, neexistuje, pretože Zem nie je kocka, ale guľa (s uspokojivou presnosťou)”.

    George napísal: “Je-li Buh kreacionistu vsemocny, tak vetsina pravovernych kreacionistu Ti na tohle napise, ze klidne mohl stvorit Zemi pred 6000 lety tak, aby nase mereni ukazovala, ze je ve skutecnosti mnohem starsi atd. ”

    George, dobre vieš, že väčšina kracionistov toto nehovorí :) Oni hovoria o tom, že JE jasná EVIDENCIA v neprospech evolučnej teórie a ľudia, ktorí to nevidia, sú buď hlúpe ovce alebo sú zmanipulovaní alebo fanatickí evolucionisti a okrem toho existuje celosvetové sprisahanie evolucionistov :D

    George napísal: “Co se tyce logiky, tak ja osobne mam bohuzel trochu tendence si ji spojovat predevsim s filosofii, kterou za vedu urcite nepokladam i kdyz vim, ze souvisi i s matematikou”

    Matematická alebo formálna logika je dôležitou súčasťou modernej matematiky (ale neformálna logika a logické myslenie ako také, sa stali neoddeliteľnou súčasťou matematiky, už v antickom Grécku :)). Samozrejme, filozofická logika je aj súčasťou filozofie a analytický filozofi výdatne používajú aj formálnu logiku. A aj samotná filozofia vplýva na formovanie rôznych formálnych systémov v rámci matematiky.

    George napísal: “Prof. Materna sveho casu rekl neco jako ze logika neni navod jak objevovat pravdy, jeji znalost nevede k objevovani empirickych zakonu atd.”

    Ale môže poslúžiť ako návod, umožňujúci objaviť nepravdy ;)

    George napísal: “Jeste bych pro uplnost dodal, ze pokud mas pocit, ze za „vedu“ povazuji pouze „science“ a nikoliv to co se uci na „Faculties of Arts“, tak je zcela spravny.”

    V tomto smere máme rovnaký názor. Moja hierarchia vied je takáto: matematika, fyzika, chémia, biológia. Toto a odvodené aplikované disciplíny, sú pre mňa “science” :)

    Filozofiu za vedu nepovažujem, ale filozofia je všadeprítomná. Každý človek, či už je drevorubač, chemik alebo filozof, má systém nejakých základných metafyzických predpokladov o svete (samozrejme, tieto predpoklady môžu byť implicitné). Metafyzike sa vyhnúť nedá. A niektoré metafyzické systémy môžu vedecké myslenie podporovať, iné ho zase môžu ubíjať. A jasne formulovaný metafyzický systémy, môže byť podrobený logickej analýze alebo aj konfrontovaný s empíriou, pokiaľ sa k nej vyjadruje.

  225. Medea

    George napísal: “Bůh ji (logiku) nepotřebuje provozovat”

    Neviem, či ju Boh potrebuje “provozovat”, ale nikto nemôže robiť veci logicky nemožné, teda ani Pán :) Dajme slovo Tomášovi Akvinskému:

    Proti rázu jsoucna pak není nic než nejsoucno. Tedy jest proti rázu naprostého možného, jež jest poddáno božské všemohoucnosti, co v sobě zahrnuje zároveň bytí a nebytí. To totiž není poddáno božské všemohoucnosti, ne pro nedostatečnost božské mohoucnosti, nýbrž proto, že nemůže míti ráz vykonatelného, ani možného. Cokoli tedy neznamená odporování, jest obsaženo v oněch možných, vzhledem k nimž se Bůh nazývá všemohoucím. Ta pak, která znamenají odporování, nejsou obsažena v božské všemohoucnosti, protože nemohou míti rázu možných.

    Tomáš Akvinský: STh. I q. 25 a. 3 co.

    Boh je teda viazaný zákonom sporu :) A ešte jeden citát z Teologickej summy, kde hovorí Tomáš o minulých udalostiach a Božej moci:

    Musí se říci, že, jak bylo svrchu řečeno, pod všemohoucnost Boží nespadá, co obsahuje odporování. Ale obsahuje odporování, že nebylo minulých. Neboť jako obsahuje odporování, že Sokrates sedí a nesedí, tak že seděl a neseděl. Říci však, že seděl, jest říci, co je minulé: říci pak, že neseděl, jest říci, co nebylo. Tedy nepodléhá Boží všemohoucnosti, že minulá nebyla.

    Tomáš Akvinský: STh. I q. 25 a. 4 co.

  226. George

    Medea: „Dajme slovo Tomášovi Akvinskému…“

    - a tusim ze Descartes nebo Okcham zase byli nazoru, ze nekonecna moc je absolutne neomezena, tzn. Buh muze delat i veci logicky nemozne. Pointa? :) Zacneme filosofovat? :)

    „Ale veda sa môže vyjadriť ku vhodným empirickým prejavom takéhoto Boha. Napr. ak vyznavač nejakého náboženstva povie: “Boh stvoril našu kockatú Zem pred 12 000 rokmi”, tak ja na to môžem reagovať: “Boh, stvoriteľ kockatej Zeme, neexistuje, pretože Zem nie je kocka, ale guľa (s uspokojivou presnosťou).“

    - „Zeme je ve skutecnosti kostka, to jen nam pripada jako koule, nebot Buh to tak chtel.“ Jako bys nevedela, ze i dnes existuji placatozemci, kteri fotky Zeme porizene z vesmiru pokladaji za podvrhy atd.

    „George, dobre vieš, že väčšina kracionistov toto nehovorí :) Oni hovoria o tom, že JE jasná EVIDENCIA v neprospech evolučnej teórie a ľudia, ktorí to nevidia, sú buď hlúpe ovce alebo sú zmanipulovaní alebo fanatickí evolucionisti a okrem toho existuje celosvetové sprisahanie evolucionistov.“

    - to je ale ted irelevantni, to klicove (alfa i omega) je to, ze „misto pro Boha“ zbyva i pokud jsi nakrasne ochotna akceptovat nejake vedecke poznani. Jasne ze zaryty kreacionista se s Tebou v prvni rade bude hadat o ta fakta, ale duvod proc je prakticky nemozne ho presvedcit tkvi prave v tom o cem pisu ja. Ze zaveru zalozenem na „nase pristroje nameri“ proste nelze vyvodit, ze Zeme doopravdy nebyla stvorena pred 6000 lety schvalne tak, aby veskere nase poznani ukazovalo na to, ze je mnohem starsi. Coz je btw jednim z hlavnich duvodu, proc kreacionismus je proste nefalsifikovatelny a tedy naprosto nevedecky. Kreacionismus „pracuje“ s tajemnou silou, definovanou mj. tim, ze si muze delat co si zamane. Pokud si napriklad zamane, ze z naseho datovani budou vychazet takove a takove hodnoty, tak halt budou vychazet, ale kreacionista „vi jaka je pravda“.

  227. Medea

    George napísal: “ – „Zeme je ve skutecnosti kostka, to jen nam pripada jako koule, nebot Buh to tak chtel.“ Jako bys nevedela, ze i dnes existuji placatozemci, kteri fotky Zeme porizene z vesmiru pokladaji za podvrhy atd.”

    No, mne ide o to, že veda sa môže dostávať do konflitku s náboženskou doktrínou, či už priamo alebo nepriamo. Galileo sa, svojím presadzovaním heliocentrizmu, dostal do sporu so súdobou náboženskou doktrínou (prezentovanou učiteľským úradom RKC), ktorej súčasťou bol geocentrizmus (Zem v strede sveta s peklom uprostred, obiehaná planétami a sférou stálic), Darwin sa dostal do sporu s náboženskou vierou mnohých súčasníkov, ktorí verili doslovne hexameronu z knihy Genezis a aj tvrdenie o guľatosti Zeme, by kolidovalo s prípadnou vierou kockozemcov, pokiaľ by samozrejme nemali nejaké ochranné ad hoc dodatky, o skrytej kockatosti Zeme ;)

  228. Medea

    “a tusim ze Descartes nebo Okcham zase byli nazoru, ze nekonecna moc je absolutne neomezena”

    Aj Ockham predpokladal, že Boh môže urobiť len to, čo nevedie k logickému sporu. Scholastici boli v tomto smere racionálnejší než Descartes :)

  229. Colombo

    Fuckingdarwin: Ohledně doučování pravděpodobnosti.
    Jakou teorii pravděpodobnosti používáš? Jakým způsobem odhaduješ pravděpodobnost? Jak definuješ pravděpodobnostní prostor a elementární jev?

    Cucat si číslo z prstu umí každý.

  230. Colombo

    Medea: Teda, když sem v tom tvém výčtu na konci (vyjmenovaného listu) a zároveň na začátku, znamená to něco?

    Btw, Medeo, Georgi, moc to hrotíte. Pokud nejsou empirické důkazy, je tahle debata jen myšlenkovou hrou. A to já si raději zahraju Go.

  231. Medea

    Colombo napísal: “Teda, když sem v tom tvém výčtu na konci (vyjmenovaného listu) a zároveň na začátku, znamená to něco?”

    No, predsa, že si ALFA a OMEGA!
    :D

    To bolo usporiadanie podľa exaktnosti jednotlivých disciplín. Samozrejme, že existuje prenikanie spomínaných disciplín (príroda škatuľky nepotrebuje, potrebuje ich len človek).

  232. George

    Medea: ke sporum samozrejme dochazi, protoze existuji lide, kteri citi silnou potrebu michat paradigmata a metodologie vedeckeho (empirickeho) poznavani a viry. Veda by se dala oznacit za proces s vlastni metodologii a predevsim vlastni oblasti zkoumani. Co lezi „mimo“, to nelze v ramci prislusne metodologie uchopit a pokus o to zpravidla konci kompromitaci one vedecke metody. Pricemz prave nabozenske chapani skutecnosti je ukazkovym prikladem toho, co se vymyka temto vedeckym metodologiim, protoze tyto nedisponuji prostredky jak je zkoumat. Ovsem ani jak je vyvratit. Tedy vedecke metodologie jsou a musi vuci nim byt indiferentni.

    Zkusim to formulovat jeste trochu jinak – paradigmata a metodologie vedeckeho (empirickeho) poznavani a viry mohou klidne spokojene koexistovat vedle sebe, nebot kazde z nich se vztahuje k jine realite. „Nabozenska realita“ je zkratka jina, coz se nejlepe projevi prave v diskusich s kreacionisty a spol., kdy nejaky verici, jsa „zahnan do kouta“, muze (a taky tak casto cini) vzdy argumentovat napriklad onim „Buh to tak chtel, tecka“, coz v jeho realite je zcela korektni.

    Ale jakmile se chce (pseudo)vedecka metodologie instrumentalizovat pro potvrzovani obsahu viry (= toho presne je prikladem kreacionismus), tak kdyz se nekdo snazi vztahnout vedeckou metodologii na zalezitosti mimo jeji ramec, tedy mimo empirii (do oblasti viry), vede to nevyhnutelne k tomu o cem pises, tzn. k maleru.

    Mimochodem toto co jsem ted napsal je – pro nekoho mozna „prekvapive“ – i stanoviskem rady vericich lidi co znam.

  233. Medea

    George napísal: “Co lezi „mimo“, to nelze v ramci prislusne metodologie uchopit a pokus o to zpravidla konci kompromitaci one vedecke metody.”

    Explicitná kockatosť alebo guľatosť Zeme, sa dá v rámci empirických vied uchopiť.

    George napísal: “Pricemz prave nabozenske chapani skutecnosti je ukazkovym prikladem toho, co se vymyka temto vedeckym metodologiim, protoze tyto nedisponuji prostredky jak je zkoumat. Ovsem ani jak je vyvratit. Tedy vedecke metodologie jsou a musi vuci nim byt indiferentni. … paradigmata a metodologie vedeckeho (empirickeho) poznavani a viry mohou klidne spokojene koexistovat vedle sebe, nebot kazde z nich se vztahuje k jine realite.”

    George, ja Tvoju vieru v dve “neprekrývajúce sa magistériá” nezdieľam. “Dve reality”, to znie priam postmodernisticky :) OK, Tvoje filozofické postoje, v tejto oblasti, sa radikálne líšia od mojich, pochybujem, že sa v tomto zhodneme.

  234. George

    Medea: „Explicitná kockatosť alebo guľatosť Zeme, sa dá v rámci empirických vied uchopiť.“

    - netvrdim opak, problem mam s tim jak to „aplikujes“.
    Pokud se vratim k tomu tematu stari Zeme, tak Ty tvrdis priblizne neco jako „stari Zeme se da v ramci empirickych ved uchopit“ (da, je to mereni), tedy je-li nejaky buh definovan mj. tim, ze stvoril Zemi pred cca 6000 lety, pak se veda muze vyjadrit v tom smyslu, ze neexistuje“. Ja Ti ukazuji, ze dokonce i kdyby kreacionista nase zjisteni ohledne stari Zeme bez vyhrad prijal (akceptoval je), beztak by to pro nej mohlo znamenat neco uplne jineho nez pro Tebe. Nebo jak myslis, ze kreacioniste reaguji napriklad na otazky typu „proc maji kurata v genomu vypnute zuby krokodyliho typu“ (veskrze empiricka zalezitost), kdyz ne prave v tom stylu „Buh to tak chtel“? A ted pozor – kacirska myslenka – co kdyz nejaky vsemocny buh OPRAVDU schvalne stvoril Zemi pred cca 6000 lety tak, aby vsechno nase poznani ukazovalo, ze je mnohem starsi a ze biologicka evoluce probehla? :) Lze snad tuto myslenku (nebo nejakou podobnou) falsifikovat? Nikoliv, proto je taky naprosto nevedecka, z cehoz ale proste automaticky neplyne, ze se tak opravdu nemohlo stat nebo ze treba nezijeme v nejake simulaci atd.

  235. Medea

    George napísal: “co kdyz nejaky vsemocny buh OPRAVDU schvalne stvoril Zemi pred cca 6000 lety tak, aby vsechno nase poznani ukazovalo, ze je mnohem starsi a ze biologicka evoluce probehla? :) Lze snad tuto myslenku (nebo nejakou podobnou) falsifikovat? Nikoliv, …”

    Súhlasím, všemocný (alebo dostatočne mocný) boh by toto mohol urobiť. Všemocný boh mohol stvoriť náš (na 13.7 miliárd rokov veku vyzerajúci) svet, vrátane našich pseudo-spomienok na skoršie obdobie, hoci aj pred 5 minútami :) Takúto doktrínu o 5 minútovom svete, by sme empiricky nemohli vyvrátiť.

    George napísal: “co kdyz nejaky vsemocny buh OPRAVDU schvalne stvoril Zemi pred cca 6000 lety tak, aby vsechno nase poznani ukazovalo, ze je mnohem starsi a ze biologicka evoluce probehla?”

    Od stúpenca takejto hypotézy by som požadovala nejaké objektívne (t.j. intersubjektívne) podklady pre jeho hypotézu. Tiež by som mu povedala, že pokiaľ neuvedie nejaké objektívne rozhodovacie kritériá, tak je jeho hypotéza epistemicky rovnocenná s hypotézou 5 minútového, 6 minútového, 7 minútového, …, ročného alebo 100 000 ročného sveta :) Vôbec by som ho nepresviedčala o nesprávnosti jeho teórie, len by som ho požiadala o objektívne vyvrátenie hypotéz o 5 minútovom, 6 minútovom, 7 minútovom, …, ročnom alebo 100 000 ročnom sveta :) a upozornila ho, že moja teória o 4.6 miliárd rokov starej Zemi je, na rozdiel od jeho a spomínaných teórií, mimoriadna tým, že je falzifikovateľná a opiera sa o empirickú evidenciu.

  236. Medea

    George napísal: “Veda by se dala oznacit za proces s vlastni metodologii a predevsim vlastni oblasti zkoumani. Co lezi „mimo“, to nelze v ramci prislusne metodologie uchopit a pokus o to zpravidla konci kompromitaci one vedecke metody. Pricemz prave nabozenske chapani skutecnosti je ukazkovym prikladem toho, co se vymyka temto vedeckym metodologiim, protoze tyto nedisponuji prostredky jak je zkoumat. Ovsem ani jak je vyvratit. Tedy vedecke metodologie jsou a musi vuci nim byt indiferentni.”

    Jasne formulovanú teóriu (t.j. logicky formalizovateľnú) je možné podrobiť logickej analýze. A pokiaľ z takejto teórie vyvodíme kontradikciu, tak sme túto teóriu logicky vyvrátili.

    Rozdeľovať teórie na teórie s náboženským obsahom a nenáboženským obsahom, považujem za zbytočné. Podľa mňa úplne stačí rozdeľovať teórie na logicky vyvrátené/nevyvrátené, falzifikovateľné/nefalzifikovateľné, empiricky podložené/nepodložené. A prideľovať náboženským teóriám nejaký privilegovaný a epistemicky nekritizovateľný status, to považujem za škodlivé.

    George napísal: “paradigmata a metodologie vedeckeho (empirickeho) poznavani a viry mohou klidne spokojene koexistovat vedle sebe, nebot kazde z nich se vztahuje k jine realite. „Nabozenska realita“ je zkratka jina”

    Pre mňa je realita všetko, čo existuje. Teda, z môjho hľadiska, je realita len jedna. A pokiaľ nie je správny eternalizmus, tak je indexikálna :)

  237. Colombo

    „Jasne formulovanú teóriu (t.j. logicky formalizovateľnú) je možné podrobiť logickej analýze. “

    Nebo operujem v blbé logice.

  238. George

    Medea: „nabozenskou realitu“ si muzes predstavit treba tak, ze objekty (a empiricky potvrzene kauzalni relace mezi nimi) nejsou ve svych vedecky potvrzenymi strukturami uplne, to jest maji nejakou transcendenci. Proto pro vericiho cloveka muze byt realita, ze Buh zpusobil tsunami, nebot Buh je vzdy prvotni pricinou a hybatelem vseho deni bez ohledu na to, jakym zpusobem se to deje. Neverici clovek tam vidi jen ten vertikalni pohyb morskeho dna, nasledne zvlneni vodnich mas (napriklad).

    Nevim, mozna to jde vyjadrit i o dost lip (jak rikam, ja tady na to filosofovani moc nejsem… i kdyz i ze zakladu filosofie mam zkousku :) ) – treba Vacha pise o reflektorech, ktere nasvecuji jednu skutecnost ze dvou ruznych stran (ale pouziva i pojmy typu „svet meritelna“ a „svet nemeritelna“, respektive esoteriky, magie atd. nebo „svet vedy“) a Jonas konstatoval proste to, ze „prirodoveda nam o prirode nerika celou pravdu“.

    Co se tyce teorii, tak budu asi za radikala, ale osobne si myslim, ze vubec nejlepsi by mozna bylo vyhradit vyrazy „teorie“ ci „hypoteza“ pouze vedeckym teoriim a hypotezam, tzn. slovni spojeni typu „nefalsifikovatelna teorie“ by byl oxymoron.

    Stejne tak bych byl ale rad, kdyby si lide uvedomovali to co s oblibou prohlasoval jeden z mych byvalych profesoru, tedy ze „nebýt vědou není jistě žádný hřích; kostely, parlamenty, operní scény i nevěstince fungují a jsou v mnohém užitečné, i když se tam nedělá věda, ale je dobré to o nich vědět“. Tim chci rict, ze z toho ze nekdo zastava nevedecky nazor proste automaticky neplyne, ze prave on nemuze byt skutecnemu stavu veci bliz nez vedec, nemluve o tom, ze tam ani nutne nemusi byt rozpor. Treba pokud by Buh „tvoril evoluci“ („Buh je vzdy prvotni pricinou a hybatelem vseho deni…“) , ale to uz ted zbytecne odbiham nekam jinam. Neni na tom nic vyslovene spatneho, akorat je halt zapotrebi jasne rict ono „ano, neni to veda“ a ne si na neco hrat.

    Me osobne jde predevsim o to, aby veda i nadale byla neutralni (protoze metodologicky naturalismus/agnosticismus) a „neustupovala“ ani ateistum, ani teistum. Lidi co behaji a vykrikuji, ze Buh neni, protoze veda to dokazala atd., jinak receno dysteleologie (z metodologickeho naturalismu se stava ontologicky materialismus ala „nic jineho nez hmota a energie neexistuje“) mi vadi uplne stejne, jako kreacioniste/kreacionismus.

  239. Medea

    Colombo napísal: “Nebo operujem v blbé logice.”

    Ja som nepísala, že tá teória musí byť formalizovaná, požadovala som len jej formalizovateľnosť (teda možnosť jej formalizácie). Teda áno, môžeš na takej teórii operovať aj s “blbou” logikou :D Prípadná formalizácia však môže poslúžiť ako kontrola neformálnej “blbej” logiky.

  240. Medea

    George napísal: “Me osobne jde predevsim o to, aby veda i nadale byla neutralni (protoze metodologicky naturalismus/agnosticismus) a „neustupovala“ ani ateistum, ani teistum. Lidi co behaji a vykrikuji, ze Buh neni, protoze veda to dokazala … mi vadi uplne stejne, jako kreacioniste/kreacionismus.”

    Mne by zase vôbec nevadilo, keby sa niekto seriózne pokúšal dokázať existenciu Boha alebo bohov pomocou prírodných vied a matematiky :D

  241. Colombo

    Medea: tím myslíš vnitřní konzistenci?

  242. Medea

    Colombo, nerozumiem. Na čo teraz pýtaš?

  243. Colombo

    nevim, fakt si musim nastudovat formalní logiku, to mi ti parchanti ani neukázali. Máš k tomu nějaká jednoduchá skripta?

  244. Medea

    Colombo napísal: “fakt si musim nastudovat formalní logiku, to mi ti parchanti ani neukázali. Máš k tomu nějaká jednoduchá skripta?”

    Na to, aby si logicky myslel, znalosť formálnej logiky nepotrebuješ :) Mnoho ľudí má prirodzený logický cit, aj bez štúdia formálnej logiky. Logické myslenie je omnoho staršie ako formálna logika a jeho prirodzenou doménou bola a je matematika.

    Prvé formálne logické systémy, vznikli v starom Grécku (Aristoteles, stoici), ale deduktívnu metódu usudzovania, ktorú už Euklides vo svojich Základoch zvládol priam virtuózne, tieto jednoduché systémy ešte pojať nedokázali. Starí Gréci urobili z matematiky deduktívnu vedu a Euklidove Základy boli vzorom presného matematického myslenia, až do neskorého 19. storočia. Na konci 19. storočia začal Gottlob Frege budovať predikátovú logiku 1. rádu (PL1), v ktorej sa už dá formalizovať aj logické usudzovanie samotných matematikov :) Vybudovaním PL1, sa podarilo z axiomatických teórií a logického dôkazu urobiť konečne matematické objekty, teda táto pokročilá formalizácia, vnorila logiku do matematiky a umožnila jej matematické štúdium. Okrem PL1 boli vybudované aj iné pokročilé formálne systémy, ale tieto nové systémy nie sú popretím PL1. Tieto nové systémy, však nie sú popretím PL1, ale sadov nástrojov na riešenie špecifických situácií.


    Petr Štěpánek: Predikátová logika (skriptá): http://ktiml.mff.cuni.cz/teaching/files/materials/StepanekPetr_PredikatovaLogika.pdf
    Vítězslav Švejdar: Logika – neúplnost, zložitost a nutnost (kniha): http://www1.cuni.cz/~svejdar/book/logi02.html

  245. Colombo

    Medea: jo, chtěl sem napsat něco o tom, jestli ta teorie má být logicky konzistentní sama k sobě, či k nějaké logice.

  246. pepr

    Ohľadom štvrtého bodu: http://kreacionismus.cz/content/pripad-zahadneho-hoacina-biogeografie-opet-vyvraci-neodarwinizmus

    čo sa týka fosílneho záznamu, dobre možno je precízne usporiadaný ale kde akože sú darwinovksé priame prechody vždy sa objavujú len plne vyvinuté formy. Ďalej vo fosílnom zázname chýbaju nejaké nepodarené tvory evolúcie, nič len úplne prispôosobené.

    Nové objavy z biochémie či moleulárnej biológie nám ukazujú, že k žiadnej evolúci nikdy nedošlo. Každým dňom sa objavujú nové a nové dôkazy proti. To už začínajú chápať aj vedci. Evolúcia je slabá teória bez dôkazov len plná domnienok, ktoré nie je možné skúmať. Pre začiatok odprúčam web kracionismus.cz, kde sa môžte čo-to o evolucionistických nezmysloch a lžiach dozvedieť.

    ahá a ešte ma napadlo, vo vašom článku chýbajú „dôkazy“ z embryológie- podobnosť embryí a rekapitulácia. Ale asi viem prečo- lebo je to len obyčajný evolucionistický podvod….

  247. Colombo

    pepr: co to znamená „vyvinuté formy“? Co to znamená „nepodarené tvory evoluce“? Co znamená „úplně přizpůsobené“? Jaké objevy z molekulární chemie a biochemie ukazují, že k žádné evoluci nedošlo? Tohle by mě fakt zajímalo. A jací vědci to začínají chápat?

    Takhle tupě mlátit hubou dokáže každý. Ale což se tak trochu rozepsat?

  248. George

    Colombo: jestli ten clovek cerpa hlavne z kreacionismus.cz, kde vychazeji clanky plne lzi a prekrucovani, tak se obavam, ze si s nim o tom moc nepokecas. :) Jednim z duvodu je i skutecnost, ze podle mych zkusenosti vetsina kreacionistu mnoha tem clankum vlastne ani moc nerozumi (lidove receno, netusi „o co go“) – jedine co jim staci ke stesti je skutecnost, ze je to „proti evoluci“ a tim to konci…

  249. George

    Petr Tomek: nebo treba precist moje Hovory o evoluci. :) :)

  250. pepr

    ak evolucia prebieha na základe malých, postupných zmien a z týychto zmien potom vyberá prírodný výber tak by sme mali objavovať vo fosílnom zázname tých tvorov, ktorý i neboli dobre prispôsobený a prehrali v boji o prežitie, no nie- tým myslím „nepodarené“ druhy

    tak ohľadom tej biochémie, nesmierna zložitosť či existencia neredukovateľnej zložitosti, odporúčam prečítať Darwinovú čiernu skrinku alebo ako som odkazoval na web kreacionismus.cz

    vedci ako Michael Behe či Jonathan Wells, potom Discovery Institut vydalo vyhlásenie v ktorom sa niekoľko stoviek vedcov vyjadrilo proti evolúcii

  251. Antitheista

    Tak mam pocit, že mutanty nacházíme pořád – i dnes :D

    Behe a Wells a ty stovky dalších (ty už jsou ovšem vymyšlení :D ) totiž nejsou vědci, ale ideologové placení evangelikálními církvemi…

    Žádná neredukovatelná složitost nebyla nalezena, od Beheho knihy už víme mnohem víc o oku i bičíku :D

  252. Antitheista

    No tak mam pocit, že mutanty nacházíme pořád – i dnes :D

    Behe a Wells a ty stovky dalších (ty už jsou ovšem vymyšlení :D ) totiž nejsou vědci, ale ideologové placení evangelikálními církvemi…

    Žádná neredukovatelná složitost nebyla nalezena, od Beheho knihy už víme mnohem víc o oku i bičíku :D

  253. dogbert

    pepr: „ak evolucia prebieha na základe malých, postupných zmien a z týychto zmien potom vyberá prírodný výber tak by sme mali objavovať vo fosílnom zázname tých tvorov, ktorý i neboli dobre prispôsobený a prehrali v boji o prežitie, no nie- tým myslím „nepodarené“ druhy “

    přemýšlím, jak to vlastně myslíš.
    druhů, co prohráli v boji o přežití je docela dost, vlastně je to drtivá většina fosilního záznamu.
    pokud ovšem předpokládáš nepodařené mutace typu zbytečného páru nohou, tak to není malá změna.
    ti, co prohráli se od „vítězů“ liší minimálně, třeba rozdíl velikostí v řádu procent apod.

    Wellsovu knížku jsem četl, v podstatě se skládá z citátů evolučních biologů vytržených z kontextu, tam by měl i ten, kdo o evoluci nic neví poznat, že je to podvodník, prostě podle způsobu argumentace.
    A Behemu na tu jeho „neredukovatelnou“složitost již byly dány stovky příkladů jejího redukování :D

  254. dogbert

    U toho oka je to demence zvláště tristní, neboť spousty příkladů jednodušších očí známe ze současné přírody. Světločivné skvrny, oči v podobě prohlubenin, hlubší prohlubeniny, oči ala dírková komora apod.

    Ale Behe oko tuším neuvádí, jen ten bičík (ale i tam už máme dost příkladů „redukované složitosti“), aby byl člověk spravedlivý. S tím okem to byli o něco starší trotlové

  255. Colombo

    dogbert: nedávno jsem tu házel super odkaz ohledně evoluce bičíku. Ukázalo se, že:
    1. Neexistuje nic jako „bičík“, ale je hromada typů bičíků, které spolu nemají nic společného.
    2. Všechny bičíky se vyvinuli z sekrečních organel
    3. Sekrece je pro pohyb důležitější než nějaký bičík (i bakterie/eukarya bez bičíku se pohybují poměrně efektivně)

    pepr: Všichni tvorové, které nalézáme ve fosilním záznamu, byli neúspěšní a vymřeli. Ono se tady dost mlátí běžné chápání druhu s evolučním chápáním druhu. Problém je to, že druh, jak ho běžně lidé nevzdělaní dostatečně v biologii chápou, neexistuje.

    Ad Discovery institut: to je institut založený za účelem dostat kreacionismus do škol. Z jeho výtvorů nutno připomenout inteligentní design. Takže nějaké prohlášení Discovery Institutu netřeba brát vážně. Mimo to, o pravdě se nehlasuje. Evoluce nebude pravdivá, když ji uzná dostatek lidí. Evoluce bude pravdivá, pokud bude dostatek důkazů. Což je.

  256. S.V.H.

    to pepr:
    Jako příklad „nových objevů z biochemie“ bych Beheho Darwinovu černou skříňku z poloviny devadesátých let příliš neuváděl. Už v době svého vydání byla řada jeho příkladů neredukovatelné složitosti redukovatelná a od té doby byly úspěšně redukovány, pokud vím, všechny.

    „Vědci“ z Discovery Institute nejsou žádní „vědci, kteří to začínají chápat“, ale stále titíž kreacionisté, kteří se jen převlékli do nového kabátu. Jestli tím prohlášením DI máte na mysli Dissent from Darwinism, tak ten opravdu netřeba brát vážně (viz http://en.wikipedia.org/wiki/Dissent_from_Darwinism , http://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution#Recent_scientific_trends ).

    Ještě k DI: doporučuji články Barbary Forrest (např. Forrest, B.; Gross, P. R.: The Wedge of Intelligent Design: Retrograde Science, Schooling, and Society, In Scientific Values and Civic Virtues, 2005). Z prohlášení čelních představitelů Discovery Institute plyne, že jejich cílem není jen dostat výuku kreacionismu do škol, ale v podstatě teokracie.

  257. fuckingdarwin

    Colombo:
    1. Neexistuje nic jako „bičík“, ale je hromada typů bičíků, které spolu nemají nic společného.
    2. Všechny bičíky se vyvinuli z sekrečních organel
    3. Sekrece je pro pohyb důležitější než nějaký bičík (i bakterie/eukarya bez bičíku se pohybují poměrně efektivně)

    fuskingdarwin:
    1. pokud tvrdíte že se hromada bičíků které spolu nemají nic společného vyvinula neměl by být problém vyvinout jeden jediný nový laboratorním pokusem, což se zatím nikomu nepodařilo. Opakuji že u mikrobů není v reálném čase problém s triliony jedinců a miliony generací. Když se něco takového nepodařilo u mikrobů, na základě čeho věříte že k tomu dojde například u ještěrek?

    2. jak to víte, podobnost genů ještě nedokazuje že se něco vyvinulo z něčeho, podobnost může přeci být důsledkem konvergentní evoluce která naopak umožňuje aby podobné geny nebyly příbuzné. Chtělo by to skutečné důkazy.

    3. proč tedy bičík existuje když je z hlediska evoluce zbytečný,proč nezakrněl a nezmizel?

    S.V.H.
    Jako příklad „nových objevů z biochemie“ bych Beheho Darwinovu černou skříňku z poloviny devadesátých let příliš neuváděl. Už v době svého vydání byla řada jeho příkladů neredukovatelné složitosti redukovatelná a od té doby byly úspěšně redukovány, pokud vím, všechny.

    fuckingdarwin:
    chtělo by to odkaz na nějaký konkrétní výzkum. Já jsem kdysi četl o redukovatelnosti Beheho objevů, ale jednalo se spíše o zametání problému pod koberec, například darwinisté objevili nějaký jiný složený mechanismus který redukovat šel, a udělali z toho hned závěr že musí jít redukovat všechny, že mechanismus bez jedné části kdysi měl jiné užitečné funkce jen nevíme jaké…… . Dále darwinisté našli podobné geny částí mechanismu s jinými funkcemi, zapoměli že gen nemůže jen tak přeskočit aby měl jinou užitečnou funkci, protože musí přesně zapadnout do nadřazeného regulačního systému který navíc téměř nepodléhá změnám. Co hůř, byly objeveny mechanismy které mutacím aktivně brání nebo je opravují, potvrdily se tak Beheho předpovědí že DNA vyšších forem života se mutacím zarputile brání a tzv. velké užitečné mutace jsou extrémně vzácné a v průběhu evoluce nebylo dost času aby k nim došlo.

  258. Colombo

    fuckingdarwin: počet úspěšných pokusů 0, počet pokusů 0. Nikomu se to nepodařilo, protože to nikdo nezkoušel.

    2. Tak si přečti ten článek, co sem tu hodil.
    Mimochodem, opravdu chceš debatovat o konvergentní evoluci? Máš na to vůbec znalosti? Rozdíl mezi druhovým a genovým stromem samozřejmě je (proto se dělají multilocusové fylogenetické analýzy, že…) a podezření z konvergentního vývoje by bylo na místě, ale to pouze odignorujeme-li všechny ostatní důkazy, například jiná vývojová stádia u příbuzných organismů.
    A i kdyby, není konvergentní evoluce něco, čeho se bojíš jako čert kříže?

    3. Proč by měl být zbytečný? Je to užitečné rozšíření funkčního aparátu sloužící podobné funkci. To ale neznamená, že je užitečný vždy a pro všechny a to nezbytně.

    4.“chtělo by to odkaz na nějaký konkrétní výzkum. Já jsem kdysi četl o redukovatelnosti Beheho objevů, ale jednalo se spíše o zametání problému pod koberec,“
    Co se týče beheho „objevů“, můžeš si přečíst ten článek, co sem tu hodil. Je to konkrétní a věcné vysvětlení údajné neredukovatelnosti bičíku.
    To, že něco nevíš neznamená, že to neexistuje.

    5. „Dále darwinisté našli podobné geny částí mechanismu s jinými funkcemi, zapoměli že gen nemůže jen tak přeskočit aby měl jinou užitečnou funkci, protože musí přesně zapadnout do nadřazeného regulačního systému který navíc téměř nepodléhá změnám. “

    Darwinisté na nic nezapoměli. Darwinisté chápou evoluci, znají transpozomy, skákající geny a jiné aktivní elementy v DNA (jako jsou viry). Darwinisté objevili, že místo vložení je závislé na některých repeticích. No a taky Darwinisté objevili, že ona nutnost přesného zapadnutí je taky kravina, například u eukaryot byly objeveny geny, jež mají promotory na jiném chromozomu, než jsou ony samy.

    6.“Co hůř, byly objeveny mechanismy které mutacím aktivně brání nebo je opravují, potvrdily se tak Beheho předpovědí že DNA vyšších forem života se mutacím zarputile brání a tzv. velké užitečné mutace jsou extrémně vzácné a v průběhu evoluce nebylo dost času aby k nim došlo.“

    A co hůř, Beheho předpovědi se nepotvrdili, protože reparační mechanismy DNA (nemluvě o záložních kopií někde jinde, z podobných vznikají tzv. pseudogeny) jsou známy snad 40 let. A velké užitečné mutace nejsou nutné, stačí malé. No a co se týče užitečnosti, tady to vidíš až příliš jednoduše, užitečnost je funkce prostředí (neživého, ale hlavně živého), které se neustále vyvíjí. Užitečnost samotná tak prochází kontinuální změnou. Neužitečné mechanismy se můžou stát užitečnými v jiném prostředí (a něco, co bylo lehce škodlivé se může stát výhodné).

    A vůbec, přečti si o tom nějakou knížku.

  259. Colombo

    (mimochodem, před „tolik mutací nemohlo stačit“ bych se být tebou vyvaroval, pokud nemáš k dispozici konkrétní matematickou simulaci)

  260. S.V.H.

    fuckingdarwin:
    chtělo by to odkaz na nějaký konkrétní výzkum. Já jsem kdysi četl o redukovatelnosti Beheho objevů, ale jednalo se spíše o zametání problému pod koberec, například darwinisté objevili nějaký jiný složený mechanismus který redukovat šel, a udělali z toho hned závěr že musí jít redukovat všechny, že mechanismus bez jedné části kdysi měl jiné užitečné funkce jen nevíme jaké…

    S.V.H.:
    Nevím, jestli mluvíme o tomtéž, ale zde jde dle mého soudu spíše o obecné zpochybnění Beheho argumentu neredukovatelné složitosti.

    Behe definoval neredukovatelně složitý systém takto: „A single system which is composed of several interacting parts that contribute to the basic function, and where the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning.“, v české překladu: „samostatný systém, složený z několika dobře propojených, ve vzájemné součinnosti pracujících částí, které se podílejí na základní funkci systému, přičemž odstranění kterékoliv z částí by vedlo ke skutečnému selhání systému.“

    V přírodě ovšem existuje řada systémů, které tuto definici splňují a přesto prokazatelně vznikly postupným evolučním vývojem (např. střední ucho člověka). Je tedy chybný Beheho samotný předpoklad, že neredukovatelně složité systémy nemohou vzniknout postupným vývojem.

    Konkrétně k jednotlivým Beheho příkladům už dával Colombo odkaz na bičík, já mohu doporučit stránky http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html případně http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity , kde jsou další odkazy.

  261. pepr

    Ináč k bodu 2 a vôbec všade tam kde sa uvádza podobnosť živočíchov a celej živej prírody. Všetky organizmy sú obmedzené danými fyzikálnymi zákonmy a preto je logické, že sa na seba podobajú, majú podobné funkcie atď. A vidíte je možé túto podobnosť vysvetliť aj bez pomoci evolučnej teórie.

  262. dogbert

    @pepr

    a proc se navzájem podobá např. delfín a myš? Žijí ve stejném fyzikálním prostředí? A proč se na podobný způsob, jako delfín a myš nepodobá třeba delfín a tuňák, nebo myš a ještěrka?

  263. dogbert

    A proč panda, býložravec, má anatomii šelem? A co vůbec říkáš na slavný pandin palec?

  264. fuckingdarwin

    Colombo:
    počet úspěšných pokusů 0, počet pokusů 0. Nikomu se to nepodařilo, protože to nikdo nezkoušel.

    fuckingdarwin:
    to není tak úplně pravda, pokusy s evolucí bakterií se dělaly a dělají a jejich výsledky považují vědci za důkazy evoluce, ovšem dochází jen k tomu co lze očekávat a co je v mezích pravděpodobnosti, rezistence, změny metabolismu. Vznik bičíku pozorován nebyl, protože jeho vznik je mnohem složitější než se ještě před pár lety myslelo, proteiny musíte velmi přesně umístit a načasovat aby postavily funkční bičík, za to není zodpovědný jeden gen který náhodně přeskočí odněkud někam ale celý regulační systém.

    Colombo:
    není konvergentní evoluce něco, čeho se bojíš jako čert kříže?

    fuckingdarwin:
    pokus o humor? homoplazie vždy byly argumentem pro inteligentní záměr a proti původním předpokladům darwinistů. Darwinisté se s faktem jejich existence byli nuceni chtě nechtě smířit a proto vmysleli záplatu v podobě konvergentní evoluce, která je ovšem jen na papíře, netestovatelná a vymlouvající se ne miliony let.

    http://www.evolutionnews.org/2012/04/similarity_happ058601.html

  265. Medea

    Fuckingdarwin napísal: “pokusy s evolucí bakterií se dělaly a dělají a jejich výsledky považují vědci za důkazy evoluce, ovšem dochází jen k tomu co lze očekávat a co je v mezích pravděpodobnosti, rezistence, změny metabolismu. Vznik bičíku pozorován nebyl, protože …”

    Fucking, a prečo by mal byť u laboratórnych baktérií spozorovaný vznik nejakých nových bičíkov? Na vznik novej komplexnej organely potrebujete, okrem mutácií, aj vhodný selekčný tlak.

  266. Medea

    “Nejakých nových bičíkov” – tým myslím vznik bičíka z niečoho, čo pred tým bičíkom nebolo :)

  267. fuckingdarwin

    Medea:
    prečo by mal byť u laboratórnych baktérií spozorovaný vznik nejakých nových bičíkov? Na vznik novej komplexnej organely potrebujete, okrem mutácií, aj vhodný selekčný tlak.

    fuckingdarwin:

  268. fuckingdarwin

    Medea:
    prečo by mal byť u laboratórnych baktérií spozorovaný vznik nejakých nových bičíkov? Na vznik novej komplexnej organely potrebujete, okrem mutácií, aj vhodný selekčný tlak.

    fuckingdarwin:
    co by podle vás mělo být tím selekčním tlakem? Colombo tu zmiňoval že jsou bakterie které se pohybují rychle a efektivně i bez bičíku, je těžké potom definovat v čem je bičík výhodný.

  269. Medea

    To závisí od toho, z čoho by sa ten bičík mal vyvinúť.

  270. Colombo

    pepr: Jak už ti řekl dogbert. Fyzikální podmínky (které jsou obecně poměrně jednoduché vyregulovat, ten veoluční závod, červená královna, je spojená s okolními organismy) ti sice zformují delfína a žraloka nebo ježka a ježuru, kteří se můžou na první pohled velmi podobat. Ale při bližším pohledu najdeš na hromadu rozdílů, vnitřních podobností (orgány a jejich funkce, vývoj orgánů), které ukazují na propastní rozdíly a podobnost s něčím jiným (delfín je podobnější ježkovi než ježuře). A když se přesuneme k DNA, je podobnost a rozdíl už prakticky jasná a dobře dohledatelná.

    U živočichů je to tedy jasné. A prakticky nikdo neargumentuje jimi, protože znalosti z morfologie dokazovali evoluci ještě dřív, než byl nějaký darwin (co ovšem bylo sporem byl typ evoluce, vem si, že Mendel prováděl šlechtění dříve, než Darwin přišel s evolucí a odvodil od toho genetické zákony, klasické šlechtění, které způsobovalo drastické změny ve vzhledu bylo taky mnohem dříve).

    Kde je situace složitější jsou bakterie. Zatímco u živočichů máš velký prostor mezi tím, jak živočich vypadá i funguje; prostředí nemá tak silný vliv přímo na DNA, u bakterií je defacto ona anatomie a morfologie spojená s několika málo proteiny, jejichž výrazná změna i výrazně mění tvar (a funkce). Nemají tak silně vyvinuté reparační organismy (nejsou přeci jen mnohobuněční a nepotřebují tak rafinované systémy pro komunikaci a systémy pro vynucení úkolů), ono některé bakterie dokonce i ty reparační mechanismy co mají, vypínají v případě stresu. Zrychlují své mutace (z evolučního hlediska se nepočítá počet skutečných mutací, ale počet mutací, jež se přenesou do další generace, u člověka tak často dochází k „somatické mutaci“, kdy při vývoji embrya vám zmutuje nějaká buňka, která pak dá vznik orgánům či celým orgánovým soustavám. Můžete tak vypadat npř. jako by ste měl Downa, aniž by jste měl jakékoliv jiné projevy Downa. A protože se počítají jen změny na germinální linii, tedy mutace na pohlavních buňkách, žádný Down se nepřenese. Protože se bakterie množí klonováním, celá jejich DNA se přesouvá do další generace a tak se každá mutace počítá). No a protože u bakterií taky platí taková pěkná věc v výměnou malých kousků DNA tzv. plazmidů, dokáží si moc dobře vyměňovat i nepříbuzné kousky, dále znesnadňovat fylogenetikům práci.

  271. Arkande

    Pokud si dobře vzpomínám tak na přednášce ve Šlapanicích kreacionisté neustále omýlali, že neexistují žádné spojení kachny se psem, nebo hada s kuřetem atd. Jaké by, dle jejich pochopení Darwina, měly existovat….už tenkrát mne napadlo proč jsme jim neomlátili o hlavu Ptakopyska :-)

    Tedy savce, který klade vejce, má blány mezi prsty a navíc má ještě jedové žlázy (v ostnech na nohách).

    Takže je úžasným potvrzením Darwina, protože zde máme jasně viditelné spojení plaza, ptáka a savce :-)

  272. Colombo

    fuckingdarwin: Najít ten správný mix selekčních tlaků, to je umění.

    Mimochodem, vznik rezistentní populace je výsledkem populační genetiky, ne ani tak evoluce tak, jak si ji představuješ. Většina vlastností tam už jsou, jen ne u všech jedinců.

  273. S.V.H.

    fuckingdarwin:
    pokus o humor? homoplazie vždy byly argumentem pro inteligentní záměr a proti původním předpokladům darwinistů. Darwinisté se s faktem jejich existence byli nuceni chtě nechtě smířit a proto vmysleli záplatu v podobě konvergentní evoluce, která je ovšem jen na papíře, netestovatelná a vymlouvající se ne miliony let.

    S.V.H.:
    Nejprve jste konvergentní evolucí argumentoval proti Colombovu tvrzení, že se všechny bičíky vyvinuly ze sekrečních organel, a teď je najednou konvergentní evoluce jen záplata, která funguje jen na papíře.
    A vyčítat ET, že se vymlouvá na milióny let, je stejné, jako vyčítat kvantové teorii, že se vymlouvá na malé rozměry. ;-)

    BTW: Docela by mě zajímalo, jakým způsobem jsou homoplazie argumentem pro inteligentní záměr.

  274. fuckingdarwin

    S.V.H.
    docela by mě zajímalo, jakým způsobem jsou homoplazie argumentem pro inteligentní záměr.

    fuckingdarwin:
    1. je potřeba se napřed podívat trochu do historie darwinismu, než byly homoplazie objeveny, byly jako jeden z hlavních důkazů vývoje ze společného předka uváděny homologie, nejevilo se pravděpodobné aby se náhodnými změnami vyvinulo několikrát nezávisle na sobě něco tak složitého jako např. oko nebo podobná končetina. Objev homoplazií tuto hypotézu vyvrátil a ET přišla o jeden logický a přesvědčivý důkaz.

    použití podobných/stejných částí organismů které nebere ohledy na vymyšlený evolučním strom darwinistů připomíná spíš než na nahodilou konvergentní evoluci na inteligentní projekt, takto přece dnes pracují i vývojáři ve všech oborech aby neplýtvali čas i peníze.

    S.V.H.
    Nejprve jste konvergentní evolucí argumentoval proti Colombovu tvrzení, že se všechny bičíky vyvinuly ze sekrečních organel, a teď je najednou konvergentní evoluce jen záplata, která funguje jen na papíře.

    fuckingdarwin:
    jen jsem chtěl upozornit na vachrlatost darwinistických hypotéz, jedna tvrdí že podobnost je důkazem evoluční příbuznosti (organela-bičík), druhá že podobnost nemusí být důkazem evoluční příbuznosti (konvergentní evoluce). Testovatelnost veskrze žádná jen samé tautologické argumenty pro evoluční dogma.

  275. Colombo

    Fuckingdarwin:
    1. Nutno podotknout, že složité oko se ve své vrcholové podobě několikrát nezávisle nevyvinulo. Ale několikrát nezávisle se vyvinulo několik velmi složitých typů očí. Oko chobotnic a savců je rozdílné ve své stavbě!
    Tak samo další hromada věcí, které považuješ za homoplazie. Při bližším funkčním, vývojovém a morfologickém rozboru se jedná o rozdílné orgány, plnící podobnou funkci. Skutečné homoplazie sice existují (tvar zobáku u ptáků), ale drtivá většina toho, co nazýváš homoplazie, jen jen vnější podobnost.

    A to, že tobě, nevzdělanému člověku to připadá nahodilé, neznamená, že tomu tak je. Současná taxonomie je nesmírně systematická. Mimo to, naprosto běžně, při zkoumání traitů, se používá jako nulová hypothéza náhodné rozmístění traitů (můžu ti dát link na nějaké metody a programy, jestli chceš)

    2. Bylo někdy řečeno, že každá podobnost je důkazem evoluce nebo co? Ne. To, jestli je daná podobnost evolučně významná a průkazná je velmi složitá věda. Proto máme všechny ty taxonomie, fylogenetiky atp.
    Nezapomeň, že nezbytné pro evoluci byly archeologické nálezy a to, že na nich často lze pozorovat postupný vývoj znaků.

  276. S.V.H.

    fuckingdarwin:
    1. je potřeba se napřed podívat trochu do historie darwinismu, než byly homoplazie objeveny, byly jako jeden z hlavních důkazů vývoje ze společného předka uváděny homologie, nejevilo se pravděpodobné aby se náhodnými změnami vyvinulo několikrát nezávisle na sobě něco tak složitého jako např. oko nebo podobná končetina. Objev homoplazií tuto hypotézu vyvrátil a ET přišla o jeden logický a přesvědčivý důkaz.

    S.V.H.:
    Takže se nejedná o argument ve prospěch inteligentního záměru, ale nanejvýš by se mohlo jednat o argument proti ET (i když tomu tak není). Tvrdil jste ovšem, že homoplazie jsou argumentem pro ID.

    fuckingdarwin:
    použití podobných/stejných částí organismů které nebere ohledy na vymyšlený evolučním strom darwinistů připomíná spíš než na nahodilou konvergentní evoluci na inteligentní projekt, takto přece dnes pracují i vývojáři ve všech oborech aby neplýtvali čas i peníze.

    S.V.H.:
    Toto ovšem také není argument pro inteligentní plán (že Vám to něco připomíná nebo že to lidští konstruktéři někdy dělají obdobně opravdu neobstojí ;-) ).
    V tomto článku je například uvedeno uspořádání fosilního záznamu jako argument pro ET. Pokud by byl fosilní záznam uspořádán jakýmkoliv jiným způsobem, znamenalo by to pro ET značný problém nebo dokonce její vyvrácení. Ale protože je fosilní záznam uspořádán přesně tak, jak ET vyžaduje, můžeme ho pokládat za argument ve prospěch ET.
    Obdobně existence homoplazií by mohla být argumentem pro ID pouze v případě, kdy by jejich neexistence ID vyvracela nebo alespoň zpochybňovala. Ale inteligentní designér mohl přece organismy nadesignovat jak s homoplaziemi tak bez nich.

  277. Hosamen

    Petr Tomek (10.10. 2013 | 10:25)
    http://enzmannovaarcha.blogspot.cz/2013/06/krestanska-propaganda-na-gymnaziu-v.html

    Hlavně by škola měla učit prokázané skutečnosti a ne neprokazatelné.
    Podpora vědy ŘKC je neprokazatelná a přesto mi kněz tvrdil: Vatikán vědu podporoval. Pan učitel asi nepochopil, že za podpory ateismu komunisty bylo věřících dvojnásobek a více podle oblasti ale ubývá jich s následujícími vládami.
    Jinak s kreacionisty je potíž už v jejich chápání, jeden mi vykládal, že tomu věřit musí, protože se našla zkamenělina jehličnanu skrz všechnu vrstvy, takže rostl s dinosaury a postupně zapadal, tedy to popírá stářím stromu stáří geologických vrstev.

  278. fuckingdarwin

    S.V.H.
    tomto článku je například uvedeno uspořádání fosilního záznamu jako argument pro ET. Pokud by byl fosilní záznam uspořádán jakýmkoliv jiným způsobem, znamenalo by to pro ET značný problém nebo dokonce její vyvrácení. Ale protože je fosilní záznam uspořádán přesně tak, jak ET vyžaduje, můžeme ho pokládat za argument ve prospěch ET.

    3) Fosilní organismy zapadají do téhož stromu. I toto VYŽADUJE evoluce. Kdybychom ve fosilním záznamu nacházeli fosilní okřídlené koně, nebo např. druh obratlovce se šesti končetinami, evoluce by musela jít k šípku. Žel, nic podobného jsme nikdy nenašli.

    fuckingdarwin:
    Je uspořádaný tak jak ho uspořádali věřící darwinisté. Kdyby nebyli vědci s kritickým myšlením vyhazováni, možná by byla ET dávno vyvrácena.

    Podle kritiků ET naopak fosilní záznam ukazuje na prohlubující se krizi darwinovské ET, neukazuje na postupný a plynulý vývoj s nesčetnými mezičlánky ale na vlny náhlého výskytu hotových nových druhů z nichž některé vymřely a některé žijí v téměř nezměněné podobě dodnes. Nejznámější a největší byla tzv. kambrijská exploze.
    Navíc padá temný stín i na spolehlivost radiometrického datování, byly objeveny měkké tkáně a DNA v kostech které byly datovány na desítky milionů let což je v rozporu s jejich rychlostí rozpadu.

    Šestinohý savec a okřídlený kůň – proč by měly takové fosilie vyvracet ET? Darwinisté by z nich naopak udělali důkaz pro ET, stejně jako dříve uváděli čtyřkřídlou mouchu octomilku jako důkaz evoluce . U fosilie by nešlo prokázat ani vyvrátit zda končetiny fungovaly.

  279. Medea

    Fuckingdarwin napísal: “Navíc padá temný stín i na spolehlivost radiometrického datování, byly objeveny měkké tkáně a DNA v kostech které byly datovány na desítky milionů let což je v rozporu s jejich rychlostí rozpadu.”

    Fucking, ste úplne mimo. Pletiete si rozpad rádioaktívnych jadier s rozkladom organických polymérov :D

  280. Medea

    S.V.H. napísal: “v tomto článku je například uvedeno uspořádání fosilního záznamu jako argument pro ET”

    Fuckingdarwin napísal: “Je uspořádaný tak jak ho uspořádali věřící darwinisté.”

    Áno, darwinisti, s pomocou Satana a jeho anjelov, zmenili usporiadanie sedimentov a fosílií na Zemi tak, aby to podporovalo ich prekliatu teóriu.

  281. Medea

    Mmm, “věřící darwinisté”. Fucking, ale niektoré viery sú pravdivé ;)

  282. Colombo

    Fuckingdarwin: víš vůbec, že tzv. „kambrijská exploze“ byla mnohem delší, než je existence celého lidského druhu homo? Hovořit o „náhlém výskytu“ je ZNAČNĚ přehnané.

  283. S.V.H.

    fuckingdarwin:
    Je uspořádaný tak jak ho uspořádali věřící darwinisté. Kdyby nebyli vědci s kritickým myšlením vyhazováni, možná by byla ET dávno vyvrácena.

    S.V.H.:
    Z mé strany bylo původně uspořádání fosilního záznamu příkladem toho, jak může vypadat argument pro cokoliv, a že tedy existence homoplazií argumentem pro ID není.

    A pochopitelně: spiknutí darwinistů čert ví po kolikáté. Jestli a priori předpokládáte, že nám vědci předkládají lživé důkazy a ty pravdivé zatajují, proč nezpochybňujete i kulatost Země, heliocentrický model Sluneční soustavy nebo teorii relativity?
    Každý, kdo se jen trochu otřel o vědu nebo akademické prostředí, ví, že páchat zde nějaký rozsáhlejší, dlouhodobější podvod je opravdu těžko realizovatelné. A v případě ET, kdy by spiknutí muselo být celosvětové, procházet celou řadou vědních oborů a trvat celá desetiletí?

  284. S.V.H.

    Medea:
    Áno, darwinisti, s pomocou Satana a jeho anjelov, zmenili usporiadanie sedimentov a fosílií na Zemi tak, aby to podporovalo ich prekliatu teóriu.

    S.V.H.:
    Douglas Adams by to nazval nejtvrdší noční makačkou v historii. :-)

  285. pepr

    Rudimenty už dávno niesú dobrým príkladom evolúcie. Preto tu nechám odcitovať Kábrta:
    Rudimentární orgány Evoluční teorie samozřejmě zahrnuje do své filozofie všechny možné struktury, ať funkční či nefunkční. Velmi vhod přichází neznalost. Nevíme, proč to tu je a jak to funguje? Ejhle, další důkaz, že to nemohl stvořit všemohoucí Bůh, ale je to výsledkem pokusů a omylů evoluce. K čemu jsou mandle (žít se dá i bez nich), přívěsek slepého střeva, kostrč či hypofýza? A nač jsou zuby moudrosti? K čemu jsou jelenovi těžké parohy nebo proč moudrý stvořitel nedal pandě normální palec? A na co jsou nadbytečné geny? 180 různých zakrnělých (“nadbytečných rudimentů”) napočítali evoluční teoretici od Darwinových dob – dnes už se zná funkce všech. Mandle mají imunologickou funkci nahoře, slepé střevo dole. Hypofýza je důležitý orgán vnitřní sekrece na spodní straně mozku. Zuby moudrosti mají i zvířata a kdyby lidé jedli zdravě, hodily by se stejně dobře tak, jako se hodí primátům nebo lidem žijícím v méně technokratických kulturách, kde si nekupují jídlo v samoobsluze. Představte si, že byste si roku 1925 nechali odstranit, dle evolučního návodu, všech 180 “nepotřebných” rudimentů z vašeho těla! Ouvej, ouvej – brzo poté byste ne už vy, ale vaši blízcí, na ten evoluční nesmysl přišli.

    a čo tak si zostrojiť strom príbuznosti na základe počtu chromozómov:
    Jaképak evoluční vztahy odvodíme z toho, že rak má 116 chromozomů, kapr 104, holub 80, šváb, šimpanz, brambory, tabák a švestka po 48 chromozomech a člověk 46? Že by člověk pocházel z brambor nebo ze švábů? Co do počtu chromozomů jsme těsně vedle nich, můžete si vybrat!

  286. Colombo

    pepr: je hezké, že sis našel počet chromozomů u různých zvířat. Problém je, že vůbec nevíš, co to chromozom je, jak vznikají a k čemu jsou.

  287. Petr Tomek

    @Pepr: Jo rudimenty, zajímavý je třeba příklad, ztráty zadních končetin u savců, který má na svědomí stejná změna v genu jakou u dvounohých myší. Že může dostat rudiment novou funkci, o tom žádná. Jenže proč mají třeba velryby plíce, když je v moři víc kyslíku ve vodě než ve vzduchu nad ním? Proč máme vrstvu vlásečnic uvnitř oka, takže světlo musí na sítnici dopadat skrze ni. Protože takhle evoluce funguje – neustálým přizpůsobováním toho, co už je. Naopak modulární chápání organismu, kdy by z něho šlo cokoli vyndat a nahradit by svědčilo právě pro stvořitele. Jiné využití rudimentálních orgánů (např kůstky našeho ucha, muší haltery, ptačí peří) je naopak důkaz pro evoluci. Známe evoluční algoritmy, které se přesně takto chovají – využívají jednu věc jinak. Používají se dnes třeba při návrzích elektrických obvodů nebo proudových motorů, ale ne vždy je to tak výhodné, jak by se mohlo zdát, právě z uvedených důvodů.

    http://cs.wikipedia.org/wiki/Oko
    http://www.optika-safarikova.cz/images/content/oko_schema_v.jpg
    http://www.osel.cz/tisk.php?clanek=1944
    http://nd01.jxs.cz/924/653/690a074221_40963602_o2.jpg

  288. evolučný otáznik

    Zdravím, chcel by som sa spýtať na koľko pravdivé sú nasledujúce vety:
    To proto, že jejich stáří podporuje kreační představu! Zkameněliny neposkytují očekávané evoluční stáří milionů let, proto je evolucionisté pro datování vrstev nepoužívají. Říkají, že “nejsou dobrými hodinami”. Přitom se zdá, že počáteční hodnoty u fosílií (zvířat i rostlin) jsou podstatně lépe známy než u magmatických hornin. Strutt sice našel ve svých fosiliích (u fosfátovaných hlíz a kostí) uran, ale málo či skoro žádné helium. A protože tedy zkameněliny vykazují velmi nízké stáří, odmítl je použít pro datování, ačkoli se vyskytují téměř ve všech geologických vrstvách a byly by proto velmi vhodné. Nevyhovují však evolučnímu časovému požadavku. Tomu však nevyhovuje ani uhlí, neboť naopak obsahuje významné množství izotopu oxidu uhličitého, což ukazuje na velmi nedávný vznik uhelných slojí. Kdyby bylo uhlí staré miliony let, mělo by mít nulový obsah radioaktivního 14C. Avšak žádné uhlí na světě nevykazovalo absenci izotopu uhlíku. Navíc dr. Robert Gentry studoval radiační dvůrky (polonia 210Po a olova 210Pb) v různých druzích uhlí z devonu a jury. Uvádí horní mez pro stáří U-Pb 280 000 let pro jurské uhlí, tedy 270x méně než udává geologická časová stupnice. Devonské uhlí shledává nejméně 1000x mladší než se uvádí. Je-li ovšem devon mladší, musí být i všechny nad ním ležící formace mladé.

  289. Machi

    Evolučný otáznik:
    S radiometrickým datováním je to složitější. Za prvé je třeba mít správnou horninu, ze které hledaný izotop nemizí ani do ní později nevstupuje (kontaminace je docela častá), ne všechny vrstvy se dají jednoduše datovat (nejjednodušší je to u ztuhlé lávy nebo magma naopak třeba usazeniny jsou problematické, výborné jsou třeba částečky zirkonu) a je třeba také použít správnou datovací metody, nejlépe aspoň dvě pro porovnání. Také se datuje zpravidla více vzorků, protože se velmi často vyskytnou vzorky dodatečně kontaminované.
    Datování je také dost drahé a málo používané, proto se často prostě datují jen vrstvy ve kterých zkameněliny leží. Co je zajímavé, tak až teprve nedávno se začlo s přesným radiometrickým datováním jednotlivých rozhraní geologických období a proto se také v různých knížkách dají nalézt velmi různé hodnoty.
    Třeba rozhraní perm-trias jsem viděl už v rozsahu 225-251 miliónů let, přitom přesnost některých radiometrických metod je už dnes podstatně vyšší (někdy se chyba blíží jedné promile).
    S tím U-Pb jsem skeptický, protože na tak malé stáří se toto datování nehodí a 280 tisíc let je na úrovni přístrojové chyby (těch nejlepších přístrojů). Mimochodem pokud chcete uvádět nějaké příklady, tak dejte odkaz na vědecký článek, protože tyto „třešničky“ z článků jsou často vytržené z kontextu (klimatologové by mohli vyprávět).

  290. evolučný otáznik

    No jo to som objavil v Kábrtovom Fakta pro stvoreni a nevedl som kde si to narýchlo overiť.

  291. Petr Tomek

    evolučný otáznik: Je to pitomost. Především je poločas rozpadu radioaktivního uhlíku 5730 let, mez pro tuto metodu určování stáří je tedy asi 60 000let, proto se tento izotop k měření miliony let starých zkamenělin nehodí. Neznamená to ale že zmizí úplně, jen je nevýznamný a nelze jej k datování použít. Úbytek izotopů není rovnoměrný, proto nikdy nebude 0, jen to občas prostě už nedokážeme změřit.
    V některých případech vzniká C14 také pod zemí, což může vést i ke vzniku oněch paradoxů při určování stáří uhlí. (viz články)
    Proto se používají jiné metody datování.
    Polonium 210Po má poločas rozpadu 138,4 dne a izotop olova 210Pb má poločas rozpadu 22 let… 210Pb pochází z kontaminace uranem 238 a velmi pravděpodobně je tam v rovnovážném stavu s tímto mateřským izotopem a ten má poločas rozpadu asi 4,6 miliardy let…
    Polonium 210 se ve významnějším množství nachází ve smolinci opět jako následek rozpadu izotopů s delším poločasem rozpadu. V uhlí se skutečně radioaktivní izotopy nacházejí (jako všude) ale některé se k datování uhlí prostě hodí ještě méně než metoda C14.

    Samozřejmě že Robert V. Gentry je nesmírně zajímavá osobnost, už proto, že jde zároveň o skutečného jaderného fyzika a zároveň adventistu sedmého dne. V mnoha věcech kolem izotopů se tedy vyzná lépe, než kdokoli z nás tady (a o hodně lépe než člověk, který napsal ten pitomý článek, z něhož je citováno).

    Zkameněliny mohou mít samozřejmě v některých případech jiné hodnoty, ale důvody jsou kontaminace mladším materiálem nebo specifický způsob fosilizace. Fosilizace je totiž v podstatě nasycení organického materiálu minerály nebo jeho nahrazení (vyplnění dutiny po něm) jiným materiálem. Známé jsou například achátové zkameněliny z Austrálie, nebo výlitky, jako třeba v případě trilobitů. Nejde proto jen o to, jaké hodnoty vzorek udává, ale i o to, co vlastně znamenají.

    více na:
    http://www.planetopia.cz/_evoluce/geologie2/radiometricke-datovani.html#datovani-uhlenych-lozisek
    http://www.planetopia.cz/_kreace/geologie/radioaktivni-uhlik-v-uhli.html

  292. Colombo

    Ono hlavně zkameněliny se naprosto běžně používají k datování.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Relative_dating

    Petr Tomek: K tomu uhlí… nebylo to tak, že i u nás se spousta uhlí rafinovala a vyráběl se z něj štěpný materiál? (kvůli velkému množství uranu) A tedy (joke) i popel z spalování uhlí v Rakousku má větší radioaktvitu než jaderný odpad z Temelína.

  293. Petr Tomek

    @Colombo: Jo, uvažovalo se i o těžbě germania z popílku, ale nevycházelo to rentabilně. Jenže právě s popelem je ten problém, že je to vlastně způsob koncentrování těžkých prvků. Když je naprostá většina materiálu prostě uhlík, co po spálení zbude? CO2 a nečistoty.

  294. dogbert

    @evoluční otazník

    Kdyby uhlí nebylo staré milióny let, tak by se těžko nacházelo v polohách, v jakých se nachází. Tedy pod kilometry usazenin rozličné podoby a stáří, a ve vrásněním zpřevracených a zkroucených vrtvách. Třeba v severočeských uhelných pánvích jsou sloje vyvlečené vzhůru vytvořením Krušných hor, ale i v Polabí můžeme najít hluboké sloje, nad kterými jsou vrstvy usazenin, které se musely usazovat statitisíce let na suchu (spraše, pod nimi další, ještě starší). Kdyby bylo uhlí mladé, a vytvořené při potopě (jak lidé typu Kábrta se povětšinou snaží doložit), tak by to vyžadovalo spoustu dalších katastrofických událostí, na kteréuž v historii nemáme čas.

  295. anonymní

    Nevim jak vy ale ja nejsem z opice :D ,nevim proč ale dojde mi to blbé…Opice byli odjakživa opice a prostí člověk byl a je a aj bude člověkem… možno že človek prešel reformami. A však nejde o neodmyslitelné ale o pravdivé… človek nedojde na svet pravdepodobne jak opica ani nedošel ani nedojde -Opice može leda tak dojít na Svet jako jelikož opice nic více ani méně nebude sní človek to by sme chemicky ani s darwinovskú pomocú nedokázali ani nedokážeme to je fakt před kterým nelze se vyhnút. A ateizmus je druhá vec ked človek neverí v Boha tak je pic* (to proste nejde bez nadávek) a nakonec to není nadávka lebo ked si to tak ze berete tak to vymyslel náky človek (opilec,narkoman,atd,…) no a ja to zopakuju a mám zato zle tak tomu nechápu a ani nevím co to porádne znamená či to je lidský pohlavní orgán anebo lidská vlastnost anebo nevím, já uznávám a zabraňujem jich vyslovovat také nadávky které ked vypustím z huby tak vím či sem ne co zlého povidal a to je Boha ,krista, ježiši, no nemjel by sem jich vyslovovat lebo v Římskokatolická cirkev říká NEBER BOŽÍ Jméno NADARMO- a to znamená ked trebas sa potknem a spadném tak povím ježiši no mnohí ludé si to neuvedomá napr. Ateisty ale to znamená ked sa potkném tak zato si možém sám A né ježiš, ale jak sa furt provozuje ateizmus tak ludé to nevjedzá a používajú to automaticky to ušje drzost neco sa musí stím neco robit…my máme jedného učitela (ateistu) ve škole ked pred ním povím boha tak to už my nadává a ked povím ježiši tak to my nenadává tak podla čeho sa rídzí podla jakého zákonu co ho vúbec do teho je či povím boha alebo ježiši oboje su nadávky pro krestana co ho vúbec do teho je ked netí krestan ateista jeden z opice sak aj vypáda jak opica… no nechaj me to tak ..
    človek ked uš tak tak by nemjel hrešit bez dúvodu jak sú ty dnešný nekterí pokazení ludé co iba tak idú po venku a machrujú sa a nadávájú do boha krista, ježiši atd… človek by si mohol už ked tak zahrešit z nákeho dúvodu napr. ked sa porádne klepném kladzivém tak si zahreším no podme dálej jaksik to moc rozebírám to sem any nechcel no vrátme sa, ja sem veriací -človek musí nečemu veriť ked človek nemá víru tak nemá nic to sú moje slova dobre si jich pamatujte kdo sa protiví v Boha ze neexistuje jak trebas ateisty to sú vlastne komunisty komunisty též neverá v Boha komunisty su Ateisty a kdo sa protiví v V BOHA tak dopadne zle no dajme temu ze jak komunisty vládly v československu tak to nebyla zlá doba no jak prokoho že ale nebyly žádné krádeže, šeci mjely robotu ve svojej oblasty trebas na drustve alebo ja newim proste to nebyla taká škodná vláda iba že spravily jednu poctatnú Velkú Chybu že sa protivily v Boha a kdo sa protivy v Boha dopadne zle komunisty zakazovaly chodit ludom do kostola najme učitelom tak dopadly zle a to tak že Bleskovo skončily a nastaly dve demokratické republiky no a to je jako dobré ked sme takto rozpadnutí raz sme s ruském a raz amerikú Nato a no proste si robia s nama co chcú my nemáme pevný koreň jak trebas anglia,spojené štáty americké,čína no ja vím československo sa nerozkladá na takej velikej parcely ja amerika a druhé štáty ale aj presto sme mohly byt o neco pevnejší a ale mohli mohli ale nejme a to šecko kvúly temuto kčemu to je sa pýtame kčemu treba veriť v boha odjakživa ludé v nečem verily aj v katolíckú cirkev no ja si osobne myslím že ludé v minulosty proto propagovaly víru aby ludé byly silný , aby mjely vetší sebejistotu a to tak že propagovaly cirkev no a to znamená že ludé sa lachší zmírily ze smrcú ,z nemocí aj dnešný človek je takí napríklad su dve osoby a obydve majú ajc HIV a jedna osoba verí v boha a druhá neverí v boha myslíte si že která osoba umre spokojnejší tá co verí a verí v temu ze ked umre tak nekončí ide na druhí svet…. alebo tá co neverí v boha a ví istotne že boch neexistuje ani žádný druhí svet neexistuje no javím která umre spokojneší ale nepovím …. no já si myslím že uš je teho dost ešte by sem aj písal ale nevím komu sa to bude chcet čítat šak toje tuším hotove litánie :D a na druhej strane musím sa priznat ze mna bolí ruka a je štedrí večer a mám plno starostí no any né starostí ale nedočkavostí no ešte jednu vetu: lepší je nečemu veriť ja to nevim isto nikdo neví isto any pápež neví isto že Boh existuje to je fakt my iba temu veríme lepší je nečemu veriť než nic Amen ducha prdla mucha :D :D haluz

  296. Pepan

    argument 13 je nerelevantní… byly nalezeny stopy člověka a dinosaura, překrývající se…. zaritě se o nich mlčí.. dale existuje kladívko s vysokým obsahem železa 98% zarostlé v uhlí(falzifikace vyloučena už jen z toho duvodu že je to ušlechtilý kov který neumíme teď vyrobyt…. dokonce i nějaký převod… s podobným poměrem Fe. a nakonec i nějaké ozubené mechanizmy taktéž zarostlé zkamenělé….. Proč o tomhle ví jen zlomek populace?? proč?? tohle by totiž hodně narušilo evoluci.

    zkuste mi to vysvětlit jak je tohle možné ( zarostlé dnes nevyrobitelné nástroje, stopy překrývající se s stopami dinosaura atd)

  297. Machi

    zkuste mi to vysvětlit jak je tohle možné ( zarostlé dnes nevyrobitelné nástroje, stopy překrývající se s stopami dinosaura atd)
    Stopy byly už dávno vyvráceny. Domnělé stopy člověka jsou ve skutečnosti stopy menšího dinosaura.
    A kladivo je blbost. Proč? Protože ve skutečnosti jste smíchal dva případy. a) Nalezení železného hrnce v uhlí, kterýž případ není možné brát vážně, protože pro něj neexistuje žádná evidence kromě jednoho dopisu z roku 1948.
    b) Nalezení kladiva ve vápenné krustě. Vápenná krusta se ale ve vhodném prostředí vytvoří velmi rychle a tak neexistuje důkaz, že by bylo starší než pár dekád.

    EDIT:
    Tak Medea už poslala rychleji dokonce i odkazy v češtině, no aspoň je vidět jak rychle se dají tyto „důkazy“ vyvrátit, když je vůle. :)

  298. Antitheista

    Až se najde zkamenělý Ježíš v meteoritu, tak uvěřim !

  299. Colombo

    antievolve: je strašně super, jak někdo se znalostmi na úrovni základní (v matematice) a střední (v biologii) školy, bez jakékoliv schopnosti přečíst odbornou literaturu, vyvrací evoluci. Gratuluju. Jen tak dál.

    A teď: Chceš tomu porozumět? Klidně ti to rád vysvětlím.

  300. Pingback: 13 nejčtenějších článků o ateismu všech dob | Občanské sdružení ateistů České republiky

  301. niktos

    No vidím, že evolučná viera má stále dosť podporovateľov, čo takto skúsiť niečo iné.
    Ako dokáźe evolučná teória, alebo aby som bol presný, geologický uniformitarianizmus vysvetliť nasledujúce fakty.
    Tak napr. dosť známy nález ryby ako požiera inú rybu, ďalej skameneý pôrod ichytyosaura, masové hroby zvierat, skamené astroje, tdtlačky nôh a láb tam kde nemajú byť (podľa evolučnej náuky), úplné zachovaný mamuti ( ktorý dokakonca v ústach majú trsy trávy!!!), ďalej citujem:
    Peruánska rieka Ice sa v roku 1961 rozvodnila a vymlela zo zeme zaguľatené čierne kamene, na ktorých sa nachádzali rôzne rytiny. Dr. Cabrera postupne našiel vyše 12 000 exemplárov, ich celková hmotnosť dosahuje vyše 200 kg.
    Motívy rytín sú rôzne. Zobrazujú prehistorické zvieratá v spoločenstve ľudí, ktorí používajú ďalekohľady a iné prístroje, presné mapy, chirurgické operácie, hviezdnu oblohu, faunu a flóru, aká sa nenachádza (a nenachádzala) v Južnej Amerike.
    a mnoho iného, nie je nadto uznať, že svet mohla zasiahnúť katasrofa a že sa všetko nedialo len pomaly a postupne. Ináč odprúčam Hansa Joachima Zillmera tam podobné veci vysvetľuje.

  302. otazocka

    Zdravím mám na vás menšiu otázku. Nie nebojte sa nebude to žiadna kreacionistická stupídnosť ale rád by som vedel aký protiargument by ste použili v prípade tohto Wellsovho tvrdenia?:
    Místo aby počítal s jedním nebo několika druhy, které by se během milionů let větvily do čeledí, řádů, tříd a kmenů, v kambriu se náhle objevuje množství dokonale utvořených kmenů a tříd živočichů. Jinými slovy, nejvyšší stupně biologické hierarchie se objevují hned na počátku

    A rád by som sa tiež opýtal aký je vzťah medzi klasickou hierarchickou taxonómiu a modernými fylogenetikami a kladistikami ( a pod. neviem aké všetky sú), a nakolko tá povnodná taxonomia deliaca druhy na celade, rody, kmene atď. v skutocnosti odráža evolučnú príbuznosť a ako to je s tými napr. čeľaďami alebo triedami, pretože tieto jednotky v skutočnosti neexistujú ( sú vykonštruované človekom no nie?), teda že keď sa vraví, že vznikla nejaká čeľaď tak v skutočnosti vznikol len druh nie a o čeľaďi môžme hovoriť až časom keď sa taxón rozštiepi na ďalšie druhy alebo napr. posledný spoločný predok šimpanzov, človeka a goríl by sa dal tiež zaradiť do čeľade ( dúfam ,že som použil správny výraz) hominidae. Bol by som rád ak by som si v tom urobil trocha poriadok. Predom diky.

  303. dogbert

    @otazocka

    ad kambrium:

    Zkuste zakopat mrtvolu slimáka, a za rok se podívat, co z něj zbylo. To, že se nám z kambria po půl miliardě let vůbec něco zachovalo je zázrak. Takže ta kambrická exploze je do určité míry „optický“ klam, neznamená to, že tehdy ty kmeny vznikly, ale že máme jejich paleontologický záznam. Což je výrazný rozdíl. Dá se předpokládat, že jejich historie je mnohem starší, ale nezachovaly se nám. Například proto, že ve staších dobách byl menší obsah kyslíku, a tak měli menší počet zástupců, tedy horší pravděpodobnost zachování – to je jedna z teorií.

    Kreacionisté se rádi kambriem ohánějí proto, že je to strašně vzdálená minulost, která se od pozdějších dob velmi odlišovala, takže o které z podstaty věci víme minimum, takže jim to umožňuje různě spekulovat. V druhohorách by jim to nešlo, tam máme historii dobře zmapovanou :D

    ad kladistika:
    Máte bratra a bratrance. Bratr je podobný bratranci, vy ne. Přesto jste jeho bližší příbuzný, než bratranec. Podobně lidé a lalokoploutvé ryby jsou bližší příbuzní, než lalokoploutví a kapři.

  304. otazocka

    Jo ako funguje kladistika som čiastočne pochopil. Mňa skôr zaujímalo aký je rozdiel medzi kladistioku a tou staršou klasickou taxonómiou, resp. čo sa dnes vyše používa.

  305. Colombo

    otazocka: já do toho trochu fušoval, takže ti můžu odpovědět poměrně dobře. Takže klaď doplňující otázky, já ti rád odpovím.

    V prvé řadě, taxonomie je nějaké uspořádání taxonů, tedy nějakých tříd. Taxon je potom jakákoliv třída, druh, rod, čeleď, kmen, říše…

    Nějaké to řazení začlo už ve starém řecku. Už i tam se spekulovalo o nějakém vývoji. Spekulovalo se o tom, že existoval nějaký prapředek, který měl esenci všech živých tvorů, a postupně se tyto tvorové oddělovali a vyvíjeli se k nějakému etalonu, dokonalé formě.

    Tohle si zapamatuj protože ti to řekne:
    Jak se lidé v minulosti (a defacto stále dnes) dívali na vývoj, jaké byly představy a nakolik je to blízko současnosti (napřiklad co se týká simulačních metod, markovový řetězce monte carlo, věrohodnosti, fitness… ale tady už odbočuju).

    Nutno podotknout, že člověk už v pravěku prováděl křížení, v podstatě urychlenou evoluci danou velmi silným evolučním tlakem a výběrem konkrétních znaků v populaci.

    Takže, z toho idea, že pokud nějaký vývoj byl, a na zvířatech šlo ukázat, že ano, tak logicky se vyvíjelo podobné z podobného. Problém byly s biblí a podobnými ptákovinami, kde bůh stvořil zvířata přesně taková a archa a bůhví co.

    Postupně ovšem s raketovým startem vědy začala věda všechno co nejpřesněji popisovat. Podobně jako anatomie, kde se začaly popisovat všechny šlachy, kosti, funkce… podobně se začaly popisovat a třídit organismy. Podle společných znaků. Ti měli takové střevo, ti měli taková křídla, tyhle viry měli takové příznaky.

    Což z pohledu moderní biologie není úplně marné. Protože se skutečně podobné organismy mají tendenci být příbuznější. Veškerý bordel je tak vlastně jen v konvergencích, tedy stavu, kdy se podobné znaky vyvinuli nezávisle. V podstatě tady máš základ všech těch vyšších taxonů. Spousta z nich se drží do dnes, protože daný znak byl, krom třeba několika málo výjimek, stabilní. Proto máme ptakopánvé a ty druhé (teď si nevzpomenu, kteří jsou ovšem paradoxně předky ptáků) dinosaury, plazi se donedávna dělili podle tvaru lebky (želvy tam tuším dělali trochu bordel), z biologie si možná můžeš pamatovat na láčkovce, prvoky (ani jedna dnes neplatí); stále ovšem platí prvoústí a druhoústí (ačkoliv některé podskupiny se přesunuly, protože bylo zjištěno, že něco zniká/zaniká až druhotně) atp. Ačkoliv vyšší organismy, zejména zvířata, přežila celkem bez úhony, nižší to celkem otřáslo a mnohdy se to třese až dodnes.
    (malá vsuvka; různé teorie evoluce, vývoj byl už nějakou dobu jasný, ale nevědělo se, jakým způsobem probíhal; doba Darwina byla dobou, kdy byl velký zájem o různé kosterní pozůstatky a spousta velkých měst měla vlastní muzea, spousta lidí taky přišla se svou teorií evoluce, ostatně Darwina to k sepsání vyprovokovalo až poté, co nějaký jeho známý mu poslal článek/knihu svého známého nebo tak, nepodstatné; prostě se to už pěkně kumulovalo a když ne Darwin, přišel by s tím brzo někdo jiný; mezitím si Mendel v klidu vymyslel genetiku a nikoho nenapadlo, že to může mít s evolucí něco společného)

    Nastoupily totiž molekulární metody, které znamenaly totální převrat, a někde to zemětřesení probíhá dodnes. Najednou jsme se mohli podívat i na ty nejvíce vnitřní podobnosti (i DNA se může vyvíjet konvergentně, jak se potom zjistilo, ovšem je to zase další bariéra a u složitějších organismů v podstatě nemožné; bariéry — vnější podobnost, vnitřní podobnost (orgánové soustavy atp.), DNA, níž už nic není)). Schopnost kultivovat a mikroskopicky pozorovat organismy po všech stádiích vývoje také pomohlo objasnit jejich vývojové cykly (u spousty organismů stále neznámá, třeba obrovská hromada plísní). Najednou se giganticky zvětšilo množství dat, podle kterých se, stále na základě podobnosti, mohli tito tvorové zařadit.

    Takže moderní kladistika je v podstatě velmi podobná staré fenetice (vývojové stromy na základě vnější podobnosti), jen operuje s jiným typem dat na trochu jiné úrovni a tak řeší jiné problémy. Moderní kladistika umí kombinovat jak vnější, tak DNA data. Data i software jsou většinou volně ke stažení a tak může dělat objevy z DNA v podstatě každý:) (jedním z důvodů je ten, že ze samotné jedné DNA u jednoho organismu nezjistíš v podstatě nic, potřebuješ všechny ty ostatní databáze, aby si ty tvoje data dal do patřičného kontextu — Ok, vidím strom; tady mám databázi všech ostatních stromů; super, takže teď vidím, že ten můj strom je menší habr napadený červotočem).

    Tak, a v neposlední řadě se stala celkem revoluce co se týče teoretické evoluce. Za posledních 50 let se naše pochopení kompletně změnilo. Dneska už víme, že nic striktního jako je druh neexistuje, co se týče taxonomie, tak jednotlivé vyšší taxony (různé třídy atp.) si vlastně můžeš pojmenovat jak chceš a nemá to žádný evoluční smysl (jak by mohlo). Co se spolu může množit a co ne vůbec nevíme, u savců to semtam funguje jak jsme zvyklí, u kytek si můžeš křížit v podstatě co se ti zachce. Někdy to vyjde, někdy a ne a moc nezávisí na tom, jestli jsou ty kytky příbuzné nebo ne. A pochopení evoluce šlo od těch biologů co sbírají ty vzorky, dokáží identifikovat všechny ty ptáky a hmyzáky… od lidí co matiku moc nemusí k lidem, kteří dokáží popsat evoluci pomocí rovnic. Když si třeba pustíš Dawkinsovu přednášku o evoluci (je fakt krásná na to jak je stará)
    http://www.youtube.com/watch?v=Nwew5gHoh3E

    Povšimni si, že tam mluví o simulacích a evoluční krajně. Přidej k tomu sobecký gen. Najednou se to netestuje všechno experimentálně, hledáním konkrétních zkamenělin atp. Ty jsou najednou důležité až potom, co se daná hypothéza nasimuluje a ukáže, že je nejpravděpodobnější vysvětlení.

    Já doufám, že z toho něco máš, snažil jsem se toho napsat co nejvíc.

  306. Colombo

    No a ty etalony, jak jsem psal na začátku. Když se podíváš tu Dawkinsovu přednášku, demonstrativně tam ukazuje fitness/evoluční krajnu. Ty „etalony“ k čemu jednotlivé populace (když už ten druh neexistuje) směřují, jsou právě tyhle maxima. Globální maxima přinejlepším.

    Ten vtip je pak v tom, že evoluční krajna se neustále mění a je n-dimenzionální (ne jen jednoduše 3D). Vtip je totiž v tom, že ta evoluční krajna není jen závislá na prostředí, to se dá relativně jednoduše kompenzovat, ale na všech ostatních tvorech, tedy i na tom živém prostředí, které funguje buď jako predátor, nebo konkurence, ať už stejná populace, nebo jiná populace.

    Takže ten etalon tu možná je (čistě matematicky maximum existuje), ale je vždycky jinde.

  307. otazocka

    Takže ak to správne chápem stará taxonómia a moderná kladistika robia v podstate to isté len kladistika je lepšia a operuje s viacerými znakmi?
    A evolúcia teda prebieha od druhov ku kmeňom alebo od kmeňov k druhom? ( ad môj prvý príspevok s tým Wellsovým argumetnom) Čo teda je skôr? Lebo keď sa to tak vezme primáti sú vlastne starší než samotný rod Homo, teda tá vyššia taxonomická jednotka existuje už skôr- to mi nejde do hlavy.

  308. Machi

    A evolúcia teda prebieha od druhov ku kmeňom alebo od kmeňov k druhom?

    Evoluce je plynulý proces, kde největší jednotlivé skoky ve vývoji jsou v podstatě jen na úrovni rodič – potomek (kromě jednodušších organismů). Snaha naroubovat na tento plynulý proces škatulky pak nutně vede k problémům.
    Takže kdysi dávno mohl existovat „druh“ A, jehož dva potomci B, C dali vzniknout dvěma odlišným kmenům. Přičemž celá situace je ovšem komplikovanější, protože mnoho generací potomků B i C se navíc křížilo mezi sebou, dokud tomu nezabránila buď přílišná odlišnost genomu nebo vnější podmínky.
    Nicméně v rámci každého kmenu pak může vzniknout spousta druhů.
    Že my v konkrétním případě třeba neznáme rodiče A, je dáno mizivou šancí na jeho zachování do dnešní doby (to se týká třeba kambrijské evoluční „exploze“).
    Ale vše je to jen otázka škatulkování. Příklad budiž dinosauři, kteří podle klasického schématu byli řazeni jako řád pod plazy, ale později také jako samostatná třída nebo dokonce jako třída nad ptáky atd.
    Příklad:
    Vrabec dnes (jako druh ptáka) může být budoucím předkem dvou různých kmenů.
    Vtip je v tom, že jeho potomky by někdo musel zkoumat řekněme za 500 mil. let, kdy rozdíly mezi nimi budou natolik výrazné, že je budoucí biolog zařadí do odlišného kmene.
    Chtít pak přesný okamžik, kdy došlo k oddělení je stejně nesmyslné jako stanovit na sekundu přesně, kdy člověk dospěje.

  309. Medea

    “A evolúcia teda prebieha od druhov ku kmeňom alebo od kmeňov k druhom? ( ad môj prvý príspevok s tým Wellsovým argumetnom) Čo teda je skôr? Lebo keď sa to tak vezme primáti sú vlastne starší než samotný rod Homo, teda tá vyššia taxonomická jednotka existuje už skôr- to mi nejde do hlavy.”

    Frekvencia alel v populácii nie je stála, ale sa s časom mení. Mutácie a génový tok môžu do populácie vnášať nové alely. Genetický drift a selekcia môžu niektoré alely fixovať. Selekcia vytvára adaptívne zmeny.

    Pokiaľ sa populácia rozdelí na viac izolovaných populácií, tak sa frekvencie alel v týchto populáciách budú meniť nezávisle od seba a rozdiely medzi týmito populáciami budú narastať. Tieto oddelené populácie sa stanú základom budúcich taxónov (poddruhov, druhov, rodov, čeľadí, …).

    Speciation:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Speciation
    http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evo_40

  310. Antitheista

    Jak by asi sama od sebe mohla vzniknout taková želva :(

  311. Medea

    Anti, však to poznáš: Pokiaľ máme nekonečne veľa nezávislých náhodných generátorov, a pravdepodobnosť vygenerovania konkrétneho javu A na ľubovoľnom z nich, nie je menšia než nejaké pevné kladné číslo p, tak potom pravdepodobnosť, že nekonečne mnoho týchto generátorov vygeneruje jav A, sa rovná 1.

    Ak je vo vesmíre nekonečne mnoho galaxií (tie by mohli byť tými nezávislými náhodnými generátormi kadečoho), ktovie aké veci sa v ňom dejú: Boltzmannove mozgy, implóziou utvorené korytnačky, … :D

  312. Antitheista

    Nebo ten kreacionistický „kočkopes“ (mačkopes) :D

    Tam by si to HMC2011 užíval :)

  313. Antitheista

    Takováto zvířata by lidstvo potřebovalo jako sůl, třeba na výrobu boršče by se hodilo, kdyby existovalo krávokuřotele – tři masa v jednom. I v čínách by se maso „tajemné chuti“ vyrábělo snadněji :)

  314. Colombo

    otazocka: evoluce probíhá jen na populacích. Biolog potom druhotně tyto populace roztřídí na poddruhy, druhy, třídy, kmeny atp… (upřímně, tyhle věci sem se nikdy nebyl schopen naučit…). Tohle roztřídění celkem ignoruje hromadu věcí a tak není přesným popisem evoluční historie, jen je do určité míry užitečné.
    Tento popis ignoruje například:
    Evoluce probíhá neustále a může být v jistých ohledech dost rychlá. (tedy i v řádech desítek let)
    Lidský vliv na evoluci druhů (psi a jiní domestikovaní živočichové, které by se klidně mohly rekvalifikovat na druhy)
    existenci nejen jednoduchého větvení

    Tedy, pokud budeš skutečně chtít odpověď na tvou otázku jestli evoluce probíhá od kmenů ke druhům…
    Pokud kmen je nějaká ancestrální skupina, tedy předek a uvědomíš si, že v minulosti tento předek žil a tehdy onen „kmen“ mohl být klidně druhem, který vykazoval konkrétní znaky, pak ano, dalo by se říct, že evoluce probíhá od kmenů ke druhům.
    Nutno podotknout že fakticky nic jako kmen nebo druh neexistuje.

  315. Colombo

    Abych klarifikoval některé věci:

    „Takže ak to správne chápem stará taxonómia a moderná kladistika robia v podstate to isté len kladistika je lepšia a operuje s viacerými znakmi?“

    Ano, díky lepšímu porozumění evoluce a nejrůznějších molekulárních jevů dokážeme mnohem lépe porozumět tomu, jak se jednotlivé znaky vyvíjí. Tzn, máš schéma, jak se věci vyvíjí, které ti defacto určuje, jak jsou věci, jednotlivé znaky, podobné. Následně spojuješ jednotlivé organismy podle těchto podobností. Semtam se ti stane, že skutečně nastane nepravděpodobný jev a nějaký znak se i vyvine nezávisle vícekrát. Moderní metody ale berou do úvahu obrovské množství znaků a dokáží taky počítat s tím, jakým způsobem je pravděpodobné, že se nějaký znak může vyvinout nezávisle. Daná podobnost je pak výpočtem přes všechny tyhle znaky společně s nejrůznějšími pravděpodobnostmi jejich výskytu. Což dává výsledku mnohem větší robustnost než původní odhadování podobnosti jen na základě několika vnějších znaků, které jsme hodnotili jako „primitivní“ nebo „odvozené“, což nebylo zrovna košér v momentě, kdy neexistovalo jasné určení toho, co je vlastně primitivní, co je odvozené a co je druhotně velmi zjednodušené (například někteří mnohobuněčné organismy, které druhotně přešly na jednobuněčné stádium byly původně označeni za „prvoky“).

    „Lebo keď sa to tak vezme primáti sú vlastne starší než samotný rod Homo, teda tá vyššia taxonomická jednotka existuje už skôr- to mi nejde do hlavy.“

    Představ si nějakou jako že opičku (dále JŽO). JŽO prospívala, její populace se rozdělila na několik menších populací a tyto žily v jiném prostředí. Takhle si žily pár miliónů let až se z každé této populace JŽO vyvinul trochu jiný druh, jedno jsou opice 1, druhé opice 2, třetí opice 3. Ty si takhle žily, množili se, štěpily na různé další populace a další druhy, až se z nějaké populace, která původně patřila k opici 3, řekněme populace 15, vyvinuli lidoopi… atp.

    Najednou přišel biolog a začal to zařazovat.
    Taxon opice jsou JŽO a všechny její potomci (tzn. my jsme třeba taky opice)
    Taxon lidoopi jsou populace 15 opice 3 a všechni jejich potomci (tzn. my jsme zároveň opice, lidoopi…)
    No a nakonec hominidé jsou všechny nejrůznější druhy lidí. Atp.

  316. otazocka

    No ďakujem vám, troška som si to vďaka vám mohol utriediť. Trocha som sa začal zaujímať o túto kontroverziu evolúcia verzus stvorenie (evolucionisti „vyhrávajú“ :) ). Tak keď natrafím na dačo si to skúšam dávať do súvislosti.
    No a ešte, ak by vám nevadilo, nedávno som si prečítal článok jedného nemenovaného časopisu kde sa jeho autor pokúšal vyvrátiť evolúciu na príklade žiráf. Na tom článku ma zaujalo pár vecí, na koľko sú pravdivé?:

    1. Spomínal tam Dawkinsa, ktorý vysvetlovaľ evolúciu žirafy na základe okapi, teda , že jej predkovia vyzerali nejak tak a spomenul, že žirafy majú 7 krčných stavcov. Avšak ten čo písal ten článok tvrdil, źe žirafy majú 8 týchto stavcov ( na nete je že 7). Kto má pravdu?

    2. Ďalej spomínal, že žirafy potrebujú nejakú špeciálny mechanizmus, ktorý potrebujú pri pití keď sa zohnú aby neomdleli. A ďaelj dodáva, že tento mechanizmus sa nemohol vyvíjať postupne pretože by bol vždy nefunkčný a sám o sebe je priveľmi zložitý, tak jediný kto by z prírodného výberu prosperoval by boli len hyeny.

    3.Ešte spomínal, že pri vývine žirafie krku je potrebných 25 000 génov ( čo mi príde šialene veľa). Na koľko je teno bod pravdivý?

    4. Jedným z ďalších argumentov bolo, že evolucionisti nemajú žaidnu hypotézu prečo má žirafa taký dlhý krk. Teda obe tá čo počíta s tým aby dosiahli na vyššie listy aj tá s pohlavnou kompetícoiu boli vyvrátene ( myslím, že tam citoval dajakého vedca).

    5. A posledné, boli pravdaže, fosílie. Zase citoval nejakého vedca o tom ako neexistujú nijaké prechodné fosílie žiráf.

    Pozná niekot odpoveďe na tieto otázky a ako predtým ďakujem, že mi dovoľujete používať tento článok ako také malé diskusné fórum :) .

  317. Medea

    Ad 2:

    Žirafí krk je peknou ukážkou suboptimálnej evolučnej konštrukcie, čo sa vedenia rekurentného laryngiálneho nervu týka. Tento nerv je vedený po zadnej strane aorty okolo ductus arteriosus, a v prípade žirafy vytvára veľmi dlhú, a z funkčného hľadiska nezmyselnú, slučku.

    Opportunism and Evolutionary Constraint: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section3.html

    Ad 3:

    To je podľa mňa hlúposť.

    Ad 4:

    Čítala som, že žirafí krk sa uplatňuje pri súbojoch samcov.

    Ad 5:

    Geologický záznam samozrejme nie je dokonalý, ale prechodných fosílií rôznych organizmov sa našlo veľa. Ako je to v prípade žiráf, neviem.

    List of transitional fossils: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils

    P.S.:
    Informácie o evolúcii treba čerpať od evolučných biológov, nie z kreacionistických webov. Kreacionisti sú obvykle prírodovedne negramotný :) Veľmi dobrá je napr. kniha Richarda Dawkinsa: Největší show pod sluncem.

  318. Medea

    Prechodných fosílií sú mraky :)

    Transitional fossil: http://en.wikipedia.org/wiki/Transitional_fossil
    List of transitional fossils: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils

    Přechod na souš: http://planetopia.cz/_evoluce/mezniky-evoluce/prechod-na-sous.html
    Evoluce kytovců: http://planetopia.cz/_evoluce/savci/evoluce-kytovcu.html
    Evoluce koně: http://planetopia.cz/_evoluce/savci/evoluce-kone.html
    Evoluce chobotnatců: http://planetopia.cz/_evoluce/savci/evoluce-chobotnatcu.html

  319. S.V.H.

    otazocka (12.04. 2014 | 10:02) napsal:
    dogbert nie, nie je to ono, to čo som čítal bolo v normalnom časáku, ale je to podobné, takže už viem že ten čo to písal zrovna ameriku neobjavil :), toto je ono ale len časť tuším
    http://www.milujtesa.org/nr/veda_a_viera/bez_neho_nic_nepovstalo.html
    a ako sa to má s tými krčnými stavcami?

    S.V.H.:
    Oni to kreacionisté většinou opisují jeden od druhého, takže na stejný „argument“ patrně narazíte v recyklované formě vícekrát.

    Ohledně toho počtu obratlů se asi názory liší, jestli ten jeden obratel je osmý krční nebo první hrudní, ale většina odborníků se asi kloní ke stanovisku, že krčních obratlů má žirafa sedm:

    The giraffe’s neck vertebrae have ball and socket joints.[27]:71 In particular, the atlas–axis joint (C1 and C2) allows the animal to tilt its head vertically and reach more branches with the tongue.[28]:29 The point of articulation between the cervical and thoracic vertebrae of giraffes is shifted to lie between the first and second thoracic vertebrae (T1 and T2), unlike most other ruminants where the articulation is between the seventh cervical vertebra (C7) and T1.[11][38] This allows C7 to contribute directly to increased neck length and has given rise to the suggestion that T1 is actually C8, and that giraffes have added an extra cervical vertebra.[39] However, this proposition is not generally accepted, as T1 has other morphological features, such as an articulating rib, deemed diagnostic of thoracic vertebrae, and because exceptions to the mammalian limit of seven cervical vertebrae are generally characterized by increased neurological anomalies and maladies.[11]
    http://en.wikipedia.org/wiki/Giraffe

  320. Colombo

    otazecka: ona v podstatě žádná kontroverze neexistuje. Tak jako neexistuje žádná kontroverze o tom, že starověké civilizace jsou ve skutečnosti produktem mimozemšťanů. To není kontroverze, to je blábol.

    U těchhle věcí je vždycky dobré juknout se na wikipedii. Ostatně, takhle to děláme všichni. Biologie je nesmírně složitý obor, já osobně pracuju s DNA, (evoluční) stromečky, genomické analýzy atp. Což znamená, že o žirafách nevím nic. Stejně tak ornitolog by toho o žirafách věděl tolik co já.

    1. Jak se píše na Wikině, Darwin navrhl výhodu v potravě. To dáva logicky i při naivních pozorovaních smysl, což je možná důvod, proč to nikdo pořádně netestoval. Testuj, popiš, máš super publikaci. (jestli máš nebo můžeš sehnat zdroje, můžu pomoct navrhnout pozorování a pak zpracovat data)
    Jiná hypothéza je v podstatě paví ocas. Důvod, proč samičky mají stejně dlouhý krk je prostě proto, že samičí krk se tu svezl a nebyl proti němu výrazný evoluční tlak.

    2. speciální mechanismus na koloběh krve máme i my v nohách, které pomáhají krev pumpovat náhoru, nebo krokodýl při trávení. Jedná se o velmi jednoduché mechanismy.

    3. člověk má 20k genů. Ano, technicky má pravdu, stejně tak na vývoj lidského krku jsou potřeba téměř všechny tyto geny.
    (rostliny a obojživelníci mívají mnohem více genů)

    4. bez citátu o tom nic neřeknu. Fakt bych potřeboval vidět hard evidence.

    5. To je problém s mindsetem lidí, kteří nechápou evoluci. Evoluce je neustálý proces. Tedy, VŠECHNO je přechodná „fosilie“. Tvůj praděda, když ho necháme zfosilizovat, je přechodná fosilie. Třeba ta Kambiská exploze znamená to, že za období, které je delší než veškerá existence těch nám známých dinosaurů (tedy ne už ptáků), máme tak setinu fosilií. Najednou to období nevypadá jako „druhově bohaté“ a „náhle hromada druhů“.

    S těmi krčními obratli savců je to tak, že téměř všichni, až na pár výjimek, mají 7 obratlů.

  321. Medea

    “3. člověk má 20k genů. Ano, technicky má pravdu, stejně tak na vývoj lidského krku jsou potřeba téměř všechny tyto geny.”

    Colombo, ale Otazocka sa pýtal na toto:

    “3. Ešte spomínal, že pri vývine žirafieho krku je potrebných 25 000 génov ( čo mi príde šialene veľa). Na koľko je tento bod pravdivý? ”

    Colombo, čo robí žirafu, dlhokrkou žirafou? Podľa mňa sa pýta na gény, ktoré žirafy oddeľujú od iných blízko príbuzných, ale krátkokrkých kopytníkov?

  322. Medea

    Alebo inak, aké gény robia človeka výrazne inteligentnejším než je šimpanz? Mnoho génov máme so šimpanzmi rovnakých alebo takmer rovnakých, teda nemôže to byť všetkých našich viac než 20 000 génov, ktoré nás inteligenčne oddeľujú od šimpanzov. Bude to zrejme nejaká malá skupina génov, dávajúcich niektoré špecifické charakteristiky nášmu mozgu ;)

  323. Medea

    “5. To je problém s mindsetem lidí, kteří nechápou evoluci. Evoluce je neustálý proces. Tedy, VŠECHNO je přechodná „fosilie“. Tvůj praděda, když ho necháme zfosilizovat, je přechodná fosilie.”

    Prechodná fosília musí spájať skupinu predkov a potomkov, alebo aspoň musí byť blízko k organizmom, ktoré ich genealogicky spájajú, teda sa jedná o ternárny vzťah: predkovia – „medzičlánok“ (alebo takmer „medzičlánok“) – potomkovia, a vykazovať niektoré spoločné znaky týchto skupín. Pre mnohé organizmy takéto fosílie nemáme, ale aj tak ich je dosť.

  324. Medea

    … pre mnohé dvojice predok-potomok …

  325. otazocka

    Pred nedávnom som narazil na tvrdenie, že niektoré fosílie sú nachádzané vo zvláštnych polohách dokonca niektoré požierajú aj iné alebo obrovské množstvo zachovaných mamutov s jedlom v ústach, čo by mohlo poukazovať na rýchlu smrť a teda potenciálne pre veľkú potopu a nie postupný unifomitarianzmus. Čo vy nato?

  326. Petr Tomek

    Ano, některé zkameněliny jsou ve zvláštních polohách, respektive všechny, protože smrt a rozklad udělají s těly také dost divné věci. Nicméně vzájemně se požírající nebo třeba i rodící zkameněliny jsou poměrně vzácné. Ano některá zvířata zemřela náhle, jenže v hodně různých dobách. Hlavní katastrofy v minulosti máme docela zmapované. Tohle je věc stratigrafie. S těmi mamuty bych to nepřeháněl. Sice se vypráví, že eskymáci v nouzi maso zmrzlých mamutů jedli, ale na vašem místě bych to nezkoušel. Rozklad v mase pokračuje i při zmrznutí a při periodickém tání vzniká tzv mrtvolný vosk. Samozřejmě mohli vydržet jen díky tomu, že zapadli do bahna ze kterého se stal permafrost a protože poslední mamuti vyhynuli v době, kdy už stály pyramidy v Gize, tak to takto možné je. Ostatně potraviny ze starověkého Egypta se nám také zachovaly, ale také bych je nejedl.

  327. Machi

    To je pravda, spousta fosilií vznikla při katastrofické události, ať už potopě nebo při zasypání sopečným popelem. Nicméně s biblickou potopou to nemá nic společného, naopak. Většinou se dá odvodit o jakou katastrofu se jednalo a také se dá odvodit, že se jednalo o katastrofu lokální (oproti globální biblické potopě).

  328. dogbert

    No, ony ty argumenty pro potopu patří mezi nejhloupější kreacionistcké žvásty.

    Nejde jen o ty údajné zkameněliny. Potopa dle bible se nám nevejde ani do psané historie. Ani do archeologie. Sumerové ji nezažili (kladli ji do dávné minulosti, podle bible tehdy neexistoval svět), ani staří Egypťané (a i těžko ji překlepali, proč potom existoval Noe?).

    Ve střední Evropě máme dendrochronologii (hlavně tedy v Německu, u nás se toho moc nezachová). Letokruhy stromů, zmapované do mnohem starších, než biblických dob.

    A kdokoliv trochu zná geomorfologii ČR, tak ví, že potopa se nám do ní nevejde. Máš tady ohromné vrstvy spraší. Aby vznikly při potopě, tak by musela nastat vícekrát, protože jsou mnohokrát přerušeny sídelními horozonty, několikrát nad sebou. A jak by vznikly při potopě, když jsou pod nimi uhelné sloje? Jak vznikly ty? A proč teď pozorujeme vznik spraší v J. Americe nebo Asii na suchu ve stepích?

    A kam by se nám vešli všichni ti Keltové, a jejich předchůdci, kteří prokazatelně žili až nad sprašemi?

  329. dogbert

    „čo by mohlo poukazovať na rýchlu smrť a teda potenciálne pre veľkú potopu“

    Tam můžeš vidět kreacionistické uvažování. Rychlá smrt => no jasně, biblická potopa. No, a kolik velkých zátop známe z 20. století? Málo jich není. Minulost nebyla jiná. Tak proboha, proč to připisovat té jedné?

  330. otazocka

    Naozaj existujú nákresy niekde z J. Ameriky a Egypta myslím, kde sú ľudia a dinosaury kreslený vedľa seba?

  331. Láska

    Evoluce je pitomost. Volejte na jméno Ježíš a budete spaseni. On je Boží Syn

  332. Petr Tomek

    Otázočka: Naozaj existujú nákresy niekde z J. Ameriky a Egypta myslím, kde sú ľudia a dinosaury kreslený vedľa seba?

    Petr Tomek: Ano, ze současné Jižní Ameriky a Egypta.

  333. KTE

    Na stránkách kreacionismus.cz se nově objevila „polemika“ s výše uvedeným článkem od samotného Pavla Kábrta :-)

  334. Láska

    Kdo je moudrý a myslí mu to, sám přijde na to že evoluce je pitomost. Z darwinismu vyšly takové odpornosti jako nacimus, fašismus, komunismus, moderní rasismus a xenofobie atd. Je to snadné zdůvodnění pro vyvražďování nepohodlných a „slabých“ lidí-když není Bůh, není morálka ani Zákon a tak se pobijme.Silní vybijí ty slabé v rámci přírodního výběru-sociální darwiniamus a Červená královna (kniha). Pitomost. Slabí žijí protože je silní chrání a nepožírají-i v přírodě. Kdo věří opičí teorii je kardinální pitomec a zatvrzelý hříšník… Chcete tvrdit že Einstein i Newton byli pitomci (oba byli věřící a Einstein žil po Darwinovi). Víra v evoluci způsobuje šíření názorů takových „lidumilů“ jako byli Hitler, Lenin, Stalin, Mussolini, Pol-Pot, Putin, Marx, Engels, Hawking, Lawrenc a ostatní bezmoci a šílenci!

  335. Foxy

    :D :D Volejte na jméno Ježíš a budete spaseni! :D :D

    Ano. Volejme.

    Dopadnem jak tráva
    co k ní přišla kráva

    Řekla kráva trávě:
    Budeš spasena!
    Řekla tráva krávě:
    Och, jsem ztracena!

  336. otazocka

    Petr Tomek: Ano, ze současné Jižní Ameriky a Egypta.
    No jasne asi som to zle napísal, ja som to mylslel tak že tie náskresy majú byť staré tak okolo 10000 rokov.

  337. Medea

    Otazocka, sú to kamene z Icy. A podľa ich zberateľa Javiera Cabreru žil človek na Zemi už pred viac ako 400 miliónmi rokov ;)

  338. Antitheista

    Putin je věřící a pravoslavný, Pinochet, Franco, Pavelič a jeho ustašovci, klerofašisti – vše křesťané. Hitler byl něcista a věřil na vyšší sílu prozřetelnost.

    „Kdo je moudrý a myslí mu to, sám přijde na to že evoluce je pitomost. Z darwinismu vyšly takové odpornosti jako nacimus, fašismus, komunismus, moderní rasismus a xenofobie atd“

    Komunismus za Stalina neuznával Darwina, ale spíš Lamarcka ! Nebyl pro geny, ale pro Lysenkovy biologické teorie podobné těm kreacionistickým a „inteligetně-designovským“, byly sice bezbožné, ale nevědecké stejně jako kreacionismus…

    Rasismus a války byly i před Darwinem

    Nacismus vychází z nábožné a idealistické a mystické tradice německého romantismu 19.st a z nacionalismu (za boha a za vlast :) ) 19st. – to jsou ideologické kořeny, Hitler věřil na to, že Arijci mají jiné předky než Židé, Darwin tvrdil opak !!!!

  339. otazocka

    Medea: Žirafí krk je peknou ukážkou suboptimálnej evolučnej konštrukcie, čo sa vedenia rekurentného laryngiálneho nervu týka. Tento nerv je vedený po zadnej strane aorty okolo ductus arteriosus, a v prípade žirafy vytvára veľmi dlhú, a z funkčného hľadiska nezmyselnú, slučku.

    Otazocka: Ja som zase čítal, že to až také zlé nie je
    http://mobile.kreacionismus.cz/content/nervus-laryngeus-recurrens
    Ináč Kábrt ešte často spomína, že všetky štruktúry ktoré boli považované za nefunkčné sú dnes už zavrhnuté a svoju funkciu majú, obdobne argumentuje aj s pseudogénmy. Je to pravda?

  340. Medea

    Otazocka, možno to nie je zlé, ale je to velmi hlúpe (z technického hľadiska), teda to technické riešenie vedenia laryngiálneho nervu v žirafom krku, je pekná ukážka neinteligentného dizajnu v prírode ;)

  341. DarthZira

    Médea – přesně tak, jedním z důsledků tohoto neinteligentního dizajnu je např. to, že žirafy velmi málo pijí a jsou téměř němé, což je opět krásný příklad evoluce, která prostě „bastlí“ z toho, co má právě po ruce, a pokud náhodou zbastlí nějakou volovinu, tak ji potom ex post řeší nějakým dalším „bastlením“ a „záplatováním“ (klasickým příkladem jsou taky naše zbastlené oči, kterými pořádně vidíme jenom díky permanentní výpočetní práci mozku). Inteligentní dizajnér by se tak prostě nechoval, dokonce ani tvůrci Woknous ne :-D

  342. Medea

    To Otazocka:

    Evolúcia je krátkozraká, nič neplánuje, nepredvída, reaguje len na okamžité podmienky, jednoducho je oportunistická :)

  343. Colombo

    Evoluce není krátkozraká. Evoluce je slepá.

  344. Medea

    Colombo, možno je aj hluchá a neudrží moč, blbka jedna! :D

  345. pampeliška

    Já si myslím, že se do evoluce vloudila malá chybička. Bylo to jinak. S člověka se stala opice.

  346. dogbert

    @Pampeliška

    Možná máš pravdu. Šimpanzi jsou, podle některých teorií, „degenerovanou“ formou raného človka, možná Australopitheca. Tedy jejich předkové již chodili po dvou, měli složitější komunikaci, možná méně chlupů, oheň asi neovládali (i když současní šimpové k němu mají jiný vztah, než běžně divoká zvěř, což je zvláštní).

  347. dogbert

    @otazocka, ad zobrazeni dinosauru

    Tohleto se čas od času v médiích objeví, nějaký údajný dinosaurus na x let starých artefaktech. Problém je hlavní – jak poznat dinosaura? Staří umělci si s přesnou anatomií nedělali hlavu a hrozně stylizovali, většinou je nezejímala perspektiva, poměry velikostí apod. Takže jak chceš poznat dinosaura, třeba od baziliška, nebo agamy ve výhružném postoji? Nebo od stojícího medvěda :D

    Záhadologové se toho samozřejmě nadšeně chytají. Je to podobné, jako s Dänikenem. Archeologové vidí na reliéfu nahého Indiána, on kosmonauta v přiléhavé kombinéze (tak přiléhavé, že vidíš pupík). Archeologové vidí asyrské beranidlo, on ultrazvukové dělo atd.

  348. pampeliška

    No já mám v tom chaos a můj selský rozum to nemůže pobrat :-)
    Třeba toto. Proč některé opice se vyvinuly v člověka a některé v stavu opičím do dneska zůstaly a vyvinout se nemůžou.
    Jak to vlastně fungovalo? Opice se rozpočítaly “ prvá, druha “ a třeba ty druhé se vyvinuly v člověka a ty prvé zůstaly opicemi ?

  349. dogbert

    No, proč se z někteých psů staly jezevčíci, a z některých mastiffové? Rozpočítávali se?

  350. otazocka

    Aby bolo jasné Medea ja si o vás nemylsím nič zlé. Len som reagoval na váš koment. Čítali ste ten článok čo som sem dal? Tam je písané proti tomu, že je práve daná štruktúra u žiráf riešená neoptimálne. Tak som chcel vedieť, že na koľko je ten článok hodnoverný.

  351. dogbert

    Jezevčíci a mastiffové se rozdělili proto, že někdo chtěl norovat, a tak dával přednost delším a menším psům, a někdo potřeboval ohromého zabijáka. A tak nechával připouštět největší, a nejbojovnější kusy.

    Tak funguje evoluce. Akorát, že většinou nerozhoduje chovatel, ale přírodní podmínky. Rozmnožit se může ten, který je diost silný, aby přežil ((anebo dost lstivý aby dobře lovil, anebo dost malý, aby potřeboval málo potravy, a neumřel hlady)

  352. pampeliška

    No, proč se z někteých psů staly jezevčíci, a z některých mastiffové? Rozpočítávali se?
    Ale to jsou přece plemena psů.

    Taky můj selský rozum nemůže pobrat, jak třeba vy co jste z opice si zvykli na Evropské klima a zdali Vám nechybí prales?

  353. dogbert

    Plemena psů…..

    No, jsou to krátkodobé změny. Plemena psů jsou často stará pouhé stovky let, někdy i méně. Jestli jsou tak výrazné změny možné za staletí, co čekat po miliónech let?

  354. pampeliška

    Co čekat za milion let dle evoluce ? Na to ještě vědci nepřišli, ale nechme se překvapit :-)
    Ale tato teorie nepotvrzuje evoluci člověka.

    A co takový motýl, žába? Jejich evoluce se pořad opakuje ?

  355. dogbert

    @pampeliška

    asi se míjíme.

    Vědci už na to dávno přišli. Evoluci člověka to nemá potvrzovat. Je to je odpověď na Tvé námitky.

    Proč by se měla evoluce žáby či motýla opakovat?

  356. Medea

    “Aby bolo jasné Medea ja si o vás nemyslím nič zlé. Len som reagoval na váš koment.”

    Však aj ja som reagovala na ten Váš: „Ja som zase čítal, že to až také zlé nie je…“.

    Ak Vám smiem poradiť, tak s Kábrtom nestrácajte čas, je to prírodovedný analfabet. Radšej si prečítajte toho Dawkinsa: Největší show pod sluncem.

  357. Colombo

    A i kdyby žirafí nerv byl nějak skvěle důležitý… evoluční teorii to fakt nezboří, hlavně ne v současné době, když už víme, co jsou to druhy a jak částečně vznikají.

  358. Antitheista

    Pampeliško, neustále probíhají v genech mutace, většinou jsou k ničemu, někdy jsou vyloženě záporné a málokdy výhodné. Někdy může být některá výhoda nevýhodou do budoucna a naopak. Nevýhoda ale může být i fatální.

    Takže v organismech/jedincích stejného druhu jsou různé mutace a ty se většinou (ty negativní) opraví díky druhému v páru (takže se to na dítěti nepozná). Někdy se ty mutace ale nastřádají nebo nějaká přírodní katastrofa oddělí jeden druh na dvě místa a musí se přizpůsobit změněným podmínkám, většina zahyne a část přežije díky náhodným „výhodným“ mutacím. A tak se dělí druhy. Mutace + výběr ….

  359. DarthZira

    Pampeliška – proč by měl chybět prales a tropické teploty nám bělochům, kteří jsme do chladného evropského klimatu přišli už před stovkami tisíc let, když nikterak nechybí ani v Evropě žijícím černochům, jejichž rodiče nebo prarodiče v tom tropickém klimatu ještě prokazatelně žili? Dokonce i na těch v Evropě a Severní Americe žijících černoších je vidět jistá evoluce takřka „před očima“ – ve třetí čtvrté generaci jsou daleko světlejší než byli jejich v Africe žijící pradědečkové, protože prostě už tolik pigmentu ve své kůži nepotřebují.
    Pokud jde o ty obrázky dinosaurů, tak za prvé se mohlo klidně jednat o nějaké jiné velké ještěry – třeba krokodýly či se nedá vyloučit ani nějaká (dnes již vyhynulá) obdoba varana komodského (který klidně může narůst i do šestimetrové velikosti, což je docela slušný „macek“). Za druhé naši prapředkové díky tomu, že byli lovci, se poměrně velmi dobře vyznali ve zvířecí anatomii, takže není zcela vyloučeno, že pokud nalezli nějakou zvláště dobře zachovanou kostru, mohli z toho docela přesně odvodit, jak asi to zvíře vypadalo za živa – a jelikož na rozdíl od nás nevěděli nic o stovkách miliónů let, které trvají jednotlivá geologická období, mohli se domnívat, že takové zvíře uhynulo relativně nedávno. Na a za třetí není a priori vyloučena ani možnost, že podobně jako do historických dob přežily asi dva nebo tři druhy třetihorních obřích ptáků (poslední exempláře na Madagaskaru byly vyhubeny až někdy v 16. století), tak že úplně stejně v nějakých obzvláště příznivých lokalitách se až do mladší doby kamenné zachovaly malé populace jednoho nebo dvou druhů dinosaurů, kteří nějak dokázali přežít ten (velmi pravděpodobný) pár asteroidu – ovšem už nepřežili vynikající lovecké schopnosti našich předků ;-)
    Pokud totiž náhodou nějaký druh druhohorního dinosaura přežil další milióny let, tak to evoluční teorii vůbec nijak nevyvrací. Vyvrátit by ji mohl leda ten tolikrát citovaný „králík v prekambriu“, ovšem toho jaksi kreacionisté k dispozici nemají a nic na tom nezmění ani z hlediska biologie a zoologie totální pablb jménem Kábrt.
    Ty opice (stejně jako žáby, želvy, žraloci, mořské hvězdice, brouci, pavouci, krabi a vůbec všechny v současnosti existující živočišné druhy) se samozřejmě taky vyvíjely a i nadále se vyvíjí, ovšem evoluce zbytečně neplýtvá, takže pokud je nějaký tvor svým tělem i schopnostmi dokonale uzpůsoben prostředí, ve kterém žije, není důvodu, aby co do stavby těla byl jiný a choval se výrazně jinak než jeho prapraprapředek, který žil v tom stejném prostředí a tím stejným způsobem života.
    Představa, že evoluce má nějaký „smysl“ nebo dokonce „cíl“, že směřuje ke stvoření toho nebo onoho tvora (včetně člověka) je naprosto chybná. Stejně tak je naprosto mylná představa, že existují nějaké „nižší“ a „vyšší“ živočišné druhy, že druh primitivní (tedy daleko podobnější společnému předkovi) je nějaký „horší“ nebo „méněcenný“ ve srovnání s druhem vyspělejším. Šimpanzi jsou svému prostředí a svému způsobu života skvěle přizpůsobení, proto není potřeba, aby vypadali a chovali se jinak nebo se „z ničeho nic“ začali vyvíjet v člověka. To stejné třeba ten žralok – sice je ve srovnání s člověkem daleko primitivnější (např. má chrupavčitou kostru místo kostěné, nemá končetiny, je prakticky hluchý – resp. vnímá zvuky šířící se ve vodě úplně jinak než my), ovšem pokud se s takovým Velkým bílým setká neozbrojený potápěč a žralok má zrovna hlad, dopadne to jedna nula pro žraloka. Takže, vážení, kdo je tu najednou ten méněcenný? :-)
    Jinak Otázočce i Pampelišce opravdu doporučuji přečíst si „Největší show pod sluncem“ a „Příběh předka“, myslím si, že tam najdou odpovědi nejen na všechny svoje dosavadní otázky, ale i na spoustu otázek dalších, které je třeba napadnou.

  360. otazocka

    Že Kábrt nebude študovaný biológ mi je jeasné ale tak zase na druhej strane v tom článku (asi od neho je to z kreacionismus.cz) citoval aj dajakých vedcov a jediné čo som chcel overiť si nakoľko je to pravdivé. Len to a nič viac.

  361. Medea

    Kábrt nepozná ani stredoškolskú látku ohľadom biológie a geológie. Aj inteligentný žiak ZŠ, ktorý sa zaujíma o biológiu alebo geológiu, a má načítané nejaké populárne knihy, by mohol Kábrta mnohému naučiť :)

    Kábrt vytrhne citát z kontextu alebo ho modifikuje alebo cituje kadejakých pošukov.

  362. Colombo

    To s těmi kameny jde myslím o místní uměleckou tradici, kde šutr pomalují a pak jej zapečou v kravském hnoji, což mu má dodat patinu.

    Prostě podobná věc pro turisty jako je křišťálová lebka.

  363. Machi

    Co se týče kamenů je nejrychlejší cesta k vysvětlení asi stránka http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html. To ostatně platí pro všechny kreacionistické mýty. Vysvětlení je, že se jedná s největší pravděpodobností o podvod. Ostatně se mi zdá, že už jsem o tom kdysi psal na ateismus.cz. Asi nejlepší svědectví o tom, že se jedná o podvod, je, že se jedná o vyobrazení dinosaurů ve stylu 60-70. let. Bohužel pro tyto podvodníky se zjistilo, že se vědci (kteří tyto rekonstrukce dělali) spletli, takže dinosauři ve skutečnosti vypadali o dost jinak. Pokud by to bylo autentické, člověk by čekal, že dinosauři budou vyobrazeni zhruba tak, jak doopravdy vypadali, a ne jak si je představovali někteří vědci v minulosti (a nutno uznat, že zrovna dinosauři jsou krásnou ukázkou, jak dokážou být někdy vědci … ehm, tupí, když dávají přednost dogmatům, před důkazy).

    Kábrt hlavně překládá zahraniční články, které někdy i píší vědci, ale v 99% případů z jiných oborů než evoluční biologie (či biologie vůbec). Pak jsou také vědci, kteří se sami přiznali, že je fakta nezajímají, pokud jsou v rozporu s Biblí. Od takových je samozřejmě nemožné čekat objektivní článek.

  364. Machi

    DarthZira:

    Varan komodský nedorůstá většinou více než tři metry, konkrétně rekord je 3,13 a váha 166 kg. Větší kusy patří do oblasti mýtů. Kdysi v oblasti sice žil podstatně větší Megalania prisca, ale ten už to má tak deset tisíc let za sebou. Ten mohl mít i šest metrů.

  365. DarthZira

    Machi, i ten třímetrový varan je docela slušný macek a deset tisíc let není tak dlouho – s takovým se klidně nějací paleolitičtí lidé setkávat mohli. Navíc není a priori vyloučeno, že Megalania prisca měl nějaké příbuzné (početně poměrně malé populace) i na jiných kontinentech. Nebo takoví krokodýli – u krokodýla mořského je rekord snad přes 10 metrů, což už je opravdu velikost některých druhů dinosaurů. Takže i kdyby se náhodou našla nějaká vyobrazení velkých ještěrů, která by prokazatelně nebyla podvrhy, tak za prvé to nemusejí být dinosauři, ale jiní ještěři, za druhé to mohou být představy vzniklé na základě nalezených dobře zachovalých koster (já bych naše dávné předky zas až tak nepodceňovala, že by nebyli schopní si podle kostry představit, jak asi tak to zvíře mohlo vypadat) a za třetí – což je úplně nejpodstatnější – i kdyby se náhodou našly nezvratné důkazy o tom, že jeden nebo několik druhů dinosaurů přežily až do prehistorických či dokonce raně historických dob, tak to nikterak nevyvrací evoluční teorii. Latimérie ji přece taky nevyvrátila ;-)

  366. Colombo

    Machi: v přírodě určitě, viděl sem ovšem dokument kde měli nějakého ochočeného Varana a ten prý neřestával růst. Rozvíjeli kolem toho nějaké teorie o tom, že růst Varanů je omezen zejména potravou a teoreticky v potravně-bohatší oblasti by mohli dorůstat mnohem větších velikostí.

    Ostatné, co sem viděl nějaké rytiny tak tam mi to připadalo, že Svatý Jiří zabíjí právě varana.

  367. Antitheista

    Tak je možný, že varan byl ten jeden z mála dinosaurů, kteří se dostali na Archu …

  368. Medea

    Však starovekí ľudia mohli pokojne nájsť aj fosílie dinosaurov a predstavy, ktoré v nich pozostatky týchto tvorov vyvolali, zakomponovať do svojich príbehov. (Možno si ľudia vybájili napr. gryfa na základe fosílií nejakého ceratopsa) ;) Ktohovie…

  369. Medea

    “Tak je možný, že varan byl ten jeden z mála dinosaurů, kteří se dostali na Archu …”

    Varan nie je dinosaurus, ale dinosaurom je napr. vrana :)

  370. Machi

    DarthZira:

    Podívej, já jsem v minulosti také ujížděl na rekordech a miloval kryptozoologii, problémem je, že realita je většinou jiná, a je lepší brát jen ověřená fakta. Bohužel rozměry prakticky všech zajímavějších tvorů se skoro vždy zveličí, takže člověk sice věří v existenci obřích oblud, ale fakta jsou prostě někde jinde.
    Třeba u toho mořského krokodýla je rekord 7,1 metrů.
    S tím ovšem souvisí i poznámka Colomba. Mnozí tito tvorové rostou až do smrti, takže je velikost často otázkou toho, kolik se nakonec dožijí let. To znamená, že se určitě mohou vyskytnout jedinci i větší, ale rozhodně asi ne o polovinu. Prostě s dřívějšího nadšence jsem v tomhletom skeptik a raději počítám s ověřenými údaji.

    Medea:
    Ceratopse asi ne, protože ti zřejmě v Euroasii nebyli (až na primitivní předchůdce na Dálném východě).

    Jinak myslím, že zkazky o dracích jsou kombinací zkreslených povídaček o existujících velkých plazech (varan, krokodýl nilský) a nálezech kostí dinosaurů. Taková kompletní lebka masožravého dinosaura ve starověku určitě musela zanechat velký dojem.

  371. Foxy

    Ad draci a podobné potvory:
    Ještě jedno vysvětlení je možné.
    Například intoxikace v horských oblastech vyrostlou muchomůrkou červenou. Nebo i její sibiřskou variantou.
    To i pak obyčejná ještěrka dokáže narůst do rozměrů fakt hodně přerostlého krokodýla.
    Součástí mysterií byly i kouzelné nápoje a jejich součástí zas halucinogeny i deliriogeny (kupř. alkaloidy solanaceí). Výsledkem mohly být vize chimér, přesahujících i tu nejbujnější fantasii lidí střízlivých.
    Rozhodně bych nepodceňoval schopnosti našich předků i v tomto směru.

  372. Foxy

    Ad: „Taková kompletní lebka masožravého dinosaura ve starověku určitě musela zanechat velký dojem.“
    To nevím, možné to je, ony například nálezy lebek vyhynulých evropských slonů (Sicilie, Kréta) byly zřejmě ve starověku základem pověstí o kyklopech.

  373. Medea

    Machi, pod „nejakým ceratopsom“ som myslela príslušníka infraradu ceratopsia. Ako to mám povedať po slovensky? Ceratopsian? :)

    Patril sem napríklad ceratops z Mongolska – protoceratops alebo skupina psittacosaurov.

  374. Medea

    Napokon, aj na českej wikine sa protoceratops označuje ako „ceratops:) Ten fešák mohol kľudne poslúžiť ako predloha pre gryfa ;)

  375. Machi

    Machi, pod „nejakým ceratopsom“ som myslela príslušníka infraradu ceratopsia. Ako to mám povedať po slovensky? Ceratopsian?

    Patril sem napríklad ceratops z Mongolska – protoceratops alebo skupina psittacosaurov.

    Proto jsem tam psal tu výjimku s Dálným východem. Pokročilí ceratopsiani se pokud vím zatím nenašli ani v Mongolsku či v Číně a v Evropě snad vůbec žádní, včetně těch primitivních.
    Ne že by to nebylo vůbec možné, ale přece jen je pravděpodobnější, že starověcí obyvatelé Evropy a Blízkého východu narazili na v této oblasti běžnější dinosaury než zrovna ceratopsiany, kteří mohli spíše ovlivnit indiány (jako se to prý stalo s Bronthothérii).

  376. Medea

    Ale Protoceratops je značne rozšírený dinosaurus (fosília) v púšti Gobi:

    Žil na území dnešního Mongolska a Číny. Jeho velmi četné fosílie se nacházejí především na území dnešní pouště Gobi (např. souvrství Bayan Mandahu), včetně téměř všech růstových stádií (lebky nejmenších, teprve vylíhlých mláďat až dospělých jedinců s plně vyvinutým týlním límcem). Byla objevena také celá hnízda se zachovanými zkamenělými vajíčky, některá ještě obsahovala kostřičky embryí.

    http://cs.wikipedia.org/wiki/Protoceratops#Are.C3.A1l_roz.C5.A1.C3.AD.C5.99en.C3.AD

  377. pampeliška

    Děkuji všem za rady, informace a odkazy.

    Jenže tohle všechno je teorie, která nikdy nebyla “ ukotvená “ praxi. Pokud studujeme nějaký obor, disertační práce musí byt obhájená jak teorii tak praxi. Jedno bez druhého je neúplné.

    Jak je možné, že tahle teorie se nikdy nemanifestovala v praxi? Všechen ten podrobný popis mutace atd. zapsané, zaznamenané, prozkoumané nikdo nedovedl v čin. Proč vědci nevzali do svých laboratoři naše opičí předky a na základě jejich teorie, nevytvořili z opice člověka ?
    Pokud naši předkové jsou opice, proč jejich orgány nemůžeme použít u člověka k transplantaci ?

  378. Medea

    “Proč vědci nevzali do svých laboratoři naše opičí předky a na základě jejich teorie, nevytvořili z opice člověka?”

    Pretože naši „opičí“ predkovia sú už milióny rokov pod drnom. Dnešné opice nie sú biologicky totožné s našimi predkami, ale sú našimi bratrancami alebo sesternicami. I keď, podľa mňa, by bolo vhodné považovať človeka za vzpriamenú, málo ochlpenú a hovoriacu opicu ;)

    Samozrejme, tá otázka by sa dala preformulovať: „Prečo vedci nevypestujú, na základe evolučnej teórie, v laboratóriu, z nejakej ryby vtáka“? A odpoveď je, že evolučná teória nedáva recept s konkrétnou postupnosťou mutácií, pomocou ktorého by sme z nejakej ryby vytvorili opereného lietajúceho živočícha. Evolučná teória „len“ popisuje mechanizmy zmeny, ktorým podliehajú populácie organizmov a k čomu pôsobenie týchto mechanizmov vedie, umožňuje nám, do istej miery, rekonštruovať históriu pozemského života a vyvodiť genealogické vzťahy medzi organizmami.

  379. Foxy

    Bůh jako Veletvůrce Velevšeho…
    Dovolil bych si tě, Pampeliško, parafrázovat:
    - – - Jenže sama existence boha a jeho stvořitelství je pouhá teorie, která nikdy nebyla “ukotvená “ praxí- – -

    „Proč vědci nevzali do svých laboratoři naše opičí předky a na základě jejich teorie, nevytvořili z opice člověka?“
    Už proto, že naši opičí předkové nejsou k disposici. S dnešními opicemi máme pouze společného předka. Tvrzení, že jsme se (my lidé) vyvinuli z opic je buď bulvární nepochopení, nepřípustné (chybné) zjednodušení nebo diskusní strawman (falacie).

    Vzít si nějakého živočicha do práce (laboratoria) a pře(po)tvořit jej v něco zcela jiného netřeba. To předvedli již šlechtitelé, kteří tak již dávno učinili a dodnes činí čistě na základě selekce neboli výběru. Jenomže v ten moment kreacionisti hned spustí povyk, že je to umělý a ne přirozený výběr. Fajn, jestli si chtějí počkat na výběr přirozený, tak ať mu dají tolik času, co měl za ty za ty velemiliony let, které měl k disposici.
    V ten momet začnou povykovat bibloblbci, kteří začnou tvrdit, že Země je jen pár desítek tisíc let stará (nebo spíš mladá), protože tak je to v Bibli a Bible je nade vší pochybnost Písmo Svaté, už protože to samo o sobě tvrdí, což je ten nejvyšší důkaz.

    „Pokud naši předkové jsou opice, proč jejich orgány nemůžeme použít u člověka k transplantaci?“
    Protože zaprvé opice nejsou naši předci, a zadruhé ani mezi lidmi stejného druhu navzájem prosté transplantace nejsou možné. Vždy se musí hledat co nejvyšší stupeň podobnosti (kolik třeba je problémů jen s dárcovstvím obyčejné kostní dřeně) a i pak je nutno zdecimovat příjemcův imunitní systém imunosupresory, aby nezaútočil proti transplantátu jako cizímu vetřelci.
    Ani jednovaječná dvojčata nejsou identická, což dokazuje i ta drobnost, že nemají identické otisky prstů. Vždy je proto hledán pouze ten nejbližší dárce, neboť identický dárce neexistuje a existovat ani nemůže (zákony neurčitosti).

    Tož asi tak.

  380. pampeliška

    Tož to je jen meditace sto let stará :-)

    A co uděláme s zemskou přitažlivostí opic a člověka ?
    Proč mládě opic a všech savců po zrození je schopné chodit samo, přisát k mámě a naše mládě dovede jen křičet ?

  381. Antitheista

    Jen bych upozornil, že darwinskou evoluci uznává i většina křesťanů v EU včetně lidí jako Grygar, takže on vám to pampeliško vysvětlí, nebo třeba Jan Pavel II. který ji uznal též :D (je to víc než jen teorie, tak nějak se o tom vyjádřil, ale šlo mu o tělo, nějak pominul evoluci duše = mozku :D to je taky tělo :D )

    Vy koukám neuznáváte ani to, co církev katolická, ani evoluci těla čili evoluci druhů – darwinskou evoluci :D

  382. S.V.H.

    pampeliška (28.04. 2014 | 15:05) napsal:
    A co uděláme s zemskou přitažlivostí opic a člověka ?
    Proč mládě opic a všech savců po zrození je schopné chodit samo, přisát k mámě a naše mládě dovede jen křičet ?

    S.V.H.:
    Na tom je právě hezky vidět, jak to evoluce flikuje za pochodu, pracuje s tím, co je po ruce, a vrší jedno krátkozraké řešení na druhé.
    Vzhledem k velikosti lidské mozkovny, vzpřímené chůzi a já nevím kvůli čemu ještě, je lidský porod značně komplikovaný a nebezpečný. Tak to evoluce „vyřešila“ tím, že se rodí v podstatě nedovyvinutý organismus (nesrostlé lebeční kosti apod.). Takže naše mládě dovede jen křičet a potřebuje po dlouhou dobu značnou péči.

  383. pampeliška

    Antiku :-) já jsem samouk :-)

    Nějak se nemůžu srovnat s opici a mám ráda originály,to bych se spíš srovnala s papouškem :-)

    A jak je to u Tebe? Mutace a fosillieTě přesvědčily ?

  384. Foxy

    Ad pampeliščí: „Proč mládě opic a všech savců po zrození je schopné chodit samo, přisát k mámě a naše mládě dovede jen křičet ?“
    Přesně tak, jak napsal S.V.H.
    Neotenie.
    Má to zajímavý důsledek – potřebu víry v ochranitelské nadpřirozeno.
    Viz třeba:
    http://www.i-ateismus.cz/forum/viewtopic.php?f=4&t=418&p=5645#p5645

    Takže tomu primitivnímu evolučnímu triku se říká neotenie. V mnohých aspektech proto lze brát člověka jako neotenického primáta, u nějž mnohé juvenilní rysy přetrvávají do dospělosti. Tedy nejen dlouhé formativní období bezmocného mimča, ale i dětská hravost, která mnohým lidem vydrží až do věku dědského. Hravá radost objevování a vynalézání.

  385. Medea

    Mmm, zase, pod dlhom čase, ten drzý antispam zadržal môj komentár :(

  386. Foxy

    Odpověď liščí na pampeliščí: „Nějak se nemůžu srovnat s opici …“
    To nic, z toho vystřízlivíš :D :D :D
    Papouška raději taky ne. Bezduchého papouškování všemožných dogmat je vůkol ažažaž.

    Ad: „A jak je to u Tebe? Mutace a fosillieTě přesvědčily?“
    Na fosilie dlabu. Není to můj obor a na internetových diskusích o víře je všemožných fosilií víc než dost.
    Co se týče mutací, ty lze v mikrobiologii sledovat v přímém přenosu – a je to až mrazivě briskní cvrkot. Život je tu až příliš kypící a až moc přizpůsobivý.

  387. Colombo

    Jo, jen díky neotenii můžou mít ženské nechlupatá těla.

    A ten chlupatý zbytek si stejnak často oholí. Ehm…

    Papeliško, to je mi otázka. Jestli má být to, co víme o historii pravdivé, proč vědci nevzali hromadu pochybných lidských bytostí a znovu nevytvořili vznik civilizací, měst a mezopotámské civilizace?
    Jestli to, co víme o pohybu planet je pravda, proč s nima lidi nehýbou?
    Jestli to, co víme o vzniku sluneční soustavy je pravdivé, proč lidi už nějakou sluneční soustavu nestvořili?

    Huh, doufám že chápeš absurdnost takových otázek. Prostě a jednoduše, trošku si v tom „testovánÍ“ hypothéz vynechala všechny ostatní možnosti a nechala si jen řízený experiment. A to ještě v celé své velikosti a ne jen v dílčích věcech. (konkrétní vznik obrazu ze světla třeba už nikdy nezvládneš sestrojit. Můžeš ale ukázat, jakým způsobem obraz vzniká. Prostě, s takovým přístupem jako máš ty, tak bych mohl protestovat i proti gravitaci.

  388. DarthZira

    Jen taková drobnost, Pampeliško – ani ta opičí mláďata nejsou po narození nějak extra samostatná, ale zvládnou tak leda držet se mámy. To samé spousta dalších savců – jestli jsi jedinkrát v životě viděla novorozené štěně nebo kotě, tak je ti asi jasné, o čem mluvím. A jestli jste doma nikdy březí fenku ani kočku neměli, tak si najdi fotky a videa někde na netu.
    Vcelku samostatná – schopná např. chodit – jsou velmi brzo po porodu (řádově minuty až hodiny) leda tak mláďata některých býložravců, třeba antilop nebo koní, většina ostatních savců se rodí jako slepé, holé a vcelku bezmocné uzlíčky, které by bez mámy bídně zahynuly.

    A ty Tvé představy o tom, jak máme to či ono vzít do laboratoře a „vypěstovat“ či „vykřížit“ z toho něco jiného je opravdu zásadní nepochopení evoluce, která, jak už jsem tu psala nejen já, NIKAM NESMĚŘUJE, NEMÁ ŽÁDNÝ SMYSL, CÍL ANI ÚČEL. Navíc neznáme všechny faktory, které po stovky tisíc a milióny let na toho nebo onoho tvora působily, jak se tyto faktory měnily, kdy se měnily atd.
    Ale občas se dá vidět evoluce takřka „před očima“, třeba změna barev některých druhů ptáků, motýlů nebo ryb v závislosti na tom, jak se mění prostředí, ve kterém žijí. Nebo se nám pomalu vyvíjí nějaký nový druh labutí, divokých kachen a podobných vodních ptáků – ti, kteří žijí ve městech, už na zimu neodlétají, takže je vysoce pravděpodobné, že za nějakých padesát nebo sto let (jestli ten vývoj bude takhle pokračovat) budou mít kratší a daleko slabší křídla než jejich příbuzní žijící mimo města a na zimu migrující na jih.
    A plemena psů nebo třeba Běljajevovy lišky jsou taky krásným příkladem toho, co dokáže evoluce – tentokrát právě ta „řízená“, tedy vlastně taková, co jsi požadovala. A nemyslím si, že by bylo úplně vyloučeno šlechtěním vytvořit lidoopa, který by měl inteligenci srovnatelnou s lidskou – v Guinesově knize rekordů je zapsaná gorila Koko s oficiálně naměřeným IQ 98, která nebyla žádný produkt šlechtění, ale pouze vcelku normální gorilí mládě, kterému se jeho chovatelé věnovali jako malému dítěti. Pokud by si někdo dal tu práci a vychovával podobných goril nebo šimpanzů více, ty nejinteligentnější z nich křížil mezi sebou a dělal by to tak několik generací, možná bychom se jednou velmi divili, že bychom tu měli najednou malou populaci lidoopů, kteří by uměli třeba číst knihy, programovat nebo hrát na hudební nástroje, malovat obrazy nebo co já vím co ještě. Otázkou je, co potom s takovými bytostmi? Považovat je za pouhá zvířata by asi nešlo, ale dát jim plná lidská práva, třeba včetně práva volebního? That is the question! :-) A taky by byla otázka, co na to církev – uznala by, že má podobný tvor nesmrtelnou duši? ;-)

  389. Petr Tomek

    Pro Pampelišku: S těmi opicemi a neopicemi je to tak, že jsme vlastně jen jeden z druhů hominidů, což se dá brát jako jistá skupina opic- lidoopů.
    Žádný jiní z dnešních druhů neměl tendenci se vyvinout v člověka, i když jsme s nimi měli splečné předky. My totiž máme společné předky se všemi živočičnými druhy, jen jsou různě daleko v prehistorii.
    Důležité je, že se všechny dnešní druhy přizpůsobovali svému prostředí stejnou dobu jako my. Ani dnešní opice nejsou ony tehdejší a v lidi se už nikdy nevyvinou, protože se vyvíjely jinak. Též v tomto příspěvku:
    http://www.osacr.cz/2013/09/05/tygri-spolecnost-zuby-a-drapy-tak-si-kreacioniste-predstavuji-evoluci/

    a zde:

    http://enzmannovaarcha.blogspot.cz/2013/09/evolucni-ostuda-famo-pisek-evoluce.html

  390. Foxy

    Ad: „Otázkou je, co potom s takovými bytostmi? Považovat je za pouhá zvířata by asi nešlo, ale dát jim plná lidská práva, třeba včetně práva volebního? That is the question!“
    Ziro, Jean Marcel Bruller alias Vercors právě o tomhle pojednává v knize Nepřirozená zvířata. Doporučuji nahlédnout.

  391. Foxy

    Jo a další: Robert Merle, Výlučná vlastnost člověka. Taky doporučuji.
    Hezký den!

  392. pampeliška

    Píšeš jen o zvířatech Ziro, ale co člověk ? Tomu hrozí zánik po změně pohlaví, homosexualita tomu taky napomáhá a klasická rodina je už vzácností. Děti po vzoru svých rodičů budou žit na „divoko “ Regulace těhotenství zabraní rozmnožování, což u opic nehrozí :-)
    Nakonec to my budeme žit jak zvěř a opice si nás dají do klece.
    Jinak, vždy a za každých okolnosti jsem opici řadila mezi zvěř.

  393. pampeliška

    Papouška raději taky ne. Bezduchého papouškování všemožných dogmat je vůkol ažažaž.

    Možná máš pravdu, ale je krásně barevný to mi imponovalo :-)
    Život a svět je krásný. Když tak brouzdám světem tak mě příroda a vše kolem fascinuje. Jen ta preciznost, detaily…………….

  394. pampeliška

    Petře, ale proč ten konec a právě v naši době. Přece zde píšou, že se pořád vyvíjíme a měníme a evoluce pokračuje.

  395. pampeliška

    A pro Columba, drahý příteli, teď ses oběsil na vlastním provaze a já jsem Vám ho trochu podstrčila :-) Proč by jsme tohle nemohli aplikovat na Boha. Bůh to všechno stvořil a pak odkráčel. Není už zde, ale jeho dílo my teď používáme. Co myslíš, nemohlo by to taky tak fungovat?
    Důkaz máme,místo fosilii a mutaci je zde vše co funguje v cyklech, z maximální přesnosti bez našeho přičinění.

  396. Colombo

    „Píšeš jen o zvířatech Ziro, ale co člověk ? Tomu hrozí zánik po změně pohlaví, homosexualita tomu taky napomáhá a klasická rodina je už vzácností. Děti po vzoru svých rodičů budou žit na „divoko “ Regulace těhotenství zabraní rozmnožování, což u opic nehrozí :-)
    Nakonec to my budeme žit jak zvěř a opice si nás dají do klece.
    Jinak, vždy a za každých okolnosti jsem opici řadila mezi zvěř.“

    Blbost od A až do Z.
    1. Člověku nehrozí v současné době zánik.
    2. Homosexualita tu byla dycky. Nijak se „nešíří“, jen se neschovávají. Vzhledem k tomu, že je třeba jen poměrně málo samců na samice (klasická polygamie), a i lezbičkám ten mateřský instinkt donutí si pořídit děcko…
    3. Regulace těhotenství… heh, lidské populace zatím pouze raketově roste. Ono i ta populační křivka se i ve vyspělých zemích zvedá.
    4. Člověk je taky zvíře (metazoa:P) stejně jako houbovci a jiné potvory:P

    Prostě, spíš emoce než realita.

    „Petře, ale proč ten konec a právě v naši době. Přece zde píšou, že se pořád vyvíjíme a měníme a evoluce pokračuje.“
    Jaký konec? To se jako přestaly pohybovat kontinenty a měnit klima jen proto, že nevidím pořádnou změnu za půl roku?

    Zkus nad tím popřemýšlet. Ostatně, když sem byl malinkatý, taky sem uměl počítat jen do 22. Můj mozek nedokázal pochopit, že je i 23, prostě sem furt počítal „… 18, 19, 20, 21, 22, 21, 22, 21, 22″.
    Teď je otázka, jestli tu existuje nějaká biologická hranice, kdy prostě mozek narazí a nedokáže se kolem něčeho otočit. Já teda doufám, že ne.

    Takže, evoluce je fakt, pozorujeme ji. Vývoj z jednoho druhu na jiný je blbost už z toho důvodu, že druh je ad hoc lidmi určená kolonka nemající opodstatnění (ostatně, nejvíc druhů vzniká a zaniká právě proto, že to rekvalifikujeme). Evoluce je postavená na jednoduchých principech, které si kdykoliv můžeš otestovat. Biologickou evoluci si můžeš otestovat na svém záhonku nebo lépe nějaké flašce atp. s kontrolovaným prostředím na nějakém organismu, který má velmi krátkou generační dobu (hodiny…).

  397. Colombo

    „A pro Columba, drahý příteli, teď ses oběsil na vlastním provaze a já jsem Vám ho trochu podstrčila :-) Proč by jsme tohle nemohli aplikovat na Boha. Bůh to všechno stvořil a pak odkráčel. Není už zde, ale jeho dílo my teď používáme. Co myslíš, nemohlo by to taky tak fungovat?
    Důkaz máme,místo fosilii a mutaci je zde vše co funguje v cyklech, z maximální přesnosti bez našeho přičinění.“

    Uh, oh… no.. jestli to vidíte takhle tak pěji pěkný den…

    dělejte cokoliv děláte a vědeckými teoriemi a experimenty se netrapte.

  398. DarthZira

    Pampeliško, tvůj příspěvek vůbec nechápu. Nevím, o jaké změně pohlaví to mluvíš ani o jakém zániku člověka po změně pohlaví. I přes regulaci porodnosti nám i v té Evropě za posledních zhruba 40 let (což je doba, po kterou je zde nejen známá, ale i poměrně hojně využívána HA a také jsou ve většině zemí poměrně liberální potratové zákony) počet obyvatelstva roste – a o zbytku světa raději nemluvit, když jsem chodila do školy, učili jsme se, že na Zemi žijí 4 miliardy lidí, nyní je to miliard 7!!! :-(
    A hlavně vůbec nechápu, proč najednou v debatě o evoluční teorii začneš psát o změnách pohlaví, homosexualitě, kontrole porodnosti, rozpadu tradiční rodiny a nevím čem ještě. Nedává to žádný logický smysl a nemá to s předtím napsaným (a zvláště pak s tím, o čem jsem psala já) vůbec žádnou logickou souvislost.

    A jinak pokud bych se někde setkala s opicí, která by zcela prokazatelně měla naměřené vyšší IQ než Pampeliška (což by možná nebyl ze strany té opice až tak závratný výkon :-D ) buď bych ji nemohlo považovat za zvíře, a nebo bych musela za zvíře považovat i Pampelišku ;-)

  399. Petr Tomek

    Pampeliško, konec v naší době je proto, že dnešní doba představuje naší perspektivu. Pozorujeme svět a posuzujeme ho z hlediska současnosti, nejsme schopni se na nic podívat z hlediska budoucnosti a minulost vnímáme už jen pomocí rekonstrukcí.

  400. pampeliška

    Petře tohle se mi líbí :-)

    Ziro Tvoje matematická úvaha mě navodila na myšlenku, když nás přibylo za jednu generaci 3 miliardy kolik by nás zde muselo být, kdyby svět existoval 4 milionu let .

    „dělejte cokoliv děláte a vědeckými teoriemi a experimenty se netrapte.!
    Colombo, používám selský rozum.

  401. Petr Tomek

    Pampeliška: Ziro Tvoje matematická úvaha mě navodila na myšlenku, když nás přibylo za jednu generaci 3 miliardy kolik by nás zde muselo být, kdyby svět existoval 4 milionu let

    Petr Tomek: Trochu se vám ta čísla pletou. Svět, respektive planeta Země existuje podle našich znalostí asi 4,5 miliardy let a podle kreacionistů jen 6 až 10 tisíc. Rozmnožování lidí se dost blíží Fibonacciově řadě, ale úbytek úmtrtnost se v poměru k počtu snižuje -lidé se dožívají vyššího věku. Jen za dobu mého života se počet lidí zdvojnásobil.

    http://cs.wikipedia.org/wiki/Fibonacciho_posloupnost
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Sv%C4%9Btov%C3%A1_populace

  402. Antitheista

    Jenomže nás bylo ze začátku málo, a jelikož lidé jsou tu max. 200 000 let (homo sapiens sapiens), tak se to zvyšuje postupně, a čim víc nás je, tim víc se to číslo zvyšuje. Více lidí má více dětí. Navíc zdravotní péče pokročila až se zavrhnutím ježíška a přijetím osvícenství. Pak lékaři zachránili více dětí než kdy dřív (umíralo běžně tak 7dětí z 10), od 18./19.st se to díky vědě začalo měnit v Evropě a USA, no a pak všude … tedy kromě nejzaostalejších a nejnábožnějších kmenů :D

    To je zase matematická logika (je v tom možná málo selky, ale je to alespoň skutečně logické :) )

  403. Medea

    Hej, ale rod Homo je tu takmer 2.5 milióna rokov :)

  404. Medea

    “Ziro Tvoje matematická úvaha mě navodila na myšlenku, když nás přibylo za jednu generaci 3 miliardy kolik by nás zde muselo být, kdyby svět existoval 4 milionu let.”

    Pampeliška, ten prírastok nám umožňuje naša rozvinutá civilizácia. Primitívna kultúra lovcov a zberačov, obmedzená nedostatkom zdrojov, decimovaná chorobami, na ktoré sa dnes vo vyspelom svete obvykle neumiera, mala úplne iné prírastky. Zrýchlenie rastu populácie je podmienené kultúrnym rozvojom.

  405. Antitheista

    já vim, ale ona psala o lidech, tak sem to bral jako homo sapiens sapiens a napsal jsem max. tak cca 200 000 let …

    Hlavní je ten princip, že její selský rozum zde jaksi není ani tak rozum, jako spíš selský …

  406. Medea

    “ale ona psala o lidech, tak sem to bral jako homo sapiens sapiens”

    V tom ju netreba podporovať. Musí vedieť, že aj Homo erectus boli ľudia – vzpriamení, svalnatí, s mohutným nadočnicovým valom, nízkym čelom, silnými čeľusťami. Vyrábali acheuleanskú kamennú industriu. Dokázali vyrábať krásne pästné kliny mandľovitého tvaru. Objavili oheň. …
    A aj ich predchodcovia – Homo ergaster, Homo habilis, boli ľudia …

  407. Antitheista

    „Homo erectus boli ľudia – vzpriamení, svalnatí, s mohutným nadočnicovým valom, nízkym čelom, silnými čeľusťami. Vyrábali acheuleanskú kamennú industriu. Dokázali vyrábať krásne pästné kliny mandľovitého tvaru. “

    Máš pravdu, úplně jakoby si popsala mě – to jsem celej já :)

  408. Colombo

    Pampeliška: Všichni používáme selský rozum, věda nic jiného ani není. Problém je, že ty si se zasekla a nejde ti to dál.

    Ale tohle se dá odbourat, možná to bude trochu bolet (přemýšlení bolí), ale dá se to. Doufám. Mozek je super systém, který se dá skvěle rozvíjet.

    Takže, zapracujem na tom a dostaneme se dále? Nebo na to kašleš? Nabízím pomoc. Nenabízím jen to, že ti to řeknu, ale že překonáš vlastní hranice a rozvineš se dále, posuneš se na další level, jak někteří říkají…

  409. Colombo

    Někteří řadí člověka pod Šimpanze, Pan narratus:)

  410. Machi

    Proč by jsme tohle nemohli aplikovat na Boha. Bůh to všechno stvořil a pak odkráčel. Není už zde, ale jeho dílo my teď používáme. Co myslíš, nemohlo by to taky tak fungovat?

    Ne. Přesněji pokud by tohle fungovalo, pak stejnou pravděpodobnost by měla varianta, že Bůh stvořil svět před 6-ti minutami i s historií. Pokud by Bůh stvořil svět před 6-ti tisíci lety, musel ho stvořit tak, aby vypadal 13,8 miliard let starý. V každém případě pro to není jediný důkaz a o tom to je. Není možné říct o jedné teorii, že je podložena málo důkazy a místo ní nabídnout nějakou, pro níž fakticky není žádný. Takže ano, možná Bůh stvořil svět před devíti minutami, ale nemám si to jak ověřit (a proto věřím teoriím, které si ověřit můžu).

  411. DarthZira

    Machi – přesně, možná taky žijeme v Matrixu vytvořeném nějakou mimozemskou civilizací, možná je celý vesmír jenom něčí pokusná zkumavka, možná nám v elektrických drátech běhají neviditelní trpaslíčci, možná polární záři osobně rozsvěcuje Ódin (pochopitelně taky neviditelný), možná výboje v bouřkových mracích vznikají jenom proto, že se tam pere (samozřejmě neviditelný) Perun s neviditelným Diem, možná… vymyslet si lze ještě x dalších teorií, pro které nejsou vůbec žádné důkazy.
    Pro Boha-stvořitele je úplně stejně důkazů (tedy žádné) jako pro Matrix, mimozemskou zkumavku, neviditelné trpaslíčky, Ódína osobně se starajícího o polární záři nebo rvačku Dia s Perunem. Takže pokud se někomu osobně líbí představa čehokoli výše popsaného (nebo něčeho úplně jiného, pro co taky není sebemenší důkaz) a chce v to věřit, nelze mu v tom pochopitelně nijak bránit, a nikdo z nás to ani nemá v úmyslu – ale ať takový člověk potom laskavě svou bujnou fantazii nemíchá s vědou.

    Colombo – no, když se tak člověk na lidi občas dívá, zejména v situacích, kdy se shromáždí větší počet těch intelektuálně jednodušších na jednom místě, dojem tlupy šimpanzů je velmi intenzivní ;-)
    Osobně kreacionistům na otázku, že kde máme ten přechodný článek mezi opicí a člověkem, poněkud nezdvořile, leč s gustem, odpovídám, že stačí, aby se podívali do zrcadla :-)

  412. DarthZira

    Colombo, podle mého se ten pokus s hybridy člověka a šimpanze povedl – ba co hůř, pár těch kousků uteklo z laboratoří a rozprchlo se do světa, jeden takový třeba ještě relativně nedávno dělal poradce prezidenta republiky. Ale asi bychom mu to neměli říkat, byl by to pro něj dost šok ;-)

  413. S.V.H.

    pampeliška (28.04. 2014 | 16:28) napsal:
    Nějak se nemůžu srovnat s opici a mám ráda originály,to bych se spíš srovnala s papouškem :-)

    S.V.H.:
    S takto bizarním odůvodněním odmítání ET se člověk často nesetkává (i když Vaše představy o ET jsou neméně bizarní – až by si člověk myslel, že se to u absolventa ZŠ nemůže stát). Když Vám prozradím, že společného předka máte i s tím papouškem, černým panterem nebo třeba růží, bude to lepší? ;-)

    S těmi originály jsem to moc nepochopil – když je máte tak ráda, tak budete odmítat, že jste potomkem svých rodičů?

  414. Antitheista

    „The Ivanov experiments[edit]Ilya Ivanovich Ivanov was the first person to attempt to create a human–ape hybrid.[8] As early as 1910 he gave a presentation to the World Congress of Zoologists in Graz, Austria, in which he described the possibility of creating such a hybrid by artificial insemination.[citation needed]

    In the 1920s, Ivanov carried out a series of experiments to create a human/nonhuman ape hybrid. Working with human sperm and female chimpanzees, he failed to create a pregnancy.[9] In 1929 he organized a set of experiments involving nonhuman ape sperm and human volunteers, but was delayed by the death of his last orangutan.[9] The next year he fell under political criticism from the Soviet government and was sentenced to exile in the Kazakh SSR; he worked there at the Kazakh Veterinary-Zootechnical Institute and died of a stroke two years later.“

    O tom jsem viděl dokument, nepochybuju, že kdyby se otevřely kremelské archívy, tak by vypluly napovrch pokusy, o kterých se nezdálo ani Mengelemu. A ty protestante, jestli budeš zase něco chtít říct, tak si prohlídni křesťanské středověké či novověké mučírny a upozorňuju tě, že kdyby ve 20.st měla církev tu moc, co ve středověku, tak všechny tyhle pokusy budou dělat i církve a křesťané, ostatně některé klerofašistické státy je dělaly taky. A mnoho nacistických „vědců“/“lékařů“ bylo křesťanské víry :(

  415. pampeliška

    S.V.H.:
    S takto bizarním odůvodněním odmítání ET se člověk často nesetkává (i když Vaše představy o ET jsou neméně bizarní – až by si člověk myslel, že se to u absolventa ZŠ nemůže stát). Když Vám prozradím, že společného předka máte i s tím papouškem, černým panterem nebo třeba růží, bude to lepší? ;-)
    _________

    Koukám, že smysl pro humor je taky umění.Trochu se uvolněte, když nejde o život, vlastně nejde vůbec o nic :-)

    Jinak, měla jsem smůlu, studovala jsem za doby komunismu. Po revoluci změnili školní osnovy, dějiny…………….takže proto ta má nevzdělanost :-)

  416. pampeliška

    Takže, zapracujem na tom a dostaneme se dále? Nebo na to kašleš?

    Colombo, nejsem anděl, takže musím taky někdy pracovat :-)

  417. protestant

    Antitheista (29.04. 2014 | 10:58) napsal:
    A ty protestante, jestli budeš zase něco chtít říct, tak si prohlídni křesťanské středověké či novověké mučírny a upozorňuju tě, že kdyby ve 20.st měla církev tu moc, co ve středověku, tak všechny tyhle pokusy budou dělat i církve a křesťané, ostatně některé klerofašistické státy je dělaly taky. A mnoho nacistických „vědců“/“lékařů“ bylo křesťanské víry :(

    protestant:
    Pošli odkaz na nějakou mučírnu kterou provozovala Jednota Bratrská či osobně její biskupové jako Chelčický či Komenský…

  418. S.V.H.

    pampeliška (29.04. 2014 | 11:18) napsal:
    Koukám, že smysl pro humor je taky umění.Trochu se uvolněte, když nejde o život, vlastně nejde vůbec o nic :-)

    Jinak, měla jsem smůlu, studovala jsem za doby komunismu. Po revoluci změnili školní osnovy, dějiny…………….takže proto ta má nevzdělanost :-)

    S.V.H.:
    S tím humorem jsem u takovýchto diskusí opatrnější. Platí totiž Poeův zákon, že při diskusi s kreacionistou je v podstatě nemožné rozpoznat vážně míněné argumenty od vtipu. Ve Vašich komentářích se vyskytují perly typu, jak že si opice vybírali, která se vyvine v člověka a která ne, opakující se evoluce žab, geometrické přírůstky obyvatelstva, zánik lidstva kvůli homosexualitě nebo požadavek na vyšlechtění člověka z opice v laboratoři. Normálně by se tomu člověk zasmál (nebo to přešel jako alespoň pokus o vtip), ale u kreacionisty nikdy nemůžu vědět, jestli to náhodou nemyslí opravdu vážně.

  419. S.V.H.

    protestant:
    Pošli odkaz na nějakou mučírnu kterou provozovala Jednota Bratrská či osobně její biskupové jako Chelčický či Komenský…

    S.V.H.:
    Další krásná změna definice. Teď už mezi „pravé křesťany“ řadíme jen členy Jednoty Bratrské nebo dokonce pouze Komenského. :-D

  420. Antitheista

    Já nevěděl, že jediný správný výklad Bible a toho Ježíše, co „nepřínesl mír, ale meč“ je ten Komenského výklad :D – ví to Luther? Ví to Kalvín? Doneslo se to papežovi Františkovi? :(

  421. Antitheista

    „Koukám, že smysl pro humor je taky umění.Trochu se uvolněte, když nejde o život, vlastně nejde vůbec o nic “

    Ale ono jde o život, když nás pak budou křesťanští fanatici jednou zase upalovat na hranici, pak půjde o život :( – nám ateistům jde o život zatím ve velké části světa, takže se uklidni spíš ty, sluníčková nádhero

    „Jinak, měla jsem smůlu, studovala jsem za doby komunismu. Po revoluci změnili školní osnovy, dějiny…………….takže proto ta má nevzdělanost“

    V některých oborech spíš zaostáváme, oproti dřívějšku (třeba v matice) :(

  422. protestant

    S.V.H. (29.04. 2014 | 11:58) napsal:
    protestant:
    Pošli odkaz na nějakou mučírnu kterou provozovala Jednota Bratrská či osobně její biskupové jako Chelčický či Komenský…

    S.V.H.:
    Další krásná změna definice. Teď už mezi „pravé křesťany“ řadíme jen členy Jednoty Bratrské nebo dokonce pouze Komenského. :-D

    protestant:
    Antiteista psal o církvi a Jednota Bratrská je církví. Tedy to musí platit pro ni, ne?

  423. Foxy

    protestant: „Pošli odkaz na nějakou mučírnu kterou provozovala Jednota Bratrská či osobně její biskupové jako Chelčický či Komenský…“

    Milý protestante, ti výše zmínění pánové representovali ve své době jen jeden z proudů křesťanství, přitom rozhodně nikoliv proud majoritní.
    Mám za velmi pravděpodobné, možná i jisté, že se pánové Chelčický se osobně nějakého mučení či obdobné činnosti nedopouštěli.
    Že však protestantství dokázalo být i neskutečně kruté, to dokazují třeba planoucí hranice v časech Kalvínových (už jsme o tom vedli diskusi).
    Pokud připustíš, že i taková církev katolická patří do množiny církví křesťanských, pak už by popírání mučíren všemožných typů bylo vážným příznakem selektivní slepoty mysli.
    Pokud ovšem namísto toho začneš rozvíjet svou oblíbenou hru na to, co lze a nelze označit za křesťanské, pak ti doporučím obstarat si vhodný klobouk. To abys měl kam si tato svá standardní sofismata zastrčit.

  424. Foxy

    protestant:
    „Antiteista psal o církvi a Jednota Bratrská je církví. Tedy to musí platit pro ni, ne?“
    Máš hrubý výpadek logického myšlení. Antiteista psal o církvi, nikoliv o církvích. Tu bratrskou jednotu jsi do toho zcela svévolně zanesl ty.
    Kterého logického klamu (falacie) jsi se zde dopustil, to už si vyhledej sám :-)

  425. protestant

    co tedy bylo myšleno slovem církev?

  426. Antitheista

    Protestante –

    A kdo tedy skutečně jedná ve jménu toho Krista, který „nepřinesl mír, ale meč“ ?

    Pravoslavní? Katolící? Protestanti? Pinochet? Franco? Který výklad je ten „pravý“ ? (ten co se vám líbí, ten váš, že ano ?)

    A podle jaké metody se určuje ta správnost ? :)

  427. Foxy

    protestant (29.04. 2014 | 12:25) napsal:
    „co tedy bylo myšleno slovem církev?“

    Hádej hádej hadači, když ti rozum nestačí :D :D :D
    Abych chránil tvoje zdraví
    hle co k tomu Wiki praví:

    Slova církev se užívá v těchto významech:

    1. Ve smyslu společenství všech křesťanů; tomuto významu odpovídá teologický pojem tělo Kristovo, v němž jsou jednotliví věřící částmi tohoto těla a Kristus duchovní hlavou. Viz křesťanství.

    2. Ve smyslu jednotlivé církve, tj. vyznání nebo denominace. V protestantských církvích se pro tento význam užívá též pojmu sbor ve smyslu jednotlivého shromáždění věřících. Pojem denominace (z latinského denominare – vyjmenovávat) se používá pro označení takovéto jednotlivé církve. Podobně se používá i pojmů vyznání (náboženské) nebo konfese (z lat. confessio). Tomuto významu se věnuje tento článek.

    3. V katolickém prostředí se tímto samotným pojmem označuje sama katolická církev.

    4. Teologicky se pojmu církev věnuje teologické odvětví ekleziologie, která se snaží popsat, jak církev sama sebe chápe.

    Nabídka široká! Rrrrrrračte si pane vybrat!

    Ale vybírej opatrně, je to jako u Zlatovlásky!
    Jen jednou můžeš hádat!

    Tak co sis vybral?

  428. Láska

    Kdo věří na pohádky o lidech z opic, je neuvěřitelný pitomec a imbecil

    Kdo je moudrý a myslí mu to, sám přijde na to že evoluce je pitomost. Z darwinismu vyšly takové odpornosti jako nacimus, fašismus, komunismus, moderní rasismus a xenofobie atd. Je to snadné zdůvodnění pro vyvražďování nepohodlných a „slabých“ lidí-když není Bůh, není morálka ani Zákon a tak se pobijme.Silní vybijí ty slabé v rámci přírodního výběru-sociální darwiniamus a Červená královna (kniha). Pitomost. Slabí žijí protože je silní chrání a nepožírají-i v přírodě. Kdo věří opičí teorii je kardinální pitomec a zatvrzelý hříšník… Chcete tvrdit že Einstein i Newton byli pitomci (oba byli věřící a Einstein žil po Darwinovi). Víra v evoluci způsobuje šíření názorů takových „lidumilů“ jako byli Hitler, Lenin, Stalin, Mussolini, Pol-Pot, Putin, Marx, Engels, Hawking, Lawrenc a ostatní bezmoci a šílenci!

  429. neruda

    „Kdo věří na pohádky o lidech z opic, je neuvěřitelný pitomec a imbecil.“

    To je příjemné osvěžení, když čas od času člověk narazí na někoho, kdo to má v hlavě tak pěkně srovnané, jako Láska.
    Nebo že by tam měl spíš vymeteno?

  430. DarthZira

    Pampeliško, myslím, že naprostá většina zde přítomných chodila na základní školu za minulého režimu, dokonce taky většina významných českých vědců (třeba profesor Flégr) chodila na základní školu za komunistů, ale přesto nikdo z nich tak fatální neznalosti z biologie, historie, fyziky, ba dokonce i prosté logiky (o české gramatice raději nemluvím :-D ) nemá. Takže místo vymlouvání se na špatné učitele by to chtělo zcela upřímně (křesťansky :-) ) přiznat, že jste buď intelektuálně zhruba na úrovni té gorily Koko (a pak tedy nerozumím tomu, proč se tak sebestředně považujete za něco víc než opice ;-) ) a nebo jste zkrátka líná jako veš a tudíž nemáte a nikdy jste neměla zájem se sebevzdělávat. I za minulého režimu u nás totiž vycházela spousta skvělých populárně vědeckých knížek (i zahraničních, dokonce i od „západních“ autorů), a po revoluci je ta nabídka ještě větší, plus k tomu dnes máme i internet, na kterém se taky dá najít spousta zajímavých věcí, když jeden chce.
    A pokud tu náhodou chcete namítat, že jste jen chudá selka, která na koupi drahých knížek nemá, tak prozradím tajemství, že totiž třeba ten Dawkins se dá stáhnout i zadarmo (myslím, že se tím vůči panu Dawkinsovi nedopouštím ničeho zlého, on bídou opravdu netrpí, takže pokud si náhodou chudá česká Pampeliška dvě nebo tři jeho knihy stáhne zadarmo, žádné ohrožení jeho životní úrovně to nebude :-D a možná by měl i on sám radost z toho, že se někdo bude chtít poučit) a klidně dám i tip, kde přesně jsou jeho knihy k dispozici.

  431. DarthZira

    Neruda – no nic, holt další hybrid člověka a šimpanze. Zřejmě jich z těch laboratoří uteklo daleko víc, než by jeden řekl. A mnozí z nich se zjevně naučili i číst a psát (sice špatně, ale co taky chtít po polovičním šimpanzi, že ;-) ), ovládat počítač a vygooglit si pár jmen, o kterých jinak samozřejmě vědí totální prd a už vůbec od nich nikdy v životě nic nečetli. Jinak by nemohli kvákat totální hovadiny o tom, kterak Einstein nevěřil v evoluci nebo že chudák postižený Stephen Hawking je snad zločinec (by mě docela zajímalo, co za zločin měl spáchat).
    Už chápu, proč ty pokusy s hybridy lidí a šimpanzů skončily a raději se k nim nikdo ani nehlásí – zjistilo se totiž velmi rychle, že tito hybridní tvorové si od obou svých předků berou vlastnosti nikoli nejlepší, ale naopak ty nejhorší.

  432. protestant

    Foxy (29.04. 2014 | 12:49) napsal:
    protestant (29.04. 2014 | 12:25) napsal:
    „co tedy bylo myšleno slovem církev?“

    Hádej hádej hadači, když ti rozum nestačí :D :D :D
    Abych chránil tvoje zdraví
    hle co k tomu Wiki praví:

    Slova církev se užívá v těchto významech:

    1. Ve smyslu společenství všech křesťanů; tomuto významu odpovídá teologický pojem tělo Kristovo, v němž jsou jednotliví věřící částmi tohoto těla a Kristus duchovní hlavou. Viz křesťanství.

    2. Ve smyslu jednotlivé církve, tj. vyznání nebo denominace. V protestantských církvích se pro tento význam užívá též pojmu sbor ve smyslu jednotlivého shromáždění věřících. Pojem denominace (z latinského denominare – vyjmenovávat) se používá pro označení takovéto jednotlivé církve. Podobně se používá i pojmů vyznání (náboženské) nebo konfese (z lat. confessio). Tomuto významu se věnuje tento článek.

    3. V katolickém prostředí se tímto samotným pojmem označuje sama katolická církev.

    4. Teologicky se pojmu církev věnuje teologické odvětví ekleziologie, která se snaží popsat, jak církev sama sebe chápe.

    Nabídka široká! Rrrrrrračte si pane vybrat!

    Ale vybírej opatrně, je to jako u Zlatovlásky!
    Jen jednou můžeš hádat!

    Tak co sis vybral?

    protestant:
    Podle použití jednotného čísla pochopitelně volím 1 a zároveň 3. což je jen zopakování bodu 1.

  433. DarthZira

    Jo, abych tomu pološimpanzovi nekřivdila, on nenapsal přímo, že je Stephen Hawking zločinec, ale že je to bezmozek a šílenec, což je tedy taky dost zajímavé hodnocení člověka s IQ přes 150, tedy s hodnotou, které on by nedosáhl ani kdyby použil černé magie :-)

  434. pampeliška

    Normálně by se tomu člověk zasmál ………………

    V mém případě se smějte, zvykla jsem si a mám hroší kůži :-) ( to vypadám asi na hrocha :-) )

    S tou matematikou to může být pravda. Nakonec hned jsem zareagovala, na narůst lidstva ( matematiku miluji :-)
    Jenže moje matematické výpočty Vás neuspokojili. Samozřejmě pokud počátek se počítá od 1 páru opic, tak s Vámi souhlasím. ( Myslela jsem, že těch naších předku bylo víc, pro začátek )

  435. DarthZira

    Protestant – takže katolická církev neměla své inkviziční žaláře a mučírny?

  436. DarthZira

    Antitheista – tipuji, že papeži Františkovi se Komenského názory nejspíš donesly, jenže mám dojem, že papež František je v katolické církvi podobná bílá vrána jako Gorbačov mezi ruskými komunisty. A moc bych se nedivila, kdyby dopadl velmi podobně…

  437. Machi

    DarthZira:

    Nemyslím, že kreacionisté jsou nutně tupí a hloupí. Myslím, že jen v oblasti, kde by měli víceméně ignorovat emoce a dát jen na rozum, prostě straní emocím a rozum se poté poddá. Tohle je obecné. Emoce jsou fajn, ale objektivní poznání z nich nedostanete. Navíc se to netýká jen obyčejných lidí. I vědci, kteří místo na fakta, dali na emoce a intuici se často mýlili. Takových případů je v dějinách vědy spousta. Namátkou třeba ti dinosauři, kde například opřeli Iguanodona o ocas, přestože uspořádání kostí to prostě neumožňovalo. Jenže někteří vědci prostě intuitivně měli dinosaury za přerostlé ještěrky a jak víme, tak ještěrky tahají ocas po zemi, že ano. Říká se, že tuhle vizi dinosaurů prosadil hlavně Marsh, ale jestli je to pravda to nevím.
    V astronomii zase mnozí vědci věřili, že družice IRAS vyloučila existenci „planet“ za Plutem (to bylo v době, kdy Pluto byl brán za plnohodnotnou planetu). Zcela pak ignorovali fakt, že pozorování družice IRAS neměla vůbec takovou citlivost a frekvenci pokrytí oblohy, aby vůbec něco takového připadalo v úvahu. Ostatně Eris (těleso stejně velké jako Pluto) IRAS bez větších problémů přehlédla.

  438. neruda

    „Neruda – no nic, holt další hybrid člověka a šimpanze.“

    Ziro,
    obávám se, že v tomhle nemáte pravdu – šimpanz je příliš inteligentní na to, aby se z něj dalo udělat něco na způsob nicku „Láska“.
    To bude čistě lidská záležitost :-).

  439. pampeliška

    Ziro, děkuji za tipy a hodnocení. Pobavila jste mě a těším se na vaše dlouhé příspěvky.
    Milují lidí na diskuzích, kteří řeší pravopis…………. ( nejste náhodou učitelka českého jazyku ?) Pravděpodobně Vás asi rozčiluji, ale nemusíte reagovat na mé příspěvky :-)
    Jen tak naokraj ( nemluvím český :-) )

  440. Machi

    Pampeliško, že ty jsi misionář z USA?
    Myslím, že potom by tvá vyjádření dávaly smysl.

  441. pampeliška

    A kdo tedy skutečně jedná ve jménu toho Krista, který „nepřinesl mír, ale meč“ ?

    Pravoslavní? Katolící? Protestanti? Pinochet? Franco? Který výklad je ten „pravý“ ? (ten co se vám líbí, ten váš, že ano ?)

    A podle jaké metody se určuje ta správnost ? :)
    _________________

    Ono se toho dělo, děje a bude dít, člověk se bude divit.
    V každém odvětvi nejen v křesťanství.

    Řím má celo Evropu bez války. EU má počátek v Římě.

  442. pampeliška

    Pampeliško, že ty jsi misionář z USA?
    Myslím, že potom by tvá vyjádření dávaly smysl.

    Právě se aklimatizuji z cesty. Nemůžu si zvyknou na časový posun. 9 hodin je příliš :-)

  443. DarthZira

    Machi – misonářka z USA, která má za sebou komunistické školství :-D :-D
    Je vůbec něco takového možné? ;-)

  444. protestant

    DarthZira (29.04. 2014 | 13:32) napsal:
    Protestant – takže katolická církev neměla své inkviziční žaláře a mučírny?

    protestant:
    Katolická ve smyslu Apoštolského vyznání víry? Tedy česky „církev obecná“?

  445. DarthZira

    Pampeliško, štve mě tupost a nevzdělanost obecně, a neochota se svou hloupostí něco dělat pak zvlášť. Diskutovat s někým, komu se pokouším něco vysvětlit a předpokládám u toho, že on má alespoň znalosti běžného středoškoláka, ovšem on potom položí otázku na „úrovni“ ani ne pětiletého dítěte, to vážně považuji za ztrátu času.
    A lidi, kteří chtějí debatovat na netu, ale neumějí pořádně česky, mi taky dost lezou na nervy. Podobné neznalosti jsem ochotná tolerovat leda tak cizincům nebo možná ještě dyslektikům (byť si osobně myslím, že naprostá většina „dyslektiků“ se na dyslexii jenom vymlouvá, ve skutečnosti jsou prostě líní naučit se pořádně pravopis), navíc i cizinec nebo dyslektik, který hodně čte kvalitní literaturu, má natolik načteno, že určité hrubky prostě neudělá, jelikož má z toho čtení tak „zautomatizované“, že tam a tam se „y“ nebo „i“ („s“ nebo „z“ atd.) píše nebo naopak za žádných okolností nepíše, že mu ani nepřijde možné udělat opak.
    P.S.: Učitelka češtiny nejsem, jenom literární redaktorka – a mám tu zkušenost, že málokdy je mizerným pravopisem napsané nějaké skvělé dílo. Prostě tak nějak platí přímá úměra, že čím mizernější pravopis, tím mizernější jsou většinou i myšlenky, které se někdo touto špatnou češtinou snaží sdělit. A toto diskusní fórum mě zatím rozhodně nepřesvědčilo, že bych měla svůj názor v této věci změnit ;-)

  446. DarthZira

    Btw – Pampeliško, jestli neumíš pořádně česky, spousta kvalitních populárně vědeckých knih je i v angličtině, třeba ten Dawkins úplně komplet, i věci, které ještě do češtiny ani nebyly přeloženy.
    A samozřejmě hodně kvalitních knih by se pochopitelně našlo i v němčině, španělštině, francouzštině, ruštině, italštině, polštině a dalších jazycích, takže i ten, kdo neumí česky, si má z čeho vybírat.

  447. Machi

    Machi – misonářka z USA, která má za sebou komunistické školství
    Je vůbec něco takového možné?

    To je ta moje nepozornost! :)

  448. Antitheista

    pro lásku :-*

    „Kdo je moudrý a myslí mu to, sám přijde na to že evoluce je pitomost. Z darwinismu vyšly takové odpornosti jako nacimus, fašismus, komunismus, moderní rasismus a xenofobie atd.“

    Putin je věřící a pravoslavný, Pinochet, Franco, Pavelič a jeho ustašovci, klerofašisti – vše křesťané. Hitler byl něcista a věřil na vyšší sílu prozřetelnost.

    „Kdo je moudrý a myslí mu to, sám přijde na to že evoluce je pitomost. Z darwinismu vyšly takové odpornosti jako nacimus, fašismus, komunismus, moderní rasismus a xenofobie atd“

    Komunismus za Stalina neuznával Darwina, ale spíš Lamarcka ! Nebyl pro geny, ale pro Lysenkovy biologické teorie podobné těm kreacionistickým a „inteligetně-designovským“, byly sice bezbožné, ale nevědecké stejně jako kreacionismus…

    Rasismus a války byly i před Darwinem

    Nacismus vychází z nábožné a idealistické a mystické tradice německého romantismu 19.st a z nacionalismu (za boha a za vlast :) ) 19st. – to jsou ideologické kořeny, Hitler věřil na to, že Arijci mají jiné předky než Židé, Darwin tvrdil opak !!!!

  449. Antitheista

    A kdo tedy skutečně jedná ve jménu toho Krista, který „nepřinesl mír, ale meč“ ?

    Pravoslavní? Katolící? Protestanti? Pinochet? Franco? Který výklad je ten „pravý“ ? (ten co se vám líbí, ten váš, že ano ?)

    A podle jaké metody se určuje ta správnost ? :)
    _________________

    Ono se toho dělo, děje a bude dít, člověk se bude divit.
    V každém odvětvi nejen v křesťanství.

    Co se jako děje a bude dít? Libovolné výklady hloupých knih? Ano, to bude a co já s tím ? :D

    V jiných oborech, jakých? Věda má exaktní metody jak určit pravdu, ale co výklad Bible, kde je ta exaktní nebo aspoň nějaká metoda určující správný výklad, protestante ? Otázka trvá :D (odpověď zní – libovolný individuální pocit dotyčného vykladatele, samozřejmě :D )

    Takže protestante, tebe se ptám:

    A kdo tedy skutečně jedná ve jménu toho Krista, který „nepřinesl mír, ale meč“ ?

    Pravoslavní? Katolící? Protestanti? Pinochet? Franco? Který výklad je ten „pravý“ ? (ten co se vám líbí, ten váš, že ano ?)

    A podle jaké metody se určuje ta správnost ? :)

  450. Antidarwin

    hloupý jsi ty i s darwinobo uslátaninou! Bible je pravdivá! Evoluce asi spí na záchodě.

  451. DarthZira

    Protestante, myslím, že nikdo na těchto stránkách rozhodně neprotestuje proti co možná nerozsáhlejší a nejlepší výuce religionismu na středních školách (a nějakých základů už i dříve v rámci nějaké vlastivědy, občanské výchovy či jak se to teď na základních školách jmenuje). Spíše naopak.
    A mám dojem, že mnozí lidé se stali ateisty nikoli proto, že by o náboženství věděli málo (nebo dokonce nevěděli nic), ale naopak kvůli tomu, že se o něj zajímali, studovali jej – a čím více jej studovali, tím více se jim hnusilo nebo tím méně byli schopní mu věřit.
    Mimochodem i já jsem tento případ – svého času jsem opravdu chtěla uvěřit, absolvovala jsem množství přednášek a seminářů jak u katolíků tak u různých protestantských církví, přečetla jsem spousty spisů náboženských myslitelů (a to počínaje svatým Augustýnem nebo Tomášem Akvinským) a čím více jsem se s křesťanstvím a především s křesťanskými názory na morálku seznamovala, tím více jsem zjišťovala, že za prvé pro existenci Boha (ba dokonce ani jakéhokoli boha, nejen toho křesťanského) žádné důkazy nejsou, za druhé že už vůbec nejsou žádné důkazy pro to, že pokud i náhodou nějaký Bůh či bůh existuje, tak že zrovna v Bibli lze nalézt jeho názory (jeho „slovo“), navíc že tyto případné B/boží názory (či slova) nelze podle všeho najít ani v žádné jiné posvátné knize (prostudovala jsem si i některé spisy hinduistické, buddhistické, neopohanské a satanistické) a za třetí jsem přišla na to, že čím více se seznamuji s náboženskými, zejména křesťanskými, názory na morálku, tím více zjišťuji, že to jde zcela proti mé vlastní přirozenosti, ba i proti přirozenosti spousty dalších lidí, které znám, takže tyto předpisy od někoho, kdo by lidi dobře znal, zcela jistě nebudou.

  452. Foxy

    protestant (29.04. 2014 | 14:16) napsal:

    DarthZira (29.04. 2014 | 13:32) napsal:
    Protestant – takže katolická církev neměla své inkviziční žaláře a mučírny?

    protestant:
    Katolická ve smyslu Apoštolského vyznání víry? Tedy česky „církev obecná“?

    Protestante, marně se snažíš dělat ze sebe člověka blbého a nechápavého, to se ti přes veškerou snahu nepovede.
    Ale je kouzelné pozorovat tvé diskusní kličkování, to zas jo :D

  453. DarthZira

    Machi, no, možné by bylo ledacos, třeba že by se dotyčná nejdřív narodila v ČSSR a chodila zde do školy, pak by její rodina emigrovala do USA, ona by se v dospělosti dala k nějaké tamější církvi či sektě a teď by nás přijela do ČR oblažovat svou misionářskou činností, v rámci které by se nám snažila vysvětlit, že evoluce je nesmysl a svět trvá pouze 6000 let :-D

  454. Antidarwin

    všechny Antidarwinovi komentáře byly odevzdány našemu pánu, satanovi.

  455. Antitheista

    Antidarwine, kniha co vyzývá k vraždění Amáleků a Filištínů je jako plná lásky ? :( A Ježíš zase „nepřinesl mír, ale meč“ :(

    A správný výklad je prý libovolný, pravý křesťan je Franco, inkvizitor i matka Tereza :(

  456. Medea

    To Antidarwin:

    Keď sa priblížiš k niektorému mestu, aby si bojoval proti nemu, vyzvi ho k mieru. Ak ti odpovie mierom a otvorí ti, všetok ľud, ktorý sa nachádza v meste, bude nútený u teba robotovať a slúžiť. Ak sa však s tebou pokojne nedohodne a pustí sa s tebou do boja, obkľúč ho, a keď ti ho Hospodin, tvoj Boh, vydá do rúk, ostrím meča pobi všetko mužské v ňom. Iba ženy a deti, dobytok a všetko, čo bude v meste, všetku jeho korisť ulúp; užívaj korisť svojich nepriateľov, ktorých ti vydá Hospodin, tvoj Boh. Tak urob všetkým mestám veľmi vzdialeným od teba, ktoré nepatria k mestám týchto národov. Avšak z miest týchto národov, ktoré ti dáva Hospodin, tvoj Boh, do vlastníctva, nenechaj nažive nič, čo dýcha, lebo musíš ich podrobiť hubiacej kliatbe: Chetejcov, Amorejcov, Kanaáncov, Perizejcov, Chivejcov a Jebúsejcov, ako ti prikázal Hospodin, tvoj Boh, aby vás nenaučili konať podľa všetkých svojich ohavností, ktoré činia svojim bohom, a aby ste sa tak neprehrešili proti Hospodinovi, svojmu Bohu.
    (5. Mojžišova 20:10-18)

  457. S.V.H.

    Láska (29.04. 2014 | 13:05) napsal:
    Kdo věří na pohádky o lidech z opic, je neuvěřitelný pitomec a imbecil

    S.V.H.:
    Hezký úvod. :-)

    Láska (29.04. 2014 | 13:05) napsal:
    Kdo je moudrý a myslí mu to, sám přijde na to že evoluce je pitomost. Z darwinismu vyšly takové odpornosti jako nacimus, fašismus, komunismus, moderní rasismus a xenofobie atd.

    S.V.H.:
    Nevzešly. Hlavně ale jakékoliv důsledky vědecké teorie nemají nic společného s její pravdivostí.

    Láska (29.04. 2014 | 13:05) napsal:
    Je to snadné zdůvodnění pro vyvražďování nepohodlných a „slabých“ lidí-když není Bůh, není morálka ani Zákon a tak se pobijme.

    S.V.H.:
    Není to žádné zdůvodnění toho, jak byste se měl chovat, ale teorie popisující fungování tohoto světa. Jestli z ní vyvozujete to, že je správné někoho zavraždit, dopouštíte se naturalistického omylu.

    Láska (29.04. 2014 | 13:05) napsal:
    Silní vybijí ty slabé v rámci přírodního výběru-sociální darwiniamus a Červená královna (kniha).

    S.V.H.:
    Nejde o vybíjení slabých silnými, ale o přežití nejzdatnějších (nejlépe přizpůsobených) a replikaci genů do dalších generací. Ta zdatnost nemusí být jen síla svalů, ale klidně také schopnost spolupráce ve skupině, soucit, mateřská láska…

    Láska (29.04. 2014 | 13:05) napsal:
    Pitomost. Slabí žijí protože je silní chrání a nepožírají-i v přírodě.

    S.V.H.:
    Ano, a přesně to popisuje evoluční teorie – je to příbuzenský altruismus, reciproční altruismus atp.

    Láska (29.04. 2014 | 13:05) napsal:
    Kdo věří opičí teorii je kardinální pitomec a zatvrzelý hříšník… Chcete tvrdit že Einstein i Newton byli pitomci (oba byli věřící a Einstein žil po Darwinovi).

    S.V.H.:
    Jste to pouze Vy, kdo zde tvrdí, že Einstein byl pitomec (navíc kardinální a ještě imbecil a zatvrzelý hříšník).

    Láska (29.04. 2014 | 13:05) napsal:
    Víra v evoluci způsobuje šíření názorů takových „lidumilů“ jako byli Hitler, Lenin, Stalin, Mussolini, Pol-Pot, Putin, Marx, Engels, Hawking, Lawrenc a ostatní bezmoci a šílenci!

    S.V.H.:
    Tento seznam mě také trochu překvapil. Nevím sice, kdo je Lawrenc, ale je pravda, že až na Hitlera asi všichni ET bez potíží akceptovali. Jaké názory šíří bezmozek a šílenec Hawking?

  458. DarthZira

    Ach jo, další z laboratoře uprchlý pološimpanz! :-( :-(
    Kolik se jich tu ještě sejde?
    Kdybych věděla, kdo ty pokusy dělal, tak mu fakt řádně vyčiním za to, že ty hybridy naučil psát a ovládat počítač.

  459. Antitheista

    „vtažedkyně, nevěrnice, hříšnice-chci být zabij! dělej! dokaž mi evoluci a zabij mě! děvko“

    Antidarwine, přestaňte se tolik dívat na film „Kladivo na čarodějnice“ a raději si kupte nějakou hezkou knihu o evoluci…

  460. Petr Tomek

    @Antidarwin: „odkud se vzaly atomy? a odkud zákony? proč se nesmí vraždit a krást? kdo to vymyslel. Tobě to vadí? ty chceš zabíjet děti a lidi co ti vadí? pak jsi zrůda co se neliší od Hitlera. Tak mě zabij, já se na to těším,. smrti se nebojím, nic to není“

    Petr Tomek: Myslíš že se neliší od katolíka Hitlera? Máš v tom dost salát, asi by to chtělo prostudovat také něco jiného, než se píše v kreacionistických příručkách.

    http://www.osacr.cz/2013/07/04/darwin-je-v-tom-nevinne-krestanske-zduvodneni-otrokarstvi-a-rasismu/

  461. Antitheista

    Třeba Stalin měl s darwinismem velký problém a Hitler taky. Hitler byl idealista a věřil na jiný původ Židů a Arijců, Stalin byl sice materialista, ale příznivec Lamarcka a Lysenko se stavěl proti Darwinovi v hodně věcech, Pol Pot se podle mě o přírodu vůbec nezajímal atd…

    Proč vraždili Franco a Pinochet? Ti byli věřící! A ustašovci taky … :(
    A proč vraždili křesťané ve svatých válkách a pod. – kvůli Darwinovi těžko :D

    Ve velkém se vraždilo již před Darwinem. Po něm se vraždilo také, ale nezávisle na něm (v naprosté většině)…

    Morálka je evolučního původu a nepotřebuje boha …

  462. DarthZira

    S.V.H. – no, u Stalina si tím moc jistá nejsem, lysenkismus byl spíš lamarckovský a Stalin snad výrazně vystupoval i proti genetice. Jak to má s ET Putin a jak to s ní měli Mussolini nebo Pol-Pot si taky nejsem úplně jistá, možná ji uznávali, možná ne, možná tak nějak napůl, tedy že si ji vykládali nějak prapodivně – zejména u toho Pol-Pota je to dost pravděpodobné.
    Takže nám tu vlastně vychází, že mezi všemi těmi vyjmenovanými je prokazatelným zločinem mezi prokazatelnými zastánci ET jenom Lenin, Marxe ani Engelse ze žádných zločinů obvinit nelze a že by měli být nazváni bezmozky a šílenci? No, asi jsou samí bezmozci a šílenci taky na Cambridgi, když Marxe vyhlásili za nejvýznamnějšího filosofa všech dob ;-)
    Trošku chabý výsledek :-)

  463. Petr Tomek

    Antidarwin (29.04. 2014 | 15:21) napsal: „vtažedkyně, nevěrnice, hříšnice-chci být zabij! dělej! dokaž mi evoluci a zabij mě! děvko“

    Petr Tomek: Á tady někdo studoval Academy of SM Porn!

  464. S.V.H.

    pampeliška (29.04. 2014 | 13:31) napsal:
    V mém případě se smějte, zvykla jsem si a mám hroší kůži :-) ( to vypadám asi na hrocha :-) )

    S tou matematikou to může být pravda. Nakonec hned jsem zareagovala, na narůst lidstva ( matematiku miluji :-)
    Jenže moje matematické výpočty Vás neuspokojili. Samozřejmě pokud počátek se počítá od 1 páru opic, tak s Vámi souhlasím. ( Myslela jsem, že těch naších předku bylo víc, pro začátek )

    S.V.H.:
    Teď už zase nevím: Mám se smát nebo to s těmi přírůstky obyvatelstva myslíte vážně? ;-)

  465. DarthZira

    Petře, Médeo a další – myslíte, že má smysl bavit se s uprchlým laboratorním zvířetem? ;-) Tohle je přece pod naši úroveň. Gorila Koko měla IQ aspoň 98, takže by s ní debata třeba mohla k něčemu být, ale toto? To tipuji tak maximálně na 70 (to by měla tak nějak být hranice nutná pro naučení se psaní – tipuji podle Růže pro Algernon, kde Charlie Gordon měl 68).

  466. protestant

    DarthZira (29.04. 2014 | 15:12) napsal:
    ……. a za třetí jsem přišla na to, že čím více se seznamuji s náboženskými, zejména křesťanskými, názory na morálku, tím více zjišťuji, že to jde zcela proti mé vlastní přirozenosti, ba i proti přirozenosti spousty dalších lidí, které znám, takže tyto předpisy od někoho, kdo by lidi dobře znal, zcela jistě nebudou….

    protestant:
    Napiš příklad takového nějakého požadavku….

  467. S.V.H.

    to DarthZira:
    Já jsem chtěl Lásce vyjít trochu vstříc, tak jsem mu uznal i hraničního Stalina a lidi, u kterých nevím, jak na tom byli/jsou (Pol-Pot, Putin atd.). :-)
    (Tak trochu předpokládám, že člověk nezatížený náboženskými předsudky nemá důvod evoluční teorii nepřijímat – takže Putin je nejistý.)

    Mně tak nějak vůbec nevadí, že nějaký masový vrah akceptuje stejná vědecká fakta jako já. Mám přestat věřit v kulatost Země jen proto, že si to mysleli i Hitler a Stalin?

  468. DarthZira

    Prostestant: třeba celoživotní monogamie? ;-)

  469. DarthZira

    S.V.H. – já s tím samozřejmě taky nemám problém, že náhodou nějaký blázen nebo zločinec si v tom nebo onom náhodou myslí něco obecně správného či stejného jako já. Stejně tak naprostá většina masových vrahů si třeba čistila zuby, česala vlasy nebo jedla chleba, takže si kvůli tomu rozhodně nenechám zuby zkazit, vlasy zplstnatět a chleba nehodím do koše na smetí.

  470. DarthZira

    S.V.H. – no, s tou kulatostí Země u toho Hitlera bych si taky úplně jistá nebyla, v nacistickém Německu byla docela módní teorie dutosvěta ;-)

  471. Foxy

    protestant:
    „Napiš příklad takového nějakého požadavku…“

    V jednoho boha věřiti budeš… a proč bych proboha v boha věřiti měl?.A ještě k tomu zrovna v toho „žárlivě milujícího“ biblického psychopata? Nebo v toho nepravděpodobného apokalyptika, co měl tak blbě skončit na kříži – což rozhodně není nic příjemného, ale bylo to tenkrát dost běžné?

    Věřit v to, že staré pověsti hebrejské s tou přilíplou bájí o jednom z apokalyptiků, bůhvíkolikrát propagandisticky přepracované by měly být jakýmsi „slovem božím“ či „písmem svatým“?

    O surrogátním bohu jsem zde již opakovaně psal, zbytečné činit tak znova. Nepotřebuji tuhle nadpřirozenou náhražku, nejsem ovce, netřeba mi pastýře.

    Nepotřebuji boha či jiné nadpřirozeno ani k žití, ani k umírání.

    Stačí?

  472. pampeliška

    DarthZira (29.04. 2014 | 15:48) napsal:
    Petře, Médeo a další – myslíte, že má smysl bavit se s uprchlým laboratorním zvířetem? ;-) Tohle je přece pod naši úroveň. Gorila Koko měla IQ aspoň 98, takže by s ní debata třeba mohla k něčemu být, ale toto? To tipuji tak maximálně na 70 (to by měla tak nějak být hranice nutná pro naučení se psaní – tipuji podle Růže pro Algernon, kde Charlie Gordon měl 68).

    DarthZira (29.04. 2014 | 15:30) napsal:
    Ach jo, další z laboratoře uprchlý pološimpanz! :-( :-(
    Kolik se jich tu ještě sejde?
    Kdybych věděla, kdo ty pokusy dělal, tak mu fakt řádně vyčiním za to, že ty hybridy naučil psát a ovládat počítač.
    _______________________________________

    Pýcha jest nepěkná lidská vlastnost. Řeklo by se, že je to vlastnost jako každá jiná, ale patří do kategorie málo přijatelných vlastností.

    Pýcha je pouze lidská vlastnost, zvířata nejsou nikdy pyšná (snad jedině páv, a to je blbý pták), taky nemají proč. Pýcha vede a pudí člověka k tomu, aby na sebe neustále něčím upozorňoval, čímž se ostatním stává zcela nesympatickým a protivným. Projevuje se jednak již samotným neverbálním projevem (chůzí, povýšeným pohledem, gesty), jednak způsobem řeči a chováním. Většinou se jedná o jeden z projevů mdlé inteligence. Pyšný člověk má neustálou potřebu se něčím chlubit: majetkem (který údajně má), rozhledem (který většinou nemá), znalostmi (i těmi, které nemá), mocí (platí totéž), styky, atp. Každou svoji řeč začíná zpravidla slůvkem JÁ. Lidi ve svém okolí považuje většinou za blbce, správně pak oni jeho také a mají pravdu.

    Pyšný člověk se projevuje tím, že všechno zná, všechno může, všude byl, všechno viděl, všechno má, všemu rozumí. Jeho oblíbenost mezi spoluobčany je nulová a vystihují ji snad nejlépe tyto věty: „nese se jak hovno na lopatě“, nebo „aby se z toho neposral,“ a to není prosím nějaká závist, pouze zdravý pohled a názor ostatních normálních lidí.

    Říká se, že pýcha předchází pád, a že boží mlýny melou pomalu, ale jistě. Pomalost božích mlýnů však někdy lidem hodně vadí, a tak ji svépomocí urychlí. Jestli je to správné, těžko posoudit, každopádně to urychlí chod věcí a takový pád pak bývá velmi tvrdý. Okolí potom takový pád radostně ocení, to je však škodolibost, což není také zrovna pěkná vlastnost, ale je známo, že člověka potěší cizí neštěstí :-)

  473. Machi

    Pampeliško kdo je pyšnější – člověk, který tvrdí, že všechno ví, ale přitom to není schopný prokázat nebo člověk, který tvrdí, že má představu o něčem a je schopen tuto představu prokázat?

  474. Antitheista

    Páv je ale rozhodně chytřejší než slepice :(

  475. pampeliška

    Pampeliško kdo je pyšnější – člověk, který tvrdí, že všechno ví, ale přitom to není schopný prokázat nebo člověk, který tvrdí, že má představu o něčem a je schopen tuto představu prokázat?

    To co píšeš je o něčem jiném a s pýchou nemá nic společného.

  476. pampeliška

    Páv je ale rozhodně chytřejší než slepice :(

    Proč myslíš?
    Slepice si vydělá na sebe. Páv jen kecá :-)

  477. Machi

    To co píšeš je o něčem jiném a s pýchou nemá nic společného.
    Jsi si jistá?
    Pyšný člověk se projevuje tím, že všechno zná…

  478. Antitheista

    To byla metafora :) Páv má větší mozek a slepice je známá jako hloupé zvíře… byť užitečné :)

  479. pampeliška

    Antitheista (29.04. 2014 | 19:43) napsal:
    To byla metafora :) Páv má větší mozek a slepice je známá jako hloupé zvíře… byť užitečné :)
    ___________________________________________

    Slepice jsou inteligentní zvířata se skvěle vyvinutou pamětí, sociálními a komunikačními dovednostmi. Dokáží rozeznat své společnice, vybírají si své přátele, vzájemně se povahově odlišují, používají zvukové signály, a matky se dokonce dorozumívají i s ještě nevylíhnutými kuřaty. Rozumějí vztahu příčiny a následku, dokáží předjímat budoucnost, učí se pozorováním jiných slepic a předávají své zkušenosti dalším generacím. :-)

  480. Antitheista

    Páv zase není pyšný (není u něho prokázáno sebevědomí), myslel jsem, že posuzujeme zvířata podle toho, jak se zapsala do lidské mysli – páv pyšný, sova moudrá, slepice blbá – byť slepice nemusí být blbá, páv zase není pyšný a sova není o nic moudřejší než slepice (možná chytřejší, ale moudřejší?) :D :D

  481. otazocka

    Tento argument som prebral od Wellsa : Homology is defined as similarity due to common ancestry. The claim then that it is evidence for common ancestry is a circular argument.
    Aký je prosím vás váš názor?

  482. dogbert

    Samotná podobnost není argumentem pro příbuznost. Musí být další podpůrná fakta. Zjednodušeně řečeno, je třeba logická mozaika mnoha indicií, které se nesmí vylučovat.

    Příklad: vakovlk výrazně připomínal psovité šelmy, ale byl to vačnatec. Nemáme žádné přechodné formy mezi vakovlkem a psovitými, jde však snadno odvodit jeho evoluce v rámci vačnatců. Základními rysy své anatomie vůbec šelmy nepřipomínal.

    Vnější podobnost je pak jednoduše vysvětlitelná – dravec potřebuje dlouhou tlamu plnou ostrých zubů, musí rychle běhat apod.

  483. otazocka

    A ako to je prosím vás s tou odpadnou DNA. Dlho sa vravelo, že funkčných je len 2-5% a teraz ten projekt ENCODE zistil, že číslo je väčšie asi okolo 80%. Teda sa nejedná o evolučný odpad a že tá DNA má svoj účel.

  484. dogbert

    @otazocka

    Zřejmě to bude pravda. Biologové si, na rozdíl od kreacionistů, nedělají nárok na neomylnost.

  485. Foxy

    „Teda sa nejedná o evolučný odpad a že tá DNA má svoj účel.“
    Slovo „odpad“ je samo o sobě nesmyslné. Je to pouhý doklad lidské lenosti a pohodlnosti vzniklé z všeobecného nadbytku a „přežranosti“.
    Každý odpad je přinejmenším dále využitelnou surovinou, obvykle však je „odpad“ přímo se nabízejícím konstrukčním materiálem.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *