Bůh neexistuje a věřící jsou ateisté.

Autor | 16.04. 2013

Kojot napsal zajímavý článek o (ne-) smysluplnosti existence boha nebo bohů. Článek je užitečný především kategorizací jednotlivých druhů věr v bohy a je skvělý pro vyjasnění si předpokladů při diskuzích s věřícími. Jako bonus potom jednoznačně ukazuje, že Bůh ani bohové neexistují či je nesmyslné se o jejich existenci vůbec bavit. Jací jsou teda bohové o nichž si věřící myslí, že věří že existují?

1) Bůh empirický. Jsou to bohové polyteistů, kteří jsou součástí tohoto světa a mají v něm vyhrazené místo, působnost a řídí se jeho zákony. Je to ale třeba i Aštar Šeran se svou flotilou nebo biblický Bůh kreacionistů a mnoha katolíků, který je entitou empirickou a racionálně poznatelnou (katolický katechismus). Jako takový je Bůh platnou empirickou hypotézou a je zcela v kompetenci vědy a lidského rozumu jeho existenci zkoumat a na základě empirických údajů vyhodnotit. Snad se tu všichni shodneme, že dosud žádná takováto entita popsána nebyla a i pokud by byla, byl by to spíše velmi vyspělý mimozemšťan, než Bůh.

2) Bůh logický a matematický. Je to Bůh, kterého lze objevit logickou nebo matematikou úvahou. Je možné tak dokázat jeho existenci, či nutnost jeho existence. Může to být nějaký vzoreček, teorie všeho, nebo něco podobného. O jeho existenci ale potom můžeme mluvit asi stejně, jako můžeme mluvit o existenci odmocniny ze dvou nebo o existenci ludolfova čísla pí. Nemyslím, že by takovou představu o Bohu mělo mnoho věřících, i když se jí někteří mohou blížit, jako třeba katolík Grygar. Ten teologii přirovnává k matematice. Smysl debat o existenci takového boha a jeho vlastností je asi podobný, jako debatovat o tom jestli se může odmocnina ze 2 procházet po vodě.

3) Bůh panteistický. Bůh je vesmírem samotným, celou jeho existencí. Mezi universem a Bohem je ekvivalence. Nemyslím, že by někdo z nás ateistů popíral existenci vesmíru. Díky ekvivalenci vesmíru a boha v tomto případě nemá ateista problém s jeho existencí.

4) Bůh transcendentní. Toto je Bůh, k němuž se přihlásil třeba i kardinál Duka:

Bůh je totiž tak přesahující veškeré naše představy, tak neuchopitelný, že i Bible o něm říká, že Boha nikdo nikdy neviděl. Je vlastně mimo veškeré kategorie. Ten, kdo má jasno, jak vypadá, je ve skutečnosti modloslužebník, protože pracuje jen se svou představou. Bůh je Bohem živých, povolává k životu, je pravdou, dobrem a tak dále. Vždy o něm můžeme mluvit jen v příměru. Těžko můžeme lidem odpovědět na otázku, jak vypadá ten náš Bůh. Můžeme jim vydat svědectví, jak se projevuje, nic víc.   ( Dominik Duka: Bůh přesahuje veškeré naše představy)

Zajímavé na tomto chápání Boha nebo bohů je to, že v tomto případě vůbec nemůžeme mluvit o jeho existenci ve stejném smyslu jako u empirických nebo logicko-matematických entit. Otázka existence něčeho takového je zcela mimo diskuzi a naše představy. Nejde jen o vzhled takového Boha, jak píše Duka, ale samozřejmě i o jeho vlastnosti a o jeho všeobecný vztah k nám lidem. O takovém bohu prostě nemůžeme říct, že nás miluje, nebo nám slibuje nějaký život po životě nebo se snad někdy v minulosti procházel po vodě či se narodil panně. To už se dopouštíme modloslužebnictví, jak bystře poznal i sám kardinál.Takový Bůh neexistuje ve stejném smyslu, jako Aštar Šeran nebo Yetti. Je potom vůbec otázkou, v jakém smyslu takový Bůh existuje? Tady se skutečně nemůžeme bavit o jeho existenci, protože takový Bůh může být vším a nebo ničím. Přenechme slovo panu Polákovi:

 Jakákoli řeč o tom, jaký je Bůh o sobě, je však jen planým metafyzickým žvatláním, něco takového je zcela mimo rámec empirického i racionálního poznání. Jediné, o čem lze hovořit, je, jaký je (transcendentní) Bůh pro mě. Hovořím-li pak o “Bohu pro mě”, pak samozřejmě pro někoho může být osobní, pro někoho neosobní, může být vnímán i jako platónská idea dobra, jako hypostazované lidství humanismu, jako mysterium fascinans přírody či kosmu nazírané ateistickými přírodovědci, jako Prázdnota buddhismu, a dokonce i jako metafyzická spekulace… to všechno může být “Bohem pro mne.” 

Tady je důležité, že takový Bůh je zcela kompatibilní s ateistickým chápáním světa. Vždyť fascinace noční oblohou, obrovskou rozlohou vesmíru nebo pocit svobodné vůle a schopnost soucitu či empatie k jiným lidským (a nejen lidskými) bytostem, to vše jsou pocity a prožitky, kterých je schopna většina z nás. Pokud toto je ten transcendentní Bůh, o kterém mluví věřící, potom není mezi jejich a naším pochopením Boha žádný rozdíl. Takový „Bůh“ je vlastní každému z nás.

V tomto smyslu se domnívám, že mnoho věřících má k ateismu velmi blízko a jediným problémem je snížená schopnost se dorozumět, díky používání poměrně obskurního slovníku, který vzájemné pochopení ztěžuje.

107 thoughts on “Bůh neexistuje a věřící jsou ateisté.

  1. howto

    Bůh neexistuje? Tak to dokažte.

    Vycházím z předpokladu, že když něco neznáme, tak to analogicky neznamená, že to neexistuje. Bůh tedy může legitimně existovat a tuto možnost vyloučit nelze. Ateismus dosud nepředložil důkazy, které by existenci Boha vylučovaly.

    Tvrzení, že Bůh neexistuje, je druh víry.

  2. Slávek ČernýSlávek Post author

    dukaz o neexistenci boha samozrejme jako ateiste mame. Je naprosto dokonaly, logicky konzistentni a odpovida empirickym faktum.

    V jakeho boha veris ty howto? Je to buh empiricky nebo transcendentni?

  3. Colombo

    howto: to je špatný předpoklad. Je vidět, že:
    1. tvoje uvažování není konzistentní s tvým běžným uvažováním v reálném životě
    2. Nikdy si se nedostal do situace, kdy by si musel vytvářet a ověřovat hypothézy (tedy alspoň vědomě).
    Předpoklad neexistence při neexistence sebemenšího důkazu je konzistentní předpoklad s principem parsimonie.

  4. Čestmír Berka

    Bible Boha popisuje docela dost. Vždy je to maskulinum- ON, Hospodin a nikoli Hospodyně, Otec a nikoli Matka. Bůh má Syna, je, nebo byl tedy i jako starší muž plodný. Ježíš sedí v nebi po jeho pravici, tudíž má minimálně jednu horní končetinu a má také zadnici, jelikož na ničem jiném se sedět nedá. Pak má taky tři zlaté vlasy…né, blbost, to jsem si spletl s Dědem Vševědem. Bůh miluje, nenávidí, žárlí- viz Desatero. Bůh nemá jako Otec problém s otroctvím a válkami, ale když vystupuje v roli svého Syna Ježíše, problém s tím již má. Bůh vše vidí – jak se milujem, vraždíme, kadíme, koupeme – je teda šmírák ( kdo s tím slovem má problém, může použít voyuer).

  5. Giordana

    Howto: Triviální: Dokaž, že neexistují jednorožci a květinový skřítkové, dokaž, že neexistují mimozemšťané, dokaž, že neexistuje skříň, ve které by byl vchod do Narnie.

    Ano, nejde prokázat, že něco neexistuje.

    Jak pak ale probíhá důsledné zkoumání? Pracuje se vždy se dvěma hypotézami, hypotézou a její negací. Například hypotéza zní, Yetti existuje, opačná hypotéze zní, Yetti neexistuje. Takže jdeš a hledáš Yettiho. Když ho najdeš, vyvrátíš hypotézu, že Yetti neexistuje. Když nenajdeš důkaz existence Yettiho, tak neexistuje.

    Obvykle se hledá například důkaz existence účinku nějakého léku na nějakou nemoc. Vezmeš lidi, dáš jim lék a pozoruješ, jestli je účinek. Když není, řekneš, že jsi nenašel důkaz existence.

  6. Slávek ČernýSlávek Post author

    nepleťte chudáka Howto, já už mu psal, že ten důkaz neexistence Boha máme. 🙂

  7. howto

    Já myslel, že se budeme bavit o důkazech. Vaše tvrzení zní – Bůh neexistuje a pokud něco tvrdíte, měli byste být schopni, to co říkáte, dokázat. Získávání argumentů je na vaší straně. Pokud důkazy nemáte, není to nic víc než jen váš názor. A mezi názorem a faktem je velký rozdíl.

    Já mám jiný názor, že Bůh existuje. Přestože jsem o tom bytostně přesvědčen a přestože o existenci Boha kromě mě podávají svědectví miliony a miliony lidí, kteří se s ním duchovně poznali, tak to též vědecky dokázat nemohu (přestože např. stvoření světa o něm mnoho naznačuje), a proto je to zase jen můj názor.

    Vidíte, je to na roveň. Názor proti názoru. Ani jedna strana nemůže prokázat, že má pravdu a nebo že protistrana nemá pravdu. Ani soud by nemohl tento spor rozhodnout. Je to tvrzení proti tvrzení.

    Ateisté jsou vlastně náboženští lidé. Oni neví, že Bůh není, oni v to pouze věří.

  8. Slávek ČernýSlávek Post author

    Howto, my to prokázat můžeme. Přesvědčivý důkaz o neexistenci Boha máme.

  9. Lukaaash

    Hm, to je zvláštní, já taky duchovně poznal stovky, ba tisíce lidí… Ou, vlastně ne, to se stalo pouze ve snech, tak nic.

  10. Miloslav Dvorak

    „Ateisté jsou vlastně náboženští lidé. Oni neví, že Bůh není, oni v to pouze věří“

    Omyl. Ateiste neveri v boha, protoze jeho existenci neni mozne prokazat, zatimco jeho neexistenci lze, na zaklade ziskanych vysledku z pokusu o prokazani jeho existence, s vysokou pravdepodobnosti predpokladat. Pokud to ze me dela vericiho, pak jsem hrdy, ze verim ve vedu, rozum a pokrok, ktere vedou k preziti a vyvoji lidske civilizace.

  11. howto

    Tak sem s tím důkazem o neexistenci Boha. Už se nemohu dočkat.

  12. Jaroslav A. Polak

    Slávku, problém je v tom, že – jak k mému článku správně podotkl Petr Tomek – tento druh filosofické úvahy běžný věřící nepochopí. „Howto“ je toho krásnou ukázkou. 😉
    Tento typ lidí má nějaký reálný (o tom nelze pochybovat) subjektivní náboženský prožitek, ale není schopen mluvit o něm filosoficky korektním způsobem, takže mluví o Bohu stejně jako o housce na krámě. Jsem toho názoru, že v takovém případě nemá smysl vést diskusi, je prostě třeba nechat to být, neztrácet s tím čas.

  13. mcloud

    Howto je buh 🙂 A je to venku. Je to jasny dukaz.

  14. Slávek ČernýSlávek Post author

    Kojote, díky za radu, vidím to podobně, jen jsem učinil jiný osobní závěr. Howto mě zatím baví.

    Howto, přesvědčivý důkaz o neexistenci Boha ti samozřejmě nesdělíme, ten znají jen ateisté a k tomu máš ještě dlouhou cestu. Začít můžeš třeba tímto článkem a odpovědí na otázku, jak ty vnímáš svého Boha na základě v něm uvedených kategorií. Nebo máš ještě jinou kategorii, pro svého Boha?

    Každopádně, pokud o existenci toho důkazu nejsi přesvědčený, tak si uvědom, že o něm svědčí každý den svým životem desítky miliónů ateistů, kteří jej znají a oceňují jeho přesvědčivost, elaganci a dokonalost. Věřící jako ty by ho stejně asi v této fázi nedokázal ani pochopit.

  15. Hynek Zatloukal

    Milí věřící v ateismus,
    na podobné výroky už zpravidla nereaguji, ale soucítím s vámi. Být nevědomým není žádná ostuda, všichni jsme si v průběhu své duchovní evoluce podobnými stavy MUSELI projít.
    Tak jen vězte, že
    věda, jíž se mnozí z vás zaštiťují (ač jim často chybí i elementární akademické znalosti), neudělá z nikoho vědoucího,
    těm, kteří „už nevěří, ale ví“ připadáte jako vzájemně se přesvědčující školáčci, kdo z nich má silnějšího tatínka;
    rozumářská nadutost většiny – ne-li všech – z vás, opravdu není na místě, obligátně k vašim rádoby intelektuálním výrokům udávám příklad „žáčka z třetí bé“, který sotva se naučiv malou násobilku, by chtěl vyučovat derivace a integrály,
    zkoumat rýčem (rozuměj hmotným mozkem) mořskou hladinu (skutečného poznání) sice jde, avšak pouze velmi omezeně a s nevalnými závěry.
    Přeji vám upřímně co nejčasnější probuzení a první krok na vaší Cestě ve stvoření. 🙂 HZ

  16. howto

    Stejné je to s Bohem neznabohu Slávku. Toho pozná jen ten, kdo pronikne do hlubin božích tajemství a na to běžný ateista prostě nemá. Ten, kdo se považuje za moudrého, je v Božích očích blázen a ti, co svět považuje za pomatence často vědí o Bohu více než doktor věd. Boží království totiž není z tohoto světa, a proto jej nelze objevit metodami primitivní ateistické vědy.

    Naznačit vám to mohu v podobenství. Baví se dvojčata v břiše matky a nemohou se dohodnout. Jedno nemá důkazy a proto to odmítá a druhé věří, že přeci jen potom bude něco existovat. Řeč je o životě po porodu!

  17. Giordana

    Já byla osobně svědkem takových věcí, pro které nemám nic jiného,než vlastní svědectví, tak je nikomu necpu. Mají jedno společné, odehrávají se mimo realitu střízlivé mysli, tudíž jsou nepřenosné na druhého. A něco, co je jen mým prožitkem, je subjektivní zkušenost, ne objektivní realita.

    Existující věci mají jedno společné, nebavíš se s druhými lidmi ve stylu přesvědčování, jestli existují nebo ne.

  18. Slávek ČernýSlávek Post author

    Howto, jsem rád, že jsi pochopil, že ten dokonalý důkaz o Boží neexistenci existuje. Jsi na dobré cestě brachu.

  19. Vladimír Krásný

    Myslím, žes to trochu popletl, Slávku, ono přirovnání s odmocninou plovoucí po vodě se týká až transcendentního boha.

    Osobně tyhle hrátky na filosofii nemám rád.

    Mimochodem, mohl by mi někdo dát příklad něčeho, co je transcendentní ? Díky

  20. protestant

    Přidám se k ostatním – sem s tím důkazem.
    Ale musí to být důkaz který přijmou všichni, ne jen ateisté.
    Slávisté také přijmou (a rádi) tvrzení, že Slávia je lepší než Sparta.
    Pokud přijdete s důkazem, který je vědecký, který přesvědčí i Grygara, pak se můžeme bavit dále.

  21. Lukaaash

    Vidím, že někteří nechápou, kam tím Slávek s tím důkazem mířil…

  22. Vladimír Krásný

    Vidím, že někteří jsou překvapeni, že to někteří nechápou 😀

  23. Slávek ČernýSlávek Post author

    Protestante, tobě ten důkaz samozřejmě neprozradíme, protože jsi věřící. Stejně bys jej nepochopil. Ten důkaz znají jen skuteční ateisté. Buď si ale jistý, že my ten důkaz známe a je přesně takový jak píšeš. Kdyby jej věřící pochopili a znali, potom by sami uznali, že je vědecký a takového Grygara by nepochybně přesvědčil.

  24. Slávek ČernýSlávek Post author

    Hele, Vladimíre, asi jo, to jsem popleta. A transcendentní ti nevysvětlím lépe, než to udělal Kojot nebo Duka. Sám tomu nerozumím (ale jak jsem pochopil, oni taky ne). Naší terminologií bych to nazval silný a intenzivním prožitkem. Ve chvíli, kdybych to byl schopný popsat a kategorizovat, tak by to přestalo být transcendentní a stalo se to empirickým.

    Proto nelze vyslovit jméno židovského Boha, proto je zakázáno jeho zobrazování … atd. Každý obraz nás totiž svádí k tomu přízemnímu, empirickému, zjistitelnému .. .a takový transcendentní Bůh není. Ber to tak, že jsi někdy byl s někým třeba na táboře na hlídce a hleděli jste na noční oblohu, kde jste se utápěli v mléčné dráze a myšlenky jen tak slepě a bezcílně bloudil, aniž by se dostaly do fáze, kdy sis je v hlavě zformuloval. přesto jsi měl pocit, že s tím druhým prožíváte to stejný a kdy slova sloužila jen k tomu, abyste vyjádřili obdiv nad tím, co vidíte …

    tak nějak to chápu já

  25. Colombo

    HynekZatloukal: Já mám poměrně dobré akademické vzdělání v přírodních vědách se zaměřením na matematiku a biologii (a prosím žádné učitelství, ale pěkně věda).

    Jaké vzdělání máte vy (a jaké jste publikovali práce v uznávaných periodicích), že se odvažujete přijít s tímto tvrzením? Pěkně s kůží na trh. Když už ty vědomosti nejsou.

  26. Vladimír Krásný

    Colombo: Slovy klasika… „Náčelníku, já myslím, že tady na severu se nemusíme oslovovat plnými tituly. Stačí, když mi budeš říkat učitel.“ :DDD
    Myslím, že na podobné posty jako od HZ není třeba reagovat, stačí si přečíst jeho oslovení, aby bylo jasné, že je mimo.

    Slávek: Heh.. to je jak „duchovní“, „spirituální“, …to jsou pro mě taky slova bez významu.

  27. Slávek ČernýSlávek Post author

    Vladimíre, já to chápu podobně jako protestant. Nejblíže se tomu jejich Bohu dostaneš tak, že jsi přesvědčen o jeho neexistenci. Prostě vyšší level.

  28. Antitheista

    protestante a další fanatici: — prokažte nejdřív vy, že bůh existuje, a pak bude všechno v pohodě – důkazní břemeno leží na vaší straně, ne na naší!! My žádnej vážnej argument, že bůh je, nevidíme, takže na boha nevěříme, zvláště proto, že je to víra čistě spekulativní a není podpořena žádnou vážnou hypotézou, která by nás opravňovala věřit (jako třeba v případě higgsova bosonu) … 😀 😀 😀 navíc to (alespoň prozatím) nejde dost vážně přezkoumat – ověřit ! Navíc to většinou nevědecké „bádání“ nepřináší žádné plody, a to za celé tisíce let (tisíce špatných knih, toť vše) – lék na rakovinu by byl plodnější výzkum 😀 😀

    howto: dokaž, že neexistuje BOŽÍ NEEXISTENCE 😀

  29. Medea

    Howto napísal: “Vycházím z předpokladu, že když něco neznáme, tak to analogicky neznamená, že to neexistuje.”

    Howto, súhlasím. Len preboha, tá Vaša formulácia: „tak to analogicky neznamená“! Prečo „analogicky“, snáď „logicky“, nie?

    Colombo napísal: “to je špatný předpoklad.”

    Colombo, nesúhlasím.

    Neprítomnosť dôkazu nejakej tézy, nie je dôkazom jej nepravdivosti. Riemannova hypotéza sformulovaná Riemannom v 19. storočí, nebola ešte doteraz dokázaná, ale to neznamená, že je nepravdivá. Možno ju už zajtra dokáže nejaký matematik.
    To, že doteraz nebol nájdený mimozemský život v našej slnečnej sústave, neznamená, že tu nie je. Možno ho už zajtra objavia na Marse.

    Treba rozlišovať medzi „dôkazom“ v logike/matematike a „dôkazom“ v empirických vedách. Empirické „dôkazy“ by bolo vhodnejšie označovať ako testy, doklady alebo evidencie. Ale čo už, prirodzené jazyky sú prirodzene vágne 🙂

    Colombo: “Předpoklad neexistence při neexistence sebemenšího důkazu je konzistentní předpoklad s principem parsimonie.”

    Netreba zamieňať ontológiu s epistomológiou.

  30. Medea

    Protestant: “Přidám se k ostatním – sem s tím důkazem.”

    Tak ten je len pre zasvätených ateistov! Najprv treba prejsť 7 stupňami zasvätenia a potom … 😀

  31. Kamalanand

    Chcete-li se bavit o tom, zda-li bůh (či bohové) existuje(í), pak musíte nejdříve přesně definovat toho „boha“ o kterém se bavíte, nemá totiž vůbec žádný smysl diskutovat o existenci něčeho, o čemž ani nemáme nějakou konkrétní představu.
    „Chceš li se mnou konverzovat, přesně vysvětli pojmy.“
    (François Marie Arouet – Voltaire)
    Bavíme-li se o Bohu, či bozích (El, či Elohim), jak je chápe křesťanství, máme již alespoň nějakou představu o tom, o čem se chceme bavit.
    Jenomže popírání existence takového boha, to ještě není atheismus, neboť
    „atheismus jest popíráním všech možných forem theistického Boha“.
    A také důležitým v diskusi o božstvu je rozlišovat mezi atheismem, který věří v hypotézu neexistence Boha, či božství (atheisté jsou tedy věřící v ne-božství), a mezi agnosticismem, který předkládá fakt nemožnosti poznání a objektivního prokázání něčeho takového, jako je božský princip.
    Křesťanům, v jejich primitivně zjednodušující logice, obvykle stačí jakýkoli agrument pro jakékoli božství k tomu, aby z něj udělali důkaz existence právě toho svého Boha (a to i v případě, že argument samotný již předem křesťanské pojetí Boha vylučuje) a nejen svého Boha, ale i celého dogmatického systému právě jejich věrouky toho jejich náboženství.
    Tak třeba tentýž argument pro existenci nějaké formy božství (která je třeba i v přímém rozporu s křesťanským chápáním Boha) se v rukou katolíka stane důkazem pravdivosti ideologie katolicismu a v rukou evangelikála důkazem ideologie evangelikální.

  32. Antitheista

    „Vycházím z předpokladu, že když něco neznáme, tak to „analogicky“ neznamená, že to neexistuje“ ——– ano, my nemůžeme říct, že bůh na 100 % neexistuje, dokonce i druh opice s dvaceti penisama by mohl někde pobíhat po lese na naší planetě – ostatně fantazii se meze nekladou. Jde o tu pravděpodobnost a dosavadní důkazy.
    Je právě na těch, co na tuhle dvacetipenisovou opici věří, aby jí dokázali a potvrdili, protože pak sou tu lidi, kteří na ni nevěří – a mají pro to také logický důvod – protože neni nikde vidět a už sme prohledali dost oblastí na zemi a nic podobnýho sme nenašli, navíc důkazy ukazujou, že kostry nikde nejsou a takový druh by evoluci nepřežil (bylo by to zbytečné plýtvání, i když některé lidské ženy by mohly mít i námitky…). Takže větší pravděpodobnost je momentálně na straně nevěřících, navíc je potřeba to rozhodnout, v tomto případě prohledat důkladně celou planetu.
    Ale u toho boha to nejde rozhodnout tak ani tak, navíc je to neplodný výzkum, vlastně žádný (nejde to verifikovat vědecky). Takže výzkumná cena a hypotéza je nijaká, není o nic opřená, je z prstu vycucaná, ještě se liší kulturu od kultury, tak proč se tím zabývat a nežít dobře i bez dvacetipenisový opice? Jenomže její vyznavači nás pořád peskujou nebo dokonce zabíjej za náš logický nesouhlas s jejich poněkud pochybnou vírou. Není předpoklad jako předpoklad, není víra jako víra…

  33. Čestmír Berka

    Proč se tu furt mluví o Bohu? Proč všichni předpokládají, že má Božstvo penis? Nechápu…

  34. protestant

    Slávek (16.04. 2013 | 14:59) napsal:
    Vladimíre, já to chápu podobně jako protestant. Nejblíže se tomu jejich Bohu dostaneš tak, že jsi přesvědčen o jeho neexistenci. Prostě vyšší level.

    protestant:
    Co to zase plácáš Slávku. Kde padlo něco o dostávání se nejblíže Bohu. Takovou hloupost bych nikdy nezastával, ani nenapsal.
    Věřím totiž, že jediná možnost jakse dostat k Bohu blíže je to, že ON se k nám skloní. Nikdy toho nemůžeme dosáhnout vlastními silami a snahou.

  35. protestant

    Čestmír Berka (16.04. 2013 | 17:54) napsal:
    Proč se tu furt mluví o Bohu? Proč všichni předpokládají, že má Božstvo penis? Nechápu…

    protestant:
    Já zase nechápu proč píšeš „všichni“…

  36. Antitheista

    Protestante: a na mě nezareaguješ, pusinko? 🙁

  37. Antitheista

    Protestant mě nemá rád 🙁 on nedokáže milovat ani oponenta, natož nepřítele 🙁

  38. Slávek ČernýSlávek Post author

    Protestante, hodil jsi sem tohle a mě se to líbilo. 🙂
    „Existuje skutečně Bůh?“ Profesor mu odpoví prapodivným způsobem: „Bůh existuje právě tehdy, pokud ty oprávněně nevěříš v jeho existenci.“

  39. Čestmír Berka

    Protestante, nikdo TU nenapsal Bohyně ( tedy božská samička) , nebo indiferentní Božstvo. Furt se píše o starším ( je starší než Vesmír, což je mimochodem docela dost) Bohu. Jedna podmnožina věřících navíc tvrdí, že tento geront je zároveň OTCEM!

  40. Slávek ČernýSlávek Post author

    Kamalanande, tak o té definici by měl být právě tento článek. Pod body 1-4 podle mě spadá většina potenciálních Bohů, ve které věřící věří. Jinak souhlas.

  41. Colombo

    Medea: nesouhlasit můžeš, ale zase je to jen o tom, že ty si striktně matematik a já empirik.
    A promiň, ale myslím, že jsme si už vyjasnili, v jakém významu používáme slovo „důkaz“ a že to nemusí nutně být striktně rigidní důkaz ve smyslu matematického důkazu, ale i nepěkné slůvko „evidence“, které se do češtiny úpřímně moc nehodí. A že samotný tento empirický důkaz může být nejednoznačný resp. mnohoznačný (což je v podstatě totéž) a že není a nikdy nebude absolutním a nevyvratitelným matematickým důkazem, protože v empirii máme pouze něco jako množství informací podporující danou hypothézu.
    A promiň, ale v momentě, kdy se zabýváme naším fyzickým světem a ne matematickou konstrukcí (v ní ať si bůh existuje jak chce), tak myslím, že „moje“ oblast má přednost před tou „tvou“. Tedy jakékoliv tvé poznámky jsou naprosto nepodstatné, zbytečné a spíše matoucí pro ty, kteří stále nedokáží rozeznat rozdíl mezi matematickou konstrukcí, tedy jakýmsi imaginárním světem, a reálným světem.

  42. protestant

    Slávek (16.04. 2013 | 18:16) napsal:
    Protestante, hodil jsi sem tohle a mě se to líbilo.
    „Existuje skutečně Bůh?“ Profesor mu odpoví prapodivným způsobem: „Bůh existuje právě tehdy, pokud ty oprávněně nevěříš v jeho existenci.“

    protestant:
    A kde je v tom o té blízkosti, kterou jsi inzeroval? Nebo jsi si zase vymýšlel?

  43. howto

    Zeptám se vás neznabozi, upřímně, bez ohlednu na to jestli věříte že Bůh je a nebo není, CHCETE, ABY BŮH BYL A NEBO NEBYL?

    Tak tuhle myšlenku jsem si půjčil od Halíka z jeho posledního dílka Chci, abys byl. V té otázce je hluboká PRAVDA.

  44. Colombo

    howto: chci aby byl

    a právě proto musím být obzvláště kritický.

  45. Medea

    Colombo: “Tedy jakékoliv tvé poznámky jsou naprosto nepodstatné, zbytečné a spíše matoucí pro ty, kteří stále nedokáží rozeznat rozdíl mezi matematickou konstrukcí, tedy jakýmsi imaginárním světem, a reálným světem.”

    No a pre tých, ktorí dokážu tento rozdiel rozoznať, sú absolútne podstatné, užitočné a vysvetľujúce 😀

  46. Slavek

    howto, já ti odpovím otázkou: o jakém bohu mluvíš? viz článek.

  47. Slavek

    colombo, medeo, vasi bohove v ktere neverite jsou v clanku. Colombuv Buh je potencialni mimozemšťan, medeina boha dnes hledaji matematici a fyzici.

  48. howto

    Já věřím v neznámého Boha, takového kterého nemůžeme popsat ani změřit, zvážit a na kterého si nemůžeme sáhnout. Můj Pán a Bůh není z tohoto světa, neznám jeho jméno a nemohu mu pohlédnout do tváře. Nevím jaký je, ale věřím. Kdybych to věděl, nebyla by to víra, ale povinnost. Vím však, že své děti nevýslovně miluje a že jeho láska v nás je skutečná.

    Něco málo o Bohu, to minimum, které jsem schopen svým omezeným lidským rozumem pochopit mi Bůh zjevil ve svém člověčenství prostřednictvím svého syna a mého zachránce Ježíše Krista, který mi podává svědectví. Jeho Slova zachytili apoštolové a první křesané v evangelích a dalších biblických spisech.

  49. Antitheista

    Tato víra je ale čirá spekulace, to není víra na základě kvalitní a ověřitelné hypotézy! To je pouhé přání, a pak to nemůžete vnucovat vašemu okolí – třeba zákazy interupcí, potratů,…

  50. Medea

    Howto napísal: “Zeptám se vás neznabozi, upřímně, bez ohlednu na to jestli věříte že Bůh je a nebo není, CHCETE, ABY BŮH BYL A NEBO NEBYL?”

    Howto napísal: “Něco málo o Bohu, to minimum, které jsem schopen svým omezeným lidským rozumem pochopit mi Bůh zjevil ve svém člověčenství prostřednictvím svého syna a mého zachránce Ježíše Krista, který mi podává svědectví. Jeho Slova zachytili apoštolové a první křesané v evangelích a dalších biblických spisech.”

    OK, takže Howto chce aby Boh bol a navyše kresťanský.

    Howto, smiem vedieť akého ste vyznania?

  51. Antitheista

    „Já věřím v neznámého Boha, takového kterého nemůžeme popsat ani změřit, zvážit a na kterého si nemůžeme sáhnout. Můj Pán a Bůh není z tohoto světa, neznám jeho jméno a nemohu mu pohlédnout do tváře.“ —- „Něco málo o Bohu, to minimum, které jsem schopen svým omezeným lidským rozumem pochopit mi Bůh zjevil ve svém člověčenství prostřednictvím svého syna a mého zachránce Ježíše Krista, který mi podává svědectví. Jeho Slova zachytili apoštolové a první křesané v evangelích a dalších biblických spisech.“

    howto – trochu protiklad ne? buď o něm nic nevíš, nebo víš…
    howto – tys ho nepochopil rozumem, ale citem (slepou vírou)
    howto – jak ti to vyjevil, měl si vidiny? byl si u doktora
    howto – víš, že jiným lidem se zjevuje jako Allah a chce po nic opak toho, co po tobě chce tvůj Kristus? třeba svatou válku místo nastavení druhé tváře? co ty na to? 😀

  52. Slavek

    howto, v nepoznatelneho a nepopsatelneho boha jsem schopen verit take. tak nejak boha chapou ateiste. nemam s tim problem. jen asi je nesmysl bavit se v tomto případě o existenci.

    V existenci Ježíše Nazaretského, který o něm podával svědectví mohu uvěřit také. Většina historiků se na jeho existenci shoduje.

  53. Antitheista

    Ale jak ví, že Ježíš je boží syn a jeho zachránce? Protože to Ježíš možná kdysi řekl?? Já vám ale řikám, že já sem váš zachránce, já antitheista – věříte mi? Co když mým slovům bude věřit za sto let 50 000 lidí, nebo 5 milionu lidí, nebo 5 miliard, bude to pravda? Nebo jen více méně slepé přesvědčení (či blud) pomatených lidí??

  54. Čestmír Berka

    Howto, já bych chtěl Bohyni. Ten váš Bůh je totiž pěknej hajzl, nebo ho jako hajzla líčíte vy- nepovedou se mu lidi, tak je prostě primitivně utopí i se zvířatama ( jen ryby aobojživelníci jsou zvýhodněný) Poroučí si oběti v podobě skopového a to jen nejlepší kusy a dokonce uvede v Bibli závazný recept. Vystresuje Izáka, když jeho otci poručí, aby ho upekl jemu pro radost. Zvýhodní jednu skupinu pastevců proti jiným skupinám ( tzv. vyvolený národ) a pak se na ně bez zjevného důvodu vykašle -naposledy v první polovině 20. století.. tu skupinu vyvolených nechá vraždit jak nějaký hmyz- za to pak zaplatí jen pár lidí,( co se nechali chytit ) v Norimberku. Ten váš Bůh vytvořil plasmodium, které má na svědomí víc mrtvých než války, bilharzie, co se zavrtávají lidem do těla, HIV, co kosí lidi po celém světě….. a vyžaduje neustálé uctívání jak nějaká primadona, která bez obdivu publika neumí existovat….tohle by Bohyně neudělala- ani hrozná Kálí.

  55. Antitheista

    Respektive, jestli mě odpoví, že neví, ale věří v to, tak se ptám proč věří, že ta entita (neměřitelný bůh) hlásá pravdu zrovna skrze Ježíše (a ten už je měřitelný, teda jeho myšlenky sou měřitelné)? Proč zrovna skrze Ježíše a ne třeba skrze Hitlera?? Na čem se zakládá ta víra, že zrovna Ježíš je zachránce? A ne třeba Dawkins? Proč by nás nemohl spasit třeba Dawkins nebo tříhlavá velryba?

    I víra se přece musí o něco opírat, vždyť je to jakési zředěné „vědění“, málo podložené vědění, zatímco vědění je zase dobře podložená (byť asi nikdy stoprocentně podložená) víra…

    Nám jde právě o tu míru podložení argumenty a fakty… není víra jako víra

    Jde mi o to, že on to prostě řiká proto, že byl nějak vychován a zůstalo to v něm, nebo mu prostě v určitou fázi jeho vývoje přišlo křesťanství jako sympatické a tak chce, aby zrovna Ježíš byl ten pravej týpek, a ne Mohamed či Hitler…

  56. Jaroslav A. Polak

    Milí diskutéři ze strany teistů, trochu to zjednoduším, třeba pochopíte argument (doporučuji přečtení mého původního článku, na který Slávek odkazuje):
    Chápete-li Boha jako jsoucno, jako něco, co je, pak můžete říci, že Bůh existuje, ale současně kladete Boha na roveň všem ostatním jsoucnům. Pakliže Bůh existuje stejně, jako vy, váš počítač, houska na krámě, je nutně součástí této množiny všech jsoucích věcí.
    Chápete-li ale Boha transcendentně, jako něco, co je mimo tuto množinu jsoucen, nemůžete o něm hovořit stejně, jako o těchto jsoucnech. Pakliže jej chápete jako zdroj bytí vůbec, uvědomte si, že je nemůžete vztáhnout sama na sebe jako atribut („Vlastností bytí je bytí.“).
    Takže pokud mluvíte o Bohu a říkáte existenční tvrzení, činíte Boha jen jednou položkou v množině jsoucích věcí. Pakliže nechcete, aby Bůh byl položkou v této množině, ale přesahoval ji, transcendoval, pak je existenční tvrzení „Bůh existuje.“ nesmyslné.
    Tak jak tedy, existuje Bůh nebo ne? 😉

  57. howto

    Děkuji Slávkovi, že dokázal vyjádřit svůj pocit, v jakého Boha by uvěřil. Ono svým způsobem radikální ateismus a náboženství k sobě mají blízko, dokonce bych řekl, že ateisté mnohdy věřící ještě předčí, neboť ryzí ateismus vyžaduje mnohem více víry.

    Proč nemohou věřící popsat Boha? Protože to prostě nemohou. Bůh se nedá svázat, zkanonizovat, zakomponovat do katechismů, On je který jest, byl a bude – nevtělený, nezrozený, On je alfou i omegou, počátkem i koncem. Bůh všek není jen něco nad námi, není to něco, Bůh je osobním Bohem, bohem vztahu – Já a ty, který promlouvá ke každému člověku různě, tak aby se mu dal poznat.

    Každý člověk má trochu jinou náboženskou zkušenost, včetně ateistů – kteří mají zkušenost, že Bůh není (i to je zkušenost s Bohem), a proto se dá řící, že víra věřících není identická, ale stejně jako máme každý jiný obličej, tak máme každý i trošku jinou víru.

    Pan Polák předkládá špatnou verzi argumentace proti Bohu. Nejprve představí falešnou karikaturu lidového náboženství představující si Boha na obláčku asi jako housku na krámě a tu pak vítězoslavně vyvrací. Ostatně i postup zvolil špatný. Chci-li vyvrátit existenci Boží, nemohu tak učinit rázem, nýbrž je nutné agitovat a vyhánět čerty z hlavy konkrétnímu jedinci. Snad právě proto nad vírou nezvítězil komunismus a nepovede se to ani sekularizovaným evropským levičákům. Člověk byl stvořen k uctívání a potřeba věřit je u něj bytostná. Za druh silné víry považuji i potřebu nevěřit – ateismus.

  58. Čestmír Berka

    Kojot nevyvrací žádného boha na obláčku. Koneckonců, na obláček ho tisíce let umisťovali křesťané. Proto taky Bohu vadilo, že je babylonská věž hodně vysoká, proto andělé létali, Duch Svatý byl holubicí..co nejblíže nebi byli umisťovány různé věci . Nikdy se za Bohem nelezlo do propastí. Křesťané prostě spojují Boha s nebem, nebo prostě s výšinami.
    Proč nemůžou věřící popsat Boha? Vždyť Ho neustále popisují. Proč LŽETE, howto?

  59. howto

    Já nemohu a ani nechci hovořit za všechny křesťany. Každý věřící může Boha popisovat tak jak jej chápe a cítí právě on, ale já nevidím do srdcí všech, abych mohl Boha nacpat do nějaké definice, kterou byste vy ateisté pak rozcupovali.

    Rád bych Vám to objasnil na příkladu. Vy ateisté jste absolutně netolerantní k islámu aniž byste tu kulturu znali a snažili se ji pochopit. Nechci nijak hájit mohamedány a už vůbec ne džihádysty, nicméně vím, že Šaríja vychází z Chamurapiho zákona známého pod heslem „Oko za oko, zub za zub.“ Tento zákon byl na tehdejší dobu pokrok a teď si výklad opět vypůjčím od Halíka – vždyť ono oko za oko není přece příkazem, že když mi někdo vyrazí oko, tak mu ho musím vyrazit také – ale naopak je to zákaz, že když mi někdo vyrazí oko, tak mu za to nesmím vyrazit obě oči – msta má přece své hranice.

    Už chápete Berky? Boží Slovo či Boží příkaz si mohou lidé stejně jako Boha samotného překroutit jak se jim to zrovna hodí a pak vést ve jménu Boha války či v rámci terorismu zabíjet nevinné, ale to ještě neznamená, že tím slouží Bohu, ba naopak, Bůh takové jednání nenávidí a jednou i potrestá. Je přece psáno – neber jméno Boží nadarmo! Dokonce i Ježíše lidé ukřižovali, protože možná nebyl tím Bohem jakého si přáli. Bůh totiž není bohem našich přání – platí totiž že ne má vůle, ale Tvá vůle se staň, Bože.

    Bůh se dá poznat jenom tomu, komu se dá poznat. Kdo obrácení se k Bohu neprožil, ten zřejmě nikdy nepochopí. Můžete však prosit v modlitbách, aby se Vám dal poznat a nebo poproste nějaké křesťany, aby se ta Vás modlili. Jak již jsem psal – záleží na tom, zda chcete, aby Bůh do Vašeho života vstoupil nebo ne. On se nikomu nevnucuje, stojí za dveřmi a klepe – záleží na Vás zda se otevřete.

  60. protestant

    Jaroslav A. Polak (16.04. 2013 | 23:19) napsal:
    Milí diskutéři ze strany teistů, trochu to zjednoduším, třeba pochopíte argument (doporučuji přečtení mého původního článku, na který Slávek odkazuje):
    Chápete-li Boha jako jsoucno, jako něco, co je, pak můžete říci, že Bůh existuje, ale současně kladete Boha na roveň všem ostatním jsoucnům. Pakliže Bůh existuje stejně, jako vy, váš počítač, houska na krámě, je nutně součástí této množiny všech jsoucích věcí.
    Chápete-li ale Boha transcendentně, jako něco, co je mimo tuto množinu jsoucen, nemůžete o něm hovořit stejně, jako o těchto jsoucnech. Pakliže jej chápete jako zdroj bytí vůbec, uvědomte si, že je nemůžete vztáhnout sama na sebe jako atribut („Vlastností bytí je bytí.“).
    Takže pokud mluvíte o Bohu a říkáte existenční tvrzení, činíte Boha jen jednou položkou v množině jsoucích věcí. Pakliže nechcete, aby Bůh byl položkou v této množině, ale přesahoval ji, transcendoval, pak je existenční tvrzení „Bůh existuje.“ nesmyslné.
    Tak jak tedy, existuje Bůh nebo ne?

    protestant:
    Milý Jaroslave. Právě jste porušil zákaz desatera o zobrazování Boha.
    Popisovat Boha jako jsoucno i jako trancendenci je z hlediska Desatera stále jen nedovoleným zobrazováním Boha.
    Protože se Bůh vymyká jakýmkoliv lidským termínům a škatulkováním, vždy, když se jej snažím takto zaškatulkovat či popsat pomocí lidských nástrojů jako je kategorizace, logika apod, vždy mluvíme o svém výtvoru, ne o Bohu.

  61. Čestmír Berka

    Jak- nemůžeme popsat Boha? Vždyť téměř celá Bible je popisem Boha! Začíná to už tím, že je jasně určeno jeho pohlaví. Bůh podle Bible nějakým způsobem jedná- ze všech možných způsobů likvidace prvních lidí si vybere primitivní utopení! Bůh vyžaduje oběti – konkrétně předepsaným způsobem upravené skopové. Bůh uzavírá SMLOUVU. Bůh vyžaduje po židech obřízku. Bůh likviduje prvorozené lidi i dobytek v Egyptě. Bůh zatvrzuje faraonovo srdce. Bůh je Otec Ježíše. Bůh se hněvá, Bůh miluje, Bůh se rmoutí. Bůh odpočívá. Jestli tohle není popis Boha, tak nevím. Bůh nezakázal své zobrazení/popis – zakázal sochy, či kresby a malby, které by se daly použít jako jeho náhrada- ikona, socha.. a to proto, že se lidé k takovým symbolům v té době běžně modlili a uctívali je. Vám se to ale nehodí.

  62. Jaroslav A. Polak

    Takže: Milý Howto, pan Polák se v žádném případě nesnaží vyvrátit existenci Boha, ale chce vyjasnit, jak lze o Bohu vůbec hovořit. Četl jste ten původní článek? Pan Polák totiž Bohu hluboce a upřímně věří a nechává se jím vést.
    viz též:
    http://jaroslavpolak.blog.idnes.cz/c/256909/Pohledte-prece-Bozi-kralovstvi-je-mezi-vami.html
    http://jaroslavpolak.blog.idnes.cz/c/312643/Vanoce-coby-mysterium-zrozeni-Kralovstvi-nebeskeho.html
    http://jaroslavpolak.blog.idnes.cz/c/328415/Velikonoce-coby-mysterium-transcendence.html

    Protestante, jsem hluboce přesvědčen, že chápáním Boha jako transcendence rozhodně Boha nezobrazuji a naopak proti takovému zobrazování bojuji – chápu je právě jako ono pojímání Boha jako jsoucna. Boha naopak „zobrazují“ ti, kdo hovoří o jeho existenci jako o existenci nějakého jsoucna.

  63. Antitheista

    “ Šaríja vychází z Chamurapiho zákona známého pod heslem „Oko za oko, zub za zub.“ Tento zákon byl na tehdejší dobu pokrok a teď si výklad opět vypůjčím od Halíka – vždyť ono oko za oko není přece příkazem, že když mi někdo vyrazí oko, tak mu ho musím vyrazit také – ale naopak je to zákaz, že když mi někdo vyrazí oko, tak mu za to nesmím vyrazit obě oči – msta má přece své hranice.“

    To neni žádnej pokrok, tohle pravidlo je pravidlo evoluce, uznávají ho i malé děti, je to kruté a rádobyspravedlivé, existovalo to i dávno před Desaterem a Chamurapiho zákoníkem – ty to jenom uzákonily písemně :D. I šimpanzi se řídí – PRINCIPEM OKO ZA OKO, ZUB ZA ZUB, tohle pravidlo je a bylo uznáváno i v kulturách mimo dosah Bible či Chamurapiho zákoníku – třeba u křováků! 😀 navíc se jim lidé řídí jen částečně (v biblických i nebiblických kulturách se zabíjelo za urážku, zvlášť lidé z vyšších tříd ty z nižších tříd – a hospodin tomu i žehnal 😀 – v Bibli, a někdy naopak odpustíme a nemstíme se)

  64. Antitheist atheist

    „Mohu s hrdostí prohlásit, že jsem porušil všechna přikázání Desatera.“

    – Richard F. Burton

    Buh neexistuje. Draci (bohuzel) neexistujou. Santa Claus a Jezisek nenosi darecky, neexistuji. Deal with it for god’s sake!

  65. Medea

    Howto napísal: “nicméně vím, že Šaríja vychází z Chamurapiho zákona známého pod heslem „Oko za oko, zub za zub.“ ”

    Medzi šaríou a Chammurapiho zákonníkom (17. storočie pr.n.l.) je priepasť niekoľkých tisícročí a šaría istotne nevychádza z tohoto zákonníka.

    Howto napísal: “Tento zákon byl na tehdejší dobu pokrok”

    Čo sa ublížení na tele týka, tak starší zákonník sumerského kráľa Urnammu (21. storočie pr.n.l.) je humánnejší, ako zákonník Chammurapiho, namiesto sankcií typu “oko za oko” sú totiž vymeriavané pokuty.

    Urnamuov zákonník: http://en.wikipedia.org/wiki/Code_of_Ur-Nammu

    Šaría: http://en.wikipedia.org/wiki/Sharia

  66. Silvo

    howto okaj zoberme to takto dokaž ty že boh existuje 🙂 A ideš čo predložíš ako dôkaz? Uprimne. Bibliu? To že existujeme? že je vesmír? zem voda a všetko užasne funguje? to je dôkaz? Ohanaš sa tu tým že nemame dôkaz že boh neexistuje rovnako ani ty nemáš dôkaz že boh existuje to že si presvedčený že boh existuje nie je dôkaz 🙂 Pekný deň

  67. Medea

    Slávek napísal:

    2) Bůh logický a matematický. Je to Bůh, kterého lze objevit logickou nebo matematikou úvahou. Je možné tak dokázat jeho existenci, či nutnost jeho existence. Může to být nějaký vzoreček, teorie všeho, nebo něco podobného.

    Slávek, to že nejaký objekt „lze objevit logickou nebo matematickou úvahou“, ešte neznamená, že sa jedná o matematický objekt. Mnohé situácie (empirické, reálne, fiktívne) majú konkrétnu matematickú alebo logickú štruktúru a z tejto štruktúry sa dajú vyvodiť nutné závery ohľadom danej situácie. Teda pomocou matematiky alebo logiky je možné v niektorých situáciách určiť hoci aj (ne)existenciu nematematických objektov.

    Napr. keď vieš, že mám v troch miestnostiach 17 hostí, tak jednoduchou matematickou úvahou zistíš, že medzi tými spomínanými miestnosťami existuje nutne aspoň jedna, v ktorej je minimálne 6 hostí (Dirichletov princíp). Uznáš sám, že miestnosť s aspoň 6 hosťami nie je „nějaký vzoreček“, ale empirický objekt. Teda čiste MATEMATICKOU ÚVAHOU si dokázal EXISTENCIU EMPIRICKÉHO OBJEKTU v konkrétnej empirickej situácii.

    Alebo Maxwell zistil, že jeho rovnice dávajú netriviálne riešenia pre vákuum, periodické v čase a v priestore, teda z jeho rovníc vyplynula existencia empirického javu – elektromagnetického vlnenia. Opäť uznáš, že elektromagnetické vlnenie nie je „nějaký vzoreček“.

    Teda pokiaľ nejaký matematický alebo logický model vhodne sémanticky korešponduje s istou empirickou situáciou, potom sa z neho môžu dať vyvodiť matematicky alebo logicky nutné závery pre danú empirickú situáciu.

    Kurt Gödel urobil dôkaz existencie Boha v istom axiomatickom systéme v rámci kvantifikovanej modálnej logiky. Ten dôkaz je korektný. Pokiaľ však nemáme vhodnú sémantickú korešpodenciu medzi týmto systémom a naším svetom, tak nemôžeme povedať, že tento systém odráža situáciu v našom svete. Keby však takáto sémantická korešpodencia existovala, tak potom by Gödelovo dokázané tvrdenie bolo výpoveďou aj o našom svete.

    Slávek napísal:

    Může to být nějaký vzoreček, teorie všeho, nebo něco podobného. O jeho existenci ale potom můžeme mluvit asi stejně, jako můžeme mluvit o existenci odmocniny ze dvou nebo o existenci ludolfova čísla pí. Nemyslím, že by takovou představu o Bohu mělo mnoho věřících, i když se jí někteří mohou blížit, jako třeba katolík Grygar. Ten teologii přirovnává k matematice.

    O tom silno pochybujem, že Grygar považuje nejaký “vzoreček” alebo “teorii všeho” za Boha. Teraz tu miešaš ontológiu s epistemológiou. Grygarovi pripomína teológia matematiku (Grygar samozrejme silne preháňa, teológia sa skôr podobá na nejakú zmes rétoriky a práva :)), ale to ešte neznamená, že považuje matematický objekt za Boha 😀

    Slávek napísal:

    3) Bůh panteistický. Bůh je vesmírem samotným, celou jeho existencí. Mezi universem a Bohem je ekvivalence. Nemyslím, že by někdo z nás ateistů popíral existenci vesmíru. Díky ekvivalenci vesmíru a boha v tomto případě nemá ateista problém s jeho existencí.

    Slávek, tak to je strašné zjednodušenie. Panteizmus vôbec nemusí byť formou ateizmu. Panteista môže totiž pripisovať vesmíru svetovú dušu, vedomie, rozum (napr. stoici).

    Slávek napísal:

    Nejde jen o vzhled takového Boha, jak píše Duka, ale samozřejmě i o jeho vlastnosti a o jeho všeobecný vztah k nám lidem. O takovém bohu prostě nemůžeme říct, že nás miluje, nebo nám slibuje nějaký život po životě nebo se snad někdy v minulosti procházel po vodě či se narodil panně. To už se dopouštíme modloslužebnictví, jak bystře poznal i sám kardinál.

    Slávek, takto to kardinál Duka nepovedal.

    Kardinál Duka:

    Těžko můžeme lidem odpovědět na otázku, jak vypadá ten náš Bůh. Můžeme jim vydat svědectví, jak se projevuje, nic víc.

    A k tým prejavom patria aj zázraky, ale aj Boží súd – teda spása alebo zatratenie (pekelný trest) 😉

  68. Slávek ČernýSlávek Post author

    Ahoj Médea,

    Místnosti se 17 lidmi: nejedná se čistě o matematickou úvahu, protože na začátku stojí empirický fakt (3 místnosti, 17 lidí).
    Maxwell: to stejné, nejdříve empirie (vakum), potom matematické a logické úvahy – empirický jev.

    Médea: „Teda pokiaľ nejaký matematický alebo logický model vhodne sémanticky korešponduje s istou empirickou situáciou, potom sa z neho môžu dať vyvodiť matematicky alebo logicky nutné závery pre danú empirickú situáciu.“ – souhlas.

    Gödel: ano, není tam empirická složka a tedy se jedná pžřesně o případ boha typu 2. Kdyby tam byla empirická složka, jednalo by se pravděpodobně o Boha typu 1 – mimozemšťan.

    Ke Grygarovi: možná máš pravdu. Já nepsal, že v něco takového věří. Podle mě v tom má sám zmatek. Jeho úvahy o náboženství jsou kýbl sraček.

    K panteismu: ano, je to zjednodušené. Netvrdím, že ti lidé jsou ateisté. Jen říkám, že ateista s takovým Bohem nemusí mít principiální problém. Když si potom panteista vymyslí, že vesmír má očička a jednou ročně flatuluje, tak to je samozřejmě blbost.

    K Dukovi: no nevím, on osobně na fyzické zázraky možná moc nevěří. Jednou se ho ptali, jak podle něj probíhalo Ježíšovo zmrtvýchvstání. On se kroutil, tak se ho zeptali, co bychom viděli, kdyby tam byla kamera. A on začal mluvit o nějakých energiích a mystériu a že těžko bychom viděli, jak se ježižko postavil a odkráčel. Každopádně neřekl, že k projevům patří fyzické zázraky a Boží soud. To už si domýšlíš zase ty, Médeo.

  69. Petr Tomek

    howto:
    „Vy ateisté jste absolutně netolerantní k islámu aniž byste tu kulturu znali a snažili se ji pochopit. “

    No nevím, byl jsem v Egyptě, v Libyi, Tunissku a mám dva kamarády kteří jsou muslimové, i tak je pro mě islám dost nestravitelný nejen „přesto“ ale také „proto“. Oni jsou v podstatě v neustálém ohrožení ne proto, že jsou muslimové, ale protože jsou málo fundamentalisté. Jejich vlastní společnost je ohrožuje víc, než si jsou ochotni přiznat a mnohem víc než naše česká společnost (snad vyjma nácků).

  70. Medea

    Slávek, ja som tvrdila v predošlom príspevku toto:

    To že nejaký objekt „lze objevit logickou nebo matematickou úvahou“, ešte neznamená, že sa jedná o matematický objekt. Mnohé situácie (empirické, reálne, fiktívne) majú konkrétnu matematickú alebo logickú štruktúru a z tejto štruktúry sa dajú vyvodiť nutné závery ohľadom danej situácie. Teda pomocou matematiky alebo logiky je možné v niektorých situáciách určiť hoci aj (ne)existenciu nematematických objektov.

    Slávek napísal: “Místnosti se 17 lidmi: nejedná se čistě o matematickou úvahu, protože na začátku stojí empirický fakt (3 místnosti, 17 lidí).”

    Slávek, my sme hovorili o tom, či sa dá matematickou/logickou úvahou vyvodiť (ne)existencia empirického objektu. Teda v tejto spomínanej situácii, ide o existenciu miestnosti, v ktorej je minimálne 6 ľudí. Ty máš len informáciu o 17 hosťoch v 3 miestnostiach! Nič iné o danej situácii nemusíš vedieť a čiste matematickou úvahou vyvodíš, že je nutne aspoň v jednej z týchto miestností minimálne 6 hostí, teda, že v danej situácii existuje miestnosť, v ktorej je minimálne 6 ľudí. Tú informáciu, o existencii takej miestnosti v danej situácii, si nezískal empirickou procedúrou, ale čiste matematickou úvahou.

    Slávek napísal: “Maxwell: to stejné, nejdříve empirie (vakum), potom matematické a logické úvahy – empirický jev.”

    Maxwell našiel netriviálne riešenia, periodické v priestore a v čase, pre svoje rovnice vo vákuu. Teda matematicky vyvodil existenciu neznámeho empirického javu – elektromagnetického vlnenia (a vyslovil aj hypotézu, že svetlo je druhom takéhoto vlnenia). K záveru o existencii EM-vlnenia nedospel na základe empirického pozorovania, ale na základe matematickej úvahy.

    Slávek napísal: “Gödel: ano, není tam empirická složka a tedy se jedná pžřesně o případ boha typu 2. Kdyby tam byla empirická složka, jednalo by se pravděpodobně o Boha typu 1 – mimozemšťan.”

    Bona Dea! Slávek, položka “boh typu 2” je straw man. Anselm, Leibniz, Gödel, … nechceli dokázať existenciu matematického objektu, oni sa len pokúšali logickými/matematickými prostriedkami dokázať existenciu Boha – tj. perfektnej superiórnej Najvyššej bytosti. Jediné, čo by mal tento Boh spoločné s matematickými objektami, by bolo Jeho nutné bytie, ale nebol by to žiaden “vzoreček”, ale Najvyššia bytosť 🙂

    „boh typu 1“
    Slávek, Boh, by mohol byť empiricky pozorovateľný aj vtedy, keby nebol podriadený zákonom nášho vesmíru, zákony nášho vesmíru, by mohli mať len podmienečnú platnosť, tj. boli by zákonmi len pre obyvateľov tohoto vesmíru a Stvoriteľ, by mohol kedykoľvek, podľa svojej potreby zasiahnuť do nášho vesmíru a vyvolávať “poruchy” týchto zákonov. Zákony by mohli byť len ilúziou vytvorenou Stvoriteľom.

    „boh typu 4“
    Aj keby bol Boh transcendentálny, to ešte neznamená, že by nemohol empiricky zasahovať. Transcendentálny Boh je vlastne čierna skrinka, ktorá však môže mať dobre popísateľné priraďovanie výstupov na dané vstupy.

    Slávek: “K Dukovi: no nevím, on osobně na fyzické zázraky možná moc nevěří. Jednou se ho ptali, jak podle něj probíhalo Ježíšovo zmrtvýchvstání. On se kroutil, tak se ho zeptali, co bychom viděli, kdyby tam byla kamera. A on začal mluvit o nějakých energiích a mystériu a že těžko bychom viděli, jak se ježižko postavil a odkráčel. Každopádně neřekl, že k projevům patří fyzické zázraky a Boží soud. To už si domýšlíš zase ty, Médeo.”

    Slávek, od Duku sa vyžaduje aby veril v existenciu istých zázrakov a v platnosť dogiem o Božom súde. Ak by túto vieru odmietol dopustil, by sa (je teologicky vzdelaný, dobre pozná učenie RKC) formálnej herézy.

  71. Sam

    ——-Bůh neexistuje——–
    Odvážné tvrzení, pane Slávku. Některej z těch snad 1000 bohů by mohl existovat, ale fakt nevím, kterej to je a jestli se to dá zjistit. Asi nedá. Raději se tím nebudu zavývat.

  72. Petr Tomek

    Tisíce? Jenom obyvatelé Mezopotámie měli bohů a bůžků přes milion! Křesťané věřili, že každé stéblo trávy má svého anděla.

  73. Sam

    OK, Petře, tím číslem 1000 jsem si nebyl vůbec jist. Jen jsem to tak střelil od oka. 🙂

  74. don Frolimo

    Pan Duka si jako dycinky nevidí do huby. Copak Ježíšek panáček nebyl bohem? To křesťan nemusí bejt ani monofyzita, katolíci taky uznávaj božskou podstatu, resp. je to ta jejich slavná – pravda logikou nepoznamenaná – trojjedinost. Takže pakliže nějakej Ježíš byl a byl to bůh, tak si na něj pár lidí taky sáhlo, že jo. Jak teda může bejt transcendentí bůh zároveň empirickej, he? Pravda, je, že aspoň kanonický evangelia, pokuď mě paměť nešálí, neřikaj, že by byl Ježíš bohem. Nicméně katechismus v tom má jasno. Ale asi to bude tak, že jedna část boha je transcendentní a druhá empirická. Bejt věřící, tak si s tim teda nejspíš taky hlavu nelámu, protože to vyžaduje nepoužívat ji. Souhlasim s Kojotem v tom, že sem schopnej přijmout panteismus, ovšem za předpokladu, že bůh se vyznačuje právě jen tím, čím se vyznačuje příroda potažmo vesmír, tudíž, tam neni žádná transcendence (leč imanence – když už nějaký to filozofický tlachání).

  75. Jan Mentzik

    Zdravím všechny diskutující,
    dovolím si zde upozornit na Antonyho Flewa (svého času ikonu ateismu) – celý život zasvětil propagaci ateismu až nakonec došel k víře v Boha – mě se líbí, hlavně to, že se ke své víře nestyděl před celým světem přiznat. Vice informaci zde: http://www.zivotplnynadeje.cz/veda-a-vira.
    Ještě lepší se mi z pohledu argumentace vědce s širokým spektrem znalostí ale jeví práce docenta Krále (mimochodem skoro celý život rovněž zapřisáhlý ateista). Vice informaci zde: http://www.zivotplnynadeje.cz/veda-a-vira.

    PS: omlouvám se některým z diskutujících, že se se svým příspěvkem opakuji (viz stejný komentář k článku: Tomáš Sedláček: Ateismus vyžaduje více víry než náboženství).

  76. Ondra

    Nikdo nemá důkaz že bůh je a nikdo nemá důkaz že není ale lidi jste tak opravdu tak slepý?Jen mi řenkněte jak vyvrátíte to že jsme se vyvinuly z méně dokonalých organismů… Jak? Otázka pro věrící: „Kdyby jste se narodily samy a nikdo by vás k náboženství nevedl věřili byste v boha?“…..nevěřily tady to máte AŽ někdo boha uvidí a dokáže že fakt je tak a t za mnou přijde…Za pár let budeme mít stroje které zjistí jak to bylo těšte se věřící…….Nic vám vyvrátit nemůžu,ale vy nemůžete nic vyvrátit mě..

  77. pampeliška

    Zvláštní úvaha. Bůh neexistuje. Kolik věci pro nás kdysi neexistovalo a ono to bylo mezi námi s námi jen jsme to neviděli, necítili, nepoznali……..Po staletí lidé žili bez elektřiny, radiových, televizních vln, atomu……….pro ně tahle skutečnost neexistovala a přece tu byla mezi námi od počátku světa. Já i ty jsme zde existovali potencionálně před sto léty ve svém pradědečku, dědovi, tátovi, ale pak přišel čas že jsme se stali živou bytostí.
    Člověk, který napíše a neb tvrdí, že Bůh neexistuje pravděpodobně žije jen v materiálním světě. Nezná přírodní zákony, nepočítá s tím, že každý den nám dává nové poznatky, nové objevy. To co naši otcové neviděli, nedotýkali se toho, nevěřili v existenci my dnes máme mezi sebou.
    Možná pro někoho Bůh dnes neexistuje, to ale neznamená, že On zde není.

  78. Slávek ČernýSlávek Post author

    Vítáme pampelišku, čitatelku titulků a komentátorku. Pro další komentáře doporučuje ateistická komise přečíst i zbytek článku.

  79. Antitheista

    Některé věci se zase ukázaly jako neexistující díky vědě a poznání, třeba želva co nese zeměkouli nebo stvoření v 6dnech 😀

  80. pampeliška

    Jenže já, ty ani věda u stvoření světa neasistovali. Můžeme mít názor, teorii, nemůžeme vyvrátit ani potvrdit . Pak nám zbývá jen věřit. V obou případech, jak u křesťana, tak u neznaboha.

  81. Antitheista

    Můžeme tu teorii potvrdit nebo dobře podložit exaktně, protože není víra/teorie jako víra/teorie…

    Jsou teorie exaktně prověřené, jakože když tě hodim do ohně, tak tě to bude bolet a pak teorie, že se změníš na čápa a uletíš, empírie stojí spíš na straně té bolesti, čili je to víra více prověřená, téměř na 100% jistá (i když můžeš mít nějak poškozený mozek a necítit bolest). Zatímco teorie/víra, že se proměnší v čápa, nemá žádné argumenty a zastání ani v logice, ani v empírii.

    A proto nevěřím na 6tis. let starý svět, když existují exaktní empirické i logické důkazy o miliardy let trvajícím evolučním vývoji..

  82. Antitheista

    Víš pampeliško, existují i nepřímé empirické důkazy, když například vidíš rudý posuv a reliktové záření a tak dál, zjistíš že se vesmír rozpínal i v minulosti, aniž bys u toho byla…

    Měla si prapraprapraprababičku, na 99,99999999999999999999 % a možná i víc (beru v úvahu možnost, že svět je klam a vzniknul včera) – čili měla si jí, a to i když si u toho nebyla, je to logické díky empírii současnosti a díky logice to spíš „víme“, i když si u toho nebyla ty ani já….

  83. pampeliška

    Tak já jsem křesťanka a taky nevěřím, že svět byl stvořen během 6 dnů.
    Věřím teorii Bible, ale pokud čteš pozorně Bibli, tak stvoření světa je vepsáno do kratičkého textu. To, že u Boha je jeden den, jak tisíc let u nás nasleduje v jiném textu. Bible se nečte jak noviny. Taky Biblické stvoření světa probíhalo v určitých fázích. Nejdřív byl stvořen svět duchovní neviditelný, zárodky, semena až později byla další fáze, kdy Bůh všemu dál obal ( píšu obrazně, pro lepší pochopení ) V 1 knize Mojžíšové 1. kapitola to jasně popisuje. Věda není daleko od pravdy, pravěže velmi blízko a mohla bych napsat, že se jí dotyká, moc jí nechybí k poznání pravdy.

  84. Antitheista

    „Tak já jsem křesťanka a taky nevěřím, že svět byl stvořen během 6 dnů.
    Věřím teorii Bible, ale pokud čteš pozorně Bibli, tak stvoření světa je vepsáno do kratičkého textu. To, že u Boha je jeden den, jak tisíc let u nás nasleduje v jiném textu. Bible se nečte jak noviny.“

    Jak si přišla na to, že jeden den u Boha je jako tisíc u nás, podle čeho a proč myslíš, že stvoření trvalo 6 tisíc let ? A proč myslíš, že Bible se nečte jako noviny a proč si myslíš, že Bible je metafora/pohádka když není přesná a nečte se jako noviny? Co tě vede k tomu, že kniha pojmenovaná po Zákonu (což značí přesnost) se čte jako Pohádka (metafora) a proč mam věnovat větší pozornost pohádce/metafoře než Zákonu (přesnosti) ? A proč vykládat metaforu zrovna tak, jak to děláš ty ? Tím se vracím k první otázce, proč je jeden den u boha jako tisíc tady a je Svět starý tedy pouze o 6.tis. let víc než tvrdí Bible když se čte doslovně – čili 12tisíc let zhruba ? 🙁

    Trvalo stvoření světa a života tedy 6tisíc let místo 6dní a evoluce trvala od vzniku světa až k člověku pouze 6tisíc let ? …

    Věda tvrdí něco jiného než 6tisíc let či 6 dní a ano, je blíže pravdě, o miliardy kroků blíže k pravdě…

  85. Machi

    Člověk, který napíše a neb tvrdí, že Bůh neexistuje pravděpodobně žije jen v materiálním světě.
    Všichni žijeme v materiálním světě i vy. Pokud existuje Bůh, je také součástí materiálního světa.

  86. Machi

    Pak nám zbývá jen věřit..
    Jenže víra není jedna a není to exaktní pojem. Je rozdíl mezi vírou v neviditelného růžového jednorožce a vírou v to, že žízeň uhasím vodou.

  87. Antitheista

    Trvalo stvoření světa a života tedy 6tisíc let místo 6dní a evoluce trvala od vzniku světa až k člověku pouze 6tisíc let ? …

    A odpověz, proč si to myslíš, ne že v to jenom věříš, že to nevíš jistě, ale proč v to věříš či proč to „víš“ či proč si to myslíš – NEDĚLEJ TEĎ ROZDÍL MEZI VĚDĚNÍM A VÍROU A ŘEKNI, PROČ SI MYSLÍŠ, ŽE JEDEN DEN U BOHA JE JAKO TISÍC LET TADY ? A proč ne třeba stotisíc let? Nebo 8miliard 522 let ? Nebo 12 a půl hodiny nebo 777777777777777777777sekund ? Co tě vede k tvým počtům ? Neříkej pouze víra či intuice, ale něco logického, co tě k tomu vede…

    Děkuji Tvůj Antitheista

  88. pampeliška

    Líbíš se mi 🙂
    Máš hodně otázek a chceš na všechny hned odpověď. Jenže tolik odpovědí nemůžu vepsat do jedné věty a samozřejmě nemůžu Tvou zvídavost na rychlo uspokojit.
    Nejdřív musím vědět, zdali jsi kdy četl Bibli ? Pak aby jsi byl v obraze s kým komunikuješ, tak Tě musím se sebou seznámit. Jsem věřící, ale nepatřím do žádné církve. Odpovídám sama za sebe. Věřím, že Bůh je tady pro každého osobně, můj maják je Bible a pokud chceš se mnou komunikovat, budu se na ní odvolávat. ( nevím zdali jsem to dostatečně vysvětlila ) Další problém je, že zrovna odjíždím do Texasu na delší dobu, takže jestli ještě budeš mít zájem se mnou komunikovat, tak to bude nějakou dobu trvat než se znovu ozvu.

    Proč si myslím jeden den u Boha jak tisíc let u nás. Psala jsem, že takhle je to v Bibli psáno. Tak jak je psáno v Bibli, že Bůh je Duch. To znamená, že Bůh se nachází v jiné dimenzi. Víme, že jsou hmatatelné věci a neviditelné. Moje tělo je hmatatelné, ale ve skutečností já jsem neviditelná. Můžeš mě cítit, vnímat, ale ve skutečností mě neznáš.
    Bakterie, víry, zvuk, myšlenka, ……….nemůžeš uchopit, ale jsou zde. To je ten jiný svět, který nemá počátek ani konec s časem který máme my zde na zemí to nemá nic společného.
    Proč si myslím, že Bibli nejde číst jak noviny. Protože dané situace, děje, jsou propojené s celou knihou. Pokud chceš znát celek, musíš znát celý obsah knihy. Třeba člověk je přirovnán v Bibli ke stromu,

  89. Foxy

    Pampeliška: „…Proč si myslím jeden den u Boha jak tisíc let u nás. Psala jsem, že takhle je to v Bibli psáno. Tak jak je psáno v Bibli, že Bůh je Duch…“

    Zdravím Tě!

    Z toho co píšeš usuzuji, že pokládáš bibli za nezpochybnitelné „písmo svaté“.
    Pokud se tedy nemýlím, tak na základě čeho tak předpokládáš? Máš nějaký reálný důkaz, nebo je to přesvědčení čistě na základě osobní víry?
    Pakliže ano, čím je Tvá víra podložena?

    Hezký den přeji!

  90. pampeliška

    Bible dle mě a mé víry je dopis Boha lidem. Bible není historická kniha, ale má nám něco říct.
    Třeba včera jsem si četla knihu Daniela, poslední kapitoly hovoří o dnešní situaci ve světě, Rusko, USA……jenže musíš vědět, že pokud je tam řeč třeba o severním králi, polohy musíš určovat od Izraele. Tak bych mohla pokračovat dál. Jenže musím pro dnešek končit. Snad v pátek bych se zde mohla ještě na chvíli zastavit.

    Přeji krásný večer a hodně štěstí v hledání pravdy.

  91. Antitheista

    Díky pampeliško, většině věřících se moc nelíbim, si spíše výjimka 🙂

    Znám Bibli, u každé knihy musíš znát i celek i části, abys jí pochopila… v tom není Bible výjimečná, přesto se dají číst doslovně…

    To že děláš z Bible místo novin pohádku/metaforu ji na vážnosti v mých očích vůbec nepřidává 🙂

    Proroctví si člověk může promítat i do Červený karkulky, do kuchařky, do Eposu o Gilgamešovi, do Koránu, do budhistických textů, do Bible,… proč nejsi třeba spíš muslimka nebo budhistka nebo kuchařkověrka nebo červenokarkulko-věrka? Kvůli výchově a kulturnímu okruhu že ?

    Když si správně manipulativně vyložíš jakýkoliv text, můžeš v něm vidět proroctví (viděla si film Čistá duše? )

    Proč brát Bibli vážněji než jiné knihy s podobnou tematikou? Nebo i s jinou? Protože máš pocit? Já mam zase jiné pocity, na ty se těžko odvolávat, chce to taky rozum…

    Píšeš:

    „Proč si myslím jeden den u Boha jak tisíc let u nás. Psala jsem, že takhle je to v Bibli psáno. Tak jak je psáno v Bibli, že Bůh je Duch. To znamená, že Bůh se nachází v jiné dimenzi. Víme, že jsou hmatatelné věci a neviditelné. “

    Kde je to tak v Bibli psáno? Odkaz prosím 🙂

    To co je v Bibli je pravda, jak to víš? Nebo spíš proč si to myslíš…

    Duch a jiná dimenze je něco jiného, bůh se často nachází v naší dimenzi, třeba když zabíjí prvorozené Egypťánky nebo když mluví s proroky…

    Věci hmatatelné a věci neviditelné nejsou protiklady – protiklady jsou věci – hmotné a nemhomtné či viditelné a neviditelné. Neviditelné mohou být proto, že nemáme dost dobrý nástroj (měřící nástroj, třeba mikroskop) nebo prostě nevyzařují světlo, pak je můžeme vidět jako černé díry na světelném pozadí…

    Nevim, kde bereš jistotu, že jsou i „nehmotné“ věci, i energie je hmotná ve smyslu měřitelná exaktně …

  92. Antitheista

    „Bakterie, víry, zvuk, myšlenka, ……….nemůžeš uchopit, ale jsou zde. To je ten jiný svět, který nemá počátek ani konec s časem který máme my zde na zemí to nemá nic společného.“

    Můžu uchopit zvuk (gramofon), bakterii (laboratoř) i myšlenku (tomografie mozku, zapsat si danou myšlenku,…)

    Bakterie či zvuk či myšlenka (procesy v mozku ) – to není jiný svět a má počátek (velký třesk) a konec možná mít nebude, ale má to s námi a se zemí hodně společného …

  93. toli

    Osobně si myslím že bible (stejně jako všechny svaté texty všech náboženství) je pouze politický produkt.Na počátku bylo křesťanství velmi agresivní k jiným kultům a kulturám (viz film Agora a filozofka Hyppatie) zárověň bylo vysoce atraktivní pro spodinu,plebs protože stíralo rozdíly mezi žebrákem a boháčem.U základů bible stojí císař Konstantin a biskup Irenej.Právě křestˇané dělali v římské říši největší bordel svými výboji proti uctívačům jiných bohů,Konstantin potřeboval v říši klid,jednotné náboženství,jednotné uctívání,proto bylo zvoleno právě křesťanství.Úloha Ireneje byla složit knihu z nekonzistentních textů a nějak jí našroubovat na texty starozákonního proroka Izaiáše,vytvořit můstky mezi SZ a NZ, (Proto se dnes Židé koukají na křesťany zvrchu jako na sektářský odpad), knihu která by mohla být na koncilu kanonizována. Pochopitelně v průběhu celých dějin církve se usilovalo o jednotný výklad.Ještě když jsem byl katolíkem tak vzpomínám jak kněz někdy nenápadně někdy nápadně a jednoznačně se verbálně otíral o protestantské církve.Klasický konkurenční boj mezi katolíky a protestanty a nic na tom nezmění ani ta předstíraná (z obou stran) ekumena.
    Co se týká křesťanství na našem území,tak přijmutí Krista byla z nouze cnost,opět politické rozhodnutí.Stali jsme se součástí svaté říše římské,protože jsme neměli jinou alternativu.Dodnes má struktura ŘKC vnitřní podobu řízení dle římského vzoru,protože se tento model ukázal pro teokracii jako nejeffektivnější.

  94. toli

    Když se člověk podívá do bible tak hned na první straně první knihy Genesis vidí lež jako věž.Pořadí stvoření,dle bible byla Země před Sluncem a hvězdami.Se divím že tento blábol ještě žádnému věřícímu nedošel……hlavně že jsou texty inspirované duchem svatým 🙂

  95. pampeliška

    Zdravím Antitheistu a v rychlostí par odpovědí. Zde máš odkazy na danou otázku. Žalm 90. 4 , 2 Petr.3. 8.

    Ještě se vrátím ke stvoření světa, proč si nemyslím, že tohle proběhlo za 6 dni. I když teologové tvrdí, že každý den stvoření končí citací “ Byl večer a bylo ráno, den první“ takže to musel být jeden den.
    Musíme si položit otázku co je u nás jeden den, kolik je to hodin a na jakém principu určujeme čas ( slunce , fáze měsíce…….)Tyto tělesa v počáteční fázi stvoření zde ještě nebyly, celý proces probíhal ve věčností a proto, neměl ještě čas, hodiny, dny, měsíce. Jak jsem psala minule, stvoření světa je určitý proces, který trvá déle a má určité fáze.

    V 1. kapitole 26. verš cituji: “ Tehdy Bůh řekl: učiňme člověka k našemu obrazu, podle naší podoby ! “
    Chci dle toho verše upozornit na jednu informaci, Bůh netvoří svět sám. Pokud by ho tvořil sám, nebude s někým hovořit a to ještě v množném čísle. To znamená, že před stvořením světa je zde něco a uplynula už nějaká doba.
    Přísloví 8. 22. cituji: Na počátku své cesty mne Hospodin zplodil, před všemi svými činy, před časem. Od věků jsem byla ustanovena, ( moudrost ) od počátku, dříve než začal svět……………………….

    2 kapitole 1. Mojž. po sedmi dnech stvoření světa, čteme cituji: “ Tenkrát, když Hospodin Bůh učinil zemi a nebe, na zemi ještě nebylo žádné polní křoví a nerostly žádné polní byliny Hospodin Bůh na zem ještě nesesílal déšť a nebyl člověk, který by obdělával půdu ( vše co bylo stvořeno v šesti dnech, bylo ještě neviditelné, )……Hospodin pak z prachu země zformoval člověka………………..
    Mylné představy lidstva jsou, že Bůh vzal hroudu země a z toho zformoval jak sochař člověka ( taky zformoval zvířata v nesledujících verších je o tom psáno) Jenže tahle verze je znovu jiná. Člověk má v sobě prvky které se nacházejí v zemi např. voda, železo, minerály……………….a právě tyto prvky bylo použitý ke stvoření člověka. “ Prach jsme a v prach se obrátíme “ znovu se naše tělo promění v vodu, minerály………..
    Asi zde dávám hodně informací na jednou, takže raději končím, ale máte každý možnost tyhle informace přefiltrovat Píšu pro laiky, fyzik, chemik, vědec…….si to může přeložit do své řeči 🙂

    Přejí Všem krásné odpoledne 🙂

  96. Antitheista

    Od stvoření Země k člověku 6 tisíc let ? To je velmi krátká doba a je v rozporu s moderní vědou…

    Na to ostatní si ale neodpověděla…
    To že děláš z Bible místo novin pohádku/metaforu ji na vážnosti v mých očích vůbec nepřidává

    Proroctví si člověk může promítat i do Červený karkulky, do kuchařky, do Eposu o Gilgamešovi, do Koránu, do budhistických textů, do Bible,… proč nejsi třeba spíš muslimka nebo budhistka nebo kuchařkověrka nebo červenokarkulko-věrka? Kvůli výchově a kulturnímu okruhu že ?

    Když si správně manipulativně vyložíš jakýkoliv text, můžeš v něm vidět proroctví (viděla si film Čistá duše? )

    Proč brát Bibli vážněji než jiné knihy s podobnou tematikou? Nebo i s jinou? Protože máš pocit? Já mam zase jiné pocity, na ty se těžko odvolávat, chce to taky rozum…

    Proč některé věci bereš doslovně, jako že u Boha je jeden den tisíc našich a některé ne, jakože bůh stvořil svět za 6 našich dní (sedmého dne odpočíváme, nikoli 7tisíc let odpočíváme) ??

    Přeji příjemný den…

  97. pampeliška

    Pomalu, nestíhám 🙂

    Proč nejsem muslimka……………..protože Bůh nepotřebuje členství, skupinovou víru.

    Proč brát Bibli vážnějí……..protože padělky mi napovídají, že někde je originál.

    Proč některé věci bereš vážně jakože…………. to je o něčem jiném. Pokud jsi, ale četl dobře, tak není psáno, že je to tisíc let doslovně, je to přirovnání, takže může to být víc, méně, ale není to určitě shodné s námi.

    Film, Čistá duše jsem viděla dávno, takže nejsem v obraze. ( mám dobrou, ale krátkou paměť 🙂

    Nevím zdali jsem něco nevynechala, pokud ano, tak se omlouvám.

    Teď ale já, proč si myslíš, že Bible není poselství od Boha ?

    Proč Biblické stvoření světa, pro Tebe je nepřijatelné ?

    Proč jsi nevěřící, nevím zdali můžu napsat ateista ? Vždy to u Tebe tak bylo ?

  98. pampeliška

    Kvůli výchově a kulturnímu okruhu že ?

    Ještě táhle otázka mi utekla. Moje výchova byla ovlivněná dvěma světovými názory 🙂

  99. Antitheista

    Jak víš, že Korán je padělek a Bible originál, miliarda lidí si myslí něco jiného a další zase věří na „Budhovy“ texty a tak dál a tak dál, vzájemně se tyto nauky často vylučují (reinkarnace X peklo a nebe, oko za oko X nastav druhou tvář,…) ?

    Jak vůbec víš, že Bible je něco víc než kuchařka nebo jiná pěkná knížka ? Znám i napínavější a moudřejší knihy než je Bible (skoro všechny…)

    No já nechápu, proč by text psaný jako zákon, pokud je to teda metafora a ne zákon, měl být důležitější než jiný obyčejný zákoník či jiná metafora/pohádka – třeba staré řecké báje a legendy maj metafory taky a nikdo nedělá z Eduarda Petišky proroka…

    Svět od stvoření Země do vzniku člověka trval miliardy let, ne 6tisíc, je zde důkaz dlouhé a kruté a plýtvající evoluce, darwinské evoluce. 6 dní a 6 tisíc let je pořád stejná a vyvratitelná iluze…

    Navíc nejsou dny (tisíce let) seřazeny správně, Země není starší než Slunce, je zde i špatná chronologie…

    Doslovně je Bible hloupá a krutá kniha plná protikladů a občasného moudra (byť víc moudra nalézám i u starších či stejně starých antických textů než je Bible a v textech z doby osvícenství či v textech z moderní doby)

    No a Bible jako metafora je psaná pořád stejně agresivně a primitivně, ale místo toho, aby se brala doslovně, tak se z-pohádkovní – udělá se tu z toho, tu z tamtoho metafora (když lidi zjistí, že je to blbost doslovně, následně se z toho udělá metafora a ta se vyloží jak se to zrovna hodí). Ale kdo určí co brát doslovně a co je metafora/pohádka? A proč bych pohádku měl brát vážněji než doslovnost? A proč dávat přednost libovolným výkladům této knihy, když si můžu přečíst knihu, která je napsaná dobře i doslovně a bez potřeby manipulativního výkladu?

    Pro boha není důkaz, není důkaz pro to, že Bible je něčím zvláštním, jen ji zná hodně lidí, to ale Mein Kampf taky a já kvůli tomu z něho svatý text nedělám (až na nacisty). V Mein Kampfu je méně agresivních pasáží než ve Starém zákoně, ale bere se doslovně, taky bych mohl říct, že je to metafora a moudrost spočívá ve správném výkladu. Pak bych z Hitlera mohl udělat milého synáčka, co miloval svou maminku. Něco překroutím, něco vezmu doslovně a mam to kde to potřebuju…

    Hypotéza boha je nadbytečná pro vznik a vývoj světa, neřikám, že na 100% neexistuje, ale že spíš neexistuje a že je nepravděpodobný a nadbytečný. Proto na něj nevěřím stejně jako na želvu, co způsobuje zemětřesení, protože moderní exaktní metody odhalily tektonické desky a želvy nejsou potřeba, stejně tak evoluce a přírodní zákony nepotřebují boha … a proto neuvěřím, dokud tuto víru někdo nepodloží racionálně či empiricky. Pak začnu spíše věřit – pokud někdo donese fakt dobrý důkaz, začnu možná i pevně věřit…

  100. DarthZira

    Pampeliško, pokud něco tvrdím, tak je důkazní břemeno na mé straně, nikoli na protistraně. Pokud věřící tvrdí, že jakýkoli bůh či bohové existuje/existují, tak je na něm, aby pro toto své tvrzení předložil důkaz, stejně jako (naprosto oprávněně) všichni chtějí důkazy po člověku, co tvrdí, že existuje yetti nebo mimozemšťané ze souhvězdí Plejád.
    Ateisté nejsou lidé, kteří věří, že žádný bůh neexistuje, ateisté jsou lidé, kteří pouze nevěří, že existuje, toť vše. Většina z nás ani netvrdí, že existovat nemůže, ale prostě pokud nám někdo nepředloží nezvratný důkaz jeho existence, tak se bohem nemíníme zabývat a jako hypotézu k vysvětlení čehokoli jej používat. Pokud nevím, jak něco vzniklo, stalo se či funguje, tak je poctivé říct prostě „nevím“ a ne si vymýšlet, že by za tím mohl být bůh, mimozemšťané, elfové, víly, draci či co já vím co jiného.
    Mimochodem i Ty jsi zcela jistě nevěřící – řekla, bych, že nejspíš nevěříš v existenci jednorožců, vodníků, rusalek, upírů, Thora, Peruna, Isis nebo Kálí. A proč v ně nevěříš, když přece existuje spousta knih, které o těchto bytostech mluví? Proč nevěříš v Klingony nebo rytíře Jedi, vždyť o těch jsou i filmy 🙂

  101. Danner

    Ne, vážně dobrý článek. Rozhodně skvěle usnadňuje racionální debatu teismu s ateismem, třeba u argumentu, že res cogitans nemůže nijak intereagovat s res extensa. Úvaha o rozdělení do těchto skupin je docela solidní a myslím, že věřící by měli přijmout jednu z těchto „škatulek“. Díky.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *