Islám a sekulární stát: muslimové mohou být spojencem

Autor | 17.04. 2013

Autor: Jaroslav A. Polák

Lidé, kteří táhnou do boje proti islámu, vycházejí obvykle buď z křesťanských nebo z ateistických pozic. Mým záměrem je zamyslet se nad tím, jak by dle mého názoru měli na islám pohlížet sekularisté, ateističtí i náboženští.

Vyjasněme si nejprve, kde se nachází jádro pudla, protože už to samo je velice zajímavé. Jaké pohledy jsou ve skutečnosti kompatibilní a kde se vine hranice sporu?

Sekularisté jsou lidé, kteří mohou a nemusí věřit v Boha či praktikovat nějaké náboženství, ale spojuje je přesvědčení, že náboženství nemá mít vliv na legislativně uzákoněné normy chování, tedy že nesmí být po lidech vyžadováno, aby se podřizovali zákonům vycházejícím z učení toho kterého náboženství. Těm se lidé mohou podrobovat dobrovolně na základě své víry, ale nemají právo totéž požadovat od těch, kteří tuto víru nesdílejí.

Lze říci, že ateisté jsou sekularisté jaksi principiálně (pomíjím zde problematiku různých kvazináboženských „ateistických“ ideologií, jako jsou kupříkladu některé ideologické podoby vycházející z myšlenky komunismu).

Kromě toho se k sekularismu hlásí i část lidí vyznávajících to které náboženství nebo případně různé soukromé víry. V případě lidí náboženských v této souvislosti hovoříme o náboženském liberalismu.

Diskutujeme-li problém sekularismu či usilujeme-li o něj, není podstatná otázka po tom, jaký má kdo vztah k Bohu, posvátnu atp., ale o tom, jaký má vztah ke společnosti a k věcem veřejným. Sekularistický náboženský liberál stojí v této věci na stejné straně, jako ateista.

To, oč v diskusích o islámu jde, je vesměs právě tato oblast, tedy oblast politická. Existuje reálná obava, založená na neoddiskutovatelných faktech snadno zjistitelných nahlédnutím do politické a legislativní praxe různých islámských zemí (jako „islámskou“ označujeme zemi, kde je islám státní náboženství, jako „muslimskou“ zemi, kde je převaha muslimů, ale islám není státním náboženstvím), že případná dominance islámu v naší kultuře by mohla vést ke zrušení sekulární povahy společenských vztahů. Totéž ovšem platí i v případě dominance některých směrů křesťanství – je rovněž neoddiskutovatelným faktem, že země jako Polsko či Malta rozhodně ryze sekulárními nejsou.

Dokonce je třeba podotknout, že mnozí bojovníci proti islámu vycházejí z ultrakonzervativních katolických kruhů a pokud by mohli, velice rádi by naši kulturu změnili v ryzí teokracii! Jejich spor s islamismem tedy není boj za sekulární charakter společnosti, ale pouze o ideologický konflikt dvou konkurenčních teokratických vizí společnosti. O střetu ortodoxního judaismu s islamismem platí totéž.

Čili: Sekularistický liberální muslim je pro ateistu jednoznačně lepším spojencem, než třeba lefébrista. Otázka zní, jak to s těmi liberálními muslimy vlastně je. Lze oprávněně předpokládat, že na světě žije více liberálních křesťanů než liberálních muslimů, je to dáno historickými a kulturními faktory, jako je fakt, že islámská kultura neprošla osvícenstvím, zato však prošla kolonialismem, a nyní svádí boj o vlastní identitu. Přesto existuje množství muslimů, kteří vnímají svoji víru spíše spirituálně než politicky, mezi nimiž by mohli sekularisté najít vynikající spojence. Jedná se kupříkladu o stoupence súfismu. Dále je třeba říci, že samozřejmě neexistuje jen konzervativní a liberální islám, ale i spousta mezistupňů mezi nimi.

A nyní se dostávám k tomu, co pokládám za skutečnou tragédii: Lidé, kteří v dobré víře bojují proti islámu, používají přístup, který lze označit jako „strategii kobercového bombardování“. Neboli útočí na islám bez jakéhokoli rozlišování. Řídí se zjednodušenou představou, že islám = islamismus.

Tím se však podílejí na tom, že jsou muslimové znovu a znovu tlačeni do defenzivy a jsou nuceni na to reagovat. Kdo zná islám blíže, ví, že koránské verše proti nemuslimům se vesměs týkají situací, kdy se muslimové brání. Shledávám velmi nebezpečným a netaktickým vyvolávat v muslimech pocit ohrožení! I přesto se však mnoho muslimů po celém světě brání způsobem velmi chvalitebným: Například se zapojují do iniciativ typu Muslims Against Wahhabism/Terrorism či Muslims Are Not Terrorists. Místo aby takové lidi ocenili a podpořili, pokračují fanatičtí antiislamisté i nadále v onom nevybíravém „kobercovém bombardování“ ve stylu padni komu padni.

Islám má jednu pozoruhodnou vlastnost, jež mimo jiné velmi napomáhá jeho šíření: Nemá centrum, nemá jednu oficiální autoritu, je horizontální sítí, která se utváří kolem mnoha různých autorit, přičemž tato síť velice případně odráží aktuální stav společnosti. Jsem hluboce přesvědčen, že chceme-li bojovat proti islamismu coby radikálnímu politickému islámu, musíme začít u sebe. Je třeba měnit společnost tak, aby se ona síť formovala spíše kolem liberálnějších autorit, je třeba nabízet nikoli nepřátelství a nedůvěru, ale respekt a ochotu k dialogu, je třeba vtáhnout muslimy do společné práce, ukázat, že naše kultura má co nabídnout i jim – a stejně tak přijmout to, co může jejich kultura nabídnout nám. A pokud s námi budou chtít hovořit, je třeba naslouchat a přistoupit na dialog! Jen tak lze dosáhnout otupení hrotů radikalismu.

Neméně důležité je i pracovat na změně samotné základny socioekonomických vztahů včetně projektů, jež by umožnily poskytnout co nejlepší vzdělání a snáze hledat práci frustrovaným potomkům přistěhovalců, nikoli je izolovat kupříkladu na pařížských předměstích. Ano, hovořím o „pozitivní diskriminaci“ – vím, že to není populární, ale stejně, jako nezávidíme člověku, který přišel o nohu, to, že dostal, umělou, a nezávidíme nevidomému jeho psa, neměli bychom ani povrchně útočit proti zmírnění sociálních handicapů, což je ostatně smysl opatření tohoto druhu.

Že je to všechno na dlouho? Že jde o práci s nejistým výsledkem? Že to není tak atraktivní, jako různá radikální či přímo konečná řešení? Ano, to všechno je pravda. Ale jsem přesvědčen, že pokud opravdu chceme uchovat étos evropské kultury, je to jediný možný přístup. Cokoli jiného je nadávání u piva – jen s tím rozdílem, že je to nebezpečné nadávání u piva, jež se za určitých okolností může proměnit v totalitní noční můru srovnatelnou s masovými projevy antisemitismu v dobách celkem nedávno minulých.

Upřímně řečeno bych opravdu raději žil ve společnosti, v níž by se uplatňovala šaría, než v diktatuře fašistického typu; a takové diktatury se osobně obávám víc, než dominance islámu v Evropě, protože ji pokládám za mnohem reálnější hrozbu zničení našich tak obtížně vybojovaných hodnot. Byla by to kulturní sebevražda. Antiislamisté kupříkladu často poukazují na to, že Saúdská Arábie neumožňuje na svém území stavbu kostelů, tak proč my bychom měli schvalovat stavbu mešit. Neberou přitom v potaz fakt, že drtivá většina islámských zemích proti stavbě kostelů nic nemá, ale to nyní pomiňme a zamysleme se nad tím: Znamená to tedy, že chceme být jako Saúdská Arábie? Je případné vytvoření konkurenční autoritářské vlády opravdu záchranou naší kultury?

Je třeba, aby naše civilizace, nemá-li se sama rozložit, nabrala druhý dech a vrátila se zpět k tradicím, proti nimž nyní sama útočí a dobrovolně je oklešťuje, jako je důraz na politická a sociální práva občanů. Je třeba více zatáhnout lidi do rozhodovacích procesů, umožnit jim důstojný život i v případě, že se ocitnou v nouzi, a především jim nabídnout místo televize skutečnou vizi. Cokoli jiného vede u lidí buď k apatii nebo k radikalismu.

Proto tvrdím, že je třeba opustit strategii „kobercového bombardování“ založenou na myšlence kolektivní viny všech muslimů, začít se zaobírat úvahami o tom, jak oživit vlastní tradice, začít hledat spojence napříč náboženstvími a ideologiemi a uvažovat především o tom, co nás spojuje, než o tom, co nás rozděluje.

125 thoughts on “Islám a sekulární stát: muslimové mohou být spojencem

  1. protestant

    Jen bych ukázal, že křesťanství má už ve svém základu sekularismus:

    Řekl jim: „Odevzdejte tedy to, co je císařovo, císaři, a co je Boží, Bohu.“
    Lukáš 20:25

  2. howto

    Velmi pěkný článek, škoda jen že mnozí zdejší ateisté v diskuzi mají nulovou toleranci. To jen na okraj.

    Je panu Polákovi bych chtěl zdůraznit, že je třeba vést dialog nejen z liberály, ale i s radikály. Sám jsem zřejmě řazen mezi radikály, ačkoliv si tak nepřipám a to možná proti, že žiji v jedné z nejvíce ateistických oblastí na světě a nejvíce komunistických oblastí ve střední Evropě. Abych to tak shrnul, tlak veřejnosti a médií nabývá na takové intenzitě i v ČR, že de facto nutí se radikalizovat i dříve velmi pokojné tradiční církevní sbory nebo farnosti. Na místní úrovni je to ještě silnější, nicméně i na celorepublikové úrovni lze uvést několik příkladů:

    1) Sexuální výuka na školách – MŠČR předložilo natolik diskutabilní metodiku, která vyvolala petiční reakce rodičů i pedagogů. Spor se místo dialogu vyhrotil v ryzí boj mezi ateistickými a věřícími odborníky. Ve skutečnosti se však sexuální výuka ve školách vyučuje už dávno, jen ne tak radikálně a ne jako samostatný předmět. Sporu šlo zabránit.

    2) Homosexuálové – osobně jsem si strašně přál, aby raději stát úplně zrušil instituci manželství a nahradil ji registrací osob žijícíh spolu bez ohledu na pohlaví. Kdo chce přece uzavřít manželství – má možnost v kostele. Pro koho je to důležité z hlediska víry, ten by tu možnost neztratil. A navíc by se posílila sekularizace – došlo by k oddělení posvátného a světské, k oddělení svatby od obyčejných registrací druhů a družek. Církve dělejte si co chcete a státe taky! Ale to né, to v ČR přeci nejde. Ve skutečnosti šlo o to opět něco vyhrotit a pozitivně zvýhodnit jen jednu skupinu obyvatel – homosexuálů. Ti se dokonce v některých zemích domohli i svateb a stát to církvím nařídil. Nepřipadá Vám to divné?

    3) Potraty – nedávno na http://www.kreacionismus.cz běžela opravdu horká a živá debata na toto téma a kupodivu mnozí ateisté uznali, že legislativa je pro ženy příliš volná a např. nerespektuje práva otců, ale že v podstatě není možné potraty úplně zakázat a navíc, že by to bylo kontraproduktivní. Pozn. ČR má jednu z nejliberálnějších legislativ potratů na světě a je proto velmi kritizována ze zahraničí. Dialog je ale o kompromisech a k tomu čeští ateisté nejsou ochotni.

    4) Euthanasie – znám spoustu křesťanů, kteří podporují právo lidí na důstojnou smrt formou pasivní euthanasie (odmítnutím léčby) za duchovní podpory a paliativní medicíny. Apět jsou to atesité, kteří uléčí člověka k smrti (jako by se smrti báli) a místo delšího procesu rozloučení se, nabízejí rychlé řešení ala Dr. Smrt. Nedivte se, že se takový přístup mnoha lidem protiví.

    5) Feminismus – nemám nic proti soustružnicím či jeřábnicím, nicméně vydávat směrnice, kolik kde má pracovat žen a mužů, kolik má být dětí v jeslích, apod. mi připadá ujeté. Sekulární stát by měl především nejen respektovat právo žen zůstat s dětmi v domácnosti, ale měl by i toto právo žen podporovat a to nejen finančně formou daňových odpočtů na děti a na manželku (škoda že zrušili společné zdanění manželů), ale hlavně tím, že si matek doma začne více vážit a že jejich péči o děti – budoucí občany ocení. Být doma nebo v práci by mělo být společensky rovnocené. Bohužel je však preferován feminismus, mám podezření, že to nebude ani tak kvůli ženám, ale spíše kvůli ekonomice, pro kterou je to výhodnější.

    Závěrem mám pro ateisti doporučení. Přesťante útočit na věřící, přestaňte bořit náboženskou morálku, tradice a zvyky. Snažte se tvořit rovnocennou společnost respektu k hodnotám ostatních.

  3. Slávek Post author

    Pár pozníámek k Howto
    1) Sexuální výchova je užitečná. Jde o to, dát žákům základní bilogické a sociální informace. Dá se tak předejít mnoha nepříjemnostem.
    2) Zrušit státní manželství je nesmysl. Manželství není náboženská záležitost. bylo před křesťanstvím, bude po něm. Ať si v kostelích nebo mešitách uzavírají věřící co chtějí.
    3) počet potratů v ČR je historicky rekordně nízký a dál klesá. Ta liberální politika spojená s osvětou možná v tomto případě funguje. Nemyslím, že je mnoho žen, které by potrat podstupovalo s „lehkým svědomím.“ Další věcí je, že dnes je mnoho potratů děláno z lékařských důvodů (diagnostikované dědičné vady, špatný vývoj plodu, ohrožení života matky).
    4) S přístupem k euthanasii souhlas.
    5) Ženy jsou v noha případech skutečně diskriminovány. Ten fenomén je mnohokrát dokázaný a prozkoumaný. Určitě je dobré, pokud proti této diskriminaci bojujeme. Druhou věcí je, že v „ateistické“ ČR máme jedny z nejlepších podmínek pro matky s dětmi v Evropě. Dlouhá mateřská, povinné držení místa atd …

  4. protestant

    Slávek (17.04. 2013 | 11:23) napsal:
    Pár pozníámek k Howto
    1) Sexuální výchova je užitečná. Jde o to, dát žákům základní bilogické a sociální informace. Dá se tak předejít mnoha nepříjemnostem.
    2) Zrušit státní manželství je nesmysl. Manželství není náboženská záležitost. bylo před křesťanstvím, bude po něm.

    protestant:
    Opravdu bylo manželství před náboženstvím? Je nějak dokladovatelné, že to není promárně náboženská záležitost?

  5. Jaroslav A. Polak

    howto: “ je třeba vést dialog nejen z liberály, ale i s radikály“

    - Ano, čím víc dialogu, tím lépe. Nicméně moje osobní zkušenost je taková, že radikálové místo vedení dialogu pouze prezentují své teze a je těžké se v rámci takového dialogu dobrat nějakému konsensu. Často také zneužívají diskuse k nějakému konkrétnímu tématu k tomu, aby mohli takové teze prezentovat, i když je to v dané chvíli off topic ;-)

  6. Haha

    Autor nenašel jádro ničeho. Natož pudla. Fatální neznalost islámu a jeho historie, nutí autora míchat hrušky a jablka v nechutný kompost. Ateista je pro muslima níže, než „nečisté“ zvíře. Třeba pes…

  7. Arnošt Doubek

    Tenhle článek je od začátku postavený na špatných informacích a smyšlenkách, primární věc na Islámu pro nemuslimy je jeho agresivita a netolerance, nejde o žádnou sekularizaci, nebo ne, pokud už hovoříte o sekularizacim jaksi jste přeskočil fázi islamizace, ale to vás asi nezajímá, muslimy a jejich vládu tu berete už jako daný fakt a jen polemizujete, jestli je lepší národní stát, nebo teokratická diktatura… Zas jste nezklamal, žvásty žvásty a žvásty. Až budou muslimové pořádat protesty proti násilí páchaném jinými muslimy, až budou potlačovat radikální islámské proudy, pak je bude možné začít rozlišovat, ale nic takového se neděje ve všech muslimských zemích se projevuje zvětšování vlivu Islámu a to v té nejtvrdší formě a všude na světě, kde muslimové žijí dělají problémy a radikalizují se, stačí si vzpomenout na Anglii, muslimové v Anglii narození jezdí džihádovat do Sýrie a v Anglii se radikalizují a programově znásilňují. Viděl jste nějaké protesty muslimů v Anglii proti tomuto programovému rasovému znásilnování ?? Ne. Vidět jste nemohl,umírněný muslim totiž není proti svým radikálním souvěrcům. Proto se dá Islám odsoudit šmahem.

  8. Arnošt Doubek

    PS.: právě Saudská Arábie a Egyptská Al-Azhar mají na islám po celém světě největší vliv, Saudská arábie svůj islám šíří pomocí miliard dolarů po celém světě a to i do učebnic pro první stupeň na západě. muslimové z Kazachstánu nepředstavují žádný problém, jsou sice „v pohodě“ Ale oni islám NEŠÍŘÍ, islám šíří Saudi a proto představuje hrozbu, očekával bych trošku elementární logiky, případně elementární znalosti problematiky, než někdo vyplodí takovýto hloupý text.

  9. Slávek

    Protestante: přechod k monogamii souvisí pravděpodobně s přechodem od mobilního k stacionárnímu způsobu života (zemědělství): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12962309 The number of breeding males may have increased, and the variance of their reproductive success may have decreased, through a recent shift from polygyny to monogamy, which is supported by ethnological data and possibly accompanied the shift from mobile to sedentary communities.

    A samozřejmě, že manželství předcházelo křesťanství, jak tvrdím (http://en.wikipedia.org/wiki/Marriage#History_of_marriage). A ano, manželství není náboženská záležitost, protože není náboženstvím nijak podmíněno. Vyskytuje se jak mezi věřícími, tak mezi nevěřícími. neexistuje důvod, proč by na jeho definici měli mít nárok křesťané nebo jiní věřící.

  10. howto

    To máte kojote asi tak. Slávek zde prostě radikálně sdělí, že sexuální výchova je užitečná. S tím souhlasí i křesťané, jen se domnívají, že by měla jít cestou zdrženlivosti a cudnosti a ne např. cestou nácviku nasazování preservativů na okurky (příklad volím záměrně nadneseně). Je to však vidět, kdo jen předkládá své teze a kdo se povyšuje nad druhé z pozice moci, z pozice vrchnostenské. Mám-li vést dialog s radikály, musím jednat jako rovný s rovným.

    Co se týče potratů, držme se faktů – http://prolife.cz/?a=34&id=78
    V roce 2012 celkem 37000 z toho asi 12% ze zdravotních důvodů. Je pravdou, že proti roku 1988 je to úspěch a snížení o 2/3, nicméně stále je to hodně. Za 20 let, tzn. za 1 generaci se nenarodí 740 lidí – obrovské číslo. Samotné ženy, které často trpí depresemi z potratů, si následně stěžují, že kdyby si s nimi někdo sedl, situaci probral, nabídl pomoc a řešení, rozhodly by se jinak. Jsem proto zastáncem omezení práv žen ukončit těhotenství jen na základě svého rozhodnutí. Např. povinná návštěva u psychologa by mohla zachránit tisíce dětí. Omezení práv žen je možné, neboť zasahují do práva na život dítěte.

    S manželstvím zásadně nesouhlasím. Sekulární stát převzal něco, co bylo tradičně spojováno s církví. Manželství tu bylo sice již před křesťanstvím, ale jiné, většinou realizované koupí a beztak spojované s nějakým náboženství. Sekularismus nemá na manželství právo. Za daleko solidnější bych považoval naprostou odluku státu od církve jako např. v USA. Tam pokud je sňatek uzavírán v církví, tak ta církev řeší i rozvod. V ČR soustavně zasahuje ateistický stát do práv výlučně církevních, např. v otázkách manželství a rozvodů.

    Diskriminace žen. Ano máte pravdu, že díky KDU ČSL si ČR vydobyla primát v podmínkách pro ženy v domácnosti, které bohužel Kalous postupně ruší. Je zvláštní, že v ryze katolických oblastech je ateistický tlak, aby šly ženy do výroby a daly děti do jeslí, podstatně silnější. Hlavním důvodem je skrze emancipaci žen zničit církev a pohřbít náboženskou morálku.

    Jinak z pana Poláka cítím, že mu vlastně ani o žádný dialog nejde. Píše sice hezky, ale z následných reakcí lze vydedukovat jen to, že ateisté mají nechat být ty, co drží hubu a krok a útočit jen na ty, co ateismus ohrožují. Je to velmi krátkozraké. Ateismus je ve světě na ústupu a váš militantní postoj se může časem vrátit v ještě větší radikalizaci.

  11. Jaroslav A. Polak

    Howto: Ale vy jste jako první vytáhl pod tímto článkem svá témata a já jsem naznačil, že je to off topic. Pokud z toho vyvozujete, že jsem tímto upozorněním na zjevný fakt dal najevo, že mi nejde o dialog, pak sorry, ale dialog nespočívá v tom, že si budeme přitakávat, ani v tom, že se budeme hádat, ale v tom, že k sobě budeme hledat cestu. Z toho, jak v diskusi vystupujete, například faktu, že že nakrknete pouhým poukazem na off topic, se mi zdá, že zde mnoho prostoru k dialogu není, ale rád bych se mýlil.

  12. Colombo

    Howto? Koupení? Chlape, říká ti něco „věno“?

    Což trochu rozebrat ta tvoje tvrzení a něčím to podpořit? Beztak mi moc nepomůže.

    Beztak si v hloubi duše násilník, co jen čeká, až bude moci pod rouškou katolismu a té správné katolické výchovy znásilňovat chlapečky.

    Vidíš jak lehce se může, třeba i něčím podmíněné tvrzení, zvrhnout na nesmysl?

  13. howto

    No nic Poláku, článek jsem vám okomentoval dobře, na to že jste nedouk, docela slušné. Škoda jen, že vás již nezajímají konkrétní případy, kdy ateismus na tradiční společnost zbytečně útočí. Kdybyste si chtěl někdy zadiskutovat, jsem na http://www.kreacionismus.cz.

  14. Čestmír Berka

    No jasně, manželství se má nechat věřícím- ale jenom těm, co věří jako my… muslim se čtyřmi manželkami, mormon s 10? A každý by mohl mít 10 dětí, protože antikoncepce je fuj fuj a proti Bohu :-D

  15. Slávek

    Děkuji Kojotovi za pěkný článek. Tady jsou mé postřehy a výhrady:

    1) kromě Vatikánu neznám žádnou jinou křesťanskou teokracii, kde státu vládne křesťanská církev. Historicky také masivně převažují státy, kde byla rozdělena moc světská a náboženská. Ani státy, kde panovník je zároveň hlavou církve nelze obecně označit, jako teokratické. Podle mě si tady Jaroslav staví slaměného panáka. Paralelismus světské a náboženské moci je v křesťanství zakořeněn hodně hluboko, narozdíl od Islámu. Jako takové je tedy křesťanství daleko menším soupeřem v boji o sekulární stát než islám. podle mě je tedy také neplatný závěr, že sekulární muslim je lepším spojencem než lefvébrista. Automaticky to podle mě neplatí a toto je potřeba spíše prozkoumat.

    2) Nemyslím, že se verše islámu proti nemuslimům týkají jen situací, kdy se muslimové brání. Islám byl od časů Medíny jednoznačně expanzivním náboženstvím. Možná tak obrana stylem: dobiji území a bráním dobyté pozice

    3) Souhlas, ta kobercová strategie je dogmatická a často i neefektivní. Je potřeba hledat spojence. Muslimové v islámu často trpí stejně jako nemuslimové. Proto je potřeba otevřeně kritizovat ta islámská pravidla a postoje, které jsou pro nás nepřijatelné. Zaměřit se na nepřijatelnou ideologii a nositele těchto nepřijatelných idejí, ne na muslimy jako celek.

    4) K islámským ghetům: tady vidím problém i v tom, že muslimové se často cíleně do těch ghet sdružují a stěhují. V tom případě je potom jakákoliv snaha ostatních, aby ta geta nevznikala marná.

    5) Kojot v článku podle mě naznačuje falešné dilema. Islám nebo fašismus. otázka podle mě nestojí, jestli šaríja nebo fašismus. Otázka podle mě stojí jestli svoboda nebo islám (podřízení), nebo svoboda nebo fašismus. Navíc se domnívám, že antiislamismus rozhodně není identický s fašismem, klerofašismem a jinými diktaturami. Tady se kojot možná dopouští stejné paušalizace, jakou kritizuje u odpůrců islámu. Těm lidem jde skutečně často o svobodu jednotlivce a zabývají se tím, že mnoho skupin obyvatel pod nadvládou islámu často trpí (ateisté, gayové, ženy). Možná je také problém v nás, že my nefašisté nejsme schopni dostatečně jasně vystoupit na obhajobu práv těch lidí a potom to skutečně vypadá, že jde o souboj náboženských fanatiků na jedné a druhé straně.

    6) Individuální přístup a práce je jistě nutný, ale zároveň je potřeba naprosto jasně říci, že islamismus je pro nás naprosto nepřijatelný a snažit se jej postavit mimo zákon (ne Islám). A za islamismus považuji politický islám, který prosazuje právo šaríja. protože právě toto, jak správně Kojot podotkl jde přesně proti sekulárnímu státu. Šaríja prostě není sekulární, tam kde vládne šaríja nemají lidé různých vyznání stejná práva. (ale ani ženy, gayové a další skupiny)

    7) Se závěrem naprostý souhlas, lépe bych to nenapsal. poslední dva odstavce jsou skvělé.

  16. Colombo

    moment, HowTo, to ty si ten Kábrt?

  17. Jaroslav A. Polak

    Ad 1) Dnes ne. V minulosti ano, viz Kalvín, Savonarola… Ale uznávám, že alespoň formální rozdělení světské a duchovní sféry v křesťanství existovalo, nicméně viz třeba španělská inkvizice a křížové výpravy – v té době šlo de facto o teokracii, respektive o dokonalou symbiózu obou sfér. Takže ano, formálně máš pravdu a měl jsem to lépe specifikovat, nicméně křesťanský středověk měl silné teokratické rysy.

    Ad 2) Nenapsal jsem, že se týkají JEN takových situací, ale že je na tyto situace kladen důraz, což je pravda.

    Ad 4) Je to zpětnovazebná záležitost a je možné ji cíleně ovlivňovat.

    Ad 5) Není to myšleno jako falešné dilema a není to falešné dilema, neboť vyznění toho článku je, doufám, jednoznačně prosekulární! Nicméně v případě volby mezi fašismem a šaríou je upřednostnění práva šaría rozumné stanovisko. Fašismus je vnitřně nestabilní a nevypočitatelný. Poté, co dojdou jedni nepřátelé, hledá jiné. Šaría je stabilní. Představuje určitá omezení, o která bych osobně nestál, nicméně je v jejím rámci možné žít bez dalších obav. Proto bych jí dal přednost. Je rovněž třeba podotknout, že šaría nejsou ty excesy, na které se poukazuje, například je s ní v rozporu vražda ze cti atd. Navíc je omyl se domnívat, že existuje jen jedna šaría, kupříkladu ta pohlavně diskriminační, jaká je v Saúdské Arábii. Existuje více právních škol, které ji různě interpretují. Doporučuji např. http://www.kosmas.cz/knihy/173510/saria/

    Ad 6) Ano, šaría není sekulární. Ale ohledně stavění mimo zákon: Já tohle hrozně nerad. Jsem odpůrcem kriminalizace jakýchkoli myšlenek. Zbytečně se z nich pak dělá „zakázané ovoce“. Je třeba nabízet lepší alternativy, nikoli zavírat proponenty špatných alternativ.

  18. Antitheista

    Já sem toho názoru, že u nás už sekulární stát máme a nemusíme ustupovat žádným církvím či vírám – musíme udržoval sekulární hodnoty a ústavu, musíme dát větší zastoupení ateistům ve veřejnoprávních médiích – musí nás být více slyšel (podle zastoupení obyvatelstva), toť vše. A pokud by někdo chtěl převracet ústavu naruby a znovu zavádět „staré dobré hodnoty“ jako jsou klerofašismus a kulturnÍ nadvláda církve, pak je třeba proti tomu bojovat (viz. teď ty restituce). To k situaci doma a v EU, kde sekularismus již existuje a je silný (byť se to liší země od země)

    Co se týče islámu, ano, podpořit umírněnou verzi a sekularisty, ale i místní ateisty a také agnostiky… PROSTĚ PODPOŘIT JEJICH SEKULARISTY

  19. Slávek

    Kojote, ad 6) myslel jsem postavit PRAKTIKOVÁNÍ šaríje mimo zákon. Nejasně jsem to napsal. Muslimové si díky tomu vytvářejí paralelní právní systém, což se mi nelíbí. Nejdříve jen v občanských věcech, později to ale přerůstá i do trestní sféry. Měli by ti jednoznačně platit stejné zákony pro všechny.

  20. Colombo

    Polák: „Ale v případě volby mezi…“ tohle JE falešné dilema.
    Buď si to neuvědomuješ (o čemž pochybuju) nebo nejsi čestný sám k sobě (což je smutné) či k nám (což je nehorázné).

  21. Slávek

    Ad 1) souhlas
    Ad 2) neumím posoudit
    Ad 4) prakticky o tom pochybuji, příklady?
    Ad 5) Pokud je to spíše o osobních preferencích, mezi dvěma zly, tak bych to tak asi nepsal. To bys mohl stejně stavět šariju k porovnání se stalinismem, komunismem, Maoismem, … prostě nesmyslné srovnání, které připomíná hádky, jestli byl horší komunismus nebo fašismus. (jo, vím jseš komunista, alespoň vidíš, jaký je to nesmysl).

    A knihu mám, je fakt dobrá.

  22. Antitheista

    No tak pokud je ústava sekulární, pak není slučitelná s náboženskými zákony. Resp. hlavní jsou zákony dané země a šaría má často příkazy neslučitelné s liberální ústavou! No a pokud jí „interpretují volně“, tak ať rovnou šaríu přepíšou tak, jak jí interpretují – totiž tak, aby vyhovovala sekulární ústavě, nebo ať jí praktikují mimo EU …

  23. Colombo

    Základ je přestat podporovat radikály a přestat jim uhýbat. Nelze vyjednávat z pozice slabého, který vždy ve všem ustoupí. Tohle se už minimálně jednou stalo. Horší je, že v poměrně nedávné době.

    Stačí se podívat, jak je na tom turecko. Evropská unie si dala za podmínku pro vstup turecka do EU, zrušení vlivu sekularizované armády, která garantovala sekulární politiku.
    Načež došlo k islamizaci politiky a islámské strany se silnou islámskou agendou začaly pronikat do vlády.

    Podívejme se taky na svržení diktátorů. Pogromy, které se děly po jejich svržení byly minimálně stejně hrozné, ne-li horší, než ty, které dělaly sami diktátoři.

    Zkrátka, jsou tu silně mocenské tlaky, které výraznou měrou ovlivňují podoby islámských států. Ať už skrze neschopnost či s nějakou vnitřní agendou, se holt tyto státy radikalizovaly či se zachovává jejich radikalita.

    Neschopnost ustanovit jasné podmínky a snaha vyhovět všem, kdo volá dostatečně hlasitě, znamená radikalizaci i v západních zemích, kde se vydávají takové zákony čisté proto, že muslimům vadí tamto a toto.

    Ty věci, za které stojí za to zemřít jsou zároveň těmi, za pro které stojí za to žít.

  24. Jaroslav A. Polak

    Ad 4) Například USA, integrace černých Američanů. Ghetta sice stále existují, ale posun oproti 50. letům je signifikantní.

    ad 5) Ale já takto srovnávat přeci můžu. Můžu třeba pokládat šaríu za lepší než stalinismus, ale asi o něco horší než reálný socialismus minulého režimu atd. Je absurdní dávat mezi různé autoritativní a totalitní modely společnosti rovnítko. Šaría je oproti kupříkladu severokorejskému režimu ráj na zemi ;-) Proč myslíš, že nemohu srovnávat kvalitu života v různých politických a právních režimech?

  25. Antitheista

    8. Ústavní charakteristika ČR; ČR jako demokratický právní stát, ČR jako sekulární stát

    http://www.ius-wiki.eu/ustavni-pravo/pfuk/ustavko/zkouska/otazka-8

    Pokud je ústava sekulární, pak není slučitelná s náboženskými zákony. Resp. hlavní jsou zákony dané země a šaría má často příkazy neslučitelné s liberální ústavou! No a pokud jí „interpretují volně“, tak ať rovnou šaríu přepíšou tak, jak jí interpretují – totiž tak, aby vyhovovala sekulární ústavě, nebo ať jí praktikují mimo EU …

    Liberální demokracie je oproti šaríe na výši, tak proč bychom měli klesat o staletí zpět kvůli falešné a sebevražedné náboženské „korektnosti“ ? Dokonce i volná verze šaríi je pořád primitivní oproti tomu, co máme

  26. Slávek

    Ad 4) podle mě zcela odlišná situace. Ti lidé neměli jednu ideologii.
    Ad 5) ale jo, můžeš, ale přijde mi to nešťastné, protože to potom vypadá, že ten systém se ti líbí, že je pro tebe nějakým způsobem preferovatelný a stojíš na jeho straně. Ona dnes skutečně nexistuje důvod, proč se rozhodovat mezi fašismem a šaríjou. Až ten důvod a situace bude, bude to jistě legitimní otázka. V podstatě vypadáš stejně, jako ti lidé z Islám .. nechceme. Ti se rozhodují mezi šaríjou a fašismem naopak a tobě to přijde neslýchané.

    Pro mě je to ale kvalitativně stejné.

  27. Jaroslav A. Polak

    Ad 4) Zase tak moc ne. Sociální podmínky podle mě determinují víc než ideologie, ideologie sociální podmínky odráží.
    ad 5) Nechme to být. Opravdu to byl jen osobní názor na kvalitu života v tom či onom režimu, a není to zase tak podstatné.

  28. Antitheista

    Ad 4) extrémním muslimem byl jak bohatý bin Ládin z velké rodiny, tak i osamělý středostavovský člověk z Francie nebo alžírský chudák… ale určitě tam bude nějaká pravděpodobnost, takové to „spíš to než ono“…

  29. Jaroslav A. Polak

    Antitheisto, ale tady šla řeč o ghettech, tak jsem vedl diskusi o ghettech ;-) Existují samozřejmě i jiná determinující prostředí než ghetta.

  30. Antitheista

    No, já jen, že jsi psal „Sociální podmínky podle mě determinují víc než ideologie, ideologie sociální podmínky odráží.“, tak sem reagoval na to ;)

  31. Jaroslav A. Polak

    Ano, kromě ghetta je to i pocit kulturního vykořenění, který nemusí být na ghetto vázán. Pokud jde o toho Usámu, tak tam samozřejmě hrála roli společnost, kde vyrůstal, ale asi i osobnostní abnormality. Poruchy osobnosti bývají spíše vrozené.

  32. Colombo

    Ale pocit kulturního vykořenění je plošný problém celé západní civilizace. Proto se lidi obrací k blbostem, proto začnou věci „hledat“, protože nejsou spokojení (v oné konkrétní oblasti) s tím, co mají.

    Problém je to, že zatímco kulturně asimilovaní či „původní“ jedinci se začnou přiklánět k nejrůznějším blbým sektám a začnou mlet o etnicitě a podobných kravinách, jiné skupiny začnou rabovat, pálit a převracet auta.

    Tohle je něco, co se nějakou pozitivní diskriminací nespraví. Spíš to nasere většinu populace. Protože zatímco přijít o práci může každý, stejně tak o nohu nebo o oko. Narodit postižené dítě se taky může každému, toto neplatí pro barvu pleti, etnicitu atp.

    Pozitivní diskriminace akorát nasere většinu populace a dává špatný příklad. Nejsem proti šetrné pozitivní diskriminaci, ale řekl bych, že rovné příležitosti ať je má barvu pleti, pohlaví, sexuální orientaci či ideologii jakoukoliv jsou mnohem lepším motivačním nástrojem.

    Černoši v americe taky nejsou dobrý příklad. Ti jsou tak akorát příklad toho, že to moc dobře nefunguje.

  33. Petr Tomek

    Představa, že by se umírnění nebo reformovaní muslimové spojili s ateisty v budování sekulární společnosti je podle mě nejspíše sci-fi. Je potřeba si uvědomit, že i když jsou muslimové sebevíce umírnění, jsou pro ně stále nevěříci pomocníkem ďábla. Ano, nesnaží se ho zabít a vychází s ním jako se sousedem, možná s ním dokonce zajdou na skleničku vína (!), ale jako dává křesťanům jejich víra pocit nadřazenosti, dává ho i těm nejumírněnějším muslimům. Proto i když si nebudou myslet, že jsme zlí, budou nás automaticky považovat za naprosto pomýlené. Nic naplat, sekularismus je západní. Jednotlivci, kteří to opravdu popchopí a chtějí spolupracovat, většinou od islámu odpadnou a dost tím riskují.
    Moje zkušenost.

    Na jednu stranu jsem proti diskriminaci, ale zároveň vím, že jako diskriminace bude chápána už nemožnost podílet se na utváření společnosti, jenže to právě za těhle podmínek nemůžeme dovolit.

  34. Jaroslav A. Polak

    Petře, ohledně tohoto: „Je potřeba si uvědomit, že i když jsou muslimové sebevíce umírnění, jsou pro ně stále nevěříci pomocníkem ďábla“ – a ty jsi o těchto věcech s liberálními muslimy mluvil, nebo jen tak střílíš od boku?

  35. Petr Tomek

    Speciálně pro Kojota: Země které mají jako státní náboženství islám většinou nejsou bez Západu soběstačné. Pokud jsou bohaté, kupují si to bohatství za ropu 1/5 až 1/4 obyvatel tam i tak bývá pod hranicí, kterou bychom tady považovali za bezdomovectví či žebotu.
    Pro mě je nepřijatelná jakákoli náboženská diktatura. I když je to šílené, byl by život ve fašistické diktatuře pravděpodobně pro většinu lidí snazší, než v jakémkoli muslimském státě.

  36. Petr Tomek

    Ano, mluvil, není to zase tak těžké, jsou u nás například emigranti z Maroka.

  37. Medea

    Jaroslav Polák: “Fašismus je vnitřně nestabilní a nevypočitatelný.”

    Kojot, prečo, by mal byť vnútorne nestabilný? Pinochetov režim, Francov režim, boli (po upevnení moci) stabilné a myslím, že aj Musolliniho by bol taký zostal, nebyť Mussoliniho dobrodružného spojenectva s Hitlerom. A napokon Francov aj Pinochetov režim viedli v podstate k ekonomickému rozkvetu Španielska a Chile (inak aj Mussoliniho režim viedol k prudkému ekomickému rastu). Samozrejme, že život v takomto režime mal svoje špecifické riziká.

    Petr Tomek: “I když je to šílené, byl by život ve fašistické diktatuře pravděpodobně pro většinu lidí snazší, než v jakémkoli muslimském státě.”

    Peter, aj ja to tak vidím. Som liberálka, teda rozhodne nechcem žiť v žiadnej diktatúre, ale keby nebolo vyhnutia, tak by som asi radšej žila v nejakom kvazi-pinochetovsko-mussoliniovskom režime ako v krajine kde vládne šaría.

    Kojot, keby si bol žena, aj vtedy by si uprednostnil život v šaríi?

  38. Jaroslav A. Polak

    Dobře, uznávám, že můj komentář ohledně nestability fašistických režimů byl pochybný. Jinak co se týče života v šaríi, jsem přesvědčen, že to nelze posuzovat na základě výběru efektních případů; ženy tam žijí povětšinou celkem normálně, extrémy jako pohlavní segregace v SA či praxe Talibanu nejsou typickou ukázkou. Nicméně ano, je diskutabilní, co je lepší. Stále bych si ale dovolil trvat na tom, že šaría je lepší než nacismus nebo čučche.

  39. šťoural

    K části článku – „…(pomíjím zde problematiku různých kvazináboženských „ateistických“ ideologií, jako jsou kupříkladu některé ideologické podoby vycházející z myšlenky komunismu)…“
    Jestliže ideologie komunismu připomíná náboženství (kvazináboženská), pak tedy mezi kvazináboženské ideologie musíme zařadit i ideologie kapitalismu (neviditelná ruka trhu=bůh, tržní systém a vůbec peníze jako nejvyšší božstvo), díky kterým vznikla. Jinak výborný článek.

  40. Slávek ČernýSlávek

    Souhlas, volná ruka trhu nepochybně nese znaky náboženské ideologie. Například je tam dogma, že účastníci trhu se chovají racionálně tak, že maximalizují svůj užitek.

  41. Vladimír Krásný

    Není to spíše předpoklad než dogma ? Každému přeci musí být jasné, že existuje mnoho situací, kdy se racionálně nechovají (povětšinou z lenosti či omezené – nemyslím to zle, jen to tak prostě je – mozkové kapacity).

  42. Petr Tomek

    „Neviditelná ruka trhu“ která všechno zařídí je příklad zbožštění modelu, což je žel věc, která u mnoha modelů hrozí. Jarda „Archimédes“ Kousal o tomhle principu psal na blogu:
    http://archim.wz.cz/blog/?x=entry:entry130411-214934

    Mimochodem on třeba marxismus se třeba také označoval jako „ekonomický komunismus“ protože je to jiný případ zbožštění ekonomiky.

  43. Slávek ČernýSlávek

    Vladimíre, ano. Správně bychom to měli chápat jako předpoklad. Na tom předpokladu ale stojí celá standardní ekonomie, jejíž výsledky se potom berou jako praktická doporučení k aplikaci. Ve skutečnosti tam dojde k procesu: chybný předpoklad -> strašně složité čáry máry -> výsledek aplikovatelný do praxe.

  44. Antitheista

    Přece tu ale jsou i rozdíly, například:
    1) kapitalista (či spíše neoliberál, protože existují i keynesiánci atd…) netvrdí, že neviditelná ruka trhu stvořila svět
    2) netvrdí, že se jedná o nějakou samostatnou entitu (jako je bůh)

    na druhou stranu tvrdí:
    1) co máme a nemáme dělat, abysme se měli dobře (morální rozměr, jako u Desatera)
    2) přináší dary a oběti trhu (platí jen pro některé lidi jako třeba Ševčík, Klaus,… – různé ty všemožné VŠE, brífingy a mítingy, think-tanky…)

  45. Petr Tomek

    howto:
    „1) Sexuální výuka na školách – MŠČR předložilo natolik diskutabilní metodiku, která vyvolala petiční reakce rodičů i pedagogů.“

    P.T.: Pokud vím, postavila se proti hlavně extremistická organizace VORP, k níž se ministr choval dosti nadstandardně a hlavním důsledkem bylo, že z učebnice sexuální výchovy zmizelo varování dětí před pedofily. V souvislosti s právě probíhající katolickou znásilňovací aférou to působí hodně zvrhle.

  46. Antitheista

    Co teprve lidé z D.O.S.T. a pan Semín + Bátora :D

  47. Petr Tomek

    @Antitheista: Především NEPOCHYBUJE o tom, že jde o univerzální a bezchybnou teorii. To je hrozně nebezpečné, protože samozřejmě hrozí drastická srážka s realitou. (kterou odnesou všichni)

  48. Petr Tomek

    Vladimír Krásný (18.04. 2013 | 11:01) napsal:
    „Není to spíše předpoklad než dogma ? Každému přeci musí být jasné, že existuje mnoho situací, kdy se racionálně nechovají…“

    Dogmatem se to stává, když se nějaká strana začne chovat, jako kdyby to samozřejmě platilo.

  49. Antitheista

    Ano, ale u nás jsou tito „fanatici trhu“ hlavně představitelé dnešní ODS a lidí kolem nich, okruh Klaus-Ševčík-VŠE – bohužel, jsou to zrovna ti, co mají moc… (ale ani Keynes neni nezpochybnitelný, měli bychom říct panu Zemanovi)

    Je pravda, že je lepší si přiznat, že si nejsme jisti, co je v ekonomice správně a co ne, že ekonomie neni tak exaktní věda (pokud kdy vědou vůbec byla), jak se tvářila…

    Ale určitě ekonimické teorie (byť nepřesné) přinesly více pozitivních výsledků než náboženství. Jen pozor na přílišný dogmatismus…

  50. howto

    Když už mě tu občas komentujete, nedá mi vám ateistům napsat ještě dovětek. Když se po rozpadu koloniální nadvlády nad řadou afrických zemí vzedmula v Evropě vlna nadšení jak si tam ti černoušci nyní vybudují konečně tu svobodnou liberální sekularizovanou společnost, tak tam západ začal cpát tuny potravinové pomoci, která zdevastovala místní zemědělce a podpořila korupční struktury, dotovat sekulární školství nevalné kvality s cílem oslabit doposud kvalitní školství církevní a importovat hodnoty své západní demokracie, která je místní obyvatelům cizí. A jak to ve většině zemí dopadlo?

    Nakonec západ zjistil, že musí spolupracovat s církvemi, neboť ty jediné jsou schopni v těchto zemích vůbec něco organizovat. Příkladem je např. Jižní Súdán, kde kromě armády převzala anglikánská církev snad skoro všechno od zdravotnictví, přes školství, sociální služby, pohřebnictví až po podporu zaměstnanosti.

    Křesťané se do toho moc neženou a přebírají odpovědnost jen z nutnosti a většinou dočasně, bohužel však v zemích jako je Eritrea, Niger, Mali, apod. to většinou nejsou liberální ateisté, ale muslimové, kteří tam dokáží nastolit alespoň nějaký pořádek. A teď je otázka, zda je lepší Šaríja nebo apartheid či polokomunistický režim v Kongu.

    Ateisté by si měli uvědomit, že ideální vláda je osvícený panovník a že západní demokracie se vytvořili během staletí pod silným tlakem křesťanství, především protestanstského.

    Ateisté zatím nikde nevytvořili režim, ve kterém by šlo dýchat, tak nechápu, o co se snažíte.

  51. Antitheista

    „nastolit pořádek“ – to je právě ta chyba, to vaše „nastolování pořádku“ alá Hitler, Mussolini, kněz Hlinka-Tiso, ustašovec (ultrakatolík) Ante Pavelič a další – ten jejich pořádek je horší než bordel :D

    Co se týče tý potravinový pomoci, na tom nevidím nic špatného, to jako křesťan ale nemůžete pochopit…

    Co se týče církevního vzdělávání, co na něm bylo kvalitního? Pedofílie?

    Ať tam jedou dělat charitu, ať se snaží, v EU už kněze nepotřebujeme, stačí papež on-line na webu a vyzpovídat se, ostatní můžou černochům utírat zadky a pomáhat jim, proč raději jezdí v papamobilech a nosí zlaté křížky na krku? :D

  52. Jaroslav A. Polak

    K těm kvazináboženstvím (ad šťoural): No, já jsem členem KSČM, takže bych s vámi měl souhlasit ;-) ale religionistika to definuje trochu jinak: Jako kvazi či kryptonáboženství je definován jev, který vykazuje více různých kultických znaků, ale sám sebe definuje jako nenáboženský či ateistický. K těm znakům patří nábožensky laděné adorace vůdce, skupinové rituály, kanonizovaná věrouka. Takže sem třeba patří nacismus, stalinismus či čučche v KLDR, částečně reálný socialismus (tam už to není tak vypjaté, ale je to tam). Naopak sem nepatří marxismus, (neo)liberalismus a jiné filosofické a ekonomické směry, protože sice mohou používat nábožensky působící metafory, ale rozhodně neobsahují kult ve výše uvedeném smyslu.
    Takže například jako současný český komunista žádné kryptonáboženství nepraktikuji ;-)

  53. Medea

    Šťoural: “Jestliže ideologie komunismu připomíná náboženství (kvazináboženská), pak tedy mezi kvazináboženské ideologie musíme zařadit i ideologie kapitalismu (neviditelná ruka trhu=bůh, tržní systém a vůbec peníze jako nejvyšší božstvo)”

    Mne sa tá ekonomická koncepcia „neviditeľnej ruky“ skôr javí ako paveda, povedzme astrológia :)

  54. Petr Tomek

    howto (18.04. 2013 | 12:30)
    „Nakonec západ zjistil, že musí spolupracovat s církvemi, neboť ty jediné jsou schopni v těchto zemích vůbec něco organizovat. “

    Jsi naprosto mimo. Měl bys alespoň něco zjistit o tom co komentuješ. V Africe jsou křesťanské charity často to největší zlo, protože není nic horšího než lidem nejprve dát léky a pak jim je zase vzít.
    Za nás působí v Súdánu třeba Člověk v tísni, Lékaři bez hranic atd. Tvrdit, že to zachraňují misie je trochu mimo, neříkám, že některé nefungují ale ten poměr není nic moc.

  55. Petr Tomek

    Medea
    „Mne sa tá ekonomická koncepcia „neviditeľnej ruky“ skôr javí ako paveda, povedzme astrológia :)“

    To je třeba počítání andělů taky, ale jakmile dojde na aplikace v životě, tak to rozměru náboženství dosáhnout může. Třeba tohle je příkladné vyznání víry:

    http://www.youtube.com/watch?v=PmYlb5JeZq8

  56. howto

    Děkuji soudruhovi Polákovi, že uvedl své členství v KSČ. Hodně věcí mi to objasnilo.

    K člověku v tísni, apod. To je zase česká specifika tlačit an sekularizaci charity zákonem č. 108/2006 Sb. který v sociálních službách náboženství zakazuje. Uvědomte si, že přestože je to organizace založená ČR prostřednictví ČT, tak do té Afrika nakonec stejně jedou převážně věřící, to jen na okraj. Myslel jsem však místní charity a především v krizových oblastech. Jakmile totiž v Africe k něčemu dojde, první utečou ateisté. Pozn. jeptišky v Libii zůstávaly až do poslední chvíle.

  57. Petr Tomek

    howto:
    „K člověku v tísni, apod. To je zase česká specifika tlačit an sekularizaci charity zákonem č. 108/2006 Sb. který v sociálních službách náboženství zakazuje. Uvědomte si, že přestože je to organizace založená ČR prostřednictví ČT, tak do té Afrika nakonec stejně jedou převážně věřící, to jen na okraj. “

    Kolik lidí z Člověka v tísni znáš? Já pár jo. Ne že by mezi nimi nebyli nějací věřící, ale o křesťanských misiích moc pěkně nemluví.

    PS: Ve Rwandě dokonce jeptišky vedly vyvražďovací komanda.

  58. howto

    Co to zde tlacháte Tomku. Snad jste nenalítl muslimské propagandě s těmi komandy jeptišek?

  59. Slavek

    „vyznání víry“ – skvělý!

    howto – tvá teorie o křesťanských nadacích je zábavná. ale je pravda, že ovečky ( nazýváte se tak, ne?) většinou sypu s dobrým úmyslem.

  60. Jaroslav A. Polak

    Howto: Vy jste také komunista, že mě oslovujete „soudruhu“? :-O To jste mě překvapil! Také vás do strany přivedl Bůh tak, jako mě?
    Ale jinak mi opravdu není jasné, jak se mé (případně i vaše, pokud jste mne neoslovil „soudruhu“ nějakým omylem) členství v KSČM týká probíraného tématu. Objasněte prosím.

  61. Antitheista

    Komunismus je kvazináboženstvím už svou ideologií od dob Marxe a jeho Manifestu… Víra v osudové vítězství komunismu (historicismus kritizoval Karl R. Popper), víra že dělníků bude nejvíc (není a nebylo – bylo nejvíc rolníků, pak úředníků a služeb, dělníků nebylo nikdy a nikde nejvíce, trend je i dnes právě opačný, než předvídal Marx…), víra ve společné vlastnictví (ještě více padlé na hlavu než všemocná neviditelná ruka trhu :D ),… těch věcí sou stovky

    - Petr Tomek, to video bylo vážně super, ODS je plná vypatlanců, je to tam krásně vidět…

    - zde něco o antikomunismu, pro místní komunisty :D
    http://dialog.ihned.cz/komentare/c1-59715880-o-tom-primitivnim-antikomunismu

  62. Jaroslav A. Polak

    Antitheisto, zapracujte na svém vzdělání, zvláště pokud se jedná o Marxovy myšlenky. Možná pak zjistíte, že plácáte podobné nesmysly jako věřící o ateistech.
    A jak jsem napsal výše, má-li být něco krypto či kvazináboženstvím, musí tam být kult, to je nutná podmínka. Proto je pravdivé mé tvrzení, že některé formy komunismu jsou kvazináboženské, ale rozhodně neplatí vaše tvrzení, že komunismus jako takový je kvazináboženský.

  63. howto

    Děkuji Vám za informaci, že se 2 jeptišky účastnili nějakých bojů, nicméně nemyslím si, že by apriory jeptišky organizovaly nějaká vyvražďování stejně jako si nemyslím, že by kněží pedofilovali děti, apod. To všechno jsou jen ateistické výpady na jimi nenáviděnou instituci, kterou zatím nezničil žádný režim ani filosofie. Ne, že by k excesům nedochátelo, ale k těm dochází i u atestických vychovatelů v dětských domovech, u učitelů, u dozorců ve věznici, ve sportovních oddílech, na táborech, apod. Zatímco u církve stačí, aby nějaký kněz třeba v USA selhal a hned se všichni kněžía církev odsoudí šmahem, tak u učitelů je to selhání jen jednoho a ne všech. Divné že?

    Ke komunistům jako kvazináboženství. Studoval jsem religionistiku a za náboženství se to nepovažuje, tvrdí se jen, že to má rysy náboženství. nevím zda si to soudruh Polák pamatuje, ale všechny ty mávátka na prvního máje, ty sochy Leninů, pionýři u památníků, aj. Co jiného to bylo? A soudruhu se říkalo každému komunistovi, třeba i učitelce – rozhodně nešlo o vyjádření přátelského vztahu, ale o zdůraznění, že daný člověk je něco víc – komunista (a nebo o zdůraznění, že je blb, záleží jak to kdo bral).

    Pane Poláku, docela by mne zajímalo, zda KSČ hodlá podpořit boj soudruha Kim Čong Una proti americkému imperialismu. Nevíte jak se na to dívá Ústřední výbor strany?

  64. Jaroslav A. Polak

    Howto:
    „Studoval jsem religionistiku a za náboženství se to nepovažuje, tvrdí se jen, že to má rysy náboženství.“
    soudruh Polák: Což je přesně to, co jsem výše napsal já, pro pána krále!

    Howto: „všechny ty mávátka na prvního máje, ty sochy Leninů, pionýři u památníků, aj. Co jiného to bylo?“
    soudruh Polák: Vždyť jsem výše explicitně napsal, že reálný socialismus do kvazináboženství spadá, pro pána krále!

    Howto: “ Co jiného to bylo? A soudruhu se říkalo každému komunistovi…“
    soudruh Polák: Používalo se to tak v úředním a formálním styku. Toho jsme se díky Bohu zbavili a používat to slovo tímto způsobem dnes je opravdu trapné. A pokud to myslíte ironicky, platí úzus, kdy se ironizované slovo dává do uvozovek. Například takto: Howto je vskutku „tolerantní“!

    Howto: „Pane Poláku, docela by mne zajímalo, zda KSČ hodlá podpořit boj soudruha Kim Čong Una proti americkému imperialismu. Nevíte jak se na to dívá Ústřední výbor strany?“
    soudruh Polák: Jak se na to dívá http://ksc.cz , to nevím, zeptejte se Štěpána. Pokud jde o http://kscm.cz – oficiální stanovisko jsem nezaregistroval a myslím, že jeho neexistence je chyba. Moje stanovisko je zde: http://jaroslavpolak.blog.idnes.cz/c/328689/Proc-nemam-rad-KLDR-aneb-Kojotuv-vzkaz-nekterym-mladym-soudruhum.html

    A teď moje otázka, na kterou jste mi neodpověděl:
    Howto: „Děkuji soudruhovi Polákovi, že uvedl své členství v KSČ. Hodně věcí mi to objasnilo.“
    soudruh Polák: Co vám to v souvislosti se zde probíraným tématem objasnilo? Děkuji předem za odpověď, budu na ní trvat.

  65. Antitheista

    Polák: to nebyly protiargumenty, jen ste mě napadl, řikám vám, že prvky náboženské víry (třeba v osudovost) sou přítomny v samém základu komunismu – narozdíl od pluralitní demokracie, kde být mohou, ale i nemusí…

    howto: církev je oproti dřívějšku naprosto zničená, upadá díky vědě, blahobytu a svobodě – má stále menší a menší moc, ale snaží se dělat protiopatření, a na to si my budeme dávat pozor…

    Církev z velké části mohla za některé africké konflikty, ve Rwandě docela hodně… To nemluvím o podpoře Hitlera (konkordát), o Lateránských dohodách (Mussolini), o klerofašismu ve Španělsku (Franco), na Slovensku (Hlinka, Tiso) či v Chorvatsku (ustašovci), latinské Americe,…

  66. Petr Tomek

    howto (18.04. 2013 | 20:25) napsal:
    „Děkuji Vám za informaci, že se 2 jeptišky účastnili nějakých bojů, nicméně nemyslím si, že by apriory jeptišky organizovaly nějaká vyvražďování stejně jako si nemyslím, že by kněží pedofilovali děti, apod.“

    Jasně, a rozsudky mezinárodních tribunálů, Magdaleniny prádelny, vraždění indiánských dětí v Kanadě, koncentrační tábor Jasenovac, krysí stezky, diskriminace, potírání lidských práv, černý obchod s africkou slonovinou, praní špinavých peněz ve Vatikánské bance (Istituto per le Opere di Religione), to všechno si vymysleli ti zlí ateisti, protože děsně nenávidí jedinou pravou církev a křesťanství vůbec. Kde jsem to už slyšel?

    Zkus se zamyslet nad jedinou jednoduchou otázkou: Kdyby tohohle všeho nebylo, co bychom asi měli proti křesťanství? Předpokládám, že totéž jako proti slavení Vánoc, nebo proti Velikonocům – vůbec nic. Že někdo věří na zmrtvýchvstalýho tesaře? No a co jako? Spousta studentů šlape na určitej druh kanálu, aby jim to přineslo úspěch u zkoušek, jsou lidi, kteří sledují každý den horoskop nebo si dávají bezkontaktní masáže reiki. Je to blbost, ale když je to baví…

  67. howto

    Jak již jsem naznačoval, osobně bych byl raději, aby moc světská a duchovní byla naprosto oddělena a aby moc světská nezasahovala do té duchovní a naopak. Bohužel se tak děje a to proto, že ateismus si nárokuje všechny oblasti společenského života od školství, zdravotnictví, výchovy dětí, vzdělání, kultury, smýšlení lidí, etc. a církev si je nárokuje taky, tedy vyjma armády, policie a státní správy (nebo by to tak mělo být).

    Je to tak proto, že každá kultura, civilizace, vychází z náboženství. Naše EU kultura vychází z kombinace antiky a žido-křesťanství. Pro pana Poláka – komunismus určitě přejímá i idee biblické, není-liž prada? Proto není možné oblast světskou a duchovní zcela oddělit, ledaže by ateismus vytvořil společnost od základů jinou, přečtěte si Makarenka a nějaká ta díla idealistického socialismu britské proveniece, tam to máte docela dobře popsáno.

    Naštěstí si takovou novou ateistickou společnost můžeme názorně ukázat již dnes na příkladu Severní Koreii, kde ji vybudoval soudruh Kim Čong il. Kdo po takové společnosti touží, vřele doporučuji tam emigrovat.

    Co se týče Afriky. Mám spíše zkušenosti ze zemí býv. Sovětského svazu, nicméně obecně mohu říci, že po rozpadu SSSR to byla často leta terorizovaná církev, která dokázala místní společnost pozvednou z nejhoršího. V případě Jižního Súdánu, o kterém jsem informován, se nenašel už nikdo, komu by lidé věřili – jen církev. Krmí lidi, distribujují léky, organizují zemědělské práce, staví školy a nemocnice, starají se o vdovy a sirotky, pozn. i o muslimské sirotky a vy ateisté to považujete za nejhorší zlo? Víte vůbec kdo v Súdánu z velmocí nejvíce škodil? Byla to ateistická komunistická Čína, která tam skupuje a ovládá, co se dá. Samozřejmě, že nešlo o spor 2 náboženství jak se to prezentuje, ale o ropu. To si prosím laskavě uvědomte, než zase začnete všechnu vinu házet na klerikály.

  68. Petr Tomek

    Jaroslav A. Polak (18.04. 2013 | 18:19) napsal:
    „…má-li být něco krypto či kvazináboženstvím, musí tam být kult, to je nutná podmínka. Proto je pravdivé mé tvrzení, že některé formy komunismu jsou kvazináboženské, ale rozhodně neplatí vaše tvrzení, že komunismus jako takový je kvazináboženský.“

    Abych se nezamotával do pojmů jako je pseudonáboženství a kvazináboženství, shrnul bych, kde já vidím základní zvraty ve vývoji a aplikaci téhle teorie.

    1.) Za prvé mi připadá, že samotná teorie Marxova teorie odpovídá futurologické představě z poloviny 19. století. Je to doba, kdy bylo dělnictvo ještě stále velmi silně vykořisťovanou třídou a zároveň to byla třída rychle rostoucí, protože byla poměrně nová. Hodně se mluví o průmyslové revoluci, ale málokdo dodává, že tahle revoluce „sežrala“ životy tři generací dělníků. Není nepochopitelné, že předpokládal její další nárůst a nárůst její moci. To ale neodpovídá realitě!

    2.) Model byl aplikován asi na nejméně průmyslovou „rozvinutou“ zemi té doby – Rusko (navíc po hospodářském kolapsu). Pro to aby mohl model fungovat si museli ruští komunisté svou dělnickou třídu teprve vytvořit. To už je ovšem manipulace realitou, její uzpůsobení teorii. Což logicky provázelo „zbožštění modelu“, provázené potlačením, případně zabitím revizionistů.(Stejně se ale chovají i pravicoví diktátoři)

    3.) Třetí obrat vidím v přežití komunistické strany po revoluci. Strana měla podle vlastní ideologie za účel vytvoření vlády dělníků. Po splnění tohoto cíle se v nich měla rozpustit, namísto toho se stala vykladačem marxistické nauky. Nahradila tedy kněžstvo i vládnoucí třídu.

    4.) Čtvrtý obrat je vytvoření kultů osobnosti za živa – vzniká absolutismus. Jde o důsledek drsné vnitřní politiky komunistických stran, která nemá s demokracií nic společného.

    5.) K pátému kroku – vytvoření dědičné vládní dynastie a dědičné vládnoucí vrstvy – analogie královského rodu a šlechty, se už dopracovali jen v asijských zemích jako je Čína nebo Severní Korea.

    A víte co je na tom nejzajímavější? Analogický proces tomuto poslednímu stupni postihl i Západ a nás. Kolik vidíte politiků, jejichž rodiče byli politiky a prezidentů, jejichž předkové byli prezidenti? Komunisté k tomu prostě vůbec potřeba nejsou, podstatný není typ ideologie ale schopnost společnosti bránit se proti nepotismu.

  69. Antitheista

    howto:
    Církev z velké části mohla za některé africké konflikty, ve Rwandě docela hodně… To nemluvím o podpoře Hitlera (konkordát), o Lateránských dohodách (Mussolini), o klerofašismu ve Španělsku (Franco), na Slovensku (Hlinka, Tiso) či v Chorvatsku (ustašovci), latinské Americe,…

    další věci napsal pan Tomek „Jasně, a rozsudky mezinárodních tribunálů, Magdaleniny prádelny, vraždění indiánských dětí v Kanadě, koncentrační tábor Jasenovac, krysí stezky, diskriminace, potírání lidských práv, černý obchod s africkou slonovinou, praní špinavých peněz ve Vatikánské bance (Istituto per le Opere di Religione), to všechno si vymysleli ti zlí ateisti, protože děsně nenávidí jedinou pravou církev a křesťanství vůbec. Kde jsem to už slyšel?“

    Náckové měli červený kříž, na dýkách „gott mit uns“, věřili na Ježíška a nezabránilo jim to v zabíjení, stejně jako Církvi to nebránilo v inkvizicích a upalování opozice. V Rusku většina lidí na boha věřila před i po bolševické revoluci, přesto se tam děly zvěrstva (ne všichni v rudé armádě byli ateisté…)

    „Jak již jsem naznačoval, osobně bych byl raději, aby moc světská a duchovní byla naprosto oddělena a aby moc světská nezasahovala do té duchovní a naopak. Bohužel se tak děje a to proto, že ateismus si nárokuje všechny oblasti společenského života od školství, zdravotnictví, výchovy dětí, vzdělání, kultury, smýšlení lidí, etc. a církev si je nárokuje taky, tedy vyjma armády, policie a státní správy (nebo by to tak mělo být).“

    - ateismus si nárokuje zdravotnictví, protože jde o vědu a ne o modlení a šarlatánství, školství má být vědecké (biologie X kreacionismus) – ne pobožné – tomu se říká oddělení církve od státu (či náboženství od státu), když ste pro oddělení duchovní a státní moci, pak musíte souhlasit se sekulárním školstvím, pane howto… :D navíc sekulární ústava zaručuje, že žádné náboženství nemůže mít navrch, takže kdyby se ve školství učilo křesťanství, už by to samo o sobě bylo špatně… :D

    „Je to tak proto, že každá kultura, civilizace, vychází z náboženství. Naše EU kultura vychází z kombinace antiky a žido-křesťanství. Pro pana Poláka – komunismus určitě přejímá i idee biblické, není-liž prada? Proto není možné oblast světskou a duchovní zcela oddělit, ledaže by ateismus vytvořil společnost od základů jinou, přečtěte si Makarenka a nějaká ta díla idealistického socialismu britské proveniece, tam to máte docela dobře popsáno.“

    Ano, vidíme jak vypadá náboženský stát jako Írán či Afghánistán, naopak sekulární EU je na vrcholu blahobytu a svobody. Naše kultura vychází z antiky a římského práva, křesťanství tu postavilo pár ideologických budov (chrámů) a upálilo a zabilo spoustu chytrých lidí, zbrzdilo nás o tisíce let – a stále zdržuje (zákaz výzkumu kmenových buněk,…). Naše kultura byla pouze infikována na čas Kristem, ale už se té nemoci naštěstí zbavuje… naše kultura navazuje na Antiku, a postupně shazuje své předsudky, a to je dobře – kultura tu není kvůli kořenům, ale kvůli tomu, co je a bude – nežijme temnou minulostí :D

  70. Antitheista

    Bible zase přejímá ideje pravěku a Chamurapiho zákoníku :D

  71. Petr Tomek

    howto:
    „Zatímco u církve stačí, aby nějaký kněz třeba v USA selhal a hned se všichni kněží a církev odsoudí šmahem, tak u učitelů je to selhání jen jednoho a ne všech.“

    Jeden problém je to, že lidé selhávají, to ale není bohužel to hlavní, jde o to, jak se zachová církev a ta se v těchto případech postavila za pachatele nikoli za oběť. Teprve tím se z církve stává zločinecká organizace. Stejné je to s těmi vraždícími jeptiškami.

    „Je to tak proto, že každá kultura, civilizace, vychází z náboženství. “

    Řekl bych, že spíše každá společnost náboženství občas propadá. Co se týká Evropy, tak ta vždycky stoupala, když se prosazovaly sekulární či antické ideály – renesance, osvícenství, moderní doba, a klesala, když převládly náboženské představy – středověk, baroko.
    U komunistů byl ten paradox, že v některých případech (zvláště ve střední Evropě) nahrazovali svobodomyslnější společnost, než přinášeli.

    „Naštěstí si takovou novou ateistickou společnost můžeme názorně ukázat již dnes na příkladu Severní Koreii, kde ji vybudoval soudruh Kim Čong il.“

    Ona je Severní Korea zrovna dost zvláštní společnost, protože tam došlo ke zbožštění vůdců. V principu je to tedy teokracie, dokonce skoro staroegyptského typu protože jde o jedinou existující nekrokracii. Nicméně typické země se silný zastoupením ateistů jsou například Švédsko, Dánsko, Norsko, Francie…
    Rwanda byla a je jednou z nejkřesťanštějších zemí světa (93-95% křesťanů), ale možná by se vám více líbil Východní Timor nebo Ekvádor.

    „Mám spíše zkušenosti ze zemí býv. Sovětského svazu, nicméně obecně mohu říci, že po rozpadu SSSR to byla často leta terorizovaná církev, která dokázala místní společnost pozvednou z nejhoršího. “

    To je dost odvážené tvrzení, zrovna v případě Ruska byla jejich pravoslavná církev jedním z viníků kolapsu carského Ruska. Ruští komunisté získali zemi v příšerném naprosto demoralizovaném stavu a dovedli ji na velmi dobrou technickou úroveň. Životní úroveň sovětských lidí šla v průměru za jejich vlády opravdu nahoru. Samozřejmě že se přežili, ale srovnávat stav Ruska před a po komunistech znamená také srovnávat zemi v totálním rozvratu se zemí, kde proběhla industrializace a technický pokrok jim umožnil konkurovat USA.

    Navzdory gulagům, politickým procesům a Stalinově hladomoru na Ukrajině mají sovětští komunisté pro Rusko jako zemi opravdu také velký kladný přínos. Je to hodně jiný případ než s evropskými zeměmi.

  72. howto

    Komunismus a pokrok? Vy vyste chtěl žít v SSSR s povolenkou vzdálit se na 40km od třeba chemického města, kam jste byl umístěn na práci. Kdyby vás tak slyšel Solženicin. Četl jste „Žil jsem na Čukotce?“

    Koukám, že je vás tu soudruhů asi víc. Na západní ukrajině si dodnes pamatují tu stalinistickou hrůzu a pogrom, který tam bolševismus způsobil a vězte, že na rozdíl od naší země budou radi dřít bídu a chodit do kostela, než aby se ti „satani“ vrátili.

    Čeští soudruzi vyčkávají a pomalu se plíží zpátky ke kormidlu, ale chraň nás ruka Páně až se jim to jednou povede. Pak budete vy ateisti konečně mít zemi, kde zítra znamená již včera a kde ani pampeliška nebude věřit, že po pondělí je úterý.

  73. protestant

    Petr Tomek (19.04. 2013 | 10:49) napsal:
    …Navzdory gulagům, politickým procesům a Stalinově hladomoru na Ukrajině mají sovětští komunisté pro Rusko jako zemi opravdu také velký kladný přínos. Je to hodně jiný případ než s evropskými zeměmi….

    protestant:
    No tohle snad už není pravda. Zde se začíná propagovat zrůdný a světem odsouzený systém. Kam se ti ateisté dostali. :-(

  74. Antitheista

    howto a protestant, tak reagujte na mě, já nejsem komunista :D

    Církev z velké části mohla za některé africké konflikty, ve Rwandě docela hodně… To nemluvím o podpoře Hitlera (konkordát), o Lateránských dohodách (Mussolini), o klerofašismu ve Španělsku (Franco), na Slovensku (Hlinka, Tiso) či v Chorvatsku (ustašovci), latinské Americe,…

    další věci napsal pan Tomek „Jasně, a rozsudky mezinárodních tribunálů, Magdaleniny prádelny, vraždění indiánských dětí v Kanadě, koncentrační tábor Jasenovac, krysí stezky, diskriminace, potírání lidských práv, černý obchod s africkou slonovinou, praní špinavých peněz ve Vatikánské bance (Istituto per le Opere di Religione), to všechno si vymysleli ti zlí ateisti, protože děsně nenávidí jedinou pravou církev a křesťanství vůbec. Kde jsem to už slyšel?“

    Náckové měli červený kříž, na dýkách „gott mit uns“, věřili na Ježíška a nezabránilo jim to v zabíjení, stejně jako Církvi to nebránilo v inkvizicích a upalování opozice. V Rusku většina lidí na boha věřila před i po bolševické revoluci, přesto se tam děly zvěrstva (ne všichni v rudé armádě byli ateisté…)

    „Jak již jsem naznačoval, osobně bych byl raději, aby moc světská a duchovní byla naprosto oddělena a aby moc světská nezasahovala do té duchovní a naopak. Bohužel se tak děje a to proto, že ateismus si nárokuje všechny oblasti společenského života od školství, zdravotnictví, výchovy dětí, vzdělání, kultury, smýšlení lidí, etc. a církev si je nárokuje taky, tedy vyjma armády, policie a státní správy (nebo by to tak mělo být).“

    - ateismus si nárokuje zdravotnictví, protože jde o vědu a ne o modlení a šarlatánství, školství má být vědecké (biologie X kreacionismus) – ne pobožné – tomu se říká oddělení církve od státu (či náboženství od státu), když ste pro oddělení duchovní a státní moci, pak musíte souhlasit se sekulárním školstvím, pane howto… navíc sekulární ústava zaručuje, že žádné náboženství nemůže mít navrch, takže kdyby se ve školství učilo křesťanství, už by to samo o sobě bylo špatně…

    „Je to tak proto, že každá kultura, civilizace, vychází z náboženství. Naše EU kultura vychází z kombinace antiky a žido-křesťanství. Pro pana Poláka – komunismus určitě přejímá i idee biblické, není-liž prada? Proto není možné oblast světskou a duchovní zcela oddělit, ledaže by ateismus vytvořil společnost od základů jinou, přečtěte si Makarenka a nějaká ta díla idealistického socialismu britské proveniece, tam to máte docela dobře popsáno.“

    Ano, vidíme jak vypadá náboženský stát jako Írán či Afghánistán, naopak sekulární EU je na vrcholu blahobytu a svobody. Naše kultura vychází z antiky a římského práva, křesťanství tu postavilo pár ideologických budov (chrámů) a upálilo a zabilo spoustu chytrých lidí, zbrzdilo nás o tisíce let – a stále zdržuje (zákaz výzkumu kmenových buněk,…). Naše kultura byla pouze infikována na čas Kristem, ale už se té nemoci naštěstí zbavuje… naše kultura navazuje na Antiku, a postupně shazuje své předsudky, a to je dobře – kultura tu není kvůli kořenům, ale kvůli tomu, co je a bude – nežijme temnou minulostí …

    Bible zase přejímá ideje pravěké morálky a Chamurapiho zákoníku, když už jsme u těch „kořenů“ :D :D :D

  75. Petr Tomek

    howto (19.04. 2013 | 11:13) napsal:
    „Komunismus a pokrok? Vy vyste chtěl žít v SSSR s povolenkou vzdálit se na 40km od třeba chemického města, kam jste byl umístěn na práci. Kdyby vás tak slyšel Solženicin. Četl jste „Žil jsem na Čukotce?“

    A díval ses třeba na to, kdo vozí Američany na oběžnou dráhu? Já nepopírám nelidskost toho režimu, ale tvářit se že to před tím bylo lepší, nebo že komunisté mohou za všechny problémy Ruska je prostě pokrytectví. V Evropě byl nástup komunistů většinou katastrofa, ale pro arabské země a pro Rusko znamenal rozvoj infrastruktury, elektřinu, železnici, lodní dopravu, rozvoj zemědělství, zdravotnictví a gramotnost!
    To co nám připadá jako pravý ruský bordel, byl pro ně nedlouho před tím nedostižný ideál.

  76. protestant

    Petr Tomek (19.04. 2013 | 09:20) napsal:
    Zkus se zamyslet nad jedinou jednoduchou otázkou: Kdyby tohohle všeho nebylo, co bychom asi měli proti křesťanství?

    protestant:
    Nebýt gulagů – co bychom měli proti ateismu?

  77. protestant

    Petr Tomek (19.04. 2013 | 11:22) napsal:
    A díval ses třeba na to, kdo vozí Američany na oběžnou dráhu? Já nepopírám nelidskost toho režimu, ale tvářit se že to před tím bylo lepší, nebo že komunisté mohou za všechny problémy Ruska je prostě pokrytectví. V Evropě byl nástup komunistů většinou katastrofa, ale pro arabské země a pro Rusko znamenal rozvoj infrastruktury, elektřinu, železnici, lodní dopravu, rozvoj zemědělství, zdravotnictví a gramotnost!
    To co nám připadá jako pravý ruský bordel, byl pro ně nedlouho před tím nedostižný ideál.

    protestant:
    Teď už jen podobně pochválit nacismus …. :-(

  78. Antitheista

    protestant:
    teď už jen pochválit inkvizici a chování katolíků/fašistů a protestantů/nacistů :(

  79. neruda

    Petře Tomku,
    věc je v tom, že protestant je křesťanem (resp. myslí si, že je křesťanem) především proto, že takhle bojuje proti dřívějšímu totalitnímu režimu. Křesťanství je jeho forma odporu, je to jeho třetí odboj, nebo vzhledem ke změně poměrů spíš odboj čtvrtý, případně „tři-a-půltý“.

  80. Antitheista

    Já také nesouhlasím s tím, co napsal pan Tomek o přínosu bolševiků v Rusku, ale nesouhlasím ani s tím co píše howto a protestant – oni se jen snaží z toho vydobít kapitál pro útok na ateismus a ospravedlnit či odvést pozornost od nechutných činů církve a křesťanů v historii lidstva…

  81. howto

    Myslím, že římské právo neznáte, já jsem z něho dělal zkoušku. O římského církevního se liší minimálně. Církev naši civilizaci zachovala.

    K Vašemu výroku o bolševickém Rusku již myslím dalších komentářů netřeba.

    Evropská západní civilizace dosáhla největšího blahobytu a svobody v 60. letech minulého století právě díky ústupkům církve (aggiornamento) a vstřícností vůči ateistům, kteří se v západních zemích radikalizovali díky vlivu komunismu. Na čas nastal ideální kompromisní stav pro všechny výhodný. Společnost pak zklidnila odbory v Anglii, Trockisty ve Francii, italské komunisty a dala zelenou vzorům typu Švédský socialismus, který se stal pro levici lepší alternativou než třeba Nicolae Ceaușescu. Tato křehká rovnováha však byla narušena rozpadem východního bloku, který paradoxně odcizil společnost od konzervativních pravicových stran následkem poklesu životní úrovně vlivem vývozu kapitálu a výrobních prostředků do oblastí s levnější pracovní silou. Od 90. let min. století díky tomu neúměrně narůstalo zadlužovaní států EU. Nyní je Evropa na hranici hospodářského kolapsu a sociálních bouří.

    Obávám se, že až EU zkrachne, tak přijde na řadu buď komunismus a nebo extrémní pravice – tedy už ne ta tradiční konzervativní. Církev je momentálně schopna v Evropě převzít tak maximálně Maltu a rozhodně není konkurentem současných ateistických převážně levicových establishmentů. Boj ateistů proti církvi zbytečně ubírá aktivitu tam, kdy by měli být ateisté ostražitější a tím je boj proti extrémismu.

  82. Antitheista

    Já znám římské právo lépe než vy, bylo tu dřív než církevní – navíc křesťanství římskou říši rozložilo (+ vpád barbarů)… :D :D

    Západní civilizace rostla, co se zbavila nadvlády církve za osvícenství v 17./18.st :D :D ne díky nějakým 60.létům, máme tu i prosperitu let 20.tých (do krize na černý pátek), atd atd… :D

    myšlenky sociální demokracie nemají nic společného s tehdejší konzervativní církví :D – Eduard Bernstein a další žili dávno před 60.léty :D

    EU nezkrachne, a když, tak kvůli klerofašistům kolem Klause a hnutí D.O.S.T a podobným nacionalistům a nábožným fašistům = debilům :D (a máte pravdu, je jich tu víc než dost…)

  83. Petr Tomek

    protestant (19.04. 2013 | 11:22) napsal:
    Petr Tomek (19.04. 2013 | 09:20) napsal:
    Zkus se zamyslet nad jedinou jednoduchou otázkou: Kdyby tohohle všeho nebylo, co bychom asi měli proti křesťanství?

    protestant:
    Nebýt gulagů – co bychom měli proti ateismu?

    Myslím, že tohle zrovna křesťany netrápí, ale hlavně to že byl komunistický režim programově ateistický neznamená, že z ateismu automaticky vyplývá existence gulagů. Jak jsem psal výše (a spousta jiných) měla tahle doba komunistického režimu hodně rysů shodných s náboženstvím. Nicméně neznám žádný hedonistický či nihilistický gulag, ani žádný novoateistický koncentrák. To jsou směry srovnatelné s křesťanstvím.
    Dobrá, ale i tak, bylo komunistické zřízení především stranické-komunistické a teprve druhotně ateistické. Komunisté (m-l) byli programoví ateisté, protože:
    1.) byli striktní ekonomisté
    2.) představovali pro církve konkurenci
    Jinými slovy důležitější než to čemu člověk nevěřil – tedy teismu, bylo to v co měl věřit – tedy dogmatům marxisticko-leninského učení jako je třeba nauka o třídním boji, jednotě protikladů atd.
    Podstatná byla tedy jejich VÍRA nikoli NEVÍRA, ale to asi kovaný křesťan nepochopí.

  84. Antitheista

    Ateismus samozřejmě není komunismus, na komunismu byla vražedná nauka Marxe o společném vlastnictví a třídním boji,… ateistický kapitalismus nic takového například neučí… zato různé církve toho mají mnoho na svědomí…

  85. howto

    Elektrifikace + sověty = komunismus. Bylo to jednoduché. To o Bibli je třeba přemýšlet.

  86. Petr Tomek

    Hlavně se tu zase hraje to falešné dilema komunisté/klerofašisté. Já si umím představit zemi, kde bude celkem dost křesťanů a přesto bude docela sympatická, protože nebude extremistická. (Nicméně to co tady propaguje HOWTO je ryzí klerofašismus, ke kterému se prostě musím stavět odmítavě.) Kupodivu bych si dovedl představit i nějakou relativně sympatickou zemičku, kde by fungovala nějaká verze „socialismu s lidskou tváří“ a místní levicová vláda by nevyváděla hovadiny.
    Ale ateismus není politický program a už vůbec ne politický program který by se rovnal komunismu. V obecné rovině mají ateisté spíše nejblíže k liberálům (ne těm ekonomickým z ODS či LIDEM ale opravdovým). Naše snaha by neměla směrovat k vybudování nějakého předem naplánovaného „pořádku“ ale v liberalizaci poměrů té společnosti, v níž žijeme. To znamená především k její sekularizaci, k co nejvyšší dostupnosti sekulárního vzdělání a k co nejlepšímu využití lidského potenciálu (k nabídce seberealizace).

  87. Colombo

    Petr Tomek: četl sem nějaké materialy o tom, že ještě za carského ruska došlo k prudké indistrualizaci a stavbě železnic a že komunisti udělali pouze jednu věc a to omezení tohoto rozvoje na těžký průmysl.

  88. Medea

    Howto napísal: “Evropská západní civilizace dosáhla největšího blahobytu a svobody v 60. letech minulého století právě díky ústupkům církve (aggiornamento) a vstřícností vůči ateistům, kteří se v západních zemích radikalizovali díky vlivu komunismu.”

    Howto, bolo to úplne inak. Vy nám tu vykresľujete Rímsko-katolícku cirkev 60. rokov ako nejakú mocnosť, ktorá láskavo vyšla v ústrety liberálom a ateistom :) RKC však mala v 60. rokoch veľké problémy s odlivom svojich veriacich. II VC bol zúfalou snahou RKC o vlastnú záchranu. Dajme slovo cirkevnému historikovi Tomášovi Petráčekovi:

    Církev v letech 1830-1950 ztratí nejvíce věřících kvůli rozpadu lidového katolicismu v řadě zemí, ztrátou vlivu na dělnické vrstvy i na buržoazii a na nově vzniklou sociální vrstvu inteligence. Pokusy změnit konfrontační přístup k moderní společnosti a myšlení, jako byl katolický liberalismus 19. století nebo tzv. modernismus počátku 20. století, jsou zašlapány do země, jejich představitelé exkomunikováni nebo umlčeni. Na ztráty počtu věřících i vlivu na společnost reaguje papežství ještě silnější konfrontací. V první polovině 20. století bylo již zřejmé, že se tento styl vyčerpal a nemůže přinést církvi nic pozitivního. …

    V třicátých a čtyřicátých letech 20. století vznikla náboženská sociologie, která na tvrdých číslech doložila, jak hluboký propad religiozity postihl celou západní katolickou Evropu, a právě tehdy vznikají spisy jako kardinála Suharda, Francie – misijní území? Pokud se církev neměla stát jakousi početnější evropskou obdobou amerických amišů či mennonitů, kde by pár zbývajícím bylo sice dobře, ale za cenu rezignace na své hlavní poslání hlásat evangelium a přinášet spásu celému současnému světu, bylo třeba rychle jednat. Papež Jan XXIII. musel překonat odpor klíčových mužů kurie, kteří tuto nutnost neviděli, ale jeho nadšení převážilo. …

    http://www.christnet.cz/magazin/clanek.asp?clanek=3965

  89. protestant

    Petr Tomek (19.04. 2013 | 12:12) napsal:
    howto (19.04. 2013 | 11:59) napsal:
    „Elektrifikace + sověty = komunismus. Bylo to jednoduché. To o Bibli je třeba přemýšlet.“

    Přemýšlej, například o tom co to vlastně uctíváš:
    http://www.etf.cuni.cz/~rovnanim/bible/k/Sd11.php

    protestant:
    Howto, ty uctíváš Knihu soudců? Fuj. Styď se. Předměty se uctívat nemají.

  90. Petr Tomek

    @protestnat: Hlupák je člověk prohlížející si prst, který mu ukazuje Měsíc.

  91. Petr Tomek

    Howto napsal: “Evropská západní civilizace dosáhla největšího blahobytu a svobody v 60. letech minulého století právě díky ústupkům církve (aggiornamento) a vstřícností vůči ateistům, kteří se v západních zemích radikalizovali díky vlivu komunismu.”

    Zajímavé Howto, velkou zásluhou církve tedy je že se přestala chovat jako tlupa středověkých radikálů a ustoupila tlaku sekulární společnosti? Nazvat vynucený ústup zásluhou, tu je pěkný kotrmelec. Jinak to ale celkem sedí s tím, co jsem si přečetl jinde – průšvih začal v polovině sedmdesátých let, kdy se církve přestaly přizpůsobovat modernímu světu a začaly se snažit přizpůsobit svět sobě. Tam začíná ofenziva kreacionistů i nová vlna muslimského fundamentalismu. Takže ano. A nechtěla by zase církev udělat nějaký dobrý skutek a ustoupit?

  92. Antitheista

    Mluvit o ústupcích církve jako o zásluhách – je moc pěkné :D
    dříve se tomu říkalo „z nouze ctnost“

  93. Jaroslav A. Polak

    Lidi, toho Marxe si prosím nastudujte. To, co zde kritizujete coby marxismus, je jakási podivná směs marxismu, leninismu a stalinismu, za což, a to nepopírám, může i dogmatická podoba marxleninismu, jež byla oficiálním učením za minulého režimu.
    Petře, to, co píšeš o vývoji komunistických idejí je pravda, ale nijak to nedokazuje, že marxismus jako takový je náboženská forma. Není. Není jí o nic víc, než třeba fenomenologie, analytická filosofie či novokantovství.

    Pro Howto – stále jste mi neodpověděl, takže opakuji svou otázku:
    Howto: „Děkuji soudruhovi Polákovi, že uvedl své členství v KSČ. Hodně věcí mi to objasnilo.“
    soudruh Polák: Co vám to v souvislosti se zde probíraným tématem objasnilo? Děkuji předem za odpověď, budu na ní trvat.

  94. howto

    Ústup mohla církev realizovat již během reformace, ale nestalo se tak. To bylo samozřejmě špatně, že se Řím nesmířil s náboženskou pluralitou. Přesto však po 30. leté válce u nás nastalo silné náboženské obrození a doba baroka dokládá vysoký zájem lidí o duchovní věci. Ještě koncem 19. století byli stoupenci volné myšlenky za blázny, komunisti u nás neexistovali, společnost žila již 60. let v míru, relativním blahobytu a např. oproti vládě komunistů – SVOBODNĚ. Franc Josef byl takový drsňák, že poslal K.H. Borovského do vyhnanství v Alpách a platil mu za to velmi slušný úřednický plat. Pozn. srovnejte královo milosrdenství za protistátní činnost s obdobím 50. let.

    Je všeobecně známo, že církev ve Francii se podílela na zvěrstvech tehdejších pánů. Nicméně velká buržoazní revoluce povraždila za týden víc lidí, než páni za 100 let!!! Nevím jak vy, ale já bych si přál raději vládu křesťanských demokratů než ateistických ultralevičáků.

  95. howto

    soudruh Polák: Co vám to v souvislosti se zde probíraným tématem objasnilo? Děkuji předem za odpověď, budu na ní trvat.

    Nevím jak vy mladí, ale já jsem komunismus zažil. Pokud někdo o sobě prohlásí, že je komunista, tak svým způsobem řekne o sobě velmi mnoho. V souvislosti s článkem jsem pochopil, proč smýšlíte jak smýšlíte.

  96. Jaroslav A. Polak

    Ohledně marxismu: Vím, že za to může do značné míry medvědí služba, kterou mu poskytl minulý režim tím, že prosazoval dogmatický systém zvaný marxismus-leninismus, ale prosím, nemluvte o něčem, čemu zjevně nerozumíte. Marxismus je dodnes uznávaným a plodným filosofickým směrem, dokonce lze říci, že dnes má co říci ještě víc než v době svého vzniku. Některé jeho myšlenky jsou samozřejmě zastaralé, ale to je u každé filosofie. Nevadí mi, že o marxismu víte kulový, vadí mi, že děláte to, co na druhých odsuzujete – vytváříte straw many a pak na ně útočíte (tato věta platí mimochodem o obou stranách sporu teisty s ateistou).

  97. Jaroslav A. Polak

    Howto: „Nevím jak vy mladí, ale já jsem komunismus zažil. Pokud někdo o sobě prohlásí, že je komunista, tak svým způsobem řekne o sobě velmi mnoho. V souvislosti s článkem jsem pochopil, proč smýšlíte jak smýšlíte.“
    soudruh Polák: Je mi 38 a pocházím z antikomunistické rodiny. Něco pamatuju. Ale to není podstatné, stále ještě jste mi neodpověděl a já na tom budu trvat. O jakém smýšlení hovoříte? Nejsem si vědom, že by jak článek (který jste ostatně pochválil), tak ani mé komentáře až po ten váš, o němž se tady bavíme, jakkoli souvisely s členství v KSČM a jsem fakt strašně zvědavej, co přesně máte na mysli, když říkáte „V souvislosti s článkem jsem pochopil, proč smýšlíte jak smýšlíte.“ Prosím, ukojte mou zvědavost a buďte konkrétní. Děkuji.

  98. howto

    Článek se mi líbil zejména proto, že jste vůbec pomyslel na nějaký dialog, což jsem u ateisty ve vztahu k náboženství vůbec nečekal.

    Co se týče komunismus jako druhu ateismu, jsou lidé různí – hodní i zlí, poctiví i nepoctiví a tak není komunista jako komunista – někteří upřímně brigádničili a budovali vlast, papaláši zase nakupovali v Tuzexu, nicméně aniž bych někoho soudil a niž bych to myslel špatně, mám takovou určitou zkušenost, že komunista má jakési specifické komunistické myšlení, nevím jak je to možné, ale mám to už vypozorováno.

    Všimněte si, že jsem Vás neurážel jako jiní mě (nazvali mne tu debilem), jen jsem konstatoval, že to že jste soudruh komunista mi objasnilo vaše smýšlení, např. i v článku „Bůh neexistuje a věřící jsou ateisté“. nevím, co Vám na tom vadí. Vždyť byste měl být na komunismus hrdý, když tomu věříte.

  99. Jaroslav A. Polak

    Howto: U mě opravdu dlouho trvá, než začnu někoho urážet, k posílání do různých míst, kde slunce nesvítí, přistupuji až pokud dospěji k závěru, že dotyčný trolluje přes míru. Vy jste zatrolloval jen trošku tím zviditelněním svých témat, na což jsem ale, doufám, zareagoval jen přiměřeně mírnou ironií.
    Já se rozhodně necítím být jakkoli dotčen, opravdu mne zajímalo, v čem vidíte tu souvislost s článkem a komentáři a KSČM. V této souvislosti si dovolím poznamenat, že KSČM je politická partaj, ne sekta, a nemáme tam žádnou předepsanou věrouku. Takže kupříkladu ani ateismus, vědecký ani jiný. Takže kupříkladu já nejsem ateista, Slávek pouze ateisticky interpretoval můj text týkající se jen a pouze toho, jak vlastně lze smysluplně hovořit o Bohu. To, že využil můj článek a posunul jeho interpretaci, mi nevadí, jen podotýkám, že mé pohledy odráží článek originální, nikoli Slávkův.
    Pod inkriminovaným článkem jsem vám napsal (asi jste to nezaregistroval):

    Milý Howto, pan Polák se v žádném případě nesnaží vyvrátit existenci Boha, ale chce vyjasnit, jak lze o Bohu vůbec hovořit. Četl jste ten původní článek? Pan Polák totiž Bohu hluboce a upřímně věří a nechává se Jím vést.
    viz též:
    http://jaroslavpolak.blog.idnes.cz/c/256909/Pohledte-prece-Bozi-kralovstvi-je-mezi-vami.html
    http://jaroslavpolak.blog.idnes.cz/c/312643/Vanoce-coby-mysterium-zrozeni-Kralovstvi-nebeskeho.html
    http://jaroslavpolak.blog.idnes.cz/c/328415/Velikonoce-coby-mysterium-transcendence.html

    K tomu si dovolím doplnit ještě tento text:
    http://jaroslavpolak.blog.idnes.cz/c/312755/Stedrovecerni-setkani-s-Bohem.html

    Byl bych rád, kdybyste si původní článek i ty úvahy, na něž odkazuji, přečetl a dal mi vědět, jestli máte ještě pořád jasno tak, jako předtím, či nikoli. Já jsem totiž strašně opatrný, pokud se o stereotypní představy o lidech týče…

  100. don Frolimo

    Velmi trefný článek. Otázkou je, zda přesvědčený věřící ve skrytu stejně nedoufá v podřízení těch na druhé straně. Korán je plný poměrně nesmlouvavých a agresivních výzev vůči nemuslimům. To je neoddiskutovatelné. Pokud někdo věří v doslovný výklad, nebude asi sekularista nebo liberál, ale ten „nebezpečný potenciál“ stejně předává dál. Nejsem proti tomu – jako liberál budu tolerovat svobodu projevu, pokud nevede k uplatnění nesmyslného násilí. Konečně řada křesťanů myslím považuje kruťárny a vraždění ve Starém zákoně za „překonané“ Ježíšovou smlouvou lásky. Nicméně jsou stále i tací, kdož ve starověkém vybíjení národů spatřují boží vůli a tedy je to pro ně vpořádku a jde vlastně o dobro. Opět, asi to nebudou sekularisté a liberálové. Každopádně jsem vděčný za každého věřícího sekularistu a liberála a ano jsme v tomto na jedné lodi.

  101. Jaroslav A. Polak

    howto: Napsal jsem vám komentář, ale čeká na schválení, asi kvůli tomu, že jsou tam odkazy. Vyčkejte prosím, až ho Slávek schválí.

  102. Colombo

    Howto: Nazve-li někdo komunismus jako „druh ateismu“ a ignoruje-li tak naprosto nezpochybnitelnou existenci náboženského komunismu (například Adamité „všechno je všech“) či přímo forem marxistického komunismu se silnou rolí a podporou církví (typicky jižní amerika), nezasolouží si žádné jiné označení.

  103. howto

    Nejsem liberál, jsem konzervativec, a přesto mi sekularizace ve vztahu stát – duchovno připadá užitečná. Myslím, že úsudek liberál=sekularista nebo konzervativec=klerikál neplatí. jsou muslimské země, kde mají muslimové velký vliv na stát a přitom jsou to ti liberální muslimové. V USA mezi věřícími převládá konzervatismus a přesto je tam silná tradice sekularizace státu, řekl bych že na vyšší úrovni než v EU, i když jsou tam církve značně právně autonomní.

    Podívejte se třeba na Itálii nebo Španělsko. Politické vlády se tam střídají jak na houpačce z extrému do extrému. Jednou se chopí moci levičáci a hned přijmou škodlivé zákony proti církvi, moloměšťákům, tradicionalistům, vesničanům a podpoří feministky, homosexuály, modernisty a lidové masy průmyslových měst. Pak se to přehoupne na druhou stranu a skoro se zakazují rozvody a nejlíp aby školní vyučování začínalo modlitbou.

    V ČR se nic podobného díky Bohu neděje. Český národ sice do kostelů nechodí, ale je dosti tradiční a tak nikoho naštěstí neirituje třeba vánoční stromeček na Staromáku, který by třeba v Londýně už asi nebyl, aby neurazil muslima nebo budhistu.

    Horší, když na to začne tlačit EU – sousední Bavorsko žije už desítky let pod vládou CDU-CSU a světe div se ti klerikálové ekonomicky docela umí a lidé jsou spokojeni. A najednou jim EU přikázala sundat kříže ze škol. Pozn. jako by to EU nemohlo být jedno, že ano?

    Abych to tak zakončil. Spojencem konzervativce může být i umírněný ateista, který protože nevěří na nic, tak si může myslet co chce a někdy se může shodnout i s názory věřících, např. v otázkách tradiční rodiny, apod.

    Jestliže to ale berete tak, že ateista=liberál, měli byste se jmenovat sdružení liberálních ateistů a ne jen ateistů.

  104. Antitheista

    Proč se tady nevede diskuze nad původním článkem, ale nad komunismem a liberalismem ??

  105. Sam

    ———————–howto: Napsal jsem vám komentář, ale čeká na schválení, asi kvůli tomu, že jsou tam odkazy. Vyčkejte prosím, až ho Slávek schválí.——————-
    Je nutno vkládat odkazy takhle: http : // otazky . vira . cz /
    http : // www . idnes . cz /
    http : // en . wikipedia . org / wiki / Main_Page

  106. Pingback: Sekularismus a islám – mohou být muslimové spojenci sekularistů? | Amor Vacui - Zápisky z cesty

  107. Jenda

    Mohl by autor navrhnout něco, cokoli, co by jejich kultura mohla nabídnout?
    Jistě, kultura, která v některých z oblastí napadených islámem existovala předtím, měla co nabídnout a i díky ní se toho z antiky zachovalo tolik, ovšem v současnosti už z ní neexistuje skoro nic.

  108. protestant

    A co nabízí naše „kultura“?

  109. DarthZira

    Co třeba svobodné vědecké bádání, trvající již více než sto let, a mimo jiné i díky jemu má evropská a severoamerická civilizace podstatně vyšší životní úroveň běžných lidí (zejména středních vrstev) než islámské státy – a to bez ohledu na jejich pohádkové příjmy z ropy. Kdyby místo arabského světa byla ropná naleziště v Evropě, tak tady už nejspíš dláždíme chodníky zlatem, protože bychom nevěděli, co s bohatstvím.
    A co takhle svoboda projevu, svoboda umělecké tvorby, svoboda rozhodnout si o svém vzdělání, povolání a životním partnerovi i o tom, zda budu mít nějaké děti, kdy je budu mít a kolik jich budu mít, svoboda vybrat si, s kým se budu přátelit, jaké knihy budu číst, jaké filmy budu sledovat, na jaké obrazy a sochy se budu dívat a jakou hudbu budu poslouchat, svoboda jíst, pít a oblékat si cokoli, co se mi zrovna líbí nebo na co mám chuť. A dalo by se jistě pokračovat.
    Je to málo? Mně se nezdá.
    Nebo jen taková drobnost – naše kultura mimo jiné nabízí i možnost, že se naše děti nebo vnuci budou jednou procházet po Měsíci a Marsu. Tohle islámská kultura tedy rozhodně nenabízí.

  110. DarthZira

    A jinak jsem tedy v šoku z jedné věci – na problematiku manželství a registrovaného partnerství mám dosti podobný názor jako howto. A to totiž ten, že ze samotného faktu uzavření manželství či partnerství (a to před jakoukoli autoritou) by měly plynout asi stejné občanskoprávní následky jako z faktu křtu nebo biřmování, případně (ať nedáváme jenom křesťanské příklady) z faktu obřízky nebo nějakého buddhistického či hinduistického rituálu, tedy vůbec žádné. Že by to měl být pouze obřad, který je pro někoho asi důležitý z hlediska duchovního, citového apod., ale státu by měl být zcela ukradený.
    Prostě majetkové a jiné poměry upravit smlouvami, notářskými zápisy, závěťmi apod., a zbytek nějakými čistě administrativními úkony někde na matrice, registru obyvatelstva nebo na odboru cestovních a osobních dokladů. Např. by neměl být problém mít jako dobrovolnou kolonku v občance jméno osoby či osob, které mají být jako první informovány o mém zdravotním stavu v případě, že se nacházím po havárii v bezvědomí – ve většině slušných nemocnic totiž , když tam člověk jako pacient nastupuje, ať plánovaně nebo neplánovaně, a je při vědomí, podepisuje spoustu papírů (různé ty souhlasy s léčbou, souhlasy či odmítnutí ve věci, zda jako pacient mohu nebo nemohu být objektem pozorování budoucích mediků a zdravotních sestřiček, co jsou tam na praxi, seznámení s nemocničním řádem atd.) a mimo jiné mezi tou spoustou papírů člověk i výslovně uvádí, kdo smí být informován o jeho zdravotním stavu. Takže opravdu naprostá většina, ne-li všechno z toho, co dnes automaticky vyplývá z faktu uzavření manželství nebo registrovaného partnerství, je možné řešit i jinak – a u toho mála, co zatím možné není, by stačilo jen mírně upravit zákony, aby to šlo.
    A pokud holt někdo nezbytně nutně k životu potřebuje nějak veřejně a zároveň obřadně deklarovat před svými přáteli, známými a rodinou, že s tím nebo oním tvoří pár, tak jsou-li oba věřící, ať si nechají uspořádat obřad v příslušném kostele nebo třeba (např. různí neopohani a jiné malé skupinky) před nějakým veleknězem, guruem, šamanem, druidem nebo koho to jejich společenstvo zrovna má, jsou-li oba nevěřící, ať si ten obřad zařídí nějak jinak, ať si to třeba zorganizují sami tak, že obřadně při nějakém rituálu deklarují „od této chvíle jsme pár“, nebo se nechají za tento pár prohlásit někým, koho považují za autoritu, nebo to udělají ještě nějak jinak, fantazii se zkrátka meze nekladou, a samozřejmě i nevěřící můžou využít rituálu pořádaného nějakou církví či náboženskou skupinou, pokud chtějí a pokud jim ho tato oslovená komunita bude ochotná poskytnout. A pokud jsou jeden věřící a druhý nevěřící, tak se holt musejí dohodnout, kde přesně to bude a jakým způsobem – úplně stejně, jako se dnes musejí dohodnout katolík s husitou, adventista s českým bratrem, žid s lutheránem nebo libovolný věřící s nevěřícím.

    Pokud by si každý pár – ať hetero nebo homo a ať by se „bral“ kdekoli a před jakoukoli autoritou – musel „vyběhat“ (lhostejno zda před tímto obřadem nebo po něm) všechny ty občanskoprávní smlouvy a různé administrativní věci, tak bych to osobně považovala za skutečnou rovnost před zákonem.
    Já třeba osobně nemám moc ráda autority a vždy mi připadalo poněkud ponižující, že nějaký ouřada má milostivě prohlásit, že mi stát teda jako schvaluje, že od této chvíle s tím a tím tvořím pár.

    Tahle howtova představa, která je mi osobně sympatická, má ovšem dva „drobné“ problémky:
    1. howto je asi jediný konzervativec, který je pro, protože si docela živě dovedu představit ten povyk, který by spustili další konzervativci, kdyby se z manželství měla stát čistě fakultativní záležitost bez jakýchkoli právních následků, prostě rituál, který by měl význam pouze pro ty dva (a případně i jejich rodiče, příbuzné, přátele apod.), ale jinak by jim na jejich právním statusu a vztazích ke všem třetím stranám nezměnil ani ň, alébrž by si to museli všechno podrobně dohodnout a tyto dohody platně uzavřít, plus mnoho dalších věcí poctivě „vyběhat“.
    Nevím, jestli si howto uvědomuje, že přednést podobnou představu před Michalem Semínem, Ignácem Pospíšilem nebo třeba manželi Jochovými, tak je nejspíš klepne Josefa.
    Většina konzervativců by nejspíš začala řvát něco o tom, že pokud by se z manželství stala jenom obyčejná soukromoprávní dohoda na úrovni co já vím pracovní smlouvy, tak že budou mít ty svazky ještě menší trvanlivost, protože pak už lidem vůbec nikdo a nic nezabrání v tom, aby tuto smlouvu nezrušili, kdykoli je zrovna napadne.
    Na straně druhé o tom právě je ten sekularismus – pokud někdo věří v to, že manželství je cosi posvátného a nezrušitelného, je jeho svatým právem tomu věřit a podle této víry se chovat, ale pokud někdo jiný v toto nevěří, neměla by ho státní moc nijak nutit k tomu, aby ze svazku, který mu nevyhovuje, nemohl libovolně kdykoli odejít.
    Samozřejmě je tu otázka společných dětí – ale děti přece už teď mají páry, které spolu manželství uzavřené nemají (a počet takovýchto „bezpapírových“ svazků, ze kterých se rodí děti, pořád roste) a stejně tak se kolem poloviny uzavřených manželství dříve nebo později rozvede, přičemž ve většině z nich nějaké to nezletilé dítě je. Pokud jsou manželé schopni se dohodnout (mimo jiné i o péči o děti), soud je rozvede prakticky „na počkání“, pokud nejsou, tak o dětech rozhoduje právě soud, stejně tak o nich rozhoduje v případě, že se rozpadne nesezdaný svazek a ti dva nejsou schopní se dohodnout, takže by se vlastně na existující situaci vůbec nic nezměnilo.
    Jenže vykládejte to některým ultrakonzervativcům! :-(
    2. Skoro všechny ostatní státy nejen kolem nás tady v Evropě, ale i jinde ve světě institut státem „posvěcovaných“ svazků mají, tak si nejsem úplně jistá, jestli by byli ochotní naše dvojice, které spolu pouze uzavřely nějakou soukromoprávní smlouvu, akceptovat jako manžele, případně registrované partnery. A taky jak by to bylo v případě, kdy jeden z toho páru by byl náš občan a druhý cizinec? Jestli třeba by v těchto případech nebyla nějaká apriorní povinnost podstoupit u nás církevní obřad, případně podstoupit dodatečný (ať církevní nebo civilní) obřad v zemi původu onoho cizince. Možná by si takováto změna právního postavení manželství i vyžádala nutnost s většinou států světa v této věci uzavírat nějaké nové mezinárodní smlouvy, což by teda asi byla trochu velká komplikace pro náš stát – možná proto taky úplně první státy, které umožnily nějaký typ svazků pro homosexuály, neměly odvahu zrušit dosavadní povahu manželství a udělat z něj čistě soukromoprávní smlouvu bez sebemenší ingerence ze strany státu, ale spíš vymýšlely způsoby, jak dát homosexuálům možnost, aby jim z nějakého aktu automaticky plynula stejná či podobná práva a povinnosti jako manželům.
    Samozřejmě, že daleko logičtější a dle mého i jednodušší a právně čistší by byla cesta přesunu veškerých partnerských svazků ryze do privátní sféry soukromoprávních smluv. Jenže proč něco dělat jednoduše, když ono to jde složitě :-)

  111. protestant

    A k těmto všem vymoženostem používáme al-gebru, arabská čísla a další importované věci.

  112. Antitheista

    Vidíš protestante, že křesťanství k pokroku prostě není potřeba ? :) Ani na tu al-gebru jste nepřišli :(

  113. Colombo

    Protestant: Ono algebra a vůbec matematika má super historii. Na jedné straně tu máš řeckou tradici, kde ale byla údajně pevná představa čísel jako úseček. Proto ta geometrie a řešení příkladů pomocí konstrukce úhlů, trojúhelníků a kružnic.

    Na druhé straně tu máš trochu abstraktnější indickou matematiku (vymysleli nulu, řekové ji prý neměli). Tam jsou právě počátky algoritmů atp.

    Pak tu máš synthézu v podobě arabů, kteří díky stykům s Indií a ceněním řecké vzdělanosti dokázali spojit tyto dva směry.

    No a od nějakéo 12 století, rozvoje evropského hospodářství, obchodu, vzdělanosti (částečně díky Arabům, jejichž civilizace ale postupně začala upadat), po přejatí arabských číslic, raketový vzestup matematiky s tím, že spousta převratných objevů, bez kterých si nedokážeš představit život, jsou překvapivě nového data. Například rozvoj statistiky, ačkoliv počátky byly v nějakém 16-17 století, skutečný rozvoj je před 100 lety.

    Btw. to nadávání nad naší „kulturou“ mě fakt sere. Jestli se ti tu nelíbí, tak si val prudit třeba do afriky mezi černochy. Ale naše kultura JE lepší než jakákoliv jiná. JSME lepší než npř. Japonci, kteří celkem ignorují okolní svět.

  114. protestant

    Mně zase vadí povýšenci nad druhé……

  115. Colombo

    To mě taky, proto si myslím, že jsme na to právě díky tomu lépe, než Japonci. V Evropě i v Americe je jiná kultura naprosto všední věc. Učíme se cizí jazyky zcela běžně. Dokonce co se týče jazyků tak američani trumfnou i některé evropské státy. Vem si, jaké jsou v Americe obrovské komunity npř. španělsky mluvících hispánců. Pro některé je tak znát více jazyků zcela přirozenou součástí života.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *