Chleba levnější nebude? Možná ano, ale také by mohl být dražší.

Autor | 22.04. 2013

Přiznejme si, že se války o počet andělů na špičce jehly normálních lidí nijak moc nedotýkají. Argument “chleba levnější nebude” je srozumitelný všem a každý den se připomíná tím více, čím více musíme přemýšlet nad základními životními výdaji.

Mezi takové žabomyší války bývá započítáván i spor kreacionisté/darwinisté. Ano, normálnímu dělníkovi je zpravidla jedno, zda řízek, který má k obědu pochází z prasete stvořeného Bohem nebo z prasete které se vyvinulo evolucí.

Přesto se tihle lidé, utvářející si iluzi vlastního světa jen v dosahu vlastní rodiny a nákupní tašky mohou krutě mýlit. (A to ateisté i věřící, kteří nijak fundamentalističtí nejsou.) Ve sporu kreacionismu a darwinismu totiž vůbec nejde “jen” o pradějiny světa. Jde o pohled na náš svět a čím více se ten pohled bude od skutečnosti lišit, tím větší nepříjemná překvapení se dají očekávat.

Kreacionismus, nebo jeho maskovaná obdoba inteligentní design, jsou jen jedním z projevů snahy nahradit vědu tvrzeními z bible. Jenže v tom je problém. Většina věcí, na něž jsme zvyklí, které denně používáme není výsledkem náboženské víry ale vědy.

Mobilní telefony, počítače, internet, GPS navigace, elektrické sporáky, doprava, zdravotnictví a spousta dalších věcí by bez vědy nefungovaly a vlastně ani neexistovaly.

Samozřejmě že člověka napadne, že tohle přece s evolucí zvířat nesouvisí. Jenže to tak není. Věda je vzájemně provázaný komplex poznatků o fungování našeho světa, ale je to také metoda, podle které mohou být tvrzení ověřována a pak uznána za pravdivá, nebo naopak vyvrácena a odmítnuta.

Když změníte tenhle postup, změní se všechno. Kreacionisté se snaží dovést své dokazování k předem známému výsledku. A mají k tomu jediný podklad – Bibli. Něco takového je ale běžně ve vědě považováno za podvod.

Ve chvíli kdy bychom přijali biblická tvrzení jako důkaz srovnatelný s ověřením pomocí vědeckých metod, opustili bychom hranice vědy. To neznamená nic dobrého.

To že kreacionistům vadí dinosauří peří nám může připadat jako vtipný detail, ale ve skutečnosti ukazuje do jak absurdních situací může zavádění náboženství do vědy vést. Žel zdaleka ne všechny jsou jen takhle pro zasmání.

Známe už případy, kdy byla například nemocným s AIDS odmítána lékařská péče právě s odkazem na boží trest, případy, kdy byl ženám s rizikovým těhotenstvím odmítnut potrat a ony pak zemřely. Dokonce i u nás jsou vážné pokusy “vyléčit” homosexuály z jejich “nemoci“.

Všechny tyhle případy dohromady ukazují nahodilost a nepředvídatelnost toho co bude příště na základě nějaké náboženské knihy vyvozováno. Křesťanství v západní civilizací možná nevypadá tak agresivně a absurdně jako výkřiky některých islámských “duchovních” když požadují smrt pro Mickey Mouse, nebo varují před zemětřeseními způsobenými příliš odhalenými ženami.

Příliš usínat na vavřínech bychom ale neměli. Jak daleko bylo třeba předchozí prohlášení od tvrzení Pata Robertsona o zemětřesení na Haiti.

Tenhle člověk přitom není nějaký podivín či exot, ale televizní kazatel, kterému naslouchají statisíce lidí, člen a zakladatel několika nadací, prezident Regent University, autor bestselerů (včetně toho v němž vytvořil konspirační teorii o NWO). Jinými slovy, je to člověk, který má opravdu vliv, podobně jako desítky a stovky dalších.

U nás je takovým člověkem kardinál Dominik Duka, jehož jsme mohli vidět i v protipotratových průvodech a při ututlávání zločinů a zesměšňování dětských obětí znásilnění kněžími.

Podobným nesmyslům můžeme zabránit nebo je alespoň v určité fázi zastavit, když budeme používat metody, které nám dává věda. Když si je ale necháme vyrazit z ruky Biblí, budeme bezmocní, protože neexistuje nic, před čím by se absurdita náboženství zastavila.

Když se prostě nebudeme zajímat i o taková témata jako je to, co se má učit na školách, jednoho dne můžeme zjistit že nejen chleba o hodně podražil, protože nějaké absurdní náboženské nařízení zvedlo jeho cenu, ale i to, že dostaneme nařízeno, co jíst, jakou hudbu poslouchat, co smíte a co nesmíte vědět, s kým kdy a jak se milovat, komu a co rodit, kdy trpět a kdy zemřít.

50 thoughts on “Chleba levnější nebude? Možná ano, ale také by mohl být dražší.

  1. Antitheista

    Iracionalita v politice vede nakonec vždy k negativním jevům – koncentrákům, autoritářství, absurdním příkazům, pseudovědě (kreacionismus,ID, za SSSR to byl Lysenko a Mičurin,…) a celkově ke kulturní a materiální bídě…

    A náboženství je jak soukromá, tak i politicko-společenská iracionalita s totalitními sklony (hrabe se do školství, morálky, kultury, politiky, vědy,…)

  2. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Je fakt, že házet Mičurina do jednoho pytle s Lysenkem je dost nefér.

  3. protestant

    Ty pohledy se liší v jednom základním. V jednom je rovnost všech lidí a ras před Bohem, v tom druhém nic takového neexistuje.

  4. Antitheista

    Byl to lamarckista a v důsledku jeho zemědělských “reforem” (a samozřejmě díky Stalinovi) zemřeli miliony lidí hladem…

  5. Antitheista

    Ano, liberální nevěřící dokonce uznávají i rovnost gayů a lesbiček před zákonem a umožňují jim uzavírat manželství… (a boha k rovnosti ani nepotřebujeme 😀 )

  6. Petr TomekPetr Tomek Post author

    protestant (22.04. 2013 | 14:16) napsal:
    „Ty pohledy se liší v jednom základním. V jednom je rovnost všech lidí a ras před Bohem, v tom druhém nic takového neexistuje.“

    Samozřejmě, v křesťanství je rovnost všech lidí před Bohem, ale v ateismu je to rovnost s ostatními lidmi. Schvalování otroctví a nauka o trojím lidu patří ke křesťanství. Lidská práva jsou dílem osvícenství.
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Osv%C3%ADcenstv%C3%AD

  7. protestant

    Z čeho plyne ta rovnost v ateismu? Na čem vědeckém je založena?
    Dolož prosím exaktní ateistický důkaz, že lidé jsou si rovni.

  8. Nazemidan

    Vážený pane Tomku. Váš článek je zajímavý a obsahuje mnoho pravdivých tvrzení. Souhlasím Vaším stručným a výstižným popisem vědy, zejména s důrazem na vědeckost metod při verifikaci či falzifikaci vědeckých hypotéz. Naprosto souhlasím s tím, že ve vědě nemá být přípustná argumentace Biblí či jinými věcmi z oblasti náboženství. Rovněž Vám věřím, že většina věcí, kterých užíváte a užívat chcete, jsou výsledkem vědy a nikoli náboženství.

    Jistě jste si ale všiml, že existují i lidé, kteří přikládají význam i jiným věcem, než vědě a jejím produktům. Ba možná i Vy mezi ně patříte. Třeba se věnujete hudbě, poezii, divadlu nebo něčemu podobnému z oblasti kultury či sportu. K těmto oblastem můžeme mít různé vztahy včetně nezájmu (odmítnutí pro sebe jako jednotlivce). Můžeme o tom diskutovat a můžeme se i pohádat, zda má být nějaká umělecká či sportovní činnost podporována ze společných zdrojů či nikoli. Ale rozhodně bych velmi nelibě nesl, kdyby někdo prosazoval zákaz a likvidaci třeba výtvarného umění na základě argumentů podobných těm, které používáte Vy proti náboženství:

    Sochy a obrazy nejsou výdobytkem vědeckých teorií a nehodí se ani k jejich ověření či vyvrácení. Malířství lze od vědy v pohodě oddělit Occamovou břitvou – tedy pryč s ním. A všem malířům a jejich obdivovatelům nechť se dostane zaslouženého pohrdání.

    Patrně se mnou budete souhlasit, že takový obecně nepřátelský vztah k výtvarnému umění je zbytečně (ba až nebezpečně) přepjatý. (I když je pravda, že některá díla bych doma mít opravdu nechtěl.)

    Vrátím se k tomu hloupému kreacionismu, jenž Vás nejspíše dosti fascinuje. Uznávám nejen, že je to hloupost, ale i to, že je pro společnost možná nebezpečnější než třeba výtvarná díla M. Knížáka. (V USA asi ano, u nás možná ne.) Není ale kampaň proti všem věřícím podobně nebezpečná?

    Věřte nebo ne, kreacionismus není totéž, co křesťanství. Toto mé tvrzení patří možná i do oblasti náboženství (Křesťané chápou tu část knihy Genesis jako hymnus oslavující Boha – sólista pěje, co vše Bůh stvořil, a sbor odpovídá, jak to bylo dobré. Většina křesťanů ví, že jde o jiný žánr, než je vědecké pojednání o vzniku živočišných druhů.) Je možné, že http://www.osacr.cz/2012/08/08/protestantsti-pastori-v-usa-jsou-raznymi-odpurci-evoluce/ je pravda. A že při určitém zjednodušení možná platí i http://ouroboros.wordpress.com/2007/03/15/intelligent-design-where-politics-religion-and-stupidity-intersect/ . Ale co chcete dělat s lidmi, kteří patří do množiny „Religion“, ale nejsou v „Fundamentalism“ ani v „Politics“?

  9. Nazemidan

    (Ten “Undefined z 22.04. 2013 15:00 jsem já. Chtěl jsem doplnit předložku “s” ve třetí větě. A poznámku k tomu, co říkám v posledním odstavci: Že jde nejen o tvrzení “náboženské”, ale asi to jde doložit i statisticky. No, technika mě přelstila.)

  10. Petr TomekPetr Tomek Post author

    protestant (22.04. 2013 | 14:47) napsal:
    “Z čeho plyne ta rovnost v ateismu? Na čem vědeckém je založena?
    Dolož prosím exaktní ateistický důkaz, že lidé jsou si rovni.”

    Pro začátek jsme všichni stejného živočišného druhu. Jinak je ale rovnost daná společenskou dohodou, což je jiná kategorie než exaktní důkaz. Jde o ideál. Mohu ale doložit, že se ateisté o rovnost v právech opravdu snaží – je to vidět v zákonech, společnosti, v našem úsilí o zrovnoprávnění žen, ve zdravotní péči, ve filosofických dílech.

    A teď já: Jaký máte důkaz o svém tvrzení vy?

  11. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Nazemidan
    “Sochy a obrazy nejsou výdobytkem vědeckých teorií a nehodí se ani k jejich ověření či vyvrácení. ”

    Ovšem, to je tradiční omyl věřících, kteří mají pocit, že ateisté nemají emoce. Umění sice může nadchnout, ale nenárokuje si pro sebe prostor vědy ani se necpe do zákonodárství.
    Ateisté ostatně často mívají velmi kladný vztah k umění. Takže jde o omyl.

    “Věřte nebo ne, kreacionismus není totéž, co křesťanství.”

    ano všiml jsem si 😀

  12. Nazemidan

    Petr Tomek 22.04. 2013 15:38: (O umění etc.) „Ovšem, to je tradiční omyl věřících…“
    …Asi jsem se nesrozumitelně vyjádřil. Opravdu jsem neměl v úmyslu naznačovat, že ateisté nemají emoce. Jen jsem se pokoušel vysvětlit, že považuji křesťanství za legitimní způsob vztahování se ke světu (životní postoj, dokonce snad bych neprotestoval ani proti označení „světový názor“). Vypomohl jsem si analogií s životním postojem člověka, kterého oslovuje třeba umění. Chtěl jsem tím právě zdůraznit, že křesťanství se NECPE do vědy ani do zákonodárství. Pokud někdo něco do vědy či zákonodárství chce cpát a pokud se přitom odvolává na Bibli či křesťanství, tak podle mě jedná velmi pošetile. A za pošetilosti svých bližních se (většinou) necítím odpovědný.

    P. T.: „ano všiml jsem si“
    …No, já to trochu tušil. Ale těší mě, že jsem se nemýlil.

    Mohu otázku? Co bychom obdrželi, pokud bychom z Vašeho „zaměstnávání sama sebe“ vypreparovali Vaši interakci s křesťanstvím? Lhostejnost to asi nebude, to byste sem toho tolik nepsal. Je to bezvýhradný odsudek, nebo byste naší výstřednosti nějaké místo v dnešním světě ponechal?

  13. Slávek ČernýSlávek

    Nemyslím, že lidé jsou si rovni v jakémkoliv ohledu a z jakéhokoliv úhlu pohledu.

  14. howto

    Tak tento článek považuji za holý výsměch, za jakýsi ateistický výplod bez jakýchkoliv racionálních argumentů. Předně už název sám jako by předestíral, že žrádlo je pro člověka důležitější než ostatní věci, např. duchovní. To opravdu může být, ale jen v některých ateistických společnostech, kde člověk dře bídu z nouzí a pro kus žvance bude mávat v průvodech před tribunou, jen aby pak vystál banány ve frontě.

    Člověk byl stvořen k uctívání a život bez víry o ničem není, pak je to jen zoufalství. Každý má nějakou víru, křesťan v Boha, muslim v Alláha, komunista v lepší zítřky a ateista zase ve vědu. Ano, v onu vědu, která už není jen vědou, nýbrž scientismem – názorem, že všechno se dá vysvětlit vědecky, tedy až na to přijdou ty generace vědců v budoucnosti. Kreacionista není proti vědě, ale proti scientismu ano. Vědci jsou jen lidé a věda není všelék na všechno.

    USA zadalo NASA pracovní úkol a tím bylo dát doporučení, co máme dělat až se Země srazí s velkým meteoritem? Výsledek byl – nejlepší by bylo se modlit!

    Ateisti, ateisti. Konejšete se vědou, ale beztak nebudete moudrý. Ukájejte se představou, že Bůh není, a přesto se Vám snad jednou dá poznat. Povyšujte se nad těmi, co mají vnitřní duchovní poznání, vysvětlujte jim, že na co se nedá sáhnout a co nevidíte, pro vás neexistuje. Jednou Pravdu poznáte.

  15. Slávek ČernýSlávek

    Otázkou je, proč bychom rovnost měli brát jako ideál? Praxe ukazuje, že tomu tak skutečně je a sekularisté nebo ateisté se o rovnost snaží více než věřící. Neznám ateistickou organizaci, která by nepodporovala rovná práva žen nebo gayů. proč to tak ale je?

  16. Antitheista

    Jenomže my svojí víru (ve vědu) prověřujeme – chceme fakta, vaše víra je mimo ověřování, často dokonce navzdory – takže ste ve vašem vztahu ke světu dost mimo (jako třeba ID či kreacionismus,…), narozdíl od nás – ateistů :D, a jakou si pak zvolíme morálku je už na nás, na našem vkusu. Jen v ateistické společnosti jdou lidé po jídle a pití? Zavřete jihoamerického křesťana (nebo jakéhokoliv, třeba Duku), do věznice, nedávejte mu nažrat, párkrát mu tam přiveďte ženskou před mříže a ten křížek vymění za 2 dny kvůli pomeranči 😀 😀

  17. Antitheista

    Někteří ateisté se o politiku vůbec nezajímají, někteří nejsou pro rovnost, ale většina určitě je. Nábožní (islám, křesťanství, hinduismus,..) jsou obecně proti rovnosti na tomto světě (a jiný nám zatim neukázali… 😀 )

  18. Slávek ČernýSlávek

    howto:”Tak tento článek považuji za holý výsměch, za jakýsi ateistický výplod bez jakýchkoliv racionálních argumentů. Předně už název sám jako by předestíral, že žrádlo je pro člověka důležitější než ostatní věci, např. duchovní. To opravdu může být, ale jen v některých ateistických společnostech, kde člověk dře bídu z nouzí a pro kus žvance bude mávat v průvodech před tribunou, jen aby pak vystál banány ve frontě.”

    Slávek: Jídlo je pro člověka důležitější, než věci duchovní, po našem duševní. Není-li saturována životní potřeba jídla, člověk umírá a nemá šanci se duševní činnosti věnovat. Je to skutečně tak jednoduché.

    Více zde: http://www.osacr.cz/2013/04/08/proc-ateismus-nebude-nikdy-uspesny-a-rozsireny/

  19. Antitheista

    Všechny tyhle duchovní a obtloustlý obžéry typu Duka bych nechal hladovět pár dní a ukázalo by se, jak sou duchovní 😀 – pár dní bez křepelek a vína, jen o slané vodě, a Ježíšek by jim byl u řiti – hlavní by byl kus žvance a nějaká ta voda

  20. Vladimír Krásný

    To myslí howto ty své komenty vážně ?
    “Člověk byl stvořen k uctívání a život bez víry o ničem není, pak je to jen zoufalství. ” a celý odstavec, který následoval ? Má cenu se s takovými lidmi se vůbec bavit ? Já už dávno přestal reagovat na protestanta, ale tady je takových asi víc.
    Neměli bychom se spíše soustředit na “open minded” ? Člověka, který tvrdí, že každý něčemu věří…ateista scientismu ? (což mimochodem není ani pravda, protože mnoho ateistů věří jiným pověrám, které rozhodně nejsou vědecké, pominuli skutečnost, že to celý je BS).
    Jakou má cenu reagovat na takové lidi ? Já hodnotu takhle stráveného času vidím rovnou nule. Pakliže to tedy nečiníte, abyste si procvičili vlastní argumentaci či to nedělali pro jiné čtenáře, kteří se nezapojí (něco asi jako The Atheist Experience, kdy Matt sám přiznal, že ví, že nikdy nepřesvědčí volající, ale možná donutí přemýšlet posluchače/diváky ?).

  21. Čestmír Berka

    howto, to je už zoufalství. Je mi 58 a v životě jsem nestál frontu na banány. Stálo se ve frontě často v masně, ale taky na knížky nebo lístky do kina a do divadla! Ten režim byl hnusnej, ale žít se dalo v pohodě a běžní lidi na sebe byli většinou hodnější. Prakticky nebyli bezdomovci a zničující exekuce. Byla prakticky nulová nezaměstnanost. Nechtěl bych tu dobu zpátky, ale v mnoha věcech současný režim drtí lidi mnohem více. Tehdy nikdo nepáchal sebevraždu, protože přišel o práci nebo nadělal milionové dluhy. Lidi se nebáli, že přijdou o práci, protože onemocněli.

    Co se týká víry ve vědu- lidé prostě viděli VÝSLEDKY a to, jak jim věda usnadňovala život, pomáhala mýtit nemoci a poznávat svět. Nikdo se ale k vědě a vědcům nemodlil, vědě se nestavěly žádné chrámy. To se s náboženskou vírou nedá vůbec srovnávat. Nebýt vědy, nečteš si naše názory na tomhle webu a nepíšeš svoje. Vše se vědecky vysvětlit nedá, ale náboženství nabízí co? Báchorky!

  22. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Nazemidan: “Chtěl jsem tím právě zdůraznit, že křesťanství se NECPE do vědy ani do zákonodárství. Pokud někdo něco do vědy či zákonodárství chce cpát a pokud se přitom odvolává na Bibli či křesťanství, tak podle mě jedná velmi pošetile.”

    Ten článek jsem psal jednoznačně o případech, kdy se náboženství cpe do sfér jež umí věda řešit lépe. S tím že lidé, kteří to dělají jednají pošetile, nezbývá než souhlasit. Pokud berete svoje vyznání pouze jako způsob nějakého mystéria, které vás oslovuje nějakými prožitky a opravdu se necpete do ničeho z toho, co jsem uvedl, pak nelze Vám vyčítat opravdu nic.

    Bohužel mám zkušenosti s lidmi, kteří o mystéíriích sice mluví, ale do veřejného prostoru zasahují velmi brutálně.

  23. Petr TomekPetr Tomek Post author

    P. T.: „ano všiml jsem si“
    Nazemidan: Na…No, já to trochu tušil. Ale těší mě, že jsem se nemýlil.
    P.T. : Píši o tom i v tomhle článku.

    Nazemidan: Mohu otázku? Co bychom obdrželi, pokud bychom z Vašeho „zaměstnávání sama sebe“ vypreparovali Vaši interakci s křesťanstvím? Lhostejnost to asi nebude, to byste sem toho tolik nepsal. Je to bezvýhradný odsudek, nebo byste naší výstřednosti nějaké místo v dnešním světě ponechal?

    P.T. : Té první půlce nerozumím, mám dost jiných a zábavnějších věcí na práci, než je právě křesťanství. A pokud bych měl nějak přiblížit svůj vztah ke křesťanství, tak mám překvapivě dost přátel křesťanů a dokonce i nějaké muslimy. Pro mě je to ale asi takové, (a musím přiznat že se mi do tohohle přiznání moc nechce) jako kdyby měl nějaký mě sympatický člověk doma vystavenou fotografii Hitlera. Přiznávám lidem právo zdobit si dům čím chtějí a dokonce i právo se hodně mýlit, ale příjemné to opravdu není. Pro mě je ale nakonec nejdůležitější to co lidé opravdu dělají a kde je jejich vlastní svědomí zastaví.

  24. Petr TomekPetr Tomek Post author

    howto (22.04. 2013 | 16:59) napsal:
    “Tak tento článek považuji za holý výsměch, za jakýsi ateistický výplod bez jakýchkoliv racionálních argumentů. Předně už název sám jako by předestíral, že žrádlo je pro člověka důležitější než ostatní věci, např. duchovní. To opravdu může být, ale jen v některých ateistických společnostech, kde člověk dře bídu z nouzí a pro kus žvance bude mávat v průvodech před tribunou, jen aby pak vystál banány ve frontě.”

    A ještě jednu vlastnost měl – že byl splachovací: Jedněmi dveřmi ho vykážou, už druhými se vrací!

    Když už jsi howto líný ten článek číst a dívat se na odkazy, tak bys měl alespoň vědět, že náboženství se nejlépe daří v bídě a bez přístupu k internetu.

  25. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Slávek: “Jídlo je pro člověka důležitější, než věci duchovní, po našem duševní. Není-li saturována životní potřeba jídla, člověk umírá a nemá šanci se duševní činnosti věnovat. Je to skutečně tak jednoduché.”

    Budu teď trochu oponovat Slávkovi. S tím jídlem a vyššími potřebami je to asi tak, že nejde o potřeby důležitější a méně důležité, ale o potřeby bez kterých vydrží člověk žít delší nebo kratší dobu. Člověk může žít celý život bez lásky, jen to tak nějak není ono, bez uznání společnosti pár let a bez kyslíku to člověk vydrží jen pár minut. Pokud ale člověku vezmete pocit, že by někdy (kdykoli v budoucnosti) mohl ještě dosáhnout nějakého společenského uznání, přátelství a lásky, tak se asi zabije. Nicméně když tu naději bude mít a nebude mít vodu, jídlo, teplo a vzduch tak stejně umře. Takže první bude řešit ty úplně přízemní věci, alespoň v míře nutné k životu.
    Mimochodem velká část lidí žádnou zvláštní duchovní potřebu nemá, pouze se chovají konformně a napodobují ostatní.

  26. howto

    Tak přátelé, ten Vámi nenáviděný Duka už ve vězení byl, mimochodem s Havlem, a světe div se – neskočil ateistickým komančům po kusu žrádla a ani po ženský – ve zkouškách obstál.

  27. Antitheista

    Protože ho za normalizace dost nezmáčkli, ani nehladověl … 😀 Dalo by se s nim zatočit i více 😀

  28. Antitheista

    Komanči v 50.letech využívali víc hrubou sílu než promyšlené psycho-fyzické mučení (včetně hladovění, kognitivní disonance,…). A za normalizace už to zase bylo spíše vězení než mučírna (pedofilní podsvinčátko Duka totiž nebyl ve Valdicích nebo Minkovicích, kde to mučírna stále byla)…

  29. howto

    Kdyby nebylo spoluvězně Havla, tak bychom si tu teď nediskutovali. Ostatně na ostrově svobody a ateismu v Karibiku prostý lid ani neví, co je to web.

  30. Antitheista

    Havel taky nebyl konzervativní katolík a klerofašista (jeho kamarádem byl i Chris Hitchens či Dalajláma 😀 ). Po Havlově smrti lezl již bez ohledů Duka do zadečku panu Klausovi, a to byla ještě mrtvola pana Havla skoro teplá (já říkám: HNUS)…

  31. Jaroslav A. Polak

    Petře, já jsem ten, který často upozorňuje na to, že pro většinu lidí není diskuse o evoluci podstatné téma. Když to říkám, pak jen jako konstatování faktu. Nechci, aby to bylo vnímáno jako nějaký důkaz nepodstatnosti toho tématu, to téma podstatné je. Jen podotýkám, že to většinu populace prostě moc nezajímá, už proto, že významná část populace má vůbec dosti zkreslené představy o fungování světa a to bez ohledu na to, čemu věří či nevěří pokud jde o Pána Boha. Jsem hluboce přesvědčen, že spíše než nekonečným a nikam nevedoucím diskusím s kreacionisty (stejně je nikdo nepřesvědčí bez ohledu na to, jak dobré má argumenty!) je v naší zemi třeba věnovat energii a čas spíše všeobecné osvětě, volat po zkvalitnění výuky na školách apod.
    Proč “hrát šachy s holubem”? 😉
    Dále podotýkám, že mluvím o naší společnosti, uvědomuji si, že v jiných zemích je třeba se potýkat se snahou infiltrovat náboženství do výuky vědy apod., ale i pak je lepší dělat osvětu mezi zákonodárci atd., než se snažit přesvědčit proponenty kreacionismu.

  32. Sam

    ————Antitheista (22.04. 2013 | 20:07) napsal:pedofilní podsvinčátko Duka totiž ——————————–
    Prosím, máte k tomuto nějaké zdroje?? Pedofil byl asi pan Franta Merta http : / /cs. wikipedia. org/ wiki / Franti%C5%A1ek_Merta_%28kn%C4%9Bz%29
    ale Dominik Duka asi těžko. To už by to novináři z Blesku dávno vypátrali.

  33. Nazemidan

    Petr Tomek 22.04. 2013 19:24: „Ten článek jsem psal jednoznačně o případech, kdy se náboženství cpe do sfér jež umí věda řešit lépe.“
    …Asi již chápu poněkud lépe Vaši terminologii. Já přijímám (mezi křesťany v mé církvi rozšířenou) definici křesťan = „kristovec“ = stoupenec Ježíšův. A Ježíš nebyl ani profesionální vědec, ani novinář popularizující či glosující vědu. Podobně je to s politikou. („Co je císařovo, dejte císaři, a co je Boží, Bohu…“) Vy užíváte definici jinou. Napadá mě myšlenka, za niž se sice omlouvám, ale nemohu si pomoci: Zužujete křesťanství na jeho militantní, mocichtivé a pokleslé degenerace proto, abyste proti němu mohl bojovat. Asi to teď zjednodušuji, ale (+/-) se mi to tak jeví.

    P.T.: „Pokud berete svoje vyznání pouze jako způsob nějakého mystéria, které vás oslovuje nějakými prožitky…“
    …Tak to jsme si neporozuměli. Určitě nejde v prvé řadě o prožitky. (K mystériu se neumím vyjádřit, neb si nejsem jist, co to pro koho znamená.) Křesťanství můj život ovlivňuje ve všech oblastech. Sice ne tak divně, aby třeba formovalo mé soudy o vědeckých teoriích. Ale je pravděpodobné, že jsem větší „tmář“, než si nyní možná myslíte.

    P.T. 22.04. 2013 19:37: „…jako kdyby měl nějaký mě sympatický člověk doma vystavenou … ale příjemné to opravdu není“
    …Děkuji Vám za upřímnost. (Možná Vás to nezajímá, ale dost jste v mých očích povýšil.)

  34. Antitheista

    Kristus se ale sral do morálky a morálka ovlivňuje politiku a zákony… takže se cpete do politiky a kultury, cpete se tam, protože náboženství je totalitní povahy, chce ovládat všechno – hlavně duše lidí 😀

  35. Jaroslav A. Polak

    Antitheisto, jakýkoli světonázor má ambici ovládat duše lidí, nebo, méně konfliktně řečeno, získávat na svou stranu. Ateismus není výjimkou, proč by jinak existovala tato stránka? Je to přirozená součást setkávání různých idejí, prostě memy bojující o přežití 😉 Tohle opravdu nelze žádnému nositeli nějakého memu vyčítat. Spíš je třeba usilovat o to, aby – v nějaké metarovině – došlo ke konsensu, že tento boj bude probíhat civilizovaně.

  36. Antitheista

    To není pravda, třeba idea plurality nevnucuje jednu myšlenku, ale vnucuje samu toleranci k mnohosti, to je něco jiného… navíc jde o to, co je vnucováno a jak – tedy idea sama + forma “vnucení” (či nabízení). Ateismus není totalitářský, komunismus třeba ano. Ateismus něco odmítá, ale nedává nic, každý už si může sám zvolit, čím bude v rámci ateismu (jakou si například zvolí či nezvolí morálku), náboženství či komunismus již něco předepisuje a to dost důrazně… A to DŮRAZNĚ je vidět hlavně v tom, že se odvolává na boha stvořitele, což dává jejich kecům (“morálním”,…) jakoby větší váhu (absolutní), než když hlásáte dobrovolnost přijetí (když chce po vás něco bůh, je to jiné než když to nabízí člověk)

    Nevím, proč bych měl dojít ke konsensu s fašismem… mohu i rázně odmítnout, nemusím dojít ke konsensu

  37. Medea

    Antitheista, Kojot predsa hovoril o zhode strán na tom, že sa bude bojovať civlizovanými prostriedkami. Teda nie o ideovej (alebo ideologickej) zhode, ale o zhode ohľadom prostriedkov používaných na šírenie memov.

    Pochybujem, že by sa fašisti (stúpenci militantných ideológií založených na autokratickom vodcovskom princípe) rozhodli pre takýto konsenzus.

  38. Giordana

    Jaroslav A. Polak: Proč „hrát šachy s holubem“? (Ve smyslu proč ztrácet čas obhajováním evoluce před kreacionisty)

    Třeba proto, že ti holubi neustále nalétávají na šachovnici a tváří se, že jsou taky platní hráči. Pak je nutné, tedy těžko vyhnutelné, s nimi ty šachy zahrát, napomínat je o pravidlech hry a dát jim šach.

  39. Jaroslav A. Polak

    Já jsem narážel na tento mem: “Internetové diskuse, to je jako hrát šachy s holubem. Bez ohledu na to jak dobře hraješ, holub rozhází figury, posere šachovnici a bude tam poskakovat a čepýřit se jako vítěz.”
    Holuba nelze naučit pravidla šachu, jediný správný tah je “Kšá!” 😉

  40. Antitheista

    Medea: já to chápu, já si skutečně myslim, že je potřeba se tolerovat, ale co se týče nábožných: myslím, že nábožní lidé jsou v tomto podobní fašistům (i v těch prostředcích – hlavně ti extrémní), ale i ti “umírnění” jakoby – když se doktneme jejich nábožného komplexu (a my se ho musíme jako ateisté dotknout, jelikož vysvětlujeme, pro nevěříme, a to vyvrací argumenty těch, co věří… takže střet je nutný) – přestanou být často umírnění…

  41. Nazemidan

    Ohledně dotýkání se komplexů druhého a následné ztráty umírněnosti:
    Nejspíš to bude symetrické. Mnohý ateista tu nejednou prohlásil, že jediný správný vztah ke světu je vztah skrze vědu, že vše ostatní je nevědecké a hodno odřezání Occamovou břitvou. Pokusím-li se takovému člověku namítnout, že existuje i jiné než vědecké vztahování se ke světu a že možná i on má rád některé druhy umění, kultury či sporu, většinou to dotyčný nedokáže vzít jako argument pro takový náboženský postoj, jenž se sice týká života věřícího, ale nikoli jeho případné činnosti na poli vědy. Naopak se ohradí, že se zajisté jako správně tmářský křesťan o ateistech domnívám, že nemají emoce, smysl pro duchovno etc. Přitom je ta informace jednoduchá: Někteří lidé se ke svému životu a ke světu vztahují nábožensky a vůbec to neznamená, že by nemohli být spolu s vědecky erudovanými ateisty dobrými evolucionisty, astrofyziky nebo třeba religionisty.
    (O „diskusi“ pomocí vulgárních výkřiků a aklamací jednoduchých hesel na obou stranách pomlčím.)

  42. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Nazemidan (25.04. 2013 | 08:19)
    “Ohledně dotýkání se komplexů druhého a následné ztráty umírněnosti:
    Nejspíš to bude symetrické. Mnohý ateista tu nejednou prohlásil, že jediný správný vztah ke světu je vztah skrze vědu, že vše ostatní je nevědecké a hodno odřezání Occamovou břitvou. ”

    Už je to tady zase! Pořád opakuji, že je to boj se slaměným panákem. Ono se myšlení věřících a ateistů zase tolik neliší, velký rozdíl je ale v tom, jakému vnímání, prožívání a druhu myšlení dávají vyšší prioritu.
    http://enzmannovaarcha.blogspot.cz/2013/04/skryto-za-vedomim.html

  43. Antitheista

    ” existuje i jiné než vědecké vztahování se ke světu a že možná i on má rád některé druhy umění, kultury či sporu”

    Ano, existuje i jiné než vědecké (racionální) vztahování se ke světu – emoce, předsudky, poblouznění,.. 😀 😀 Co je alternativou k logice a ověřování?? Co je alternativou ke svobodě? 😀

    Umění či sport po nás nechce víru v bludy, ani nám nevnucuje, jak se máme či nemáme chovat… Navíc umění, krása atd… se dají zkoumat i vědecky (například u obrazu ženského těla, se dají rozkrýt symetrie, poměr pasu k bokům, velikost poprsí,…) – čili vše je zkoumatelné racionálně, jen náboženství se snaží tvrdit, že není. Ale my, co se zabýváme evolucí a mozkem víme, že je to blud, k němuž prostě máme v mozku evolučně zakódovanou tendenci (jako ke smyslovým klamům – třeba těm optickým), ale vše se dá rozkrýt a podle toho se zachovat 😀

  44. Nazemidan

    Petr Tomek 25.04. 2013 08:45: „Velký rozdíl je v tom, jakému vnímání, prožívání a druhu myšlení dávají (teisté a ateisté) vyšší prioritu.“
    …Domnívám se, že ve velké oblasti, týkající se běžných situacích praktického života, učení ve škole nebo práce v zaměstnání, vnímáme a myslíme (teisté a ateisté) dost analogickým způsobem. Mimo to patrně míváme všichni myšlenky a prožitky pro nás jedinečné, které nelze bez znehodnocení informačním šumem sdělit všem okolo. Domnívám se, že tomu tak je u teistů i ateistů a nedovolil bych si některou z těch dvou velkých množin lidí obecně odsuzovat. (Já ani nevím, zda jsou tyto množiny disjunktní a zda jejich sjednocení pokrývá celou lidskou populaci, ale to je detail.) Pokud se někteří teisté sdruží do nějaké „církve“ či někteří ateisté třeba do OSA ČR, dopřál bych jim to. Ale vidí-li to někdo jinak a má potřebu takovou koexistenci odmítat, je patrně nutno se s tím smířit. Pokud to bude činit civilizovanými prostředky, může to být dokonce i zajímavé.

  45. Antitheista

    Pokud nám budou věřící skrze zákony a manipulaci něco vnucovat, tak to není v souladu se sekulární ústavou. Navíc ateismus/agnosticismus nevnucují žádný druh morálky, nábožní ano…

  46. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Nazemidan: Domnívám se, že ve velké oblasti, týkající se běžných situacích praktického života, učení ve škole nebo práce v zaměstnání, vnímáme a myslíme (teisté a ateisté) dost analogickým způsobem.

    Ano, o tom píši, ale jde o to, že v případě teistů jsou oblasti obsahující nezkoumatelná a nekritizovatelná tvrzení, které mají velký vliv na jejich rozhodování. Respektive jejich (vaše) rozhodování “vypne”. Funguje to na principu přenesení odpovědnosti na vyšší autoritu. Je to obecný princip, jen je u věřících lépe řiditelný.

    http://osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=2508

  47. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Nazemidan: Pokud se někteří teisté sdruží do nějaké „církve“ či někteří ateisté třeba do OSA ČR, dopřál bych jim to.

    Tohle je trochu omyl, OSACR je v principu výsledek obranné reakce, jinak spolu asi zase tolik společného nemáme. Je to také jedna z mých největších výtek k téhle skupině – tím že se sdružujeme utvrzujeme okolí v tom že existuje nějaká “ateistická centrála”, kde se oddáváme ateistickému učení. Jenže takové učení neexistuje. Je spousta životních postojů, které spojuje jen to že v nich není Bůh ani bůžek, ale je to právě takové, jako kdybyste si představil církev zahrnující všechno od uctívačů Johna Fruma, přes náboženství starých Inků a křesťanství až po buddhismus.

  48. Nazemidan

    Petr Tomek(25.04. 2013 12:16: „V případě teistů jsou oblasti obsahující nezkoumatelná a nekritizovatelná tvrzení“
    …S tím naprosto souhlasím, snad jen ten termín „tvrzení“ mi tam úplně nesedí, neboť ho mám spojen s logikou. Nahradil bych jej jiným slovem. „Rozhodnutí“? „Frajeřina“? (Nejpřiléhavější by byla „víra“, ale obávám se, že by to někoho mohlo poněkud rozdivočit.) Dokonce si dovoluji domnívat se, že i v myšlení většiny ateistů k nějakým logicky a vědecky nezkoumaným a (vnitřně) nekritizovaným rozhodnutím a frajeřinám občas dochází. Zvnějšku kritizovány bývají. Např.: „Co ho jen napadlo vydat se na tak dlouho do Arktidy?“ Nebo: „Proč si takový nadějný chlapec vybral zrovna tuhle divnou holku?“ Prostě osobní rozhodnutí jsou osobní a na ty okolo vždy nedáme. (A někdy si rozbijeme ústa, ale bez rizika by to snad ani nebylo ono.)

    Petr Tomek 25.04. 2013 12:21: „Tohle je trochu omyl,… Je to také jedna z mých největších výtek…“
    …Naznačil jsem snad někde, že předpokládám existenci nějaké „ateistické centrály“, kde se ateisté oddávají ateistickému učení? Napsal jsem, že bych dopřál jedněm i druhým, aby se organizovali. Toto mé stanovisko se Vám nezdá správné. Jeho negací je tvrzení, že se by se nejméně jedna z oněch dvou skupin organizovat neměla. Považujete tuto negaci za lepší? Já osobně s ní mám trochu problém, protože církve a náboženské společnosti považuji za přirozený projev pestrosti a svobody. (Nelíbila by se mi ani situace, kdyby někdo chtěl zakázat OSA ČR – z vnějšku a mocensky. Kdybyste se rozpustili sami, tak by mi to bylo nejspíš jedno.)

Komentáře nejsou povoleny.