O zbytečnosti boží

Autor | 29.04. 2013

Proč jsem ateista? Zvláštní, že se vlastně nikdo nediví obráceně, tedy alespoň většinou ne. A v podstatě nikdy nedostávám tady u nás otázku: Proč nevěříš v bohy?

Pokud bych chápal ateismus jako vyznání, bylo by u nás nejvýznamnější konfesí. Jsem ale proti takovému chápání, nejsou to totiž ateisté, kdo má potřebu lidi takto třídit. Tohle chtějí naopak věřící, tedy u nás zvláště křesťané či přesněji katolíci.

Jako v případě přesvědčení o užitečnosti šlapání či nešlapání na různé typy kanálů, pravdivosti věštění z tarotových karet, numerologie či reálnosti teorií Ericha von Dänikena, bychom se měli takového člověka ptát: Proč tomu věří?

Je absurdní se ptát toho, kdo o něčem takovém není přesvědčen:
Proč tomu nevěříš?

Odpověď bude vždycky stejná:
Protože mě předložené důkazy nepřesvědčily.

Stejně mohu odpovědět i já na otázku věřících: Proč jsi ateista?
Protože mě vaše důkazy nepřesvědčily!

1.) Nejste schopni se shodnout, co nebo kdo to vlastně ten váš Bůh je, jak se pak na něco takového dá věřit?

2.) Nepřinesli jste žádný důkaz existence něčeho co by se dalo nazvat pojmem Bůh.

3.) Ten pojem (i vzhledem k uvedeným skutečnostem) nic nezjednodušuje, nepomáhá k žádnému vysvětlení, naopak běžná vysvětlení nesmyslně a neřešitelně komplikuje.

4.) Vaše tvrzení, že důležitá je sama víra bez ohledu na jasnou či nejasnou představu, je v rozporu s mou životní zkušeností. Ta mi říká, že silná a nezpochybnitelná víra, bez jasné představy o skutečné podstatě věci, vždy nakonec vede ke střetu (často násilnému a vždy zbytečnému) s jinou skupinou nebo se samotnou realitou.

5.) Tvrdíte že Bůh je dobro, ale nemáte žádný důkaz pro své tvrzení. (Ani to není možné vzhledem k bodům 1. a 2.) Nemůže být tedy ani základem pro etiku.

6.) Zdůvodňujete existenci boží pocitem jeho přítomnosti. Tento „důkaz“ by vám nikdy neprošel, protože můžeme cítit prožitek i z toho co není reálné. Literární postavy nejsou skutečné a přece jsou nám „blízké“. Záměnu literárního obrazu s realitou považujeme ale za projev duševní nemoci. Možná máte pocit blízkosti Krista, ale jak moc literatury a působení okolí by bylo potřeba, abyste cítili blízkost Avalókitéšvary?

Když to shrnu, jsem přesvědčen o zbytečnosti rozmazané idey Boha. Tahle idea už dvě staletí jenom prchá před snahou o definování. Křesťanský Bůh začínal na konci baroka jako vládce nebes s armádami andělů a končil jako tmelič mezer, nehmotná idea, programátor evoluce či pyrotechnik velkého třesku. Síly, které lidé věnovali na jeho záchranu mohly být mnohem rozumněji a lépe investovány jinde.

Celý ten tanec s náboženstvími se v jádru neliší od obchodu s předraženými hrnci, protože ani tam lidé nekupují předmět a materiál, ale iluzi. Chápu, že náboženství hned tak nezanikne, protože jde o obrovsky výhodný kšeft. Nesnažte se mě ale přesvědčit, že existuje nějaký rozumový či morální důvod pro existenci  něčeho tak myšlenkově rozplizlého jako je váš Bůh.

Pokud ale dokážete zvrátit jedinou z těch šesti věcí a doložit že je to právě naopak, udělejte to!

Petr Tomek
Autor: Petr Tomek

Neúnavný komentátor společenského dění ( především na svém blogu ), propagátor a popularizátor kosmonautiky, bývalý redaktor časopisu VTM Science a v současnosti též již bývalý šéfredaktor elektronického literárního časopisu Lemurie , člen Kosmo Klubu, sdružení UnderFilm a autor knihy Ztracený Měsíc, o tom, proč nebyli lidé čtyřicet let na Měsíci, populárně-vědecké miniatury Láska, sex a vesmír a sbírky esejů Ateista. Zkrátka člověk s nepředstavitelnou schopností zaměstnávat sám sebe, případně i všechny ostatní. Na internetu vystupuje jako militantní ateista, ač v životě razí heslo: „nejdůležitější je, abychom se všichni navzájem nezabili“.

265 thoughts on “O zbytečnosti boží

  1. Antitheista

    Nábožní = racionální důkazy nemají; síla pocitu neodráží nutně nějakou realitu, spíš naše přání; no a jejich bezdůkazná víra sama o sobě je pouhým fanatismem… Vyvozovat z pouhé možnosti (ovšem ničim neodůvodněné) existence boha – nějakou morální „zásadu“ či „jistotu“, podle které se řídím a vnucuji ji ostatním -to je naprosto nepřípustné! Navíc libovolné, můžu si říct, že věřím na boha XY, který po nás chce XX, důkazy nemusím předkládat, je to pouze víra. Ale chovat se tak budete, jinak uvidíte… Nebo můžu věřit na boha XX, který tvrdí YY, avšak důkazy překládat opět nemusím, protože pouze věřím. Ale chovat se podle jeho tvrzení budu a vy taky, jinak uvidíte…

    Tohle má být ten „návrat k tradicím“, kdy „duchovno“ hrálo větší roli ve společnosti a byli sme morálnější (tim asi myslí inkvizici…)???

  2. Antitheista

    Nemluvě o tom, že často boží nauka XX je neslučitelná s naukou jiného boha, který tvrdí YY. Ano, můžete najít i společné prvky (hlavně ty mocenské 😀 ), ale najdete více odlišných příkazů. A přes ty odlišné prostě nejede vlak…

    A tim, že z nauk XX a YY uděláte symboly (zatímco dřív se braly jako ZÁKONY), tim si také nepomůžete, protože ty symboly jsou v podstatě libovolně vyložitelné (čili ste na tom jako ateista, který hledá, jak se chovat…), no a pokud by nebyly libovolně vyložitelné (například by se udělala nějaká tabulka „výkladu“) – zase by se z nich brzy staly vzájemně neslučitelné zákony… 😀 Navíc by taková výkladová tabulka byla v podstatě opět neověřitelná, libovolná, šlo by v podstatě jen o jakýsi konsenzus mezi sektami… 😀

  3. Hanes

    Handicap! (Hand-in-cap). Handicap je princip, že šance slabších soutěžících (třeba koní) jsou zlepšovány výhodnějšími výchozími podmínkami tak, aby se rovnaly šancím těch silnějších. Zátěž tedy nesou jasně ti zdatnější.

    Tohle byla střelba do řad ateistů.

    Proč je vlastně pro ateistu tak důležité, aby přesvědčil třebas pastafariána o nesmyslnosti jeho víry? Proč by vlastně měla být entita „bůh“ postavena na roveň pohádkové bytosti Křemílka s Vochomůrkou a Mickey Mouse? Cui bono ?

  4. Borius

    Náboženství, které je neměnné a ustrnulé, je fundamentalistické, těžkopádné, časem zakrní a začne zákonitě odumírat. Je tomu tak proto, že i náboženství podléhá zákonům vývoje. Tak, jako všechno: věda, ekonomika, zemědělství, výroba, sociální řád, umění atd.I každý jednotlivý mýtus prochází vlastním životním cyklem – nejprve je interpretován „mechanicky“, příliš doslovně, později začíná být nahlížen více metaforicky. Je to nějaký čas (povětšinou mnoho generací) trvající proces, na jehož konci je mýtus zbaven nánosů doslovnosti a zůstává zdravé jádro, totiž samo poselství, které mýtus používá jako nosnou konstrukci. Výborně to odhaluje Carl Gustav Jung, který v rozličných dávných mýtech nachází stále stejné archetypy. Jedno jádro se může odívat různými mýty, může být zahaleno do různých náboženství. Proto by nemělo být zarážející, že se jednotlivá náboženství (a jednotliví bohové) liší. Každé totiž akcentuje dobu, kulturu a prostředí, ve kterém se vyvíjelo, ve kterém se daný bůh zrodil. Zrovna tak křesťanské nebe se liší od muslimského, které je popisováno velice naturalisticky, obojí se odlišuje od válečnicé severské valhaly či jižních elysejských polí apod. Nemělo by být udivující, že stejné místo nabývá různých popisů. Podobně popisy Boha (božstev) bývají značně rozdílné. Podivovat se tomu by bylo stejné, jako se podivovat tomu, že lidstvo hovoří tolika rozdílnými jazyky světa a pro stejné věci mívá úplně jiné označení (odpovídající danému jazyku).

  5. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Hanes: „Proč je vlastně pro ateistu tak důležité, aby přesvědčil třebas pastafariána o nesmyslnosti jeho víry? Proč by vlastně měla být entita „bůh“ postavena na roveň pohádkové bytosti Křemílka s Vochomůrkou a Mickey Mouse? Cui bono ?“

    Re: Zrovna pastafariána o ničem přesvědčovat ateisté nemusí, ten nesmyslností svého jednání upozorňuje na nesmyslnost náboženské víry. Otázka je: Čím zásadním se pohádkové bytosti a mytologické bytosti?

  6. neruda

    Hanesi,
    napsal jste „Proč by vlastně měla být entita „bůh“ postavena na roveň pohádkové bytosti Křemílka s Vochomůrkou a Mickey Mouse? Cui bono ?“

    Třeba proto, že by tak entita „bůh“ konečně získala nějaký smysl. Křemílek s Vochomůrkou a Mickey Mouse jsou velmi přesně definovaní, tudíž dobře identifikovatelní, je znám jejich původ, jejich účel a také prospěšnost jejich existence pro lidstvo, či minimálně pro jeho dětskou část.
    Nic z toho se o entitě „bůh“, resp. „Bůh“ říci nedá.

  7. Antitheista

    Protože o vílách se dozvídáme ze stejných pohádek a snů, jako o bohu… proto je srovnáváme 😀 a taky proto, že je nikdo neprokázal, že se bez nich svět obejde a že je jich hodně a učí každej něco jiného – protikladného… to věc bohů i kouzelných víl a dědečků hříbečků…

    Jung byl schizofrenik s depresema, psychoanalytik, nikoli vědec…

    Ano – náboženství podléhá evoluci, jako každá lidská myšlenka, lidský výmysl 😀

    Symboly jsou pohádky, ne důkaz existence bohů 😀

  8. Antitheista

    Protože o vílách se dozvídáme ze stejných pohádek a snů, jako o bohu… proto je srovnáváme 😀 a taky proto, že je nikdo neprokázal, že se bez nich svět obejde a že je jich hodně a učí každej něco jiného – protikladného… to věc bohů i kouzelných víl a dědečků hříbečků…

    Jung byl schizofrenik s depresema, psychoanalytik, nikoli vědec…

    Ano – náboženství podléhá evoluci, jako každá lidská myšlenka, lidský výmysl 😀

    Symboly jsou jako pohádky, ne důkaz existence bohů 😀

    Symboly prokazují existenci náboženství a představivosti, nikoliv existenci boha 😀 – to řikal i sám Jung (když měl světlé chvilky). Je to potřeba člověka – inteligentního tvora, nezemřít, je to strach ze smrti, touha po spravedlnosti, taky si tehdy neuměli lidé spoustu věcí vysvětlit 😀

  9. Hanes

    Petře T., , uniká mi smysl dotazu : „Čím zásadním se pohádkové bytosti a mytologické bytosti?“

  10. Hanes

    Nerudo,
    co je ateistovi po smyslu entity „bůh“? Kardinální otázka „Cui bono“ stále zůstává neoslyšena. Je na ní těžké reagovat? Přiznám se, že na ni nemám uspokojivou odpověď.

  11. Antitheista

    Tobě toho asi uniká celkově víc, Hanesi 😀

    – protože mezi pohádkou a mýtem (náboženstvím, symbolismem,…) není rozdíl (až na to, že pohádky by měly končit dobře – ovšem taky to neni 100% 😀 ) ! Ano, mohou mít i historické jádro (třeba Troja,…), ale nemusejí. Ta omáčka okolo (čáry, Zeus, Jahve, Ježíš na nebesích, neposkvrněný početí,…) pocházejí z lidské představivosti – jsou to výmysly, symbolicky se daj vyložit jakkoliv – jsou to prostě pohádky, konkretisticky jsou to lži…

    Komu dobro, Hanesi? Třeba my ateisté a sekularisté nechceme být manipulováni věřícími skrze různé restituce, zákony, kulturu, školství, pavědu,…

  12. Borius

    Petr:
    „Otázka je: Čím zásadním se pohádkové bytosti a mytologické bytosti?“
    Borius:
    Třeba tím, že pohádkové bytosti nikdo za zdroj své víry nepovažuje. Nebo tím, že vliv pohádkových bytostí nikdo v realitě neočekává. Tedy kromě dětí; dospělý nebude kolem nich vytvářet životní filosofie. Nebo tím, že se můžeme jít k rybníku přesvědčit, jestli na vrbě sedí zelený mužík, nebo ne – u pohádkových bytostí je možná falzifikace, je poměrně snadné vyvrácení.

  13. Antitheista

    Není lehké je vyvrátit 😀 , víly se mohou skrývat – jako bůh 😀

    Ale není možné je ani potvrdit, není pro ně žádný argument – který by je potvrzoval (či jejich nutnost). Například bosson či něco podobného bylo potřeba pro fungování světa, to neni u víly ani boha 😀 – navíc je ověřitelný, bůh a víly ne…

    Tudíž nemá smysl na ně věřit, ani se chovat podle nějakých povídaček, které jsou navíc nebezpečné… (ten princip víry bez důkazu je nebezpečný sám o sobě)

  14. Borius

    Antitheisto, vy jste ale popleta! Jung schizofrenii a deprese zkoumal a léčil jakožto psychoterapeut, nikoli že on byl schizofrenik. 😀 Jinak, jeho vědecká práce je dodnes uznávaná v psychologii, psychiatrii, stejně jako mytologii a religionistice. Že se nelíbí Vám osobně, to mu na cti neubírá. 🙂

    „Symboly jsou jako pohádky, ne důkaz existence bohů.“
    Proč by měly symboly sloužit jako důkaz? Symboly mají vysvětlovat složitější principy na zjednodušujících příkladech. Jsou to modely reality; ale ne důkazy!

  15. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Borius (29.04. 2013 | 14:28)
    Třeba tím, že pohádkové bytosti nikdo za zdroj své víry nepovažuje. Nebo tím, že vliv pohádkových bytostí nikdo v realitě neočekává. Tedy kromě dětí; dospělý nebude kolem nich vytvářet životní filosofie. Nebo tím, že se můžeme jít k rybníku přesvědčit, jestli na vrbě sedí zelený mužík, nebo ne – u pohádkových bytostí je možná falzifikace, je poměrně snadné vyvrácení.

    To bych zase tolik netvrdil. Jsou děti nějací jiní lidé než dospělí? Myslím, že ne. Dospělí je prostě vesele mystifikují a myslí si že je to zábavné. Děti skutečně věří na Ježíška a někdy i na víly. Na vodníky například ještě nedávno věřili i úplně dospělí lidé. Jde tedy jen o náš posun od mýtu k pohádce. Mýtus je nějakým způsobem pravdivý, pohádka je pro zábavu ale může být také nějakým způsobem pravdivá – např. ta O dvanáctihlavém drakovi učí že se na podvod nakonec přijde.

    Pohádka je prostě jen mýtus který už není aktuální. V nějakém základním významu jsou si všechny smyšlené bytosti rovny bez ohledu na to, jestli známe či neznáme jejich autora.

  16. neruda

    Hanesi,
    aniž bych si to zvolil, je mi dáno žít ve světě, kde mnoho lidí o entitě „bůh“ mluví, odvolává se na ni, argumentuje její vůlí, její láskou, jejím dobrem atd., zaštiťuje se jí ve svém myšlení a konání, a alespoň někteří z těch lidí mě přesvědčují o tom, že na této entitě závisí původ světa, života, lidstva, morálky, a také můj původ, můj život, má smrt a má spása. Za tohoto stavu věci je na místě se o entitu „bůh“ zajímat a snažit se něco o ní zjistit. Například to, zda je to skutečně entita, a ne jenom slovo, a zda tato entita skutečně může mít nějaký vliv na to, co bylo, co je a co bude, a jaký vliv by to měl být, anebo zda je spíš zařaditelná mezi ty Křemílky, Vochomůrky apod.

  17. Hanes

    Anthiteistovi: Mohl byste si ještě jednou přečíst otázku : „Čím zásadním se pohádkové bytosti a mytologické bytosti?“ a sdělit mi její predikát, aby věta vůbec dávala smysl?

    Sekularista by snad měl ctít restituce, zákony, kulturu, školství, pavědu; na čem jiném by měl stát stát, když ne na těchto a jim podobných zhovadilých pilířích?
    Čím by se úřady, vojsko a policie, jako státotvorné prvky zabývaly? Asi by byly k prdu, včetně celého státu, řekl bych. To už ovšem směřuje spíše k anarchismu.
    Nehledě na to, že je úplně jedno, zda je člověk ateista nebo někdo jiný; ani jeden nemusí mít v oblibě zhovadilosti, které jste vyjmenoval, n’est-ce pas?
    Stále mi tedy uniká význam úsilí o přesvědčování okolí a sebe sama o tom, že Bůh není.
    Jak jste na tom Vy? Kde ten smysl vidíte?

  18. Antitheista

    Jung trpěl halucinacemi, věřil na duše mluvící skrze média – v jeho životopise od R. Heymana se píše, že trpěl schizoforenií menšího rozsahu – jeho symptomy o tom vypovídají 😀 😀

    Jung nebyl vědec a nikde (snad mimo religionistiku – což je na psychologa dost chabé :D) ctěný není… Neodvolává se na něj ani dnešní psychiatrie (to spíš na Freuda, ale už taky moc ne…), ani neurověda, ani evoluční psychologie, ani dnešní hlavní směr psychoterapie – KBT 😀 😀 😀

    Symboly nejsou modely reality, jsou to představy…

  19. Nazemidan

    Vážený Petře Tomku. Vaše šestice „námitek“ proti víře se mi líbí a troufám si říci, že neobsahuje žádné tvrzení, které bych chtěl či mohl vyvracet. Pokud si tedy dovolím nějaká vyjádření, nemělo by jít o polemiku s onou šesticí.
    Body 1 a 2 – Souhlasím bez výhrad, i když se za nedohodu řádově miliardové množiny lidí necítím být zodpovědný. (Možná „jen“ množiny stamiliónové, podle toho, jak chceme nás pobožné definovat.)
    Bod 3 – Asi máte pravdu. Ateistický pohled na celek světa je „jednodušší“.
    Bod 4 – Pokud jde o Vaši zkušenost, nemám důvod Vám nevěřit. Má zkušenost se „střetem s jinou skupinou“ spočívá zejména v tom, že se někdo snažil mi nadávat, ale to nepovažuji za významné.
    Bod 5 – Mnozí z nás to „tvrzení“ považujeme spíše za definici Boha („personifikované dobro“, „personifikovaná láska“ a podobně). Ohledně důkazu, jenž by o oprávněnosti takové personifikace přesvědčil toho, kdo se takovému přesvědčení brání, si myslím totéž, co vy. Řečeno slovníkem současné (přírodo)vědy: Bůh není fyzikální (či podobná) entita a důkaz Jeho existence ve formě nějakých vždy zopakovatelných empirických postupů a myšlenkových pochodů není k dispozici. (Není k dispozici mně a myslím, že ani nikomu jinému.) Co se týká etiky: Myslím si, že v dobách starověkých forem společnosti založených na despotismu se mohlo o jakémsi etickém přínosu některých náboženství snad hovořit. V současných demokratických systémech považuji za mnohem lepší, když se etika odvozuje jinak, když legislativa náboženství pokud možno nezmiňuje, prostě když je stát „sekulární“.
    Bod 6 – Důkaz by před odpůrcem hypotézy o Bohu skutečně neprošel, to jsem napsal již u bodu 5. Postulování nějakého základu světa (hmota v materialismu, empirický fakt v pozitivismu, fenomén ve fenomenologii, idea u Platóna, Bůh u teistů,… – to vše jsou postulace bez možnosti „důkazu“) sice za duševní nemoc nepovažuji, ale Vaši větu o chorobě chápu jako povinnou úlitbu a proto se za ni na Vás nezlobím.
    Závěr: Vaše šestibodové prohlášení směřuje k tezi: „Nechci-li být věřícím, měli by to mí bližní respektovat a nikdo by mě neměl k víře nutit“ V tomto smyslu je plně podporuji.
    Poznámka: Nemyslím si však, že by Vaše šestibodové prohlášení mohlo nějak ospravedlnit „militantnější“ teze, například:
    a) „Věřící jsou obecně hloupější či škodlivější než ateisté.“
    b) „V zájmu vědy či ateistické pravdy je potřeba věřící lidi zesměšňovat, upírat jim právo na výkon náboženských úkonů v soukromí a v kostelích, případně proti nim bojovat jinak.“
    c) „Pokud věřícím vadí hluk a striptýz v kostele, je třeba do kostela jít a ony věci tam uskutečnit.“
    d) „Právnické osoby nemají mít nárok na majetek, pokud jsou nějak spjaty s náboženstvím.“

  20. Medea

    Hanes, niektorí ateisti sú spoločensky alebo osvetovo angažovaní a chcú šíriť svoje idey, niektorí ateisti majú radi diskusie, pre niekoho môže byť ateizmus koníčkom, niektorí sa chcú len príjemne pohádať s nejakým fanatikom :), … a samozrejme, že sú aj ateisti, ktorý svoj ateizmus s nikým nezdieľajú.

    Ateisti sú rôzni a aj ich motivácie sú rôzne.

  21. Antitheista

    „Sekularista by snad měl ctít restituce, zákony, kulturu, školství, pavědu; na čem jiném by měl stát stát, když ne na těchto a jim podobných zhovadilých pilířích?“
    – sekularista by měl ctít krádeže (restituce), lži (manipulaci), pavědu??? 😀 A proč? Když jí chcete učit naše děti na školách? Třeba ctít lež jménem kreacionismus?? 😀

    Čím by se úřady, vojsko a policie, jako státotvorné prvky zabývaly? Asi by byly k prdu, včetně celého státu, řekl bych. To už ovšem směřuje spíše k anarchismu.“ Jako bez manipulace a boha je stát k ničemu?? 😀 Co třeba věda, pravda, výzkum, blahobyt? 😀

    Stále mi tedy uniká význam úsilí o přesvědčování okolí a sebe sama o tom, že Bůh není.
    Jak jste na tom Vy? Kde ten smysl vidíte?

    V tom, abychom se bránili manipulaci a zhovadilostem různých sekt (třeba katolické), abychom se bránili lžím (kreacionismus), falešné morálce opřené o „víru“ (a nic víc),… 😀 To nestačí?

  22. Antitheista

    „Závěr: Vaše šestibodové prohlášení směřuje k tezi: „Nechci-li být věřícím, měli by to mí bližní respektovat a nikdo by mě neměl k víře nutit“ V tomto smyslu je plně podporuji.“

    Jenom jestli to taky podpoří Duka, protože z toho vyplývá, že nechceme větší úlohu cíkrví ve státě, kultuře, školství,… 😀

    Poznámka: Nemyslím si však, že by Vaše šestibodové prohlášení mohlo nějak ospravedlnit „militantnější“ teze, například:
    a) „Věřící jsou obecně hloupější či škodlivější než ateisté.“ ——dokázáno výzkumem (rozdíl IQ mezi věřícími a ateisty – 90% vědců – elity naší planety – jsou ateisté)

    b) „V zájmu vědy či ateistické pravdy je potřeba věřící lidi zesměšňovat, upírat jim právo na výkon náboženských úkonů v soukromí a v kostelích, případně proti nim bojovat jinak.“ —— můžeme je podrobit satiře, jako kohokoliv…

    c) „Pokud věřícím vadí hluk a striptýz v kostele, je třeba do kostela jít a ony věci tam uskutečnit.“ —– ???

    d) „Právnické osoby nemají mít nárok na majetek, pokud jsou nějak spjaty s náboženstvím.“ —– Když nebudou chtít okrádat stát, tak ano…

  23. Hanes

    neruda:
    Tak to je ovšem zamotaná věc. Hledáme-li pravdu, tak buď se spokojíme s pravdou čistě svojí, a tu si necháme jen pro sebe. A budeme-li chtít objektivizovat, neřku-li poznat objektivní pravdu, dejme tomu Pravdu s velkým P, tak dojdeme s velkou pravděpodobností za hranice našeho vnímání. Ani si nejsem jist, zda Pravdu ateisté znají.
    Super omnia vincit veritas.

  24. Antitheista

    Pravda s velkym P není známa nikomu z lidí, pokud vůbec existuje…
    Ale dle zákonů logiky a výzkumu – vy jste žádného boha neprokázal objektivně, subjektivně můžete být napůl blázen (či úplně) 😀

  25. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Nadzemian: Musím komentovat tato tvrzení:

    Nemyslím si však, že by Vaše šestibodové prohlášení mohlo nějak ospravedlnit „militantnější“ teze, například:

    a) „Věřící jsou obecně hloupější či škodlivější než ateisté.“

    Re: To není věc víry, přesvědčení nebo pokusu o urážku ale čirá statistika, která je navíc snadno vysvětlitelná i typem myšlení a exkluzivitou monoteistických náboženství.

    http://hypnosis.home.netcom.com/iq_vs_religiosity.htm
    http://www.atheismresource.com/2010/atheist-dont-commit-as-much-crime-as-the-religious-do

    b) „V zájmu vědy či ateistické pravdy je potřeba věřící lidi zesměšňovat, upírat jim právo na výkon náboženských úkonů v soukromí a v kostelích, případně proti nim bojovat jinak.“

    Re: Je třeba zesměšňovat náboženské názory, když se jimi lidé snaží nahrazovat rozum a vědecké postupy. Nábožensky zdůvodněná tvrzení nemají stejnou argumentační hodnotu jako vědecké teorie. Proto když je v televizi diskuse o počátku vesmíru, které se účastní kosmolog a kardinál, tak je to ve skutečnosti rozhovor odborníka s laikem.
    Rozhodně si také nemyslím, že by zesměšnění náboženského názoru, který je často navíc neetický, mělo být trestné.

    c) „Pokud věřícím vadí hluk a striptýz v kostele, je třeba do kostela jít a ony věci tam uskutečnit.“

    Re: Pokud je kněz provázaný s vládní mafií, připadá mi striptýz nebo rockový koncert jako menší zlo než to, že to co tam reprezentuje „dobro“. (Pussy Riot)

    d) „Právnické osoby nemají mít nárok na majetek, pokud jsou nějak spjaty s náboženstvím.“

    Re: Právnické osoby zaštítěné náboženstvím rozhodně nemají mít přednostní práva před jinými osobami a rozhodně nemají mít automaticky právo na majetek státu a majetek, který jim nepatřil. („restituce“) I ony by měly mít stejné podmínky jako jiná sdružení občanů.

  26. neruda

    Hanesi,
    z Vaší odpovědi je mi srozumitelná jen první věta. To ostatní jsou tvrzení, která asi nelze nijak falzifikovat ani verifikovat. A obávám se, že zavedením výrazu Pravda, tedy s velkým P, jste tu věc zamotal ještě více – co znamená „Pravda“?

  27. Jan

    ja musím súhlasiť s p.nerudom, že žijem vo svete, kde na mňa „veriaci“ doslova útočia, už ma jedna babka chcela aj biť, keď som povedal, že ja som ateista… a som aktívny ateista, keď ma teisti začnú presviedčať o svojej pravde a morálnej prevahe a nadradenosti, cítim potrebu vysvetliť im, že žijú v klamstve. Z môjho pohľadu sú to oni, kto nerešpektujú a nectia si môj názor, lebo ho považujú iba za akési prázdno.. ale ja som pokrstený, vzdelaný a vychovaný katolík a k svojmu presvedčeniu – ateizmu – som dospel na základe myslenia, a nie kvôli nevedomosti a neznalosti boha, ako si mnohí kresťania vykladajú ateizmus…

  28. Hanes

    Antitheista (29.04. 2013 | 15:17) napsal:

    ####Když jí chcete učit naše děti na školách? Třeba ctít lež jménem kreacionismus??

    Ale jděte, já že bych chtěl něco učit na školách? Jak jste k tomu došel; že vy tomu věříte?

    ####Jako bez manipulace a boha je stát k ničemu?? 😀 Co třeba věda, pravda, výzkum, blahobyt?

    Především bez manipulace je stát k ničemu. Stát je přeci jen a jenom manipulace. A pro jednodušší manipulaci tu máme idee. V komunismu třeba Lenina a Marxe, v kapitalismu idei nadměrné spotřeby, jinde islám, bla bla bla

    ####V tom, abychom se bránili manipulaci a zhovadilostem různých sekt (třeba katolické), abychom se bránili lžím (kreacionismus), falešné morálce opřené o „víru“ (a nic víc),… 😀 To nestačí?

    To všechno se dá naprosto ignorovat

  29. Antitheista

    ####Když jí chcete učit naše děti na školách? Třeba ctít lež jménem kreacionismus??

    Ale jděte, já že bych chtěl něco učit na školách? Jak jste k tomu došel; že vy tomu věříte?

    – NEVIDĚL JSTE NĚKDY DOKUMENT O SPORU KREACIONISMUS x EVOLUCE V USA, NOVĚ I V NĚMECKU ???

    ####Jako bez manipulace a boha je stát k ničemu?? Co třeba věda, pravda, výzkum, blahobyt?

    Především bez manipulace je stát k ničemu. Stát je přeci jen a jenom manipulace. A pro jednodušší manipulaci tu máme idee. V komunismu třeba Lenina a Marxe, v kapitalismu idei nadměrné spotřeby, jinde islám, bla bla bla

    PROČ BY K BLAHOBYTU A VĚDĚ POTŘEBOVAL STÁT MANIPULACI???

    ####V tom, abychom se bránili manipulaci a zhovadilostem různých sekt (třeba katolické), abychom se bránili lžím (kreacionismus), falešné morálce opřené o „víru“ (a nic víc),… To nestačí?

    To všechno se dá naprosto ignorovat

    TO SE NEDÁ IGNOROVAT – NECHCEME DOPADNOUT JAK V SUDÁNU, AFGHÁNISTÁNU ČI V RUSKU (KLEROFAŠISMUS)

  30. Borius

    Petře,
    pravdu máte v tom, že překonaný mýtus se může stát pohádkou; upřesnil bych to – překonaný mýtus může být upraven pro pohádkový příběh. Proto mýtus, má-li zůstat životaschopný, musí být schopen reinterpretace, pakliže se v budoucnu ukáže, že jeho nynější interpretace již neodpovídá realitě. Jako příklad bych uvedl stvoření světa, jak je popisováno v úvodu Genesis. Před Darwinem nebyl problém jej chápat doslovně, jakožto přesný „vědecký“ popis toho, jak vznikl život. Dnes by byl takový postoj neudržitelný, proto zákonitě muselo dojít k „přepochopení“ Genesis jako ódy, hymnu na stvoření. Jinými slovy, mýtus zůstává, mění se jen vlastní porozumění jemu. Dalšími příklady by mohla být potopa, exodus z Egypta, narození z panny a koneckonců i vždy očekávaný konec světa.

    Souhlasím s Vámi i v tom, že i pohádka může obsahovat „pravdivé“ ponaučení. S tím problém nemám. Mezi oběma žánry nemusí být zcela zřetelná hranice. Dokonce bych řekl, že se mohou někdy i částečně překrývat. Asi to vypadá, že se v tomto spíše shodneme než neshodneme. 🙂

  31. Antitheista

    „Proto mýtus, má-li zůstat životaschopný, musí být schopen reinterpretace, pakliže se v budoucnu ukáže, že jeho nynější interpretace již neodpovídá realitě.“

    Máme vědu a racionální myšlení, už nepotřebujeme mýtus o stvoření v 6 dnech 😀 … ani jeho lepší interpretaci… máme LOGIKU A VÝZKUM, ověřujeme, nespekulujeme (a když, tak to chceme ověřit…)

    V pohádce může být ponaučení, ale to není to samé co potvrzení existence bohů či jednorožců 😀 😀 či odůvodnění jakékoliv náboženské víry a náboženské morálky 😀

  32. Antitheista

    Pro vyznavače šílence Junga tu máme pár zajímavých knih:

    Árijský Kristus – Richard Noll

    Nebezpečná metoda – John Kerr

    Život mezi Jungem a Freudem – Sabine Richebächer

    Život C G Junga I.- II. – Ronal Hayman

    V těchto knihách se krásně vyvrací celý Jungův pochybný nábožensko-metapsychologický systém a šarlatánské myšlení ve stínu německého romantismu a idealismu 19. st. ve spojení s Freudovou psychoanalýzou … 😀 😀 😀

  33. Hanes

    Antitheista (29.04. 2013 | 15:27) napsal:

    #### vy jste žádného boha neprokázal objektivně, subjektivně můžete být napůl blázen (či úplně) 😀

    Děkuji za kompliment, subjektivně z vašeho nebo z mého pohledu? Jestli jste Vy identifikoval nějaké prokazování, zdržím se raději svých subjektivních soudů… 🙂

  34. Jardaqt

    To je ovšem vskutku zamotaná věc. Hledáme-li pravdu, tak se máme spokojit s čistě svou pravdou, a tu si nechat pro sebe. A co je tedy tou čistě mou pravdou? To, že Trutnov je okresní město? Že jedna a jedna jsou dvě? To je přeci pravda, mám snad důvod se s tím nějak tajit? Hledám-li pravdu, a tu pravdu nalézám, tak ji přece mohu sdílet s jinými lidmi. A jsem dokonce povinen tu pravdu šířit a preferovat před nepravdou, neřku-li lží. Něco jiného, a to asi má Hanes na mysli, je mít názor. Ten si pro sebe nechat mohu. A nemusím. Mohu ho tříbit v diskusích, korelovat, měnit v závislosti na nových poznatcích. Někdy mohu zjistit, že můj názor byl chybný, že pravda je jiná. Ale jen těžko se budu pokoušet hledat Pravdu s velkým P. Najdu pouze Názor. S ještě větším N. Za hranicí našeho vnímání. Je Pravdou s velkým P, že se ateisté nepokoušejí vnímat za hranicemi vnímání. Když nám ve sklepě zhasne světlo, přestaneme vnímat zrakem. A vskutku nic nevidíme,žádnou pravdu, ani Pravdu. Jen tmu. Pominu-li poněkud expresivní vyjádření, co v tu chvíli vidíme. Stejně jako věřící všeho druhu nevidíme příčiny nemocí. Jsou mimo hranice našeho vnímání. Nám ovšem stačí mikroskop. Stejně jako nám v tom temném sklepě stačí k vysvětlení nelidského výkřiku a hluku to, že jsme před tím, než světlo zhaslo, viděli na schodech sousedku s kýblem uhlí. A dokonce ani všechny naše předchozí zkušenosti se sousedkou, která ani na ulici, ani ve sklepě, ani s taškou, ani s kýblem uhlí neječí, zkušenosti, které nás vedou k přesvědčení, že sousedka je povahy tiché, neječivé, nás nevedou k předpokladu, že ten zvuk nemá přirozenou příčinu.
    Co si budeme povídat. Podle mého názoru, a myslím si, že mám pravdu, vede hledání Pravdy kdesi mimo naše vnímání k velmi nesprávnému Názoru. Mimo naše vnímání je sice spousta věcí, ale většinu z nich je možné vnímat prostřednictvím nějaké techniky. Nebo třeba tím, že prostě nakouknu za roh. A jen těžko bu tvrdit, že za tím rohem je dvojice dinosaurů troubících na lesní rohy jen proto, že jsem o tom sám sebe přesvědčil prostou úvahou o tom, že srny na lesní rohy nehrají. Co tedy vidí věřící za hranicemi našeho vnímání? To samé co kdokoli jiný. Když zhasne světlo. Jen mé rozhořčené zvolání: „Sakra, a vidím h…“ opisují jinými slovy.
    A jako dovětek, vzpomenu-li na různé důmyslné důkazy existence Boží, a na jejich logické postupy, právě jsem stejně dobře prokázal, že slovo Bůh má v češtině synonymum. Q.E.D.

  35. Hanes

    neruda (29.04. 2013 | 15:40) napsal:

    ###Hanesi,
    z Vaší odpovědi je mi srozumitelná jen první věta. To ostatní jsou tvrzení, která asi nelze nijak falzifikovat ani verifikovat. A obávám se, že zavedením výrazu Pravda, tedy s velkým P, jste tu věc zamotal ještě více – co znamená „Pravda“?

    nerudo,
    Pravda – objektivní zpráva o vesmíru, dejme tomu. Pravda je shoda skutečnosti s poznáním. Přírodovědci, teologové, filosofové etc. pravdu skrytou pod povrchem jevů intelektuálně odkrývají. Avšak ta je ze své podstaty nepoznatelná. Trojrozměrný mozek člověka si těžko představí rozměr čtvrtý, natož nějaký další. Pro křesťany je pravdou Kristus, a myslím, že o něm platí nepoznatelnost, proto poznání nahrazuje pro ateisty nedokonalá víra.
    U ateistů tápu, zda pro ně něco jako Pravda existuje, ale řekl bych, že nějaké puzení k jejímu poznání jistě mají, viz proklamované zastoupení ateistů u vědců.

  36. Hanes

    Antitheista (29.04. 2013 | 16:11) napsal:

    ###- NEVIDĚL JSTE NĚKDY DOKUMENT O SPORU KREACIONISMUS x EVOLUCE V USA, NOVĚ I V NĚMECKU ???

    A co já s tím? Já nic takového vyučovat nechci.

    ####PROČ BY K BLAHOBYTU A VĚDĚ POTŘEBOVAL STÁT MANIPULACI???

    :)) chtělo by se mi napsat svatá prostoto, nebýt na ateistickém webu

    ####TO SE NEDÁ IGNOROVAT – NECHCEME DOPADNOUT JAK V SUDÁNU, AFGHÁNISTÁNU ČI V RUSKU (KLEROFAŠISMUS)

    A jak tedy chtějí ateisté dopadnout a jak toho dosáhnou? 😮

  37. Antitheista

    „Pravda – objektivní zpráva o vesmíru, dejme tomu. Pravda je shoda skutečnosti s poznáním. Přírodovědci, teologové, filosofové etc. pravdu skrytou pod povrchem jevů intelektuálně odkrývají. Avšak ta je ze své podstaty nepoznatelná. Trojrozměrný mozek člověka si těžko představí rozměr čtvrtý, natož nějaký další.“
    Mozek je také čtyřrozměrný – vyvíjí se a pracuje v čase 😀 – čas si dokážeš představit, ne? 😀 😀 😀 Přírodní pravda je poznatelná a testovatelná – protože už toho tolik víme a stále postupujeme 😀

    „Pro křesťany je pravdou Kristus, a myslím, že o něm platí nepoznatelnost, proto poznání nahrazuje pro ateisty nedokonalá víra.
    U ateistů tápu, zda pro ně něco jako Pravda existuje, ale řekl bych, že nějaké puzení k jejímu poznání jistě mají, viz proklamované zastoupení ateistů u vědců.“ – Oni ale nemají důkaz, narozdíl od gravitace či darwinismu 😀 Oni mají jen fanatickou víru bez důkazu, takhle jde věřit na cokoliv – od špagetového monstra přes Alláha po Krista 😀 😀

    TO SE NEDÁ IGNOROVAT – NECHCEME DOPADNOUT JAK V SUDÁNU, AFGHÁNISTÁNU ČI V RUSKU (KLEROFAŠISMUS)

    A jak tedy chtějí ateisté dopadnout a jak toho dosáhnou?
    Chceme vítězství rozumu a tolerance (obojího)! Tím, že se budeme prát za svoje práva a bránit rozum proti iracionalitě (náboženská víra, fanatismus,…)

    Vaše šílenství je možné měřit i objektivně 😀

  38. Borius

    Antitheista:
    „Máme vědu a racionální myšlení, už nepotřebujeme mýtus o stvoření v 6 dnech 😀 … ani jeho lepší interpretaci… máme LOGIKU A VÝZKUM, ověřujeme, nespekulujeme (a když, tak to chceme ověřit…)“
    Borius:
    Tvrdím snad opak, že věda a racionální myšlení je něco, před čím bychom měli utíkat? Vůbec ne. Víte, on i mýtus má své zákonitosti, svůj původ, svůj vývoj. Můžete ho buďto striktně odmítnout jako přežitek nehodný moderního člověka, nebo se jej pokusit analyzovat a zkoumat. Já upřednostňuji to druhé. 🙂

    Od Junga už jsem něco málo přečetl, není mi tak zcela neznámý. Není sice snadné jej pochopit, ale ta snaha se nakonec vyplatí. Třeba jeho kniha k tématu (spoluautor Karl Kerényi): „Věda o mytologii“. Dva komentáře ke knize:
    „Jung s tímto materiálem sestoupí až na dno lidské duše, a když spojí mytologémy s archetypickou výbavou lidského nevědomí, obnaží se jádro: na dně lidské duše je svět, neboť co zakládá svět, zakládá i nás samé.“ Viktor Bezdíček, Mystérium zrodu
    „Kerényiho a Jungova kniha je dokonalou ukázkou spojení obrovské sumy empirických znalostí s hlubokým vhledem do samé podstaty věci. To, nikoli hromadění izolovaných faktů, by mělo být smyslem vědy.“ Pavel Kalina, Jungiánský úvod do vědy o mytologii
    Opravdu, zajímavé a podnětné čtení. V knihovně ho mám hned vedle našeho Františka Koukolíka. 🙂

  39. Antitheista

    „Víte, on i mýtus má své zákonitosti, svůj původ, svůj vývoj. Můžete ho buďto striktně odmítnout jako přežitek nehodný moderního člověka, nebo se jej pokusit analyzovat a zkoumat. Já upřednostňuji to druhé“
    V těch knihách, které jsem vám doporučil, se tyto věci také analyzují a dospělo se k jiným závěrům, než dospěl Jung :D, ostatně, mýty analyzoval i ateista Freud, Stekel a Fromm nebo Camus (Mýtus o Sysifovi)… přeji krásné čtení.

    Nezapomeňte, že symbol není to samé co realita (stejně jako pohádka) 😀

  40. Antitheista

    Tak vidim, že už si nikdo nechce pokecat, tak zase zítra, vy moji broučci zmatený poblázněný nábožný 😀 Já jdu ven, tak se mějte a krásné sny 😀

  41. Medea

    Hanes napísal: “Hledáme-li pravdu, tak buď se spokojíme s pravdou čistě svojí, a tu si necháme jen pro sebe.”

    Pravda je len jedna:
    Pravdou je povedať o možnom, že je možné, o nutnom, že je nutné, o existujúcom, že je existujúce. Nepravdou je povedať o nemožnom, že je možné, o nie nutnom, že je nutné, o neexistujúcom, že je existujúce.

    Pravda nie je subjektívna. Vezmime si napríklad predikátovú logiku 1. rádu, ak je nejaká axiomatická teória bezosporná, tak je bezosporná pre všetkých a ani Boh, by s jej bezospornosťou nemohol nič urobiť 🙂

    (Inak pre formuly predikátovej logiky 1. rádu existuje aj formálna definícia pravdivosti v danej štruktúre – Tarského rekurzívna definícia pravdy.)

    Len tak pre zaujímavosť, to, že Božia moc je obmedzená zákonom sporu uznával aj Tomáš Akvinský ;):

    Tedy je proti rázu naprostého možného, jež je poddáno božské všemohoucnosti, co v sobě zahrnuje zároveň bytí a nebytí. To totiž není poddáno božské všemohoucnosti, ne pro nedostatečnost božské mohoucnosti, nýbrž proto, že nemůže mít ráz vykonatelného, ani možného. Cokoli tedy neznamená odporování, je obsaženo v oněch možných, vzhledem k nimž se Bůh nazývá všemohoucím. Ta pak, která znamenají odporování, nejsou obsažena v božské všemohoucnosti, protože nemohou mít rázu možných.

    (Tomáš Akvinský: STh: I ot. 25 čl. 3 odp.)

    A pravdivosť nejakej tézy nepotrebuje Vaše poznanie, pre jej existenciu je úplne irelevantné, či o nej viete alebo neviete.

  42. Nazemidan

    Petr Tomek 29.04. 2013 15:33: „Musím komentovat…“
    …„Musím“ reagovat takto: Vaše argumentace v tomto článku i pod ním jsou poměrně seriózní. Někde by se snad daly naše pozice nepatrně upřesnit, ale jde o detaily, které se snad ani do internetové diskuse nehodí. Např:
    a) Nemůže přiznaná (ne)religiozita i naměřený IQ záviset na dalších parametrech? (Svobodná atmosféra ve společnosti, životní úroveň, problematika culture–free IQ testu,…)
    c) Byli kněží z pařížské katedrály Notre–Dame, kde letos 12. února polonahé aktivistky hnutí Femen tloukly do zvonů, provázáni s mafií?
    Ale jak jsem napsal, jde o detaily.
    Pussy Riot samozřejmě fandím Ty protestovaly jednak proti zlým věcem a za druhé se dalo čekat a také se potvrdilo, že to bylo mnohem nebezpečnější než v případě Femen ve Francii.

  43. Nazemidan

    Medea 29.04. 2013 18:52: „A pravdivosť nejakej tézy nepotrebuje Vaše poznanie, pre jej existenciu je úplne irelevantné, či o nej viete alebo neviete.“
    …Docela by mě zajímalo, zda věříte, že rozdělit hypotézy na pravdivé a nepravdivé lze nějak „objektivně“, tedy nezávisle na našich vědomích. V případě tvrzení z teorie množin, jako je „hypotéza kontinua“ (Georg Cantor, r. 1882) je to docela problematické. Ve fyzice mikrosvěta (v kvantové teorii) to není o moc lepší. (Ovlivňování „propletených“ částic na dálku, „kolapsy“ vlnových fukcí apod.)

  44. howto

    Čekal jsem, že jednou vytasíte ZBYTEČNOST BOŽÍ. To je totiž nejčastější argument vědců, kteří říkají, že sice nemůžou Boha zcela vyloučit, ale že i kdyby existoval, tak byl byl jako faktor v přírodních procesech zcela nadbytečný, neboť příroda se prý obejde i bez něj.

    Nehci zde teď rozbujet primitivní úvahy typu zda Bůh dává vláhu, utišuje bouři či sesílá sucho. Raději bych se vás ateistů zeptal, co myslíte, že bylo před velkým třeskem? Jak se ten třesk stal? To samo, náhodou? Myslíte, že Bůh je zbytečný?

  45. Colombo

    Nazemidan: To je nějaké pravidlo? Když si v koncích, vytáhni kvantovku? Protože ji nikdo nerozumí, může mi potvrdit cokoliv?

  46. Colombo

    Howto: A co bylo před Bohem?

    Abstrahujme lehce:
    pan alpha: A nemohlo jen tak vzniknout. Muselo nejdříve být B.
    pan beta: dobrá, ale s touto logikou i B muselo vzniknout a něco před ním muselo být.
    pan alpha: To né, B je přeci věčné.

    logika hadra.

  47. neruda

    Hanesi,
    obávám se, že mi nezbývá, než se další debaty s Vámi vzdát, protože s každým Vaším vyjádřením Vám rozumím méně a méně.
    Navíc máte-li za to, že i teologové intelektuálně odkrývají pravdu skrytou pod povrchem jevů, tak se naše světy totálně míjejí – teologie nemá s odkrýváním pravdy nic společného.

  48. josef

    Upřímně, zda je idea Boha zbytečná, nevím. Člověk prostě neví, a tak si dosadil neznámou. Mně vlastně taková idea nijak nevadí; pokud někdo nemá dostatek inteligence sám sobě přiznat, že něco neví, budiž mu jakákoliv vymyšlená absurdita přána.
    Co mi vadí, je skutečnost, že mnozí zastánci této ideje tvrdí, že Bůh existuje, a z toho pro sebe odvozují mimořádná práva, především hmotná – to už je znásilnění zbytku lidstva na základě lži. To je zrůdný zločin, větší než fašismus i komunismus dohromady. Neznám pořádně princip fungování islámu, ale mám pocit, že ze všech náboženství takové zrůdné chování vykazuje pouze křesťanství.

  49. Medea

    Nazemidan: “…Docela by mě zajímalo, zda věříte, že rozdělit hypotézy na pravdivé a nepravdivé lze nějak „objektivně“, tedy nezávisle na našich vědomích.”

    Pravda nie je závislá od vedomia.

    Alebo si snáď myslíte, že v dobe dinosaurov, keď na Zemi ešte nežili matematici, neplatilo 2+2=4? Dve vajcia pterosaura a dve vajcia pterosaura tvorili snáď v druhohorách skupinu 7 vajec? 😀

    Nazemidan: “…Docela by mě zajímalo, zda věříte, že rozdělit hypotézy na pravdivé a nepravdivé lze nějak „objektivně“, tedy nezávisle na našich vědomích. V případě tvrzení z teorie množin, jako je „hypotéza kontinua“ (Georg Cantor, r. 1882) je to docela problematické.”

    Hypotéza kontinua – CH, je nezávislá na axiómach ZF. Teda pokiaľ je ZF bezosporná, tak je bezosporná aj teória ZF+CH a tiež aj teória ZF+¬CH. A tento fakt NIE JE nijako závislý na vedomí nejakého subjektu. Čo sa “pravdivosti” sentencií nejakej axiomatickej teórie týka, tak musíte mať nejakú realizáciu danej teórie, pretože samotné formuly teórie nehovoria o ničom, až keď máte model teórie, (t.j. štruktúru, ktorá je realizáciou daného jazyka a v ktorej sú axiómy teórie splnené) vtedy môžete hovoriť o pravdivosti sentencií danej teórie v danom modeli.

    Moja formulácia:

    Pravda je len jedna. Pravdou je povedať o možnom, že je možné, o nutnom, že je nutné, o existujúcom, že je existujúce. Nepravdou je povedať o nemožnom, že je možné, o nie nutnom, že je nutné, o neexistujúcom, že je existujúce.

    nie je definíciou pravdy, ale metafyzickou explikáciou tohoto pojmu.

    Keď však hovorím o pravdivosti sentencií formulovaných v jazyku predikátovej logiky 1. rádu v nejakom modeli, tak tam mám na mysli presnú matematickú definíciu, tzv. Tarského rekurzívnu definíciu pravdy.

    Ale pokiaľ nie ste matematik, tak Vám to asi veľa nepovie 🙂

    Nazemidan: “Docela by mě zajímalo, zda věříte, že rozdělit hypotézy na pravdivé a nepravdivé lze nějak „objektivně“, tedy nezávisle na našich vědomích. V případě tvrzení z teorie množin, jako je „hypotéza kontinua“ (Georg Cantor, r. 1882) je to docela problematické. Ve fyzice mikrosvěta (v kvantové teorii) to není o moc lepší. (Ovlivňování „propletených“ částic na dálku, „kolapsy“ vlnových fukcí apod.)”

    Prosím Vás, kvantová teória výdatne používa matematiku: Hilbertove priestory, samoadjungované oparátory, projektory, grupy, … . “Vlnové funkcie” korešpondujú s komplexnými funkciami, ktoré sú riešeniami Schrodringerovej rovnice. Teda hovoriť o QM ako o nejakej ríši popierajúcej matematiku je smiešne. Kvantový svet je len popretím našich klasických mechanických makro-intuícií, ale bez pokročilej matematiky sa v ňom vôbec nezaobídeme.

    Ďalšia vec, existujú rôzne logiky, niektoré sú viachodnotové, teda valuácia formúl v nich nemusí mať len hodnoty True/False. Ale to neznamená, že klasická predikátová logika je týmito logikami “vyvratená”, skôr sa to podobá na situáciu s neeuklidovskými geometriami. Klasická predikátová logika je nástroj, ktorý slúži na popis a analýzu situácií, v ktorých majú objekty ostré vlastnosti (teda buď objekt danú vlastnosť má alebo nemá) alebo sú medzi objektami ostré n-árne vzťahy (teda daná n-tica objektov buď v danom n-árnom vzťahu je alebo nie je). A viachodnotové logiky sú tiež nástroje vhodné v špecifických situáciách …
    Ale nemyslite si, že v neklasických logikách sa deje niečo subjektívne 🙂 aj tieto neklasické kalkuly majú svoje exaktné pravidlá.

    Aj v QM sa skúmajú možnosti využitia týchto logík (a nie len v QM, ale aj v našom makro-svete).

  50. Antitheista

    Ovšem věřit na něco neověřitelného je blbost, zatímco nevěřit na něco neověřitelného je logické ( + ta dost nízká pravděpodobnost, že jsou víly a elfové a latexová prasátka létající vesmírem, bohové, Ježíškové,…) – Vědění sice není žádná jistota (vše je relativní), ale je to silně ověřená víra, zatímco spekulativní víra- například ta náboženská – je co se týče pravděpodobnosti blížící se nule. Samozřejmě je tu škála mezi tím – čili každá víra musí být prověřována, aby se upřesňovala a blížila se směrem k vědění (byť nikdy 100 % jistému) – jinak je to jen fanatický nesmysl a tmářství (iracionalita)…

    K Bossonu či otáčení země kolem slunce byly slušné předpoklady, bylo to nutné – díky lepšímu pozorování a logice – nic podobného u Boha není – není nutný a potřebný k běhu světa, ani to není výsledek pozorování a zkoumání …

    Dokázat logicky boha?? To už se tu pokouší tisíce let, a stále více prohrávají s vědou – musejí boho odsouvat stále dál a dál – už není za bleskem, ani za vývojem života, ani za jeho vznikem, teď už je někde před velkym třeskem a ani tam neni potřeba (viz. Hawking – Velkolepý plán)

    Je přirozené, že něco nemá váhu, dokud to neprokážete, takže dokud neobjevíte boha – nemá bůh žádnou váhu ! A to obzvláště, když to hledáte tak dlouho a furt nic – takovou hypotézu by už každý vědec dávno opustil 😀 😀 😀 (ani není založena na rozumném předpokladu, narozdíl od oběžných dráh planet a jejich zpřesňování…:D )

  51. Medea

    Howto napísal: “Raději bych se vás ateistů zeptal, co myslíte, že bylo před velkým třeskem? Jak se ten třesk stal? To samo, náhodou?”

    Howto, súčasná fyzika má dve fundamentálne teórie. Všeobecnú teóriu relativity (GTR) a kvantovú mechaniku (QM). Zo súčasných pozorovaní a fyzikánych teórií plynie, že vesmír bol v istom čase pred 13,8 miliardami rokov superhustý a superhorúci. Čo bolo pred týmto časom, smerom k Big Bangu (BB), o tom nám súčasné fyzikálne teórie nemôžu nič povedať, pretože GTR sa tvári, že kvantový svet neexistuje a QM zase nepočíta s gravitačnou silou. Ale v čase blízkom k BB je vesmír tak superhustý, že gravitačná sila na kvantovej úrovni sa nedá zanedbať, teda potrebujeme novú fyzikálnu teóriu, nejakú teóriu KVANTOVEJ GRAVITÁCIE.

    Einsteinove rovnice poľa, za istých predpokladov, majú riešenie so singularitou v minulosti, ale táto singularita, by sa nemusela vyskytovať v nejakej DOKONALEJŠEJ TEÓRII, ktorá by vhodne zlučovala QM s GTR. Teda tá počiatočná singularita kľudne môže byť len dôsledkom našich súčasných nedokonalých teórií.

  52. Hanes

    ### Mozek je také čtyřrozměrný – vyvíjí se a pracuje v čase 😀 – čas si dokážeš představit, ne? 😀 😀 😀 Přírodní pravda je poznatelná a testovatelná – protože už toho tolik víme a stále postupujeme 😀

    V jakých délkových mírách se čas měří? V časoprostoru jde pouze o parametr čtvrtého rozměru (rychlost světla x čas). Obdivuji vaši víru o poznatelnosti a testovatelnosti přírodní pravdy, ač přesně nevím, co to ta přírodní pravda je. Vědeckou metodou můžeme vždy s jistotou říci, že jsme se mýlili, nikoli, že máme naprostou pravdu. Co by řekl Newton Einsteinovi?

    ### Oni ale nemají důkaz, narozdíl od gravitace či darwinismu 😀 Oni mají jen fanatickou víru bez důkazu, takhle jde věřit na cokoliv – od špagetového monstra přes Alláha po Krista 😀 😀

    Teď si nejsem jist, zda gravitace vylučuje Boha. A o důkazech darwinismu jsem jen četl, nikdy, ač amatérský sběratel zkamenělin, jsem nic na vlastní oči neviděl. To jistě nemusí znamenat, že darwinismus je lež, samozřejmě. Ovšem dopad paradigmatu evoluční teorie je stejný, jako byste ve čtrnáctém století řekl, že člověk se vyvinul z odlomku Flying Spaghetti Monster. Prostě byste si nevrz.

    ### Chceme vítězství rozumu a tolerance (obojího)! Tím, že se budeme prát za svoje práva a bránit rozum proti iracionalitě (náboženská víra, fanatismus,…)

    Máte na mysli práva přirozená? Od jakého primárního práva je odvozujete? Lex divine?

    #### Vaše šílenství je možné měřit i objektivně 😀

    Tak to je trefa na hřebíkovou hlavičku. Změřené šílenství, etalonem by mohla být osoba, kterou navrhnete. Měří se násobky, podíly, jednotkami? 🙂

  53. Antitheista

    Co se týče velkýho třesku, tak jsou tu stejné problémy s bohem i bez boha 😀

    A) vesmír je věčný (jen se rozepnul v určitou chvíli díky kvantovým jevům – které jsou též věčné) — verze bez boha
    A1) bůh je věčný — verze s bohem

    B) Vesmír vznikl a má svou příčinu
    B1) Bůh vznikl a má svou příčinu

    C) vesmír je sám sobě příčinou (causa sui)
    C1) bůh je sám sobě příčinou (causa sui)

    – vidíte? bohem se nic neřeší!! 😀 😀 😀

    Co se týče toho, že jsou tu zrovna zákony umožňující vznik života, to řeší teorie multivesmírů – je mnoho vesmírů a některé z nich jsou s životem a jiné bez – my sme logicky zrovna v tom, v kterém je život jinak bysme ho nemohli pozorovat (antropický princip) – je to logika, není to empirické, ale opět to vytlačuje boží plán, který není už vůbec ničím podepřen, a to ani v tomto světě (narozdíl od fyziky, která je podepřena), natož mimo tento vesmír (spekulace)… 😀 😀

  54. Hanes

    Medea (29.04. 2013 | 18:52) napsal:

    ###A pravdivosť nejakej tézy nepotrebuje Vaše poznanie, pre jej existenciu je úplne irelevantné, či o nej viete alebo neviete.

    To je trochu ono. Nejsem si jen jistý, že pravdivost téze je totéž, co skutečnost. Řekl bych, že prav.t. je interpretací skutečnosti.

  55. Antitheista

    „Vědeckou metodou můžeme vždy s jistotou říci, že jsme se mýlili, nikoli, že máme naprostou pravdu“ — nesouhlasím, jako v matice, můžeme zjistit pravdu, byť ne absolutní (spíš se blížit pravdě na 99,99%)

    „Oni ale nemají důkaz, narozdíl od gravitace či darwinismu Oni mají jen fanatickou víru bez důkazu, takhle jde věřit na cokoliv – od špagetového monstra přes Alláha po Krista

    Teď si nejsem jist, zda gravitace vylučuje Boha“

    Já neřikám, že gravitace vylučuje boha, ale že gravitace je hypotéza podložená důkazem, narozdíl od boha – a navíc je ověřitelná a je vidět, bůh ne 😀 😀 to samé darwinismus – viz. genetika, kosterní nálezy, výzkumy s krysami, šlechtění,… 😀 😀 😀

    „Máte na mysli práva přirozená? Od jakého primárního práva je odvozujete? Lex divine?“ – ne, mam na mysli společnskou dohodu, výhodnou pro co nejvíce lidí – nic nadpozemského 😀 😀

    „#### Vaše šílenství je možné měřit i objektivně

    Tak to je trefa na hřebíkovou hlavičku. Změřené šílenství, etalonem by mohla být osoba, kterou navrhnete. Měří se násobky, podíly, jednotkami? “

    – ano, psychiatrie má objektivní možnosti, jak zjistit některé choroby 😀 😀 -jako se dá objektivně objevit zlomená ruka, dá se charakterizovat poškozená část mozku (apraxie,…) nebo duševní choroba (schizofrenie, bipolární porucha,…) 😀 😀

  56. Hanes

    neruda (29.04. 2013 | 20:20) napsal:

    Hanesi,
    obávám se, že mi nezbývá, než se další debaty s Vámi vzdát, protože s každým Vaším vyjádřením Vám rozumím méně a méně.

    Bylo mi ctí

    Navíc máte-li za to, že i teologové intelektuálně odkrývají pravdu skrytou pod povrchem jevů, tak se naše světy totálně míjejí – teologie nemá s odkrýváním pravdy nic společného.

    Přinejmenším přirozená teologie ano

  57. Antitheista

    Stále tedy platí, co jsem napsal výše, nikdo mě nic nevyvrátil, čekám na lepší argumenty 😀

    Antitheista (29.04. 2013 | 22:12) napsal:

    Ovšem věřit na něco neověřitelného je blbost, zatímco nevěřit na něco neověřitelného je logické ( + ta dost nízká pravděpodobnost, že jsou víly a elfové a latexová prasátka létající vesmírem, bohové, Ježíškové,…) – Vědění sice není žádná jistota (vše je relativní), ale je to silně ověřená víra, zatímco spekulativní víra- například ta náboženská – je co se týče pravděpodobnosti blížící se nule. Samozřejmě je tu škála mezi tím – čili každá víra musí být prověřována, aby se upřesňovala a blížila se směrem k vědění (byť nikdy 100 % jistému) – jinak je to jen fanatický nesmysl a tmářství (iracionalita)…

    K Bossonu či otáčení země kolem slunce byly slušné předpoklady, bylo to nutné – díky lepšímu pozorování a logice – nic podobného u Boha není – není nutný a potřebný k běhu světa, ani to není výsledek pozorování a zkoumání …

    Dokázat logicky boha?? To už se tu pokouší tisíce let, a stále více prohrávají s vědou – musejí boha odsouvat stále dál a dál – už není za bleskem, ani za vývojem života, ani za jeho vznikem, teď už je někde před velkym třeskem a ani tam neni potřeba (viz. Hawking – Velkolepý plán)

    Je přirozené, že něco nemá váhu, dokud to neprokážete, takže dokud neobjevíte boha – nemá bůh žádnou váhu ! A to obzvláště, když to hledáte tak dlouho a furt nic – takovou hypotézu by už každý vědec dávno opustil (ani není založena na rozumném předpokladu, narozdíl od oběžných dráh planet a jejich zpřesňování…:D )

  58. Antitheista

    Hele mucínkové, jdu si lehnout – zejtra, moc se na vás těšim, zatim si něco vyhoňte u PC, ať ste na zejtra připraveni na další vejprask od ateistů 😀 😀 😀 A sladké sny

  59. Nazemidan

    Medea 29.04. 2013 22:03: „Pokiaľ je ZF bezosporná, tak je bezosporná aj teória ZF+CH a tiež aj teória ZF+¬CH. A tento fakt NIE JE nijako závislý na vedomí nejakého subjektu.“
    …Naprosto souhlasím. K Zermelově-Fraenkelově teorii množin lze přidat tvrzení hypotézy kontiua a nebo také lze přidat negaci tohoto tvrzení. V obou případech dostaneme bezesporné teorie. Je otázka, zda ony teorie „ZF“, „ZF+CH“ a „ZF+¬CH“ nejsou nějak závislé na našem vědomí. Pokud ne, jak odpovědět na otázku po možnosti vyzobání takové množiny bodů z úsečky, která má mohutnost větší než „alef nula“ a menší než kontinuum? Pokud chci udržet tezi „pravda je jen jedna“, nezbude než takovou otázku odmítnout tvrzením „pokud nejste matematik, tak Vám to stejně nic moc neřekne“.
    Medea 29.04. 2013 22:03: „Hovoriť o QM ako o nejakej ríši popierajúcej matematiku je smiešne.“
    …Rozhodně jsem nijak nenaznačil, že kvantová teorie (či cokoli jiného) popírá matematiku. Souhlasím s názorem, že matematický popis zákonitostí světa je model úspěšně popisující mnohé jevy včetně jevů kvantových. Jen jsem si dovolil položit otázku, zda pravdy popisované tímto modelem (například popis jevů QM vlnovými funkcemi, případně jejich „kolapsy“ při indikaci částice) se Vám jeví jako „objektiví“ („jen jedna“) nebo zda by nemohly být nějak závislé na našem vědomí.
    Medea 29.04. 2013 22:03: „Klasická predikátová logika nie je inými logikami vyvratená.”
    …To jistě není. Podobně souhlasím s (banálním) konstatováním, že euklidovská geometrie a geometrie jiné se navzájem „nevyvracejí“. Domnívám se, že nám dávají možnosti pro různé způsoby popisu různých situací. Otázkou je, zda pravdy těchto popisů a v posledkui i ty situace samotné nemohou být nějak závislé na našem vědomí.
    (Poznámka pro ty, kteří se poukazem na QM cítí dotčeni: Je zcela zavrženíhodný Kantův pohled na „celek“, v němž prostor a čas mohou být formami našeho nazírání světa, a že tedy pravdy, které o světě zjišťujeme, mohou být sice značně „intersubjektivní“, ale vyhlašování pravd „jediných“ může být poněkud problematické?)

  60. Hanes

    Antitheista (29.04. 2013 | 22:12) napsal:
    ####silně ověřená víra
    – LUXUSNÍ VÝRAZ! Něco jako bezpečná svoboda, mírný pokrok v mezích zákona, nenápadná výstřednost. Znamenám si do své sbírky oxymorónů.

    ####„Vědeckou metodou můžeme vždy s jistotou říci, že jsme se mýlili, nikoli, že máme naprostou pravdu“ – nesouhlasím, jako v matice, můžeme zjistit pravdu, byť ne absolutní (spíš se blížit pravdě na 99,99%)

    Teze – nemůžeme mít naprostou pravdu
    Vaše antiteze – nemůžeme zjistit absolutní pravdu

    „naprostý“ je tedy protimluvem „absolutního“; vidím, že se mám stále co učit

    ####Je přirozené, že něco nemá váhu, dokud to neprokážete, takže dokud neobjevíte boha – nemá bůh žádnou váhu !

    Jde si hluchý po kolejích. Dohání ho lokomotiva. Houká. Hluchý o ní neví, natož aby ji prokazoval. Lokomotiva pro něj nemá váhu. Natož hmotnost

    Antitheista (29.04. 2013 | 22:12) napsal:

    jinak je to jen fanatický nesmysl a tmářství (iracionalita)… no jistěže

    Antitheista (29.04. 2013 | 22:56) napsal:

    ###Hele mucínkové, jdu si lehnout – zejtra, moc se na vás těšim, zatim si něco vyhoňte u PC, ať ste na zejtra připraveni na další vejprask od ateistů 😀 😀 😀 A sladké sny

    Doufám, že jste spal i se svými důtkami na vyhoněné mucínky. Supr námět.

    Boun giorno, signore.

  61. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Nazemidan (29.04. 2013 | 19:41) napsal:

    Petr Tomek 29.04. 2013 15:33: „Musím komentovat…“
    …„Musím“ reagovat takto: Vaše argumentace v tomto článku i pod ním jsou poměrně seriózní. Někde by se snad daly naše pozice nepatrně upřesnit, ale jde o detaily, které se snad ani do internetové diskuse nehodí. Např:
    a) Nemůže přiznaná (ne)religiozita i naměřený IQ záviset na dalších parametrech? (Svobodná atmosféra ve společnosti, životní úroveň, problematika culture–free IQ testu,…)

    Re: Může, jenže ona svobodná atmosféra většinou dost souvisí se sekulární společností a naopak ta nesvobodná s tlakem náboženských zájmových skupin.

    c) Byli kněží z pařížské katedrály Notre–Dame, kde letos 12. února polonahé aktivistky hnutí Femen tloukly do zvonů, provázáni s mafií?

    Re: To ukazuje ale na vaši neznalost. FEMEN se nesvlékají ze sportu. Byla to reakce na homofobní výroky pana Ratzingera a jeho podporu Ugandských anti-gay zákonů, které trestají homosexualitu mnoha lety vězení nebo i smrtí.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Uganda_Anti-Homosexuality_Bill
    http://en.wikipedia.org/wiki/Rebecca_Kadaga

  62. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Víte co mi připadá na těhle diskusích vždycky fascinující? Jak často v nich lidé začnou řešit kvantové jevy, fraktály, bakteriální bičíky, anatomii oka, nervovou soustavu, teorii relativity, paralelní světy, velký třesk, teorii strun….a přesto zůstávají stále na opačných pólech v názoru jestli tedy Bůh nebo neBůh. Myslím, že je v tom nějaká smyčka. Hloupého člověka argumenty přesvědčit nejde, protože je nepochopí, ale výrazně inteligentního člověka také ne, protože mu to nedovolí jeho představivost.
    Velmi inteligentní věřící má problém, protože se vždycky snaží přechytračit sám sebe a čím zachází do problému hlouběji, tím více má možností, jak si sám sobě zdůvodnit (nalhat), že svět funguje tak jak si přeje.

  63. howto

    Myslel jsem, že zde bude diskuze na téma zbytečnost boží a v této souvislosti oceňuji přístup dikutéra, který Boha jako onu neznámou za zbytečnost nepovažuje. K tomu dodávám, že s vírou v neznámého Boha má málokterý evropský člověk problém a nebylo tomu jinak ani na aeropágu v Aténách, kde tehdejší učenec, žák Gamalielům poučoval o existenci takového Boha s argumentací z tehdy běžné antické literatury. Neznámý Bůh se totiž dá odvodit logicky, i bez Bible, bez židovských základů i bez výroků Ježíše. Neznámý Bůh je skutečně tím Bohem, ve kterého věříme, ovšem s tím, že uvěřivším se dává poznat, a proto vše neznabohům zbytečné nabývá pro věřící na významu. Už to chápete?

    Femen, ateisti, komunisti, a další, nebojují proti Bohu a proti víře, ale proti karikatuře víry, proti kostlivci zašlých časů, proti klerikálním ideologiím jim konkurujícím. Nechi se teď rouhat, ale je otázkou, na jaké straně barikády by stál Ježíš, zda na straně zákonodárců Ugandy či na straně nemocných, ztracených, zoufalých a hřešících? Vždyť i písmo praví, že nebojujeme proti člověku, ale proti hříchu. Vždyť každý má šanci obrátit se na cestu pravdy a lásky. A právě v tomto ohledu není Bůh zbytečný, ba naopak, nebýt Jeho, svět by se stal pouhopouhým peklem, tmou bez kousku světla, utrpením jenž nezná slitování, místem beznaděje. Uvažujte prosím o tom.

  64. Colombo

    A jak se prosímtě dá odvodit bůh?

  65. andulka

    Pane „nazemidan“, buďte rád, že my křesťané se řídíme Kristovými slovy: “ Milujte nepřátele své a čiňte dobře těm, kdo vás pronásledují “ a přejte si aby nás to nikdy nepřešlo.Protože v opačném případě by jste měl rozbitou držku! Mám na mysli hlavně bod „c“, což je výtržnost, která se trestá jako přestupek.

  66. Hanes

    Petr Tomek (30.04. 2013 | 09:09) napsal:
    ale výrazně inteligentního člověka také ne, protože mu to nedovolí jeho představivost.
    Velmi inteligentní věřící má problém, protože se vždycky snaží přechytračit sám sebe a čím zachází do problému hlouběji, tím více má možností, jak si sám sobě zdůvodnit (nalhat), že svět funguje tak jak si přeje.

    Velmi inteligentní věřící (není-li to ovšem dle předchozích příspěvků oxymorón), disponující ještě ke všemu nějakým vzděláním, je schopen diskutovat o věcech, jako jsou kvantové jevy, fraktály, bakteriální bičíky, anatomie oka, nervová soustava, teorie relativity, paralelní světy, velký třesk, teorie strun. To nejsou věci, které by jeden člověk nepochopil, když na ně jiný člověk přišel. Nevím, z jakého důvodu by měl mít jakýkoli člověk potíž s takovým popisem hmotného světa, jaký předkládá dnešní vědecké poznání. Za sto let bude toto poznání opět naprosto jiné a jakákoli diskuse je neustále mění. Diskusi nevést znamená nastolit dogma.
    Tedy soudě dle sebe, jsem se svým technickým vzděláním s to vést třeba skřípající diskusi o jevech fysikálních, ať je druhý diskutér věřící čili nic.
    Mohu však vést jakoukoli diskusi o něčem, v čem přinejlepším naprosto tápu a je to pro mne nepoznané a ze svého dogmatického přesvědčení nepoznatelné? Nejsem si příliš jist, že ano.
    Zkrátka mohu použít jen ty trefné argumenty, ve kterých jsem pevný v kramflecích, ostatní jsou pro mě nepochopitelné a diskuse o nich je samozřejmě pro mě nemožná.
    Pak je nasnadě, proč vždy jakákoli debata teista x ateista skončí u šroubů držících stroj pohromadě a nikdy nemůže být seriosně vedena o účelu stroje, natož o jeho staviteli, neřku-li konstruktéru.

    A jak Slávek (29.04. 2013 | 12:24) napsal:

    Náboženství je handycap.

    Tak bych jen pro přesnost dodal, že tím handicapem je spíše víra. Náboženství je berličkou.
    Protože handicap je princip, že šance slabších soutěžících (třeba koní) jsou zlepšovány výhodnějšími výchozími podmínkami tak, aby se rovnaly šancím těch silnějších. Zátěž tedy nesou jasně ti zdatnější.

    Jinak nezbývá než souhlasit s kolegou howto
    howto (30.04. 2013 | 09:18) napsal:
    A právě v tomto ohledu není Bůh zbytečný, ba naopak, nebýt Jeho, svět by se stal pouhopouhým peklem, tmou bez kousku světla, utrpením jenž nezná slitování, místem beznaděje. Uvažujte prosím o tom.

  67. Nazemidan

    Petr Tomek 30.04. 2013 08:47: „To ukazuje ale na vaši neznalost…“
    …Ano. Přiznávám, že nemám znalosti o tom, jak kněží z Notre–Dame v Paříži a laičtí křesťané navštěvující tu katedrálu podporují Ugandské anti – gay zákony.

    Petr Tomek 30.04. 2013 09:09: „Víte co mi připadá na těchto diskusích vždycky fascinující? Jak často v nich lidé začnou řešit kvantové jevy…“
    …Omlouvám se. Ale vyjádření o existenci jediné pravdy, jež se projevuje například tak, že Peanovy axiómy zakládající přirozená čísla platí i pro pterosaury, považuji za docela zajímavé. Zatím jsem se sice nedozvěděl, zda pro pterosaury kolabují kvantové funkce stejně jako pro lidi, ale s tím nakonec mohu v pohodě žít. Přesto ta definice pravdy jako prohlášení za existující zrovna a jen toho, co existuje, mi přijde poněkud netriviální. Nejsem si jist, zda je jen jedna pravá existence. Ale uznávám, že to je můj problém.

  68. Slávek

    Není víra v neznámého Boha protimluv? Jak mohu věřit v něco, co neznám a o čem nevím? Víra v nic …

    To mi skoro přijde jako postoj blízký ateismu 🙂

  69. Petr TomekPetr Tomek Post author

    howto: Neznámý Bůh je skutečně tím Bohem, ve kterého věříme, ovšem s tím, že uvěřivším se dává poznat, a proto vše neznabohům zbytečné nabývá pro věřící na významu. Už to chápete?

    Re: Neznámý bůh je filosofická konstrukce, která je pro mě stejně zbytečná jako jakýkoli jiný bůh. Princip při které se něco „dává poznat“ uvěřivším je neprůstřelná do sebe uzavřená smyčka. Pokud na Boha či bohy věříte, automaticky jim přisoudíte projevy, které ateisté přisuzují něčemu jinému. V tom jsou oba způsoby myšlení vůči sobě uzavřené. Ateisté si dávají dobrý pozor, aby jevy chápali ve správném časovém sousledu – nejprve poznat a pak tomu věřit. Věřící mohou dát ve své představě následek před příčinu, proto nejprve uvěří a pak poznávají.

    howto: Vždyť každý má šanci obrátit se na cestu pravdy a lásky. A právě v tomto ohledu není Bůh zbytečný, ba naopak, nebýt Jeho, svět by se stal pouhopouhým peklem, tmou bez kousku světla, utrpením jenž nezná slitování, místem beznaděje. Uvažujte prosím o tom.

    Re: To nevyplývá! Naopak člověk toužící po pravdě bude mnohem pravděpodobněji ateista než věřící a nevěřící jsou schopni stejné lásky i nelásky jako věřící. Je tu jen ten směr. Věřící věří že je milován Bohem, ateista se tímhle emotivním vztahem zaměřuje ze sebe na okolí. To zda bude svět dobrý nebo špatný, peklo nebo nebo ráj, nezáleží z pohledu ateistů na Bohu ale na nás.

  70. howto

    Neznámý Bůh není pro každého neznámý. Každému se dává poznat trošku jinak. Tomu se říká náboženská zkušenost. Pro některé může zůstávat oním neznámým Bohem, oním X z neřešitelné matematické rovnice. Ale i kdyby zůstával Bůh onou neznámou, tak to ještě neznamená, že počítat s neznámou je zbytečné. Často se v matematice dostáváve k výsledkům, aniž bychom neznámou vypočítali. A stejné je to i s neznámým Bohem. Budete-li s ním v životě počítat, i když ho vlastně nikdy detailně nepoznáte, nebude to vůbec zbytečné.

  71. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Nazemidan (30.04. 2013 | 10:47) napsal:
    Petr Tomek 30.04. 2013 08:47: „To ukazuje ale na vaši neznalost…“
    …Ano. Přiznávám, že nemám znalosti o tom, jak kněží z Notre–Dame v Paříži a laičtí křesťané navštěvující tu katedrálu podporují Ugandské anti – gay zákony.

    Když budou v Číně střílet lidi za to že chtějí lidská práva, asi také půjdu demonstrovat před ambasádu, nemusím kvůli tomu jezdit do Číny. Ten kdo podpořil „Kill the Gays bill“ byl papež, nejvyšší představitel ŘKC a kněží i laici mlčeli, tetelili se z toho, jak jim žehnal. Ano i naši katolíci, nejen ti pařížští na tomhle odporném paktu mají svůj podíl.

  72. neruda

    Howto,
    jak bych to měl provést, abych ve svém životě počítal s neznámým Bohem? Jak mám počítat s něčím, co neznám, o čem nic nevím, co nijak nevnímám, čeho vliv nijak nepozoruji a co mi ve světě chybí stejně, jako čtvrtý vrchol trojúhelníku?
    Jak mám počítat s něčím, po čem není ani stopy, resp. není tu ani stopy po tom, že by to mělo být?

  73. Medea

    Nazemidan napísal: “Zatím jsem se sice nedozvěděl, zda pro pterosaury kolabují kvantové funkce stejně jako pro lidi, ale s tím nakonec mohu v pohodě žít.”

    Podľa Vás v druhohorách neplatili zákony kvantovej mechaniky? A odkedy teda platia, od roku 1927? 😀

  74. Slávek

    Ta scénka je skvělá a vtipná. Bohužel úplně mimo. Bolek už pravděpodobně viděl ve svém životě pičí poměrně dost, aby dokázal extrapolovat její přítomnost i mezi nohama paní doktorky. Dá se tedy říct, že Bolek piču zná a piča je známá, poznatelná a experimentem dosažitelná.

    Vy ale tvrdíte, že Bůh je neznámý obecně, tedy pro Vás stejně jako pro mě. Vy Boha na rozdíl od piče neznáte. Vy věříte ve skutečné nic.

  75. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Re Hanes: Tohle je ale spíše vlastně tvrzení ve prospěch Slávka. To že má paní pí** je sylogismus. Všechny ženy které znám ji měly, je to žena, mohu předpokládat, že se to s ní má stejně. (v Thajsku by to tak jisté být nemuselo)

    U neznámého boha ale jaksi nemůžeme sylogismus použít ve smyslu – známe přece tolik bohů, to by v tom byl čert abychom o nějakém taky nevěděli. S neznámým Bohem se to má prostě stejně jako s jinými (nám) neznámými bohy – v klidu se bez nich obejdeme.

  76. Slávek

    howto, nenapadlo tě, že pokud toho neznámého Boha vnímá každý jinak, není možné, že ti lidé skutečně vnímají každý něco jiného?

    Navíc neznámá v matematice není ve skutečnosti neznámá. Je to konkrétní matematický objekt s předem známými vlastnostmi a velmi často konkrétní číselnou hodnotou. Ten příměr nesedí.

    Jestli je Bůh skutečně neznámý, a ty o něm nemůžeš nic říci, jak s ním chceš počítat? A pokud o něm přece jen něco říci nebo myslet můžeš, potom přece není neznámý.

  77. Slávek

    Abych tu nadnesl svoji tezi. Věřící, který tvrdí, že věří v neznámého boha, je ve skutečnosti ateista, protože věří ničemu, prázdné množině tvrzení.

    Jestliže ale dokáže Boha nějak popsat, třeba nedokonale, již nevěří v neznámého Boha, ale v Boha konkrétního s určitými vlastnostmi. A podle povahy těchto vlastností je daný Bůh v principu testovatelný.

  78. Antitheista

    V kvantové teorii se podle Stevna Weinberga momentálně přistupuje objektivisticky, nikoliv subjektivisticky, -ano, musíme mít vědomí, které tyto jevy pozoruje, ale můžete je i testovat – to u boha není možné – TA OVĚŘITELNOST.
    Čili je tu zásadní rozdíl, jako mezi silným subjektivním pocitem, že je vám žena věrná (což může být i nemusí) – ovšem neověřitelným pocitem – a mezi pocitem, že je vám sice věrná (či nevěrný), ale možností si to OVĚŘIT… 😀

    „Vědeckou metodou můžeme vždy s jistotou říci, že jsme se mýlili, nikoli, že máme naprostou pravdu“ – nesouhlasím, jako v matice, můžeme zjistit pravdu, byť ne absolutní (spíš se blížit pravdě na 99,99%)

    Teze – nemůžeme mít naprostou pravdu
    Vaše antiteze – nemůžeme zjistit absolutní pravdu

    „naprostý“ je tedy protimluvem „absolutního“; vidím, že se mám stále co učit“

    NE, vy jste psal, že můžume zjistit, jak věci nejsou, já spal, že můžeže zjistit, jak jsou, jen to nebude nikdy absolutně jisté (včetně vašeho boha 😀 )

  79. Antitheista

    Protože naše teze jsou pravděpodobnostní… počítáme i s možností, že bude potřeba to trochu upravit do budoucna, ale pořád to nevylučuje pravdu s malým p (tu s velkým ponechávám filosofům)

  80. Antitheista

    Tu různost vnímání boha bych připsal projekci, máme přání kolektivní (společné), máme i společné obavy, no a pak máme individuální přání a obavy…

    – no, jako pantheistický bůh není nikde objeven či změřen – ale pokud nemá inteligenci a morálku, tak je to fyzikální síla, žádný bůh – s takovou definicí nemam problém (žádná morálka se v atomech neprojevuje …)

    – co se týče theismu (síla s morálkou a inteligencí) – tak takový není prokázán a není potřeba pro fungování světa, argumenty jsou spíše proti němu (samovolný vývoj v přírodě) – čili na něj nevěřím, není proč věřit…

    – co se týče deismu – není ověřitelné (čili 0 hypotéza)

    – co se týče jednotlivých bohů – tam je hezký vidět, že jsou to jen lidské projekce, stejně jako nejvyšší bůh (energie) je moderní verze projekce velkého „alfasamce“ na nebesích 😀 😀 😀

  81. howto

    Cituji: Věřící, který tvrdí, že věří v neznámého boha, je ve skutečnosti ateista, protože věří ničemu, prázdné množině tvrzení.

    No a právě v tom se věřící do ateistů liší. Ateisté NEVĚŘÍ.

  82. Hanes

    Slávek (30.04. 2013 | 11:36) napsal:

    Ta scénka je skvělá a vtipná. ###Bohužel### – (snad Žel, nebo Světužel, ne?) úplně mimo. Bolek už pravděpodobně viděl ve svém životě pičí poměrně dost, aby dokázal extrapolovat její přítomnost i mezi nohama paní doktorky. Dá se tedy říct, že Bolek piču zná a piča je známá, poznatelná a experimentem dosažitelná.

    Tak především, Bohuš (sehraný Bolkem) je postava filmová a ta teda neviděla nic, jsa jen shlukem liter, zaznamenávajícím originální autorskou informaci ve specifickém kódu, převedeným do dvourozměrného objektu v dosti technologicky náročném postupu. I ta piča bude v dvourozměrném světě vlastně neviditelná, tedy nepoznatelná. Jak lze vůbec poznat v dvourozměrném prostoru, co jsou nohy? Není mi jasné, jak by mohlo mít filmové políčko paměť a předávat jí dalšímu následujícímu filmovému políčku tak stále dále a na základě této paměti a imaginace něco extrapolovat. To je konstrukt hrubšího zrna, než jakákoli za vlasy nejpřitaženější teorie o čemkoli.

    ###Vy ale tvrdíte, že Bůh je neznámý obecně, tedy pro Vás stejně jako pro mě. Vy Boha na rozdíl od piče neznáte. Vy věříte ve skutečné nic.

    Jak jste se dozvěděl, v co já věřím? Že by nějaké zjevení? Že věřím v obecně neznámého Boha? Was ist das „obecně neznámý Bůh“ – neznají ho všichni, ale někteří ano, nebo ho nezná obec neznalých, nebo je známý jen pro zasvěcené? Co i když piča je pro mne velká obecně neznámá? Znal Kaspar Hauser piču?

    ### Petr Tomek (30.04. 2013 | 11:41) napsal:
    Re Hanes: Tohle je ale spíše vlastně tvrzení ve prospěch Slávka. To že má paní pí** je sylogismus. Všechny ženy které znám ji měly, je to žena, mohu předpokládat, že se to s ní má stejně. (v Thajsku by to tak jisté být nemuselo)

    A jsme u toho. Znám paní, která ji prostě nemá, protože je po těžké nemoci vyléčené zásadní operací. Vy byste přesto věřil, že ji má. Takže usuzovat na existenci něčeho jen ze srovnání s podobnými objekty je přinejmenším střelba na slepo.

    Hmotné důkazy boží existence nejsou prostě nevyhnutelně nutné. Pravda (ta Pravda) nás prostě přesahuje. Někdo není s to vstřebat skutečnost, že na něco nestačí a že je přesahován. Ve své domýšlivosti, pýše, nadutosti, vzpupnosti a svévoli pak vidí jestvo něčeho vyššího jako odporné a tudíž pro svoji existenci zbytečné. Proč se také zabývat odpornostmi. že.
    Pro takového člověka je samozřejmě Bůh subjektivně zbytečný, o tom není sporu.
    Pokora, to je, oč asi jde ve sporu ateista/teista.
    A spor nemůže mít vítěze. Pouze za předpokladu, že by jeden přijmul dar pokory nebo druhý podlehl své pýše.

  83. Antitheista

    Nerad bych se opakoval, ale stále platí, že nikdo nevyvrátil mé hlavní teze 😀 :

    Antitheista (29.04. 2013 | 22:12) napsal:
    Ovšem věřit na něco neověřitelného je blbost, zatímco nevěřit na něco neověřitelného je logické ( + ta dost nízká pravděpodobnost, že jsou víly a elfové a latexová prasátka létající vesmírem, bohové, Ježíškové,…) – Vědění sice není žádná jistota (vše je relativní), ale je to silně ověřená víra, zatímco spekulativní víra- například ta náboženská – je co se týče pravděpodobnosti blížící se nule. Samozřejmě je tu škála mezi tím – čili každá víra musí být prověřována, aby se upřesňovala a blížila se směrem k vědění (byť nikdy 100 % jistému) – jinak je to jen fanatický nesmysl a tmářství (iracionalita)…

    K Bossonu či otáčení země kolem slunce byly slušné předpoklady, bylo to nutné – díky lepšímu pozorování a logice – nic podobného u Boha není – není nutný a potřebný k běhu světa, ani to není výsledek pozorování a zkoumání …

    Dokázat logicky boha?? To už se tu pokouší tisíce let, a stále více prohrávají s vědou – musejí boho odsouvat stále dál a dál – už není za bleskem, ani za vývojem života, ani za jeho vznikem, teď už je někde před velkym třeskem a ani tam neni potřeba (viz. Hawking – Velkolepý plán)

    Je přirozené, že něco nemá váhu, dokud to neprokážete, takže dokud neobjevíte boha – nemá bůh žádnou váhu ! A to obzvláště, když to hledáte tak dlouho a furt nic – takovou hypotézu by už každý vědec dávno opustil (ani není založena na rozumném předpokladu, narozdíl od oběžných dráh planet a jejich zpřesňování…:D )

  84. Antitheista

    Nábožným: Zkuste psát stručně a jasně – jako my ateisté, prosím 😀

    Z těch vašich chaotických příspěvků (jež odrážejí chaos ve vašich hlavinkách) napsaných přes 4 stránky totiž člověk nemůže zachytit žádnou myšlenku 😀

    Hezky to obodujte a napište v pár větách 😀

  85. Slávek

    Hanes: „Co i když piča je pro mne velká obecně neznámá? “

    Podívejte se někdy do zrcadla.

  86. neruda

    Hanesi,
    blahopřeji Vám – dosáhl jste úrovně, na které by jakkoliv nepovedená parodie Vašich vyjádření byla od Vás zcela neodlišitelná.
    To, co předvádíte, to není pokles v kvalitě argumentace, to je volný pád.

  87. Hanes

    Antitheista (30.04. 2013 | 12:48) napsal:
    totiž člověk nemůže zachytit žádnou myšlenku 😀
    Hezky to obodujte a napište v pár větách 😀

    Ano, babi.
    1) snídaně je až se probudíš
    2) oběd přinese sestra
    3) večer jsem u tebe.
    4) můžeš zalít kytky

  88. Hanes

    neruda (30.04. 2013 | 13:02) napsal:
    dosáhl jste úrovně, na které by jakkoliv nepovedená parodie Vašich vyjádření byla od Vás zcela neodlišitelná.
    To, co předvádíte, to není pokles v kvalitě argumentace, to je volný pád.

    xD 3:)

  89. Hanes

    To, co předvádíte, to není pokles v kvalitě argumentace, to je volný pád.

    To je zglajchšaltování 😀 😀 😀

  90. Hanes

    Slávek (30.04. 2013 | 12:58) napsal:

    Hanes: „Co i když piča je pro mne velká obecně neznámá? “

    Podívejte se někdy do zrcadla.
    Starý, ale furt dobrý. http://www.vtipalek.com/stoparka/ Stejný jak tohle mentální cvičení. 😀

  91. Medea

    Medea napísala:

    Keď však hovorím o pravdivosti sentencií formulovaných v jazyku predikátovej logiky 1. rádu v nejakom modeli, tak tam mám na mysli presnú matematickú definíciu, tzv. Tarského rekurzívnu definíciu pravdy. Ale pokiaľ nie ste matematik, tak Vám to asi veľa nepovie 🙂

    Nazemidan napísal:

    Je otázka, zda ony teorie „ZF“, „ZF+CH“ a „ZF+¬CH“ nejsou nějak závislé na našem vědomí. Pokud ne, jak odpovědět na otázku po možnosti vyzobání takové množiny bodů z úsečky, která má mohutnost větší než „alef nula“ a menší než kontinuum? Pokud chci udržet tezi „pravda je jen jedna“, nezbude než takovou otázku odmítnout tvrzením „pokud nejste matematik, tak Vám to stejně nic moc neřekne“.

    Tak, a je to tu, presne to, čo som hovorila! Pokiaľ nie ste matematik, tak Vám to pravdepodobne veľa nepovie 😀

    Tak ešte raz.
    Hovoríme o formálnom logickom systéme (kalkule) predikátovej logiky 1. rádu (PL1). Tento systém má svoj jazyk a syntaktické pravidlá pre vytváranie výrazov (formúl, termov) nad daným jazykom a má aj svoju SÉMANTIKU. Formuly sami osebe nehovoria o ničom, teda nemá zmysel hovoriť o ich pravdivosti. Pravdivosť vstupuje do hry (prostredníctvom Tarského rekurzívnej definície) až vtedy, keď sentencie INTERPRETUJEME v konkrétnej štruktúre. Interpretácia formúl a termov vzhľadom na danú evaluáciu premenných jazyka sa robí rekurzívne … ale ja tu nemienim písať učebnicu predikátovej logiky 😀

    Teda len vzhľadom na konkrétnu štruktúru sa dá hovoriť o pravdivosti alebo nepravdivosti sentencií. Ak je sentencia v danej štruktúre pravdivá, hovoríme, že štruktúra je jej modelom, ak je nejaký model M modelom každej axiómy teórie T, hovoríme, že M je modelom T.

    Ak je ZF konzistentná, tak má svoj model a v tomto modeli má každá sentencia formulovaná v jazyku ZF jednoznačne priradenú svoju pravdivostnú hodnotu. Teda v takomto konkrétnom modeli je sentencia CH jednoznačne pravdivá alebo nepravdivá. CH je však nezávislá na axiómach ZF, teda ak je ZF bezosporná, tak existuje model M1, v ktorom CH platí a existuje aj model M2, v ktorom CH neplatí. Tie modeli si môžete predstaviť ako nejaké “svety”, v ktorých sa realizujú tvrdenia danej konzistentnej teórie. Inak táto situácia nastáva aj v prípade euklidovskej geometrie a jej neeuklidovských proťajškov.

    Nazemidan napísal: “Je otázka, zda ony teorie „ZF“, „ZF+CH“ a „ZF+¬CH“ nejsou nějak závislé na našem vědomí. Pokud ne, jak odpovědět na otázku po možnosti vyzobání takové množiny bodů z úsečky, která má mohutnost větší než „alef nula“ a menší než kontinuum?”

    Odpoveď na Vašu otázku je teda jasná. Ak je ZF bezosporná, tak existuje “svet” M1, v ktorom sa z úsečky nedá spomínaná množina vyzobať, ale súčasne existuje aj “svet” M2, v ktorom sa takáto množina z úsečky vyzobať dá 🙂

    Aby to bolo ešte jasnejšie:

    Predstavte si nasledujúci popis osoby: “Alena je vysoká dlhonohá blondýna so zelenými očami”.

    Ten popis je analógia teórie ZF 🙂

    Otázka: Je Alena slobodná?

    Teória 1: “Alena je vysoká dlhonohá blondýna so zelenými očami”+ “Alena je slobodná”.
    Teória 2: “Alena je vysoká dlhonohá blondýna so zelenými očami”+ “Alena je vydatá”.

    Teória 1 je analógiou ZF+CH a Teória 2 je analógiou ZF+¬CH 🙂

    A keď nájdete Alenu, ktorá je dlhonohá, zelenooká, slobodná blondýna, máte situáciu, ktorá je modelom Teórie 1 a ak nájdete Alenu, ktorá je dlhonohá, zelenooká, vydatá blondýna, máte situáciu, ktorá je modelom Teórie 2.

    Medea napísala: “Ale pokiaľ nie ste matematik, tak Vám to asi veľa nepovie”

    No, ono to veľa nepovie ani mnohým matematikom. Matematika je totiž veľmi diverzifikovaná a preto môže byť nejaký matematik povedzme skvelým odborníkom na funkcionálnu analýzu alebo teóriu pravdepodobnosti a o sémantike PL1 nemusí nič vedieť a základy PL1 môže zvládať intuitívne a neformálne 🙂

  92. Medea

    Nazemidan, dokázateľnosť nie je pravdivosť.

    Pravdivostná hodnota sentencie je daná jej modelom, to však nie subjektivita, ale objektívny vzťah medzi sentenciami a štruktúrami daného jazyka.

    Ak je nejaká sentencia S v konzistentnej teórii T dokázateľné, tak potom bude pravdivá vo všetkých modeloch danej teórie. Ak sa však S nedá vyvrátiť ani dokázať v T, tak potom existujú modeli, v ktorých je S pravdivá, ale aj modeli, v ktorých je S nepravdivá.

  93. Sam

    —————Jako v případě přesvědčení o užitečnosti šlapání či nešlapání na různé typy kanálů, pravdivosti věštění z tarotových karet, numerologie či reálnosti teorií Ericha von Dänikena, bychom se měli takového člověka ptát: Proč tomu věří?———————–
    Proč lidi věří v Boha? To je jasný. Víra se získává výchovou v ranném dětství! Když vám bude matka, babička a otec od narození do 6 let věku furt vyprávět o Bohu, Kristu a peklu, tak se z vás stane křesťan. Nejspíš vás také nechají pokřtít ve věku cca 1 měsíc proti vaší vůli. V dětství tak do 6 let se formuje, jak vnímáte realitu. Nic jinýho za tím není.
    Pokud byste se narodili třeba v Indii, tak do vás tímto způsobem napumpujou třeba Hinduismus, nebo jiné náboženství.

  94. Nazemidan

    Medea 30.04. 2013 11:33: „Podľa Vás v druhohorách neplatili zákony kvantovej mechaniky?“
    …Zkusím odpovědět upřímně, ale nezlobte se, pokud se Vám to nebude líbit.
    Domnívám se, že pro ČLOVĚKA je velmi rozumné používání vědeckých MODELŮ, mimo jiné i QM. Nevidím důvod k úpravě QM ve smyslu časové nebo místně či směrově prostorové invariantnosti a proto odpovídám, že pro ČLOVĚKA je podle mě rozumné aplikovat QM i na druhohory.
    V příspěvcích z 30.04. 2013 15:09 a 15:25 popisujete poměrně zdařile model (ten obsahuje nějaká tvrzení v rámci struktury daného jazyka) a jeho vztah k tomu, co je modelem popisováno. Souhlasím s tím, že nejen QM, ale i jiné (vědecké) MODELY popisují cosi, co je důležité a využitelné pro ČLOVĚKA. Nejsem si ale jist, jak nazývat to, co ony modely popisují. Jediný objektivní svět? Lidský svět? Část lidského světa? Hlavní část světa těch, kdo mají podobné zaměření, jako já („náš“ svět)? Můj svět? (Materialisté asi budou tíhnout k počátečním verzím té škály, existencialisté spíše ke konci.)
    Zajímalo mě, zda si myslíte, že to, co vědecké modely popisují, je jeden objektivní a pro všechna vědomí (lidská či teoreticky i jiná) stejný celek skutečnosti – svět. Zda tedy podle Vás „existuje“ jediná objektivní pravda (jejíž některé průměty do světa lidského – „našeho“ – mého dokazatelné jsou a jiné samozřejmě nemusejí být – v tom souhlasím s Vaší větou „dokázateľnosť nie je pravdivosť“). Chápu Vaše odpovědi tak, že jste o té jediné a pro všechna vědomí platné objektivitě nejspíš přesvědčena. Já to přesvědčení nesdílím. Ale z toho nevyvozuji žádnou hodnotovou relaci ani mezi Vámi a mnou, ani mezi ateismem a teismem.

  95. Sam

    ——————————Nesnažte se mě ale přesvědčit, že existuje nějaký rozumový či morální důvod pro existenci něčeho tak myšlenkově rozplizlého jako je váš Bůh.———————————–
    Osm let na církevním gymnáziu mě kupodivu přesvědčilo o tom, že nějaký Bůh, bozi, životní síla, vesmírný princip nebo něco podobnýho by mohlo existovat. Už to těm křesťanům nebudu vymlouvat. Ale to mě akorát přivedlo k další otázce:

    Které z těch mnoha různých náboženství bych si měl vybrat a proč?? Je k tomu nějaký důvod?
    Odpověď: Žádný důvod neexistuje. K nějakýmu konkrétnímu náboženství mě musí donutit nebo vychovat rodiče případně vláda v mém státě. Pokud tak neučinili, tak není důvod, abych se přidal k nějakýmu náboženství.
    Snad jenom by bylo vhodně se stát katolíkem, kdyby v mé zemi bylo 95% katolíků, abych nevypadal divně.

  96. Borius

    Slávek:
    „Není víra v neznámého Boha protimluv? Jak mohu věřit v něco, co neznám a o čem nevím? Víra v nic …“
    Re:
    Mohu se alespoň pokusit o nějaké to pochopení, přestože bych měl mít na vědomí, že se mohu v lecčems mýlit. Do multivesmíru se nejspíš nepodívám nikdy, možná ani nikdo z lidí v budoucnu (neb tam neplatí naše fyzikální zákony a náš čas), přesto myšlenku multivesmíru nezahazuji jako zbytečnou. I když bych mohl, protože je v životě úplně zbytečný a k ničemu se nedá reálně použít.

    „Jestliže ale dokáže Boha nějak popsat, třeba nedokonale, již nevěří v neznámého Boha, ale v Boha konkrétního s určitými vlastnostmi. A podle povahy těchto vlastností je daný Bůh v principu testovatelný.“
    Testovatelný být může, ale i nemusí. Záleží na konkrétních atributech. Co když můj Bůh je veskrze pantheistický? Pak by platilo, že testovatelný je dokonale, přesto není dokazatelný. Nebo pokud by byl deistický. Těžko by bylo možné s ním laborovat. To ostatně nelze ani pokud by byl osobní, ale nebyl by součástí vesmíru, tzn. nepodléhal by fyzikálním zákonům, takže jakékoli testování by postrádalo smysl. Ostatně, aby mohl být Bůh testovatelný, musel by splňovat některé podmínky, např. být hmotný (nebo na hmotě závislý). Otázkou je, má-li vůbec smysl o takovémto bohu uvažovat, protože možná nikdo v takovéhoto boha stejně nevěří.
    Řekl bych, že čím více budeme Boha konkretizovat, tím více budeme v jeho „konstruování“ chybovat, protože se jej snažíme vtáhnout někam, kde není, udělat z něj něco, čím není.

  97. Medea

    Nazemidan: “V příspěvcích z 30.04. 2013 15:09 a 15:25 popisujete poměrně zdařile model (ten obsahuje nějaká tvrzení v rámci struktury daného jazyka) a jeho vztah k tomu, co je modelem popisováno. Souhlasím s tím, že nejen QM, ale i jiné (vědecké) MODELY popisují …”

    Nazemidan, termín „model“ vo formálnej logike má trochu iný význam. Model axiomatickej teórie je tým “svetom”, v ktorom sa teória realizuje.

    V prípade prírodovedných teórií je to naopak, teória je “modelom” (akousi mapou) empirického sveta.

    Ad pravda ako metafyzický pojem:
    Áno, som presvedčená, že existuje objektívna pravda, presnejšie povedané, som presvedčená o tom, že existujú objektívne možnosti, nemožnosti a nutnosti. A tvrdenia o týchto možnostiach, nemožnostiach, nutnostiach, ale aj o tom čo existuje alebo neexistuje sú buď pravdivé alebo nepravdivé. Teraz hovorím o pravde z hľadiska metafyziky.

    Ad pravda vo formálnej logike:
    Čo sa týka pravdivostnej funkcie definovanej na množine sentencií daného jazyka v rámci predikátovej logiky 1. rádu, tak tu sa jedná o matematický objekt, ktorý sa dá exaktne matematicky definovať. Stačí si zvoliť ľubovoľnú štruktúru daného jazyka a pravdivostná funkcia sentencií (vzhľadom na túto štruktúru) je určená slávnou Tarského definíciou.

    Ad QM a subjektívny idealizmus:
    Inak, aj keby subjekt pozorovateľa hral významnú úlohu v QM, to neznamená, že neexistujú objektívne možnosti, nemožnosti alebo nutnosti. Teda to samo osebe nevyvracia moju metafyzickú koncepciu pravdy.

    P.S.:

    Ak by sa chcel niekto oboznámiť s predikátovou logikou 1. rádu, tak môže siahnuť po týchto online dostupných knihách:

    Logika: neúplnost, složitost a nutnost: http://www1.cuni.cz/~svejdar/book/logi02.html
    Výroková a predikátová logika (skriptá): http://ktiml.mff.cuni.cz/teaching/files/materials/StepanekPetr_PredikatovaLogika.pdf

  98. Medea

    Borius: “… pokud by byl deistický. Těžko by bylo možné s ním laborovat. To ostatně nelze ani pokud by byl osobní, ale nebyl by součástí vesmíru, tzn. nepodléhal by fyzikálním zákonům, takže jakékoli testování by postrádalo smysl. Ostatně, aby mohl být Bůh testovatelný, musel by splňovat některé podmínky, např. být hmotný (nebo na hmotě závislý).”

    Borius, Boh by mohol byť empiricky testovateľný aj vtedy keby nebol súčasťou nášho vesmíru. Totiž Jeho prejavy, kauzálne pôsobenie v našom svete, by mohli byť empiricky pozorovateľné. Pokojne by teda mohol byť nehmotný a transcendentný, pretože pokiaľ by vhodne kauzálne pôsobil v našom svete, tak by sme si mohli vyvodiť Jeho existenciu nepriamo, na základe Jeho prejavov.

    Samozrejme, všemocný Boh, by sa mohol aj skrývať a naaranžovať nám svet tak, že by sme mali dokonalú ilúziu naturalistického univerza bez Boha 😉

  99. Slávek ČernýSlávek

    Boriusi, jak sám píšeš, čím více jej budeš chápat, tím více budeš chybovat. nejdokonaleji jsi schopen takového boha ( jakého si nakonec sám definuješ) pochopit jako ateista, který mu žádné atributy nepřipisuje. Ani atribut existence. Už ten samotný je chybný, jak nakonec sám naznačuješ, když tvrdíš, že bůh neexistuje ve stejném slova smyslu jako třeba rohlík.

  100. Antitheista

    Ten multivesmír je naše „transcendentní“ a zatím nepotvrzená varianta na vaší „první příčinu“ – není to dokázané, ani vyvrácené – zatím netestovatelné. Ale je to logická varianta, která ukazuje, že vaše „prvotní příčina“ a deistický bůh není zdaleka jediná logická možnost… ale není to nic empirického – máte pravdu 😀

  101. Borius

    Sam:
    „Snad jenom by bylo vhodně se stát katolíkem, kdyby v mé zemi bylo 95% katolíků, abych nevypadal divně.“
    Borius:
    Každý asi volíme podle jiných kritérií. Pro mne by nebylo podstatné ani kdyby tu bylo 99 % katolíků natolik, abych přijal katolicismus za svou víru. Klidně budu vypadat „divně“, ale své přesvědčení kvůli tomu nepřevléknu.

  102. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Nadzemian: …Omlouvám se. Ale vyjádření o existenci jediné pravdy, jež se projevuje například tak, že Peanovy axiómy zakládající přirozená čísla platí i pro pterosaury, považuji za docela zajímavé. Zatím jsem se sice nedozvěděl, zda pro pterosaury kolabují kvantové funkce stejně jako pro lidi, ale s tím nakonec mohu v pohodě žít. “

    Re: Tak si to trochu trivializujte a zjistíte, že ta otázka ve skutečnosti zní: Je matematika a fyzika subjektivní nebo objektivní?

    Pokud nejste radikální solipsista, tak nevím, jak to myslíte.

  103. Jaroslav A. Polak

    Nu, křesťané na křesťanských fórech se vzájemně utvrzují ve své víře a plácají se vzájemně po ramenou jak jsou chytří, chemtardi se na fórech o chemtrails vzájemně utvrzují ve své víře a plácají se vzájemně po ramenou jak jsou chytří, tak proč by to nemohli dělat i ateisté, což? 😛

  104. howto

    Ještě jste tu nikdo neodpověděl na otázku, co bylo před velkým třeskem. Proto pokládám otázku méně metafyzickou, za to však inspirativní: „Jak vznikla hmota?“ Chtěl bych vidět pokus jak někdo hmotu vyrobí.

    V této souvislosti jsou zajímavé úvahy některých filosofů, že všechno je vlastně jen živel – energie – moc (energos). Vete si takovou židli. Sedíte na ní a máte pocit, že jste v hmotném světě. Ale ono to tak není. Ten svět vůbec není hmotný, jen se zhmotnil. A to pouze dočasně. Ve skutečnosti se židle dříve či později rozpadne na prach a ten na molekuly a ty nezmizí do nicoty, nýbrž z toho nic opět něco vznikne, např. se molekuly uhlíku dostanou do dřeva stromů a tak to jde stále dokola.

    Pro ateisty musí být strašné zjištění, že náš svět vůbec není ateistický, to jest hmotný. Dočasné zmotnění světa je v řádech věků je iluzí, zdáním něčeho pomíjitelného v nepomíjitelném. Ano, náš svět nebyl stvořen na věky a není to ten pravý svět, je to jen svět ve světě. Onen svět, kam směřuje naše duše je tím pravým a konečným světem, ve kterém již hmoty není, neboť jde o vyšší level existence, do které lze nahlédnout jen skrze náboženské zjevení. Bohužel primitivní ateismus zůstává dál ve své malé ulitě, ve své přízemní ubohosti. Zkuste prohlédnout. Duch svatý vám dá osvícení.

  105. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Nevím, jestli tím myslíš diskusi nebo článek. V principu mi ale nešlo o to přesvědčit věřící aby nevěřili, ale spíš nějak vyvrátit tu představu že ateisté jsou ti, které Bůh nějak zklamal, nebo ho zatím marně hledají. Ostatně i tvůj článek“K diskusím ohledně…“ je v první řadě záchrana idey Boha, aby se o všech těch uznávaných lidech a také o tobě nedalo říci: věřil v nesmysl.
    Já na to jen říkám, že Bůh v ničem nechybí.

  106. Petr TomekPetr Tomek Post author

    howto: Ten svět vůbec není hmotný, jen se zhmotnil. A to pouze dočasně. Ve skutečnosti se židle dříve či později rozpadne na prach a ten na molekuly a ty nezmizí do nicoty, nýbrž z toho nic opět něco vznikne, např. se molekuly uhlíku dostanou do dřeva stromů a tak to jde stále dokola.
    Pro ateisty musí být strašné zjištění, že náš svět vůbec není ateistický, to jest hmotný. Dočasné zmotnění světa je v řádech věků je iluzí, zdáním něčeho pomíjitelného v nepomíjitelném.

    Re: Gratuluji, právě jste objevil Ameriku, jen pár století po Kolumbovi. My to totiž dávno víme. Vodík v našich tělech pochází z počátečních okamžiků vesmíru, uhlík v nás vznikl v nitru hvězd a červenou barvu naší krvi daly výbuchy supernov. Tohle říká kosmologie. Bůh v ní ale opravdu není.

  107. Antitheista

    „Vete si takovou židli. Sedíte na ní a máte pocit, že jste v hmotném světě. Ale ono to tak není. Ten svět vůbec není hmotný, jen se zhmotnil. A to pouze dočasně. Ve skutečnosti se židle dříve či později rozpadne na prach a ten na molekuly a ty nezmizí do nicoty, nýbrž z toho nic opět něco vznikne, např. se molekuly uhlíku dostanou do dřeva stromů a tak to jde stále dokola.“

    – jak něco takového víte „proboha“ ??? 😀 😀 😀 Nebo nemáte důkaz, a jenom v tuto blbost věříte (chcete věřit)??

    Vesmír tu mohl být vždy, jen se rozpenul velkým třeskem – mohlo jít o kvantový jev. Pokud by měl vesmír vnější příčinu, ta příčina by musela mít další svoji příčinu,… takže je otázka, kdo stvořil boha?

    – navíc všechny naše pocity a myšlenky jsou tělesné povahy – smyslové ! Bez těla nemá mozek/duše žádný smysl… 😀

  108. Antitheista

    Jedinou inteligentní „vyšší energii“, kterou znám, je ta, co ji vyráběj v Temelíně 😀

  109. Jaroslav A. Polak

    Petře, myslím obojí. Tvůj článek nemá žádnou přidanou hodnotu. Je to soubor floskulí, které už jsem četl stokrát. Celkově mi to připomíná nějaký rituál – člověk napíše článek o svém přesvědčení, ostatní zatleskají, pak přijde někdo z jiného tábora a napíše nějaké ptákoviny, ostatní jej zkritizují, a veškerý ten čas a úsilí slouží… čemu vlastně? Nic nového se nezjistí, nic objevného nevynoří, má to stále stejné schéma. Rituál.
    Samozřejmě: Pokud to zúčastněné baví, tak prosím, ale aspoň si tu nic nenalhávejte.
    Pokud jde o mé články, snažím se, a to programově, psát tak, abych se pokud možno nezavděčil žádnému jasně vymezenému myšlenkovému táboru. Někdy mi to jde lépe, někdy hůře, ale rozhodně to funguje jinak, než to, co vidím právě teď tady.

  110. Jaroslav A. Polak

    Jo, a předpokládám, že dalších cca 30 komentářů padne na diskusi s Howto ohledně té, s prominutím, pičoviny, co sem vyblil. Opět: Jestli vás to baví, tak budiž, ale nebude to mít vůbec žádný smysl.

  111. Antitheista

    „člověk napíše článek o svém přesvědčení, ostatní zatleskají, pak přijde někdo z jiného tábora a napíše nějaké ptákoviny, ostatní jej zkritizují, a veškerý ten čas a úsilí slouží… čemu vlastně? Nic nového se nezjistí, nic objevného nevynoří, má to stále stejné schéma. Rituál.“

    – člověk hlavně napíše proč má takové přesvědčení, jaké má – a když tomu dá pádné argumenty, tak je to myslím dobré, proto zde tento web existuje. Co se týče tříbení názorů, na tom nevidím nic špatného – je to rituál, ale i poznávání. Nesouhlasím, že se nic nového nevynoří. Dočetl jsem se tu moc zajímavých věcí z obou táborů… ty „hádky“ mají smysl

  112. Jaroslav A. Polak

    Ale jo, já to nemyslel nějak příkře. Sám jsem si prošel obdobím internetových diskusí, ale nakonec jsem dospěl k závěru, že se dá prokrastinovat i lépe 😉

  113. Borius

    Medea:
    „Borius, Boh by mohol byť empiricky testovateľný aj vtedy keby nebol súčasťou nášho vesmíru. Totiž Jeho prejavy, kauzálne pôsobenie v našom svete, by mohli byť empiricky pozorovateľné. Pokojne by teda mohol byť nehmotný a transcendentný, pretože pokiaľ by vhodne kauzálne pôsobil v našom svete, tak by sme si mohli vyvodiť Jeho existenciu nepriamo, na základe Jeho prejavov.“
    Borius:
    Problém by byl, že by nebylo možné odlišit Boží působení od „přirozeného“. Kauzální příčinnost je tu vždy, takže ta by nic nerozkrývala. Například řekněme, že bůh si dá vařit vodu na čaj. Po fyzikální stránce jsme schopni popsat příčinnost děje, jak k varu dochází, jsme schopni vysledovat každý jeden krok fyzikálního děje, ale nejsme schopni dokázat, že v tom „má prsty“ Bůh. To je to omezení empirické vědy.

    Slávku,
    ateismus sice představuje určité řešení, ovšem za předpokladu, že se vzdám některých otázek; pak nebudu potřebovat ani ty odpovědi. Jenomže, myslím si, že zdaleka ne na všechno je možná rychlá jednoduchá odpověď ve stylu „na boha si nemohu sáhnout, tudíž zajisté neexistuje.“ Spíše to považuji za filosofický problém nežli za empirický. Podobně jako třeba u svobodné vůle. Ačkoli z přísně empirického hlediska se jedná o iluzi, která ve skutečnosti neexistuje, přesto z hledisek jiných má smysl její existenci postulovat a vycházet z její existenci – používat ji.

  114. Medea

    Borius: “Například řekněme, že bůh si dá vařit vodu na čaj.”

    Hehe, prečo ste si vybrali zo všetkých predstaviteľných empirických Božích prejavov, niečo tak “zázračné”, ako je varenie vody na čaj? 😀

    Prečo nie svietiace multi-jazyčné nápisy na nebi obsahujúce Boží príhovor k ľudstvu? Prečo nie zjavenie 300 metrovej žiarivej postavy v Central Parku? Prečo nie celosvetové svetielkovanie hostií počas eucharistií? Prečo nie nakŕmenie všetkých hladujúcich v Afrike manou nebeskou? 😀

  115. Medea

    Borius, asi Vám unikla táto moja veta:

    „pokiaľ by vhodne kauzálne pôsobil v našom svete“.

  116. Borius

    Medea:
    „Prečo nie svietiace multi-jazyčné nápisy na nebi obsahujúce Boží príhovor k ľudstvu? Prečo nie zjavenie 300 metrovej žiarivej postavy v Central Parku? Prečo nie celosvetové svetielkovanie hostií počas eucharistií? Prečo nie nakŕmenie všetkých hladujúcich v Afrike manou nebeskou?“
    Borius:
    Protože nemám takovou fantazii. Ale dobrá, uvažujme, že by Bůh nakrmil hladové Afričany manou nebeskou. My v Evropě vypravíme vědeckou expedici, která dostane za úkol ten neznámý jev objasnit. Přijede na místo, začne zkoumat manu a zjistí příčinu: cukernatou látku – uvolňovanou rostlinami – která jsou unášena větrem a za určitých podmínek, např. pokud dosáhnou nějaké koncentrace, se usazuje na zemi. Dal by se z toho jednoznačně vyvodit Boží záměr? Rozhodně ne.
    Podobně by to platilo, kdyby Bůh rozsvěcoval hostie v kostele. Také by to nemohlo sloužit jako důkaz boží činnosti.

    Medea:
    „Borius, asi Vám unikla táto moja veta:
    pokiaľ by vhodne kauzálne pôsobil v našom svete.“
    Borius:
    No jo, ale jak bychom to dokázali odlišit, když jakékoli děje pozorujeme jako ty, které se odehrávají v našem světě, to znamená v rámci fyzikálních zákonů?

  117. Antitheista

    „Spíše to považuji za filosofický problém nežli za empirický. “

    No, já se ztotožňuji tak trochu s Kantem, co se týče metafyziky – je to jen spekulace bez ověření – nemá cenu na něco takového věřit (pak to plodí jen nadřazenost a náboženské války) 😀

  118. Medea

    Borius napísal: “Podobně by to platilo, kdyby Bůh rozsvěcoval hostie v kostele. Také by to nemohlo sloužit jako důkaz boží činnosti.”

    Dôkazy v prísnom slova zmysle sú len v matematike a logike. Empirické hypotézy sa však dajú testovať alebo podkladať výsledkami experimentov a pozorovaní. Rozsvecovanie hostií počas eucharistie, by bolo pre mňa pozitívnym testom pre hypotézu o pôsobení nadľudských bytostí počas obradu. Dobrým pozitívnym testom, nie však dôkazom v prísnom slova zmysle, ako v matematike alebo logike.

    Medea napísala: “Pokojne by teda mohol byť nehmotný a transcendentný, pretože pokiaľ by vhodne kauzálne pôsobil v našom svete, tak by sme si mohli vyvodiť Jeho existenciu nepriamo, na základe Jeho prejavov.”

    Borius napísal: “Přijede na místo, začne zkoumat manu a zjistí příčinu: cukernatou látku – uvolňovanou rostlinami – která jsou unášena větrem a za určitých podmínek, např. pokud dosáhnou nějaké koncentrace, se usazuje na zemi.”

    Ale ja som hovorila o VHODNOM Božom pôsobení v empírií! Teda nie o tom, že Boh by svoje pôsobenie zamaskoval za prirodzený jav. Dokonale skrytý Boh je pochopiteľne dokonale skrytý, pokojne by v tejto chvíli mohla u mňa vypadnúť elektrina a elektrospotrebiče, by mohli byť nenápadne napájané Pánom Bohom 😀 ale touto situáciou sa mi predsa vôbec nezaoberáme.

    Borius napísal: “No jo, ale jak bychom to dokázali odlišit, když jakékoli děje pozorujeme jako ty, které se odehrávají v našem světě, to znamená v rámci fyzikálních zákonů?”

    Keby sa na 24 hodín rozsvietil na oblohe multi-jazyčný nápis “Ja som váš Stvoriteľ – Pán sveta”, tak by ste to považovali za prírodný jav, ktorý nebol vyvolaný zásahom inteligentnej bytosti/bytostí?

    Ja by som to interpretovala ako artefakt – pravdepodobný produkt nadľudskej bytosti alebo bytostí. Ten nápis by samozrejme nemusel byť nutne od Stvoriteľa – Pána sveta (nemusel, ale mohol ;)), ale medzi pozoruhodné artefakty, by som ho iste zaradila.

  119. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Jaroslav A. Polak (01.05. 2013 | 13:24)
    Petře, myslím obojí. Tvůj článek nemá žádnou přidanou hodnotu. Je to soubor floskulí, které už jsem četl stokrát.

    Re: Vidíš, to mě nenapadlo! Ne vážně, v tom článku není vůbec nic objevného, což jsem také zamýšlel. Na druhou stranu bych se opravdu bránil označení tech výroků jako „floskule“. Účel toho článku byl jiný. Vysvětlil bych to na takovém příměru s rodiči, které se rozčilují, že je jejich dítě neslyší a nemohou přijít na to proč. Pak jde kolem doktor, vyšetří ho a povídá: „To dítě vás neslyší, protože je hluché.“
    Otázka „Proč nejsi věřící?“ má odpověď „Protože jsem nevěřící“, jenže ať tohle opakuji a parafrázuji jak chci, tak věřícím lidem prostě uniká to, co to znamená. Asi zbytečný pokus, příště to zkusím nějak obrazněji.

  120. Colombo

    Petr Tomek: tady bych nesouhlasil. Kdyby mi doktor řekl, že moje dítě neslyší protože je hluché, požadoval bych vědět, z jakého důvodu je hluchá. Jaká forma hluchoty, jestli má nedovyvinuté sluchové ústrojí, poškozené, neprůchodné sluchové ústrojí…

  121. Borius

    Medea:
    „Keby sa na 24 hodín rozsvietil na oblohe multi-jazyčný nápis “Ja som váš Stvoriteľ – Pán sveta”, tak by ste to považovali za prírodný jav, ktorý nebol vyvolaný zásahom inteligentnej bytosti/bytostí?“
    Borius:
    Určitě bych hledal vysvětlení v přirozeném řádu věcí. Řekněme, že by Bůh o ten nápis skutečně stál a nechal by jej na obloze zřídit. I kdybych nějakým záhadným způsobem nabyl jistoty, že za tím vězí Pán Bůh, pořád bych hledal vysvětlení v rámci našeho světa. Nedalo by mi to spát, dokud bych nezjistil, že (např.) nějaká firma „Heaven Inscriptions“ zahájila zkušební provoz laserového projektoru. Opět by nebylo možné vyvodit, že to je boží dílo. A to ani tehdy, pokud by to boží dílo skutečně bylo. Asi takto, Medeo: Vy vycházíte z předpokladu, že boží projev by se musel projevit abnormalitou, zázrakem ve smyslu porušení nám známých zákonitostí. Já si to nemyslím.

    Médea:
    „Ale ja som hovorila o VHODNOM Božom pôsobení v empírií! Teda nie o tom, že Boh by svoje pôsobenie zamaskoval za prirodzený jav.“
    Borius:
    Maskováním bych to nenazval. Ve světě se prostě dějí věci tak, jak to odpovídá jeho zákonitostem. Bez ohledu na to, jestli v něm Bůh působí či nikoli. Jako programátor také využívám možností programovacího jazyka a každá moje modifikace není žádné kouzlo, ale dají se – pakliže někdo bude zkoumat můj zdrojový kód – vysledovat logické příčiny, jak to či ono funguje: všechny funkce, proměnné, konstanty, rozhraní…
    Podobně to vidím s Bohem, ať už je to kdokoli nebo cokoli. Jeho „existence“ nemusí nutně nabourávat model světa, který si vědou vytváříme.

    Antitheista:
    „No, já se ztotožňuji tak trochu s Kantem, co se týče metafyziky – je to jen spekulace bez ověření – nemá cenu na něco takového věřit (pak to plodí jen nadřazenost a náboženské války).“
    Borius:
    No, moje spekulace žádnou nadřazenost ani náboženské války neplodí. 🙂

  122. Antitheista

    Ta spekulace právě války ve výsledku plodí, protože z té spekulace spousta lidí vyvozuje „morální jistoty“ a závěry… zrovna se o tom hádám s jednim takovym na tomhle webu…

    „Maskováním bych to nenazval. Ve světě se prostě dějí věci tak, jak to odpovídá jeho zákonitostem. Bez ohledu na to, jestli v něm Bůh působí či nikoli. “ To zase není žádný důkaz, jen spekulace -spontánní vývoj nepotřebuje boha, jestli existuje, tak stvořil krutý svět plný darwinského boje a ještě „sesílal“ lidem protikladné a kruté příkazy (později se ze Zákonů udělaly SYMBOLY – ale nic se tim nevyřešilo 😀 )

    Evoluci podléhá vše, i lidská kultura a myšlení, čili i náboženství a morálka… Ne bůh, ale myšlenka o bohu se vyvíjí :D, bůh – an sich – není vůbec pravděpodobný…

  123. Antitheista

    To, že myšlenky o bozích (stejně jako o vílách,…) existují, je pravda. Vyvíjí se a nejspíše vznikly proto, že si lidé tehdy neuměli spoustu věcí vysvětlit, také potřebovali „spravedlnost“, která nebyla (a není) často vidět na tomhle světě, hlavně je sama pochybná a slepá. Nemluvě o strachu ze smrti… 😀

    Tak dobrou noc a zase zejtra, pokud si ovšem chcete přijít pro další vejprask, pánbíčkáři 😀

  124. Slávek

    Kojote, že zrovna ty považuješ rituál za nesmyslný … překvapuješ.

  125. Borius

    Antitheista:
    „Ta spekulace právě války ve výsledku plodí, protože z té spekulace spousta lidí vyvozuje „morální jistoty“ a závěry… zrovna se o tom hádám s jednim takovym na tomhle webu… “
    Borius:
    Tak u toho dotyčného třeba plodí, nevím, neznám ho, ani za něj nepřebírám odpovědnost. Ale u mne neplodí. Na to mám až příliš etické a sekulární cítění.

    Antitheista:
    „Evoluci podléhá vše, i lidská kultura a myšlení, čili i náboženství a morálka… Ne bůh, ale myšlenka o bohu se vyvíjí.“
    Borius:
    Vyvíjí se vše, bez výjimky. A pokud se vyvíjí i myšlenka o Bohu a Bůh ožívá skrze naše myšlenky, pak se tím mění i Bůh.

    Antitheista:
    „spontánní vývoj nepotřebuje boha, jestli existuje, tak stvořil krutý svět plný darwinského boje.“
    Borius:
    Svět je krutý a zlý, ale je i úchvatný a nádherný. Dá se vnímat na tisíc způsobů. Proč by měl být jen krásný a plný blaženosti? Vždyť i v tom Starém zákoně vystupuje Bůh i v negativních rolích: potopa, Sodoma a Gomora, tresty smrti za de facto i malichernosti aj. Nikde nevidím obraz Boha jen láskyplného a člověku oddaného. Svět je takový jaký je, v dobrém i zlém. A rovněž takový, jaký si jej uděláme. To říkal i Ježíš (když už mluvíte o Bibli), že jaký si svět budeme tvořit, takový bude: „Cokoli svážete na zemi, bude svázáno i na nebi. Cokoli rozvážete na zemi, bude rozvázáno i na nebi.“

  126. Medea

    Borius: “Vy vycházíte z předpokladu, že boží projev by se musel projevit abnormalitou, zázrakem ve smyslu porušení nám známých zákonitostí. Já si to nemyslím.”

    Nie, nevychádzam, ja len hovorím to, čo som už hovorila, že aj nehmotný, transcendentálny, mimosvetský Boh, by mohol mať výrazné empirické prejavy.

    Borius: “Opět by nebylo možné vyvodit, že to je boží dílo. A to ani tehdy, pokud by to boží dílo skutečně bylo.”

    Borius, neviem čo si predstavujete pod vyvodzovaním v empirickom svete. Ja nehovorím o deduktívnom, ale o induktívnom a empirickom vyvodzovaní. Ako som už spomínala, dôkazy v prísnom slova zmysle sú len v matematike a logike. Empirické hypotézy sa empiricky testujú.

  127. Medea

    Borius, ja kladiem na teologické teórie o Bohu/bohoch tie isté požiadavky, ako na vedecké teórie. Teda očakávam od nich logickú konzistentnosť a empirickú podloženosť.

    Mám neznesiteľné požiadavky na chudákov teológov 😀 škoda, že takéto požiadavky nemá väčšia čas ľudstva.

  128. Medea

    Borius: “Nedalo by mi to spát, dokud bych nezjistil, že (např.) nějaká firma „Heaven Inscriptions“ zahájila zkušební provoz laserového projektoru.”

    😀 Správny prístup! Ale ja som pod “nápisom na oblohe” nemyslela laserové záblesky z nejakej technoparty, ale niečo oveľa impozantnejšie – nápis ako neprehliadnuteľný astronomický objekt 😉

  129. Borius

    Medea:
    „Borius, neviem čo si predstavujete pod vyvodzovaním v empirickom svete. Ja nehovorím o deduktívnom, ale o induktívnom a empirickom vyvodzovaní. Ako som už hovorila, dôkazy v prísnom slova zmysle sú len v matematike a logike. Empirické hypotézy sa empiricky testujú.“
    Borius:
    Což tomu rozumím. Nicméně, my se neshodneme v jiné věci. Já bych případný božský zásah do běhu světa viděl jako naprosto přirozenou událost. Tedy zkoumatelný by byl jev samotný; nebylo by jej možné katalogizovat jakožto boží zásah. To, co dělá Vatikán, kdy sbírá „zázraky“ a nějakým způsobem se je snaží jako zázraky dokládat, je dle mého pošetilost. I ten nejnepravděpodobnější jev je možné vysvětlit v rámci přírodních věd. A jestli ne dnes se současným poznáním, v budoucnu určitě. Nedomnívám se, že by jakákoli událost kdekoli ve vesmíru mohla něco vypovídat o boží existenci či neexistenci.
    Avšak rozumím Vám a rozhodně nemohu říct, že se dopouštíte nějaké myšlenkové chyby, to rozhodně ne. 🙂 Díváme se na stejný model světa, pouze každý z jiného úhlu (což myslím alegoricky). Přičemž stále připouštím, že můj pohled může být klamný, ale nemám pro to žádnou evidenci.

  130. Borius

    Medea:
    „Borius, ja kladiem na teologické teórie o Bohu/bohoch tie isté požiadavky, ako na vedecké teórie. Teda očakávam od nich logickú konzistentnosť a empirickú podloženosť.“
    Borius:
    Tomu rozumím. To je důvod i pro mne, proč považuji dogmata za nepřijatelná a katechismus v mnohém za chybný. Ostatně Bůh a víra pro mne představuje spíše osobní spiritualitu, nežli teologickou nauku. A i to se mění a vyvíjí, bo nepovažuji za správný postoj setrvávat v něčem, co by se ukázalo jako nekonzistentní.

    Medea:
    „Ale ja som pod “nápisom na oblohe” nemyslela laserové záblesky z nejakej technoparty, ale niečo oveľa impozantnejšie – nápis ako neprehliadnuteľný astronomický objekt.“
    Borius:
    Ach tak 😀 Tak něco takového bych nebyl schopen nijak rozumně odůvodnit. Tudíž ani předpokládat. 🙂

  131. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Antitheista: „spontánní vývoj nepotřebuje boha, jestli existuje, tak stvořil krutý svět plný darwinského boje.“

    Re: On ten darwinistický boj vypadá opravdu krutě jen někdy a vlastně spíše méně často. Ostatně Darwin popsal evoluci na galapážských pěnkavách, což asi není zrovna dokonalý příklad agresivity a krutosti. Současný neodarwinistický pohled spojuje jeho „pohlavní výběr“ a „přírodní výběr“ do jednoho komplexu, takže je to spíš taková veselá soutěž, v níž bývá odměnou sex a rozmnožení.

    Colombo (01.05. 2013 | 22:22) napsal: „Petr Tomek: tady bych nesouhlasil. Kdyby mi doktor řekl, že moje dítě neslyší protože je hluché, požadoval bych vědět, z jakého důvodu je hluchá. Jaká forma hluchoty, jestli má nedovyvinuté sluchové ústrojí, poškozené, neprůchodné sluchové ústrojí…“

    Re: Správný přístup, naprosto nesprávně pochopený příměr. Pro ony rodiče může být skutečně záhada, jestli je dítě prostě nechce slyšet nebo je slyšet z nějakého důvodu nemůže. To že člověk tedy konstatuje zdánlivě zjevnou skutečnost může mít (paradoxně) charakter objevu. Je to obdoba případu „král je nahý“, ale tady jde o to, že příčina (i když se nabízí) nemusí být tak zjevná.

  132. Medea

    Borius napísal: “Nicméně, my se neshodneme v jiné věci. Já bych případný božský zásah do běhu světa viděl jako naprosto přirozenou událost. Tedy zkoumatelný by byl jev samotný; nebylo by jej možné katalogizovat jakožto boží zásah. … I ten nejnepravděpodobnější jev je možné vysvětlit v rámci přírodních věd. A jestli ne dnes se současným poznáním, v budoucnu určitě. Nedomnívám se, že by jakákoli událost kdekoli ve vesmíru mohla něco vypovídat o boží existenci či neexistenci. … Díváme se na stejný model světa, pouze každý z jiného úhlu (což myslím alegoricky).”

    Naša nezhoda spočíva asi v tom, že ja nerozdeľujem javy a entity na “prirodzené” a “nadprirodzené”, ale klasifikujem ich ako možné a nemožné, existujúce a neexistujúce. (V bežnom jazyku slová “nadprirodzené” a “prirodzené” z pragmatických dôvodov používam, ale chápem ich epistemologicky, teda napr. hovorím o “nadprirodzených” vysvetleniach, pokiaľ prekračujú hranice súčasnej vedeckej paradigmy.) Teda ak Boh existuje, tak je pre mňa rovnako “prirodzenou” súčasťou reality ako kameň, nosorožec alebo Lady Gaga. V súčasných vedeckých teóriách Boh nemá miesto, ale pokiaľ, by bola predložená nejaká teória, v ktorej figuruje Boh/bohovia a bola by explanačne silná, logicky konzistentná, dobre podložená empirickou evidenciou (empirické prejavy Boha/bohov), ockhamovsky úsporná, tak by som bola za zmenu vedeckej paradigmy a teóriu, by som ako dôveryhodnú prijala, rovnako ako prijímam QM alebo GTR 🙂

    Borius napísal: “I ten nejnepravděpodobnější jev je možné vysvětlit v rámci přírodních věd. A jestli ne dnes se současným poznáním, v budoucnu určitě.”

    Pojem “empíria” sa dá rozšíriť, nevidím dôvod prečo by v prípade potreby, nemohol zahŕňať hoci aj Boha/bohov (alebo ich empirické prejavy), duchov, vodníkov, rusalky, … 🙂 Teda aj pojem prírodnej alebo empirickej vedy by sa mohol v prípade potreby rozšiřovať.

    Borius napísal: “Nedomnívám se, že by jakákoli událost kdekoli ve vesmíru mohla něco vypovídat o boží existenci či neexistenci.”

    Ale tento prístup, by sa dal dotiahnuť do úplných extrémov napr.:

    “Nedomnievam sa, že by akákoľvek udalosť, mohla niečo vypovedať o existencii prírodných zákonov.”

    Prírodné zákony predsa môžu byť len ilúziou. Čo ak svet nie je kozmos, ale len chaos, nejaké náhodné zmätené blikanie a my sa iba náhodou nachádzame v nejakom regulárne vyzerajúcom časovom intervale tohoto chaotického blikania a táto pozícia nám navodzuje ilúziu prírodných zákonov, ale kedykoľvek, po sekunde, po hodine alebo zajtra, sa táto regularita môže skončiť a s ňou aj ilúzia zákonmi ovládaného sveta 🙂

    alebo:

    “Nedomnievam sa, že by akákoľvek udalosť, mohla niečo vypovedať o existencii iných myslí než je moja.”

    Možno je správny solipsizmus a moja myseľ je jediná a ľudia, ktorí ma oklopujú sú len pohyblivé hovoriace figuríny, ktoré nemajú žiaden mentálny svet. Keď si niektorá z týchto figurín zlomí nohu, vydáva síce hlasné zvuky, ale nie je za tým žiadna bolesť 🙂

  133. Antitheista

    Ano Bórie, bůh je takový – jakého si ho uděláme (a jiný zřejmě ani není) 😀

    Nevím, jestli ta úchvatnost stojí za tu bolest – podívej na nacistické stavby a srazy – super na první pohled (estetický dojem), ale stálo to za tu bolest??

    „Vyvíjí se vše, bez výjimky. A pokud se vyvíjí i myšlenka o Bohu a Bůh ožívá skrze naše myšlenky, pak se tím mění i Bůh.“ – kde si vzal, že bůh ožívá skrze naše myšlenky?? Jo – představa boha ano, ale bůh? Kde máž důkaz?? 😀 Není to trochu metafyzický a spekulativní výraz (víra) bez důkazů?? Kant pláče 😀

  134. Antitheista

    „Díváme se na stejný model světa, pouze každý z jiného úhlu (což myslím alegoricky). Přičemž stále připouštím, že můj pohled může být klamný, ale nemám pro to žádnou evidenci.“

    Akorát že my chceme důkazy a ověřování – tobě stačí spekulace 😀 😀 – trochu rozdíl, ne? 😀

  135. Borius

    Medea:
    „V súčasných vedeckých teóriách Boh nemá miesto, ale pokiaľ, by bola predložená nejaká teória, v ktorej figuruje Boh/bohovia a bola by explanačne silná, logicky konzistentná, dobre podložená empirickou evidenciou (empirické prejavy Boha/bohov), ockhamovsky úsporná, tak by som bola za zmenu vedeckej paradigmy a teóriu, by som ako dôveryhodnú prijala, rovnako ako prijímam QM alebo GTR.“
    Borius:
    Zařadit Boha do vědecké teorie se vždycky nakonec ukázalo jako chybný krok. Kromě Richarda Dawkinse a Miloslava Krále už nevím o nikom, kdo by se o to ještě pokoušel. Ale zdá se, že se to nedaří ani jednomu z nich. Představte si – alespoň hypoteticky – že by Bůh řídil svět a to řízení bychom vnímali jako (pochopitelně, jak jinak) fyzikální zákony. Jak by bylo možné dopídit se k tomu, že ten Bůh v tom pozadí všeho kolem skutečně figuruje? Nejspíš nijak. neexistoval by nástroj na ověření/vyvrácení takovéto hypotézy. Bylo by to použitelné pouze pro filosofy, psychology, básníky, umělce, ale nikoli pro fyziky či biology. Empirická evidence by mlčela. Sice by byla schopna zkoumat všechny ty boží projevy, ale nebyla by schopna dospět k samotné příčině těch jevů (stále mám na mysli fyzikální zákony jakožto boží zákony). Takže si nemyslím, že empirická věda by mohla něco v této problematice osvětlit. Přece jen, má své meze. Nedovedu si představit žádný experiment, který by mohl toto rozseknout.

    Medea:
    „Prírodné zákony predsa môžu byť len ilúziou. Čo ak svet nie je kozmos, ale len chaos, nejaké náhodné zmätené blikanie a my sa iba náhodou nachádzame v nejakom regulárne vyzerajúcom časovom intervale tohoto chaotického blikania a táto pozícia nám navodzuje ilúziu prírodných zákonov, ale kedykoľvek, po sekunde, po hodine alebo zajtra, sa táto regularita môže skončiť a s ňou aj ilúzia zákonmi ovládaného sveta.“
    Borius:
    Výborná myšlenka! Ono když půjdeme dostatečně do hloubky, zjistíme, že mnoho jevů, s kterými běžně pracujeme, ve skutečnosti vůbec neexistuje. Svobodná vůle, vědomí, hmota, živočišný druh, barvy a mnoho dalšího. To jen my lidé si vytváříme tyto kategorie a schémata, abychom byli schopní fungovat ve světě a mohli se o něco (byť ve skutečnosti iluzorního) opřít. Jsou to ve své podstatě jen naše smyšlené obrazy, jak je vnímáme a interpretujeme. Můžeme se zamýšlet nad tím, co je to hmota (nebo barvy či ledacos jiného) a zjistíme, že nic takového není; to jen my to tak svými smysly vnímáme a vytváříme si iluze, které tak nutně potřebujeme. Vždyť v opačném případě – kdybychom si nevytvářeli iluzorní, avšak funkční – model světa, nemohli bychom se v poznávání posouvat.
    Medea:
    „Nedomnievam sa, že by akákoľvek udalosť, mohla niečo vypovedať o existencii prírodných zákonov.
    Prírodné zákony predsa môžu byť len ilúziou.“
    Ba, přírodní zákony jsou jen naším pokusem o interpretaci světa. Je to pouze jazyk výkladu, popis světa přijatelný pro naše rozumy, jeho odlesk na hladině našeho vnímání.

  136. Borius

    Antitheista:
    „Akorát že my chceme důkazy a ověřování – tobě stačí spekulace 😀 😀 – trochu rozdíl, ne?“
    Borius:
    Pokud nějaký důkaz existuje, tak sem s ním! 😀
    Antitheista:
    „Nevím, jestli ta úchvatnost stojí za tu bolest – podívej na nacistické stavby a srazy – super na první pohled (estetický dojem), ale stálo to za tu bolest??“
    Borius:
    Svět je dost vyvážený, aby se nezhroutil. Neobsahuje jen to ošklivé, zlé, hnusné, jen trápení a bolest. Každé narození je vykoupeno smrtí, která zákonitě přijde. Každá oslava je vykoupena kocovinou, která následuje. Jsou to dvě strany jedné mince.
    Život není jen jeden bol přicházející za druhým. Obsahuje i radost, štěstí, poznávání nového, sdílení dobrého, rodinu, přátele… Každý by měl být schopen najít si to, co jej oslovuje a obohacuje, a čím čím dokáže i on sám obohacovat, co dokáže předávat dál. Jak výše uvádí Petr Tomek, i na darwinovský vývoj je možné nahlížet optimističtější optikou.
    Antitheista:
    „kde si vzal, že bůh ožívá skrze naše myšlenky?? Jo – představa boha ano, ale bůh? Kde máž důkaz?? 😀 Není to trochu metafyzický a spekulativní výraz (víra) bez důkazů?? Kant pláče“
    Nemám Kanta prostudovaného, takže je i dost možné, že nad mými slovy „pláče“. 😉
    Ale jinak, to opravdu chceš důkaz na to, že Bůh ožívá skrze naše myšlenky? Já doufám, že to nebylo myšleno vážně. 🙂 Ale jestli ano, klidně tu myšlenku rozvinu a důkazy poskytnu. Akorád by mi to přišlo od ateisty přinejmenším podivné. Takže ještě jednou: opravdu se dožaduješ důkazu mého prohlášení, že Bůh ožívá skrze naše myšlenky?

  137. protestant

    Medea (02.05. 2013 | 14:14) napsal:
    …… Teda ak Boh existuje, tak je pre mňa rovnako “prirodzenou” súčasťou reality ako kameň, nosorožec alebo Lady Gaga…

    protestant:. Může být tvůrce reality zároveň její součástí?

  138. Colombo

    A jakým způsobem třeba barvy nebo hmota neexistují?

    Zase pokus o postmoderní blábol?

  139. Borius

    Colombo:
    „A jakým způsobem třeba barvy nebo hmota neexistují?“
    Borius:
    Jenom ve zkratce, přesnější popis by byl na mnoho stránek:
    Zrakem vnímáme omezenou oblast slunečního záření, dopadající na sítnici. Pokud je zdroj dostatečně silný, aktivují se tři druhy čípků (v případě člověka červená, zelená, modrá), které algoritmickým porovnáváním intentity vytvářejí v mozku vjem barvy. Ve skutečnosti to, co my vnímáme jako konkrétní barva, je pouze určitá vlnová délka záření. Hodnota na pomyslné stupnici. Barva je pouze náš smyslový vjem.
    A hmota? To, co vnímáme jako hmota, je na elementární úrovni jen komplex informací (nebo chvění), který pouze my svými smysly vnímáme jako něco hmotného.

  140. Antitheista

    „Jak by bylo možné dopídit se k tomu, že ten Bůh v tom pozadí všeho kolem skutečně figuruje? Nejspíš nijak. neexistoval by nástroj na ověření/vyvrácení takovéto hypotézy. Bylo by to použitelné pouze pro filosofy, psychology, básníky, umělce, ale nikoli pro fyziky či biology. Empirická evidence by mlčela. Sice by byla schopna zkoumat všechny ty boží projevy, ale nebyla by schopna dospět k samotné příčině těch jevů (stále mám na mysli fyzikální zákony jakožto boží zákony). Takže si nemyslím, že empirická věda by mohla něco v této problematice osvětlit“

    – Takže bůh je jen vaše filosofická spekulace – bez ověření a důkazů 😀 😀

    „Antitheista:
    „Akorát že my chceme důkazy a ověřování – tobě stačí spekulace – trochu rozdíl, ne?“
    Borius:
    Pokud nějaký důkaz existuje, tak sem s ním! “

    Právě že neexistuje, tak nevím, proč (dle occamovy břitvy) přidávat další hypotézu navíc (boha), když není k vývoji světa potřeba ??? 😀 😀 Je to jako do zemětřesení přidat neviditelné trpaslíky 😀 😀

    Svět, ve kterém nějaké kytky nebo hudba nebo sex jsou vyváženy smrtí miliard a miliard živočichů v krutých mukách – no nevím, jestli je to vyváženo 😀 😀 😀 možná pro psychopata, který chce neustále omlouvat nějakou svoji „vysněnou“ entitu – na které nesmí zůstat žádné smítko 😀 😀

    Proč potřebuje boha psycholog 😀 😀 ? Spíš lidi, co věří potřebují psychologa, ne? 😀 Každopádně, básník ať si píše o věcech, které pravděpodobně nejsou (rozhodně pro ně nic nesvědčí – ani logika, natož empírie), ale ať je nějakej blázen netahá do morálky a politiky a vědy … 😀

  141. Medea

    Borius napísal: “Představte si – alespoň hypoteticky – že by Bůh řídil svět a to řízení bychom vnímali jako (pochopitelně, jak jinak) fyzikální zákony. Jak by bylo možné dopídit se k tomu, že ten Bůh v tom pozadí všeho kolem skutečně figuruje?”

    Toto sme už predsa rozoberali. Pokiaľ, by sa Boh v našom svete prejavoval spôsobom, ktorý by bol neodlíšiteľný od neosobných prírodných zákonov, tak by jednoducho nebol pozorovateľný. Dokonale skrytý Boh je dokonale skrytý 😀

    Borius napísal: “Jak by bylo možné dopídit se k tomu, že ten Bůh v tom pozadí všeho kolem skutečně figuruje?”

    Napr. objavom nadľudských artefaktov v prírode:
    Astrofyzici by napr. mohli po zdokonalení observačných metód objaviť nenáhodné heterogenity v reliktovom žiarení vesmírneho pozadia. Tieto heterogenity, pochádzajúce z raného vesmíru, by obsahovali kód a jeho dešifrovaním, by sa objavila správa od Stvoriteľa, určená inteligentným obyvateľom nášho vesmíru. Správa by obsahovala systém piktogramov a diagramov, ktorými by sa Stvoriteľ prihováral inteligentnej časti svojho stvorenia.

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/28/WMAP_2008.png 😉

  142. Borius

    Antitheisto,
    logika samozřejmě o ničem nesvědčí, logika je jen nástroj pro korektní myšlenkový postup.
    V tom, že vidíte svět jako krutý, zlý a nic hezkého v něm nenalézáte, to je Váš pohled, který nezměním. Bohužel.

  143. Antitheista

    „logika samozřejmě o ničem nesvědčí, logika je jen nástroj pro korektní myšlenkový postup.“

    Ne, logika a empírie svědčí o tom, jestli se blíží daný výrok pravdě či ne – co je alternativou k logice? Když vyřadíme logiku, co nám zbyde? Iracionalita – ta už napáchala své (v politice, náboženství, sektaření, pseudovědě,…)

    Svět je i hezký, ale ta cena (z hlediska morálky, alespoň té mé – osobní, která je utilitaristická) je dost veliká. Já se mam ještě dobře, ale je tu dost lidí (a bylo a bude) a dalších tvorů, kteří se právě teď moc dobře nemají – a nikdy třeba ani neměli, ba naopak, mají se přímo strašně…

    Pokud není dokázaný bůh (logicky a empiricky), vaše teze sou jen čirá spekulace, nevíte, jestli bůh mluví skrze mýty a zákony a svaté „pravdy“ – jen v to věříte. A to bez důkazů. A já chci svou víru v tento svět ověřovat, a dělám to tak celý život ve všem co to jde. Je to dobré i mimo vědu – v soukromém životě. Vaše hypotéza je tu jaksi navíc 😀 – a to tom je tento článek, o zbytečnosti (nadbytečnosti) vaší hypotézy 😀

  144. Antitheista

    No nic, když už nemáte žádné argumenty, tak zase zejtra – pokud si ovšem budete chtít přijít pro další vejprask od ateistů 😀 😀

    Dobrou noc pánbíčkáři – a krásné sny 😀 (zatim si zkuste u PC vyhonit nějaký ty křečovitý a prázdný floskule a sofismata – zejtra vám je stejně zase rozmetám jak domeček z karet – ostatně jako vždycky ) 😀

  145. Colombo

    Borius: Zeptám se ještě jednou, jakým způsobem barva a hmota neexistují?
    To, že barva je popsána kvalita objektů tak, jak ji vidíme neznamená, že neexistuje. Tak jako není nikde „fyzicky“ přítomná duha, ale duha normálně existuje. Tak jako struktury atp.
    Duha není iluzí, duha je následkem lomu světla. Tak jako barva je následkem jiného odrazu světla a pak interpretací skrze čípky (zajímavý je počet druhů čípků skrze vývoj organismů). Ale to z ní nedělá o nic více iluzi než tenhle příspěvek (který je taky jen bitovou či elektrickou anomálií). Nebo já nebo ty.

    Mimo to, hmota není informace.

  146. Borius

    Medea:
    „Astrofyzici by napr. mohli po zdokonalení observačných metód objaviť nenáhodné heterogenity v reliktovom žiarení vesmírneho pozadia. Tieto heterogenity, pochádzajúce z raného vesmíru, by obsahovali kód a jeho dešifrovaním, by sa objavila správa od Stvoriteľa, určená inteligentným obyvateľom nášho vesmíru. Správa by obsahovala systém piktogramov a diagramov, ktorými by sa Stvoriteľ prihováral inteligentnej časti svojho stvorenia ;)“
    Borius:
    Představa je to sice zajímavá, nicméně stále by to nic neřešilo. Pokud bychom ty piktogramy a diagramy skutečně objevili, šly by jistě vysvětlit i „přirozeným“ způsobem. Neboť kdyby nebyly součástí přirozeného světa, nemohli bychom je ani nijak objevit. Leda bychom dokázali proniknout do jiných vesmírů a vnímat věci, které nejsou součástí našeho světa, tudíž nejsou „přirozené“. Nebo nějaký podobný princip, kdy by mělo smysl uvažovat o pro nás nadpřirozených (či vlastně non-přirozených) vlivech a jevech. Ale to už se pohybujeme spíše na půdě sci-fi
    .
    Moment, Medeo! Začínám se – zdá se – ladit na Vaši stupnici. 😉 Ten případný boží projev předpokládáte jako projev, který by se vymykal přírodním zákonům, ano? Tedy bylo by to něco, co by bylo možné identifikovat jako zázrak (ne ve smyslu numinozní zkušenosti, alebrž v křesťanském smyslu). Jako „nadpřirozený“ jev, který by neměl povahu přirozených událostí. Prostě Bůh jako bůh mezer, kdy by někdo mohl říct: „To nelze vysvětlit jako kauzální jev, to prostě musel Bůh!“ Jestliže ano, pak Vám rozumím, jenomže takové pojetí Boha je mi celkem cizí.

  147. Medea

    Borius: “Pokud bychom ty piktogramy a diagramy skutečně objevili, šly by jistě vysvětlit i „přirozeným“ způsobem.”

    Neviem, čo je “prirodzený spôsob”. Tie heterogenity v mikrovlnnom pozadí (obsahujúce Stvoriteľovu správu), by predsa mali obrovské rozmery a pochádzali, by z raného vesmíru, teda z doby, keď ešte, podľa súčasných poznatkov, žiadne inteligentné bytosti v našom vesmíre neexistovali a mohli by obsahovať (po dekódovaní) veľmi zaujímavé informácie.

    Borius: “Prostě Bůh jako bůh mezer, kdy by někdo mohl říct: „To nelze vysvětlit jako kauzální jev, to prostě musel Bůh!“ Jestliže ano, pak Vám rozumím, jenomže takové pojetí Boha je mi celkem cizí.”

    Žiaden Boh medzier! Ale NADĽUDSKÉ ARTEFAKTY. V tom mojom príklade, správa od superbytosti.

  148. Borius

    Colombo:
    „Zeptám se ještě jednou, jakým způsobem barva a hmota neexistují?“
    Borius:
    Tak, jak jsem to popsal. Mimo to, barvy vnímá každý živočišný druh jinak, nejde tedy o objektivní jev, ale o subjektivní vnímání pro daný druh. Ve skutečnosti to, co vnímáme jako barvu, je pouze záření o určité vlnové délce. Pokud se kvantitativně změní vlnová délka (třeba z 560TH) na jinou (590TH), dojde v našem mozku k překvalifikování ze zelené na modrou, a u včely třebas z oranžové na žlutou. Barvy jsou užitečnou iluzí, kterou vytváří náš mozek.
    Hmotu, když budete rozkládat na subatomární částice a ještě dále, dostanete se buďto ke chvění (nehmotných) strun nebo k uspořádání (opět nehmotné) informace. Žádná z obou teorií nebyla zavržena.

  149. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Zajímavé, zdá se, že je to tu zatím spíše samý „důkaz nepotřebnosti důkazů Boží existence“ moje otázka ale zní: V čem je opravdu potřeba teď? (Případně proč právě ten křesťanský a ne třeba Buddha nebo Perun?)

  150. Borius

    Medeo,
    i pokud by se taková zpráva objevila, neviděl bych v tom nic „nadpřirozeného“, co by muselo být nutně svázáno s nadlidskou bytostí. Znamenalo by to pouze to, že si vesmír „nese“ nějaké informace s sebou, nejspíš od svého rozpuku. Třeba by to mohly být ty informace, jimiž se vesmír vytváří. Něco jako DNA vesmíru, řečeno v nadsázce. No ale jestli myslíte nějakou zvláštní informaci typu
    „Ve spirálním rameni galaxie Mléčná dráha, v rameni Orion asi 8 000 pc od středu galaxie, ve Sluneční soustavě, na třetí planetě kterou nazýváte Zemí, ve státě Česká republika, 18 km od hlavního města Prahy ve vesnici Jeníkova Lhota, na zahradě Jiřího Nováka, 3 m JV od páté jabloně od domu, jsem zakopal Bibli, kterou jsem vlastnoručně podepsal,“ 😀
    tak to by poukazovalo spíše na fiktivního Laplaceova démona. Totéž by v menší míře platilo i kdyby ona rozšifrovaná zpráva obsahovala popis třicetileté války či periodickou soustavu prvků, nebo cokoli jiného, co nemohlo být známo z prvopočátku Big Bangu. Co tím chci říct? Buď by ta hypotetická zpráva obsahovala informace známé z doby, kdy vznikla (třeba o složení atomu vodíku či o rychlosti světla), nebo by existovat nemohla. V prvním případě by to nic záhadného nebylo, druhý případ je natolik nepravděpodobný, až takřka vyloučený.

  151. Medea

    Borius napísal: “No ale jestli myslíte nějakou zvláštní informaci typu „Ve spirálním rameni galaxie Mléčná dráha, v rameni Orion asi 8 000 pc od středu galaxie, ve Sluneční soustavě, na třetí planetě kterou nazýváte Zemí, ve státě Česká republika, 18 km od hlavního města Prahy ve vesnici Jeníkova Lhota, na zahradě Jiřího Nováka, 3 m JV od páté jabloně od domu, jsem zakopal Bibli, kterou jsem vlastnoručně podepsal“ ”

    😀 No, ja teda dúfam, že by nám Stvoriteľ zanechal nejakú inteligentnejšiu správu, hodnú Jeho Majestátu. Napr. to, že náš vesmír je artefakt, má také a také parametre + podrobný návod na používanie nášho vesmíru, podrobné technické plány nejakých užitočných strojov (kvantový superpočítač, generátor energie z vákua, medzihviezdne dopravné prostriedke, …), hypermoderné technologické postupy, …, morálne maximy, harmonogram Posledného súdu a oznam, že sme ako indivíduá uložený v Božej pamäti a po Poslednom súde budeme obnovení v novom vesmíre a odmenení/potrestaní podľa zásluh 😉

  152. Antitheista

    Bůh hlavně není potřeba ani pro šťastný život, ani pro morálku, ani pro vědu, naopak vždy všude stupňuje nebezpečnou iracionalitu. U něcisty Boria třeba ne tolik, ale jako princip to není dobré – tahle důvěra bez prověřování… ani ve vztahu dvou jedinců (kteří se narozdíl od boha již viděli a dotýkali jeden druhého) není dobré, když se čas od času „netestují“…

    Pro vašeho Boha není žádný důkaz a proč věřit v něco jen tak bez důkazů a v něco tak nadbytečného a zbytečného, jako je hypotéza boha?? Ať už jakéhokoliv ?? 😀

  153. Borius

    Medea:
    „ 😀 No, ja teda dúfam, že by nám Stvoriteľ zanechal nejakú inteligentnejšiu správu, hodnú Jeho Majestátu. Napr. to, že náš vesmír je artefakt, má také a také parametre + podrobný návod na používanie nášho vesmíru, podrobné technické plány nejakých užitočných strojov (kvantový superpočítač, generátor energie z vákua, medzihviezdne dopravné prostriedke, …), hypermoderné technologické postupy, …, morálne maximy, harmonogram Posledného súdu a oznam, že sme ako indivíduá uložený v Božej pamäti a po Poslednom súde budeme obnovení v novom vesmíre a odmenení/potrestaní podľa zásluh 😉 “
    Borius:
    Medeo 😀
    Bylo by od něj milé, kdyby nám takhle hezky naservíroval kompletní návod na vesmír, život a vůbec. Vidím to tak, že podklady pro všechny ty návody – na úžasné technologie, zkoumání vesmíru, vytváření morálních zásad – už máme, ve svých hlavách. Neobdrželi jsme sice už vyhotovené skripta, ale zato něco jiného, co má větší hodnotu: obrovský potenciál rozumu, díky němuž jsme schopni takových věcí, o jakých se snad kdysi Bohu ani nesnilo. Jinak řečeno, ten zašifrovaný návod máme, jen jej musíme postupně dešifrovat.

    Jinak, co musím ocenit, je diskuze s Vámi. Je fajn; hodně znáte, máte nadprůměrné logické uvažování, disponujete empatickým vcítěním do názorů oponenta, jste zábavná. 🙂 Díky za podnětnou zajímavou diskuzi 🙂

  154. Borius

    Antitheista:
    „Bůh hlavně není potřeba ani pro šťastný život, ani pro morálku, ani pro vědu, naopak vždy všude stupňuje nebezpečnou iracionalitu.“
    Borius:
    Samozřejmě, že není nutný. Úplně stejně, jako multivesmír, Hubbleův teleskop nebo brazilská káva. Iracionální je jen v takové míře, v jaké budete sám iracionálně smýšlet. Ne více a ne méně. Ale nakonec – vždyť ani k tomu není Bůh potřeba…
    Antitheista:
    „Svět je i hezký, ale ta cena (z hlediska morálky, alespoň té mé – osobní, která je utilitaristická) je dost veliká. Já se mam ještě dobře, ale je tu dost lidí (a bylo a bude) a dalších tvorů, kteří se právě teď moc dobře nemají – a nikdy třeba ani neměli, ba naopak, mají se přímo strašně… “
    Borius:
    Dobře, že si to uvědomujete. Na druhou stranu, diskuzemi nikomu z těch tvorů nepomůžete. 😉

  155. Antitheista

    Teorie multivesmíru není empirická a všichni to víme, je to logická konstrukce, která dává alternativu k bohu či „jedinečnosti“ tohoto vesmíru… a také je pouze tak brána, nikdo teorii multivesmíru chrámy nestaví 😀 😀

    Podporuješ iracionalitu tím, že podporuješ víru bez důkazů. Věříš v boha a nemáš jediný důkaz – a stejně tak věří Ládinové na to, že mohou zabíjet lidi, ti také věří, že mají pravdu – a bez důkazů…
    Copak nevidíš, že je to ten samý princip??

    Něco jiného by bylo, kdybys pouze připustil, že bůh je hypotéza jako multivesmír, může i nemusí být, přičemž žádný jeho zásah v tomto vesmíru není vidět (myšleno v nadpřirozeném slova smyslu)… pak bych pouze bral, že hypotéza boha je možná. To už je něco jiného než víra – to je agnosticismus. Bůh možná je a možná neni, přičemž důkazy, že existuje, nejsou. Bůh jako pouhá hypotéza…
    Ale ani poté nevím, proč na ní věřit, není k ničemu potřebná… agnosticismus jak bohu, tak k multivesmíru – je logický princip 😀

    Já narozdíl od vás, Borie, pouze nediskutuji zde na webu, já mam svědomí čisté 😀

  156. Borius

    Antitheisto,
    tak si mysli dál, že bych měl mít zodpovědnost za všechny muslimy (třebaže s nimi nic společného nemám); a klidně si k nim přidej i křesťany, buddhisty, atheisty, agnostiky atd. S kdekým mohu sdílet nějakou myšlenku. Ať už je to všechno hezky pohromadě. 😀 Rovněž nezapomínej, že bych měl nést odpovědnost za každého biologa, chemika, programátora, historika a jistě bychom tu sféru vlivu morální podpory mohli ještě dál rozšiřovat. Nezapomeň ani na každého Čecha, vlastně každého Slovana a nakonec i Evropana. Neměli bychom zapomenout na všechny zpěváky, herce, sportovce, spisovatele; za ty mám odpovědnost snad úplně největší, vždyť je jako čtenář, divák, posluchač podporuji. Jestli jsem na někoho zapomněl, tak ho tam za mne doplň.
    Hlavně mě nezapomeň informovat, až někdo z dotyčných se čehokoli dopustí. To jen abych to věděl, co jsem zavinil. 😀
    Víc už Tě trknout nemohu…

  157. Antitheista

    Ty neseš podíl na šíření iracionality, narozdíl od vědce, který si ověřuje svou víru!! Ty podoruješ ten princip neověřené a neověřované víry a děláš z něho něco, co je v pohodě. Já si to nemyslím. Fanatismus (ať už jakýkoliv) není dobrý a víra bez důkazů, bez snahy o exaktnost, nakonec je fanatismus (ať už násilný či nenásilný – v prvním případě je to pouze hloupost, v druhém případě pak násilná a hrubá hloupost 😀 )

  158. Jaroslav A. Polak

    Slávek: „Kojote, že zrovna ty považuješ rituál za nesmyslný … překvapuješ.“

    Každý rituál je ve své podstatě nesmyslný, ale některé jsou esteticky či prožitkově hodnotné, některé zábavné, některé sociálně konstitutivní (například různé formy pozdravu a další formy společenské komunikace – věta „How do you do.“ vůbec nic neznamená) a některé, třeba magické, slouží nějakému praktickému účelu, jako je dosažení nějakého cíle. Nejsem si úplně jist, jakému účelu slouží rituální komentářové tanečky, ale pokud vás, baví, je to samozřejmě v pořádku.

  159. Borius

    Antitheisto, ta víra, kterou mi přisuzuješ, je mi dost cizí. Oponuješ na něco, co nezastávám, takže střílíš vedle; nemohu sloužit. 😀 Musel by ses obrátit na někoho, kdo má víru Tvých představ. U mne pláčeš na špatném hrobě.

  160. Medea

    Borius napísal: “Jinak, co musím ocenit, je diskuze s Vámi. Je fajn; hodně znáte, máte nadprůměrné logické uvažování, disponujete empatickým vcítěním do názorů oponenta, jste zábavná.”

    Ďakujem Borius. Mmm, toľko komplimentov, celá sa červenám 🙂

  161. DarthZira

    Borius: „Bylo by od něj milé, kdyby nám takhle hezky naservíroval kompletní návod na vesmír, život a vůbec. Vidím to tak, že podklady pro všechny ty návody – na úžasné technologie, zkoumání vesmíru, vytváření morálních zásad – už máme, ve svých hlavách. Neobdrželi jsme sice už vyhotovené skripta, ale zato něco jiného, co má větší hodnotu: obrovský potenciál rozumu, díky němuž jsme schopni takových věcí, o jakých se snad kdysi Bohu ani nesnilo. Jinak řečeno, ten zašifrovaný návod máme, jen jej musíme postupně dešifrovat.“

    Ale tohle je dosti starý (a imho poněkud chabý) trik teistů, takové to prohlášení, že Boha (pokud chceme) můžeme vidět v jeho díle, v přírodě, v člověku atd. a to že je jasným důkazem jeho existence. Já bych na rozdíl od Medey nepožadovala žádný vznešený „návod na použití vesmíru“, mně by úplně stačilo, kdyby se tou dešifrací anomálií v reliktním záření (co navrhla ona) nebo třeba dešifrováním oněch známých čtyř písmen (A, C, T, a G) v genetickém kódu libovolného tvora (zvířete, rostliny nebo rovnou člověka, což už bylo námětem jedné sci-fi povídky) dospělo k nějakému souvislému a smysl dávajícímu textu v libovolném živém či mrtvém jazyce – v té povídce, kterou zmiňuji, to byl text Geneze, ale mohlo by to být cokoli jiného, kus Avesty, Knihy mrtvých, Koránu, Bhagavadgíty, slavné Kristovo „Kázání na hoře“ (to s tím milováním nepřátel a nastavováním druhé tváře), nebo např. část Eposu o Gilgamešovi, Homérovy Íliady, Ovidiových Proměn, některý se Shakespearových sonetů nebo třeba verše nějakého slavného arabského, perského, čínského nebo japonského básníka. Pokud by se stalo něco podobného, bylo by nejspíš i pro toho největšího skeptika dost obtížné něco podobného odmítnout jako pouhou náhodu a i ten nejzarytější ateista by v ten okamžik musel začít připouštět možnou existenci nějaké „nadbytosti“ (jak jste to hezky nazval, to slovo si vypůjčím). A dvojnásob zajímavé by bylo, kdyby (v případě, že by to bylo zakódované v té v DNA) se postupně zjišťovalo, že ty texty na sebe buď navazují (tedy že dejme tomu v genetickém kódu myši by byly jedny Homérovy verše a v genetickém kódu kočky, psa, netopýra a člověka zase jiné) nebo se jedná a o jeden a ten samý text, jenom pokaždé v jiném jazyce (tedy že by dejme tomu v DNA užovky obojkové byly první verše Genesis v latině a v DNA ptakopyska by byly ty samé verše v korejštině – mě osobně by tedy úplně nejvíce potěšilo, kdyby tou ve všech DNA opakovanou prózou či poesií byla první věta z „Prohlášení práv člověka a občana“ nebo ze „Všeobecné deklarace lidských práv“, přičemž bych o něco větší přednost dala té první jmenované). Nevím, jak byste něco podobného chtěl vysvětlit jako nějakou náhodu a ne jako zásah nějaké vyšší inteligence, pracovně nazývané Bohem.

    Jenže já mám pocit, že Petrův článek byl o něčem jiném. O tom, že podobný důkaz zatím v ruce nemáme a proč je tudíž za této situace zcela normální a pochopitelné v „nadbytosti“ nevěřit, resp. že věřit v ně není k ničemu dobré. Osobně si myslím, že ať už nějaká „vyšší moc“ existuje nebo neexistuje, tak věřit (a stejně tak nevěřit) v ni je v podstatě jakýmsi osobním „rozmarem“ nebo koníčkem na podobné úrovni jako proč někdo nenávidí rajskou omáčku (špenát, rizoto, svíčkovou na smetaně… doplnit lze dle libosti), jiný se po ní může utlouct a třetí má k tomuto jídlu vztah de facto zcela neutrální, že totiž je sám od sebe nijak aktivně nevyhledává, ale pokud mu je někdo naservíruje, tak ho sní. Pokud by náboženská víra byla přesně na téhle úrovni, tedy jako neškodná osobní libůstka nebo hobby plně srovnatelné s hraním počítačových her, čtením fantasy nebo posloucháním metalu, tak by asi žádné konflikty mezi věřícími a nevěřícími nebyly, rozhovory mezi nimi by probíhaly na úrovni: „Jé, ty nemáš rád rajskou? A proč? Já se po ní můžu utlouct.“
    „No víš, nějak mi prostě nechutná.“
    „Hmm, tak to jo.“
    „Ty čteš Hru o trůny?“
    „Jo, co má být?“
    „No, já to začal číst a nebavilo mě to.“
    „Tak mě to naopak strašně moc baví.“
    „Aha.“
    Milovník rajské (koprovky, pizzy, tvarůžků nebo čehokoli jiného) zkrátka necítí potřebu svého kamaráda nebo známého, který tuto poživatinu rád nemá, zarputile přesvědčovat o tom, jak je úžasná, jak by ji měl začít jíst a že pokud nezačne, tak jeho život nebude mít ten správný smysl, tu patřičnou hloubku, vznešenost a nevím co ještě jiného. Dokonce i hodně zarytý fanoušek libovolné knížky, filmu, kapely nebo dokonce literárního, filmového nebo hudebního žánru nemá potřebu všechny kolem sebe ustavičně přesvědčovat, jak je jeho záliba úžasná, jak bez ní je člověk jenom polovičním člověkem a jeho život nemá pořádný smysl a cíl, jak každý, kdo tuto jeho zálibu nesdílí, je divný nebo dokonce že by ho podezíral z nemorálnosti.

    Já osobně ani ne samotnou víru v existenci nějaké „nadbytosti“ jako spíš její uctívání považuji za něco naprosto zbytečného (ne-li přímo škodlivého). Pokud totiž připustíme, že by nějaká „vyšší moc“ existovat mohla, tak by v zásadě (jak nám říká současný stav poznání) nemohla být nějakým tím starověkým božstvem ani antropomorfním „dědou na obláčku“, ale mohla by být pouze dvěma možnými „jevy“: buď nějakou doposud neobjevenou přírodní silou či zákonitostí, a nebo nějakou bytostí nadanou rozumem a vůlí, která je ovšem neporovnatelně vyspělejší (a tudíž i mocnější) než my. V tom prvním případě je jakékoli uctívání, vzývání a klanění se této entitě stejně „rozumné“, a „smysluplné“ jako modlení se ke gravitaci nebo uctívání zákona zachování energie, jelikož si nějak nedovedu představit, že by gravitaci nějak záleželo na tom, zda ji někdo uctívá (ba dokonce zda v ni vůbec věří) a už vůbec mi hlava nebere, že by modlení se ke gravitaci mohlo člověku být k něčemu dobré. Samozřejmě nikomu nebráním v tom, aby si postavil domácí oltářík, na který si vytesá třeba slavnou rovnici E=mc2, a bude před ním třikrát denně mlátit hlavou o podlahu – akorát odmítám, aby toto své podivínství nutil druhým, natož pak aby za podivínská ba dokonce krajně podezřelá a potenciálně nebezpečná individua považoval všechny, kteří tak nečiní.
    Pokud je ale bůh nějaká „nadbytost“ nadaná rozumem a vůlí, pak se nejspíš jedná o něco, co nás intelektuální kapacitou nepředstavitelně převyšuje – může to být příslušník (či příslušníci) civilizace, která je oproti nám ve vývoji o statisíce či miliony let dál (což by mohli být jak mimozemšťani, tak třeba i naši vzdálení praprapotomci), ale může to být i bytost, která je nejen svým intelektem, ale i složením těla, způsobem života atd. člověku podobně vzdálená, jako je velryba vzdálená bakterii. V tom druhém případě o naší existenci ví (a zajímá se o ni) stejně hodně či málo jako se my zajímáme o naši střevní mikroflóru – dokud je v pořádku, ani o ní nevíme, když v pořádku přestane být, tak to řešíme nějakými léky, ale existence, natož pak osud, té které konkrétní bakterie je nám šumafuk. Tedy opět jak u toho vzývání přírodních sil a zákonů by nám uctívání této bytosti bylo stejně „platné“, jako kdyby se e-coli v mém střevě modlila ke mně. Ovšem v tom prvním případě by se jednalo o bytosti, které by o lidi mohly mít ještě nějaký zájem, ale zájem asi srovnatelný se zájmem, jaký mají přírodovědci o některé živočichy, prostě by nás (v tom lepším případě) pozorovali, jako my pozorujeme život ve volné přírodě, a v tom horším případě bychom byli laboratorní zvířata v jejich kleci. Ať tak nebo tak by ovšem této „nadbytosti“ bylo asi poměrně lhostejné, zda o její existenci víme (v případě, že by byla pouhý pozorovatel, by se spíš snažila – jako to dělají naši výzkumníci – abychom o její přítomnosti vůbec nevěděli) a bylo by jí jistě naprosto ukradené o půlnoci, jestli a jakým způsobem ji uctíváme a snažíme se jí zalíbit, jelikož naše zoology taky nezajímá, jestli pozorovaní šimpanzi (hyeny, žraloci, mravenci atd.) v jejich existenci věří či nikoli a zda je třeba nějakým způsobem neuctívají a nesnaží se získat jejich přízeň, tím méně by samozřejmě něco podobného zajímalo výzkumníky, pracující s laboratorními potkany.

    Tedy nějaká „vyšší entita“, pracovně nazývaná „bůh“, existovat sice může, ale jsme jí nejspíš zcela lhostejní a i v tom nejlepším možném případě nás pouze nenápadně pozoruje a nikterak nám nehodlá zasahovat do života (v tom daleko horším nám do něj sice zasahovat míní, ale výhradně ke prospěchu svému a nikoli našemu), takže padat před ní na kolena a modlit se k ní nemá vůbec žádný smysl. A pokoušet se na existenci takovéto bytosti stavět morálku, právo apod.? WTF???

  162. Antitheista

    Ale ty si psal, že bůh mluví skrze mýty – jak to víš? Protože v to věříš, ale důkazy nemáš. Je to víra bez důkazů – IRACIONALITA…

  163. Antitheista

    Borie, jen aby ti jednou nějaké hlasy nezačli něco šeptat 😀

  164. Borius

    Antitheisto,
    abys mohl pochopit nějaké poselství, musíš být schopen mu porozumět. Můžeš stát přede dveřmi a omílat svou věčnou mantru o tom, že jsou iracionální, ale pak se nemůžeš divit, že se Ti dveře neotevřou a Ty neuvidíš, co za nimi vězí. Nebo také si můžeš uvědomit, že dveře jsou jen dveře a nic racionálního či iracionálního na nich není. Prozatím tuto tématiku považuji za uzavřenou, už se jen motáme v kruhu.

  165. Antitheista

    „Antitheisto,
    abys mohl pochopit nějaké poselství, musíš být schopen mu porozumět. Můžeš stát přede dveřmi a omílat svou věčnou mantru o tom, že jsou iracionální, ale pak se nemůžeš divit, že se Ti dveře neotevřou a Ty neuvidíš, co za nimi vězí. Nebo také si můžeš uvědomit, že dveře jsou jen dveře a nic racionálního či iracionálního na nich není.“

    Jo tak ty už cejtíš i poselství 😀 😀 – za chvíli to bude vyvolenost, že my ostatní to nevidíme jako ty, a pak nás budeš upalovat na hranici?? 😀 😀

    Takhle to často začíná (nevinně), tak hlavně, že víš/věříš – že chápeš nějaké to tvoje poselství… a hlavně, že nepotřebuješ o tom „poselství“ nějaký exaktní důkaz (bin Ládin totiž taky nepotřebuje…)

  166. Borius

    DarthZira:
    „mně by úplně stačilo, kdyby se tou dešifrací anomálií v reliktním záření (co navrhla ona) nebo třeba dešifrováním oněch známých čtyř písmen (A, C, T, a G) v genetickém kódu libovolného tvora (zvířete, rostliny nebo rovnou člověka, což už bylo námětem jedné sci-fi povídky) dospělo k nějakému souvislému a smysl dávajícímu textu v libovolném živém či mrtvém jazyce – v té povídce, kterou zmiňuji, to byl text Geneze, ale mohlo by to být cokoli jiného, kus Avesty, Knihy mrtvých, Koránu, Bhagavadgíty, slavné Kristovo „Kázání na hoře“ (to s tím milováním nepřátel a nastavováním druhé tváře), nebo např. část Eposu o Gilgamešovi, Homérovy Íliady, Ovidiových Proměn, některý se Shakespearových sonetů nebo třeba verše nějakého slavného arabského, perského, čínského nebo japonského básníka.“
    Borius:
    Bohužel Vás musím zklamat, on ten Vámi požadavek by byl přinejmenším časově paradoxní. Vysvětlím Vám proč. Vývoj genomu trvá řádově miliony let. Písmo je známé přibližně sedm tisíc let. I kdybychom připustili, že už v samotných počátcích písma vzniklo literální dílo, které by se nějakým záhadným způsobem mělo začít začleňovat do DNA nějakého tvora, ten čas by byl příliš krátkým na to, abychom my jej nyní mohli „objevit“. Nedostává se Vám při tomto myšlenkovém experimentu důležitá veličina – čas. Dalším z problému by byl způsob, jakým by se informace z psaného textu měla do DNA promítnout. Člověk by to předčítal onomu pokusnému zvířeti a jemu by se začala přepisovat DNA? Doufám, že máte nějaký inteligentnější nápad. Jakým mechanismem by to probůh mělo probíhat? Já o žádném takovém nevím; jestli Vy ano, poraďte mi.

    DarthZira:
    „Jenže já mám pocit, že Petrův článek byl o něčem jiném…“
    Borius:
    Uznávám. Nedrželi jsme se základní myšlenky, popustili uzdu fantazii a dostali se mimo téma. Je to špatně?

    DarthZira:
    „Osobně si myslím, že ať už nějaká „vyšší moc“ existuje nebo neexistuje, tak věřit (a stejně tak nevěřit) v ni je v podstatě jakýmsi osobním „rozmarem“ nebo koníčkem na podobné úrovni jako proč někdo nenávidí rajskou omáčku (špenát, rizoto, svíčkovou na smetaně… doplnit lze dle libosti), jiný se po ní může utlouct a třetí má k tomuto jídlu vztah de facto zcela neutrální, že totiž je sám od sebe nijak aktivně nevyhledává, ale pokud mu je někdo naservíruje, tak ho sní. Pokud by náboženská víra byla přesně na téhle úrovni, tedy jako neškodná osobní libůstka nebo hobby plně srovnatelné s hraním počítačových her, čtením fantasy nebo posloucháním metalu, tak by asi žádné konflikty mezi věřícími a nevěřícími nebyly“
    Borius:
    Ani netušíte, jak moc mi mluvíte z duše. 🙂

    DarthZira:
    „Já osobně ani ne samotnou víru v existenci nějaké „nadbytosti“ jako spíš její uctívání považuji za něco naprosto zbytečného (ne-li přímo škodlivého). Pokud totiž připustíme, že by nějaká „vyšší moc“ existovat mohla, tak by v zásadě (jak nám říká současný stav poznání) nemohla být nějakým tím starověkým božstvem ani antropomorfním „dědou na obláčku“, ale mohla by být pouze dvěma možnými „jevy“: buď…“
    Borius:
    Erich von Däniken – nemýlím se? Nebo podobný „scénárista“, na tom ostatně nesejde. Inu, proč by ne? Víte, dost dobře si dovedu představit, že by se někde v rozlehlém vesmíru zrodila civilizace a dosáhla velmi vysoké technické úrovni. Nevidím důvod, proč by tomu tak nemohlo být. Takže nemám důvod Vám to vyvracet. Ale zrovna tak nemám důvod Vaši vizi sdílet.
    Pokud jde o Vaši druhou vizi, fyzikální rovnici, které by se měly stavět chrámy a budovat oltáře… Co na to říct? Klidně si stavte a budujte, ale mě do toho prosím netahejte 😉 Fyzikální zákony, které jsme dokázali formulovat, jsou fascinující samy o sobě (máte rád fyziku?), odkrývají pohled na všechny jevy ve vesmíru v uchvacujícím poznání. Proto bych dokázal i pochopit, pokud byste se v nějakém fyzikálním vzorci vzhlédl. Ale opět musím konstatovat: beze mne, prosím. 😉

  167. DarthZira

    Borius: „Bohužel Vás musím zklamat, on ten Vámi požadavek by byl přinejmenším časově paradoxní. Vysvětlím Vám proč. Vývoj genomu trvá řádově miliony let. Písmo je známé přibližně sedm tisíc let. I kdybychom připustili, že už v samotných počátcích písma vzniklo literální dílo, které by se nějakým záhadným způsobem mělo začít začleňovat do DNA nějakého tvora, ten čas by byl příliš krátkým na to, abychom my jej nyní mohli „objevit“. Nedostává se Vám při tomto myšlenkovém experimentu důležitá veličina – čas. Dalším z problému by byl způsob, jakým by se informace z psaného textu měla do DNA promítnout. Člověk by to předčítal onomu pokusnému zvířeti a jemu by se začala přepisovat DNA?“

    Ne, to si špatně rozumíme. Já tím chtěla říct, že pokud by se něco podobného objevilo, tak by to pro mě bylo důkazem existence nějakého formy boha, který stvořil když ne celý vesmír, tak alespoň život v něm nebo přinejmenším život na Zemi. Tedy že by tento „bůh“ (ať už by to bylo cokoli nebo kdokoli) už při sestavování genomu zvířat jej sestavil (nebo nechal evolucí vyvinout) přesně tak, aby přečtení písmen v něm obsažených po dešifrování dávalo dohromady nějaký srozumitelný text. Je-li tato nadbytost všemohoucí, nebyl by to pro ni přece žádný problém, a je-li současně vševědoucí, tak by přece dobře věděla, že ze stovky tisíc let se lidé dopracují k písmu a konkrétním jazykům (a věděla by samozřejmě přesně i jakým písmem se bude psát a jakými jazyky se bude hovořit na Zemi v době, kdy se lidé propracují k luštění genetického kódu) a stejně tak by pro takovou vševědoucí bytost nebylo problémem vědět, jaké literární památky v té době budou pro většinu vzdělaných lidí notoricky známé (lze předpokládat, že každý vzdělaný vědec naší doby někdy slyšel o Homérovi, Ovidiovi nebo Shakespearovi a možná si i matně ze školy pamatuje nějaké jejich verše, někteří z nich si je třeba i čtou pro radost ve svém volném čase), dokonce vševědoucí bytost by měla vědět i to, kterou literární památku bude mít jako oblíbenou ten vědec, kterého napadne písmena A, T, C a G prohnat nějakým tím dešifrovacím programem, takže by mohla příslušnou budoucí literární památku „vybrat na míru“, tedy aby jakmile ten vědec přečte první řádek rozluštěného textu okamžitě věděl, z které knihy a od kterého autora ten text je. Dokonce by vševědoucí bytost mohla vědět i to, jaké národnosti bude vědec, který toto udělá jako první, a tak by mu to „naservírovala“ právě v jeho jazyce. Tedy jinými slovy pokud by první vědec, kterého napadne rozluštěnou DNA co já vím pšenice prohnat dešifrovacím programem, byl Angličan s oblibou recitující Shakespearovy sonety, tak kdyby genetický kód pšenice dával dohromady právě některý z jeho sonetů, bylo by to na můj vkus už příliš mnoho náhod na to, aby to mohla být jenom náhoda – a tedy byla bych ochotná existenci nějaké nadbytosti připustit. A pokud by to samé provedl s genetickým kódem co já vím myši jako druhý třeba Němec milující Goetha a po dešifrování by mu vyšel kus Fausta, a jako třetí by se do dešifrování genetického kódu co já vím netopýra pustil Rus s oblibou recitující Puškina – a on mu vyšel kus Evžena Oněgina, tak to si myslím, že v ten moment v boha nejspíš uvěří i Petr Tomek. Prostě tak jsem to myslela – že kdyby anomálie v reliktním záření nebo písmena v genetickém kódu nějakého živočicha dávala po dešifrování dohromady něco, co by nebyl nesouvislý blábol, ale souvislý text, dávající smysl, ba dokonce třeba i nějaký text nám dobře známý, byl by to pro mě důkaz nějaké jiné (a vyšší) inteligence, která to provedla – a jelikož lidé podobné věci provádět neumí, tak by nezbylo nic jiného než připustit existenci nějaké formy boha.

  168. DarthZira

    Boriusi, zase si naprosto špatně rozumíme – já jsem pouze tím, co jsem napsala (a myslím si, že stylisticky i logicky můj text smysl dává a lze jej tudíž pochopit přesně tak, jak jsem jej myslela), že jsem ochotná připustit existenci „nadbytosti“ (nejsem tedy asi ortodoxní ateistka, ale spíš agnostička), ale nedovedu si ji představit jinak (a zajímalo by mě, jestli někdo jiný dovede) než buď jako nějakou antropomorfní bytost v nejširším slova smyslu, tedy cosi nadaného rozumem, vůlí, touhami apod., tedy v podstatě „něco jako člověka“, ale daleko inteligentnějšího, vyspělejšího, mocnějšího atd., a nebo naopak jako něco zcela nelidského, nějakou „Sílu vesmíru“, „kosmickou inteligenci“, „životní energii“ apod., tedy nějakou látku, energii nebo fyzikální zákon či princip přítomný v celém vesmíru, celý vesmír a vše v něm nějak prostupující, jej zahrnující apod. Pokud je „bohem“ tato nelidská a všudepřítomná a všeprostupující „síla“, „energie“, „inteligence“ či jak to nazývat, tak si opravdu nedovedu představit, že by něčemu podobnému (pokud by to vůbec mělo nějaké vědomí) mohlo nějakým způsobem záležet na tom, zda nějací tvorečkové plácající se na nějaké pidiplanetce obíhající ničím nezajímavou hvězdu střední velikosti kdesi na periferii jedné nevýznamné galaxie, v ni věří či nikoli, natož pak zda (a jakým způsobem) ji uctívají nebo neuctívají. Prostě klanět se této „Síle vesmíru“ a modlit se k ní mi přijde stejně nesmyslné jako modlitbami vzývat gravitaci nebo stavět chrámy zákonu zachování energie. Tím jsem opravdu neřekla (a nikde z mého textu to opravdu nevyplývá), že něco podobného hodlám dělat, naopak jsem tím chtěla jako příkladem říct, že uctívat a vzývat takovéhoto „boha“ mi přijde totálně mimo – ale že pokud to někomu ujeté nepřijde a chce to dělat, tak proti tomu osobně vůbec nic nemám, jelikož mi tímto svým podivínstvím ten člověk nijak neubližuje, nepoškozuje a nenarušuje moje práva, takže Síla vesmíru s ním, nechť si to užije, každý jsme praštěný nějak jinak.
    A pokud je oním bohem cosi antropomorfního přinejmenším psychicky, tedy nějaká nadbytost (a na jaké bázi či metabolismu je její případné tělo založené je zcela lhostejné) mající své sny, touhy, plány, vůli, rozum, zvědavost apod. podobně jako člověk, ale jsoucí v porovnání s člověkem buď neuvěřitelně obrovská (obrazně řečeno jako velryba proti bakterii) a nebo sice zhruba stejně velká, ale intelektuálně se od člověka lišící nejméně tak, jak se liší člověk od gorily či kosatky (dost možná spíš jako se liší člověk od straky, chobotnice nebo mravence – záměrně uvádím tvory, u kterých sice nějakou inteligenci předpokládáme, dokonce jsme ji už i prokázali, ale podstatně jinou než je ta naše, tedy pro nás značně nepochopitelnou, a dorozumět se s nimi nám zatím taky moc nejde, což není už případ lidoopů nebo kytovců), tak mi taky přijde poněkud nesmyslné podobnou formu boha uctívat a vzývat. Protože si je naší existence vědoma nejspíš podobně, jako si my lidé jsme vědomi existence bakterií, mravenců, strak, chobotnic, goril nebo delfínů, ale nikomu z nás na osudech jednotlivé bakterie či mravence nezáleží vůbec a i v případě strak, chobotnic, vlků, tygrů, šimpanzů, goril, delfínů, kosatek a jiných živočichů i těm, kteří se o tato zvířata zajímají, studují je, chrání atd. záleží většinou pouze (nebo především) na přežití druhu jako celku, nikoli na jednom jediném konkrétním lvu, paviánovi, narvalovi nebo co já vím kom. Ano, občas se najde výzkumník, který si určité divoké zvíře zamiluje a snaží se je buď ochočit a vzít si k sobě domů a nebo aspoň mu nějakým způsobem pomáhat (třeba vyléčit jeho zranění, ochránit ho před predátorem apod.), ale takových případů je velmi málo a většina seriozních vědců i ochránců přírody se naopak úzkostlivě snaží do přírodních podmínek nijak nezasahovat, tedy dejme tomu pokud se jeho oblíbenou gorilu chystá roztrhat lev, tak mu to sice bude líto, ale toho lva ani nezastřelí ani neuspí narkotizační střelou, ani se ho nepokusí vyplašit nebo onu gorilu předem varovat, že se k ní blíží nebezpečí. Prostě nechá to být. Tedy je-li bohem nějaká antropomorfní nadbytost, tak i kdyby k nám lidem měla podobně pozitivní vztah jako mají naši přírodovědci k co já vím těm delfínům, tak je věření v ni, její uctívání a modlení se k ní úplně stejně zbytečné, jako kdyby se teď začali příslušníci nějaké šimpanzí tlupy modlit k vědci XY, který jejich tlupu zkoumá. Maximum, co by pro nás takovýto „bůh“ udělal, je to, že by nenechal lidstvo jako živočišný druh vyhynout – ovšem k tomu by ho nepohnuly naše modlitby, ale jeho vlastní chuť a vůle, byl by veden asi podobnými důvody, jakými jsou vedeni naši zoologové nebo zakladatelé přírodních rezervací. A kdyby to nešlo jinak, tak třeba i tím, že by vybrané jedince přemístil do nějaké „zoologické zahrady“ nebo jiné rezervace. Ale že by takovýto „bůh“ mohl v čemkoli změnit nebo dokonce zlepšit osud nějakého konkrétního jedince? Možná někdy z nějakého momentálního nápadu ano, ale pak by ho k tomu opět nepohnula žádná modlitba nebo rituál, ale pouhý rozmar, prostě bych se mu já či kdokoli jiný zalíbila natolik, že by mě chtěl ušetřit toho, co by on sám považoval za přílišné strádání nebo předčasnou smrt (přičemž jeho představa o tom, co je pro mě nepohodlí, strádání, utrpení atd. by se mohla třeba i zásadně lišit od té mé, ale dejme tomu, že by byl ochotný mě zachránit přinejmenším před předčasnou smrtí nebo zmrzačením). Ovšem to, jestli tuto chuť mít bude nebo nebude, popřípadě jak často a v které etapě mého života (taky mě nemusí pozorovat a zkoumat od kolébky do hrobu, ale třeba jen pár dní, týdnů či let) je opět na mých případných modlitbách a jiných rituálech zcela nezávislé. Snad leda že by těmto nadbytostem mohly některé naše rituály připadat natolik zajímavé nebo zábavné, že by častěji měli rozmar pomáhat právě těm, kteří se těchto rituálů nějak účastní či je provozují. Ovšem pak je otázkou, které rituály jim připadají nejzajímavější a nejzábavnější – třeba jsou to rituály hinduistické nebo šamanská zaříkávání, co my víme. Nebo se každému tomu výzkumníkovi líbí něco jiného – a jak já můžu vědět, že tomu vědci, který zkoumá právě mou osobu, se ze všeho nejvíc nelíbí co já vím rytmické křepčení kolem hořící vatry, zatímco jakékoli křesťanské bohoslužby mu připadají ošklivé? Takže abych se tomuto svému „bohu“ zalíbila, musela bych nejspíš za život (ideálněji spíš za nějaké kratší úsek, co když mě pozoruje jenom pár let?) vyzkoušet nejméně jednou, raději však víckrát (co kdyby měl v ten moment zrovna polední pauzu?) všechny náboženské rituály, jaké jen na naší planetě existují, a stejně bych neměla jistotu, že jsem se mu zalíbila dost na to, aby mi v životě pomáhal. Takže mi uveďte jediný rozumný důvod, proč se s nějakým uctíváním a vzýváním vůbec namáhat.

    Jestli vy si dokážete představit nadbytost, kterou má smysl uctívat, věřit v ni a modlit se k ní, tak mi prosím sdělte, jak si ji tedy představujete a případně i proč si ji představujete právě takto.

  169. DarthZira

    P.S.: Boriusi, jste velmi sympatický diskutér, jenom občas máte tendenci v textu vidět pouze to, co v něm vidět chcete, a nikoli to, co v něm napsané skutečně je – myslím tím třeba ten drobný detail, že jste si vůbec nevšiml toho, že o sobě (i ve svém prvním příspěvku) mluvím zásadně (a opakovaně) v ženském rodě, tedy že asi těžko budu muž. Ono by se to tedy dalo nějak odvodit i ze zvolené přezdívky, ale budiž, beru, tu nemusí každý pochopit.

  170. Medea

    DarthZira napísala: “O tom, že podobný důkaz zatím v ruce nemáme a proč je tudíž za této situace zcela normální a pochopitelné v „nadbytosti“ nevěřit, resp. že věřit v ně není K NIČEMU DOBRÉ.”

    Súhlasím, že existencia superbytostí je (zatiaľ) vedecky nepodložená, ale rozhodnutie, či je alebo nie je dobré v existenciu nejakých superbytostí veriť, nech si urobí každý sám za seba. Ja vôbec neodsudzujem, keď niekto má a hýčka svoju obľúbenú (i keď vedecky nepodloženú) hypotézu. Teda nemám ani najmenšie chuť nejako moralizovať a vyhlasovať nepodložené hypotézy o existencii superbytostí za morálne defektné. Dokonca mať nejaké nepodložené hypotézy a snažiť sa ich vedecky podložiť, môže prispievať ku zdravej myšlienovej diverzite vo vede. Rozhodne, by som však odsudzovala vnucovanie takejto hypotézy iným alebo snahu klamať a tvrdiť, že jeho hypotéza je podložená.

    DarthZira napísala: “Tedy nějaká „vyšší entita“, pracovně nazývaná „bůh“, existovat sice může, ale jsme jí nejspíš zcela lhostejní a i v tom nejlepším možném případě nás pouze nenápadně pozoruje a nikterak nám nehodlá zasahovat do života (v tom daleko horším nám do něj sice zasahovat míní, ale výhradně ke prospěchu svému a nikoli našemu)”

    Zira, sú aj iné možnosti 😉 napr. myseľ teistického Boha ako životné prostredie:

    Boh je Najvyššia bytosť a osoba disponujúca superiórnym rozumom a vôľou a vesmír je len nepatrný subproces v Božej mysli (BM). Vesmír je teda celý perfektne obsiahnutý v BM, teda aj každá myseľ ľubovoľného obyvateľa nášho vesmíru je perfektne obsiahnutá v BM. Keď nejaký obyvateľ nášho vesmíru ukončí svoju existenciu v tomto svete, tak naďalej existuje ako detailná spomienka v dokonalej Božej pamäti. Počas svoho života nadobudne obyvateľ nášho vesmíru špecifické mentálne charakteristiky, ktoré predurčia jeho ďalšiu existenciu v BM. V BM existujú atraktory, v ktorých detailné Božie spomienky na konkrétnych obyvateľov nášho vesmíru opäť ožívajú. Obyvateľ, ktorý nadobudol nevhodné mentálne charakteristiky počas svojho života v tomto vesmíre, je vtiahnutý v BM do atraktora, v ktorom prežíva nepríjemnú a disharmonickú existenciu a naopak, obyvateľ s vhodnými mentálnymi charakteristikami sa ocitne v atraktore, v ktorom prežíva subjektívne príjemnú a harmonickú existenciu.
    Teda cítiace bytosti nie sú pre Boha nejaké externé objekty, ale aktívne subprocesy v Jeho mysli.

    P.S.:
    Aby nedošlo k omylu, ja som naturalistka (zastávajúca anomálny monizmus). Pre mňa je svet uzavretý kauzálny systém podliehajúci matematicky formulovateľným zákonom a každá bytosť je podľa mňa len nepatrnou a dočasnou súčasťou svojho sveta, teda v žiadne nadsvetské bytosti a už vôbec nie v Boha (Najvyššiu bytosť) neverím. Teda som ateistka a ten model hore je uvedený len ako hypotetická možnosť.

    Ale aj keď som ateistka, nie som dogmatička a svoj postoj k existencii superbytostí som ochotná v konfrontácii s vhodnou evidenciou prehodnotiť.

  171. Borius

    DarthZiro,
    nabízíte hodně podnětů, na které bych rád navázal. Hodně; bylo by to spíše na esej, než na reakce formou komentářových spíspěvků. 🙂 Kde začít…
    DarthZira:
    Boriusi, jste velmi sympatický diskutér, jenom občas máte tendenci v textu vidět pouze to, co v něm vidět chcete, a nikoli to, co v něm napsané skutečně je – myslím tím třeba ten drobný detail, že jste si vůbec nevšiml toho, že o sobě (i ve svém prvním příspěvku) mluvím zásadně (a opakovaně) v ženském rodě, tedy že asi těžko budu muž. Ono by se to tedy dalo nějak odvodit i ze zvolené přezdívky, ale budiž, beru, tu nemusí každý pochopit.
    Borius:
    Děkuji za milou lichotku. 🙂
    Tady bych se chtěl omluvit. Nějak automaticky, intuitivně, jsem Vás vzal jako ženu a podle toho začal psát, jenže… Pak jsem se pozastavil, abych se ujistil, že má domněnka je správná. Hledal jsem pečlivě nějaký slovesný tvar, ze kterého by se dalo vyvodit pohlaví spoludiskutéra. A ejhle, našel jsem. Věřte, nebo ne, uteklo Vám tam někde v příčestí písmenko „a“. Mohl jsem sice hledat další indicie, ale neudělal jsem tak. Spíše jsem se jen podivil, máte totiž jinak ženský rukopis – což není pavěda, ale již mnohokrát experimentálně dokázaný fakt, že obě pohlaví se liší ve vyjadřovacích prostředcích – stavbě vět, zastoupením slovních druhů, poměrem popisných a rozvíjejících způsobů atd. Ale to už moc zacházím, takže: Přijměte prosím mou omluvu, nejsem šovinista (alespoň to u sebe nepozoruji 😉 ), nebyl v tom z mé strany žádný (natož špatný) úmysl.
    Jenom dodatek: při určení pohlaví podle nicku nebo přezdívky – pokud není „průhledná“, česká/slovenská či snadno analyzovatelná – často dochází k nedorozumění, už několikrát jsem s tím setkal.

    Také musím přiznat, že jsem svou odpověď poněkud odbyl. Na svou obhajobu: Bylo to proto, že hned na začátku jste mi přisoudila tendence a úmysly, které nemám. Bylo to, jako bych slyšel takovýto fundamentalistický tón: „Ty nejsi ateista! To se mi určitě budeš chtít namluvit ty náboženské žvásty o tom, že bůh je dokazatelný. Teď Ti to nandám…“ Třeba, že se Vám to nezdá, ale i mezi ateisty je dost fundamentalistů. Nejspíš méně než mezi teisty, ale – stále dost. Takže se omlouvám i za to, že jsem Vás do takovéto skupiny neprávem zařadil. 😉
    Záhy pokračuji…

  172. Borius

    DarthZira:
    Já tím chtěla říct, že pokud by se něco podobného objevilo, tak by to pro mě bylo důkazem existence nějakého formy boha, který stvořil když ne celý vesmír, tak alespoň život v něm nebo přinejmenším život na Zemi. Tedy že by tento „bůh“ (ať už by to bylo cokoli nebo kdokoli) už při sestavování genomu zvířat jej sestavil…
    Borius:
    Připusťme, že bychom takový objev skutečně udělali a v DNA nějakého tvora by byl nalezen zápis lidského liteárního díla. Přejděme technické problémy (např. zápis srozumitelného textu za pomoci pouhých čtyř písmen, odhalení použité šifry apod.). OK, co teď s tím? Opravdu by to svědčilo o činnosti nějakého boha? Podle mne nikoli, svědčilo by to o bytosti (pomiňme nyní možnost doposud neznámé zákonitosti, tedy přirozené příčiny), která by měla možnost změny DNA v konkrétním organismu, a dále by měla vliv na vytvoření dotyčného literárního díla. Byl bych jedním z prvních (věřte, nebo ne), kdo by odmítl náboženské spekulace a hledal by odpovědi na tyto otázky:
    1) Co vlastně víme o tom literárním díle? Kdo ho napsal? Kdy? Jak a proč?
    2) Co víme o tvorovi, jehož DNA obsahuje tak fantastickou anomálii? Kdy a jak se vyvíjel? Kde?
    3) Jak došlo k přenosu informací z knihy do DNA? Nebo tomu bylo naopak?
    Rozhodně bych se nespokojil s odpovědí „to všemohoucí Bůh“. I kdybych to připustil, stále by mě jako šťourala nesmírně zajímalo, jak to provedl. Jak postupoval. Nechal snad toho tvora zmutovat až po Homérovi? Nebo zvolil jiný scénář? Jaký? Žiji v kauzálním světě a tak bych hledal kauzální odpovědi. I boží projevy se musí promítat do tohoto kauzální modelu. Tedy za předpokladu, že nebudu postulovat nevysvětlitelné „nadpřirozeno“. Což neděláme ani jeden z nás (já ani Vy).

    **********************************************

    K těm různým pojetím Boha, které zmiňujete. Než rozebírat to, co už někdo jiní napsali mnohem lépe, dovolil bych si Vás odkázat; snad nejlépe (smekám klobouk: srozumitelně, čtivě, inteligentně) to na svém blogu popsal Kojot:
    http://kojot.name/2013/02/23/k-diskusim-ohledne-existence-boha/
    Mnohé je tam spíše ve zkratce, nicméně pozastavuje se i nad obvyklými pojetími (představami) Boha: jako fyzikální zákony, jako imanentní bytost, jako příslušník mimozemské civilizace.
    Rozhodně to stojí za přečtení a zamyšlení. 🙂

  173. DarthZira

    Medea: „Obyvateľ, ktorý nadobudol nevhodné mentálne charakteristiky počas svojho života v tomto vesmíre, je vtiahnutý v BM do atraktora, v ktorom prežíva nepríjemnú a disharmonickú existenciu a naopak, obyvateľ s vhodnými mentálnymi charakteristikami sa ocitne v atraktore, v ktorom prežíva subjektívne príjemnú a harmonickú existenciu.“

    Nějak nechápu, proč ten podivný počítačobůh či co to je (na mě to teda působí jako počítač) by ty s „nevhodnými mentálními charakteristikami“ trestal vtáhnutím do nějakého atraktoru, kde by prožívali nepříjemnou existenci. Podle mého by bylo rozumnější, kdyby takové „nepodarky“ prostě smázl, takže by neprožívaly po smrti vůbec nic. Nechat někoho záměrně prožívat něco nepříjemného je na můj vkus určitý kus sadismu. A věřit v Boha, který je sadista? Děkuji, nechci. Modlit se k takové zrůdě tím pádem dvojnásob ne.

    Jinak já osobně v nadbytosti nevěřím, pouze připouštím, že mohou existovat. Zatím o jejich existenci žádné důkazy nemáme, takže bavit se na téma, jaké tyto nadbytosti asi jsou, čím by vlastně vůbec mohly být, jaký k nám mají vztah apod. považuji za zajímavé intelektuální cvičení. Takže nemám vůbec nic proti tomu, když někdo v hypotézu nadbytostí věří, ba dokonce mi ani nevadí, když má tu hypotézu velmi podrobnou, tedy co za entitu a s jakými vlastnostmi tato nadbytost je/tyto nadbytosti jsou. To pořád ještě považuji za vcelku zajímavé a zábavné. Ale opravdu mě štvou takoví, kteří tuto svou více či méně podrobnou hypotézu nadbytosti nepovažují za hypotézu, ale za skutečnost (ideálně Pravdu s velkým P), aniž by pro ni měli jakýkoli důkaz.

    Trošku mi to připomíná ten starý vtip, že filosofie je, když se v místnosti, ve které je absolutní tma, někdo snaží chytit černou kočku, marxistická filosofie že je, když se v takové temné místnosti někdo snaží chytit černou kočku, která tam není, a marxleninismus že je, když někdo stojí uprostřed takové absolutně tmavé místnosti, ve které žádné černá kočka není, a přitom z plna hrdla řve „už tu kočku držím“. Takže bráno tímto obrazem pokud jde o věřící, tak já osobně beru pouze takové, kteří tvrdí něco v tom smyslu, že stojí uprostřed úplně tmavé místnosti a snaží se chytit černou kočku, o které nevědí, zda tam vůbec je nebo ne, ale prostě jsou z nějakého důvodu přesvědčeni (nebo aspoň mají takový nějaký pocit), že by tam být měla. Beru i prohlášení, že se jim zdá, že se jim před chvílí nějaká kočka otřela o nohy nebo ji slyšeli odněkud zamňoukat, to je pořád v pohodě. Ale opravdu mě se*rou takoví, kteří z plna hrdla ječí, jak tu kočku drží v náručí, barvitě popisují, jak je velká a těžká a jak má dlouhé fousy atd. a vyhrožují mi, že jestli okamžitě neuvěřím v to, že oni tuto kočku drží a ta kočka je přesně taková, jak mi říkají, tak mě (v tom lepším případě) ta jejich imaginární kočka jednou šeredně podrápe nebo mi (v tom horším případě) hned teď něco ošklivého provedou oni sami, jelikož jejich kočičího mazlíčka urážím.

    No a o takových, kteří na svém přesvědčení o tom, že uprostřed absolutní tmy drží v náručí neexistující černou kočku, chtějí stavět právo, morálku nebo vědu, se už nedokážu vyjádřit slušnými slovy. Proti takovým je podle mého potřeba velmi ostře vystupovat a nedovolit jim, aby ovládli veřejný prostor, protože jinak bude zle pro nás všechny (kupodivu i pro ně samotné, ale to oni ve své tuposti netuší).

    Např. nedávno mi na jednom diskusním fóru na můj příspěvek na téma, kterak je zdravotně postižený Stephen Hawking pro lidstvo daleko větším přínosem než dvacet fyzicky zcela zdravých negramotných pastevců koz, nějaký fanatický magor odpověděl něco v tom smyslu, že SH je jeden z těch, co zavádí vědu do slepé uličky a snad Bůh dá, že se věda vrátí zpět na křižovatku, ze které se před 200 lety vydala nesprávným směrem. Na to jsem vážně nebyla schopná reagovat, protože to fakt nevím, co na podobnou volovinu napsat. Ovšem tady je vidět, že u náboženských fanatiků to „bojem proti Darwinovi“ nekončí, někteří z nich zjevně touží ze škol a učebnic odstranit i veškerou fyziku po Newtonovi nebo co. Možná jsem se ho měla zeptat, co tedy místo relativistické fyziky, kvantové mechaniky a současné astrofyziky navrhuje – zda světelný éter a flogiston a coby model vesmíru jestli by byl raději pro teorii dutosvěta nebo pro glaciální kosmologii. Nebo snad by mu více vyhovovala deska, kterou na svých zádech nese A-tuin:-)

  174. Antitheista

    No asi všichni by přehodnotili své přesvědčení, kdyby nám dali teisti a jejich dogmatici (těch bývá nejvíce) nějaký důkaz 😀 – ale za tisíce let nedali, spíš jim všechny padly – tak co je to za hypotézu?? 😀 V tomto smyslu není ateistický dogmatik nikdo koho znám – pokud nám dáte důkazy, budeme věřit (ne vědět, protože ani pak to nebude naprosto 100% – bude to ale jistější)

  175. Antitheista

    Jen pátrejte po bohu, hlavně ať kvůli tomu nepromarníte život – nemusíte najít nic… (a to ještě nemluvim o tom, že ty „důkazy“ musí být ověřitelné exaktně – nestačí nějaký subjektivní halucinace,…)

  176. Medea

    Borius napísal: “… v DNA nějakého tvora by byl nalezen zápis lidského liteárního díla. … OK, co teď s tím? Opravdu by to svědčilo o činnosti nějakého boha? Podle mne nikoli, svědčilo by to o bytosti (pomiňme nyní možnost doposud neznámé zákonitosti, tedy přirozené příčiny), která by měla možnost změny DNA v konkrétním organismu, a dále by měla vliv na vytvoření dotyčného literárního díla.”

    Súhlasím, svedčilo by to o bytosti, “která by měla možnost změny DNA v konkrétním organismu, a dále by měla vliv na vytvoření dotyčného literárního díla”. Teda pisateľ by mohol byť (1) mimozemšťan alebo (2) cestovateľ v čase alebo (3) prišelec z paralelného vesmíru, …, (n) duch, (n+1) démon, (n+2) nejaḱý boh, …, (∞) Boh (Najvyššia bytosť) .

    Ja by som sa asi priklonila k možnostiam (1)-(3).

    Ale v prípade tej “Stvoriteľovej zprávy” v reliktovom žiarení (ktorú som spomínala hore), by som asi pisateľa považovala za superbytosť, žijúcu mimo náš vesmír. Samozrejme, pokiaľ by napr. vedci dokázali, že aj v našom vesmíre je možné vygenerovať mini-vesmír s obyvateľmi, ktorým sa bude ich mini-vesmír javiť podobne, ako sa nám javí náš vlastný vesmír “so správou od Stvoriteľa”, tak by som sa asi priklonila, k tomu, že aj náš vesmír je len mini-vesmír vytvorený vedcami žijúcimi v nejakom väčšom vesmíre 🙂

    P.S.:
    Borius, podľa toho, čo píšete, tak by ste akýkoľvek nadľudský artefakt za správu od Boha neuznali. Teda najvyšší Boh, by sa chudák mohol hoci aj pretrhnúť so svojimi zázrakmi, Boria by nepresvedčil o tom, že je skutočný Boh 😀 No, môžem povedať, že takí kresťania sú omnoho menej nároční, tí žiadne nadľudské artefakty nevyžadujú, stačí im zdrap starovekého papyrusu, aby ho považovali za správu od Boha 😀

  177. Medea

    Darth Zira napísala: “Nějak nechápu, proč ten podivný počítačobůh či co to je (na mě to teda působí jako počítač) by ty s „nevhodnými mentálními charakteristikami“ trestal vtáhnutím do nějakého atraktoru”

    Nemusel by to byť trest, ale len prirodzený opravný mechanizmus v Pánovej božskej mysli. Jednoducho Pánova myseľ, by tak prirodzene fungovala 😉

  178. Medea

    Zira, tá Vaša metafora s čienou mačkou je super 🙂

  179. DarthZira

    Borius: „Opravdu by to svědčilo o činnosti nějakého boha? Podle mne nikoli, svědčilo by to o bytosti (pomiňme nyní možnost doposud neznámé zákonitosti, tedy přirozené příčiny), která by měla možnost změny DNA v konkrétním organismu, a dále by měla vliv na vytvoření dotyčného literárního díla.“

    No, já pojem „bůh“ používám jako pracovní pojem pro kohokoli/cokoli, kdo dokáže věci, které my lidé ne (možná pouze zatím ne). Jelikož lidé takovýmto způsobem měnit strukturu DNA dnes neumějí, nemohlo by to být dílem člověka. Otázkou by pak tedy zákonitě bylo, kdo je tvůrcem takto podivné DNA.
    Asi se shodneme v tom, že by to musela být bytost mající možnosti mnohonásobně převyšující naše současné. Zda takovou „nadbytost“ nazývat bohem či nikoli je asi věcí osobního vkusu.

    Borius: „Byl bych jedním z prvních (věřte, nebo ne), kdo by odmítl náboženské spekulace a hledal by odpovědi na tyto otázky:
    1) Co vlastně víme o tom literárním díle? Kdo ho napsal? Kdy? Jak a proč?
    2) Co víme o tvorovi, jehož DNA obsahuje tak fantastickou anomálii? Kdy a jak se vyvíjel? Kde?
    3) Jak došlo k přenosu informací z knihy do DNA? Nebo tomu bylo naopak?“

    Odpovědi na tyto otázky by mě samozřejmě zajímaly taky, o tom není debat. Jenže jak by odpovědi na ně (jestli bychom je vůbec získali, třeba si moc nedovedu představit, jak bychom mohli nějaké relevantní odpovědi získat na ten třetí okruh) nám mohly pomoci usoudit, zda ten, kdo je za tuto anomálii zodpovědný, byl bůh či nikoli?

    Borisu: „Rozhodně bych se nespokojil s odpovědí „to všemohoucí Bůh“. “

    To bych se samozřejmě taky nespokojila, ale pokud by se něco podobného stalo, tak bych nejen já, ale nejspíš i mnoho dalších ateistů byla ochotná uznat, že je vysoce pravděpodobné, že nějaká (alespoň jedna) „nadbytost“ existuje či přinejmenším někdy v minulosti existovala.
    Sporné by pak samozřejmě zůstaly dvě věci:
    1. Máme podobnou nadbytost nazývat bohem (v nejširším možném slova smyslu)? Pokud ano, proč? Pokud ne, proč?
    2. Je nebo aspoň může být takováto nadbytost totožná s Bohem popisovaným v Bibli? (opět ano-ne a proč).

    Borius: „I kdybych to připustil, stále by mě jako šťourala nesmírně zajímalo, jak to provedl. Jak postupoval. Nechal snad toho tvora zmutovat až po Homérovi? Nebo zvolil jiný scénář? Jaký?“

    To jsem šťouralové dva, podobné otázky by mě samozřejmě taky zajímaly.

    Ale připusťme teď variantu, že došlo k tomu, že jsme coby lidstvo zjistili, že genom každého tvora na této planetě se dá dešifrovat na souvislý text a tyto texty na sebe buď částečně navazují a nebo jsou tím stejným textem, ale pokaždé v jiném (ať živém či mrtvém) jazyce. Tedy těžko to považovat za náhodu, na to by to byla už příliš velká souhra náhod, jejíž pravděpodobnost výskytu by se pohybovala někde u deset na mínus cifra s nevím kolika desítkami nul.
    Za této hypotetické situace – považoval byste tvůrce (neb by bylo téměř jisté, že toto musel někdo vytvořit) této „zvláštnosti“ v pozemském genomu za boha?
    Pokud ano, proč?
    Pokud ne, proč?
    Mohla by takováto bytost být totožná s Bohem popisovaným ve Starém zákoně? A proč?

  180. DarthZira

    Borius: „K těm různým pojetím Boha, které zmiňujete. Než rozebírat to, co už někdo jiní napsali mnohem lépe…“

    Já ten článek četla, mně by jenom zajímalo, v jakého boha tedy věříte Vy a proč si myslíte, že by mělo mít nějaký smysl v něj věřit, uctívat jej a nějak se k němu modlit, případně proč by se vlastně i ty jiné zmíněné možné „varianty boha“ měly nějak vzývat a uctívat, stavět jim chrámy a vůbec na ně věřit, nebo dokonce na nich (na jejich existenci či přímo na jejich údajných slovech) stavět právo, morálku či vědu.
    U toho transcendentního boha, stejně jako u boha v pantheistickém pojetí či v podobě nějaké základní matematické či logické formule podle mého činit cokoli z výše uvedeného je opravdu pitomost první velikosti.
    Jistý smysl by to mohlo mít pouze u toho boha typu Aštara Šerana, ale ani tady si tím nejsem úplně jistá. Nějaké supervyspělé bytosti z jiné planety, jiného času, jiného vesmíru, případně entity tak obrovské, že bychom pro ně byly bakterií v jejich trávícím traktu nebo dokonce celý náš vesmír by byl jenom zkumavkou v jejich laboratoři, by nás opravdu v tom nejlepším možném případě pozorovaly podobně, jako my pozorujeme divoce žijící zvířata, ovšem osud jednotlivců by jim byl nejspíš šumák – a i kdyby nebyl, věření v ně, jejich uctívání a modlení se k nim by k nějakému lepšímu osudu asi moc nepomohlo. A v případě, že jsme jenom laboratorními potkany nebo dokonce plísní na číchsi Petriho miskách? Tak to už je nějaké věření, uctívání a modlení úplně na houby. Třeba se ten mimozemský výzkumník právě dozvěděl, že jeho žádost o grant nevyšla, takže celý náš vesmír spláchne do výlevky 😀
    Prostě pokud by „bůh“ měl být něčím, v co má smysl věřit, vzývat a uctívat to, tak musejí ti, kteří tuto hypotézu hlásají, pro ni předložit přesvědčivé důkazy. Dokud tak neučiní, může být debatování o bohu v jakémkoli slova smyslu jenom zajímavým intelektuálním cvičením a ničím více. A samozřejmě požadovat na této chatrné a ničím neprokázané hypotéze stavět morálku, právo, vědu či cokoli jiného je naprosto neuvěřitelná drzost.

  181. Borius

    Medea:
    Súhlasím, svedčilo by to o bytosti, “která by měla možnost změny DNA v konkrétním organismu, a dále by měla vliv na vytvoření dotyčného literárního díla”. Teda pisateľ by mohol byť (1) mimozemšťan alebo (2) cestovateľ v čase alebo (3) prišelec z paralelného vesmíru, …, (n) duch, (n+1) démon, (n+2) nejaḱý boh, …, (∞) Boh (Najvyššia bytosť) .
    Ja by som sa asi priklonila k možnostiam (1)-(3).
    Borius:
    Já bych se spíše přešdevším ubíral výzkumem, jestli není doposud neobjevená nějaká přírodní zákonitost, nějaký obecný princip společný sestavování DNA a sepisování liteálních děl. Hledal bych v evolučním procesu, jestli není nějaká spojnice mezi evolucí druhů a kulturní evolucí. Nějaký dosud neznámý princip evoluce všeho.
    Tedy v prvé řadě bych hledal možnost podvrhu, který by se mi jevil v tuto chvíli nejpravděpodobnější.
    Pak bych hledal působení jiné civilizace. Až pak cestovatele v čase. Resp. jako průnik z paralelního vesmíru, což vidím principielně jako totéž, jen jinak pojmenované, nahlížené z jiného úhlu.
    Nečetla jste Adamse Douglase, jeho Stopařova průvodce Galaxií? Pokud ne, vřele doporuřuji, zabývá se přesně tím, co tu probíráme, svou nenapodobitelnou humornou formou. Sice útlé knížky, zato jedinečné skvosty. Odvážil bych si tipnout – psané přímo pro Vás. 🙂

    Medea:
    Borius, podľa toho, čo píšete, tak by ste akýkoľvek nadľudský artefakt za správu od Boha neuznali. Teda najvyšší Boh, by sa chudák mohol hoci aj pretrhnúť so svojimi zázrakmi, Boria by nepresvedčil o tom, že je skutočný Boh 😀 No, môžem povedať, že takí kresťania sú omnoho menej nároční, tí žiadne nadľudské artefakty nevyžadujú, stačí im zdrap starovekého papyrusu, aby ho považovali za správu od Boha.
    Borius:
    No, má se mnou fakt těžké. Po večerech starověkým piscům diktoval jeden papyrus za druhým a já bláhový to všechno čtu jako výpověď doby, Zasazuji do kontextu dějin a snažím se vytěžit archetypy. Nemá to se mnou vůbec snadné; asi mu zapálím vonnou svíčku a naleju prcka bílého rumu, aby přišel na jiné myšlenky. 😉
    Medea:
    […ztratil jsem text…]
    Borius:
    Ono fakt asi záleží na pojmech, jak je vymezíme. Pokud by šifroval nějakou zprávu do reliktního záření (potažmo DNA), byla by to nejspíš nějaká bytost, vyskytující se ve vesmíru nebo mimo něj. Tedy ne Bůh ve filosofickém slova smyslu. Spíše nějaký vědec z jiného „vedlesvěta“ nebo „nadsvěta“. Nebo nějaký výrostek, který dělá voloviny v tátově hyperlaboratoři. 😀 Otázkou je, dá-li se té postavě ještě říkat bůh ve smyslu „Bůh“. Proto bych neviděl v té zprávě jako autora Boha, ale toho vědce/výrostka, případně nějakou superbytost (ať už si pod tím představovat cokoli), počítačový program.

  182. Borius

    DarthZira:
    No, já pojem „bůh“ používám jako pracovní pojem pro kohokoli/cokoli, kdo dokáže věci, které my lidé ne (možná pouze zatím ne). Jelikož lidé takovýmto způsobem měnit strukturu DNA dnes neumějí, nemohlo by to být dílem člověka. Otázkou by pak tedy zákonitě bylo, kdo je tvůrcem takto podivné DNA.
    Asi se shodneme v tom, že by to musela být bytost mající možnosti mnohonásobně převyšující naše současné. Zda takovou „nadbytost“ nazývat bohem či nikoli je asi věcí osobního vkusu.
    Borius:
    Pokud se dohodneme, ža takové „nadbytosti“ budeme pracovně říkat „bůh“, hned to mění situaci a na lecčems se shodneme. V tu chvíli nevidím žádný problém, proč bych neuznal, že tu podivuhodnou DNA má na svědomí ten bůh.

    DarthZira:
    …zda ten, kdo je za tuto anomálii zodpovědný, byl bůh či nikoli?
    Borius:
    Poté, co jsme učinili dohodu, že ho budeme označovat jménem bůh, je to zcela jednoznačné. 😉

    DarthZira:
    Sporné by pak samozřejmě zůstaly dvě věci:
    1. Máme podobnou nadbytost nazývat bohem (v nejširším možném slova smyslu)? Pokud ano, proč? Pokud ne, proč?
    2. Je nebo aspoň může být takováto nadbytost totožná s Bohem popisovaným v Bibli? (opět ano-ne a proč).
    Borius:
    1) V „nejširším možném slova smyslu“ určitě ne. Bůh mu říkáme jen vzhledem k tomu, že jsme ho tak pojmenovali. Je možné ho za určitých okolností označit za projev imanentního Boha (zde si nejsem jist), ale stále bychom bychom neměli transcedentního – jak píšete „v nejširším možném slova smyslu“ –Boha.
    2.) Bez dalších informací by to nebylo možné rozhodnout. Teoreticky by připadaly v úvahu obě varianty. (Stále se pohybujeme v myšlenkovém experimentu.)

    DarthZira:
    Ale připusťme teď variantu, že došlo k tomu, že jsme coby lidstvo zjistili, že genom každého tvora na této planetě se dá dešifrovat na souvislý text a tyto texty na sebe buď částečně navazují a nebo jsou tím stejným textem, ale pokaždé v jiném (ať živém či mrtvém) jazyce. Tedy těžko to považovat za náhodu, na to by to byla už příliš velká souhra náhod, jejíž pravděpodobnost výskytu by se pohybovala někde u deset na mínus cifra s nevím kolika desítkami nul.
    Za této hypotetické situace – považoval byste tvůrce (neb by bylo téměř jisté, že toto musel někdo vytvořit) této „zvláštnosti“ v pozemském genomu za boha?
    Pokud ano, proč?
    Pokud ne, proč?
    Mohla by takováto bytost být totožná s Bohem popisovaným ve Starém zákoně? A proč?
    Borius:
    Viz odpovědi před chvilkou. Taková úvaha by byla mnohem složitější. Bůh starého zákona není tak úplně konzistentní entita. Ve skutečnosti nalezneme takové entity (přinejmenším) dvě: Jahve (Jehova) a Ellohim. Starý zákon je složen ze dvou pramenů, jeden je judského původu, druhý izraelského. Tedy bychom museli buďto říct, kterého máme na mysli, případně se pokusit o sjednocení (nebo průnik) a vytvořit virtuální entitu novou. Jetě, že píšete jen o Starém zákoně. Pokud bychom uvažovali i Boha Nového zákona (tedy Ježíšova Otce), zkomplikovalo by se to ještě více. 😉

  183. Colombo

    Borius:
    Já bych se spíše přešdevším ubíral výzkumem, jestli není doposud neobjevená nějaká přírodní zákonitost, nějaký obecný princip společný sestavování DNA a sepisování liteálních děl. Hledal bych v evolučním procesu, jestli není nějaká spojnice mezi evolucí druhů a kulturní evolucí. Nějaký dosud neznámý princip evoluce všeho.

    To už jsou fakt pravděpodobnější ti ufouni.

  184. Antitheista

    Archetypy jsou pouze hypotéza jednoho šíleného šarlatána jménem Jung 😀 a jeho sekty (i Freud měl svojí sektu, Adler taky)…

    Jestli to nebudou jen některé společné struktury mozku, spíše než nějaké duchovní principy….

  185. DarthZira

    Borius: „Pokud se dohodneme, že takové „nadbytosti“ budeme pracovně říkat „bůh“, hned to mění situaci a na lecčems se shodneme. V tu chvíli nevidím žádný problém, proč bych neuznal, že tu podivuhodnou DNA má na svědomí ten bůh.“

    Je ovšem otázkou, jak by na takovou situaci zareagovali věřící a především představitelé různých církví. Zda by tuto nadbytost za boha (nebo dokonce přímo za toho konkrétního boha, ve kterého věří) byli schopní považovat či nikoli. Ale to by byl asi jejich problém 🙂

    Mě ale teď na této úrovni debaty spíš zajímá něco jiného – jestliže věříte (jak z toho, co píšete, nejspíš vyplývá) v toho transcendentního boha, tak jaký má podle Vás smysl v něj vůbec věřit? A má smysl ho nějakými obřady a rituály uctívat, obracet se na něj s nějakými prosbami apod.? Pokud ano, tak proč. Mně to totiž žádný logický smysl nedává.

    Stejně tak by mě zajímalo, zda je podle Vás takovýto transcendentní, tedy vlastně nepoznatelný, neuchopitelný a nedokazatelný bůh vhodný k tomu, aby byl brán za nějaký základ či přímo „conditio sine qua non“ práva, etiky, filosofie nebo dokonce přírodních věd.
    Je-li podle Vás možné to, co je psáno v Bibli, opravdu považovat za „boží slovo“ (ve smyslu tom, že to ten Jahve někomu „diktoval“ nebo aspoň vnukl a to, co je tam napsané, opravdu odráží jeho přání, tedy např. že si skutečně přeje a požaduje, aby všichni cizoložníci byli ukamenováni nebo aby propadl smrti každý, kdo nosí oděv utkaný ze dvou druhů vláken) a pravdu pravdoucí (všechny události v Bibli popisované se skutečně staly a navíc se staly přesně tím způsobem, jakým je to v Bibli napsáno).
    A ještě poslední dotaz – je podle Vás fér tvrdit o ateistech (případně agnosticích, ke kterým se já osobně řadím spíš), že kvůli své nevíře v boha či pochybnostem o jeho existenci jsou méně morální než věřící, méně duchovně založení (prostě jsou to sobecká zvířátka, která zajímá jenom konzum) a jejich život nemůže mít žádný vyšší smysl (možná vůbec žádný smysl) dokud boha „nenaleznou“?

  186. Medea

    Darth Zira napísala: “Je ovšem otázkou, jak by na takovou situaci zareagovali věřící a především představitelé různých církví. Zda by tuto nadbytost za boha (nebo dokonce přímo za toho konkrétního boha, ve kterého věří) byli schopní považovat či nikoli.”

    No, tak to rozhodne nie! Kresťania svojho boha považujú za Boha, teda za Najvyššiu bytosť a tradične mu pripisujú také atribúty ako: absolútne dokonalý, nekonečný, absolútne jednoduchý, pravdivý, jediný, nanajvýš dobrý, absolútne spravodlivý, nemenný, mimočasový, večný, všadeprítomný, nezmerný, bezmedzný, všemohúci, vševedúci, predznalý, absolútne slobodný, …, transcedentný a imanentný zároveň. Je Stvoriteľom všetkého (samozrejme, okrem seba), Spasiteľom aj Sudcom.

  187. Medea

    Borius napísal: “Pokud by šifroval nějakou zprávu do reliktního záření (potažmo DNA), byla by to nejspíš nějaká bytost, vyskytující se ve vesmíru nebo mimo něj. Tedy ne Bůh ve filosofickém slova smyslu. Spíše nějaký vědec z jiného „vedlesvěta“ nebo „nadsvěta“.”

    Aj Boh s veľkým B, by to mohol urobiť. Prečo by Boh s veľkým B nemohol napr. zmaterializovať ružového klokana na Wall Street, zakážete mu to? 😀

    Borius, transcendentný nemusí nutne znamenať empiricky kauzálne impotentný 😉

  188. Borius

    DarthZira:
    Je ovšem otázkou, jak by na takovou situaci zareagovali věřící a především představitelé různých církví. Zda by tuto nadbytost za boha (nebo dokonce přímo za toho konkrétního boha, ve kterého věří) byli schopní považovat či nikoli. Ale to by byl asi jejich problém
    Borius:
    Jo, tam by problém asi byl. Články víry podávají přesné definice a přes ně nejede vlak. Kde nastupuje dogma, tam se zastavuje rozvoj. Bohu žel 🙂 i duchovní rozvoj.

    DarthZira:
    Stejně tak by mě zajímalo, zda je podle Vás takovýto transcendentní, tedy vlastně nepoznatelný, neuchopitelný a nedokazatelný bůh vhodný k tomu, aby byl brán za nějaký základ či přímo „conditio sine qua non“ práva, etiky, filosofie nebo dokonce přírodních věd.
    Borius:
    Tak, jak tu otázku pavděpodobně myslíte, tak bych odpověděl zcela jednoznačně NE, na to mám až příliš sekulární postoj. Jenom bych tu otázku poupravil, protože neuchopitelný, nepoznatelný, transcendentní Bůh nemůže být vykládán jako externí nositel či dárce čekoholi z toho. Takže správně bych musel odpovědět, že ta otázka nedává smysl, že taková konstrukce je nepoužitelná. Buď bychom se museli ptát po imanentním Bohu – to usuzuji máte na mysli, nebo bychom museli položit ryze filosofickou otázku, nakolik je transcendentní Bůh promítnut do lidského chování. Ale to je evidentně něco jiného, než na co se ptáte.
    Takže – jsem silně proti tomu, aby jakékoli náboženství hrálo roli při formulování ve společenských sociálních vztazích: etiky i práva a v jakýchkoli exaktních vědách.
    Jo, ještě – ta filosofie, ta se tam vyloženě nehodí, tam roli hraje chtě nehtě, protože má smysl klást otázky a hledat odpovědi.

    DarthZira:
    Je-li podle Vás možné to, co je psáno v Bibli, opravdu považovat za „boží slovo“ (ve smyslu tom, že to ten Jahve někomu „diktoval“ nebo aspoň vnukl a to, co je tam napsané, opravdu odráží jeho přání, tedy např. že si skutečně přeje a požaduje, aby všichni cizoložníci byli ukamenováni nebo aby propadl smrti každý, kdo nosí oděv utkaný ze dvou druhů vláken) a pravdu pravdoucí (všechny události v Bibli popisované se skutečně staly a navíc se staly přesně tím způsobem, jakým je to v Bibli napsáno).
    Borius:
    Jaké přesné události předcházeli vzniku „staré smlouvy“, v tom nenám ještě jasno. Vrtám se v tom, právě čtu knihu od Israela Finkelsteina a Neila Ashera Silbermana „Objevování Bible“ (nejde o náboženskou ani ateistickou knihu, ale historickou a archeologickou), v tuto chvíli nemám vytvořený jasný názor – to až se dovzdělám. 😀 Na druhou stranu výkladu ryze křesťanskému (tak, jak popisujete), podobně jako obvyklému ateistickému (konspirační teorii) nejsem nakloněn.
    Lidská morálka se vyvíjela, náš současný pohled je hodně vzdálem pohledu člověka před třemi tisíciletími – otroctví, tresty smrti za malichernosti, žena jako majetek, zabíjení zvířat na oltářích, to vše je našima dnešníma očima nepředstavitelně barbarské a kruté. Evoluci podléhá úplně vše, bohužel (vlastně bohudík) i ta morálka. My máme tendenci za vším hledat viníka, tedy i za etickými principy dávného člověka. Ve skutečnosti je to něco podobného, jako bychom hledali viníka za to, že člověk býval hloupý a choval se „jako zvíře“, když byl evolučně na nižším stupni vývoje. No, on kdysi zvířetem skutečně byl. 😀 A bohužel čím je k tomuto horizontu blíže, tím je to víc znát. Vždyť kulturní evoluce začala teprve před pár tisíci lety. Nevím, jestli jsem Vám dostatečně na otázku odpověděl. Ve skutečnosti se to netýká jen Starého zákona a státu Izrael, je to problém celého lidstva šerého dávnověku. Někde více, jinde méně. Ale všude to stálo za… 😀

  189. Borius

    DarthZira:
    A ještě poslední dotaz – je podle Vás fér tvrdit o ateistech (případně agnosticích, ke kterým se já osobně řadím spíš), že kvůli své nevíře v boha či pochybnostem o jeho existenci jsou méně morální než věřící, méně duchovně založení (prostě jsou to sobecká zvířátka, která zajímá jenom konzum) a jejich život nemůže mít žádný vyšší smysl (možná vůbec žádný smysl) dokud boha „nenaleznou“?
    Borius:
    No fuj! To je vidět, že mne neznáte. Tento pohled je mi absolutně cizí a hnusí se mi. Nevidím důvod, proč by měl být ateista či agnostik z principu amorální nebo by měl být jeho život beze smyslu. Toto by si po právu zasloužilo, abych se k tomu vyjádřil šířeji, než skýtá tento úzký sloupeček. Smutné je, že se s tím setkávám celkem často. Na obou stranách. Křesťané amoralizují ateisty a v opačném směru je to naprosto stejné. Občas mi to nedá a cítím povinnost se zastat před takovými hloupými zkreslenými názory. Opět – na obou stranách. Jenomže je to boj s větrnými mlýny. 🙂
    Respektuji každou víru, stejně tak právo nemít víru, případně mít víru nenáboženského druhu. Navíc si vážím každé víry, která dokáže posunout člověka dopředu (eticky, morálně, esteticky, přátelsky). V tomto případě nemyslím víru ve formě náboženstkého vyznání, ale jakožto směrování člověka. I ateista (agnostik) může být hluboce spirituálně založen, může být schopen velkého numinozního prožitku, dokáže být altruistický atd. A konečně – svému životu dokáže dát hlubší smysl než ono „žrádlo a sex“. Na to znám ateistů dost, abych si za tímto pevně stál. (Agnostiků mnohem více 😀 )

    DarthZira:
    Mě ale teď na této úrovni debaty spíš zajímá něco jiného – jestliže věříte (jak z toho, co píšete, nejspíš vyplývá) v toho transcendentního boha, tak jaký má podle Vás smysl v něj vůbec věřit? A má smysl ho nějakými obřady a rituály uctívat, obracet se na něj s nějakými prosbami apod.? Pokud ano, tak proč. Mně to totiž žádný logický smysl nedává.
    Borius:
    Vzpomínáte, jak jste předevčírem přirovnávala náboženství k omáčce, k umění, ke kultuře, ke koníčkům, k hrám? Byl to skvělý postřeh a chvíli u toho přirovnání zůstaňme. Klidně a po právu můžete náboženství do té řady přidat. Lidé se věnují koníčkům, umění, kultuře, potože je to osobně naplňuje a dává jim to estetický zážitek, pocit sounáležitosti, duševní i duchovní růst a kdoví co ještě. Chápu, že to pro Vás může být těžko pochopitelné, ale tyto všechny aspekty poskytuje i náboženství.

  190. Borius

    Medea:
    Aj Boh s veľkým B, by to mohol urobiť. Prečo by Boh s veľkým B nemohol napr. zmaterializovať ružového klokana na Wall Street, zakážete mu to? 😀
    Borius, transcendentný nemusí nutne znamenať empiricky kauzálne impotentný
    Borius:
    Ne, o zakazování nejde. Jde o to, že ve chvíli, kdy se nějak takto projeví, stává se imanentním. Už by to byl jasný, hmatatelný průnik do reálného světa.

  191. Colombo

    Borius:
    Člověk zvíře stále je. Taxonomicky, biologicky…

  192. Medea

    Borius napísal: “Ne, o zakazování nejde. Jde o to, že ve chvíli, kdy se nějak takto projeví, stává se imanentním. Už by to byl jasný, hmatatelný průnik do reálného světa.”

    Aha. Teda “transcendentný” je pre Vás (aspoň čo sa sveta týka) kauzálne impotentný. Pre mňa je “transcendentný” Boh svet prekračujúca a na svete existenčne nezávislá Najvyššia bytosť, samostatné nutné bytie, ktoré je nutnou podmienku všetkého akcidentálneho bytia. Teda pre mňa “transcendentný” neznamená “vo svete kauzálne impotentný”. Moje poňatie transcendentného Boha je v súlade s bežnými teologickými koncepciami judaizmu, kresťanstva a islámu.

  193. DarthZira

    Borius: „Nevidím důvod, proč by měl být ateista či agnostik z principu amorální nebo by měl být jeho život beze smyslu. Toto by si po právu zasloužilo, abych se k tomu vyjádřil šířeji, než skýtá tento úzký sloupeček. Smutné je, že se s tím setkávám celkem často. Na obou stranách. Křesťané amoralizují ateisty a v opačném směru je to naprosto stejné. Občas mi to nedá a cítím povinnost se zastat před takovými hloupými zkreslenými názory. Opět – na obou stranách.“

    Nevím, jestli amoralizují křesťany (případně všechny věřící) všichni ateisté, většina ateistů nebo jenom někteří ateisté. Např. zde se mi nezdá, že by třeba Petr Tomek křesťany (či vůbec všechny věřící) nějak amoralizoval.
    Ve svém článku (pod kterým spolu tak zajímavě debatujeme) v zásadě napsal to, že on osobně k ničemu v životě víru v žádného boha ani bohy nepotřebuje a že mu leze na nervy, když ho věřící otravují věčnými dotazy typu „Jak můžeš nevěřit v boha?“ popřípadě „Nechybí ti v životě něco, když nevěříš v boha?“ „Jaký má tvůj život smysl, když nevěříš v boha?“ apod. Což si myslím, že je postoj vcelku pochopitelný. Myslím si, že věřícím by asi taky lezlo na nervy, kdyby je ustavičně někdo otravoval stylem „Jak můžeš věřit v boha?“ „Nemáš pocit, že ti v životě něco chybí, když věříš v boha?“ „Jaký může mít tvůj život smysl, když věříš v boha?“ Ano, podobní otravní ateisté jsou někdy taky, ale naprostá většina z nich (aspoň tedy z těch, co znám já) takhle nereaguje tak nějak „bezdůvodně“, tedy že by začali podobné otázky klást ve chvíli, kdy jim někdo sdělí, že věří, případně že se hlásí k takovému či onakému náboženství či že patří k té či oné církvi. Prostě pokud mě, Petru Tomkovi a spoustě dalších ateistů nějaký kamarád nebo známý sdělí, že věří v boha či se hlásí k takové nebo onaké víře či církvi, tak to vezmeme na vědomí úplně stejným způsobem, jako kdyby nám oznámil, že má rád rajskou omáčku, písně Bulata Okudžavy nebo co já vím kubistické obrazy. Možná někdy se s dotyčným máme chuť bavit na téma, proč věří v boha a co mu to v životě dává, ale je to opravdu rozhovor na úrovni jako když se s někým jiným bavím na téma, proč se mu líbí metalová hudba a co mu její poslouchání a případné chození na metalové koncerty dává – prostě pouhá zvědavost, ne žádné hodnocení.
    Jenže ze strany spousty věřících naše prosté prohlášení, že buď v žádného boha ani bohy nevěříme (ateisté), případně že nevíme, zda nějaký bůh či bohové existují (agnostici) a ať tak nebo tak, víru v boha k ničemu v životě nepotřebujeme, vyvolává okamžitě pochybovačné, agresivní nebo dokonce nenávistné reakce.
    Ano, my ateisté a agnostici jsme možná občas ostří a militantní, ale (až na pár primitivů, hulvátů a pitomců) jenom tehdy, když nám věřící chtějí jakkoli „kecat do života“, tedy buď nám svou víru vnucují nebo nám vnucují morální normy, na této víře založené. A samozřejmě úplně nejvíc „vyskakujeme“ v okamžiku, když někdo chce své náboženské názory cpát do zákonů. S lidmi, kteří chtějí zakazovat rozvody, potraty, sexuální výchovu na školách, jsou proti svazkům homosexuálů, je pro ně nepřijatelná debata o euthanasii, odmítají výzkum kmenových buněk, umělé oplodnění, klonování a já nevím co všechno ještě, se opravdu rozumně diskutovat nedá. Já (ani Petr ani jiní ateisté a agnostici, které znám) těmto lidem jejich víru nemáme v úmyslu brát a nemáme vůbec nic proti tomu, aby oni sami to, co považují za z morálního hlediska špatné (předmanželský sex, potrat, rozvod, umělé oplodnění, homosexuální svazek apod.) nedělali, ale nemají žádné právo těm, kteří jejich víru (a tedy i etiku) nesdílejí a s čímkoli z výše uvedeného morální problém nemají, tyto věci dělat. Je to něco jako v případě vegetariánů a veganů – pokud někdo z mých přátel nebo známých nejí maso (případně i další živočišné produkty), tak je to ryze jeho věc, která je mi v podstatě ukradená. Pokud to o něm vím, tak ho nebudu záměrně zvát na vepřové hody nebo mu jako dárek dávat co já vím paštiku. Pokud mě takový člověk pozve na oběd nebo na večeři, tak přijetím pozvání akceptuji, že to jídlo bude bezmasé – a pokud bych zvala na návštěvu spojenou s nějakým pohoštěním já jeho, tak jako pohoštění nabídnu něco o čem vím, že mu nevadí (sýr, ovoce, zeleninu, ořechy, tyčinky…). Ovšem už by mi poněkud lezlo na nervy, kdyby mi můj kamarád vegetarián ustavičně omílal, jak jíst maso (případně i vajíčka, sýry, jogurt apod.) je hnusné, jak bych to neměla dělat, ještě víc by mě rozčilovalo, kdyby v případě, že půjdeme spolu na nějaký večírek spojený s pohoštěním nebo do hospody, kde si každý dáme nějaký mlsek, mi začal vyčítat, jak si nemám z té švédské mísy brát tu šunku a kaviárové chlebíčky, jak si nesmím dát utopence, nakládaný hermelín nebo klobásu, protože jemu se dělá špatně když se dívá na to, jak já něco takového jím. Tím už by mě dosti omezoval, což by se mi nelíbilo. A samozřejmě by pro mě bylo naprosto nepřijatelné, kdyby se jakýkoli vegetarián snažil o to, aby byl přijat zákon zakazující jíst maso. Tím už by totiž ten vegetarián měl v úmyslu mi vzít mou svobodu. Jeho svoboda být vegetariánem končí tam, kde začíná moje svoboda dát si k obědu řízek. Stejně tak svoboda katolíka končí tam, kde začíná moje svoboda užívat antikoncepci, oddávat se předmanželskému sexu nebo se rozvést mám-li pocit, že s tím člověkem, kterého jsem si vzala, již nadále být nechci.

  194. DarthZira

    Tedy stručně řečeno – věřící není amorální proto, že věří v boha, ale je amorální v okamžiku, kdy kvůli své víře v boha chce ty, kteří v něj nevěří, nějak omezovat nebo šikanovat. Věřící, který si pouze věří, svou víru nikomu necpe a netouží do zákonů prosazovat morální normy svého náboženství, amorální není a ani být nemůže, jelikož tím, co dělá, nikomu nijak neškodí a neubližuje.

  195. DarthZira

    Borius: „Respektuji každou víru, stejně tak právo nemít víru, případně mít víru nenáboženského druhu. Navíc si vážím každé víry, která dokáže posunout člověka dopředu (eticky, morálně, esteticky, přátelsky). V tomto případě nemyslím víru ve formě náboženstkého vyznání, ale jakožto směrování člověka.“

    V tomto se naprosto shodujeme, ale s tím souhlasí taky Petr Tomek a nejspíš vůbec většina dalších na těchto stránkách se vyskytujících ateistů (ne-li úplně všichni z nich).
    Navíc Petr ve svém článku v zásadě napsal to, že:
    1. věřící se nedokážou pořádně shodnout na tom, co vlastně a jaký ten jejich bůh vlastně je.
    Myslím, že s touto tezí souhlasíme rovněž my oba.
    2. věřící nepředložili žádné důkazy pro to, že ten jejich bůh vůbec existuje, natož pak že je přesně takový, jako nám o něm tvrdí. Pouze se odvolávají na své pocity, což jako důkaz přijmout nelze.
    Ani tady asi my oba nebudeme s uvedeným nesouhlasit.
    3. hypotéza boha nic (zejména v přírodních vědách) nezjednodušuje, spíše naopak, tedy je nadbytečná.
    Ani s touto tezí nejspíš ani jeden z nás nemá problém.

  196. DarthZira

    Podle mého prostě pokud tvrdím, že je něco tak či onak, jsem povinen pro své tvrzení předložit důkazy. Nemám-li je, může maximálně tak říct, že si myslím, že něco je tak a tak, ale nemám už právo tvrdit, že je to pravda.
    Tedy pokud věřící tvrdí, že bůh existuje a že proto, že bůh existuje, se má nebo nemá to či ono, tak musejí předložit jasné důkazy že:
    1. ten jejich bůh opravdu existuje
    2. že kvůli jeho existenci se to či ono nesmí nebo musí.
    Dokud to neudělají, tak nemají sebemenší právo chtít po nás, abychom jim věřili.
    Je to jako s tím mým příkladem s černou kočkou v tmavé místnosti – pokud někdo bude ječet, že já musím uvěřit tomu, že on stojí uprostřed tmavé místnosti a drží v náručí černou kočku, jinak mě ta kočka podrápe, tak je to přece evidentní blbost. Já mám plné právo po něm chtít, aby mě přinejmenším na tu kočku nechal sáhnout. Jenže s většinou věřících je ten problém, že sice dokážou mluvit hodiny o tom, jak v nějaké tmavé místnosti existuje černá kočka a že ta kočka byla přesně taková a onaká… ale v okamžiku, kdy jim člověk řekne „fajn, tak já půjdu s tebou do té tmavé místnosti a zkusíme tam tu kočku chytit, abych si na ni taky mohla sáhnout“ začnou miliony výmluv, proč to nejde a proč musím věřit tomu, že tam ta kočka opravdu je a je přesně taková, jako my řekli.

  197. Borius

    Colombo:
    „Člověk zvíře stále je. Taxonomicky, biologicky…“
    Borius:
    Z biologického hlediska určitě, o tom žádná. Z hlediska kulturního, vědeckého (pouze člověk se dokáže věnovat systematické vědě) a historického (pouze člověk neovlivňuje pouze následující generaci, ale plánovaně vytváří rozhodnutí s výhledem do vzdálenější budoucnosti) už ne, to už se vyděluje z běžných schémat používaných zvířaty a zavádí schémata vlastní. V tomto kontextu jsem přirovnání použil. 🙂
    Okamžitě si to uvědomíme, když kolem přejde nějaký člověk s koněm, dvěma psy a kočkou. Určitě řekneme „kolem šel člověk se čtyřmi zvířaty“; neřekneme „kolem šlo pět zvířat“.

  198. Borius

    Medea:
    Teda “transcendentný” je pre Vás (aspoň čo sa sveta týka) kauzálne impotentný. Pre mňa je “transcendentný” Boh svet prekračujúca a na svete existenčne nezávislá Najvyššia bytosť, samostatné nutné bytie, ktoré je nutnou podmienku všetkého akcidentálneho bytia. Teda pre mňa “transcendentný” neznamená “vo svete kauzálne impotentný”. Moje poňatie transcendentného Boha je v súlade s bežnými teologickými koncepciami judaizmu, kresťanstva a islámu.
    Borius:
    Pokud budeme vycházet z těchto pojetí, pak máte pravdu Vy. Pak ale vznikne problém jiný: s kauzalitou samou. Řekněme, že by se přece jen Bůh rozhodl „zmaterializovať ružového klokana na Wall Street“. Jak já jako pozorovatel bych to viděl? Nabízím dva možné scénáře:
    1) Najednou se na místě, kde není nic, zjeví růžový klokan? Ve světě přibyla hmota se svou energií, aniž by vznikla z něčeho. Měl bych kauzalitu působící, ale zaplakala by kauzalita látková.
    2) Z jedné ZOO do jiné převážejí klokana. Nešťastná událost, havárie. Řidič v bezvědomí, klokan vyhopsá a štráduje směrem k Wall Street, které je jen kousek dál. Pěkně kolem obchodu s barvami, z něhož právě vychází spokojený zákazník s kýblem růžové barvy. Dochází k nechtěnému střetu. Plesk! Po chvilce se růžový klokan ocitá na Wall Street. Kauzalita v pořádku ve všech směrech.
    V obou scénářích by byl režisérem Bůh, přesto by se lišily. Já bych neměl problém s druhým scénářem, ale měl obrovský problém s tím prvním. Znamenalo by to radikálním způsobem přehodnotit fyziku, ta současná by se ukázala náhle děravá.

    Díky za odkaz „Western Concepts of God“, pokusím se tím prolouskat. 🙂

  199. Borius

    DarthZiro,
    se vším, co píšete v komentáři http://www.osacr.cz/2013/04/29/o-zbytecnosti-bozi/#comment-21541 , naprosto souhlasím. Ten Váš postoj se absolutně v ničem neliší od toho mého. Nemá smysl, abych se podrobněji vyjadřoval k jednotlivým myšlenkám, protože by to byla v podstatě dlouhá řada „ano – ano – pochopitelně – to je nádherné – ano – samozřejmě – dělám totéž – velice rozumné – skvělé – krásné…“ 🙂

    DarthZira:
    V tomto se naprosto shodujeme, ale s tím souhlasí taky Petr Tomek a nejspíš vůbec většina dalších na těchto stránkách se vyskytujících ateistů (ne-li úplně všichni z nich).
    Navíc Petr ve svém článku v zásadě napsal to, že:
    1. věřící se nedokážou pořádně shodnout na tom, co vlastně a jaký ten jejich bůh vlastně je.
    Myslím, že s touto tezí souhlasíme rovněž my oba.
    2. věřící nepředložili žádné důkazy pro to, že ten jejich bůh vůbec existuje, natož pak že je přesně takový, jako nám o něm tvrdí. Pouze se odvolávají na své pocity, což jako důkaz přijmout nelze.
    Ani tady asi my oba nebudeme s uvedeným nesouhlasit.
    3. hypotéza boha nic (zejména v přírodních vědách) nezjednodušuje, spíše naopak, tedy je nadbytečná.
    Ani s touto tezí nejspíš ani jeden z nás nemá problém.
    Borius:
    Pěkně postupně:
    1) ANO. Avšak doplňuji – neberu to jako něco, s čím by měli mít ateisté problém. Nejsem nadšenec ani příznivec amerického fotbalu. Proto neberu za svůj problém jednotlivá mužstva, ani se nedožaduji, aby všichni fanoušci byli jednotní a fandili pouze mužstvu jedinému. Jednota mi vždycky zavání totalitou, včetně náboženství. Pokud by víra měla být sjednocena, jako sekularista bych začal větřit něco nedobrého. A z jiného zorného úhlu: mám rád rozmanitost a pestrost. Pokud možno ve všem.
    2) Pokud bych musel odpovědět stroze ano/ne jako před americkým soudem, pak bych souhlasil – ANO. Nicméně, bez dodatku by byla taková odpověď ošemetná. Pročež dodávám: nepřijde mi smyslné ani rozumné stále se dožadovat se odpovědi po existenci/neexistenci Boha. Rovnice nemá řešení.
    3) ANO. A opět dodatek – pokud jde o přírodní vědy, postulování Boha nic neřeší.

    DarthZira:
    Je to jako s tím mým příkladem s černou kočkou v tmavé místnosti…
    Borius:
    Při Vašem vyprávění o černé kočce se mi okamžitě vybavila Schrödingerova kočka. 😀 Sice je mířena na problematiku kvantové mechaniky, ale… dost dobře se hodí i pro tento problém. Někdo nabývá přesvědčení, že kočka v krabici žije. Další je přesvědčen, že je mrtva. Já souhlasím se Schrödingrem, že kočka je živá i mrtvá zároveň. Není ani živá, ani mrtvá. Nachází se v obou stavech současně.

  200. Medea

    Borius napísal: “Jak já jako pozorovatel bych to viděl? Nabízím dva možné scénáře: … V obou scénářích by byl režisérem Bůh, přesto by se lišily. Já bych neměl problém s druhým scénářem, ale měl obrovský problém s tím prvním. Znamenalo by to radikálním způsobem přehodnotit fyziku …”

    Borius, ja som len chcela vedieť, čo sa skrýva za tým Vaším “transcendentný”, teda či “transcendentný” vo Vašom poňatí, môže zahŕňať “ružové klokany na Wall Street materializujúci” 🙂

    Borius napísal: “Z jedné ZOO do jiné převážejí klokana. Nešťastná událost, havárie. Řidič v bezvědomí, klokan vyhopsá a štráduje směrem k Wall Street, které je jen kousek dál. Pěkně kolem obchodu s barvami, z něhož právě vychází spokojený zákazník s kýblem růžové barvy. Dochází k nechtěnému střetu. Plesk! Po chvilce se růžový klokan ocitá na Wall Street.”

    Mmm, to nie, to by nešlo ja som v príspevku písala o MATERIALIZÁCII ružového klokana na Wall Street.

  201. Antitheista

    „3. hypotéza boha nic (zejména v přírodních vědách) nezjednodušuje, spíše naopak, tedy je nadbytečná.“

    – a v humanitních (pa)vědách jako bůh něco řeší ?? 😀

    Jako nemá křesťan důkaz pro Kristovo božství, tak vy nemáte pro vašeho evolučně-mýtického boha také žádný důkaz, jen na něj chcete věřit… ale ste na hraně deismu a theismu – jednak tvrdíte, že skrze archetypy nám něco dává vědět, jednak ale nezasahuje…

    Mýty jsou důsledkem evoluce mozku a kultury, nedá se z nich vyvodit ani bůh, ani vývoj vpřed (vývoj ano, ale vpřed?)? Je třeba mormonský mýtus morálnější než křesťanský? Nebo ten muslimský je pokrok oproti Novému zákonu – je to přeci ta samá kulturní oblast – tehdy i dnes?? A co se týče výkladu, ten sice může být symbolický (libovolný 😀 ), nebo konkretistický – ale pořád – v Novém zákoně se nepíše o negrech (v mormonské svaté knize ano)! Je to pokrok (z mýtického i konkretistického hlediska)?? Je to výsledek doby, kulturní evoluce, která nejde vpřed přímou linií (což by v případě božího zásahu zřejmě šla, ne? )

    – pokud bůh zasahuje, nechává nás i přírodu trpět…

    – pokud ne, je to sadistický voyaer… 😀 😀

  202. Colombo

    Borius: pokud vím, Schrödingerova kočka měla být ukázkou toho, jak absurdní je Kodaňská interpretace. Tedy ukázka toho, jaká je to blbost. Schrödinger tím tedy neříkal, že kočka je živá i mrtvá zároveň.

  203. Antitheista

    Pokud je bůh pantheistický, může za všechnu tu absurdní bolest na tomhle světě přímo, pokud je theistický, může za velkou část absurdní bolesti (ktera naprosto převažuje nad štěstim) přímo, nad zbytkem nepřímo (stvoření špatně nastaveného světa), a pokud je to deista, může za darwinský svět – tak jako tak! A pozoruje nás a honí si u toho ………… sebevědomí… 😀

  204. Borius

    Colombo:
    pokud vím, Schrödingerova kočka měla být ukázkou toho, jak absurdní je Kodaňská interpretace. Tedy ukázka toho, jaká je to blbost. Schrödinger tím tedy neříkal, že kočka je živá i mrtvá zároveň.
    Borius:
    Ano, ukazuje tím na tu absurditu, vytváří paradoxní myšlenku, kdy převádí mikrosvět na „reálnou“ situaci makrosvěta a absurdní je to právě v tom, že kočka se nachází v obou superpozicích současně – tedy nikoli „nebo“ (‚|‘), ale „plus“ (‚&‘). Až okamžik, kdy pozorovatel krabici otevře, přiřadí kočce jeden ze dvou možných stavů.

  205. Antitheista

    Což je ovšem něco nesrovnatelného s nijak neověřeným „božstvím“ 😀 – ono částice a vlna sou furt empirická záležitost 😀

  206. Colombo

    Borius: Teď nevím, jestli jsme se správně pochopili.

    Schrödinger (a před ním Einstein) tvrdili (a v současnosti se k tomu skrze urychlovače atp. dostáváme), že Kodaňská interpretace kolapsu vlnové funkce je nesmysl, protože v případě, že provedeme aplikaci s makrosvětem (tedy nikoliv nějaký hypothetický převod, ale rozpad částice se bude chovat podle mikrosvěta vždycky a příslušný jed bude podle jeho chování vypuštěn), tak dostaneme něco, co je proti všednímu pozorování a i myšlence empirického světa. A že tedy celá myšlenka s kolapsem vlnové funkce v době pozorování je vadná.

  207. Medea

    Colombo napísal: “Schrödinger (a před ním Einstein) tvrdili (a v současnosti se k tomu skrze urychlovače atp. dostáváme), že Kodaňská interpretace kolapsu …”

    Colombo, prečo “v současnosti se k tomu skrze urychlovače dostáváme”?
    S kolapsom vlnovej funkcie sa predsa v QM pracuje úplne bežne už od roku 1927. Keď máš superpozíciu čistých stavov nejakého q-systému, tak vykonaním merania na tomto q-systéme systém skokom prejde do jedného z čistých stavov – dôjde ku kolapsu. Napr. si pripravíš elektrón so superpozíciou spinových stavov a vykonaním merania na tomto elektróne dostaneš jeden z čistých stavov superpozície.

  208. DarthZira

    Boriusi, kdyby byli všichni věřící jako Vy, to byla na světě pohoda! To by ani žádné ateistické spolky nemusely existovat.
    Jenže sithužel v našich zeměpisných šířkách je takových jako Vy když moc tak sotva polovina věřících
    (akce D.O.S.T. nebo pánové Semín a Pospíšil jsou už dost známí, nemluvě o čestné postavě exotopedie Henryku Laholovi – fakt by mě zajímalo, jestli je to skutečná osoba nebo něčí nezřízená recese, ovšem obávám se, že je skutečný, také webové útočiště kreacionistů je maso, ale jsou i další – třeba tohle: http://www.vendee.cz/
    nebo tohle: http://monarchiacatholica.blog.cz/rubrika/o-nas-uber-uns-about-us a zvláště tento článek je „výživný“ (doporučuji nečíst těsně po jídle 🙂 ): http://monarchiacatholica.blog.cz/1211/oslava-velkolepeho-vitezstvi-katolickych-armad-na-bile-hore-feier-des-grossartigen-sieges-am-weissen-berg ).

    A v jiných zemích je to ještě mnohem horší, směrem na jih (a to jak na západní tak na východní polokouli) fanatiků a jiných bláznů přibývá řadou takřka geometrickou. Když jsem se dozvěděla, že v USA 70% (!!!) obyvatel věří ve stvoření světa přesně tak, jak je popsáno v Bibli, tak jsem se trošku vyděsila (pořád optimisticky doufám, že ten výzkum dělali převážně někde mezi vidláky v Jižní Karolíně, že to není relevantní vzorek celé země) a vzápětí mě napadlo, že se od těch islámských států vlastně moc neliší.

    Prostě většina věřících, co na světě existují, má tendenci svou víru druhým nevybíravě cpát, mnohdy i nutit všechny, aby povinně přijali či dodržovali etické normy na jejich víře založené. Obzvláště nesnášenliví a agresivní jsou v tomto směru muslimové a křesťané (ze kterých asi úplně nejvíc ortodoxní římští i řečtí katolíci, potažmo ortodoxní pravoslavní, a američtí evangelikálové). Judaisté kupodivu (ačkoli Starý zákon nesnášenlivostí přímo překypuje) se chovají vcelku umírněně – Izrael je sekulární stát a v ostatních zemích si ani dosti početné židovské menšiny moc „nevyskakují“ (např. tady v ČR je praktikujících židů myslím pořád víc než praktikujících muslimů, a přitom na rozdíl od těch muslimů o nich jeden ani neví), ono asi bude něco na tom, že jsou Židé (a tím pádem nejspíš i židé) chytří 😀 A nebo je holt ty skora dva tisíce let diaspory poněkud poučily. Taky menší církve na veřejnosti moc neotravují – jenže ony to ty velké zvládnou i za ně, navíc občas když dojde na věc, tak se část z nich přidá k nehorázným požadavkům, co vznášejí (viz třeba u nás církevní restituce – podílet se na nich jednoznačně odmítli pouze baptisté a veřejné výhrady vůči nim vyjadřovala část husitských a českobratrských biskupů, ovšem obě ty církve jako celek v obou případech nakonec těch „třicet stříbrných“ stejně vzaly).

    Proto si myslím, že když většina věřících své požadavky (a občas opravdu nehorázně drzí) na nás ateisty a agnostiky opírá o svého boha, je pak z naší strany velmi legitimní požadavek, aby se za prvé shodli na tom, co vlastně přesně ten jejich bůh je a jaký je, a za druhé aby nám předložili nezvratné důkazy, že jednak existuje a druhak je zrovna takový, jak nám o něm tvrdí.

    Až bude víra i příslušnost k církvi opravdu na úrovni soukromého hobby, tedy třeba toho fandění fotbalu, tak to po nich nikdo chtít nebude.

    „pokud jde o přírodní vědy, postulování Boha nic neřeší.“
    Myslím, že ani v případě historie, sociologie, psychologie, ekonomie, práva, uměnovědy, religionistiky, folkloristiky a nevím čeho ještě postulování boha vůbec nic neřeší. Pokud jde o filosofii, tak si dovedu představit filosofická učení, školy i jednotlivé názory, které budou na hypotéze boha založené, i takové, které nebudou. Ale spíš si myslím, že je úkolem filosofie snažit se spíš odpovědět právě na tu základní otázku, tedy zda bůh může existovat a proč pokud existovat může, tak co za entitu by to mohlo být a jaká by mohla či měla být.
    Snad jediná věda, která pro svou existenci postulát boha nezbytně potřebuje, je teologie – ovšem tady je otázkou, jestli je to vůbec věda. Já osobně ji vnímám asi podobně jako astrologii a nějak mi není jasné, proč jedno se učí na veřejných (a z našich daní financovaných) univerzitách a druhé nikoli.

    Borius: „Při Vašem vyprávění o černé kočce se mi okamžitě vybavila Schrödingerova kočka.“

    Myslíte to tak, že ve Vašem pojetí bůh současně existuje i neexistuje?
    Zajímavá koncepce – taková trošku agnostická 😉 Já nevím, jestli existuje nebo neexistuje – a nebudu to vědět, dokud někdo nepřijde na způsob, jak nahlédnout do té „bedny“ ve které se tento jsoucí-nejsoucí bůh nachází.

    Mimochodem, znáte ten vtip, že Schrödinger přijde domů a manželka mu nadává: „Co jsi dělal s tou naší kočkou, vždyť je chudinka polomrtvá?!“

  209. DarthZira

    Pokud jde o to zhmotnění růžového klokana uprostřed Wall Street, tak by to přece šlo udělat i tak, že by nikde žádná hmota chybět nemusela. Např. někde v Austrálii by někdo něco natíral na růžovo, z nějakého důvodu by kolem poskakoval klokan, drcl mu do štaflí, natěrač by leknutím pustil kýbl s barvou a barva by se vylila na klokana, čímž by vznikl růžový klokan. A ten bůh by pak už udělal jenom to, že by tohoto růžového klokana během zlomku vteřiny (nebo třeba během několika vteřin) přemístil z Austrálie doprostřed Wall Street – takové nějaké „paprsknutí“ jako ve Star Treku. Nikde by žádný hmota ani energie nechyběla, ale bylo by to i tak zatraceně divné. Představme si, že by natírání něčeho na růžovo bylo v Austrálii součástí přípravy nějakých oslav, takže by se našlo několik desítek očitých svědků (a třeba i jeden dva tři, co by to pohotově natočili na mobil), kteří by viděli, že se na klokana vylil kýbl růžové barvy, růžový klokan jim chvíli hopkal po náměstí a najednou zmizel. A stejně tak by se našlo několik desítek nebo stovek očitých svědků (a zase několik amatérských kameramanů), kteří by zaznamenali, kterak se z ničeho nic uprostřed Wall Street objevil růžový klokan.
    Netvrdím, že kdyby se zjistilo, že ti svědci ani v Austrálii ani v Americe si nevymýšlejí a že ta natočená videa nejsou podvrh, tak že by to pro mě bylo zrovna důkazem existence boha, ale podobná událost by rozhodně byla dostatečně podivná a našimi dosavadními vědomostmi nevysvětlitelná, že by to i toho největšího skeptika muselo donutit připustit, že existují síly a jevy, o kterých zatím nemáme ani páru, a pokud by se podobná situace zopakovala (nebo by třeba došlo k tomu, že po několika minutách by růžový klokan z Wall Street zmizel a objevil se třeba uprostřed Rudého náměstí v Moskvě, tam pobyl pár minut a opět se stěhoval dál, např. na Václavák, pak doprostřed Velké čínské zdi, před Taj Mahal, pod Eiffelovku…) že tyto jevy vypadají jako něčí záměrná činnost.
    Ještě o něco zajímavější by byla růžová (bleděmodrá, zelinkavá, kanárkově žlutá…) velryba putující takhle významnými turistickými centry světa. Uznávám, že jak by se mohla velryba obarvit na růžovou či jinou neobvyklou barvu a jak zabezpečit, aby na suchu neuhynula, by byl trochu oříšek, ale všemohoucí a vševědoucí bůh, pro kterého nebyl problém stvořit celý vesmír, by podobnou drobnost měl hravě zvládnout. Samozřejmě úplná pecka by bylo takovéhle „putovní zhmotňování“ nějakého zjevně mimozemského živočicha – ovšem ani to není nic, co by neměl bůh zvládnout.
    Ostatně, proč troškařit, proč by se neměl růžový klokan, fialová velryba nebo žluto-zeleně pruhovaný mimozemský živočich z ničeho nic zhmotnit třeba uprostřed hřiště při finále Ligy mistrů, na kluzišti, kam právě nastupují hokejová mužstva na zahájení Stanley Cupu, na startovním roštu pár minut před začátkem Grand Prix Formule 1 nebo přímo uprostřed zahajovacího ceremoniálu olympiády, udílení Oskarů či inauguračního projevu nového prezidenta USA – prostě při události, kterou přenášejí do celého světa desítky televizních kamer a sledují je přímo na místě naživo desetitisíce diváků a prostřednictvím televize a internetu pak další milióny nebo možná i miliardy.
    Teď mě napadá, že opravdová pecka by byla, kdyby se ten nepřirozeně barevný a podivný tvor zjevil na náměstí Sv. Petra při papežském požehnání.

    Jenže jak vidno, existuje-li nějaký bůh, tak lze o něm říct s určitostí jednu věc – rozhodně nemá smysl pro humor 🙁 Jinak by se nám už v dávno v hlavních městech nebo při významných událostech zjevovali růžoví klokani a jiné podivnosti. Fakt nechápu, proč je ten bůh tak úzkoprsý, co by mu to udělalo, jeden růžový klokan putující celý den po světových metropolích, jeden oranžovo-zeleně pruhovaný xchrtlact z planety Alxrpachlka v souhvězdí Labutě při udílení Oskarů a jedna jediná bleděfialová velryba při papežském požehnání?

  210. Slávek ČernýSlávek

    Kojote, tyto stránky můžeš trochu vnímat jako takový stožár s vlajkou. „Tady je ateistovo. Ateisté, tady jste doma a najdete tu lidi s podobnými názory.“ V tom směru mají podobný vyšší komunikační smysl i komentáře. Dávají návštěvníkům informaci o čtenářích a autorech těchto stránek.

  211. Antitheista

    Borie: ne jenom, že víra v boha je nadbytečná, ale i nebezpečná, nemyslim teď fanatismus, ale sklony nábožných (v nejširšim slova smyslu) k sebevraždám:

    „Je pravda, že sebevražednost jako poměrně tvrdý údaj dosti koreluje – kromě religiozity, spotřeby alkoholu a spotřeby antidepresiv – právě s nezaměstnaností, zejména v některých oblastech. Pokud jde o uživení rodiny, tam je na místě pomoc z úplně jiné oblasti než psychiatrie. Ta společenské a hospodářské podmínky nevyřeší, to bychom čekali příliš,“ říká profesor Cyril Höschl.

    http://aktualne.centrum.cz/zahranici/evropa/clanek.phtml?id=777218

    Tak na sebe dávej pozor.

  212. Medea

    No vidím, že som môj včerajší príspevok odflákla: http://www.osacr.cz/2013/04/29/o-zbytecnosti-bozi/#comment-21641

    To je jasné, že pokiaľ sa nechceme pri popise kolapsu babrať s maticou hustoty, tak uvažujeme systém v čistých stavoch. Ale zabudla som tam napísať, že stav uvažovaného systému je superpozíciou VLASTNÝCH STAVOV meranej veličiny (teda v konkrétnom prípade spinu).

  213. Colombo

    Medea: Měl sem spíše na mysli modelování makroskopických objektů.

  214. Colombo

    Medea: Ale když vezmu v úvahu Einsteinovu i Schrödingerovu hypothézu, tak svět není stochastický, ale deterministický bez možnosti na současné úrovni zjistit přesnou hodnotu a tak ji musíme vyjadřovat v hustotě pravděpodobnosti (značící skutečně naší jistotu).

    Prostě mi furt nejde do hlavy, proč v makrosvětě to znamená nedostatek informace a v mikrosvětě pravé chování.

  215. Borius

    DarthZira:
    fakt by mě zajímalo, jestli je to skutečná osoba nebo něčí nezřízená recese, ovšem obávám se, že je skutečný, také webové útočiště kreacionistů je maso, ale jsou i další – třeba tohle: http://www.vendee.cz/
    nebo tohle: http://monarchiacatholica.blog.cz/rubrika/o-nas-uber-uns-about-us a zvláště tento článek je „výživný“ (doporučuji nečíst těsně po jídle 🙂 ):
    Borius:
    Ó, ouvej! Měl jsem dát na Vaši radu a nečíst po jídle. Z takových společenství jde až hrůza. DarthZiro, obávám se, bohužel, že nejde o recesi, ale o prezentaci skutečných názorů. Pročetl jsem si pár střípků, což mě zvedlo ze židle a odhodilo ke kalendáři, abych se přesvědčil, že jsem se nevrátil do dávno zašlých časů. Něco je očividně špatně. A už si uvědomuji co. Čtu:
    „Demokratické zřízení doplatí na to, že bude chtít vyhovět všem. Chudí budou chtít část majetku bohatých a demokracie jim to dá. Mladí budou chtít práva starých, ženy budou chtít práva mužů, a cizinci budou chtít práva občanů a demokracie jim to dá. Zločinci budou chtít obsadit veřejné funkce a demokracie jim to umožní. A až zločinci demokracii nakonec ovládnou, protože zločinci od přírody tíhnou po pozicích moci, vznikne tyranie horší, než dovede nejhorší monarchie anebo oligarchie…“ Sókrátés (4. června 469 – 399 př. n. l.)
    Vybral jsem z toho všeho haraburdí Sókrata proto, že je to jeden z mých oblíbenců antického Řecka. Něco je tu špatně. Hodně špatně. A vím co. Chybí tam kontext. Kontext doby a kultury pramene, z něhož čerpají. Cokoli vytrhneme z dávných časů a položíme, zaprášené, otrhané, špinavé, nečesané a netesané, položíme vedle právě vyšlé knížky, běloucí, čisté, čitelné, s fotkami a barevnými ilustracemi, okamžitě nás ty rozdíly udeří přímo do očí. Ten rozdíl, ten vytvořila obrovská propast časová a kulturní. A já nechápu, jak to, že ten rozdíl někdo nevidí?! Přitom stačí tak málo. Přepsat ten papyrus, opatřit novým čitelným fontem, na bílý papír a je to. To znamená překonat tu propast – chápat autora v kontextu jeho doby, kultury. Přesně to, co jsme udělali s desaterem pod jiným článkem. Proč bych měl psát brkem na kozí kožku, když to mohu jednoduše vyklepat na klávesnici? A ejhle, už ten Sókrates vypadá úplně jinak. A všichni ostatní jakbysmet. Včetně Mojžíše (byť fiktivního, co na tom?), tak Ježíše. To je můj osobní pohled. Mohu sice běsnit nad tím, jací byli lidé barbaři a roztrhat jejich texty, ale zrovna tak se mohu snažit pochopit je samé, jejich proudy myšlenek. Popsal jsem to jen v metafoře, ale někdy pouhá metafora vysvětlí lépe než stohy popsaných papírů. Jen doufám, že je to dostatečně pochopitelné. 😉

    DarthZira:
    Proto si myslím, že když většina věřících své požadavky (a občas opravdu nehorázně drzí) na nás ateisty a agnostiky opírá o svého boha, je pak z naší strany velmi legitimní požadavek, aby se za prvé shodli na tom, co vlastně přesně ten jejich bůh je a jaký je, a za druhé aby nám předložili nezvratné důkazy, že jednak existuje a druhak je zrovna takový, jak nám o něm tvrdí
    Borius:
    S tím souhlasím. Mně osobně přijdou vždycky ujeté, když se někdo považuje za nositele jediné „pravé víry“ nebo jediného „pravdy nejpravdivější“. Vzpomněl jsem si na „vědecký světový názor“, pamatujete? 😉

    DathZira:
    Myslím, že ani v případě historie, sociologie, psychologie, ekonomie, práva, uměnovědy, religionistiky, folkloristiky a nevím čeho ještě postulování boha vůbec nic neřeší.
    Borius:
    V případě religionistiky, ale i v případě mytologie, je tomu jinak. Tam bohové vystupují, tyto obory se bez nich zkrátka neobejdou. Ale pozor, studovat je může bez jakýchkoli problémů i ateista. Existuje i sekulární religionistika, kde není nutný žádný x-theismus (mono-, poly-, pan-, a-).
    DarthZira:
    Snad jediná věda, která pro svou existenci postulát boha nezbytně potřebuje, je teologie – ovšem tady je otázkou, jestli je to vůbec věda.
    Borius:
    Teologie jako věda (mohu-li ji tak označit či ne, museli bychom redefinovat slovo „věda“) pracuje úplně jiným způsobem. Vychází z pevně daných pozic a jen uprostřed určujícího paradigmatu.

    DarthZira:
    Myslíte to tak, že ve Vašem pojetí bůh současně existuje i neexistuje?
    Zajímavá koncepce – taková trošku agnostická.
    Borius:
    Agnosticismus chápu spíše jako přesvědčení „nevím, zdali Bůh existuje či nikoli.“ To není můj případ. Tady ten příměr s kočkou sedí víc než dost. Záleží na mne, jestli Boha povolám v „existenci“ či nikoli (nechci řešit detaily typu jestli já povolávám jeho nebo on mne 😉 ).
    Ale jinak přesná trefa, skvěle jste pochopila mou myšlenku.

    DarthZira:
    Mimochodem, znáte ten vtip, že Schrödinger přijde domů a manželka mu nadává: „Co jsi dělal s tou naší kočkou, vždyť je chudinka polomrtvá?!“
    Borius:
    😀 😀 😀

    DathZira:
    Pokud jde o to zhmotnění růžového klokana uprostřed Wall Street, tak by to přece šlo udělat i tak, že by nikde žádná hmota chybět nemusela. Např. někde v Austrálii by někdo něco natíral na růžovo, z nějakého důvodu by kolem poskakoval klokan, drcl mu do štaflí, natěrač by leknutím pustil kýbl s barvou a barva by se vylila na klokana, čímž by vznikl růžový klokan. A ten bůh by pak už udělal jenom to, že by tohoto růžového klokana během zlomku vteřiny (nebo třeba během několika vteřin) přemístil z Austrálie doprostřed Wall Street – takové nějaké „paprsknutí“ jako ve Star Treku. Nikde by žádný hmota ani energie nechyběla, ale bylo by to i tak zatraceně divné.
    Borius:
    Ano, šlo by to tak udělat. Zbývalo by jen vysvětlit paprskomet fyzikálně a identifikovat toho boha. Tedy pokud by se to podařilo z toho jenoho jediného úkazu. Neviděl bych problém. 😀
    Podobně jako s tou velrybou, která by cestovala (vlastně byla cestována) po sportovních šampionátech a předávání uměleckých cen. Tady by to bylo lepší v tom, že bychom měli jevy opakované a bylo by možné je zkoumat, dokud bychom nenašli kauzální příčinnost uprostřed soustavy našeho světa. Pokud bychom ji našli a objevili bychom i fyzikální principy, díky nimž k jevu dochází, nebyl by důvod v tom spatřovat Boha. Nebo bychom to klidně i mohli přičíst na vrub bohu, proč by ne. Jenom bych protestoval, pokud by chtěl někdo tuto teorii („to dělá bůh, jiné vysvětlení prozatím nemáme“) vyučovat povinně ve školách 😉

  216. DarthZira

    Borius: „Z takových společenství jde až hrůza. DarthZiro, obávám se, bohužel, že nejde o recesi, ale o prezentaci skutečných názorů. Pročetl jsem si pár střípků, což mě zvedlo ze židle a odhodilo ke kalendáři, abych se přesvědčil, že jsem se nevrátil do dávno zašlých časů.“

    A tady si myslím, že jde o to, aby takovéto pochybné spolky nemohly získat vliv nebo dokonce moc. Dokud to bude pár podivínů, které nebude naprostá většina nejen běžné populace, ale dokonce ani věřících, brát vážně, tak je všechno v pořádku.
    Já osobně nejsem pro to, aby byly zakazovány nebo dokonce trestány názory, byť by byly sebepitomější, sebeškodlivější nebo dokonce přímo nebezpečné. Uznávám právo těch cvoků z „monarchia catholica“ a podobných obskurních spolků mít webové stránky, na kterých budou psát podobné cinty i šířit takové cinty třeba tištěnou formou nebo prostřednictvím rozhlasových vln, když si to zaplatí, jejich věc (ostatně tu webovou doménu si taky museli zaplatit), ti lidé mají i právo se spolu scházet nebo třeba na podporu svých požadavků organizovat petice a pokojné demonstrace. Dokud nezačnou páchat trestnou činnost, tak je pro mě všechno v oukeju. Já osobně bych neměla vůbec žádný problém tato práva přiznat nositelům jakýchkoli názorů – tedy i ortodoxním stalinistům, rasistům, fašistům, náckům, islamistům… ostatně to, co píšou pánové (a asi i dámy) na již citovaných nebo podobných webech je podle mého docela jasný klerofašismus. S tím prostě nemám problém – Voltaire (jeden z mých oblíbenců) řekl něco ve smyslu (nevím, zda cituji přesně, nechce se mi to teď dohledávat) „pane, kategoricky nesouhlasím s tím, co říkáte, ale budu do roztrhání těla hájit vaše právo to říkat“, což je u mě postoj pravého liberála a demokrata.
    Což ovšem neznamená, že demokracie musí být nutně slabá a podobné spolky ji musejí nakonec „zákonitě“ ovládnout. Psala jsem to už kdysi dávno na úplně jiných stránkách v souvislosti s úplně jinou debatou – je právem každého hlásat veřejně pokojnou formou cokoli, ale v okamžiku, kdy se dopustí jakéhokoli trestného činu, tak musí být trestán, a pokud se zjistí, že spáchaný trestný čin byl motivován jeho názory, měl by mu být tento fakt přičten jako přitěžující okolnost. Něco jako že je rozdíl, jestli člověk způsobí autonehodu, rvačku, výtržnost apod. střízlivý nebo pod vlivem alkoholu či jiných drog. Ony hloupé a nenávistné myšlenky jsou totiž vlastně svého druhu taky drogami – a jako s takovými by s nimi mělo být jednáno.
    A jestli nositelé hloupých a nenávistných názorů získají ve společnosti větší vliv nebo dokonce převahu pak záleží na společnosti samé. Ve dvacátých letech byli nacisté taky jen hrstka křiklounů působících výtržnosti, o kterých si naprostá většina běžných Němců myslela, že jsou to hloupí a drzí výrostci, které policie brzo přivede k pořádku. Jenže stačila vážná ekonomická krize a to, že státní moc ji neuměla zvládnout, politici místo aby řešili to, co trápilo běžného občana, se mezi sebou hašteřili o hovadinách, brali úplatky a kradli – a najednou bylo všechno jinak, náckové začali být braní jako někdo, kdo „ví, jak z této mizérie ven.“
    Tento příklad ukazuje, že pokud nechceme, aby nás ovládli extrémističtí fanatici jakéhokoli druhu (je úplně jedno jestli rasističtí, katoličtí, islamističtí nebo jiní), tak za prvé musíme nutit politiky, aby pořádně dělali svou práci (za kterou je ostatně z našich daní platíme), a za druhé je nutné na straně jedné ustavičně odkrývat a pranýřovat nesmyslnost a nebezpečnost určitých názorů (aby většina dospělých nemohla podlehnout iluzi, že podobné obskurní spolky „nabízejí řešení“ a tak „co kdybychom zkusili je pustit k moci, vždyť přece větší škody než ti, co jsou tam teď, už napáchat nemůžou“) a zároveň nedovolit, aby podobnými zhoubnými názory mohly být indoktrinovány děti – fanatici jakéhokoli druhu nemají co dělat na místě učitelů a vychovatelů. A školství – přinejmenším na úrovni základních škol – musí být striktně sekulární a ideologicky neutrální. Prostě katolíci, husité, lutheráni, pravoslavní, šííté, sunnité, buddhisté, jehovisté, harekrišnovci, monarchisté, nacisté, komunisté ani nikdo jiný by neměl mít právo zakládat soukromé základní školy. Střední a vyšší prosím – za prvé střední a další stupně vzdělávání se už dobrovolně volí (u základních si sice taky jde vybrat, do které školy bude dítě chodit, ale rodiče zpravidla dávají přednost té nejbližší škole v okolí, protože pro malé děti je poněkud problematické dojíždět nebo dokonce muset kvůli školní docházce žít v jiném městě, což u středoškoláků a vysokoškoláků je úplně normální) a za druhé člověk starší 15 let je co do základu osobnosti již do značné míry zformován a hlavně už je do značné míry schopný nad předkládanými názory kriticky přemýšlet (což ostatně i předpokládá zákon, podle nějž je mladý člověk od 15 let schopný plně odpovídat za svoje činy).

  217. DarthZira

    Borius: „Mohu sice běsnit nad tím, jací byli lidé barbaři a roztrhat jejich texty, ale zrovna tak se mohu snažit pochopit je samé, jejich proudy myšlenek. “

    Souhlasím – a to je taky důvod, proč mi třeba Antitheista jde svými názory poněkud na nervy, jelikož mám dojem, že jeho postoj nic neřeší a ve finále není přínosný ani pro ateisty.

    Borius: „Mně osobně přijdou vždycky ujeté, když se někdo považuje za nositele jediné „pravé víry“ nebo jediného „pravdy nejpravdivější“.“

    Taky souhlasím. Podle mého pokud jakýkoli věřící začne požadovat, aby byl nějakým způsobem změněn zákon, protože jeho víra (nebo dokonce jeho bůh) říká to nebo ono, tak je naprosto legitimní mu říct „nejdřív nám dokaž, že za prvé ten tvůj bůh existuje a požaduje zrovna to, co nám tvrdíš – a pokud to dokázat nemůžeš, tak sorry, je to pouze tvůj osobní názor a já mám zase názor jiný“. Tento postoj by měli zaujímat nejen ateisté a agnostici, ale i všichni liberálně a sekulárně smýšlející věřící ať se hlásí k jakémukoli náboženství nebo církvi nebo popřípadě jim žádný ze stávajících náboženských směrů a církví nevyhovuje a stojí tedy mimo ně.
    Proto si myslím, že je velmi správné, že by se zde měli sdružovat všichni, kteří jsou přesvědčení o tom, že existence boha nebyla doposud nijak prokázána, ať oni sami osobně v nějakou „vyšší moc“ věří nebo ne. Věřící, který (použiji-li tu metaforu s tou černou kočkou) zaujímá postoj „jsem přesvědčen, že v té temné místnosti je černá kočka, dokonce si myslím, že jsem ji slyšel či si na ni dokonce sáhl, ale nijak to nemůžu dokázat, je to moje subjektivní zkušenost, takže chápu, že ty mému tvrzení věřit nemusíš a dokud si na ni sám nesáhneš, v její existenci neuvěříš“ zpravidla nemá tendence požadovat, aby zákony této země zakazovaly nebo naopak přikazovaly něco, co jeho náboženství učí. Proto jakmile se vyrojí fanatici, kteří začnou požadovat zákaz potratů, svazků homosexuálů (nebo dokonce rovnou jejich kriminalizaci), požadují výuku kreacionismu na školách nebo normy zakazující vědecké bádání (výzkum kmenových buněk, klonování apod.), měli by se proti nim rázně semknout všichni ateisté, agnostici i rozumní věřící a s jejich středověkými nápady je poslat někam – a když toto nebezpečí pomine, tak se tu zas můžeme klidně debatovat (a třeba se i hádat) o tom, jestli je pravděpodobnější, že bůh existuje, nebo že neexistuje, jaké důkazy by koho z nás případně přesvědčily, aby existenci boha připustil, popřípadě pokud někdo v boha věří, tak co si pod tímto pojmem vlastně představuje, jak toho boha chápe atd.

    Ostatně je možné, že při těch debatách dospějeme k tomu, že i v některých takovýchto věcech se shodujeme. Já například vůbec nemám problém s tím Vaším přístupem k bohu, který jste uvedl:
    „Agnosticismus chápu spíše jako přesvědčení „nevím, zdali Bůh existuje či nikoli.“ To není můj případ. Tady ten příměr s kočkou sedí víc než dost. Záleží na mne, jestli Boha povolám v „existenci“ či nikoli (nechci řešit detaily typu jestli já povolávám jeho nebo on mne ).“
    Existenci podobného typu boha klidně připouštím (netvrdím, že v ni věřím). Podle mě se ovšem takto chápaný bůh nedá považovat za objektivního, ale je vlastně ryze subjektivní, tedy že bůh netvoří (ani nikdy ne(s)tvořil) lidi, ale naopak lidé stvořili a stále tvoří boha – a proto taky bohové mají tendenci být právě takoví, jací zrovna jsou v té které zemi a době ve své převážné většině ti, kteří v ně věří. To je pro mne vysvětlením, proč starozákonní bůh byl takový barbarský, pomstychtivý a krutý despota (zlomyslný a mstivý démon, jak to o něm napsal Petr Tomek), proč i ve středověku nebo raném novověku byl bůh de facto značně netolerantním absolutistickým vládcem, vyžadujícím od svých poddaných poslušnost (jinak přísný trest), proč věřili v boha (a nejspíš se – alespoň někteří z nich – mylně domnívali, že věří v toho samého boha) jak Torquemada, Savonarola nebo inkvizitor a později papež Pius (občanským jménem Michelle Ghislieri – podle mého jde o natolik odpudivou postavu, že by její jméno nemělo upadnout v zapomnění) či „lovec čarodějnic“ Bobling z Edestadtu na straně jedné a na straně druhé třeba Jiří z Poděbrad, Jan Ámos Komenský, Hugo Grotius, Immanuel Kant nebo dokonce Masaryk, Čapek či Theillard de Chardin. A proč dnes se jako věřící v boha (a dokonce jako věřící v toho samého – křesťanského, potažmo katolického – boha) mohou deklarovat jak prof. Hořejší nebo dr. Grygar, tak Petr Hájek nebo Michal Semín. Lidé z Institutu sv. Josefa, hnutí D.O.S.T. nebo třeba z těch stránek, které jsem uvedla, prostě touží po tom, aby se bůh zase stal tím ješitným, krutým, zlomyslným, pomstychtivým a barbarským despotou, požadujícím od svých poddaných absolutní poslušnost. A úplně stejné je to i mezi muslimy, židy, hinduisty a nevím kým ještě – někteří z nich chtějí, aby bůh či bohové, v něž věří, byli laskaví, svobodomyslní a tolerantní, zatímco jiní si přejí kruté vládce. Toto je dobré si uvědomit – že třeba muslim, který věří v Aláha jako boha laskavého, spravedlivého, svobodomyslného a tolerantního, věří vlastně v toho samého boha jako třeba Vy, zatímco Bin Ládin věřil ve stejného boha v jakého věří Ignác Pospíšil nebo Ladislav Bátora. Jediným štěstím všech nás liberálních, sekulárních a tolerantních je to, že Semínové, Pospíšilové, Bátorové, Hájkové, Jochové a jim podobní zatím nevědí, že věří ve společného boha s těmi immány, kteří chtějí zabíjet Mickey Mouse a popravovat kreslíře karikatur Mohameda. A možná bychom se měli modlit, aby jim tato nevědomost vydržela co nejdéle 🙂

  218. Borius

    DathZira:
    „Já osobně nejsem pro to, aby byly zakazovány nebo dokonce trestány názory, byť by byly sebepitomější, sebeškodlivější nebo dokonce přímo nebezpečné. Uznávám právo těch cvoků z „monarchia catholica“ a podobných obskurních spolků mít webové stránky, na kterých budou psát podobné cinty i šířit takové cinty třeba tištěnou formou nebo prostřednictvím rozhlasových vln, když si to zaplatí, jejich věc (ostatně tu webovou doménu si taky museli zaplatit), ti lidé mají i právo se spolu scházet nebo třeba na podporu svých požadavků.“
    Borius:
    Tady se dokonale shodneme. Dokonce i na Voltairovi 🙂 , jeho postoje jsou mi hodně blízké; v mobilu mi „ulupuje“ svůj malý prostor a někdy při nevyhnutelných pobytech v čekárnách ho nechávám na displeji k sobě „promlouvat“.
    Vlastně s celým komentářem musím souhlasit. Až natolik, že mám pocit, jako bych to psal já. 😉 Stejné myšlenky, stejný lingvistický cit, vyznávání stejných svobod, stejný odpor proti potenciálně nebezpečnému (tj. majícího potenciál vymknout se kontrole) extrémismu jakéhokoli druhu. Prostě to podepisuji 🙂

  219. Antitheista

    Já jejich texty netrhám, jen ukazuju, co je Bible a Mein Kampf za nesmysl, a proč je nebrat vážně v dnešní době 😀 – toť vše 😀 Kdybych je nezkoumal, tak bych je také nemohl kritizovat, takže…

    Já si taky myslim, že i nacisti se můžou scházet a domlouvat třeba vraždy Turků, můžou si dokonce dělat svoje malé koncentrační tábůrky a domácí mučírny – maj na to právo. Jen ať si zaplatí pořad v televizi 😀

    Voltaire (který si o Bibli mimochodem myslel to co já 😀 ), byl pro boj za právo říci svůj názor, ale když ten názor zároveň potlačuje toto právo, dostává se to do rozporu, já sem pro svoboodu, ne pro tolenraci extrémistů =netolerance)

  220. Antitheista

    Sem ochotný bojovat za svobodu slova, ale jen pro ty, co tu svobodu slova chtějí také, ne pro ty, co jí chtějí potlačit. Takže s Voltairem souhlasím, ale přidávám, sem ochoten bojovat za váš názor, i když s ním nesouhlasím, pokud vy též ctíte svobodu i pro ostatní tolerantní názory…

  221. DarthZira

    Borius: „V případě religionistiky, ale i v případě mytologie, je tomu jinak. Tam bohové vystupují, tyto obory se bez nich zkrátka neobejdou.“

    Zde jsme si plně neporozuměli – já měla na mysli to, že pro religionistiku, aby mohla existovat, není nezbytnou podmínkou hypotéza existence boha. Je to jako se zabývat literaturou – abych mohl vědecky „rozpitvávat“ třeba dílo Shakespeara, nemusím kvůli tomu věřit v to, že Hamlet, Othelo, Mackbeth nebo Romeo a Julie reálně existovali, naopak si myslím, že podobné přesvědčení ve skutečně objektivním vědeckém bádání spíše překáží. Lepším specialistou na dílo J. R. R. Tolkiena se rozhodně nestanu tím, že bude přesvědčen o existenci elfů, trpaslíků a hobbitů a odbornicí na filmy George Lucase nebudu proto, že uvěřím v existenci Síly vesmíru, midichlorianů a rytířů Jedi. Stejně tak kvůli tomu, abych mohla zodpovědně posuzovat sci-fi povídky a romány Rona L. Hubbarda (mimochodem, některé z nich vůbec nejsou špatné) se rozhodně nemusím stát scientoložkou.
    Proto mám pochybnosti o tom, jestli křesťanská (židovská, muslimská, pohanská, buddhistická atd.) religionistika může být skutečně objektivní vědou.

    A stejně tak mám tím pádem i pochyby, jestli uznat teologii za vědu.
    Podle Vás teologie „vychází z pevně daných pozic a jen uprostřed určujícího paradigmatu.“ Zde to prostě vidím podobně jako s tou astrologií – pokud lidé, kteří jsou přesvědčení o tom, že postavení planet a hvězd nějakým způsobem ovlivňuje lidské osudy, budou zkoumat způsoby, jakým se toto ovlivňování bude dít, těžko dopějí k nějakým objektivním a všeobecně přijatelným zjištěním. Nemám nic proti existenci teologů – stejně jako nemám nic proti existenci astrologů, proutkařů, léčitelů reiki nebo homeopatů – a nemám ani vůbec nic proti tomu, aby teologové jiné lidi vyučovali teologii. Jen si nejsem jistá, jestli by teologické fakulty měly být státem placené instituce. Astrologové, proutkaři nebo léčitelé si taky mezi sebou předávají nějakým způsobem vědomosti, týkající se jejich paradigmatu, případně i v rámci svého paradigmatu promýšlejí možné nové postupy a své paradigma a vědomosti o něm předávají a svým postupům učí jiné lidi – jenže jaksi výhradně za svoje peníze, nikoli za peníze daňových poplatníků.

    Pokud jde o růžové klokany, fialové velryby a podobné divné jevy materializující se tu a tam někde nebo někde jinde, a zkoumání těchto fenoménů „dokud bychom nenašli kauzální příčinnost uprostřed soustavy našeho světa“, tak si právě nejsem jistá, jestli bychom tuto kauzální příčinnost mohli najít,. Což ostatně připouštíte i Vy sám – píšete: „Pokud bychom ji našli a objevili bychom i fyzikální principy, díky nimž k jevu dochází, nebyl by důvod v tom spatřovat Boha.“ Čímž připouštíte možnost, že bychom tuto kauzální souvislost taky nenašli.
    „Nebo bychom to klidně i mohli přičíst na vrub bohu, proč by ne.“ – za jakých podmínek bychom to mohli přičíst na vrub bohu?
    „Jenom bych protestoval, pokud by chtěl někdo tuto teorii („to dělá bůh, jiné vysvětlení prozatím nemáme“) vyučovat povinně ve školách.“
    Povinně určitě ne, asi by věda přišla s nějakou hypotézou na téma, proč se tu a tam z ničeho nic materializují růžoví klokani nebo fialové velryby, takže by se na školách nejspíš učila nebo přinejmenším zmiňovala tato vědecká hypotéza, ale já osobně bych neměla vůbec nic proti tomu, aby se na škole zmínilo i to, že někteří jiní mají hypotézu, že tyto jevy působí bůh. Otázkou je, co odpovědět dětem ve škole v případě, kdy by věda pro svou hypotézu vůbec žádné důkazy neměla (což je samozřejmě zatracený rozdíl oproti současné situaci v přírodních vědách). Podle mého by asi slušné a poctivé na otázku dětí, proč se tu a tam někde zjevuje růžový klokan nebo fialová velryba, bylo odpovědět, že prostě nevíme. Že to může být projev existence nám zatím neznámých přírodních sil a zákonitostí stejně jako výsledek záměrné činnosti nám zatím neznámé bytosti nebo bytostí, přičemž tato bytost nebo bytosti samozřejmě mohou, ale také vůbec nemusejí, být tím, koho chápeme pod pojmem bůh.

    Jelikož se však (přinejmenším zatím) nikde žádní růžoví klokani, fialové velryby ani oranžovo-zeleně pruhované mimozemské organismy nezjevují, považuji to za jistý důkaz toho, že existuje-li objektivně (nikoli subjektivně) nějaký bůh, tak nejspíš nemá smysl pro humor, jinak by tyto věci už dávno dělal. A že pokud „stvořitel všeho a všech“ neexistuje a nás „pouze“ nějaké nadbytosti pozorují, tak nechtějí zasahovat do našeho přirozeného prostředí, a pokud jsme pro ně objektem nějakého vědeckého experimentu, tak prostě není součástí součástí tohoto experimentu naše reakce na zjevování růžových klokanů nebo jiných podivností. Ale co my víme, třeba ten výzkumník právě dostal grant na to, aby naše reakce na nahodilé zjevování růžových klokanů začal zkoumat 😉
    Je-li bůh ryze subjektivní, tak se zatím růžoví klokani ani jiné podivnosti nematerializují na Wall Streetu (či kdekoli jinde) prostě proto, že bůh materializující pro zábavu takovéto podivnosti doposud nebyl lidmi stvořen, naprostá většina lidí na světě nejspíš nevěří v boha, který by měl zálibu v podobných legráckách. Což je imho docela škoda 😀 Protože to znamená, že nikoli bůh, ale lidstvo jako celek nemá moc smyslu pro humor.

  222. DarthZira

    Antitheisto, pokud se budou nacisté scházet a „domlouvat třeba vraždy Turků“, tak tím porušují zákon a můžou, ba přímo musejí být za to trestáni, protože plánování trestného činu (tedy vraždy) je trestné. Ovšem je rozdíl, pokud se nacisté někde sejdou a budou plánovat, že půjdou tam tam zabijí a každého Turka (Žida, Araba, černocha…), kterého tam potají, případně pokud přímo naplánují přepadení dejme tomu ubytovny, o které vědí že v ní žije mnoho Turků (Arabů, Poláků, Ukrajinců, Vietnamců) nebo místa, o kterém vědí, že se tam ti či oni schází – třeba synagogu, mešitu, polské (ruské, rumunské, ukrajinské, vietnamské atd.) kulturní centrum. To je jasné plánování trestného činu, které musí být po zásluze potrestáno. A pokud se náckové pouze scházejí a povídají si tam stylem, že by bylo správné všechny Židy polat do plynu, všechny Turky a Araby nahnat do moře nebo všechny cikány poslat do Indie, tak to není žádné plánování vražd ani jiných trestných činů, ale jsou to pouhé hloupé řeči, které jsou sice hloupé, ale mají na ně právo.
    Stejně tak si opravdu nemůžou „dělat svoje malé koncentrační tábůrky a domácí mučírny“, protože náš zákon trestá i mučení nebo omezování svobody jiných lidí.
    Ano, pokud by si nacisté za své peníze zřídili rozhlasovou nebo televizní stanici, kde by ve vysílání hlásali, že by se měli Židé a cikáni (a taky třeba komunisté nebo homosexuálové) zavírat do koncentráků nebo rovnou posílat do plynu, tak by to z mého hlediska bylo zcela v pořádku.
    Stejně tak pokud si katoličtí fundamentalisté zřídí svou televizní nebo rozhlasovou stanici, kde budou hlásat názory, že čarodějnice, kacíři a rouhači by se měli upalovat a homosexuálové kastrovat, zavírat do vězení nebo taky rovnou trestat smrtí.
    Prostě blábolit i každý může sebevětší blbost – a to i veřejně ať slovně (vyřvávání na náměstí) tak jinými formami (prostřednictvím tištěných publikací, internetu, rozhlasu, televize, sociálních sítí…), ovšem jakmile přejde od slov k činům a hodlá ty zvrhlosti, které hlásá, taky fakticky realizovat, tak bez milosti zavřít až bude černý a přičíst mu jako zatraceně přitěžují okolnost to, že někoho napadl, ponižoval mučil nebo zabil nikoli „jen tak“, protože mu tento konkrétní jedinec nějakým způsobem „lezl na nervy“ (třeba mu přebral holku nebo ho předběhl v sámošce), ale proto, že je tento člověk příslušník nějaké skupiny lidí, kterou on kvůli svému přesvědčení nenávidí.
    Je to jasné? Nácek, který vyřvává „Židi do plynu“ by neměl být trestán vůbec, nácek, který zmlátí nějakého Žida kvůli tomu, že ho předběhl ve frontě u pokladny, musí být potrestaný úplně stejně, jako kterýkoli jiný člověk, který tímto způsobem někoho napadne, ovšem nácek, který půjde do synagogy a začne tam mlátit prvního Žida, na kterého narazí, musí být potrestán daleko citelněji než ten nácek ze sámošky. Ten první nácek je prostě „pouze“ agresivní primitivní hovado (a jestli je u toho ještě i nácek nebo není je jedno), zatímco ten druhý je daleko nebezpečnější, jelikož on šel do té synagogy s cílem mlátit tam lidi, kteří mu vadí jenom tím, že existují.

  223. Antitheista

    Já to fakt celý číst nebudu, jestli mě hodláš unudit svými dlouhými monology, dělej to dál, ale četl jsem alespoň začátek, takže krátce a stručně (to by ses měla naučit):

    „pokud se budou nacisté scházet a „domlouvat třeba vraždy Turků“, tak tím porušují zákon a můžou, ba přímo musejí být za to trestáni, protože plánování trestného činu (tedy vraždy) je trestné. Ovšem je rozdíl, pokud se nacisté někde sejdou a budou plánovat, že půjdou tam tam zabijí a každého Turka (Žida, Araba, černocha…)“

    Za plánování se dostane menší trest, za provedení větší… jde o to, kam až plán pokročil… Ale i popírání holocaustu (čili slovo) je trestné, stejně jako šíření pomluv či nenávisti k rasám,… protože propaganda a šíření poplašných zpráv zabírá na některé slabší jedince a vede k činům, takže trest slouží jako prevence – navíc, někdy i slovo je zároveň i činem (třeba ta pomluva může uškodit víc než facka či rána do ksichtu)… TAKŽE NESOULASIM S TEBOU, ABY SI KAŽDÝ VYŘVÁVAL CO CHCE A KDE CHCE – BYŤ SEBEVĚTŠÍ BLBOST… 😀 😀

  224. Borius

    DathZira:
    »Taky souhlasím. Podle mého pokud jakýkoli věřící začne požadovat, aby byl nějakým způsobem změněn zákon, protože jeho víra (nebo dokonce jeho bůh) říká to nebo ono, tak je naprosto legitimní mu říct „nejdřív nám dokaž, že za prvé ten tvůj bůh existuje a požaduje zrovna to, co nám tvrdíš – a pokud to dokázat nemůžeš, tak sorry, je to pouze tvůj osobní názor a já mám zase názor jiný.«
    Opět souhlas! Většina věřících, se kterými jsem ve styku, takovýto postoj má. Jde jen o to, nakolik dokáží aplikovat pravidla uvnitř svého společenství na společnost celou. Uvedu příklad. Sednou si dva křesťané a vedou rozepři. Jeden tvrdí: „Peklo existuje, protože…“ Druhý tvrdí: „Peklo je nesmysl, protože…“ A teď si navzájem dokazují své tvrzení na základě zdroje, na němž se oba shodnou (v tomto případě nejspíš na Bibli). No a jde o to držet se stejného přístupu, stejných pravidel při jakémkoli dialogu. Tedy najít styčnou plochu, která je oběma společná, z ní vycházet, jedině pak má dialog patřičnou úroveň. A samozřejmě držet se správného logického vyvozování. Občas si člověk připadá jako v Jiříkově vidění.

    DartZira:
    „To je pro mne vysvětlením, proč starozákonní bůh byl takový barbarský, pomstychtivý a krutý despota (zlomyslný a mstivý démon, jak to o něm napsal Petr Tomek), proč i ve středověku nebo raném novověku byl bůh de facto značně netolerantním absolutistickým vládcem, vyžadujícím od svých poddaných poslušnost (jinak přísný trest), proč věřili v boha.“
    Borius:
    Přesné a výstižné. Bohové odrážejí stav dané společnosti, nakolik je absolutistická či svobodomyslná, „stádová“ či individualistická, rozvinutá či zaostalá, sekulární či teokratická… A také odrážejí stav vyznávajícího konkrétního jedince (i uvnitř jedné církve má jeden Boha milého sympaťáka, zatímco druhý mstícího se tyrana). Každý inklinuje k tomu, co je mu vnitřně bližší. V „balíku“ je Bůh dobrý i zlý zároveň. Až balík otevřu, vyskočí jeden konkrétní.
    DartZira:
    „Podle mě se ovšem takto chápaný bůh nedá považovat za objektivního, ale je vlastně ryze subjektivní, tedy že bůh netvoří (ani nikdy ne(s)tvořil) lidi, ale naopak lidé stvořili a stále tvoří boha – a proto taky bohové mají tendenci být právě takoví, jací zrovna jsou v té které zemi a době ve své převážné většině ti, kteří v ně věří.“
    Borius:
    Že se namáhám, když píšete jinými slovy totéž. 😉 Bůh je vždycky subjektivní entita. Jiný pro mne, jiný pro Alfonze (náhodné jméno).

    Jediné, na co mám jiný pohled, je na pořadí „stvoření“. Nemyslím si, že první byl člověk a až poté vytvořil bohy. Spíše to vidím tak, že vývoj probíhal synchronně. Člověk stvořil bohy, což u něj spustilo vývoj abstraktního myšlení (mimo jiné), tedy neváhám říct (z mého pozorovacího úhlu pohledu), že i bohové stvořili člověka. Slepice, nebo vejce? Ani jedno, nýbrž – synchronicita, jedno bez druhého nevznikalo.
    Člověk vytváří bohy a ti ho díky svému přesahu posouvají ve vývoji dál.

  225. Antitheista

    „Člověk vytváří bohy a ti ho díky svému přesahu posouvají ve vývoji dál.“

    Takovýho člověk neznám, spíš znám lidi, co kvůli tomu upadli do bludů a navíc maj vyšší pravděpodobnost sebevraždy – viz . co řekl Cyril Höschl 😀

  226. Borius

    Antitheista:
    „Takovýho člověk neznám, spíš znám lidi, co kvůli tomu upadli do bludů…“
    Borius:
    No vidíš, já takové lidi znám. 😀
    To bys musel nějak doložit, že upadli do bludů. Ty to nevidíš, ale máš přístup jako katolicismus středověku, tedy: „Jsi heretik, protože to říkám.“

  227. Antitheista

    „To bys musel nějak doložit, že upadli do bludů. Ty to nevidíš, ale máš přístup jako katolicismus středověku, tedy: „Jsi heretik, protože to říkám.“ “

    Dokládám: znám lidi, co kvůli těmhle Jungům a dalším sektářům a pseudovědcům vstoupili do sekt a přišli o rodinu i prachy a důstojnost, začli pít a neskončili dobře. Je tam i rozjetá schizofrenie (v důsledku pánbíčkaření), celkově žádnej přesah 😀 – ani dogma, ani nedogmatickej bůh (ten je ničil ještě víc, katolíci většinou tolik neblbnou jako někteří něcisti co začnou „transcendovat“ někam do blbistánu 😀 😀 )…

  228. Medea

    Ešte k tomu ružovému klokanovi na Wall Street:

    Vidím, že došlo k nedorozumeniu, pretože ja som materializáciu ružového klokana na Wall Street neuvádzala ako jav, ktorý by mohol poslúžiť ako vhodný ako vedecký doklad existencie nadsvetskej bytosti. Ja som len chcela zistiť, čo mieni Borius slovom “transcendentný”: http://www.osacr.cz/2013/04/29/o-zbytecnosti-bozi/#comment-21457

    Ako vhodný vedecký doklad podkladajúci hypotézu o existencie mimosvetskej bytosti som uviedla správu od Stvoriteľa zakódovanú v heterogenitách mikrovlnného pozadia vesmíru: http://www.osacr.cz/2013/04/29/o-zbytecnosti-bozi/#comment-20721

    Heterogenity v mikrovlnnom pozadí (obsahujúce Stvoriteľovu správu), by mali obrovské rozmery a pochádzali by z raného vesmíru, teda z doby, keď ešte, podľa súčasných poznatkov, žiadne inteligentné bytosti v našom vesmíre neexistovali, teda interpretácia, že sa jedná o produkt mimosvetskej bytosti (mimo náš vesmír), by bola úplne prirodzená. A pokiaľ, by sa pisateľ správy sám označil za Boha (Najvyššiu bytosť), tak by táto informácia k analýzam správy rozhodne patrila, bez ohľadu na jej pravdivosť alebo nepravdivosť. Hypotéza, že “Boh existuje”, by tak nadobudla vedeckú legitimitu.

    Akékoľvek artefakty, presahujúce technické a technologické možnosti obyvateľov nášho vesmíru, by mohli poslúžiť ako doklad existencie mimosvetských bytostí.

  229. Medea

    Český religionista David Zbíral vymedzuje religionistiku takto:

    Religionistika čili věda o náboženstvích je humanitním vědním oborem, který se zabývá studiem náboženství jako jevů lidské kultury v nehodnotící historické perspektivě. V religionistice nejsou uplatňována žádná konfesní hlediska. Spolu se spřízněnými obory jako historická antropologie, sociologie náboženství, psychologie náboženství, sociální a kulturní antropologie, etnologie apod. popisuje a zkoumá náboženství a pokouší se jim porozumět jako výrazovým formám lidské kultury v jejich historickém kontextu. Religionistika neposuzuje autenticitu či „pravdu“ náboženství. Programově vylučuje ze svého výkladu transcendentní či nadlidské faktory. Zároveň se ale nesnaží pravdivost náboženských výpovědí zpochybňovat (jako např. tzv. „vědecký ateismus“). Religionistika je v České republice akreditovaným oborem akademického studia.

    http://www.david-zbiral.cz/relzaklinf.htm

    A o vzťahu religionistiky a teológie Zbíral píše toto:

    Vztah religionistiky a teologie: přestože se určitá část slovníku a metod těchto dvou disciplín překrývá, religionistika a teologie se zásadně odlišují jak v teoretické oblasti, tak v mnoha praktických ohledech, nejvýrazněji v oblasti východiska a účelu. Teologie sice také nazírá náboženství kriticky, ale jen po určitou mez; o některých postulátech a pojmech se v ní nepochybuje. Naproti tomu v religionistice musí být každý předpoklad „pouhou hypotézou, která umožňuje základní orientační dotazování na zkoumaný předmět“ (Horyna). Teologie fakta eticky a pravdivostně hodnotí, religionistika je popisuje, klade do historických, společenských a jiných souvislostí a snaží se porozumět jejich významu pro členy dané skupiny. Ačkoliv teologie náboženství a religionistika svůj předmět shodně nazývají „náboženstvím“, ve skutečnosti předmět v žádném případě nesdílejí, protože do pojmu náboženství zahrnují odlišné soubory dat podle zásadně odlišných kritérií. Teologie je pro religionistiku předmětem studia.

    http://www.david-zbiral.cz/relzaklinf.htm

    Ja teológiu za vedu nepovažujem. Teológia je náuka vysvetľujúca a odôvodňujúca danú náboženskú doktrínu v jej dogmatickom rámci. Teológia je asi tak „vedou“ ako je vedou astrológia alebo chiromantia 🙂

  230. Borius

    Antitheista:
    „Já si taky myslim, že i nacisti se můžou scházet a domlouvat třeba vraždy Turků, můžou si dokonce dělat svoje malé koncentrační tábůrky a domácí mučírny – maj na to právo. Jen ať si zaplatí pořad v televizi 😀 “
    Borius:
    Mám dojem, že Ti uniká něco podstatného, pravděpodobně neznáš zákon. To, co jmenuješ – „koncentráky, domácí mučírny“ – to totiž proti zákonu je.
    Antitheista:
    Dokládám: znám lidi, co kvůli těmhle Jungům a dalším sektářům a pseudovědcům vstoupili do sekt a přišli o rodinu i prachy a důstojnost, začli pít a neskončili dobře. Je tam i rozjetá schizofrenie.
    Borius:
    Opět – pláčeš na špatném hrobě. Jestli sis nevšiml, žádné sekty ani pseudovědce tu nehájím. Nejsem ten pravý oponent, jakého hledáš. Měl by sis najít nějakého sektáře nebo pseudopřírodovědce a s ním vést dialog. Takhle vedeš jenom monolog se smyšleným oponentem, který tu vůbec není (je jen ve Tvé hlavě).

  231. Antitheista

    Dogmatici škodí spíš druhým, něcisti zase sobě… 😀

    Ty si sám o sobě řekl, že věříš v boha a přesah a jiný plky – takže mířim na tebe jako na něcistu 😀 vyznávající archetypy a mýty a Junga a podobný nesmysly…

    Já řikám, že popírání holocaustu a navádění (byť slovní) k trestným činům je také zločinné (stejně jako pomluva – je na to TAKÉ ZÁKON) 😀

    Já nepovažuji za vědu ani religionstiku, natož teologii 😀

  232. DarthZira

    Antiteisto, fakt už se s Tebou nechci dál bavit, kdyby pro nic jiného, tak proto, že Ti můj způsob myšlení a vyjadřování nesedí, takže má vyjádření (pro jejich údajnou nudnost) odmítáš vnímat celá. S člověkem, který vnímá první dvě moje věty a další už ne, se opravdu rozumně diskutovat nedá, protože on pak zákonitě reaguje na něco, co jsem neřekla, případně mi podsouvá myšlenky a názory, které nemám.

    Borius má pravdu, Ty svým způsobem vedeš polemický boj s oponentem, kterého sis vytvořil ve vlastní hlavě, a tohohle „virtuálního oponenta“ si promítáš jednou do mě, tu do Boria, jindy zas do někoho jiného – jsem si všimla, že jsi jednou v debatě z pánbíčkářství obvinil i Slávka, který je ateista jako poleno (doufám, že se Slávek za tento výrok neurazí).
    Je velmi zajímavé, že úplně stejným způsobem vede polemiku Protestant, ačkoli ten je ještě o něco přímočařejší a jednodušší, jeho polemika je většinou typu „ty to blbě chápeš, mýlíš se atd.“ a když je dotazován, v čem se teda dotyčný napadený mýlí, tak se od Protestanta dozví v podstatě to, že se mýlí, protože on (Protestant) to říká. Podobná „diskuse“ je taky nanic, resp. to není žádná diskuse.

  233. Antitheista

    Já už sem ti něco podobného napsal na druhý článek, takže si to zjednodušíme, já na tebe nebudu reagovat…

    Humanitní vědy jsou často na špatné úrovni, ale některé (třeba psychologie) potřeba sou narozdíl od religionistiky. Ale musí se trochu z-exaktnit… (psychologie to dělá díky výzkumu mozku)

  234. Borius

    Medea:
    „A pokiaľ, by sa pisateľ správy sám označil za Boha (Najvyššiu bytosť), tak by táto informácia k analýzam správy rozhodne patrila, bez ohľadu na jej pravdivosť alebo nepravdivosť. Hypotéza, že “Boh existuje”, by tak nadobudla vedeckú legitimitu.“
    Borius:
    Není problém. Pokud by se sám za boha považoval, mohli bychom ho nazývat bohem. A jeho existence by mohla být potvrzena. Já jen zaprotestoval proti tomu, abychom tohoto boha považovali za Boha transcendentního v každém myslitelném ohledu, jehož existence v ontologickém smyslu je už z principu nemožná. Teologie se sice o to snaží, ale je uzavřená v místnosti bez oken. Nebo trefněji v Platónově jeskyni a vrhané stíny považuje za reálné objekty. Medeo, nejspíš tu došlo jenom k nedorozumění kolem definice slova „bůh“.

    Díky za dohledání definic pojmů religionistika a teologie. Přesně tak jim rozumím, výstižnější definice už si sotva dokáži představit. 🙂

    Pozn.: Ještě jsem nedolouskal od Tebe http://www.iep.utm.edu/god-west/ (jsem spíše „frankofonní“ 🙁 )

  235. Antitheista

    Borius nám ještě pořád nevysvětlil, proč věří právě v boha vyvíjejího se skrze mýty a ne na špagetové monstrum či Allaha nebo Višnu, vždyť ta pravěpodobnost jejich existence je stejná, ne ?? 😀 😀

    Co se týče té spirituality, koreluje s vyšší sebevražedností (alespoň zde u nás, možná na celém Západě). Jde o to, proč tedy nechat lidi žít ve spiritualitě a nepoučit je alespoň o rizicích víry? (sektaření, sebevraždy, nestabilita, halušky,…- to vše koreluje s jakoukoliv nábožností) Vždyť je to jako dát dítěti jed, ať si s nim hraje… Ateisté by měli upozornit na negativa JAKÉKOLIV VÍRY V BOHA

  236. Antitheista

    Osobně se chci na to zeptat psychiatrů, jaká je korelace ve věci víra-sebevražednost (podle mě je menší u dogmatiků a větší u mystiků/něcistů)

  237. DarthZira

    „Já řikám, že popírání holocaustu a navádění (byť slovní) k trestným činům je také zločinné (stejně jako pomluva – je na to TAKÉ ZÁKON)“

    Jo, je na to zákon, ale podle mého je ten zákon špatný a měl by být změněn. To je názor (můj), na který mám právo, ba dokonce mám i právo tento názor prosazovat a o změnu předmětného zákona se snažit.
    Mám ten názor proto, že ten zákon postihuje popírání holokaustu, ale ne třeba popírání či omlouvání upalování kacířů a čarodějnic – které se taky děje (jo, občas si fakt ze zájmu přečtu různé ty obskurní fanatické weby a tam se jeden dozví věci, že se nestačí divit). Takové slinty, kterak těch upálených vlastně nebylo tolik a že to bylo v té době nezbytné, aby se společnost nerozpadla et cetera, žádný zákon neporušují, ačkoli je to vlastně to samé jako licitovat, jestli opravdu tolik Židů skončilo v plynových komorách a kolik jich třeba zabil tyfus apod.
    Podle mého je prostě blbost trestat někoho pouze za to, že hlásá sebevětší bludy a sebezločinnější myšlenky. Až přejde od slov ke skutkům, tak to jo, potrestat, ale dřív ne.
    A skutkem může být samozřejmě i ta pomluva.
    Je zatracený rozdíl, když někdo veřejně řekne, že já jako osoba jsem zvrácená, hloupá, nemorální apod., a nebo pokud vykřikuje, že všichni ateisté (Židi, Češi, Poláci, muslimové, černoši, homosexuálové atd.) jsou hloupí, zvrácení, nemorální, potenciální zločinci apod. V tom prvním případě možná vědomě lže, možná jenom říká, co si myslí, ale ať tak nebo tak mě jeho tvrzení může jako osobu poškodit a navíc pokud něco takového dělá, tak zřejmě se záměrem mě poškodit. Proti tomu mám právo se bránit. V tom druhém případě prostě plácá blbosti, které mě (zejména jsem-li příslušníkem pomlouvané skupiny) můžou štvát, ale pokud bych chtěla příliš silné mocenské (policejní, soudní) zásahy proti němu, tak bych se tím vůbec nelišila od muslimů, kteří chtějí zakazovat karikování Mohameda.

    Btw – jaký je vlastně rozdíl mezi náckem, který tvrdí, že všichni Židi nebo cikáni nebo homosexuálové jsou póvl a měli by být smeteni z povrchu zemského, a mezi Antitheistou, který tvrdí, že všichni věřící, ba dokonce i všichni něcisté, jsou hlupáci, zabecněnci, sektáři a potenciální zločinci?

    Fakt mi není jasné, jak by mohl být Borius zodpovědný za to, že někdo pod vlivem nějaké víry v něco si pokurví život. Za svůj život je si snad každý odpovědný sám. Stát ani společnost tady není od toho, aby lidi chránila před tím, aby se k nim mohly nějaké „závadné názory“ dostat a oni pak pod vlivem těchto názorů udělali nějakou blbost. Vize státu, který je tu od toho, aby lidi vodil za ručičku, aby náhodou nedělali volovinu, je imho ryzí socialismus.
    Ostatně plno lidí si pokurví život chlastem – zakážeme nad kvůli tomu vyrábět alkohol? Jiní lidi přijdou o rodinu a přátele kvůli workoholismu – a co s tím? Preventivně zakázat práci? 😀

  238. DarthZira

    Médeo, to jsem ráda, že se shodujeme v názoru na teologii jako „vědu“.
    Není mi úplně jasné, jestli se v tom s námi shoduje i Borius, zdá se mi, že ano, ale nejsem si úplně jistá.
    Tak co jít zase dál – měla by být teologie vyučovaná na veřejných (tedy z daní všech placených) vysokých školách a nebo by měla být pouze záležitostí soukromých škol? Já si myslím, že to druhé.

    Borius – co si myslíš o mých hypotézách, proč se nematerializují růžoví klokani a jiné podivnosti? Která z nich je nejpravděpodobnější?
    Btw – mně osobně by se materializující se růžoví klokani a fialové velryby a podobné věci moc líbily, co začít přesvědčovat lidi, aby věřili v boha, který se baví materializací růžových klokanů?

  239. Medea

    Borius napísal: “Pokud by se sám za boha považoval, mohli bychom ho nazývat bohem. A jeho existence by mohla být potvrzena.”

    Obávam sa, že si stále nerozumieme 🙂 V tom mojom príklade so správou od Stvoriteľa, máme správu od superbytosti, ktorá sa sama označuje za Najvyššiu bytosť – za Boha. Tá superbytosť môže (1) hovoriť pravdu, môže (2) klamať, môže sa (3) mýliť, ale tá správa samotná je empirickým faktom. No a ide tu o to, že ak sa niekto prikláňa k možnosti (1), tak jeho stanovisko sa už opiera o priamočiaru interpretáciu pozoruhodného empirického faktu (niekto supersilný hovorí o sebe, že je Boh), zatiaľ čo stanovisko dnešných veriacich v Boha je empiricky úplne nepodložené.

  240. Antitheista

    Já psal, že iracionalita vede k neštěstí (a za tim si stojím), a také že je nebezpečná sama o sobě. Boriova víra vyrůstá (byť je nenásilná – pro nás – a zatím) z iracionality, stejně jako ta bin Ládinova… a já sem mu nepsal, že by byl agresivní, ale aby si uvědomil, že Ládinova víra v boha a jeho má ty stejné kořeny, ať už je jeho víra násilná či není…

    Myslím, že si každý nemůže křičet co chce – máme zákon o pomluvě, popírání holocaustu je pomluva ve velkém, ale vy ste tam nebyla, takže je vám to jedno, vás to neuráží, je to pro vás možná nevýznamná lež. Vždyť ty lidi se tam měli vlastně dobře, oni si zvykli, že? 😀 …

    Alkohol a kouření už se omezuje (spotřební daně,… uvalte to na nábožné a sme si kvit) 😀

    Už na mě nereagujte, sama ste mi to psala, ne? Tak končíme 😀

  241. Medea

    Darth Zira napísala: “Tak co jít zase dál – měla by být teologie vyučovaná na veřejných (tedy z daní všech placených) vysokých školách a nebo by měla být pouze záležitostí soukromých škol? Já si myslím, že to druhé.”

    Súhlasím. Teológia na štátnych vysokých školách (v sekulárnom štáte) nemá čo pohľadávať. Táto situácia je len relikt z čias, keď kresťanstvo bolo ešte štátnou ideológiou.

    Inak je zaujímavé, že komunisti počas svojej vlády s týmto reliktom neskoncovali 🙂 Aj v ZSSR existovali kňažské semináre 😀

  242. Borius

    Antitheista:
    „Borius nám ještě pořád nevysvětlil, proč věří právě v boha vyvíjejího se skrze mýty a ne na špagetové monstrum či Allaha nebo Višnu, vždyť ta pravěpodobnost jejich existence je stejná, ne ??“
    Borius:
    To už jsem tu už dostatečným a doufám, že i pochopitelným způsobem vysvětlil.
    No, jsem otevřený a svobodomyslný člověk, proto by mi nedělalo problém pracovat třeba s Višnou, nebo Alláhem. Stejně jako s Kristem, Hospodinem (Jahwem), či Velesem, Horem, Taranisem.
    😀

  243. Antitheista

    Mě ste to nevysvětlil… 😀 Nikde to tu nevidím… Nemam problém pracovat s nácky (třeba v ústavu pro labilní jedince), ale nejsem nácek a nevěřim v Dolfiho učení 😀

    Proč ale věříte v takovou věc, čili – ne proč nemáte problém pracovat s hnojem, ale proč ho i žerete ?? 😀

  244. Medea

    Antitheista napísal: “Co se týče té spirituality, koreluje s vyšší sebevražedností (alespoň zde u nás, možná na celém Západě).”

    A nejaká seriózna štatistika, by nebola? 😉

    A čo je to: „tá spiritualita“?

  245. Antitheista

    Statistika by byla, má ji šéf Bohnic Cyril Höschl a odkaz sem dával o pár komentářů výše zde nebo na druhém článku, kde probíhá debata s Boriem… spiritualita/religionizita nebyla právě více specifikována, už sem to od něj četl vícekrát v časopise Psychologie Dnes (ale našel sem i články s opačným vyzněním)… moc o tom nevím, a proto se chci poptat … 😀

    Zkusím to do zítra více ověřit. Odkaz na článek tu je. Zatím a zítra 😀 😀

    http://aktualne.centrum.cz/zahranici/evropa/clanek.phtml?id=777218

  246. DarthZira

    Ne, nesympatizuji s nácky. A dezinterpretovat mnou uváděné příklady tak, že Židům holokaust přeji nebo že ho dokonce považuji za správnou věc, protože přece byli v těch koncentrácích šťastní, je sprosťárna nejhrubšího zrna.

    Kupodivu úplně stejný postup používají fanatičtí věřící v debatě o homosexualitě – každý, kdo tvrdí, že homosexuálové mají právo spolu uzavírat sňatky a klidně i vychovávat děti a taky pořádat pochody jaké chtějí, je okamžitě obviněn z toho, že je sám homosexuál, popřípadě že je zvrhlík, který chce taky považovat za normální, ne-li zákony podporovat, i jednání pedofilů, zoofilů nebo nekrofilů.

    S lidmi, co nechápou metafory a demagogicky vytrhují věty z kontextu s cílem protivníka urazit a zesměšnit, fakt nemá smysl se bavit – ale taky se od nich nenechám sprostě urážet. Splachovací vážně nejsem, tady narazila kosa na kámen.
    To, co jsi Antitheisto právě provedl, je klasický příklad pomluvy, kterou (údajně) tak strašně moc nenávidíš.
    Kdybys tohle o mně napsal do novin, dám tě (záměrně malé písmeno, velké používám jenom u těch, kterých si vážím) k soudu a budu žádat omluvu a odškodnění.

    Ten zbytek už není pro Tebe, ale pro slušné lidi, třeba Boria nebo Médeu, jejichž názory na tyto otázky mě zajímá (tvůj opravdu ne).

    Jsem zásadně proti omezování reklam na alkohol a kouření a vůbec všem podobným sofistikovaným metodám, jak plíživě zavádět cenzuru, případně jiné omezování osobní svobody.
    Pro mě není rozdíl mezi věřícím, který chce omezovat (a taky si myslí, že v mém vlastním zájmu) třeba mou sexualitu nebo možnost pochybovat o bohu (tedy rouhat se bohu) a ateistou, který chce zakazovat reklamu na alkohol, retušovat ve filmu záběry na lidi s cigaretou v ruce nebo chce trestat hlásání sebevětší pitomosti, protože co kdyby to náhodou někoho „svedlo na scestí“, co kdyby někomu ten alkohol zachutnal natolik, že se stane alkoholikem, co kdyby někomu kouření připadalo cool a on pak z toho dostal rakovinu, co kdyby někdo kvůli poslouchání rasistických keců někoho zabil, co kdyby náhodou pod vlivem Jungových názorů spáchal sebevraždu…
    Jeden i druhý mi krade moji svobodu (a jejich případný světonázor i pohnutky jsou mi srdečně putna), navíc vím dobře, že utahování šroubů začíná vždycky pozvolna, nejdřív se utahuje tam, kde se lidem zdá, že je to rozumné a že to vlastně „nikomu neškodí“, resp. že ti, kteří jsou omezovaní, si to „stejně zaslouží“, protože jsou „hnusní“. Snahy o cenzurování internetu mají taky jako záminku boj proti šíření dětské pornografie a porušování autorských práv. Každému slušnému člověku se hnusí ti, kteří sexuálně zneužívají děti, stejně jako jsou jim nesympatičtí rasisté nebo náckové. Jenže když se vezme svoboda jedněm, netrvá moc dlouho a začne se brát i dalším – nejdřív kuřákům, potom milovníkům alkoholu, pak obézním… a už to jede. Prostě jak s tou žábou postupně vařenou ve vodě – pořád se nám zdá, že voda je „příjemně teplá“, až je pozdě vyskočit ven.
    Já bojuji za právo nácků, katolických dogmatiků i jakýchkoli jiných magorů hlásat své zcestné názory, scházet se s podobně „postiženými“ a organizovat petice či pořádat nenásilné demonstrace jenom ze sobectví, kvůli tomu, aby jednou někdo neupřel toto právo i mně a mně podobným.
    „Pochod za rodinu“ mi může připadat směšný a názory na něm hlásané za špatné a nebezpečné, jenže pokud budu volat po jeho zakázání a uspěju, může se mi stát, že jednoho krásného dnes někdo jiný bude volat po zákazu zombiewalku nebo pochodu okostýmovaných fanoušků sci-fi a taky uspěje.
    A co když si nějaký dogmatik přečte moji povídku o alternativním světě, v kterém Hitler vystudoval architekturu a nakonec se stal pražským radním, obviní mě z propagace nacismu a pod touto záminkou nebudu smět dál psát? (pevně věřím, že to až sem jistá osoba nedočetla, jelikož jinak to pro něj bude další argument navíc, že jsem ve skutečnosti kromě zakuklené náboženské fanatičky ještě taky zakuklená nacistka 🙂 ).
    Prostě nevím už, kdo to napsal (a asi necituji přesně), ale bylo to něco jako „Nejdřív začali zatýkat komunisty, a já jsem se neozval, protože jsem nebyl komunista, pak začali zatýkat sociální demokraty a já jsem se neozval, protože jsem nebyl sociální demokrat, pak zatýkali jehovisty a já jsem se neozval, nebyl jsem jehovista, pak si přišli pro homosexuály a já jsem se neozval, nebyl jsem homosexuál, přišli si pro Židy a já se neozval, protože jsem nebyl Žid, a když si přišli pro mě, nebyl, kdo by se ozval.“
    Nemám ráda nácky, ale je-li jim se sebeušlechtilejším zdůvodněním upírána svoboda slova, může být jednou úplně stejně upírána i mně.

  247. DarthZira

    Médea: „Súhlasím. Teológia na štátnych vysokých školách (v sekulárnom štáte) nemá čo pohľadávať. Táto situácia je len relikt z čias, keď kresťanstvo bolo ešte štátnou ideológiou.“

    Vidím to úplně stejně, je to jenom relikt minulosti, který kupodivu neměli odvahu odstranit ani komunisti. Možná to bylo tím, že oni ve skutečnosti až tak moc ateističtí ve skutečnosti nebyli. Nebo možná ještě spíš proto, že nebyli tak hloupí, jak si o nich myslíme, oni věděli, že věřící se přes noc ateisty nestanou a tak v zásadě neměli vůbec nic proti věřícím a kněžím, kteří byli ochotní jejich režim podporovat, naopak takové vítali. Takže možná považovali státní teologické fakulty za způsob, jak si vychovat poslušné kněžstvo nebo jak aspoň mít nad výchovou kněžích aspoň nějakou kontrolu. Navíc se možná taky báli, že kdyby teologii ze státních vysokých škol vyhodili, tak by tím museli připustit vznik škol soukromých, což bylo jaksi úplně proti jejich vnímání světa.
    Ovšem dnes už opravdu není jediný důvod, proč by se měla teologie vyučovat na státních vysokých školách.
    Jenže se obávám, že odvaha k podobně radikálnímu kroku tady nebude.

    Ono je to něco podobného jako se místo přijímání zákonů o registrovaném partnerství měl z hlediska sekulárního práva zrušit jakýkoli právní následek spojený s uzavíráním manželství. Prostě spoluvlastnictví a podobné majetkové věci aby si všichni, kdo spolu chtějí žít, ošetřili smluvně, ve věci dědictví provést drobnou změnu tu, že by v první dědické skupině kromě dětí byla taky osoba/osoby, se kterou člověk před smrtí žil ve společné domácnosti a vzájemně o sebe pečovali (a bylo by úplně jedno, jestli taková osoba byla jedna nebo jich bylo víc, jakého byla/byly pohlaví a zda svazek mezi nimi byl nebo nebyl sexuální – např. vnuk bydlící s babičkou nebo dvě kamarádky bydlící spolu atd.) a pokud jde o informování o zdravotním stavu a navštěvování v nemocnici, tak že by si člověk mohl svobodně nechat uvést třeba do občanky (zejména dnes, když už jsou občanky s čipy, tak do toho čipu), kdo má být informován o jeho zdravotním stavu v případě, že někde ve špitále leží v bezvědomí (pokud jde člověk do špitálu plánovaně nebo ho tam přivezou při vědomí, tak většinou přímo u příjmu uvádí, kdo má být o jeho stavu informován).
    Podle mého je totiž manželství a automatické právní následky z něho plynoucí taky jen relikt minulosti, který je dnes už zbytečný.
    Ostatně kdysi vyplývaly i ze křtu právní následky a určitá práva a povinnosti (jak pro křtěné dítě tak pro jeho rodiče i kmotry), což dnes už taky není. Nikomu se kvůli tomu samozřejmě nezakazuje, aby se nechal pokřtít, případně aby nechal pokřtít svoje dítě, ale je to zkrátka jen jeho soukromý rituál bez jakýchkoli právních následků. To samé si myslím, že by mělo být v případě manželství – pokud se někomu líbí rituál sňatku, tak ať si ho provozuje, ale tím to končí, státu a společnosti je po tom, s kým kdo žije a jakým způsobem má potřebu to veřejně deklarovat, naprosto houby.
    Ve skutečně sekulárním státě by nejen jakákoli víra, ale i jakékoli obřady měly být ryze soukromou věcí.

  248. Borius

    DartZira:
    „Borius – co si myslíš o mých hypotézách, proč se nematerializují růžoví klokani a jiné podivnosti? Která z nich je nejpravděpodobnější?“
    Borius:
    Myslím, že buďto není kdo nebo není proč by je materializoval. DatZiro, kdybys mi zopakovala ty možnosti, už je nejsem schopen dohledat. Nějak jsme to tu pořádně rozjeli, všichni tři, jen co je pravda. 😀 Vypadá to, že na takové velediskuze není program na serveru vůbec uzpůsoben. 🙂

    Medea:
    „Obávam sa, že si stále nerozumieme 🙂 V tom mojom príklade so správou od Stvoriteľa, máme správu od superbytosti, ktorá sa sama označuje za Najvyššiu bytosť – za Boha. Tá superbytosť môže (1) hovoriť pravdu, môže (2) klamať, môže sa (3) mýliť, ale tá správa samotná je empirickým faktom. No a ide tu o to, že ak sa niekto prikláňa k možnosti (1), tak jeho stanovisko sa už opiera o priamočiaru interpretáciu pozoruhodného empirického faktu (niekto supersilný hovorí o sebe, že je Boh), zatiaľ čo stanovisko dnešných veriacich v Boha je empiricky úplne nepodložené.“
    Borius:
    Řekl bych, že mnozí věřící by mohli ztotožnit onu superbytost se svým Bohem – „Vždyť jsme Vám to pořád říkali…“ – ačkoli jistý si tím nejsem. Pro mě jako mystika by to byl Bůh pouze v ontologickém slova smyslu, v existenčním. Ten filosofický Bůh by „zůstával“ nezávisle na něm. Na druhou stranu, pokud by byl nějakým způsobem „použitelný“, tedy splňoval boží „kritéria“, klidně bych jej i zařadil do harému. Ehm… teda pantheonu. 😀
    Medeo, tady je jeden problém: Vy žádnou takovou bytost nepředpokládáte, takže by Vám nedělalo „problém“ říct: ta superbytost je totožná s Bohem. Tohle bych si musel hodně promyslet, pokusit se vcítit nejen do Vašeho modelu světa, ale i do toho, jak vnímáte Vy můj model, abych viděl tu otázku zřetelněji (odblokovat kognitivní zarážku 😉 ) a mohl odpovědět stejným „jazykem“. Dejte mi čas, ano?

    Medea:
    „Súhlasím. Teológia na štátnych vysokých školách (v sekulárnom štáte) nemá čo pohľadávať. Táto situácia je len relikt z čias, keď kresťanstvo bolo ešte štátnou ideológiou.“
    Borius:
    Souhlasím s názorem a souhlasím s dodatkem.

    DartZira:
    „Médeo, to jsem ráda, že se shodujeme v názoru na teologii jako „vědu“.
    Není mi úplně jasné, jestli se v tom s námi shoduje i Borius, zdá se mi, že ano, ale nejsem si úplně jistá.“
    Borius
    se silně přiklání k Vašim (DartZiy a Medey) názorům, arci je zdrženlivý:
    Znám teologii jen „zvenčí“, nemám patřičný vhled, takže se zdržuji jednoznačného úsudku. Ačkoli mám dojem, že po jednom semestru bych si ho udělal nejspíš hodně negativní. Ale v tuto chvíli nemohu. Nemám úplně jasno v tom, co přesně a konkrétně teologie učí, potřeboval bych nahlédnout pod pokličku scholastiky (stále z ní teologie vychází?), dogmatiky (je-li vůbec takový obor), biblistiky, také bych se musel blíž seznámit s filosofy, na kterých teologie stojí, především Tomášem Akvinským a řeckým (předkřesťanským) Aristotelem. Také vědět, jak se teologie staví k mytologii, konkrétně jaký zaujímají postoj k mýtům. Katolickou teologii odmítám už teď, kvůli dogmatickému přístupu. O protestanské nevím téměř nic, nakolik je dogmatická a nakolik liberální. Občas čtu něco od hodně liberálního teologa, jsou i teologové, kteří se pohybují až na půdě ateismu. Takže sám nevím, jaké má teologie přesná vymezení. Dále nakolik koliduje s vědami – biologií, archeologií, historií, psychologií atd. Mám-li použít analogii, jestli říká – naše květina je rudá, nebo říká – všechny květiny jsou rudé. Tzn. jestli chápe mýtus jako obrazný popis (stejně jako já), nebo jako jedinečný bezchybný popis (jako většina křesťanů). V prvním případě bych neměl s teologií větší problém, třebaže bych ji nemohl brát jako vědu „science“. Tedy, závěrečně k jádru věci: Mám-li pochopit otázku jako „je teologie objektivní a racionální věda?“, říkám jednoznačné NE!

  249. DarthZira

    Borius:
    No, s tím růžovým klokanem se vlastně shodujeme, že buď nemá kdo nebo nemá proč. Buďto bůh vůbec neexistuje nebo jediná entita, která je či může být pro nás „bohem“, je nějaká nadbytost ve smyslu mimořádně vyspělých mimozemšťanů, našich prapotomků z 850. století apod., a ta nám (jsme-li pozorovanými objekty) nechce do našeho světa viditelně zasahovat nebo (jsme-li zkoumanými objekty nebo dokonce součást nějakého jejich experimentu) není testování našich reakcí na nahodile se materializující růžové klokany součástí výzkumu (naše vědce taky nenapadá jen tak ze srandy zjišťovat, zda a jak by bakteriální kultura reagovala na to, že se jí pustí na plné pecky Metallica). Ale byla by docela sranda, kdyby se náhodou ten vědec rozhodl zrovna takovou blbost začít zkoumat a podařilo se mu na testování našich reakcí na růžové klokany získat grant 🙂
    A je-li bůh ryze subjektivní, tak toto z principu dělat nemůže.
    Jen by mě zajímalo, jestli kdyby značná část lidstva začala věřit na boha, který je takovým vtipálkem, jestli by se potom ti růžoví klokani objevovat začali.

    S tou superbytostí, která se ve vzkazu zašifrovaném v anomáliích reliktního záření prohlašuje za boha, to vidíme asi taky docela podobně. Pro hodně věřících by to bůh byl, resp. bylo by to pro ně potvrzením toho, že “ my měli, pravdu“ – což by v případě některých fanatiků mohl být dost průšvih, jelikož když si představím, že by Hájkové, Semínové, Bátorové, Jochové a jim podobní získali ještě víc munice než mají teď… no brrr 🙁

    No, svého času (a není to ještě tak dávno, necelých 300 let) se na některých univerzitách vyučovala i astrologie. Pak byla coby neracionální z vysokých škol vyhnána.
    Otázkou je, jestli by nebylo na čase s teologií naložit podobně. Asi by to opravdu chtělo, aby se někdo „obětoval“ a šel ji aspoň na rok studovat, aby si udělal obrázek o tom, jestli něco podobného má být placené z veřejných rozpočtů nebo ne.

  250. Borius

    DarthZira:
    „Jsem zásadně proti omezování reklam na alkohol a kouření a vůbec všem podobným sofistikovaným metodám, jak plíživě zavádět cenzuru, případně jiné omezování osobní svobody.“
    Borius:
    Shodujeme se. Jsem proti jakýmkoli cenzurám, s jedinou výjimkou: kde se pohybují děti a není v moci rodičů ten pobyt korigovat. Jako třeba ve školách. Tam bych si nic takového nepřál, stejně jako výuku kreacionismu (USA je to údajně stále „téma dne“), náboženství, ani (zde už se mnou nejspíš souhlasit kdekdo nebude) ateismu, či spíše antiteismu. Neutrální seznámení ano.
    Jinak ať si každý hlásá co chce, pokud zůstane jen u slov a nezačne škodit; tam už by bylo třeba protiakce, samozřejmě přiměřené.
    Vzpomínám si, jak před časem začali naši dva poskytovatelé internetu s cenzurou. Začalo to dětskou pornografií, pak extremismem a nakonec došlo i k zablokování Wikipedie (jako svobodné medium obsahuje všelicos…). Dneska už – myslím – necenzuruje žádný z nich. Bylo to fuj!
    DartZira:
    „Podle mého je totiž manželství a automatické právní následky z něho plynoucí taky jen relikt minulosti, který je dnes už zbytečný…“
    Borius:
    Docela zajímavý názor. Dneska už je to především jen veřejně provedený rituál, právní záležitosti bývají čím dál častěji ošetřené smluvně. Takže si dovedu i představit, že časem odezní.
    Asi přilévám olej do ohně, ale v našem právním systému je důležitější církevní sňatek. Pokud se vdáš v kostele, radnice už Tě „nepřeoddá“ – sňatek byl právoplatně uzavřen. Pokud se nejprve vdáš na matrice, stále je možné sňatek „potvrdit“ opětovným uzavřením v kostele. Zajímal by mě na toto názor ateisty (agnostika).

  251. Borius

    DatZira:
    „Jen by mě zajímalo, jestli kdyby značná část lidstva začala věřit na boha, který je takovým vtipálkem, jestli by se potom ti růžoví klokani objevovat začali.“
    Borius:
    Síla víry je obrovská. Touto tématikou se obsáhle zabývá i náš psycholog a neurolog František Koukolík (v mé knihovně „bydlí“ hned vedle C. G. Junga). Věci se často dějí podle toho, čemu my věříme nebo jsme ochotni věřit. V principu píše o tom tak, že my sami jsme tvůrci vlastní reality. A to v mnohem větší míře, než jsme ochotni si připustit. Zajímavý dokument je „Co my jen víme“. Netřeba brát v něm všechno, kritické myšlení je namístě, nicméně vybízí k zastavení se a zamyšlení, poskytuje alternativní pohled na svět. Bohužel je dlouhý – hodinu 48 minut.

    DarthZira:
    „Ale byla by docela sranda, kdyby se náhodou ten vědec rozhodl zrovna takovou blbost začít zkoumat a podařilo se mu na testování našich reakcí na růžové klokany získat grant :)“
    Borius:
    😀 😀 😀

    DartZira:
    „No, svého času (a není to ještě tak dávno, necelých 300 let) se na některých univerzitách vyučovala i astrologie. Pak byla coby neracionální z vysokých škol vyhnána.“
    Borius:
    Když půjdeme ve vědě do minulosti, nalezneme podobných příkladů více. Avšak kdysi to bylo nezbytné, protože nic nespadlo náhle z nebe. Z astologie vznikla postupně astronomie (ještě Galileo Galilei, Tycho de Brahe, Johannes Kepler byli astrologové), původní alchymie se přerodila v chemii a tak je to se vším. Nic nevěděli lidé hned okamžitě najednou. Je to dědictví minulosti. Smutné je na tom jenom to, když výklad minulosti přetrvává ve vzdělávacím systému do současnosti i poté, co byl překonán. 🙁

  252. DarthZira

    Borius:
    „Touto tématikou se obsáhle zabývá i náš psycholog a neurolog František Koukolík (v mé knihovně „bydlí“ hned vedle C. G. Junga). Věci se často dějí podle toho, čemu my věříme nebo jsme ochotni věřit. V principu píše o tom tak, že my sami jsme tvůrci vlastní reality. A to v mnohem větší míře, než jsme ochotni si připustit.“

    To i budu muset přečíst.

    Zajímavý dokument je „Co my jen víme“.

    Dá se to vidět na ty trubce? Nebo stáhnout na uložto? Jestli je to na trubce, tak mi pls dej odkaz. Btw – co kdybychom si vyměnili maily, abychom si mohli začít normálně psát bez toho, že by tu třeba někdo měl pocit, že ho naše podivná intelektuálská konverzace obtěžuje?

    A jestli by se nám oběma líbí představa z ničeho nic se materializujících růžových klokanů, tak co kdybychom začali přesvědčovat lidi, aby uvěřili v boha-vtipálka? Vždyť ti růžoví klokani by byla skvělá prča.

    Jen na okraj – další fyzikální vtípek:
    Prof. Heisenberger jede autem, překročí povolenou rychlost a zastaví ho dopravní policie.
    „Pane řidiči, víte, jak rychle jste jel?“
    „To nevím, ale zato přesně vím, kde jsem.“

    S ostatním souhlas, vypadá to, že v mnoha směrech myslíme velmi podobně.

  253. Antitheista

    No a já si zase myslím, že propagace hnutí a ideologií směřujících k potlačování lidských práv – je trestný čin, a myslí si to i naše ústava a zákony 😀 !!
    Už tu máme zase všeználky, co chtějí měnit naší ústavu k jakési falešné představě demokracie 😀 😀 😀 😀

    Borie, pořád si neodpověděl, proč nevěříš raději na Allaha nebo na Buddhu, než na svýho mýtickýho (pohádkovýho) boha ?? 😀 😀 A jestli věříš na všechny bohy, tak je jich jako víc?? 😀 Věříš na boha nebo na bohy (nebo marťany alá Hvězdná brána)?? 😀

    Pracovat umíš i s Buddhou a Allahem a všema, to už víme, ale proč věříš v toho svýho bůžka 😀 ??? S čim umíš pracovat mě nezajímá 😀

    Je těžké věřit v boha, co skrze jeden mýtus/zákon/světonázor v 6.století př. n.l. (Buddha) učí lásku k lidem a zvířatům, zatímco ten samý v tu samou dobu sesílá Židům nauku o podřadných rasách (Gojové) 😀 😀 a potom přijde Ježíš a po něm Mohamed se svatou válkou 😀 – to nevypadá na jednoho boha, leda schizofrenika 😀 :D, navíc je ta evoluce (i v rámci jedné kultury – předního východu) spíš k horšímu 😀 (až osvícenci svou kritikou boha a bible udělali z církve slaboučkou šaškárnu, takže se přistoupilo na symbolický – rozuměj libovolný a hlavně – líbivý a moderní -výklad, a to ještě někdo by se chtěl vracet k doslovnosti, brrrr :D)

    Ať už si mýty vykládáš symbolicky (jako pohádku) nebo dogmaticky (jako zákon), ono to vznikalo jako mýtus i jako zákon (je to většinou oboje) – tak je to v historii často dost sešup – žádnej vývoj k lepšímu, to až díky osvícenství a kritice ze strany „nevěřících“ či skeptiků – nastal vývoj k lepšímu… (k lepšímu – volnému a zcela pokrytecky účelovému a líbivému výkladu, nikoliv k přepsání Bible či Koránu,…) 😀 😀

    Jung byl sektář a jeho myšlenky jsou dávno překonané, pokud kdy byly brány v pozat 😀 – dnešní hlavní směr psychoterapie je KBT, ne psychoanalýza (už vůbec ne analytická psychologie C. G. Junga 😀 )

    Evoluce mýtů a kultury není důkazem evoluce boha či existence boha 😀

    Ten vývoj mýtů k „lepšímu“ je ve vývoji výkladu, ne v tom, že vznikají lepší a lepší nové mýty, které sesílá bůh 😀 😀 symbolickej výklad je naprosto libovolnej, třeba z Nezabiješ můžeš udělat i Zabiješ 😀

  254. Borius

    DartZira:
    „Zajímavý dokument je „Co my jen víme“.
    Dá se to vidět na ty trubce? Nebo stáhnout na uložto? Jestli je to na trubce, tak mi pls dej odkaz.“
    Borius:
    Jářku, já zapomněl. Tedy:
    https://www.youtube.com/watch?v=RKWtUQgL3fo
    Jen připomínám, že pořad nemá vést (ani nevede) k žádné ideologii, sektě nebo něčemu takovému. Ani k náboženství, třebaže na několika místech mluví o Bohu – transcedentního v nejvyšší možné míře, až je pro běžné věřící nepřijatelný 😉 . Ber to jenom jako nahlédnutí do jiné kuchyně a s rozumem (což u Tebe nemám nejmenší obavy 😉 ). Pouze o to ve filmu jde, o ni víc.

    Pokud jde o Františka Koukolíka, je to skutečně třída. Hodně se zabývá i otázkami náboženství a Boha a duchovna, ale ne jako věřící a ne jako ateista, spíš to bere s nahledem a vysokou odborností. http://www.kosmas.cz/autor/1034/frantisek-koukolik. Když tak dvě knížky mám v elektronické podobě, ale to už přes e-mail.

    DarthZira:
    „co kdybychom si vyměnili maily, abychom si mohli začít normálně psát bez toho, že by tu třeba někdo měl pocit, že ho naše podivná intelektuálská konverzace obtěžuje?“
    Borius:
    Výborný nápad, Ziro. Jen přemýšlím, jak si e-maily předat:
    1) Prostě tady zveřejnit. Ne, to určitě neee.
    2) Poprosit Slávka nebo Petra či kdo má přístup do administrativy webu, o zprostředkování adres – uvádím ji vždy. Mám pocit, že tak udělají i rádi, poté ci jsme si z toho tady udělali hotový diskuzní kroužek. 😀
    3) Předat si ji inteligentně takovým sofistikovaným způsobem, který „někdo“ nemá šanci pochopit. 😀 Stačí dvě slova?
    4) Pokud jsi DarthZira jediná svého druhu, pokusím se Tě najít. Třeba podle rukopisu 😉

    DartZira:
    „A jestli by se nám oběma líbí představa z ničeho nic se materializujících růžových klokanů, tak co kdybychom začali přesvědčovat lidi, aby uvěřili v boha-vtipálka? Vždyť ti růžoví klokani by byla skvělá prča.“
    Borius:
    😀 To by se dalo dost dobře uskutečnit. Talent na psaní máš určitě, také nejsem negramotný, nápad je to výborný. 😀

    DathZira:
    „S ostatním souhlas, vypadá to, že v mnoha směrech myslíme velmi podobně.“
    Borius:
    Také se mi to tak jeví. I podle toho, co jsi odpovídala Antitheistovi. Opět jsem se musel ujišťovat, že to skutečně nepochází z mé hlavy a z mé klávesnice. 😉

  255. Borius

    Antitheista:
    „Borie, pořád si neodpověděl, proč nevěříš raději na Allaha nebo na Buddhu, než na svýho mýtickýho (pohádkovýho) boha ??“
    Borius:
    Nebudu Ti vůbec zazlívat, když mi tam oba přibalíš. Jen bych prosil bez bin Ládina.

    Antitheista:
    „Je těžké věřit v boha, co skrze jeden mýtus/zákon/světonázor v 6.století př. n.l. (Buddha) učí lásku k lidem a zvířatům, zatímco ten samý v tu samou dobu sesílá Židům nauku o podřadných rasách (Gojové) 😀 😀 a potom přijde Ježíš a po něm Mohamed se svatou válkou 😀 – to nevypadá na jednoho boha, leda schizofrenika 😀 😀 , navíc je ta evoluce (i v rámci jedné kultury – předního východu) spíš k horšímu.“
    Borius:
    Setři usazený prach a podívej se, co je pod ním.

  256. Antitheista

    Ale nauka obou je neslučitelná – Buddhy či Alláha 😀 😀 (chce to asi jen ten volný výklad, že? čili vykládat si věci tak, jak chci, aby to bylo 😀 😀 )

    „Setři usazený prach a podívej se, co je pod ním.“ 😀 😀
    Tyhle rádoby tajemný a super-moudrý fráze z Bible nebo od nějakýho předměstskýho filosůfka, mě moc neberou… 😀

    Já právě nevidím, co je pod tou špínou (pod legendama, náboženstvím,…) – můžu usuzovat z evoluce – že je tam lidský mozek a geny a výchova ??? 😀 😀 Ale boha tam neshledávám NUTNÝM …

    Koukolík řekl, že na nesmrtelnou duši nevěří (na základě svého výzkumu) 😀 zde v Hyde Parku v 10minutě: http://www.ceskatelevize.cz/specialy/hydepark-civilizace/29.9.2012/

    Zde vysvětluje, co si myslí o NDE : http://www.youtube.com/watch?v=SUep2Gokj7E

    V obou videích krásně rozděluje vědění (pro mě ověřovanou víru) čili racionálně-skeptické myšlení a iracionální víru 😀 😀 – hlavně tu occamovu břitvu si poslechni (druhé video) 😀

    Ve své knize Sociální mozek vysvětluje zase boha a náboženství (jako takové, ne jednotlivá náboženství, ale celkovou spiritualitu) jako evoluční vedlejší funkci v mozku 😀 😀

    Souhlasím, Koukolík je super 😀

    Čili abychom to neprotahovali – ty věříš bez důkazů ve své mýty, věříš proto, že chceš věřit (není tam žádný rozumný podpůrný argument)… dobrá, už tě dál otravovat nebudu s touhle otázkou!
    😀 😀

  257. Václav Kubka

    Mno. Díky bohu vznikla civilizace.

  258. Antitheista

    Co? 😀 Civilizace vznikla díky inteligenci a mozku, ne díky bohu 😀

  259. Pozorovatelnik

    Jan

    ja musím súhlasiť s p.nerudom, že žijem vo svete, kde na mňa „veriaci“ doslova útočia, už ma jedna babka chcela aj biť, keď som povedal, že ja som ateista…
    _______________________________________________________________
    Když je pobožný na mě agresivní, nadává mi, útočí, tak se mi osvědčilo se ho zeptat, zda teď mluví z Ducha svatého nebo sám za sebe. Ten člověk znejistí, páč takovou otázku nečeká a taky protože ačkoli je zlý, tak se přece jen svého Boha bojí. A většinou to funguje, křesťan se uklidní. Pokud nepřestane, tak je třeba vytrvale pokračovat v dalších božských osobách. Křesťan tě napadne, zeptáš se: To ti poradil Kristus? Jsi vedený Kristem? Nebo ti to poradil Bůh Otec? Cílem je dovést pobožné, aby se chovali podle jejich knížky, podle Nového zákona. Oni většinou na Ježíše prdí, chovají se jako zbytek populace, ale když jim připomeneš, že by si měli hledět toho, co se tam píše v jejich knize, tak je zbrzdíš. Páč v Bibli je spousta míst, kde se píše o vzorovém chování křesťana. v evangeliích, tak v listech apoštola Pavla, Jana, Jakuba a Petra.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *