Přeceněné Desatero

Autor | 03.05. 2013

Tahle poznámka bude velmi jednoduchá, ale měla by tu prostě být, protože i mnoho ateistů či agnostiků považuje Desatero za základ morálky. V krátkosti ukáži, že tomu tak není a že je Desatero dokonce na  mnoha místech v rozporu s moderním zákonodárstvím, sekulární společností i etikou.

Vzhledem k širšímu výkladu je teď vlastně jedno, že se ani různé křesťanské církve na plném znění Desatera nedokáží shodnout. Pro zjednodušení budu používat katechetickou verzi, ale kdo chce, může si přečíst podrobnější v Bibli Kralické.

Vezměme to popořádku:

1. Já jsem Pán, tvůj Bůh: Nebudeš mít jiné bohy mimo mne.

Tohle první přikázání má hned několik much. Především se jeho neuposlechnutí většinu historie křesťanství trestalo smrtí, což naštěstí současná společnost neumožňuje. Přesto občas k násilnostem dochází. Vymožeností sekulární společnosti je svoboda vyznání, kterou ale stoupenci monoteistických náboženství poruší vždy, jakmile mají ve společnosti dostatečný počet členů. Zakládá se jím exkluzivita – pokud jste křesťan, nemůžete být zároveň buddhista nebo šintoista. Jak víme, mnoho křesťanských církví tohle pravidlo obchází pomocí podivných světců.

2. Nevezmeš jména Božího nadarmo.

Tohle přikázání je svým způsobem slepenec, protože ve skutečnosti zahrnuje také zákaz zobrazování a zákaz uctívání model. Tyhle tři přikázání v jednom jsou v Bibli opravdu uvedeny odděleně, takže zločinem je nejen“ježišmarjájosef“ či „himlhergottkrucajzelement“ a klanění se hliněnému panákovi ale i uchovávání obrázků.

 Exodus 20:4 Neučiníš sobě rytiny, ani jakého podobenství [těch věcí], kteréž jsou na nebi svrchu, ani [těch], kteréž na zemi dole, ani [těch], kteréž u vodách pod zemí.

Exodus 20:5 Nebudeš se jim klaněti, ani jich ctíti. Nebo já jsem Hospodin Bůh tvůj, [Bůh] silný, horlivý, navštěvující nepravost otců na synech do třetího i čtvrtého [pokolení] těch, kteříž nenávidí mne,

Trestalo se samozřejmě smrtí (Exodus 32:25-29):

Mojžíš viděl, jak si lid bezuzdně počíná; to Áron jej nechal počínat si bezuzdně ke škodolibosti jejich protivníků.
Tu se Mojžíš postavil do brány tábora a zvolal: „Kdo je Hospodinův, ke mně!“ Seběhli se k němu všichni Léviovci.
Řekl jim: „Toto praví Hospodin, Bůh Izraele: Všichni si připněte k boku meč, projděte táborem tam i zpět od brány k bráně a zabijte každý svého bratra, každý svého přítele, každý svého nejbližšího.“
Léviovci vykonali, co jim Mojžíš rozkázal; toho dne padlo z lidu na tři tisíce mužů.Potom Mojžíš řekl: „Ujměte se dnes svého úřadu pro Hospodina každý, kdo povstal proti svému synovi či bratru, aby vám dnes dal požehnání.“

Na základě tohoto přikázání byly zničeny antické chrámy včetně Alexandrijského Serapea. Našlo se v něm i zdůvodnění k několika vlnám obrazoborectví. Zároveň je to třeba také důvod, proč se nám zachovalo tak málo Mayských kodexů a Inckého umění.

3. Pomni, abys den sváteční světil.

Asi nejméně kontroverzní přikázání v Desateru, ani by člověk nevěřil, že se v dobách Starého zákona jeho porušení trestalo smrtí (Numeri 15:32 – 36):

 Když Izraelci prodlévali na poušti, přistihli muže, který v den odpočinku sbíral dříví. Ti, kdo jej přistihli, jak sbírá dříví, předvedli jej před Mojžíše a Árona a před celou pospolitost.  Dali ho střežit, neboť nebylo zřejmé, co se s ním má stát. Hospodin řekl Mojžíšovi: „Ten muž musí zemřít. Celá pospolitost jej ukamenuje venku za táborem.“ Celá pospolitost ho vyvedla ven za tábor a ukamenovali ho, takže zemřel, jak Hospodin Mojžíšovi přikázal.

Celé je to trochu na hlavu, protože podle Starého zákona je navíc sedmým dnem sobota a nikoli neděle. Tahle změna nikde v Bibli není. Ani toto přikázání tedy křesťané nedodržují.

4. Cti otce svého i matku svou, abys dlouho živ byl a dobře se ti vedlo na zemi.

Jistě, kdo by s tím nesouhlasil. Nicméně i tady má Bible dost jednoznačné představy o výchově. Za odmlouvání rodičům přikazuje dítě zabít (Leviticus 20:9)

Kdokoli by zlořečil svému otci nebo matce, musí zemřít. Zlořečil svému otci a matce – jeho krev ať padne na něj!

Ten obrat „abys dlouho živ byl“ je tedy míněn naprosto doslovně.

5. Nezabiješ.

Konečně přikázání, na kterém se můžeme shodnout? Omyl. Tohle přikázání znamená něco úplně jiného, než si lidé většinou myslí. To přikázání má význam „nezabiješ jiného Žida tajně“. Ve Starém zákoně je trest smrti téměř za všechno. Zabít Žida, který se neprovinil proti přikázáním se ale samozřejmě také trestalo smrtí. Zabití nevěřícího se netrestalo stejně jako smrt zvířete, by někdy (často) šlo o kladně hodnocený skutek.
Jinými slovy je to přikázání, které mělo bránit hrdlořezům zavraždit se mezi sebou.

Přikázání se také netýká případu, kdy je člověk obětován jako zápaná oběť Jahvemu jako v případě Jeftovy oběti (Soudců 11:30 – 40)

Učinil pak Jefte slib Hospodinu, a řekl: Jestliže jistotně dáš mi Ammonitské v ruku mou stane se, že což by koli vyšlo ze dveří domu mého mně vstříc, když se vrátím v pokoji od Ammonitských, bude Hospodinovo, abych to obětoval v obět zápalnou.
Přitáhl tedy Jefte na Ammonitské, aby bojoval proti nim, a dal je Hospodin v ruku jeho.
I pobil je od Aroer, až kudy se jde do Mennit, dvadceti měst, a až do Abel vinic porážkou velikou velmi; a sníženi jsou Ammonitští před syny Izraelskými.
Když se pak navracoval Jefte do Masfa k domu svému, aj, dcera jeho vyšla jemu vstříc s bubny a s houfem plésajících; kterouž měl toliko jedinou, aniž měl kterého syna aneb jiné dcery.
Stalo se pak, že když uzřel ji, roztrhl roucha svá a řekl: Ach, dcero má, velice s mne ponížila; nebo jsi z těch, jenž mne kormoutí, poněvadž jsem tak řekl Hospodinu, aniž budu moci odvolati toho.
 Jemuž ona odpověděla: Můj otče, jestliže jsi tak řekl Hospodinu, učiň mi podlé toho, jakžs mluvil; kdyžť jen dal Hospodin pomstu nad nepřátely tvými, Ammonitskými.
Řekla také otci svému: Nechť toliko toto obdržím: Odpusť mne na dva měsíce, ať jdu a vejdu na hory a opláči panenství svého, já i družičky mé.
Kterýž řekl: Jdi. I propustil ji na dva měsíce. Odešla tedy ona i družičky její, a plakala panenství svého na horách.
A při dokonání dvou měsíců navrátila se k otci svému, a vykonal při ní slib svůj, kterýž byl učinil. Ona pak nepoznala muže. I byl ten obyčej v Izraeli,
Že každého roku scházívaly se dcery Izraelské, aby plakaly nad dcerou Jefte Galádského za čtyři dni v roce.

6. Nesesmilníš.

I když samozřejmě můžeme souhlasit s tím, že by se lidé podvádět neměli, přece jen už nepovažujeme za přiměřené oba cizoložníky zabít, navíc je autor Leviticu (20:10 – 20:21) všemi možnými zakázanými praktikami sexu přímo posedlý a samozřejmě na ně ordinuje smrt (už se přece osvědčila).

Kdokoli by cizoložil s manželkou svého bližního, musí zemřít – jak cizoložník, tak cizoložnice.
Kdokoli by spal s manželkou svého otce, zostudil svého otce. Oba musejí zemřít – jejich krev ať padne na ně!
Kdokoli by spal se svou snachou, oba musí zemřít. Spáchali zvrácenost – jejich krev ať padne na ně!
Kdokoli by obcoval s mužem jako se ženou, oba spáchali ohavnost. Musejí zemřít – jejich krev ať padne na ně!
Kdokoli by si vzal ženu i její matku, je to zvrhlost. Ať ho spolu s nimi upálí – zvrhlost ve svém středu netrpte!
Kdokoli by obcoval se zvířetem, musí zemřít. Rovněž to zvíře zabijte.
Kdyby žena přistoupila ke zvířeti, aby se s ní pářilo, pak tu ženu i zvíře zabij. Musejí zemřít – jejich krev ať padne na ně!
Kdokoli by vzal svou sestru, ať už dceru svého otce nebo své matky, a obcoval s ní a ona s ním, je to hanebnost. Musí být zavrženi před očima synů svého lidu. Obcoval se svou sestrou – ponese za to vinu.
Kdokoli by spal se ženou při jejím krvácení a obcoval by s ní, takový obnažil její krvácení a ona to dovolila. Oba ať jsou vyvrženi ze svého lidu.
Neobcuj se sestrou své matky nebo otce. Takový zostudil svou pokrevní příbuznou – oba ponesou svou vinu.
Kdokoli by spal se svou tetou, zostudil svého strýce. Oba ponesou svůj hřích – zemřou bezdětní.
Kdokoli by si vzal manželku svého bratra, je to nepřístojnost. Zostudil svého bratra – budou bezdětní.

Jistě spoustu z takových příkladů chování odsuzujeme i dnes, ale některé jsou z dnešního pohledu už dost bizarní. Vyhnání za soulož při menstruaci? Smrt za homosexuální styk? (Vlastně co se divím, to přece podpořil i papa Ratzinger) Zoofilie je asi dost nevkusná, ale proč se kvůli tomu zabíjet? A proč má navíc umřít to ubohé zvíře?

7. Nepokradeš.

To se samozřejmě neplatí pro případy drancování, které jsou ve Starém zákoně popsány velmi barvitě.

Deuteronomium 19:13-14: Až ti je Hospodin, tvůj Bůh, vydá do rukou, pobiješ v něm ostřím meče všechny osoby mužského pohlaví.
Ale ženy, děti a dobytek i vše, co bude v městě, všechnu kořist z něho si ponecháš jako lup. Budeš užívat kořisti po svých nepřátelích, kterou ti dal Hospodin, tvůj Bůh.

8.  Nepromluvíš křivého svědectví.

Ovšem, pokud nelžeš nevěřícímu.

9. Nepožádáš manželky bližního svého.

Nevztahuje se na ženy jako válečnou kořist.

10. Nepožádáš statku bližního svého.

Ale nevěříci není bližní…

Možná je na místě připomenout, že Exodus, v němž je Desatero poprvé zmiňováno je Druhá kniha Mojžíšova a Deuteronomium 5. kniha Mojžíšova a Soudců je až 7. kniha Starého zákona. Deuteronomium a Soudců tedy následuje po prvním představení desatera a ne před ním. Máme tu ale i další problémy. Obětování Izáka, je tradičně (katolicky) vysvětlováno slovy:

Celý příběh obětování Izáka má jasně daný náboženský podtext. Je v něm vyjádřeno jasné odtržení od pohanských kultů, kde lidské oběti byly někdy součástí obřadů. Bůh tím jasně dává najevo své milosrdenství a jasný postoj k otázce lidských obětí.
(Zde ale citováno z Wikipedie)

Toto tvrzení je ale v rozporu s faktem, že se Izákův příběh nachází v knize Genesis 22,1-19 která má líčit události výrazně starší, než je Jeftova oběť.

Desatero v tomto kontextu vůbec nepůsobí jako něco vysoce morálního. To co z něj dělá pozdější výklad je cosi eticky mnohem vyspělejšího, než je jeho podstata. Asi ale není co se divit, protože Jahve je ve starozákonním pojetí spíše něco jako vzteklý démon.

Exodus 33:5 Hospodin totiž Mojžíšovi řekl: „Vyřiď synům Izraele: Jste tvrdošíjný lid. Kdybych s vámi šel jedinou chvíli, musel bych vás vyhladit.

Ne, opravdu ne, Desatero je základem náboženského fanatismu, ne morálky, tou je spíše zlaté pravidlo, jenže to věřící a kupodivu ani nevěřící nijak často necitují. Inu i proti své vůli jsme křesťany alespoň v kulturním kontextu.

 

PS: Víte co si o Desateru myslí Jim Jefferies?

Petr Tomek
Autor: Petr Tomek

Neúnavný komentátor společenského dění ( především na svém blogu ), propagátor a popularizátor kosmonautiky, bývalý redaktor časopisu VTM Science a v současnosti též již bývalý šéfredaktor elektronického literárního časopisu Lemurie , člen Kosmo Klubu, sdružení UnderFilm a autor knihy Ztracený Měsíc, o tom, proč nebyli lidé čtyřicet let na Měsíci, populárně-vědecké miniatury Láska, sex a vesmír a sbírky esejů Ateista. Zkrátka člověk s nepředstavitelnou schopností zaměstnávat sám sebe, případně i všechny ostatní. Na internetu vystupuje jako militantní ateista, ač v životě razí heslo: „nejdůležitější je, abychom se všichni navzájem nezabili“.

80 thoughts on “Přeceněné Desatero

  1. xorron

    Desatero se cituje jen ve zkratce, jak se to hodí. A samozřejmě ani tak nic nikomu nedává. Kdo se jím ohání, plácá prázdné nesmysly. – Civilizace spočívá na řecké kultuře a filosofii a římském právu. Nikoliv na sbírce tlachů ze Starého zákona.

  2. Antitheista

    V tom případě jsou křesťané v podstatě kulturní sokratovci (ale zfanatizovaní a plní pověr a předsudků) 😀 😀

  3. protestant

    O této problematice by měl psát jen ten, kdo tom alespoň trošku rozumí.

  4. DarthZira

    Tak napište, vážený protestante, v čem uvedl Petr Tomek nepravdu.

  5. Medea

    Petr Tomek napísal:

    Obětování Izáka, je tradičně (katolicky) vysvětlováno slovy:
    Celý příběh obětování Izáka má jasně daný náboženský podtext. Je v něm vyjádřeno jasné odtržení od pohanských kultů, kde lidské oběti byly někdy součástí obřadů. Bůh tím jasně dává najevo své milosrdenství a jasný postoj k otázce lidských obětí.

    Hehe, že vraj “tradične katolícky” 🙂
    Je možné na Boží príkaz zabiť človeka? Dajme slovo Tomášovi Akvinskému:

    Tomáš vo svojej Teologickej summe píše:

    Zdá se, že je dovoleno v některém případě zabít nevinného. Bázeň Boží se totiž neprojevuje hříchem, nýbrž spíše “bázeň Páně vyhání hřích” (Sirach 1,27). Ale Abraham je pochválen, že se bál Pána, protože chtěl zabít nevinného syna. Tedy může někdo zabít nevinného bez hříchu.

    (STh: II-II q. 64 a. 6 arg. 1)

    A toto je Tomášovo odpoveď:

    K prvnímu se musí říci, že Bůh má vládu nad životem a smrtí; na jeho rozkaz totiž umírají i hříšníci, i spravedliví. A proto, kdo na rozkaz Boží zabije nevinného, takový nehřeší, jako ani Bůh, jehož je vykonavatelem. A ukazuje, že se bojí Boha, poslouchaje jeho příkazů.

    (STh: II-II q. 64 a. 6 ad 1)

    Je možné na Boží príkaz bezhriešne cudzoložiť, kradnúť a zabíjať? Tomášova odpoveď:

    přirozenou smrtí umírají všichni spolu, jak vinní, tak nevinní; a takovou pak přirozenou smrt zavedla Boží moc pro prvotní hřích, podle onoho I. Král. 2: “Pán usmrcuje a oživuje.” A proto bez nějaké nespravedlnosti podle rozkazu Božího lze uložit smrt kterémukoli člověku, jak vinnému, tak nevinnému. Podobně také cizoložství je soulož s manželkou druhého, která je mu určena podle zákona Božího, Bohem daného: pročež ke kterékoli ženě kdo přistoupí z rozkazu Božího, není cizoložství ani smilství. A týž důvod je o krádeži, což je vzít cizí věc; cokoli totiž někdo vezme z rozkazu Boha, který je pánem všeho, nebere to bez vůle pána; čímž je krádež. A nejen ve věcech lidských, cokoli je od Boha rozkázáno, tím samým je povinné; nýbrž také v přírodních věcech, cokoli se děje od Boha, je jaksi přirozené, jak bylo řečeno.

    (Tomáš Akvinský, STh: I-II q. 94 a. 5 ad 2)

  6. Sam

    Článek je v pohodě. Bohužel, každej kněz by vám na to řekl, že Bibli nelze brát doslova a její příběhy mají pouze symbolický význam, zvláště ve Starém Zákoně. 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 To znamená, že si kněz zrovna něco vycucá z prstu, co ho napadne. 🙂
    Desatero mi nějak moc nevadí. Sranda je akorát to, že křesťani si nejsou jistí, jestli se smí vyobrazovat Bůh či Ježíš Kristus. Myslím, že v protestanském kostele nenajdete žádný obraz, žádné sochy svatých, ani krucifix se sochou Krista.

  7. DarthZira

    Můj osobní náhled na Desatero je ten, že naprostá většina pravidel, která obsahuje a která lze zároveň považovat za rozumná pravidla mezilidského styku (což nejsou rozhodně zdaleka všechna), nejsou žádným židovským ani křesťanským vynálezem, ale v té či oné podobě (někdy trochu rozšířenější, jindy zúženější, s větším důrazem na to nebo ono) je měly v podstatě všechny civilizace – babylónská, egyptská, perská, řecká, římská, ale musela je mít v podstatě jakákoli lidská společenství, měla-li se udržet pohromadě, ať to byly rody, kmeny nebo státy, vlastně se musí se dodržovat i v rámci rodiny, zájmového klubu, skupinky štamgastů v hospodě… prostě kdekoli, kde se spolu na kratší či delší dobu sejdou dva a více lidí. Velmi podobnými normami se samozřejmě (bez jakéhokoli vlivu židovství nebo křesťanství) řídili i naši pohanští předkové (Keltové, Germáni a Slované), ale stejně tak je znají hinduističtí Indové, konfuciánští Číňané, šintoističtí Japonci, lamaističtí Tiběťané, znali je kočovní Tuarégové, Beduíni a Berberové stovky let před tím, než přijali islám (který ze Starého zákona do značné míry vychází a tedy i on Desatero převzal), severoameričtí prérijní indiáni, australští Aborigenové, novozélandští Maorové, domorodci na Tahiti stejně jako lovci lebek na Nové Guineji nebo Eskymáci v Grónsku.
    Takže žádná zázračná „genialita“ křesťanství a jeho údajného Boha, ale docela obyčejná nutnost.
    Jinak Desatero se samozřejmě různě vyvíjelo, zpočátku byl opravdu jeho výklad ten, že se vztahovalo pouze na příslušníky židovského národa (ostatní z jeho pohledu nebyli lidé nebo přinejmenším bližní, takže vraždit a okrádat je, lhát jim, znásilňovat je atd. bylo vlastně činy chvályhodnými nebo přinejmenším nebylo považováno za zločin), ale i kdybychom připustili, že Ježíš Kristus (existoval-li a učil-li to, co se mu připisuje) rozšířil jeho platnost na úplně všechny lidi na světě, tak ani tak není všechno v Desateru stoprocentně v pořádku.

    Co je nesporné a můžeme to bez problémů považovat za základ morálky a slušných mezilidských vztahů:
    Přikázání třetí, tedy povinnost odpočinku alespoň jeden celý den za 7 dní, což v sobě zahrnuje i zákaz nutit kohokoli jiného, aby pracoval místo mě (ono přikázání původně to znělo nějak jako – necituji úplně přesně: „Nebudeš pracovat v den sobotní, aniž by pracoval tvůj syn, tvá dcera, tvá žena, tvůj otrok, tvá otrokyně nebo tvé dobytče“).
    To je zcela rozumné, což potvrdí každý biolog, fyziolog, lékař atd. Osobně si myslím, že v dnešní době by mělo být doplněno i o povinnost nepracovat bez přestávky déle než 5 hodin, nepracovat během jednoho kalendářního dne déle než deset hodin, nepracovat během jednoho kalendářního týdne v součtu déle než 40 hodin a muset alespoň jedenkrát do roka mít nepřerušených 14 dní volna.
    Přikázání čtvrté, ctít otce i matku – nevnímáno ovšem absolutně, tedy že by člověk nesměl mít na věci jiný názor než rodiče a také že pokud se otec či matka chovají tak, že si úctu nezaslouží, tak je (z důvodu sebeobrany) ctít přestat. Mám na mysli takové věci, jako že Fritzlova dcera určitě nemá a neměla důvod ctít svého otce, stejně jako ten týraný hoch z Kuřimi svou matku, asi také těžko ctít rodiče, který je alkoholik, narkoman, gambler, zloděj, vrah apod.
    Přikázání páté – nezabiješ. Samozřejmě i zde platí pravidlo nutné sebeobrany a další otázkou je, zda se má vztahovat pouze na lidi nebo i na jiné myslící tvory. Neumím hebrejsky, tedy netuším, jestli slovo, které je překládáno jako „nezabiješ“ už ve svém významu nemělo to, že se vztahuje pouze na lidi (že by tedy hebrejština měla jiný výraz pro zabíjení zvířat, což čeština nemá). Pokud je to i v originále takto nejednoznačné, osobně bych se přimlouvala, aby se „nezabiješ“ vztahovalo i na lidoopy a kytovce, protože mají podle všeho inteligenci srovnatelnou s lidskou (gorila Koko, což je údajně lidoop s nejvyšším naměřeným IQ všech dob, měla IQ 98, což je naprosto normální lidský průměr, a běžně se u šimpanzů, goril a orangutanů, stejně jako u delfínů a kosatek, IQ pohybuje někde kolem 50-60, což je úroveň mentálně retardovaného člověka schopného se o sebe v základních věcech ještě postarat). Ostatně jestli se opravdu jednou naklonuje neandrtálec, bude se muset „nezabiješ“ vztahovat samozřejmě i na něj.
    Přikázání sedmé – nepokradeš. Zde není co dodat.
    Přikázání osmé – neřekneš křivého svědectví. Opět v pohodě a není moc co dodat.
    Přikázání deváté a desáté (které původně bylo jedním přikázáním, jelikož manželka byla považovaná za součást majetku), které v zásadě znamená zákaz dychtit po něčem (tedy závidět to), co náleží někomu jinému. Oproti přikázání sedmému je zde rozdíl v tom, že pokud někomu závidím nějakou hmotou věc nebo nehmotné právo, výhodu, privilegium, tak se tato moje závist nemusí projevit jenom tím, že mu budu chtít „předmět dychtění“ ukrást, ale můžu mu ho chtít i zničit (když to nemám já, ať to nemá ani on) nebo ho kvůli tomu, že má něco, co já mít nemůžu, můžu chtít nějak šikanovat či jinak mu ubližovat.
    Osobně mi zde ovšem velmi chybí (jako nějaké „jedenácté přikázání“) kategorický zákaz mučit, týrat, ponižovat, znásilňovat a zneužívat jak své bližní (tedy lidi a případně i další myslící bytosti – viz výše), tak i zvířata. Nejsem vegetariánka, takže uznávám oprávněnost chovat a zabíjet zvířata kvůli masu, případně peří, kůži nebo kožešině, stejně tak mi není proti srsti regulování přemnožených zvířat odstřelem či jinými způsoby – ovšem jak porážka jatečných zvířat, tak regulování stavů těch přemnožených by mělo být prováděno tak, aby bylo co možná nejrychlejší a nejbezbolestnější. Případně, kde je to možné, snažit se přemnožení spíše předcházet (např. návnadami, obsahující látky vyvolávající dočasnou či trvalou sterilitu).

    Pokud jde o přikázání šesté – nesesmilníš, tak to je v tomto kontextu vlastně zbytečné. Úplně stačí, jestliže bude člověk dodržovat to, že nebude dychtit po osobách, o kterých ví, že jsou manželem/manželkou, přítelkyní/přítelem, partnerkou/partnerem atd. jiné osoby, a zároveň nebude „křivě mluvit“ (tedy lhát) manželovi/příteli/partnerovi vlastnímu (bude-li zrovna nějakého mít).
    Prostě co budou spolu v posteli zcela dobrovolně vyvádět dva (či více) dospělí a svéprávní jedinci budiž zcela jejich věcí. Nesmí samozřejmě nikoho k ničemu nutit a zneužívat děti a zvířata (ačkoli je zoofilie věcí jaksi eklhaft, přece jen je poněkud sporné, zda je ve všech případech pro to zvíře nějakou újmou, takže možná pokud někdo nezneužívá zvířata patřící druhým a případě zvířat vlastních jim nepůsobí svým jednáním bolest, mělo by to být taky jeho soukromou věcí). Pokud jde o incest, tak u dětí a rodičů, vnuků a prarodičů a sourozenců je to samozřejmě tabu, což je správně, ale jinak naše právo dávno netrestá ani sexuální styky, ba dokonce ani sňatky, mezi neteřemi a strýci, synovci a tetami, bratranci a sestřenicemi, švargy a švargovými, tchány a snachami nebo zeti a tchýněmi (samozřejmě v případě manželství se musejí oba aktéři nejdříve rozvést) a na tom by se asi taky nemělo nic měnit. Je to sice na můj vkus poněkud divné, vzít si dejme tomu svého strýčka nebo se nejdřív provdat za jednoho muže a potom se rozvést a vzít si jeho bratra či tátu, ale nám po tom nic není, to by si měli tito tři (případně čtyři) vyřídit mezi sebou.

    Pokud jde o přikázání druhé, tedy zákaz zpodobňování boha a braní jména božího nadarmo, tak toto přikázání je naprosto k ničemu, zcela zbytečné. Chce-li ho někdo dobrovolně dodržovat, tak jeho věc, ale kdo ho dodržovat nechce, ten by k tomu neměl být nucen. Toto přikázání mělo nejspíš svůj význam v době, kdy se židovský národ chtěl jasně odlišit od okolních pohanských národů (které uctívaly různé modly, případně měly ve zvyku přísahat při svých bozích), může mít nějaký smysl i pro dnešní židy, stejně jako pro křesťany a muslimy, ale pro vyznavače všech ostatních náboženství stejně jako pro ateisty a agnostiky je tento zákaz docela nesmyslný. A to, že i ateista občas vykřikne „himlhergot“, „panebože“ nebo „ježíšmárjá“ samozřejmě neznamená, že se stal věřícím, ale je to pro něj pouhá nadávka nebo vycpávkové slovo podobné onomu oblíbenému „ty vole“, nad jehož významem nepřemýšlí.

    Přikázání první je pak ne zbytečné, ale vysloveně škodlivé. Nejen, že je v přímém rozporu s morálkou sekulární společnosti a také s naší ústavou, ale osobně si myslím, že právě toto první přikázání (které je jistou židovsko-křesťansko-muslimskou „specialitou“) stojí za mnohými z průšvihů Evropy v právě uplynulém století. Toto přikázání totiž není ničím jiným než oním orwellovským „ideozločinem“. Samozřejmě všechny civilizace po svých příslušnících chtěly, aby nějakým způsobem vyjadřovaly loajalitu vůči svému kmeni, národu, státu a případně i panovníkovi – ovšem zpravidla se spokojily s vnější symbolikou, tedy s veřejnou účastí na uctívání státních božstev či jiných státních symbolů, se vzdáváním úcty těmto božstvům a symbolům apod. a nepletly se do toho, v co skutečně člověk věří a co si myslí. Jistě, občas i tak měl někdo problémy, Sókratés byl obžalován z rouhání a za tento zločin nakonec popraven, i jiní velcí duchové (Aristotelés, Ovidius apod.) občas kvůli svým názorům museli do vyhnanství, ale to byly spíše ojedinělé excesy než běžná a trvalá praxe. Až židovství a po něm i křesťanství a islám zavedly pravidlo, že na jejich území se nesmí vyznávat jiný bůh než ten jejich – a ti, kteří činili opak, v tom lepším případě byli zbaveni většiny lidských a občanských práv (milostivě jim byl ponechán život a zpravidla i nějaký ten majetek, byť zde už byla jistá omezení), v tom horším riskovali smrt.
    Tato praxe na evropském kontinentu právě díky Desateru existovala stovky let, takže když pak přišel diktátor, který stávajícího boha pouze nahradil bohem svým, jelo se dál, aniž by většina lidí vůbec postřehla, že je na tom něco špatně. Poměrně značná část z nich tohoto „nového boha“ i více či méně nadšeně přijala, protože toho stávajícího zavrhla (jak po první tak po druhé světové válce byly desetitisíce lidí, kteří ztratili víru v žido-křesťanského boha, protože tváří v tvář prožitým hrůzám nebyli schopni uvěřit, že něco podobného ten dobrý a spravedlivý bůh mohl dopustit), ale zároveň úplně bez víry v něco žít nedovedli, tak prostě místo v boha začali věřit v rasu, národ či třídu a (právě kvůli tomu, že byli odmalička formováni morálkou vycházející z Desatera) jim přišlo naprosto v pořádku, že jsou perzekvováni všichni ti, kteří v tuto rasu, třídu či národ věřit odmítají. Takže ne, že nacismus a komunismus jsou nějakým „výsledkem“ či „produktem“ ateismu a něčím zásadně odporujícím evropskému myšlení a evropské kultuře, ale jsou naopak jsou vcelku logickým vyústěním křesťanské morálky založené na tom, že prvním (a tedy nejdůležitějším) přikázáním je ono „nebudeš míti jiného boha mimo mě“. Jen toto první přikázání mohlo dát vzniknout takovým obludným věcem, jako cenzura a seznamy zakázaných knih (ve starověkém Řecku, Římě, ale třeba taky v Indii, Číně nebo Japonsku bylo něco podobného věcí neznámou) nebo dokonce inkvizice, tedy instituce, jejímž jediným posláním je cíleně vyhledávat a stíhat všechny „odpadlíky ve víře“ (podobná instituce byla kupodivu až do 20. století neznámá islámskému světu, ovšem díky místním fanatikům tam dnes tento „export z Evropy“ docela úspěšně „zakořenil“). Jak katolíci, tak i protestanti (byť ti o pěkných pár století kratší dobu) těchto „vymožeností prvního přikázání“ úspěšně využívali, takže totalitní režimy „přišly k hotovému“, pouze převzaly staré dobré vyzkoušené a prověřené principy a mechanismy. Nic víc a nic méně. Proto by bylo na čase definitivně zavrhnout otrávené zřídlo, ze kterého to všechno pochází.

  8. Medea

    Sam napísal: “Myslím, že v protestanském kostele nenajdete žádný obraz, žádné sochy svatých, ani krucifix se sochou Krista.”

    Ale nájdete. Ja som ako dieťa pravidelne chodila do luteránskeho kostola, kde boli sochy Mojžiša a Izajáša, veľká olejomaľba Ježiša, obraz spiaceho Jakuba a nebeského rebríka s anjelmi …

  9. jiri dobry

    K prikazani 6: Porovnejte
    Levitisus (20:21): “ Tolikéž kdož by vzal manželku bratra svého, mrzkost jest.“
    Genesis (38:8): „Tedy řekl Juda Onanovi: Vejdi k ženě bratra svého, a podlé příbuznosti pojmi ji, abys vzbudil símě bratru svému.“
    Jen jeden z pripadu, kdy Bible zakazuje co zaroven narizuje. Obe varianty se tvrde trestaji.

  10. Sam

    ——————–Ale nájdete. Ja som ako dieťa pravidelne chodila do luteránskeho kostola, kde boli sochy Mojžiša a Izajáša, veľká olejomaľba Ježiša, obraz spiaceho Jakuba a nebeského rebríka s anjelmi …—————————–
    Je to možné. Sorry, protestantských církví je mnoho, ale jejich kostelů jsem navštívil dost málo. Myslím, že nějaký s absencí obrazů a soch se taky najde.

  11. Čestmír Berka

    Desatero se týká podle mne jen mužů- že by požádala žena manžela své bližní vůbec nepředpokládá, ačkoli vyjmenovává jak otroky, tak otrokyně.

  12. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Díky Médeo, tvoje poznámka o Tomáši Akvinském je o to lepší, že se na něj dodnes křesťané odvolávají. Však víš, jak je to s tou tradicí – katolíci mohou tradičně zastávat několik tvrzení, které si navzájem odporují. Navíc já v tomhle případě myslím „tradičně“, ve smyslu toho co opakovaně tvrdí na toto téma v médiích (a je to i součástí terapie Biblí – jo, to se také v naší psychiatrii vyskytuje) Nechtěla bys ten komentář upravit na kratší článek?

  13. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Aho Ziro, mám k tomu tvému komentáři pár poznámek.
    Za prvé jde přesně o to co jsem už napsal v článku – promítáme do Desatera vlastní kulturní úroveň, ale ona tam prostě není, což se dá dokázat tím, že čte člověk také to okolo nich.

    Za druhé v antickém Řecku existovaly zakázané knihy. Bylo jich méně ale tehdejší náboženští „puritáni“ dokázali s jejich autory zatočit stejně dobře jako inkvizice. Ostatně o jednom z nich je něco v mém předchozím příspěvku. Podobný byl proces také proces s Anaxagorem z Klazomen.

  14. DarthZira

    Čestmír – jo, to já jsem taky zkoušela tvrdit, že žena může žádat manžely bližních svých kolik chce, ale narazila jsem. Už mi několik teologů vysvětlovalo právě tu situaci s tím, že deváté a desáté přikázání bylo kdysi ve tarém zákoně jedno, protože tehdy byla manželka braná jako majetek (manžel samozřejmě nikoli), zatímco dnes už manželka majetkem není a tudíž jako svobodná bytost má stejná práva (ale i povinnosti) jako muž – ostatně o něčem svědčí prý i to, že v mnohých jazycích je to stejné slovo jak pro význam „muž“ tak pro význam „člověk“, že to pochází právě z dob, kdy žena nebyla brána za plnoprávného jedince, byla považovaná za něco mezi dítětem a součástí jmění. Takže tehdy se na ni všechna přikázání nevztahovala, např. to deváté ne, jelikož si svobodně muže volit nemohla (takže i kdyby po cizím muži toužila, nemohla s tím nic dělat, resp. by to tomuto muži ani jeho manželce žádnou škodu nezpůsobilo, pokud by tedy spolu nezcizoložili, ale na to se už vztahovalo přikázání šesté), zatímco dnes už se na ni vztahuje všechno, jelikož žena stejně jako muž může úplně stejně dokázat rozvrátit cizí manželství. Tak nějak mi to bylo tehdy řečeno. No, ne že by mě to nezklamalo 🙂 Myslela jsem, že můžu hřešit co hrdlo (či jiné hříšné oudy ráčí a ono nikoli. Ti církevníci jsou prostě pěkný skety, mají to moc dobře ošéfovaný, aby náhodou někde nevznikla skulinka svobody. Je to to samý, jako jsem se zajímala, proč musí muslimská žena dodržovat příkazy Koránu, když podle islámu přece nemá duši a tudíž nemůže jít za své hříchy do pekla. Jo, ti to taky mají pěkně vymyšlený, jednak některé islámské školy už ženě duši přiznaly a navíc ať duši má nebo nemá, pokud žena hřeší, jde automaticky do pekla její manžel (pokud je vdaná) nebo táta, případně i brácha. Manžel prý proto, že ji nehlídá, aby nehřešila, a táta za to, že ji špatně vychoval, a brácha ji nehlídal.

  15. DarthZira

    Petr – ale jo, beru, že nějaká ta cenzura a náboženské či politické pronásledování bylo i ve starém Řecku a určitě taky v Římě nebo v Číně či Japonsku a nevím kde ještě – jenže to bylo spíše cosi ad hoc a hlavně bez toho institucionalizovaného rámce (katolické a posléze i protestantské inkvizice) to nebylo tak účinné a zároveň obludné. Ovšem nebýt toho zlořečeného prvního přikázání, nějaký specializovaný útvar jako inkvizice by asi nikdy v Evropě nevznikl a tedy by nemohly vzniknout ani ty fašistické, nacistické a komunistické obludnosti. Caesar byl možná diktátor a žádný andílek, šel hodně přes mrtvoly, ovšem proti některým svým nástupcům byl ještě hotový humanitární pracovník, někteří římští císaři byli opravdu šílení psychopati a zločinci – ale protože neměli na podkladě „v jednoho boha věřiti budeš“ nějakou státní instituci, která by cíleně pátrala po ideozločinech, nikdy nemohli na svém obyvatelstvu ani na lidu dobytých zemí napáchat ani desetinu toho, co Hitler nebo Stalin. To samé platí o arabských kálífech, tureckých sultánech, indických mogulech, tatarských a mongolských chánech nebo čínských a japonských císařích. Ať v těchto zemích seděl na trůně sebevětší magor nebo zločinec, ani za čtyřicet let vlády se mu nemohl povést takový teror a genocida jako Hitlerovi nebo Stalinovi za jediný rok. A masoví vrazi jako Mao, Pol-pot nebo Kim mohli napáchat to, co napáchali, jenom „díky“ tomu, že zcela převzali fungující evropský model, kdyby vymýšleli něco na základě svých vlastních kulturních tradic, nebylo by to ani z desetiny tak „účinné“.

  16. Colombo

    DarthZira: Nutno podotknout, že ty hrůzy, které narobil Stalin nebo Hitler soubisí dost s pokrokem.

    V minulosti, když si chtěla 100 chlapům podřezat krky, nešlo to zrovna lehce. I když byli svázaní, tak se bránili a ruka po tom řezání dost unaví.

    Poloautomatická nebo automatická zbraň tohle spolehlivě řeší.
    To nemluvím o bombardérech, chemických zbraních, možnosti lepší mobility (skupinka vojáků s poloautomatickými zbraněmi dokáže za hodinku projet a vyvraždit okolí, které by bandě řezníků s šavlemi a na koních trvalo tak měsíc).

    Nezapomeňme, že hodně toho zvládl i hladomor atp.

    A teď si vemte, že přímý následek první světové války, Španělská chřipka, má na svědomí dvakrát tolik, co II. světová válka. (nebo to, že pěkné kruťárny dělali i spojenci)

  17. Colombo

    A teď ta prdel. Yinteligentní reformy Mao Ce Tunga zabily skoro tolik, co druhá světová.

  18. Colombo

    A když se juknem na ynteligentní reformy sovětského svazu, ten taky nezaostává.

  19. DarthZira

    Columbo, argument s moderností způsobů zabíjení beru, další věcí samozřejmě je i absolutní počet obyvatelstva v té zemi, kde ten diktátorský režim byl, a jaká byla případně v místě, kde k nějakému tomu masakru došlo, hustota obyvatel – jaksi pokud napadnu a vyvraždím polovinu obyvatelstva města o 50 tisících obyvatel, v absolutních číslech samozřejmě zabiju podstatně méně lidí než když vyvraždím pět procent obyvatel mnohamiliónové megapole. Proto taky při všech debatách na téma, zda upalování kacířů a čarodějnic bylo horší než nacistická nebo stalinistická hrůzovláda, navrhuji nějaké přepočítávání absolutních čísel na čísla relativní, např. na procento z populace. Tedy třeba takový příklad jestli byla horší 50. léta nebo čarodějnické procesy ve Velkých Losinách. Ačkoli mi připadají politické procesy 50. let velmi obludné, s těmi velkolosinskými se vůbec nedají srovnat – v absolutních číslech je počet mučených a popravených zhruba plus mínus stejný, něco kolem dvou stovek (opravdu se mi teď nechce dohledávat přesná čísla), jenže v 50. letech to byly dvě stovky lidí z patnáctimiliónového národa, zatímco v době čarodějnických procesů to byly dvě stovky lidí z městečka a jeho nejbližšího okolí, což vše mělo dohromady když moc tak pár tisícovek lidí (a to je možná ještě přeceňuji).
    Ale jde i o ten obludný inkviziční systém, který umožňoval jak lépe a efektivněji vraždit, tak i daleko lépe šířit teror. Zas takový příklad – Japonsko za druhé světové války provádělo na dobytých územích opravdu strašlivé hnusnosti, které mohlo provádět v takové míře právě jenom „zásluhou“moderních metod vraždění, ovšem nacistické Německo dělalo hnusnosti velmi srovnatelné (opravdu nemá smysl se „předhánět“, zda byla horší Osvětim a Treblinka nebo zajatecké tábory u Nankingu), ten podstatný rozdíl je ovšem v tom, že v Německu už před válkou skončilo v lágrech a na popravištích neporovnatelně více Němců, než kolik bylo ve 30. letech v Japonsku uvězněno a popraveno Japonců. Na dobytých územích řádili jedni i druzí děsivě, ovšem pouze Němci dokázali opravdu účinně a rozsáhle terorizovat své vlastní obyvatelstvo. A proč? Protože měli k dispozici staletími prověřené inkviziční metody, které jsou pouze a jen produktem křesťanské civilizace založené na Desateru, konkrétně na tom opravdu šíleném a nebezpečném příkazu „nebudeš míti jiných bohů mimo mne“. V japonské šintoistické kultuře sám od sebe obludný inkviziční systém vzniknout nemohl a (naštěstí) než jej tam mohl nějaký „koumák“ importovat, bylo už po válce. Možná i proto defašizace Japonska (dal-li se ten režim vůbec označit za fašistický, podle mého byl pouze silně nacionalistický a militaristický) byla daleko méně komplikovaná než denacifikace Německa. Obě dvě země jsou dneska vzornými demokraciemi, ale na můj vkus je to daleko obdivuhodnější u Japonska, které žádné vlastní demokratické tradice ani demokratickou minulost nemělo, idea demokratické vlády, lidských práv a podobných věcí pro ně byla úplně cizím „importem“, a přesto si s tím hned po válce dokázali poradit daleko lépe než třeba takoví Řekové, kteří mají ze všech národů na světě demokratické tradice asi nejdelší. Vůbec mám tak nějak pocit, že země, v jejichž kulturní tradici nestraší idea prvního přikázání z Desatera, se dokáží demokratizovat neuvěřitelně rychle, neporovnatelně rychleji než státy, kde je silná křesťanská nebo muslimská tradice. Ono stačí třeba jen porovnat Indii a Pákistán – staletí společné historie, naprosto stejné výchozí podmínky, ale přesto dnes z hlediska lidských práv nebe a dudy.

  20. Medea

    Petr Tomek napísal: “Však víš, jak je to s tou tradicí – katolíci mohou tradičně zastávat několik tvrzení, které si navzájem odporují.”

    Peter, to moje “hehe” nepatrilo Tebe, ale tým moderným katolíckym výmyslom o katolíckej “tradícii”. Teba asi katolicizmus príliš nezaujíma, tak si jednoducho uveril, že tá moderná zjemnelá exegéza Izákovho príbehu je u katolíkov “tradičná”.

    Petr Tomek napísal: “Nechtěla bys ten komentář upravit na kratší článek?”

    Porozmýšľam nad tým článkom 🙂

  21. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Spíš bych to viděl na rozpor v „tradici“ posledních 40 let a tradici několika staletí. S těmi katolíky je to u mě asi tak, že mě nezajímají, dokud nezačnou něco páchat ve státní správě nebo ve společnosti. Studovat to opravdu nehodlám, protože studiu tohohle nesmyslu se dá věnovat ne jeden ale několik set životů a bude to pořád stejný blábol. (Jak říkal jeden kamarád: Nemusím sníst celý ho… abych věděl, že mi nechutná.)

  22. protestant

    DarthZira (04.05. 2013 | 15:20) napsal:
    Tak napište, vážený protestante, v čem uvedl Petr Tomek nepravdu.

    protestant:
    Prakticky ve všem.
    Vůbec nepochopil co Desatero je.
    A na základě tohoto nepochopení mu vycházejí naprosto humorné závěry.

  23. DarthZira

    Protestante, pokud o někom řeknu, že něco nepochopil (z čehož logicky vyplývá, že já jsem to pochopila), tak je slušností, ba přímo morální povinností, říct jak, proč a v čem to nepochopil. Pouze takhle se dá vést nějaká rozumná debata.
    Napište sem tedy, jak Desatero chápete Vy (což je tedy podle Vás to jediné správné chápání) a proč je toto Vaše chápání správné, a pak se můžeme bavit dál.
    Říct někomu „napsal jsi blábol“ není žádná kritika. Kritika je, když tomu člověku podrobně řeknu, v čem se podle mého názoru mýlí a proč. Takový drobný příklad – já porotcuji řadu literárních soutěží, ale nikdy bych si nedovolila jakoukoli zaslanou povídku zhodnotit slovy „to je kravina“, ale vždycky podrobně vypisuji, jaké jsou v té povídce gramatické, stylistické a logické chyby. Napsat autorovi „jste debil a nikdy v životě už nepiště, protože se to nedá číst“ je za prvé nezdvořilé a za druhé to k ničemu nevede. Ten člověk poslal povídku do literární soutěže proto, že si o ní myslí, že je dobrá. Pokud si já naopak myslím, že dobrá není, tak to musím zdůvodnit, tedy musím napsat v čem a proč není dobrá. Pak samozřejmě mohou nastat dvě možnosti: buď si ten člověk řekne něco o tom, že moje argumenty jsou kravina a on se jimi řídit nebude (což je jeho svaté právo, ovšem příště opět do soutěže pošle blábol plný překlepů, chyb a logických nesmyslů) a nebo se nad nimi zamyslí a třeba i uzná, že dělat hrubky ve vyjmenovaných slovech, nadužívat přivlastňovací zájmena či psát o Juliu Caesarovi pojídajícím s chutí brambory a zapalujícím si po obědě doutník fakt nebyl dobrý nápad, takže až bude psát další povídku, bude se snažit podobných chyb vyvarovat. Ovšem pokud bych mu jako hodnocení napsala pouze „byla to hovadina“, tak mu to k ničemu dobré nebude – a navíc tím budu i sama proti sobě, jelikož pokud pošle něco i do dalšího ročníku, zas to bude volovina, co se pořádně nedá číst. A já vážně nejsem masochistka, takže netoužím nikterak po tom, aby většina soutěžních příspěvků, které musím číst, byly nelogické bláboly hemžící se hrubkami, prapodivně vykloubenými větnými vazbami, potažmo důkazy autorových frapantních neznalostí v základních věcech.
    Vám snad dělá radost číst něco, co považujete za blbost?

  24. Jardaqt

    Já občas nějak ztrácím pojem, o čem ty diskuse mají být. O tématu článků: Nebo o čem vlastně. Tady jsem se dočetl něco o Desateru. Je tak napsáno? Je. Plynou z toho rozpory plynou. Kupodivu, opět se dočítám o tom, jak lze Desatero relativizovat. Podle doby, podle společnosti, podle kontextu. Dorazil to Protestant, který doslova napsal, že Desatero je přesně takové, jak se mu právě hodí. I když si možná myslí, že psal něco jiného.
    Ale co ty další diskusní příspěvky? Jak to s tím souvisí. A nějak nechápu, jak souvisejí i samy se sebou. Je pravda, že s automatickou puškou mi pozabíjet stovku lidí nedá moc práce. Že je větší dřinou vlastnoručně je podřezat . Ale ta námaha je umlátit klackem. A což teprve utlouci holou rukou. Ale nějak to nesedí s předpokladem, že počet obětí má přímou souvislost s modernizací způsobů zabíjení. Tady jde spíše o to, kolik obětí společnost akceptuje, nebo spíše o to, jak dalece společnost ovládnu, aby zabíjení akceptovala, případně se na něm podílela. Možná je efektivnější zabít stovku Židů pomocí nějaké moderní technologie, ale mohu to udělat pouze ve chvíli, kdy si to mohu dovolit. Tedy ve chvíli, kdy mi v tom společnost nezabrání, případně mě v tom podpoří. Nemluvě o společnosti, kdy pomocí moderní technologie budu muset bránit společnosti v tom, aby tu stovku lidí Židů vlastnoručně neutloukla pěstmi.
    Dokonce, mám-li takové podmínky, je efektivnější nechat lid, aby použil pěsti. Na to mi stačí prostředky, které už mám k dispozici. Pár charismatických kazatelů nějaké věčné pravdy. A ušetřím za technologie. A ještě zajistím lidu volnočasovou aktivitu. Ale vymýšlet souvislosti mezi absolutními počty obětí a kvalitou technologií je velmi prvoplánové myšlení.
    A zabíjení zvířátek. A jejich IQ? A jak to spolu souvisí? Dobře. Mentálně retardovaný člověk s IQ 50 – 60 se v základních věcech o sebe dokáže postarat. A co z toho vyplývá? Tento svět je kupodivu plný rostlin a zvířat, schopných se o sebe také postarat. A kupodivu většinou daleko lépe, než naprostá většina lidí. Dokážu si živě představit, že někdo přepadne partu lidí na setkání Mensy a odveze je na opuštěný ostrov. Asi úspěšně pomřou, uprostřed vzkvétající přírody. Některé věci s IQ jaksi nesouvisí. To zabíjení zvířátek souvisí spíše s potřebou se najíst. A kupodivu, spousta Čechů s velmi nízkým IQ by nejedla psa. Ale třeba čínský jaderný inženýr? A co takhle židovský mentálně zaostalý vesničan. Dá si stejně jako český intelektuál flák vepřového. Tady, v našem koutě světa se někomu nelíbí zabíjení určitých druhů, v jiných částech světa zase jiných druhů. A teď babo raď. Pro nás jsou delfíni roztomilí, pro japonského rybáře to může být zcela jinak. Napadlo Vás, že ten samý japonský rybář může mít v jezírku na zahrádce pár kaprů a cítil by spravedlivé rozhořčení, že je tady jíme při štědrovečerní večeři? A jak se asi tak měří IQ zvířat? Vyplňují testy? Nebo se některé jejich schopnosti porovnají se schopnostmi lidí? A jak se porovnají? Není to poněkud antropocentrické uvažování? A jak to souvisí s Desaterem? Už to vidím. Je potřeba ho relativizovat.
    Není nakonec zajímavější se bavit o Desateru a jeho souvislostech se starým a novým zákonem? Nemotat do toho Stalina, Maa, ochranu ohrožených a tuze roztomilých druhů? To přece s Biblí nijak nesouvisí.

  25. Kay

    Podle mne to je vše o něčem jiném. Pro mne Desatero znamená pouze těch deset pravidel. Jak si je kdo vykládá a vykládal je sice důležité, ale ta pravidla samotná se tím nemění. Před sepsáním Desatera byla již většina těchto pravidel dodržována ve starověkém Egyptě (Kniha mrtvých). Podle mého názoru, aby podle nich člověk žil, nemusí být nutně sepsaná. Na druhou stranu, pokud se zruší pravidla co se smí a nesmí, pokud bychom žili bez zákonů, které zakazují krádeže, vraždy, znásilnění , křivé svědectví apod., dost těžko by se zde někdo cítil bezpečně. Zlaté pravidlo je klíčové, ale pokud člověk sám sebe nectí a neváží si vlastního života, hmmm. S Jimem v tomto ( a mnohém jiném) nesouhlasím. Mně se zdá logické sepsat v určité skupině lidí pravidla chování – byť se někomu mohou zdát jako samozřejmá. Podle mne je většina těch pravidel základem morálního chování (byť ten základ je pro mne širší).

  26. Antitheista

    Vždyť ty první tři jsou k ničemu – jsou jen totalitní… 😀

    No a ten zbytek by se dal sloučit do méně zákonů (třeba nesesmilníš a nepožádáš manželku bližního,…) 😀

    Navíc sou obšlehnuty od jiných zákoníků na předním východě…

    Žádná inovace, nemluvme o tom, že sme žido-křesťanská kultura, ale o tom, že sme babylonsko(chamurappiho zákoník)-antická kultura, když už 😀 😀 ale ani to není přesné, to je jako tvrdit, že sme feudální kultura jen proto, že tu byl po staletí feudualismus (to samé s křesťanstvím)… 😀

  27. DarthZira

    V podstatě souhlas s Antiteistou.
    První přikázání je nejen zbytečné, ale přímo škodlivé (a proč je velmi škodlivé, ba přímo nebezpečné, jsem se snažila zdůvodnit těmi svými dlouhými příspěvky – které tím pádem nejsou off topic).
    Druhé (bereme-li tedy to současné druhé, které je spojení původního druhého a třetího) tedy zákaz zobrazování Boha, uctívání model a braní Božího jména nadarmo, je taky zbytečné, až škodlivé (ačkoli asi o něco méně nebezpečné než to první). Chce-li ho nějaký věřící dodržovat dobrovolně, tak jeho věc, v pohodě, ale na nevěřící, potažmo věřící jiných náboženství než je židovství, křesťanství a islám, se rozhodně vztahovat nesmí.
    Třetí – povinnost periodického odpočinku a dopřání periodického odpočinku i příslušníkům své rodiny a svým zaměstnancům je naopak nejen rozumné, ale velmi důležité (z medicínského hlediska), takže jsem pro ponechání.
    Čtvrté (ctění rodičů), páté (nezabiješ), sedmé (nepokradeš) a osmé (zákaz křivého svědectví, možná obecně lze chápat jako vůbec zákaz lhaní a podvádění) – asi není sporu, že tato pravidla musí dodržovat úplně každá společnost, jinak se rozpadne.
    Deváté a desáté (které kdysi bylo dohromady jedno přikázání), tedy zákaz dychtění (t.j. závidění) čehokoli, co někdo jiný má (chápáno v nejširším slova smyslu, dneska samozřejmě manželky, natož pak manžely, nikdo nevlastní jako kus majetku) je taky naprosto v pohodě a nelze proti němu nic namítat.
    Šesté (nesesmilníš) je zcela zbytečné – stačí zákaz dychtění po cizích partnerech (tedy přikázání č. 9) a zákaz lhaní partnerovi vlastnímu přikázání č. 8).
    Takže suma sumárum lze desatero v pohodě zredukovat na sedmero a pokud se někomu prostě líbí desítka jako číslo, tak vůbec není problém nějaké zákazy přidat (např. zákaz mučení, ponižování a znásilňování, které v původním desateru chybí).
    Pro Kaye – vědci se samozřejmě měřením IQ u zvířat už dlouho zabývají, existují o tom desítky prací, kde je přesně rozebráno, jaké IQ bylo u primátů a kytovců naměřeno a jaké testy byly při měření použity. A jestli je to antropocentrické? Tak tím spíš – pokud nějaký tvor vyhoví normám, kladeným na lidi, neměl by už jenom kvůli tomu být považován vlastně za člověka? A že je trochu chlupatější nebo má místo rukou ploutve? A co má jako být? Kdysi taky důvodem pro nepovažování myslících tvorů za lidi byla černá barva kůže. Navíc v přikázání „nezabiješ“ opravdu není nijak explicitně řečeno, koho všeho je zakázáno zabíjet (není tam žádný dodatek „bližního svého“). Opravdu neumím hebrejsky, takže nevím, jestli to hebrejské slovo, které je ve Starém zákoně použito, je zcela totožné s českým slovem „nezabiješ“ (které se ale nevztahuje pouze na zabíjení lidí – říká se přece běžně „dneska zabíjíme prase“, „na Vánoce zabíjíme kapra“ apod.) a nebo zda znamená přímo něco, co by do češtiny šlo naprosto přesně přeložit jako „nezabiješ člověka“. Navíc je opravdu filosofickým problémem, jak vlastně chápat pojem „člověk“. Nejde ani náhodou o to, jestli delfíni (ačkoli já osobně mám ještě o něco raději kosatky, ale to sem teď nepatří) nebo šimpanzi jsou „roztomilí“ nebo „užiteční“ či „vzácní“, ale o to, že s těmito tvory lze skutečně konverzovat, s některými z nich prakticky jako s rovnocennými partnery, s jinými řekněme na podobné úrovni, na jaké se lze bavit s dítětem předškolního nebo školního věku (tohle se psem, byť mám psy ráda, opravdu nejde – a s vánočním kaprem už vůbec ne 😀 ) a tak se mi prostě nezdá normální, že je povoleno jen tak z rozmaru zabíjet tvory (nemělo by se spíš říkat „bytosti“?), kteří jsou možná stejně inteligentní, ne-li dokonce inteligentnější, jako ten, který je zabíjí (předpokládám, že i v Japonsku dělá rybáře mnohem častěji někdo s IQ 70 než s IQ 120, a většina pytláků v Africe taky nebudou žádní géniové, daleko spíš to budou primitivové s IQ 60). A osobně si myslím, že (pokud bych se teda naučila znakovou řeč, kterou neumím) bych si o bohu a smyslu života daleko zajímavěji a smysluplněji popovídala s gorilou Koko než s Petrem Hájkem nebo Michalem Semínem, takže v tomto kontextu vzato by mi přišlo jako méně hrozné zastřelit Semína než zastřelit Koko (pochopitelně nemám v úmyslu střílet Semína, Hájka ani jiného jim podobného magora – kdyby pro nic jiného, tak že kvůli nějakému bigotnímu debilovi nemíním sedět ve vězení 😉 ).
    Btw – a jak si srovnáme dohromady „nezabiješ“ a „z hlediska vyššího principu mravního vražda na tyranu není zločinem“?

  28. Borius

    Boriovy moderní úpravy v desateru: 😀

    2. Nevezmeš jména Božího nadarmo
    Nebude se trpět prosazování náboženských požadavků (jménem Boha) ve světské sféře. Rovněž odůvodňování jakýchkoli protizákonných skutků boží vůlí je nepřípustné. Tedy přesněji „Nezneužiješ jména božího“.

    3. Pomni, abys den sváteční světil
    Ne jeden, ale dva dny v týdnu musí být volné. Jak káže náš Zákoník práce.

    4. Cti otce svého i matku svou
    Úcta k rodičům. Možná to vzít více zeširoka: i k učitelům a vychovatelům. (Tehdy tyto úlohy ležely jen na bedrech rodičů.)

    5. Nezabiješ
    Bez debat. Ačkoli přesnější by bylo nezavraždíš (tak zní i v hebrejském originále).

    6. Nesesmilníš
    Náhled na sexualitu se radikálně změnil, proto spíše – neznásilníš, nezneužiješ dítě.

    7. Nepokradeš
    Jasná páka!

    8. Nepromluvíš křivého svědectví
    Jasné!

    9. a 10. Nepožádáš…
    Zbytečné, morální apel není vynutitelný. Eventuální důsledky jsou již obsaženy v ostatních bodech (nepokradeš, nepromluvíš křivého svědectví, neznásilníš, nezabiješ)

    Nyní ten první bod. Opět jen jako morální apel, navíc pro každého jiný, podle osobních preferencí, např. „Především rodina“.

    Samozřejmostí musí být princip, že zvláštní situace vyžaduje zvláštní řešení. Tedy nevyžadovat „nezabiješ“ při sebeobraně a obraně svých blízkých, při týrání padá úcta k rodičům (vychovatelům, učitelům) apod.

    ***********************************************************
    Tři tisíce let jsou tři tisíce let, proto ty úpravy. 🙂 Nicméně k čemu starý zákon, když tu máme nový, jehož podstata by mohla znít: Boží zákon hledej ve svém svědomí, ne ve starých knihách! Proto jednej s ostatními tak, jak by sis přál, aby oni jednali s Tebou. To je celý Boží zákon!

  29. Kay

    Pro Antitheistu.
    Tak on nikdo nepochybuje o tom, že v různých kulturách se mísí různé prvky. Mluvit o křesťanské kultuře je podle mne praktické, ale pokud jinak nedáte, nikdo Vám jistě nebude bránit, abyste se pokusil o roztřídění různých kulturních prvků k různým civilizacím a dal naší kultuře ten správný název. Takže good luck.

  30. Kay

    DarthZiro, já teď nemám čas Váš příspěvek pročíst, ale mám pocit, že jste to chtěla adresovat někomu jinému.

  31. Antitheista

    DarthZira – ale proč bych měl uctívat zrovna neděli/sobotu,… a proč bych měl být za to popraven, že si něco udělám v době volna (nechci se poflakovat) ? – to je ten problém, který je v Bibli naprosto nechutně rozveden do podrobnosti…

    „Nicméně k čemu starý zákon, když tu máme nový, jehož podstata by mohla znít: Boží zákon hledej ve svém svědomí, ne ve starých knihách! Proto jednej s ostatními tak, jak by sis přál, aby oni jednali s Tebou. To je celý Boží zákon!“

    Jak víš, že je to boží zákon? Vždyť i někteří nevěřící antičtí filosofové vychvalovali „zlaté pravidlo“ dávno před Ježíšem 😀 😀 Nebo Sokrates nebo Konfucius… Navíc nevíš, jestli je to boží zákon, a svědomí je evolučně vytvořené a pružné (+ výchova), nic, o co by se dalo opřít na 100 % … 😀

    Vaše výroky jsou psané jako jistota, ale když vás člověk dostane do kouta, napíšete, že v to pouze (bez důkazů) věříte. Měl byste tak také psát, ne to psát jako sicher – „TO JE CELÝ BOŽÍ ZÁKON“ – člověče, vždyť vy si můžete naštvat všechny svatý 😀 😀 Nebo muslimy !! Nebo křesťany z USA a Tea Party 😀 Ti by s váma asi sotva souhlasili… Někomu navíc svědomí přikazuje udat, někomu neudat… svědomí je dost pochybné…

    Pro mě zlaté pravidlo třeba není celý boží zákon 😀

  32. Kay

    No jo Borie, ale to zlaté pravidlo má menší problém. To pravidlo zní: „chovejte se k druhých tak, jak chcete, aby oni se chovali k vám“, ale co když ti druzí nechtějí, abyste se k nim choval tak, jak oni se chovají k Vám? Nemělo by to být spíše tak, že se k druhým budete chovat způsobem, jak oni chtějí, abyste se k nim choval? Mně se zlaté pravidlo také líbí, ale vezmu-li to do důsledků, nemusí to být zrovna vždycky to nejlepší. Obávám se ale, že tímto se dostáváme trochu mimo téma článku, takže tuto filosofii bych v tento moment raději nechala spát 🙂

  33. Borius

    Antitheista:
    Měl byste tak také psát, ne to psát jako sicher – „TO JE CELÝ BOŽÍ ZÁKON“ – člověče, vždyť vy si můžete naštvat všechny svatý 😀 😀 Nebo muslimy !! Nebo křesťany z USA a Tea Party 😀 Ti by s váma asi sotva souhlasili… Někomu navíc svědomí přikazuje udat, někomu neudat… svědomí je dost pochybné…
    Borius:
    Vždyť tam jasně uvádím, že se jedná o moji zmodernizovanou verzi. Tím přece nezavazuji ani křesťany z USA ani Tea Party ani muslimy.
    Co se týče svědomí, klidně se jím neřiďte, když si nevěříte – nenutím Vás k tomu. 😀 Já se svědomím řídím.

    Antitheista:
    Jak víš, že je to boží zákon? Vždyť i někteří nevěřící antičtí filosofové vychvalovali „zlaté pravidlo“ dávno před Ježíšem 😀 😀 Nebo Sokrates nebo Konfucius…
    Borius:
    Ba že jo, má to něco do sebe. Oni nebyli úplní blbci…

  34. Borius

    Kay,
    jen na okraj: těch verzí zlatého pravidla je vícero. Možná se mezi nimi najde i podobná myšlenka, o které píšete (rekurzivní zlaté pravidlo).
    OK, necháme to spát. 😉

  35. DarthZira

    Kayi, kde je v Desateru zakázáno znásilnění? Já to tam teda nikde nevidím.
    Jestli myslíš, že se to rozumí tak nějak „samo sebou“ přikázáním šestým, tak jsi na omylu. Na téma, co všechno může a nemůže, musí a nemusí znamenat „nesesmilníš“ by se dala napsat několikasvazková práce.
    Je problém, že význam (a taky výklad) takového „nepokradeš“ se za stovky let měnil velmi málo, zatímco přikázání „nesesmilníš“ samo o sobě rozhodně nestačí, vždy se musí vyložit, co je tím „smilněním“ přesně míněno, jelikož to v každé době znamená něco úplně jiného. Svého času mi bylo jedním religionistou vysvětlováno, že to použité hebrejské slovo v době sepsání Exodu (což bylo někdy ve 14.-15. století před. n. l.) znamenalo pouze zákaz pohlavního styku s chrámovou prostitutkou a nic jiného. Což by i dávalo smysl, v knize Leviticus jsou tak podrobně vypočítávány zakázané sexuální praktiky asi proto, že v tehdejším chápání na „neplacený sex“ jak manželský tak mimomanželský se „nesesmilníš“ vůbec nevztahovalo a autor Leviticu z nějakého důvodu cítil potřebu stanovit, co všechno se při takovýchto pohlavních stycích nesmí. Kdyby „nesesmilníš“ od samého počátku (podle všeho mezi Exodem a Leviticem uplynul nějaký čas, těžko ale říct jak byl v reálu dlouhý) mělo význam nějakého „obecného zákazu veškerých sexuálních nemravností“, nebylo by přece potřeba v Leviticu výslovně zakazovat třeba homosexualitu nebo incest, protože už by to bylo dávno zakázáno Desaterem a tudíž by to Židé nedělali (ono jaksi nemá smysl vydávat zákony zakazující lidem dělání něčeho, co stejně sami od sebe nedělají).
    A vůbec nelze tvrdit, že se nedají nebo nemají pravidla uvedená v Desateru vykládat, ale mají se vzít „tak jak jsou“. Desatero bylo za prvé napsáno hebrejsky, nikoli česky, a za druhé i v samotné hebrejštině se za stovky let význam slov značně posunul. To se ostatně stává v každém jazyce, např. ve 14. století o někom říct, že je „šelma“ bylo velmi hrubou a zlou nadávkou, ve století 19. to naopak mohlo znamenat málem lichotku („šelma sedlák“) a dnes by to bylo nejspíš vnímáno neutrálně (dotyčného byste tím ani nepotěšil ani by Vám nedal přes hubu), naopak říct o ženě, že je „pěkná děvka“, je dnes sprostá urážka první velikosti, zatímco ještě před možná sto, určitě dvěma sty, lety by to byla lichotka. Takže pokud by existoval nějaký český soubor pravidel starý zhruba 150 let, kde by bylo uvedeno jako pravidlo „za ženu vezmi sobě pěknou děvku“, tak by se to přece taky nemohlo „brát jak je to napsáno a dál nad tím nemudrovat“, ale bylo by potřeba přesně vyložit, co toto slovní spojení vlastně znamená. A jelikož od sepsání Desatera nás dělí víc jak 3000 let….

  36. Antitheista

    Aha, takže je to vaše ničim nepodložená MODERNIZOVANÁ verze 😀 vycucaná z prstu… (z Jungova prstu 😀 )

    „Co se týče svědomí, klidně se jím neřiďte, když si nevěříte – nenutím Vás k tomu. Já se svědomím řídím. “ – já se řídím vědomím a logikou, svědomí je vydíratelné a nepřesné…

  37. DarthZira

    Jo, a ten předchozí příspěvek byl částečně na Antiteistu a částečně na Vás.

  38. Antitheista

    Když je takový problém s překladem – o to víc, proč tu knihu nebrat vážně… 😀

  39. DarthZira

    Antiteista – v Desateru se nic nepraví o tom, že kdo v sobotu/neděli pracuje, tak má zemřít, pouze se tam stanoví povinnost pravidelně odpočívat a taky dopřávat odpočinku druhým (své rodině, hostům, otrokům a sluhům – tedy moderněji řečeno zaměstnancům, ba dokonce i dobytčatům). Tedy jsou to vlastně dvě povinnosti současně – dopřát pravidelný odpočinek jiným a pravidelně odpočívat sám. Jedna i druhá povinnost jsou imho velmi rozumné.
    A jestli sobota nebo neděle vzniklo z toho, že je to prostě sedmý den a Židé začínali týden nedělí, takže sedmým dnem byla pro ně sobota, zatímco křesťané převzali kalendář římský a u Římanů bylo prvním dnem týdne pondělí (přesněji den zasvěcený bohyni Měsíci, který byl ten stejný, co se kryl časově s „nedělí“ – nazývanou samozřejmě jinak – u Židů) a tím pádem se pak sedmým dnem stala zákonitě neděle (u Římanů původně den zasvěcený bohu Slunce – on každý den týdne byl v Římě zasvěcený bohu jednoho nebeského tělesa, ještě se ti bohové pořád dají poměrně snadno dovodit z francouzských, italských nebo španělských názvů dnů v týdnu, šlo by to i z němčiny nebo skandinávských jazyků, jenže tam se musí vědět, který germánský bůh je totožný s kterým bohem římským, a v angličtině je to v kalendáři docela slušný mix bohů římských a germánských, protože angličtina byla hodně ovlivněná francouzštinou).

  40. Borius

    Antitheista:
    já se řídím vědomím a logikou, svědomí je vydíratelné a nepřesné…
    Borius:
    Takže vědomě Ti někdo říká „upaluj!“, tak ho logicky poslechneš? No, to já raději poslechnu to svědomí, které říká „nedělej to!“.

  41. Medea

    Darth Zira napísala: “v době sepsání Exodu (což bylo někdy ve 14.-15. století před. n. l.)”

    Zira, Exodus nie je ani zďaleka taký starý. V posledných desaťročiach sa vďaka novým poznatkom (hlavne archeologickým) radikálne prehodnotili biblické dejiny. Jadro Pentateuchu pochádza pravdepodobne zo 7. storočia pr.n.l. Vznik Pentateuchu úzko súvisí s národným obrodením Judského štátu pod vládou kráľa Jóšijáša. Teda Exodus je propagandistické dielko, ktorého úlohou je ukázať slávnu (v skutočnosti fiktívnu) minulosť Izraela pod vedením kmeňového boha Jahveho. Ambiciózny Jóšijáš bol konfrontovaný s novým vzostupom Egypta v 7. storočí a potreboval národný epos, ktorý by bol jednak v súlade s jeho náboženskou reformou a ukázal mocné zásahy boha Jahveho proti Egyptu v minulosti.

    I. Finkelstein, N. A. Silberman. Objevování Bible: Svatá písma Izraele ve světle moderní archeologie. Vyšehrad, 2001.

  42. DarthZira

    Boriusi, pokud jde o Vaši modernizovanou verzi desatera, tak:

    2. Nevezmeš jména Božího nadarmo
    Nebude se trpět prosazování náboženských požadavků (jménem Boha) ve světské sféře. Rovněž odůvodňování jakýchkoli protizákonných skutků boží vůlí je nepřípustné. Tedy přesněji „Nezneužiješ jména božího“.

    Souhlas!!!
    Možná stručněji „Nezneužiješ boha“ nebo „Nezneužiješ své víry“

    3. Pomni, abys den sváteční světil
    Ne jeden, ale dva dny v týdnu musí být volné. Jak káže náš Zákoník práce.

    Souhlas – možná bych to stanovila obecně nějak jako „budeš pravidelně odpočívat a všem ostatním dopřeješ pravidelného odpočinku ve stejné míře“ a ve výkladu by pak bylo uvedeno, že se tím pravidelným odpočinkem myslí „nejméně dva dny v týdnu“ plus povinnost pravidelné nepřetržité dovolené v trvání alespoň 14 dnů nejméně jednou do roka a by bylo vhodné tam dát možná i maximální denní a týdenní počet pracovních hodin.

    4. Cti otce svého i matku svou
    Úcta k rodičům. Možná to vzít více zeširoka: i k učitelům a vychovatelům. (Tehdy tyto úlohy ležely jen na bedrech rodičů.)

    V zásadě souhlas, jen by tam mělo být nějak ošetřeno, že vlastní názor není neúcta.

    5. Nezabiješ
    Bez debat. Ačkoli přesnější by bylo nezavraždíš (tak zní i v hebrejském originále).

    Jak přesně je to hebrejské slovo? Resp. co úplně přesně znamená?
    Tady ale asi bude třeba vyřešit, od kdy je člověk člověkem (tedy zda se tento zákaz vztahuje i na causu potrat nebo ne) a popřípadě zda „nezavraždíš“ nevztáhnout mimo lidí i na všechny další bytosti, u kterých zjistíme, že jsou schopny myslet alespoň na úrovni dítěte (jak starého dítěte by byla asi věc další diskuse).
    A taky zde máme problém s euthanasií, tedy zda v případě, že si člověk výslovně přeje zemřít, jeho zabití nepovažovat za zavraždění (a tedy porušení tohoto přikázání).

    6. Nesesmilníš
    Náhled na sexualitu se radikálně změnil, proto spíše – neznásilníš, nezneužiješ dítě.

    Možná obecně „nezneužiješ v sexu jiného proti jeho vůli“, což by v sobě zahrnovalo jak znásilnění a zneužívání dětí tak taky vynucování (jakýmkoli způsobem, od násilí až po citové vydírání) čehokoli (co do praktik, frekvence atd.), s čím můj sexuální partner/partneři nesouhlasí nebo zneužívání moci, pracovní pozice apod. k vynucování si sexu

    7. Nepokradeš
    Jasná páka!

    Souhlas.

    8. Nepromluvíš křivého svědectví
    Jasné!

    Souhlas – ale možná zmodernizovat na „nebudeš lhát a podvádět“ (on dneska si mnohý představuje, že svědčí se leda tak na policii nebo u soudu a jinde že si může lhát jak se mu zachce – viz naši politici – a navíc by se to tím pak bez debat vztahovalo nejen na mluvenou řeč, ale i na psaný projev)

    9. a 10. Nepožádáš…
    Zbytečné, morální apel není vynutitelný. Eventuální důsledky jsou již obsaženy v ostatních bodech (nepokradeš, nepromluvíš křivého svědectví, neznásilníš, nezabiješ)

    Fakt je, že morální apely se vynucují blbě, ale zas není od věci uvést i zákaz bez sankce prostě jenom proto, aby lidé věděli, že závidět druhým je fujky fuj, navíc pokud člověk nezdravým způsobem touží po něčem, co patří někomu jinému, tak se tato zvrhlá touha nemusí vždycky projevit tím, že mu tu věc ukradne, ale může mu ji taky „ze vzteku“ poškodit nebo zničit (což „nepokradeš“ v sobě nezahrnuje), může ho kvůli tomu, že má něco, co on ne, fyzicky napadnout (což opět není nikde zakázáno, je pouze „nezabiješ“, nikoli „neztýráš“ nebo „nezmlátíš“ a pod.) nebo ho kvůli tomuto vlastnictví něčeho, co on mu závidí, nějak šikanovat, ponižovat, intrikovat proti němu atd., což zase není nikde výslovně zakázáno.
    Fakt teda je, že by se možná mělo nějakým pravidlem či pravidly tohoto modernizovaného desatera zakazovat i to týrání, ponižování a šikanování. Ale i ten zákaz závidění by mohl zůstat – i když špatně vynutitelný.

    Nyní ten první bod. Opět jen jako morální apel, navíc pro každého jiný, podle osobních preferencí, např. „Především rodina“.

    Takže zachovat nebo nezachovat? Já osobně jsem zásadně proti zachování v jakékoli podobě, snad leda jako de facto přesný opak původního prvního přikázání, tedy něco na způsob „Věř si svobodně v co chceš a druhým dopřej stejnou svobodu“.

    Samozřejmostí musí být princip, že zvláštní situace vyžaduje zvláštní řešení. Tedy nevyžadovat „nezabiješ“ při sebeobraně a obraně svých blízkých, při týrání padá úcta k rodičům (vychovatelům, učitelům) apod.

    Souhlas.

  43. Antitheista

    Svědomí můžu mít i vůči tomu, co mě poroučí upálit (třeba mě zachránil život), takže se mu budu cejtit zavázáný… těch pocitů a myšlenek je víc, svědomí na vše nestačí – vše musí korigovat logika a vědomí !! 😀 😀

    DarthZira:
    „Asi nejméně kontroverzní přikázání v Desateru, ani by člověk nevěřil, že se v dobách Starého zákona jeho porušení trestalo smrtí (Numeri 15:32 – 36):

    Když Izraelci prodlévali na poušti, přistihli muže, který v den odpočinku sbíral dříví. Ti, kdo jej přistihli, jak sbírá dříví, předvedli jej před Mojžíše a Árona a před celou pospolitost. Dali ho střežit, neboť nebylo zřejmé, co se s ním má stát. Hospodin řekl Mojžíšovi: „Ten muž musí zemřít. Celá pospolitost jej ukamenuje venku za táborem.“ Celá pospolitost ho vyvedla ven za tábor a ukamenovali ho, takže zemřel, jak Hospodin Mojžíšovi přikázal.

    Celé je to trochu na hlavu, protože podle Starého zákona je navíc sedmým dnem sobota a nikoli neděle. Tahle změna nikde v Bibli není. Ani toto přikázání tedy křesťané nedodržují.“

    Je hezký, že si modernizujete desatero, někdo by si mohl modernizovat třeba chamurappiho zákoník 😀 nebo třeba nový výklad stalinské ústavy 😀 😀

  44. DarthZira

    Medea – ale i tak muselo to „nesesmilníš“ znamenat v 7. století př. n. l. něco úplně jiného než jak se to vykládalo kolem přelomu letopočtu, natož pak jakým slovem se to přeložilo později do řečtiny a latiny, z latiny zas do češtiny atd. Zkrátka by to chtělo nějakého znalce starověké hebrejštiny, aby nám vysvětlil, co přesně to použité slovo tehdy znamenalo.
    Ale myslím si, že na předmanželský sex se třeba určitě nemohlo vztahovat, když je stanoveno hned o pár řádků pod tím, že pokud někdo svede pannu k sexu a je při tom přistižen, tak jí musí zaplatit věno a ještě si ji vzít za ženu, a v případě, že mu ji jeho otec dát nechce, tak ještě musí tomu otci něco zaplatit. Ale nikde se tam nepraví, že by se mělo něco stát té panně ani že se něco stane v případě, že spolu budou dva nesezdaní spát a nikdo se to nedozví. Stejně tak jsem nikde v Exodu ani Leviticu nenašla třeba zákaz toho, aby vdova spala s neženatým mužem. Prostě cizoložství, homosexualita, zoofilie a incest všeho druhu (i takový, jaký dnes za incest nepovažujeme, jako sex s tchýní, tchánem, švagrem, strýcem, tetou, neteří, synovcem apod.) jsou tam výslovně zakázány a trestány (zpravidla smrtí), ale o zákazu sexu dvou osob, které žádného manželského partnera nemají (buď jsou oba ještě svobodní nebo jsou oba ovdovělí, případně je jeden svobodný a druhý ovdovělý) tam není nikde ani čárka. Navíc Židé přece znali rozvod, tak už vůbec nevím, jak to bylo v tomto případě – jestli rozvedený muž nebo rozvedená žena mohli spát s jiným rozvedeným, případně také ovdovělým či svobodným, jedincem.
    Ale i tak – z čeho katolíci dovozují absolutní zákaz předmanželského a mimomanželského sexu opravdu bůh suď, z Bible to asi nebude.

  45. DarthZira

    Antitheista:
    Právě, Petr výslovně uvedl, že se „trestalo smrtí v době Starého zákona“ nic víc. Křesťané už to měli jinak, nevím nic o tom, že by ve středověku někoho popravili za to, že nesvětil neděli.

    Jak to bylo s tou sobotou a nedělí jsem snad už vysvětlila, ale prosím, ještě jednou a podrobně:
    Židé začínali týden dnem x (fakt nevím, jak se hebrejsky jmenuje) a sedmým dnem (= dnem povinného odpočinku) byl den, kterému říkali sobota (šábes). Římané začínali týden dnem, kterému říkali „Dies Lunae“ a shodou okolností byl tento římský první den v týdnu pro Židy druhým dnem v týdnu (den x plus 1).
    A křesťané se řídili kalendářem římským, nikoli židovským, takže prostě napočítali sedmý den od začátku římského týdne, ten stanovili za den odpočinku, jenže tím došlo k tomu, že pro Židy byl tento křesťanský poslední (a sváteční) den týdne naopak prvním dnem nového týdne.
    Jestli to byl jenom omyl nebo záměr dnes už těžko soudit, nejspíš od každého trochu, je potřeba si uvědomit, že první křesťané byli docela chátra – převážně otroci a plebs, ne nějací vzdělanci, takže o rozdílech v kalendářích jednotlivých národů římské říše dost možná věděli houby. Ten zmatek byl ještě taky způsobený tím, že Židé (stejně jako to mají dodnes muslimové nebo buddhisté) neměli rok solární, ale lunární (za rok musel uběhnout určitý počet úplňků, takže měli a mají Nový rok pokaždé jindy, proto taky my Velikonoce máme pokaždé jindy, jelikož je počítáme nikoli solárně, ale podle prvního jarního úplňku, tedy vlastně židovským způsobem počítání času). Zato Řím v době Julia Caesara (tedy necelých sto let před tím, než se tam začali vyskytovat první křesťané) převzal egyptský způsob počítání času podle průchodu Slunce jarním bodem a na tom stojí i náš dnešní kalendář. Při přechodu ze starého římského kalendáře na nový v tom museli mít i rodilí Římani docela hokej, jelikož jim třeba jeden rok trval přes 400 dní, aby se sjednotila kalendářní data s ročními obdobími, taky byl zavedený přestupný den tím způsobem, že o přestupném roce se v únoru určité dva dny považovaly za den jeden. A teď k tomu to dělení římského měsíce na Kalendy až Nony coby první část měsíce (přičemž Nony byly někdy sedmý den a jindy devátý den), Nony až Idy coby druhá část měsíce (většinou byly Idy 15. den v měsíci, ale někdy taky 13. nebo 14.) a Idy až den před Kalendami dalšího měsíce jako třetí část římského měsíce. A k tomu ten drobný detail, že římský rok původně začínal v březnu a podle toho se taky nazývaly, přesněji číslovaly, měsíce (např. prosinec – Decembrus, což latinsky znamená desátý), jenže pak se začalo začínat lednem a některé měsíce se přejmenovaly podle bohů (a to včetně „božského Julia“a jeho nástupce na římském trůně Oktaviána Augusta, které oba dva mají největší počet dnů, aby byla památka zakladatelů impéria náležitě uctěna) a jiným zůstal původní název, který ale najednou číselně neseděl. No uznej, že tohle přesně pochopit je problém i pro filosofa s IQ 130, natož pak pro nějakého negramotného otroka, co právě začal vyznávat Ježíše Krista:D
    Takže nejdřív asi omyl a potom (až se křesťanství rozšířilo a členy této sekty se stali i vzdělanci) už ten omyl nikdo nechtěl opravovat, jelikož se za prvé chtěli záměrně jasně odlišit od Židů (se kterými je většina Římanů pořád dávala dohromady, když všechny ostatní sekty a kulty byly polyteistické, jenom Židé a křesťané věřili v jednoho boha, což pro běžné lidi bylo strašně divné a hlavně nechápali ty – z jejich hlediska detaily – kterými se tyto dvě víry od sebe liší) a za druhé chtěli do svých řad získat (v té době velmi početné a hlavně vlivné) stoupence mithrianismu, kteří uctívali Slunce jako svého boha (Mithra=Slunce), tak se jim den zasvěcený právě Slunci jako den sváteční náramně hodil (proto taky stanovili Vánoce jako svátek narození Krista na 25. prosince, jelikož v tento den se údajně Mithra narodil).
    Je to už s tou sobotou a nedělí jasný?
    A nevím jak kdo, ale já pravidelný periodický odpočinek kategoricky požaduji – a vůbec bych nebyla proti tomu trestat smrtí zaměstnavatele, kteří jej svým zaměstnancům odmítají dopřát:) Workoholiky, kteří sami odpočívat odmítají, ani není potřeba trestat, ti se zabijí sami – pár takových jsem už viděla;)

    A proč jako nereformovat Desatero? Napoleonův Code Civil (občanský zákoník) a z něj vycházející další občanské zákoníky v Evropě, včetně toho našeho, není nic jiného než mírně reformované (ale spíš opsané) římské zákony.
    A když už tady to Desatero jednou je a je do naší kultury (ať se nám to líbí nebo ne) „zažrané“ tak, že odstranit se z ní asi nedá, tak co s ním teď dělat? Zlikvidovat nejde. Nahradit? – Ale čím? Reforma se zdá jedinou rozumnou možností.

  46. Antitheista

    „DarthZira (06.05. 2013 | 02:19) napsal:
    Antitheista:
    Právě, Petr výslovně uvedl, že se „trestalo smrtí v době Starého zákona“ nic víc. Křesťané už to měli jinak, nevím nic o tom, že by ve středověku někoho popravili za to, že nesvětil neděli.“

    my se nebavili o křesťanech, ale o desateru, ne ?? 😀

    “ proč jako nereformovat Desatero? Napoleonův Code Civil (občanský zákoník) a z něj vycházející další občanské zákoníky v Evropě, včetně toho našeho, není nic jiného než mírně reformované (ale spíš opsané) římské zákony.
    A když už tady to Desatero jednou je a je do naší kultury (ať se nám to líbí nebo ne) „zažrané“ tak, že odstranit se z ní asi nedá, tak co s ním teď dělat? Zlikvidovat nejde. Nahradit? – Ale čím?
    Reforma se zdá jedinou rozumnou možností.“

    Jaké desatero? Myslíte snad chamurappiho zákoník ne? Mluvte o původních zákonících a jejich reformách, proč počítat naší kulturu od pozdějších kompilátů??… 😀

  47. Medea

    Antitheista napísal: “Jaké desatero? Myslíte snad chamurappiho zákoník ne? Mluvte o původních zákonících a jejich reformách, proč počítat naší kulturu od pozdějších kompilátů??”

    Desatoro je produktom Jóšijášovej náboženskej reformy (7. storočie pr.n.l.), je to akýsi jahvistický manifest alebo jahvistické krédo a text Desatora má formu staroorientálnej vazalskej zmluvy medzi bohom Jahvem a jeho “vyvoleným národom”.

    Desatero v kontextu hebrejské bible: http://is.muni.cz/th/333931/ff_b/Desatero_Hauszler.pdf?info=1

  48. Antitheista

    No podle shody některých zákonů bych řekl, že mohlo být „inspirováno“ mnohem staršími zákoníky tehdejšího předního východu, ne ??

    Navíc, podobné zákony se objevují i nezávisle na místě a čase i v jiných (separovaných) kulturách, např. v jižní americe u Mayů, Inků,… (až na války a náboženské oběti, ty jsou povoleny též ve starém zákoně…) – čili neměli bysme „nezabiješ“ připisovat nějakému Desateru a božímu prozření – to platilo už dávno předtím, proto měl Mojžíš namále už když zabil Egypťana v hádce (to bylo před vydáním desatera) 😀

    Já bych se rozhodně co se týče morálky neodvolával na židovsko-křesťanskou kulturu, jako by byla něčim výjimečná či prvotní – nebyla…

  49. DarthZira

    Sakra, Antitheisto, já přece nejsem křesťanka a z Desatera nejsem nikterak odvázaná (to nad z mých příspěvků vyplývá, ne?), ale na straně druhé se snažím věci vidět reálně. A z tohoto realismu mi vyplývají dva závěry:
    1. Desatero není o nic lepší (ale taky o nic horší) než jakýkoli jiný soubor právních a morálních pravidel, který vznikal před celými tisíciletími. Prostě ve své době mělo nějaký smysl, stejně jako měl smysl Chamurappiho zákoník (ostatně dle legendy taky darovaný nějakým bohem) nebo třeba římský Zákon 12 desek. Jestli na všechna ta pravidla v Desateru obsažená přišli Židi sami nebo je (ať už všechna nebo část z nich) odněkud převzali (třeba z toho Ch. zákoníku) je vedlejší. Oni to ti Římani asi udělali podobně, 12 desek jim těžko spadlo z nebe nebo si je nějaký génius od A do Z vycucal z prstu. Všechny tyhle starověké „zákoníky“ měly nějakou svou evoluci. Na Zákonu 12 desek vzniklo římské právo, ze kterého se vyvinulo i naše moderní obšanské právo, aniž by nám to nějak vadilo.
    2. Desatero bylo po staletí v Evropě a posléze i ve všech evropských koloniích bráno jako základ morálky a trestního práva. Samozřejmě za ty stovky let taky prodělalo nějakou evoluci a v různých dobách se ty různé jeho příkazy vykládaly různě. Jenže to se dělo, děje a dít bude u každého souboru pravidel platícího delší dobu, že se přizpůsobí vývoji společnosti. To, že základem euroamerické morálky i trestního práva je právě Desatero se nám sice může nelíbit, ale (řečeno s Járou Cimrmannem) to je asi tak to jediné, co s tím můžeme dělat. Tedy přijde mi trošku jako zbytečný „boj s větrnými mlýny“ vzít si za cíl Desatero z naší kulturní tradice nějak vykořenit a už vůbec mi přijde jako trošku dětinské dělat z Desatera jako celku nějakého „démona“, předpokládaný zdroj všeho zla. Prostě si myslím, že je potřeba se na jeho jednotlivá pravidla kriticky podívat – čímž myslím zkoumat v jakém historickém a kulturním kontextu vznikla, jaká tím pádem měla tehdy význam a důvod, jak se v průběhu času jejich chápání měnilo a k jakému výkladu každého z nich nakonec (zatím) v naší kultuře evolučně „došlo“. Na základě toho se pak dá bavit o tom, co z tohoto „výsledku evoluce Desatera“ je bezezbytku použitelné i v sekulární společnosti a co ne – a jakým způsobem by to tedy mělo být přizpůsobeno, změněno nebo případně úplně zrušeno.

    Já jsem toho názoru, že oproti tradičnímu (a tedy třeba křesťanskými církvemi zastávanému) chápání je nutné buď úplně zrušit nebo zcela zásadně předefinovat přikázání první, druhé a šesté, zatímco s ostatními nemám v zásadě problém. Samozřejmě nejsem pro jejich chápání stylem, jakým na něj pohlíží nějaký ortodoxní katolický výklad z dílny spolků typu Institutu sv. Josefa (kdy za porušení přikázání čtvrtého může být považováno třeba malování tykadel politikům nebo prohlašování, že můj šéf je pěkný vůl), ale spíš stylem, jak je nyní chápe většinová česká sekulární společnost – v níž jsou katolíci jako celek, a ortodoxní katolíci a la Semín dvojnásob, výraznou minoritou, takže jejich názor má (a hlavně musí mít) váhu prakticky nulovou pokud jde o vyjadřování se k etice, natož pak o tvorbu zákonů.

    Zároveň je však třeba se velmi ostře ozvat kdykoli, když začnou věřící vykřikovat to své obligátní, že bez křesťanské minulosti a Desatera by zde žádná etika ani právo nebyly (a tedy bychom zde podle jejich představ nejspíš lezli po větvích a požírali se navzájem) – a rázně od plic jim sdělit, že jiné civilizace měly své vlastní soubory norem a nebyly kvůli tomu o nic barbarštější a nemravnější než civilizace naše, mnohdy dokonce naopak. Zde lze argumentovat třeba Řeckem a Římem nebo východoasijskými kulturami.

  50. DarthZira

    Médea – díky za odkaz, dočetla jsem se tam moc zajímavé věci. Např. katoličtí fundamentalisté mají smůlu a můžou si políbit něco, o smilnění není v přikázání šestém ani slovo, je tam pouze zákaz cizoložit, tedy spát s někým, kdo má nějakého ofiko partnera. Nemáme-li ani já ani ten můj sexuální protějšek žádného ofiko partnera, můžeme si spolu v posteli dělat co chceme, kdy chceme a jak často chceme 🙂

  51. Antitheista

    DarthZira: píšeš zbytečně dlouhé komentáře, které vždy jen přelítnu, protože je to páté přes deváté – piš jasně a stručně nebo v bodech, jinak se nedomluvíme 😀

    Já s tebou ale nesouhlasím, protože:

    „Prostě ve své době mělo nějaký smysl, stejně jako měl smysl Chamurappiho zákoník (ostatně dle legendy taky darovaný nějakým bohem) nebo třeba římský Zákon 12 desek“

    To je jedno, jestli byl zákoník darován od boha (který často učil něco jiného než další bůh o vesnici vedle) nebo na něm dělali filosofové (věřící či nevěřící). To na čem se většinou všichni shodli, byla tehdejší pravidla uvnitř skupiny – a to má svůj mozkový základ, neurokognitivní základ morálky. Je pružný, vyvíjí se díky kulturní evoluci – desatero nedesatero 😀

    Musíme se podívat na to, co bylo dřív, proč bychom si měli vybrat zrovna desatero? 😀 Vždyť desatero je buď „modernizací“ (byť dost pochybnou) Chamurappiho zákoníku a jiných podobných 😀 nebo prostě obdobně napsané . Tak proč rovnou neříct, že morálka podléhá evoluci a nemluvit o nějakym desateru ? To už můžeme rovnou mluvit o jakymkoliv jinym zákoníku, třeba i staršim :D, proto bych napříště mluvil o evoluci morálních zásad, ne o evoluci desatera – což je nepřesné a jakoby diskriminující jiné kultury (a vlastně i tu naší)…

  52. DarthZira

    Nic, vzdávám to, protože se není šance dohodnout – někdy mám dokonce i dojem, že se nám ani nedaří vzájemně vnímat to, co ten druhý myslí a říká.
    Já si myslím, že snažit se nějak „bojovat“ proti Desateru jako celku nemá smysl, že to prostě k ničemu nepovede.
    Ba o víc, že je poněkud dětinské, aby člověk „viděl rudě“ a dělaly se mu „bubliny u nosu“ jakmile se v neutrálním nebo dokonce pozitivním kontextu zmíní cokoli, co má něco společného s vírou, případně konkrétně křesťanstvím.
    Podle mého má smysl znovu a znovu ukazovat, co ze zásad Desatera je špatné, ba přímo pro sekulární společnost nebezpečné.
    Má také smysl ukázat, že Desatero nebo ani první ani poslední ani jediné, že i jiné civilizace a kultury měly svá „desatera“, takže pokud by nikdy žádné křesťanství nebylo nebo se do končin, v nichž žijeme, nikdy nerozšířilo, tak bychom bez etických a právních pravidel nežili (jak si někteří věřící křesťani občas asi myslí).
    Jo, můžeme se samozřejmě bavit o evoluci morálky obecně, proč ne.
    Lze i teoretizovat na téma, jestli různé kultury ta pravidla od sebe vzájemně opisovaly a nebo jestli totožná a velmi podobná pravidla vznikala nezávisle na sobě prostě proto, že bez nich žádná společnost existovat nemůže.

    Btw – nikde netvrdím, že Ch. zákoník je od boha, ale že se o něm tvrdí, že je od boha, stejně jako to o sobě tvrdí nejspíš úplně každý soubor pravidel, co kdy kde na světě na úsvitu civilizace vznikl – samozřejmě včetně toho Desatera.

    Ryze osobní poznámka – Antitheisto, jak tak čtu Vaše komentáře, mám dojem, že máte na život, svět, vesmír, přírodu atd. velmi pesimistický pohled, vidíte to vlastně jako hotovou snůšku běd a utrpení. Já vnímám skutečnost přesně opačně, proto si asi nejsem schopni své myšlenkové pochody navzájem chápat.
    Zjednodušeně řečeno Váš názor je „pokud náhodou nějaký bůh je, tak je to pěkně sadistická sketa, co nás všechny pro zábavu týrá“, zatímco můj postoj je „pokud náhodou nějaký bůh je, tak jsme mu nejspíš volní a nebo jenom se zájmem a možná i s pobavením pozoruje naše hemžení“.

  53. Antitheista

    „Má také smysl ukázat, že Desatero nebo ani první ani poslední ani jediné, že i jiné civilizace a kultury měly svá „desatera““ (nenazýval bych je desaterama – těch zákonů nebylo vždy 10, takže spíše zákoníky 😀 – každá kultura měla své zákony a zásady… )

    No to ste tady právě neuvedli – a to mě dost vadilo, jinak souhlas, že sou jakoby od boha, a ne „jistojistě“ od boha, to je mě taky jasný, to mě nemusíš řikat, to tady píšu už několik měsíců…

    „pokud náhodou nějaký bůh je, tak jsme mu nejspíš volní a nebo jenom se zájmem a možná i s pobavením pozoruje naše hemžení“

    Já mam pohled realistický, ani debilní a naivní optimismus, ani depresivní pesimismus – oboje je mi odporné….
    Realismus je to, že to tady stálo z 99% za hovno (války, násilí, nemoci, vysoké % úmrtí v nízkém věku do konce 19.st,…) – čili že převažovala bolest nad občasnym štěstim – a to trvá ještě v mnoha zemích, ale dá se s tim něco dělat…

    Takovej ten naivní optimismus, víš, to maj lidi proto, že jim ještě nikdo nestrčil hlavu do mraveniště nebo neuříznul klitoris…

    Jinak souhlas, mi na západě, ti zdarví a aspoŇ ze střední třídy si můžeme dovolit bejt i naivní (krátkodobě)

  54. DarthZira

    To, že Desatero není v ničem původní, jsem napsala hned v úvodu svého prvního příspěvku pod tímto článkem.

    Můj postoj nepovažuji za naivní optimismus. Uznávám, že kdyby se mi stalo v životě něco ošklivého (a nemuselo by to být zrovna hned řezání klitorisu), asi bych svět viděla jinak. Na straně druhé platí, že člověk si zvykne i na šibenici. Neboli když někdo žije v kultuře, kde se polovina dětí nedožije dospělosti a oslavit padesátiny je napůl zázrak, tak pokud se stane a jemu samotnému nebo někomu z jeho blízkých je „souzeno“ umřít na náš vkus předčasně, přijde mu to daleko méně strašné než nám. Prostě i člověk, který žije proti nám v nepředstavitelné bídě a nejspíš umře v době, kdy my se po světě teprve začínáme pořádně rozkoukávat, dokáže zažívat pocity štěstí a dokáže si život užívat. Potvrzují to všichni cestovatelé, prostí venkované někde v Mongolsku, Nepálu, Indii, Andách nebo nevím kde ještě je kolikrát až šokovali tím, jak jsou proti běžným Evropanům veselí a spokojení, jakou dokážou mít radost ze života, jak umějí slavit, radovat se z maličkostí atd. Některé věci neovlivníme (války, epidemie, hladomory, živelné katastrofy), ale jinak to, zdali budeme v životě šťastní nebo nešťastní, spokojení nebo nespokojení, vystresovaní a depresivní nebo vyrovnaní a pohodoví, záleží především na nás samých, na tom, jak se na život díváme a jakým způsobem interpretujeme to, co nás v něm potkává,
    Ostatně, všude je něco – někde mají záplavy, zemětřesení, sopky nebo malárii, my zas máme autonehody, karcinogeny, infarkty, stres, alergie, zlodějské a blbé politiky, exekutory a jiné pohromy 🙂

    Mě to prostě přijde (sorry, jen pocit), že se přímo bojíte toho, že by se náhodou mohlo zjistit a prokázat, že nějaká „vyšší moc“ jakéhokoli druhu existuje. Se světem, který je „krutej, nespravedlivej, hnusnej a zlej“ proto, že v něm vládne pouze slepá náhoda, se ještě nějak vnitřně srovnáte, ale je pro Vás nepřijatelné, že by mohl existovat někdo nebo něco, mající moc zde „udělat pořádek“ a přesto to nedělající. Mně naopak nikterak neděsí ani nerozčiluje představa, že by mohla existovat nějaká „nadbytost“ jakéhokoli druhu, která by sice pro nás něco udělat mohla, ale jsou jí naše osudy ukradené o půlnoci, protože buď si naši existenci ani pořádně neuvědomuje (jako si my neuvědomujeme existenci bakterií) nebo nás vnímá s podobným (ne)zájmem jako my mravence v lese a nebo nás pozoruje jako my zvířata někde v rezervaci nebo v zoo. Ba dokonce mě nemůže o klidný spánek a radost ze života připravit ani představa, že jsem třeba jenom něčí laboratorní krysou nebo že celý náš vesmír je plísní na čísi Petriho misce a že ten někdo může každým okamžikem svůj pokus ukončit a obsah misky spláchnout do dřezu.

    Jediné, co by mě opravdu dokázalo vyděsit, tak že by existoval starozákonní Bůh a byl přesně takový, jak ho Bible popisuje. Naštěstí tato varianta je vysoce nepravděpodobná.

  55. Antitheista

    „Můj postoj nepovažuji za naivní optimismus. Uznávám, že kdyby se mi stalo v životě něco ošklivého (a nemuselo by to být zrovna hned řezání klitorisu), asi bych svět viděla jinak. Na straně druhé platí, že člověk si zvykne i na šibenici“

    Váš postoj je naivní optimismus, na šibenici si jen tak někdo nezvykne… váš přístup pochopím, až budeme dostávat 100 kalorií na den, do té doby jsou to od vás jen pokrytecké kecy 😀

    „Ostatně, všude je něco – někde mají záplavy, zemětřesení, sopky nebo malárii, my zas máme autonehody, karcinogeny, infarkty, stres, alergie, zlodějské a blbé politiky, exekutory a jiné pohromy “

    No, jde o tu míru, zkorumpovaný politik ještě není to samé, když vám dítě roztrhá bomba a manželku vám znásilněj před očima … 😀

    „Mě to prostě přijde (sorry, jen pocit), že se přímo bojíte toho, že by se náhodou mohlo zjistit a prokázat, že nějaká „vyšší moc“ jakéhokoli druhu existuje. Se světem, který je „krutej, nespravedlivej, hnusnej a zlej“ proto, že v něm vládne pouze slepá náhoda, se ještě nějak vnitřně srovnáte, ale je pro Vás nepřijatelné, že by mohl existovat někdo nebo něco, mající moc zde „udělat pořádek“ a přesto to nedělající.“

    Nebojím, když se nic neobjevilo do teď, naopak jsme stále dál od jakéhokoliv důkazu, tak to vypadá, že spíš do budoucna bude sílit agnosticismus/apateismus/ateismus… Když se něco objeví, tak to „něco“ akorát bude mít co vysvětlovat, toť vše… 😀 Stačil by dostatečný důvod, ale nějak si ho nedokážu představit 😀 😀

    Omluvte teď mou upřímnost. Zatím to od vás byly pouze průměrné pokrytecké žvásty a fráze na úrovni zhejčkaného fracka, co nikdy nezažil pořádnou ránu, takže to neberu, odpuste mi to 😀 – mimo jiné sem to četl zběžně, je to dlouhé a především nudné …

  56. Antitheista

    Asi sem neměl být tak tvrdý – omlouvám se, přehnal sem to…

    Jdu ven, tak zase zítra

  57. Borius

    DarthZiro,
    pokračuji v reformě desatera:

    2. Nevezmeš jména Božího nadarmo
    -> Možná stručněji „Nezneužiješ boha“ nebo „Nezneužiješ své víry“.
    –> To první se mi zdá více vystihující. Aby to bylo šířeji použitelné, navrhuji „Nezneužiješ svého Boha“. Malinko váhám, jestli ne „svých bohů“ či „žádného boha“.

    3. Pomni, abys den sváteční světil
    ->Ne jeden, ale dva dny v týdnu musí být volné. Jak káže náš Zákoník práce.
    –> Souhlas – možná bych to stanovila obecně nějak jako „budeš pravidelně odpočívat a všem ostatním dopřeješ pravidelného odpočinku ve stejné míře“ a ve výkladu by pak bylo uvedeno, že se tím pravidelným odpočinkem myslí „nejméně dva dny v týdnu“ plus povinnost pravidelné nepřetržité dovolené v trvání alespoň 14 dnů nejméně jednou do roka a by bylo vhodné tam dát možná i maximální denní a týdenní počet pracovních hodin.
    —> Výborně, avšak moc bych tam čísla nedával; spíše jen v nezbytné míře. Stop! Přesně to píšete, takže – nemám co měnit!

    4. Cti otce svého i matku svou
    -> Úcta k rodičům. Možná to vzít více zeširoka: i k učitelům a vychovatelům. (Tehdy tyto úlohy ležely jen na bedrech rodičů.)
    –> V zásadě souhlas, jen by tam mělo být nějak ošetřeno, že vlastní názor není neúcta.
    —> „Cti své rodiče a ty, které ustanovili.“ (Vychovatelé, učitelé.) To právo na vlastní názor by mohlo být i samostatně, nejen na děti. „Neupřeš nikomu právo na vlastní úsudek.“ Možná i razantnější „komukoli“, než „nikomu“.

    5. Nezabiješ
    -> Bez debat. Ačkoli přesnější by bylo nezavraždíš (tak zní i v hebrejském originále).
    –> Vše, co zmiňujete – potrat, euthanasii, případné jiné inteligentní bytosti – by opravdu bylo třeba zakomponovat. Teď mě nenapadá žádná jednoduchá a přitom dostatečně vystihující direktiva, na tom by bylo třeba zapracovat. Vyvážit úctu k životu a svobodu. Ale už v této chvíli si jsem naprosto jistý, že se ubíráme oba stejným směrem.

    6. Nesesmilníš
    -> Náhled na sexualitu se radikálně změnil, proto spíše – neznásilníš, nezneužiješ dítě.
    –> Možná obecně „nezneužiješ v sexu jiného proti jeho vůli“, což by v sobě zahrnovalo jak znásilnění a zneužívání dětí tak taky vynucování (jakýmkoli způsobem, od násilí až po citové vydírání) čehokoli (co do praktik, frekvence atd.), s čím můj sexuální partner/partneři nesouhlasí nebo zneužívání moci, pracovní pozice apod. k vynucování si sexu.
    —> Výborně. Akorád váhám, jestli „proti jeho vůli“, nebo „bez jeho vůle“. Obě vyjádření mají něco do sebe a posouvají účel trochu jiným směrem. Ale „proti“ by přece jen mohlo dostačovat.

    7. Nepokradeš
    -> Jasná páka!
    –> Souhlas.
    —> Už vytesávám 😉

    8. Nepromluvíš křivého svědectví
    -> Jasné!
    –> Souhlas – ale možná zmodernizovat na „nebudeš lhát a podvádět“ (on dneska si mnohý představuje, že svědčí se leda tak na policii nebo u soudu a jinde že si může lhát jak se mu zachce – viz naši politici – a navíc by se to tím pak bez debat vztahovalo nejen na mluvenou řeč, ale i na psaný projev)
    —> Opravdu, „nepromluvíš“ je dneska už nepostačující. Jenom bych uvedl přídavek „k jeho škodě“ nebo „ve zlém úmyslu“ nebo tak něco. Např. řeknu „neboj se, Maruško, neplakej, maminka bude v pořádku“, kdy přísně vzato lžu, po pravdě bych měl říci „je 80% pravděpodobnost, že přežije bez následků, 15% pavděpodobnost, že přežije s následky, 5% pavděpodobnost, že nepřežije. Nemáme žádnou jistotu, Maruško, že maminka přežije.“

    9. a 10. Nepožádáš…
    -> Zbytečné, morální apel není vynutitelný. Eventuální důsledky jsou již obsaženy v ostatních bodech (nepokradeš, nepromluvíš křivého svědectví, neznásilníš, nezabiješ).
    –> Fakt je, že morální apely se vynucují blbě, ale zas není od věci uvést i zákaz bez sankce prostě jenom proto, aby lidé věděli, že závidět druhým je fujky fuj, navíc pokud člověk nezdravým způsobem touží po něčem, co patří někomu jinému, tak se tato zvrhlá touha nemusí vždycky projevit tím, že mu tu věc ukradne, ale může mu ji taky „ze vzteku“ poškodit nebo zničit (což „nepokradeš“ v sobě nezahrnuje), může ho kvůli tomu, že má něco, co on ne, fyzicky napadnout (což opět není nikde zakázáno, je pouze „nezabiješ“, nikoli „neztýráš“ nebo „nezmlátíš“ a pod.) nebo ho kvůli tomuto vlastnictví něčeho, co on mu závidí, nějak šikanovat, ponižovat, intrikovat proti němu atd., což zase není nikde výslovně zakázáno.
    Fakt teda je, že by se možná mělo nějakým pravidlem či pravidly tohoto modernizovaného desatera zakazovat i to týrání, ponižování a šikanování. Ale i ten zákaz závidění by mohl zůstat – i když špatně vynutitelný.
    —> Nejsem proti, jenom vidím problematické to nadefinovat tím nejlepším způsobem. Tak, aby to na jednu stranu nebylo zneužitelné a na druhou stranu z toho zazněl mravní imperativ. Snad se k tomu ještě vrátíme.

    1.…
    -> Nyní ten první bod. Opět jen jako morální apel, navíc pro každého jiný, podle osobních preferencí, např. „Především rodina“.
    –> Takže zachovat nebo nezachovat? Já osobně jsem zásadně proti zachování v jakékoli podobě, snad leda jako de facto přesný opak původního prvního přikázání, tedy něco na způsob „Věř si svobodně v co chceš a druhým dopřej stejnou svobodu“.
    —> Teď jsem va vážkách. Nápad je to výborný a podání brilantní. Problém mám s tím, že taková direktiva je už vyloženě novozákonního charakteru. Zde opavdu nevím, jestli se to hodí mezi apely typu musíš/nesmíš. Snad kdybychom to upravily tak, aby to myšlenkově „zapadalo“, aby to „neskřípalo“. ještě o tom popřemýšlím. 🙂 Ukládám si to na disk vedle pacovních projektů 😀

    Pokud se nám podaří dát to dokupy, zkusím předložit křesťanům a požádat o reakce na jednotlivé body. Z toho důvodu bych chtěl, aby tam nezaznělo něco nepřátelského k nim nebo vyloženě protikřesťanského. Což se nám zatím – usuzuji – docela daří. Zvědavostí napjatý jsem už teď. 🙂

  58. Borius

    DarthZira:
    Jak přesně je to hebrejské slovo? Resp. co úplně přesně znamená?
    Borius:
    Krátký rozbor tohoto slova (přikázání) v původním tvaru je třeba na http://www.bralin.org/rasach.php . Kompletnější, s rozborem použitého slovního kořenu: http://cover72.net/vira/clanek.php?c=12 .

    DartZira:
    Židé začínali týden dnem x…
    Borius:
    Jen dvě stručné zajímavosti k tomu:
    * V anglosaském světě je dodnes prvním dnem týdnem neděle.
    * Počítač, na kterém právě píšete, bere zcela jistě týdny od neděle (ne od pondělí). Evropští programátoři pláčou, když píší jakýkoli program pracující s týdny.

  59. Medea

    Antitheista napísal: “No podle shody některých zákonů bych řekl, že mohlo být „inspirováno“ mnohem staršími zákoníky tehdejšího předního východu, ne ??”

    Samozrejme, že starovekí Židia boli ovplyvňovaní vyspelejšími kultúrami, to tu predsa nikto nepopiera.

    Antitheista napísal: “Já bych se rozhodně co se týče morálky neodvolával na židovsko-křesťanskou kulturu, jako by byla něčim výjimečná či prvotní – nebyla…”

    A kto sa v tejto (takmer) ateistickej diskusii odvoláva na žido-kresťanskú kultúru “jako by byla něčim výjimečná či prvotní ”?

  60. Medea

    Darth Zira napísala: “Nemáme-li ani já ani ten můj sexuální protějšek žádného ofiko partnera, můžeme si spolu v posteli dělat co chceme, kdy chceme a jak často chceme”

    Moderná európska žena má v tomto smere mnoho možností, či už s Desatorom alebo bez Desatora, ofiko alebo ne-ofiko 🙂 ale v starovekom Izraeli bol na ženy a mužov dvojaký meter …

  61. Antitheista

    Médea:

    Kay: „Mluvit o křesťanské kultuře je podle mne praktické, ale pokud jinak nedáte, nikdo Vám jistě nebude bránit, abyste se pokusil o roztřídění různých kulturních prvků k různým civilizacím a dal naší kultuře ten správný název. Takže good luck.“ – Pro mě to není praktické, je to zavádějící, když už sme u té modernizace, můžeme modernizovat chamurappiho z. či korán nebo cokoliv jiného, proč vybírat pro moderního člověka nějakej remake „desatera“? Kvůli tomu, že nás judeo-křesťasnké pověry pronásledovaly celý dlouhý temný věk?

    Borius: „Nicméně k čemu starý zákon, když tu máme nový, jehož podstata by mohla znít: Boží zákon hledej ve svém svědomí, ne ve starých knihách! Proto jednej s ostatními tak, jak by sis přál, aby oni jednali s Tebou. To je celý Boží zákon!“ – Zase se zde mluví o božím zákoně jen v souvislosti s novým a starým zákonem… proč? 😀 Není to čistě selektivní? Není to podvědomé upřednostňování na základě historických lží? To už sme zákony přebírali spíš z toho Říma, než z Bible…

    Neuznávám absolutně ani to – NEZABIJEŠ – jsem pro potraty, euthanásii, taky pro vojenské intervence (v určitém případě, třeba sem byl pro zásah v Mali,…)

  62. Antitheista

    Proč jako neříci raději – evoluce morálky a zákoníků (všech) – než evoluce POUZE desatera?? Proč dělat remake desatera pro dětičky? Nemáme filosofy, na které můžeme navázat? Třeba z antiky? Na římské právo?? Musíme furt omýlat dokola – nějaký nový výklad nečeho tak primitivního? Když stavíme moderní dálnice, navazujeme tim snad nutně na Hitlera? Ne…

  63. Borius

    Antitheista:
    Nemáme filosofy, na které můžeme navázat? Třeba z antiky? Na římské právo?? Musíme furt omýlat dokola – nějaký nový výklad nečeho tak primitivního?
    Borius:
    Proč bychom nemohli? Samozřejmě, že můžeme. Až taková diskuze bude, rád se přidám. Řecké filosofy já můžu, a rád! 🙂

    Antitheisto,
    nevím, jestli si to uvědomuješ, nebo ne (těžko říct, co je lepší), ale často se snažíš vyvracet něco, co tu nikdo nenapsal a protestovat proti něčemu, co nikdo netvrdí.
    Hodně těch výkřiků je jen do tmy. Nevykládej si to ve zlém, ale rozsviť si, ju? 😉

  64. Antitheista

    No já to doložil – mam to v úvozovkách o pár komentářů výše 😀

  65. DarthZira

    Médea: „Moderná európska žena má v tomto smere mnoho možností, či už s Desatorom alebo bez Desatora, ofiko alebo ne-ofiko ale v starovekom Izraeli bol na ženy a mužov dvojaký meter …“

    To já nepopírám, že dřív (a nejen ve starověkém Izraeli, ono to platilo ještě před sto lety), na ženy a muže byl z hlediska jakéhokoli „sexuálního deliktu“ jiný metr jak z hlediska morálního odsouzení, tak i z hlediska práva (např. před těmi sto lety jiné právní postavení svobodných matek a jejich opotomků, větší tresty za cizoložství pro ženy než pro muže, nepovažování určitého jednání – třeba chození do hampejzu – za cizoložství apod.).

    Jde mi spíš o to, že ani z Desatera ani z celého Starého zákona se nedá dovodit to křesťanské, potažmo u nás katolické, odmítání předmanželské a mimomanželské sexuality. Prostě tohle je věc, která nemá vůbec žádnou oporu v Bibli, takže pokud se při svém postoji k těmto otázkám odvolávají na boha, tak bohapustě lžou. Ten jejich bůh prostřednictvím desatera (a na něj navazujících „prováděcích norem“, které jsou podrobně rozebírané dále ve Starém zákoně, především v knihách Exodus a Leviticus) neříká ani slovo o tom, že by se lidé nesměli oddávat sexuálním radovánkám před uzavřením nějakého oficiálního svazku (za takovýto svazek je považováno v Exodu už i zasnoubení) nebo že by se sexuálním radovánkám nesměli oddávat lidé žijící bez toho, že by v nějakém takovém oficiálním svazku žili (nikdy jej neuzavřeli nebo jim smrtí partnera či rozvodem skončil). Tvrzení opaku jsou pak pouhé lidské výmysly a vlastně „překrucování božího slova“, lživé tvrzení, že bůh řekl něco, co nikdy neřekl.
    Tohle bych jim prostě omlacovala o čumák při každé vhodné příležitosti.

  66. DarthZira

    Antitheisto:

    „Váš postoj je naivní optimismus, na šibenici si jen tak někdo nezvykne…“

    Tak si zajeďte někam, kde lidi žijí (na naše poměry) v neuvěřitelné bídě a strádání a ptejte se jich, jak můžou dokázat být šťastní, proč už dávno všichni nespáchali sebevraždu, protože takhle se přece nedá žít.
    Proč třeba nepáchali lidi hromadně sebevraždy po 15. březnu, 25. únoru nebo 21. srpnu? Proč dokonce ani v koncentrácích většina vězňů nechtěla umřít? Jistě – naprostá většina lidí proto, že doufala, že „bude líp“. Ale i uprostřed války se lidi dokázali radovat ze života, oslavovat apod.
    Ono opravdu hodně záleží na tom, jakým způsobem se člověk dívá na to, co se děje kolem něj (či přímo jemu samotnému), jak moc tomu okolnímu zlu dovolí, aby se ho dotýkalo.
    Možná to zní příliš buddhisticky, ale ono i ve vězení lze zůstat svobodným a uprostřed pekla lze být šťastným, když je člověk silná osobnost a opravdu chce.
    (Jestli jste neviděl, vřele doporučuji tento film, ten právě o tom je:
    http://www.csfd.cz/film/642-zivot-je-krasny/?all=1)

    „váš přístup pochopím, až budeme dostávat 100 kalorií na den, do té doby jsou to od vás jen pokrytecké kecy“

    Podle mého je naopak pokrytectvím, když člověk, který se má dobře a v podstatě mu nic nechybí, děsně lká nad tím, jak je ten svět strašně hnusnej, nespravedlivej a zlej.
    Vy jste snad zažil situaci, kdy byste měl jen 100 kalorií na den? Se totiž tváříte, jak kdyby ano.
    A vůbec, když už o tom mluvíte, děláte něco proti tomu, aby na naší planetě byli lidé, kteří mají sto kalorií na den, trpí nemocemi, válkami a živelnými katastrofami? Pokud ne, tak proč, když vás osud těch lidí tak strašně dojímá? A nebo jsou vám dobří jenom na to, abyste mohl poukazovat na to, jak je ten svět vlastně odpornej, a ve skutečnosti je vám jejich osud úplně šumák?
    Já klidně přiznám, že mi tyhle hrůzy a nespravedlnosti světa v zásadě šumák jsou a že pokud občas mám tendenci alespoň nějak se snažit k nějakému zlepšení přispět, tak že je to v podstatě to samé jako když dám almužnu žebrákovi, určitá úlitba svědomí. Prostě nelíbí se mi, že se na světě dějí nějaké ošklivé věci, ale na straně druhé vím, že to, co se děje, změnit nemůžu, maximálně tak možná k nějaké postupné změně někde a něčeho můžu přispět, víc nic, ale že za všechno zlo světa opravdu odpovědná nejsem a tudíž se jím trápit nebudu. A že taky nemusím mít žádné výčitky kvůli tomu, že já sama se mám dobře – naopak jsem šťastná a spokojená, že se mám dobře, a kdybych byla věřící, tak budu denně děkovat nějakému tomu svému božstvu za to, že se mám jak se mám.
    Prostě se na svět dívám v intencích té staré židovské modlitby „bože, dej mi sílu a vůli, abychom mohl změnit to, co změnit lze, dej mi trpělivost, abych se nesnažil změnit to, co změnit nelze, a dej mi hlavně moudrost, abych to od sebe dokázal rozeznat“.

    Postoj k životu mám jaký mám právě proto, že si žiju dobře (ve srovnání s většinou obyvatel tohoto světa dokonce mimořádně dobře, ačkoli samozřejmě existují lidé, kteří si žijí neporovnatelně lépe než já) a mít tento postoj mi přijde naprosto logické a správné. Jaký bych měla postoj k životu, pokud bych žila v nějaké děsivé bídě nebo totalitě teď nemůžu říct – to nemůže totiž říct nikdo z nás, dokud to nezažijeme, nevíme, jak budeme reagovat. Navíc něco jiného je situace mít se dobře a nejednou se ocitnout uprostřed nějaké hrůzy (třeba té války nebo lágru) a něco úplně jiného je narodit se v zemi, kde bída, hlad, epidemie a válečné konflikty jsou běžnou věcí, a nepoznat nikdy nic jiného. V tom prvním případě to člověk snáší daleko hůř, zatímco v tom druhém je na tom jako od narození slepý, ten taky slyšel něco o tom, že existují barvy, ale nedovede si je ani představit, takže mu nijak nechybí.

    Jestli mi dítě roztrhá bomba nebo plechy havarovaného auta vyjde ve finále nastejno – výsledkem je, že to dítě bude mrtvé. Jsou na světě končiny, kde je poměrně běžnou věcí, že lidi trhají bomby. U nás je zase docela běžnou věcí, že lidi umírají při dopravních nehodách (každoročně je to počet obyvatel takového menšího městečka).
    Vsadím se, že kdybychom nějakého úplně obyčejného vesničana ze země třetího světa, kde je strašlivá bída, nemoci a občas tam dochází k nějakým ozbrojeným konfliktům, přenesli sem, dali mu všechny naše výhody (dostatek jídla, lékařskou péči apod.), ale zároveň s tím i všechny naše nevýhody, třeba že by musel minimálně pět dní v týdnu sedět osm hodin za kasou někde v supermarketu nebo montovat něco u pásu (předpokládám, že na kvalifikovanější práci by se nehodil), z toho platu by si musel zaplatit bydlení, jídlo, případné doplatky za léky apod. a pokud by mu na to všechno ten plat nestačil, musel by pracovat ještě někde jinde (a tu práci by si musel sám najít), do práce by musel jezdit přes půl Prahy, takže by mu cesta tam a zpátky trvala dvě nebo tři hodiny, musel by se při tom cestování mačkat se stovkami dalších lidí, při nákupech se v obchodech taky prodírat mezi spoustou lidí, a taky by musel pořád dávat pozor, aby ho něco nepřejelo, neokradl nějaký kapsář, nepřepadl nějaký feťák atd., zkrátka žil by se vším všudy v tom našem ustavičném zmatku, hluku, shonu a stresu… tak je dost možné, že by nám řekl „víte co, vraťte mě radši zase zpátky, v tomhle vaše blázinci se žít nedá a já nechápu, jak můžete být šťastní“.
    Ostatně, proč mnoho lidí z naší civilizace naopak odjíždí žít někam do hor nebo do pralesa? Protože v tomto našem světě nejsou šťastní a představa, že se ocitnou někde, kde budou bez snadného přístupu k jídlu, vodě, lékům a podobným základním potřebám, kde jim dokonce hrozí útoky divoké zvěře, jedovaté potvory nebo živly, jim přijde jako méně hrozná.
    A je fajn, že přinejmenším příslušníci naší civilizace mají právo vybrat si přesně takový způsob života, jaký jim vyhovuje – ovšem musejí si vždycky uvědomit, že každý z nich má svoje výhody, ale i svoje nevýhody – a až si ho vybere, tak by neměl kvůli těm nevýhodám skučet. To je postoj malého rozmazleného dítěte, např. chtít bydlet někde uprostřed přírody, mít klid a nemuset se s nikým stýkat, pokud nechci, ale zároveň chtít mít „u nosu“ veškeré služby (obchody všeho druhu, doktora, školu pro děti, kulturní vyžití…) a vztekat se, že tam nemám frekvenci veřejné dopravy jak na Václaváku.

  67. Antitheista

    Takhle dlouhý nesmysl číst ani nebudu, zareaguji zase jen na první odstavec, je to zbytečně dlouhé…

    „Tak si zajeďte někam, kde lidi žijí (na naše poměry) v neuvěřitelné bídě a strádání a ptejte se jich, jak můžou dokázat být šťastní, proč už dávno všichni nespáchali sebevraždu, protože takhle se přece nedá žít.“

    Někdo si zvykne, ale někdo ne – ani lidi, co žijí v „naučené bezmocnosti“ nejsou moc šťastní (zvířata také ne), jen s tím nemohou nic dělat, je to apatie, občas štěstí z malého drobku nějaké naděje, ale nic jako důstojný dobrý život (subjektivně i objektivně definovatelný). Když ty unesený holky si za 10 let nezvykly na únosce a utekly, když zadržená Kampuschová utekla únosci (byť tam určitě párkrát byl vděčná za žvanec nebo TV), tak to značí, že spokojené ty ženy nebyly, jinak by neutíkaly! To samé – proč teda utíkají miliony emigrantů k nám, když žili jen v bídě a nic jiného neznají?? A proč chtějí žít lépe, když si zvykli a je jim fajn? Proč vítali Židé po válce vítězné mocnosti? Vždyť jim bylo fajn, zvykli si a občas dostali větší příděli – takže byli vlastně šťastní – díky nacistům poznali, co je to štěstí z dropku chleba – měli by jim ještě poděkovat, že??? 😀 😀

    Vy ste hrozně zhejčkaný a namyšlený dětsko 😀 😀
    Navíc si pletete pojmy: Židé v koncentráku spíš neměli sílu se bránit – vy to zaměňujete s navyknutím a to ještě s tím, že byli šťastní

    Síla se bránit není to samé co zvyk a to není to samé co štěstí či pocit důstojného života (protože štěstí je vskutku chvilkové, můžete ho mít i z kusu žvance navíc – ale důstojný život to neni, ani subjektivně, jinak byste nevítala osvobození…)

  68. Antitheista

    Takže ti lidé spíš trpí než by se veselili (ten poměr je zcela neúnosný), a že se nezabijí? Někteří ano, ale vy o tom ani nevíte a statistiky se nevedou, a někteří věří v budoucnost, nebo v boha co trestá, tak proto se nezabijí…
    Nemluvě o právě teď požíraných zvířatech s nervovou soustavou, nemocných lidech,… filosofujte si příště raději ve svém teplém domácím pokojíčku, než napíšete nějakou sáhodlouho a rádoby-intelektuální kravinu – hlavně mě už dejte s těma pokryteckejma nesmyslama pokoj… děte si žít šťastně do koncentráku… 😀

  69. DarthZira

    Já do žádnýho koncentráku nechci, ale nechci ani žít ve společnosti, kde mě bude nějaký moudrý stát (a je mi úplně jedno, jestli vedený moudrými ateisty nebo moudrými věřícími) chránit před tím, aby se ke mně náhodou nedostaly nějaké závadné myšlenky, kvůli kterým bych třeba udělala nějakou blbost.
    Já taky třeba nepotřebuju, aby moudrý stát preventivně zakázal cigarety s mentolovou nebo jahodovou příchutí, aby mi náhodou nezachutnaly a neumřela jsem kvůli tomu jednou na rakovinu plic.

    Žvásty o tom, jak je svět hroznej a jak v něm všichni (lidi i zvířata i rostliny) trpí a jsou nešťastní a jak to vlastně všechno stojí za hovno jsou pseudointelektuálský bláboly a plky rozmazlenýho děcka, který si sedí ve svým teplým pohodlíčku, nikdy se s žádným neštěstím nesetkalo ani náhodou, ale zábavně se mu o těch hrůzách teoretizuje.
    Kdy ho to baví…

    Já nemám statistiky o tom, kolik lidí se ve které zemi subjektivně cítí v životě šťastných, ale taky jsem netvrdila, že jsou tam všichni šťastní nebo většina šťastná a jak moc.
    Zato je demagogie prvního řádu bez důkazu tvrdit, že věřící, a to zejména mystici a něcisté, častěji páchají sebevraždy.

    Ateisti jako Antitheista jsou na nejlepší cestě k tomu, aby spousta lidí začala věřit snad jenom z trucu, aby vlastním příkladem popřela jeho demagogické vývody.

  70. Antitheista

    Já opakoval slova psychiatra Cyrila Höschla o souvislosti mezi spiritualitou a vyšší sebevražedností… ale když to dogma katolíkům zakazuje, tak sem si řekl, že se budou zabíjet spíše něcisté… 😀 Ale psal sem, že je to domněnka a psal jsem to jako domněnku a že se na to chci ještě poptat … 😀 😀

    „Žvásty o tom, jak je svět hroznej a jak v něm všichni (lidi i zvířata i rostliny) trpí a jsou nešťastní “

    Když svět netrpí, nepotřebuje ani pomoc, všichni se maj fajn, proč posílat prachy a jídlo do Sýrie? Maj se přece fajn – nechte to bejt… 😀 😀 Všechno je jak má bejt 😀

    Ste doopravdy neuvěřitelně mimo, s prominutím. Asi ste fakt nikdy nic nezažila a teď děláte moudrou vědmu ze sebe… až něco zažijete, tak přijďte a podebatujeme spolu (pokud to nebudete psát dlouhé 😀 ) …

  71. Čestmír Berka

    DarthZiro a Antitheisto- jelikož jsem tu nejstarší, tak vás rozsoudím. Pravdu máááá….bohužel 😀 …Antitheista!

  72. DarthZira

    Berka, jak a z čeho můžou vědět, kolik je tady komu roků?

    Ostatně vsadím boty, že Antitheista toho v životě zažil mnohem míň než já, nejspíš i mj. proto, že bude nejspíš mladší. Tipuju, že má tak 27-30 let.

  73. Colombo

    DarthZira: Jasně. Já taky nepotřebuju, aby mi někdo říkal, že uchlastat se k smrti je špatné, že myslet na důchod již v mladém věku je výhodné a že nedávat peníze jen tak někomu, kdo si o ně řekne, taky nebude nejlepší.

    Jenže, zjevně polovina lidí má (nutně) podprůměrné IQ. A ani průměrné IQ nestačí k tomu (ona ani vysoká inteligence, že) prokouknout včas nejrůznější mindtriky, jak znepříjemnit život nebo ten život naprosto zrušit.

    Takže, ačkoliv já sám jsem liberál, lidstvo si extrémní liberalismus nemůže dovolit.

  74. Čestmír Berka

    Protože jsem nejstarší, tak mám nejlepší odhad, kolik komu je. To dá rozum
    😛

  75. DarthZira

    Colombo – proč by si lidstvo liberalismus dovolit nemohlo? Kdo si svou vlastní blbostí pokurví život nebo nebo o něj dokonce přijde, toho není žádná škoda. A těch, co přežijí, případně dokonce přežijí ve skvělém tělesném i duševní zdraví, bude vždycky dost na to, aby lidstvo nevyhnulo. Kdyby během dvou tří generací počet obyvatel na této planetě poklesl na jednu pětinu, tak se pořád ještě vůbec nic zlého neděje, spíš dobrého.
    Jediný, kdo musí být státem chráněný, jsou malé děti a lidé, jejichž IQ je natolik nízké, že opravdu svéprávní nejsou, a pak samozřejmě musí být zakazovaný fyzický nátlak, podvody apod. (což v našem trestním právu zakazováno je a i v občanském právu smlouva uzavřená pod nátlakem, podvodem, při využití něčí tísně apod. je neplatná), ovšem jinak se každý dospělý a svéprávný musí o sebe postarat sám.

    Berka – jak oni jsou si jistí, že jsou tu nejstarší? Mají snad v ruce rodné listy všech zdejších diskutujících nebo co?
    Ovšem i bez rodného listu není snadné odhadnout, že někdo, kdo za každou třetí větou udělá několik smajlíků, je přinejmenším duševně (když už ne kalendářně) jasný puberťák.

  76. kvakoš

    Existence Boha je velmi málo pravděpodobná, je jistě menší než 0,00001 %. Na 100% vyvrátit hypotézu o existenci Boha nelze, ale je na autorech hypotézy aby podali důkaz. Všechna ta monoteistická náboženství jsou krajně pochybná, duchovní vůdcové nevěrohodní. Hned na počátku spáchali monoteisté masakry v nacistickém duchu – vyhlazení obyvatel Kanaanu. Masakry Kanaanských připomínají běsnění nacistů v Evropě a likvidaci židů. Svým způsobem je to paradox, židé, kteří svoji národní existenci v Izraeli postavili na genocidě se sami stali o několik tisíc let obětí genocidy.
    Proto radím, používejte zdravý rozum a nenechte se zviklat monoteistickými zvěstovateli. Náboženství je založeno na strachu budovaném od dětství – strach z trestu když odpadneš od víry.
    Na druhou stranu si myslím, že nelze náboženství osvětou vymýtit, jako nelze vymýtit blbost. Evolucí je člověk naladěn na pohanské mýty. Racionální myšlení je kulturní slupka vzniklá v posledních staletích.
    Děkuji Bohu, že žiji v tomto století, jinak bych už asi byl upálen.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *