Existuje vesmír sám od sebe? Diskuzní seminář v Brně.

Autor | 20.05. 2013

Občanské sdružení Přátelé filosofie vás zve na otevřený diskusní seminář

Existuje vesmír sám od sebe? – na rozhraní fyziky a metafyziky

Odpověď NE bude obhajovat Michal Černý z Masarykovy univerzity Brno (doktorské studium fyziky). Odpověď ANO bude obhajovat Miroslav Dočkal z Univerzity Palackého v Olomouci (doktorské studium filosofie)

Akce proběhne ve Šlapanicích u Brna, univerzitní centrum v sobotu 25.5.2013 ve 13:00. Následuje neformální společné posezení v místní restauraci). Vstup je zdarma, možno přispět dobrovolným příspěvkem. Pořadatelé slibují ostrou a věcnou debatu.

O své účasti dejte vědět pokud možno předem, do 22. 5. na e-mail: pratelefilosofie@seznam.cz

 http://pratele-filosofie.webnode.cz

108 thoughts on “Existuje vesmír sám od sebe? Diskuzní seminář v Brně.

  1. Antitheista

    Podle astrofyzika Stephena Hawkinga může…

  2. protestant

    Trochu mi to připomíná diskuzi nohledně množství andělů kteří se vejdou na špičku jehly. 🙂

  3. Colombo

    protestant: andělé jsou nehmotní, otázka je tedy nesmyslná.

  4. protestant

    anděl – angelos – posel
    Myslíš,že je posel nehmoný?

  5. Antitheista

    Podle mě sou andělé z papundeklu…

  6. josef

    Tam jde o to, jak bychom definovali špičku jehly.

  7. josef

    P.S. Co znamená „existuje sám od sebe“?
    Já toto spojení v češtině neznám. (Ale je fakt, že nejsem moc velkej přítel filosofie.)

  8. Mirek

    Ad Josef: Dlouho jsme vymýšleli, jak to nazvat. „Má vesmír příčinu?“ nebo „Potřebuje vesmír stvořitele?“ (takhle zněl kdysi název článku v Jiných světěch z WS – pamatuješ, Petře T.? 🙂 nebo „Proč vznikl vesmír?“ nám přišlo zavádějící nebo postihující nebo část problému, „Proč je vesmír?“ by téma vystihovalo dobře, ale zní to dost triviálně a budí to dojem, že v odpovědi nebude hrát roli kosmologický přírodovědný popis… Tak jsme zvolili to, co jsme zvolili, i když si uvědomujeme, že nejde o ideální název. Ale v češtině se to spojení fakt občas užívá :-).
    Na Hawkinga taky přijde řeč… mimochodem s pojmem imaginárního času přišel původně Tomáš Akvinský v dost podobném kontextu jako Hawking – řešil problém „času před časem“, tj, augustinovský problém, co dělal Bůh předtím, než stvořil svět (a jeho čas). U Akvinského, pokud se nepletu, je taky myslím docela zajímavě vyložen kontext těch andělů na špičce jehly, je to takový myšlenkový experiment, na kterém se demonstrují některé dost podstatné metafyzické vlastnosti, ale konkrétně si to už fakt nepamatuju – narazil jsem na to kdesi náhodou.

  9. Antitheista

    Problém je, už sem to tady psal, že:

    1A) vesmír vznikl a měl příčinu (bůh nebo něco jiného)
    1B) bůh vznikl a měl příčinu (jiný bůh nebo něco jiného)

    2A) vesmír nemá příčinu a vznikl jen tak (nepotřebuje boha)
    2B) bůh nemá příčinu a vznikl jen tak (nepotřebuje jiného boha)

    3A) vesmír je věčný (nepotřebuje boha)
    3B) bůh je věčný (nepotřebuje jiného boha)

  10. Mirek

    ad Antitheista: tož přijďte, pořešíme to :-). Moje hlavní linide argumentace se ponese přes kombinaci multiverz a modální logiky (nejvíc budu vycházet z Tegmarka), Michalova argumentace půjde nejvíc přes antropický princip a jeho fyzikální souvislosti. Ale řeč přijde i na jiné věci…

  11. Antitheista

    No zníto super, jenomže já bydlim dost daleko od Brna! Budete to nahrávat na youtube? Nebo uděláte alespoň nějaký zápis ?

  12. Mirek

    Nahrávat to budeme (zvukově určitě, obraz nevím, ale spíš ne) a dáme nahrávku na web – už se na to ptalo víc lidí – zápis ale dělat nebudeme, maximálně každý za sebe (živím se novinařinou, takže si to nejspíš „reportážně“ napíšu :-)). Jestli budu mít víc času, tak zkusím rozepsat podrobnější souvislosti kolem vašich šesti řešení (tj. kdo je zastává a jaké při tom používá argumenty).

  13. 963214785

    @Mirek
    Pochybuju, že Tomáš Akvinský znal komplexní čísla.

  14. Medea

    Mirek napísal: “U Akvinského, pokud se nepletu, je taky myslím docela zajímavě vyložen kontext těch andělů na špičce jehly, je to takový myšlenkový experiment, na kterém se demonstrují některé dost podstatné metafyzické vlastnosti, ale konkrétně si to už fakt nepamatuju – narazil jsem na to kdesi náhodou.”

    Mirek, je to v Teologickej summe: De angelis in comparatione ad locum. Utrum plures angeli possint esse in eodem loco.

    Musí se říci, že dva andělé nejsou zároveň na témž místě. A důvodem toho jest, že jest nemožné, aby jedna a táž věc měla bezprostředně dvě celkové příčiny. A to je patrné ve všech rodech příčin; neboť jest jeden nejbližší tvar jedné věci a jedno nejbližší pohybující, ač může býti více pohybujících vzdálených. – A nelze naléhati, že mnozí táhnou loď, protože žádný z nich není dokonalým pohybujícím, ježto síla jednotlivého jest nedostatečná k pohybování, ale všichni zároveň jsou místo jednoho pohybujícího, pokud všech jich síly se sloučí na vykonání jednoho pohybu. – Proto, ježto se praví, že anděl jest na místě skrze to, že jeho síla se bezprostředně stýká s místem na způsob dokonale svírajícího, jak bylo řečeno, nemůže býti než jeden anděl na jednom místě.

    Tomáš Akvinský: STh. I q. 52 a. 3 co.

  15. Medea

    Anjeli sú však nehmotné bytosti, teda ich priestorové umiestnenie sa chápe inak, ako umiestnenie telies. Pod umiestnením anjela sa myslí silové pôsobenie anjela na nejaké miesto:

    Těleso totiž jest na místě tím, že je přiloženo na místo podle styku rozměrové ličnosti. Ta v andělích sice není ale jest v nich síla ličnosti. Když se tudíž jakkoli přiloží andělská síla na nějaké místo, říká se, že anděl jest na tělesném místě. A podle toho je patrné, že není třeba říci, že anděl se přiměřuje tělu nebo že má polohu v souvislu. To se totiž hodí umístěnému tělesu, jakožto ličnému ličností rozměrovou.Podobně také proto není třeba, aby byl sevřen místem. Neboť netělesná podstata, svou silou se dotýkajíc tělesné věci, svírá ji, ale není od ní svírána: duše totiž jest v těle jakožto svírající, ale ne jako sevřená. A podobně se říká, že anděl jest na tělesném místě, ne jako sevřené, nýbrž jako nějakým způsobem svírající.

    Tomáš Akvinský: STh. I q. 52 a. 1 co.

  16. josef

    ad Medea: Z čeho vychází tvrzení, že „Anjeli sú nehmotné bytosti“?

  17. josef

    Ad Mirek: nojono. Někdy, když se moc přemýšlí, tak se halt moc vymyslí. Těm původním návrhům rozumím jednoznačně (i když každý znamená něco úplně jiného, a všechny něco jiného, než název definitivní), tomu konečnému ne, úsloví „existovat sám od sebe“ jsem skutečně ještě nikdy neslyšel a ani ho moc nechápu.
    Ale všechno je někdy poprvé.
    Každopádně ať už existuje sám od sebe nebo ne, ani jedna možnost nevylučuje apriorní zásah stvořitele, že?

  18. protestant

    Také by mne zajímalo kdo s tou nehmotností andělů přišel.

  19. andulka

    Samo od sebe nic vzniknout nemůže, všechno má svou příčinu. Jenom Bůh je věčný, jak píše Antiteista v bodě 3B.

  20. Medea

    Mirek, ako logicky hodnotíš tieto tri katolícke dogmy?

    Boh je absolútne nemenný. (De fide.)

    Boh je večný. (De fide.)

    Boh stvoril svet bez vonkajšieho nátlaku a vnútornej nutnosti. (De fide.)

    Absolútne nemenný znamená, že Jeho stav sa nemôže nijako meniť. Božia večnosť, znamená trvanie bez začiatku a konca, bez akéhokoľvek “skôr” a “neskôr”, teda Boh žije v permanentnom TERAZ.

    Ako môže byť, takýto Boh, slobodným stvoriteľom sveta? Môže sa takýto Boh rozhodnúť svet stvoriť alebo naopak, rozhodnúť svet nestvoriť? Božia myseľ je vo večnom TERAZ, teda v jedinom mentálnom stave, ak by v Božej mysli bolo rozhodnutie stvoriť svet, bolo by tam večne, ak by nebolo, nebolo by tam večne. A čo samotný stvoriteľský akt? Ak je Boh konateľom stvoriteľského aktu, tak je ním večne, teda stvorenie sveta je večné, teda nemenný večný Boh nemôže byť bez stvorenia. 🙂

    Podľa mňa sú tie tri dogmy logicky nezlučiteľné.

    Spomínané dogmy a ich vysvetlenie je možné nájsť tu:

    Ludwig Ott. Fundamentals of Catholic Dogma. 1954. ISBN: 978-1-929291-85-4.

  21. Medea

    Josef napísal: “Z čeho vychází tvrzení, že „Anjeli sú nehmotné bytosti“?”

    Z teologických špekulácií (Dionysios Pseudo-Areopagita, scholastika, aristotelizmus) a je to aj dogmatická záležitosť.

    Na počiatku Boh stvoril duchovné podstaty (anjelov) z ničoho. (De fide.)

    Podstata anjelov je spirituálna. (De fide.)

    Ludwig Ott. Fundamentals of Catholic Dogma. 1954. ISBN: 978-1-929291-85-4.

    1. kánon IV. Latheránskeho koncilu (známy aj ako “Firmiter credimus”) hovorí toto:

    Pevne veríme a otvorene vyznávame, že existuje len jeden pravý Boh … Otec plodiaci, Syn splodený, Svätý Duch vychádzajúci, súpodstatní a súrovní, rovnako všemohúci a súveční, jeden princíp vesmíru, Stvoriteľ všetkých vecí neviditeľných aj viditeľných, duchovných a telesných, ktorý na počiatku času svojou všemohúcou silou z ničoho stvoril duchovné a telesné, totiž anjelské, svetské a potom ľudské, takpovediac zložené z ducha a tela. Diabol a ostatní démoni boli rozhodne stvorení Bohom ako prirodzene dobrí, ale stali sa zlými sami vďaka sebe, človek však zhrešil na diablov popud.

    Kánony IV. lateránskeho koncilu (EN): http://www.fordham.edu/halsall/basis/lateran4.asp

  22. Medea

    Protestant napísal: “Také by mne zajímalo kdo s tou nehmotností andělů přišel.”

    Viera v nadprirodzených služobníkov a sprostredkovateľov, ktorí slúžia nebeským bohom bola v prostredí Blízkeho východu rozšírená a judaizmus nebol výnimkou. SZ o anjeloch (nebeských služobníkoch Jahveho) na mnohých miestach jasne hovorí a objavujú sa v ňom aj klasifikácie anjelov (cherubíni, serafíni). V poexilovom období začali v judaizme vznikať prepracované angelológie (kniha Enoch, kumránska apokalyptika, Filón z Alexandrie). V judaizme sa anjeli bežne klasifikovali do štyroch skupín: cherubíni, serafíni, anjeli, archanjeli. Ale existovalo aj odmietanie viery v anjelov, u saduceov.

    Anjeli sa objavujú aj v NZ a v Pavlových listoch sa spomína päť chórov (sily, mocnosti, kniežatstvá, tróny a panstvá). Peknú angelológiu vytvoril okolo roku 500 kresťanský novoplatonik, známy ako Dionysios Pseudo-Areopagita (O nebeskej hierarchii). Čo sa scholastiky týka, tak aj Aristotelove špekulácie o Prvom Hýbateľovi a nižších hýbateľoch silne ovplyvnili scholastické predstavy o anjeloch ako čisto duchovných bytostiach.

    Inak ohľadom telesnosti anjelov, existovali aj názory protikladné scholastickým, napr. v staroveku viacerí Otcovia pripisovali anjelom nejaké éterické telá (napr. Augustinus). Inak aj v pravosláví mnohí teológovia pripisujú anjelom éterické telá.

    Dionysios Pseudo-Areopagita, De Coelesti Hierarchia (EN): http://www.esoteric.msu.edu/VolumeII/CelestialHierarchy.html

  23. Antitheista

    V nějaký pasáži ze starého zákona se přece ten bubák nebo anděl nebo jak se jmenuje ta bytost – dokonce rve s člověkem (teď nevim, jestli je to Lot nebo někdo jinej)

  24. Mirek

    No, komplexní čísla znal Akvinský těžko :-), ale teď mi jde o základní kontext problému a řešení – ostatně, on Hawking zas není takový matematický platonik jako třeba Tegmark…
    Dík, Médeo, za přesný odkaz. V Brně bych tě v sobotu rád viděl – hlavně kvůli eternalismu a TR, na které zřejmě taky přijde řeč a v nichž jsi myslím jistější v kramflecích než já – ale jsi asi furt v zahraničí, co? Ad katolická dogmata: podle mě je ta poslední část („bez vnitřní nutnosti“) v rámci toho pojetí nemožná – ostatně i sami křesťanští filozofové aristotelské tradice to často víceméně uznávají a Boží rozhodování líčí v podstatě deterministicky – viz. třeba Jirka Fuchs. Jinak pokud jde o Boží věčnost, sice to je věčné „teď“, ale kauzálně je tam furt sukcesivita – tj. pokud vstupuje do světa, tak už to ze svého hlediska udělal či spíš právě dělá (i v budoucnu), ale v každém „kauzálním okamžiku“ může svět jakoby zastavit a vstoupit do něj. Tj. je věčný, ale čas je jeho součástí, jako celek věčnou (jako časoprostor uvnitř vesmíru v TR :-). Jako taková ta běhavá čárečka u nepřijatých souborů ve Skype :-). Samozřejmě v tradičním katolicismu (s koncepcí svobody vůle u lidí) Bůh nemůže svět prostě proběhnout ve své mysli v jednom „okamžiku“ a pak se rozhodnout, zda ho stvoří nebo ne – může vždy akorát kousek „odrolovat“, zastavit, vstoupit do něj a pak ho zase časově pustit. Ale dost téhle spekulace, já přece budu na semináři hájit ateistické redukcionistické stanovisko k existenci vesmíru a ještě si těmihle úvahami odradím možné účastníky :-).
    Ad Josef: no, výraz „sám od sebe“ má právě zahrnout, že k jeho existenci není zásah stvořitele potřeba (jestli je možný, i když není potřeba, je problém chápání Occamovy břitvy – na to taky přijde řeč, podle mě jsou dobré důvody k tomu, abychom ji chápali ontologicky, ne jen epistemologicky, a tak skrze ni můžeme zpochybnit i možnost toho stvoření).
    ad Andulka: to je problém chápání kauzality, kodaňského výkladu kvantové mechaniky apod. – je to na delší povídání a to bude tam 🙂

  25. Antitheista

    „Bůh nemůže svět prostě proběhnout ve své mysli v jednom „okamžiku“ a pak se rozhodnout, zda ho stvoří nebo ne – může vždy akorát kousek „odrolovat“, zastavit, vstoupit do něj a pak ho zase časově pustit“ ??? Tak to není všemohoucí… 😀 😀

    Tegmark, to je ten samý, co kritizuje kvantovou duši ? 😀

  26. Mirek

    Ad antitheista: no, s tou všemouhoucností se to v křesťanství či vůbec v monoteismu má asi následovně. Existují dvě skupiny teistů. Ta první (silnější je v protestantismu, tj. u evangelíků a evangelikálů zvlášť) si myslí, že Bůh není omezován ničím, ani logickými zákony – takže věci jako větší kulička v menší pro něj nejsou problémem. Ta druhá (silnější v katolicismu) si myslí, že Bůh logickými zákony – točícími se kolem principu sporu – „omezen“ je, ale jen v tom smyslu, že cokoliv odporujícího principu sporu vlastně vůbec nepatří do bytí, ale do nebytí, a všemohoucnost se týká jen bytí. Takže když se ptáte, jestli je to všemohoucnost, tak je i není, můžete si vybrat :-). Samozřejmě ta druhá skupina ovšem vychází z toho, že mezi omezeními danými principem sporu a boží aktivitou je nějaký „logický manipulační prostor“, protože kdyby ta omezení fixovala stvoření výlučně (třeba jako v teorii všeho v nejsilnějším slova smyslu, kdy splynou fyzikální zákony s logickými), tak by pozbylo smyslu uvažovat o nějaké boží osobě. Těmihle kartami ale já aktivně hrát nebudu – možná druhá strana, buď Michal (nepředpokládám) nebo někdo z publika (docela pravděpodobné).
    Je docela možné, že Tegmark kritizuje Chopru a další výtečníky, co se snaží spojovat kvantovku s mystikou – o téhle jeho aktivitě ale moc nevím a na semináři nebude hrát roli (aspoň za mě ne). Jinak se odborně věnuje hlavně věcem jako jsou výpočty temné hmoty a energie, apod. – je to docela těžký kandidát na Nobelovu cenu – a proslul právě svou představou matematického (Greenovými slovy definitivního) multiverza.

  27. Antitheista

    „Takže když se ptáte, jestli je to všemohoucnost, tak je i není, můžete si vybrat“

    To je na mě moc nelogické a dvojaké 😀 – prostě nevim, proč všemohoucí, ale i hodněmohoucí bůh nemohl “ svět prostě proběhnout ve své mysli v jednom „okamžiku“ a pak se rozhodnout, zda ho stvoří nebo ne – může vždy akorát kousek „odrolovat“, zastavit, vstoupit do něj a pak ho zase časově pustit“

    A taky to vypadá, že tedy není ani vševědoucí 😀

    Jak to, že tedy ví, co se stane (proroci), když si nemůže projet co se stane v budoucnu?? 😀

  28. Mirek

    No, on to ví proto, že je nad časem a pro něj je tedy vše jakoby v jednom okamžiku – z tohoto hlediska je vševědoucí. Představit si to nemůže tehdy, pokud by existovala svoboda vůle tvorů (kterou by ale samozřejmě vytvořil on) – pak by si mohl představit jen možné scénáře a na jejich základě do toho světa vstupovat – ty scénáře by se samozřejmě měnily podle toho, jak velký časový úsek nechá odrolovat (tj., typicky by do světa vstupoval tehdy, pokud by neexistoval už žádný možný dobrý scénář bez jeho zásahu a s tím zásahem nějaké jo). U těch proroků jde jednak o jeho vlastní rozhodnutí (když chce něco udělat, tak to samozřejmě ví), ale spíš o varování (většinou), samozřejmě pokud se ve všech možných scénářích v budoucnu stane A (tj. žádné lidské rozhodnutí už není schopno zvrátit A v B – přenejmenším bez Božího zásahu, a někdy – kvůli principu sporu – ani s tímto zásahem), tak to Bůh prostě může oznámit. Ale tuhle argumentaci fakt nechme druhé straně :-).

  29. Antitheista

    No jestli „nemůže svět přeběhnout ve jednom okamžiku“ tak skutečně není všemocný ani vševědoucí, a jestli může, tak není žádná svoboda, protože on ví, co se stane a je to určeno 😀 😀 😀

  30. Medea

    Mirek napísal: “Jinak pokud jde o Boží věčnost, sice to je věčné „teď“, ale kauzálně je tam furt sukcesivita – tj. pokud vstupuje do světa, tak už to ze svého hlediska udělal či spíš právě dělá (i v budoucnu), ale v každém „kauzálním okamžiku“ může svět jakoby zastavit a vstoupit do něj”

    Pokiaľ je Boh absolútne nemenný a žije vo večnom TERAZ, tak všetky Jeho rozhodnutia sú večne rozhodnuté, všetky Jeho akty večne vykonané a teda bytie Boha pred svetom a bez sveta je nemožné, pretože aj stvorenie sveta je večne vykonaný akt. Teda aj stvoriteľská kauzalita v bežnom ponímaní (príčina časovo predchádza následok – Stvoriteľ časovo predchádza stvorenie) je nemožná. Absolútne nemenný Boh žijúci vo večnom TERAZ je večne s každým svojím rozhodnutím aj aktom. Byť bez aktu alebo rozhodnutia a následne byť s aktom alebo rozhodnutím, to by si už vyžadovalo zmenu, teda premenlivého Boha.

  31. Medea

    Mirek napísal: “v tradičním katolicismu (s koncepcí svobody vůle u lidí) Bůh nemůže svět prostě proběhnout ve své mysli v jednom „okamžiku“ a pak se rozhodnout, zda ho stvoří nebo ne – může vždy akorát kousek „odrolovat“, zastavit, vstoupit do něj a pak”

    „Omnia enim nuda et aperta sunt oculis eius“ [Hebr 4, 13], ea etiam, quae libera creaturarum actione futura sunt 🙂

    Teda je tu jedna dogma:

    Boh predvída budúce slobodné skutky rozumných bytostí s neomylnou istotou. (De fide.)

  32. Antitheista

    Boh predvída budúce slobodné skutky rozumných bytostí s neomylnou istotou.

    Předvídá – takže neví ?? Nebo ví?? Neomylná jistota není předvídání (předvídání – to zní jako pravděpodobnost) – zatímco neomylná jistota – vědění s velkým V

  33. Antitheista

    Není možné vědět, co udělá druhý na 100 % – zvlášť v tak složitém systému jako je lidská společnost – pokud mají lidé skutečnou svobodu, ale je ale možné předvídat. To už ale není vševědoucnost.

  34. josef

    Medea – ad nehmotní andělové.
    Ano, díky.
    Šlo mi o potvrzení, že nejde o biblické „definice“, ale o spekulace post.
    On je dost divné, že nehmotní andělé se zjevují lidem ve fyzické podobě ve SZ i NZ, ale to je problém Dionýsiů.

  35. 963214785

    @Mirek
    Právě že Hawking má imaginárním časem na mysli, že čas nereprezentuje jen pomocí reálné poloosy ale pomocí komplexní roviny. To se přece nedá s srovnávat s myšlenkou času před časem. Hawking naopak trvá na tom, že není žádné „před“ velkým třeskem stejně jako není žádné „severně“ od severního pólu.

  36. Mirek

    ad Hawking: no jasně, však u Akvinského taky nejde o časové „před“, pokud mluvíme o čase v nám známém smyslu. U Hawkinga je podstatné propojení KM s TR v základních principech: na začátku není singularita (díky kvantování času a prostoru v KM) a časový rozměr se de facto vynořuje z prostorových, respektive pod určitou úrovní (Planckovy délky a času) není možné časový a prostorový rozměr rozlišit. Zůstává tam tedy uzavřenost času uvnitř časoprostoru vesmíru (jako v TR) a zároveň je vyřešen problém singularit díky KM, což považuju za výborné principiální řešení. A hlavně nezávislé na tom, jestli mají pravdu jeho kritici, co to považují jen za matematickou hříčku bez fyzikálního zakotvení – u Tegmarka je tenhle matematický platonismus (automatické obalování matematických řešení fyzikálním „masem a kostmi“) ještě silnější, a přesto myslím i to jeho řešení lze od něj očesat a obhájit.
    S pojetím času u kosmologů je ale docela problém, každý si s ním hraje trochu jinak, zvlášť v multiverzech – koukněte třeba na Vilenkina, kde je oříšek vůbec rozhodnout, zda to, co v jeho multiverzu platí, je ještě čas (nedávno o Vilenkinovi obhájil zajímavou diplomku Ondřej Sloup z Plzně).

  37. Mirek

    ad Médea: trochu to souvisí s mou před chvílí odeslanou replikou k Hawkingovi. Problém bude v kauzalitě: „kauzalita v tradičním pojímání“ právě časová není – respektive přesněji, časovost je jen její speciální případ. Jako výlučně časová je kauzalita chápána až od Huma, a ten vlastně mluví de facto spíš o opakovatelnosti než o kauzalitě. Kauzalita klidně může být nečasová: třeba modální vztah mezi možností a skutečností je kauzální, ale přitom vůbec nemusí být časový. Z tradičního hlediska je kauzalita definována jako „předávání bytí“. Docela hezkou studii o tom (mj. i o porovnání humeovské kauzální tradici s neo/klasickou) teď vydal Tomáš Machula, šéf katedry filozofie na jihočeské teole (jestli to tady někoho neodradí :-)). Na konci tam uvádí pokusy o převod principu kauzality (respektive principu dostatečného důvodu, který s ním podle Machuly není úplně totožný) na princip sporu – přiznám se ale, že mě úplně nepřesvědčily (i když by se mi to z deterministického hlediska líbilo jako hřebík do rakve kodaňské interpretace).
    Podle mě, Médeo, nemůže být v katolicismu ta Boží znalost z předvědění de fide (něco jiného by to bylo třeba v kalvinismu, ale i tam bych pochyboval, že na to jdou už „od Adama“ – v tomto případě doslova :-)). Ale lze samozřejmě říct, že to Bůh ví už „před“ časem, respektive že to jeho vědění nevzniká uvnitř toho času – je k němu ale nutné jeho stvořitelské rozhodnutí a pokud má vědět všechno, tak i proběhnutí celého vesmíru. Tj., ví to jen tehdy, pokud „už“ ten svět stvoří, to jeho vědění je kauzální (opět zdůrazňuju, že ne nutně časový) důsledek stvoření.
    Ale nechci předstírat, že v tom mají jasno: zrovna o téhle otázce (Boží vědění budoucích nahodilých událostí) se dost hádají tomisté se suareziány, molinisty apod…
    Mimochodem, Wiki uvádí dost podobný problém (tj. pravdivostní hodnoty budoucích nahodilých událostí) i v souvislosti s eternalismem, a to v pro mě hodně zajímavém smyslu: eternalistický vesmír nemusí být deterministický, i když jsou v něm vlastně všechny časoprostorové niky fixovány jakoby „dopředu“, tj. všechno se už jakoby stalo a tudíž neexistují žádné budoucí možnosti, že by něco bylo jinak. Protože ta fixace zde neplyne z kontextu „obsahu“ vesmíru (třeba – typicky – výchozích podmínek), ale z povahy samotného času: což ovšem znamená, že vůči jakékoliv takové fixaci pořád existuje nějaká neuskutečněná možnost, u které nevíme, proč se neuskutečnila – modálně (a tím pádem i metafyzicky) se to vznáší ve vzduchu. Takže to vlastně není deterministické, v jádře – dobře se na tom ilustruje můj postoj, že determinismus má modální jádro :-). A naopak, determinismus nemusí být eternalistický, může být klidně prezentistický. Co si o tom myslíš?

  38. Mirek

    ještě Médei: „teď vydal“ znamená cca před čtyřmi lety 🙂

  39. Slávek ČernýSlávek Post author

    Kurva, kluci a holky! Dobrý, fakt dobrý! Ale o čem to kurva mluvíte? 🙂

  40. Mirek

    O blbostech, Slávku :-). Přijď se podívat na seminář! Mimochodem, ta recenze Rosenbergovy knihy na Mozgostrojích, jak na ni dal odkaz v diskusi u tvého posledního textu Ondra Havlíček, je dobrá a přitom docela kritická, četls ji? I když metafyzik jako já se nad preferencí epistemologie před ontologií a bayesiánské pravděpodobnosti před starou poctivou jistotou plynoucí z principu sporu bude asi ofrňovat vždycky…

  41. Slávek ČernýSlávek Post author

    Ta recenze je skvělá! Četl jsem jí a určitě jsem díky tomu Rosenberga líp pochopil.

    Na seminář mi to bohužel nevyjde. Budu v Brně zítra, ale v sobotu už musím být zpět v Praze.

  42. Medea

    Mirek napísal: “Podle mě, Médeo, nemůže být v katolicismu ta Boží znalost z předvědění de fide”

    Mirek, keď mi neveríš, nalistuj si str. 41 z Ludwiga Otta, tu je link na download jeho knihy: https://archive.org/details/FundamentalsOfCatholicDogma Sú tam dve dogmy (de fide) o dokonalej Božej predznalosti 😉

    A toto je citát z dogmatickej konštitúcie Dei Filius: “Všecko totiž jest nahé a odkryté očím jeho, [Žid. 4, 13] i to, co svobodným jednáním tvorů teprve v budoucnu nastane.”

  43. Mirek

    Médeo, já ti věřím, žes to našla a že to tam je, ale podle mě budou právě rozdíly v té interpretaci, zkus se spíš zeptat nějakého současného teologa z teoly… Dei Filius by šlo interpretovat i tak, jak jsem to popsal. Prostě předzvědění bez kauzální následnosti stvoření je ve světě se svobodnou vůlí problém – logický, ale i morální.

  44. Medea

    Mirek, keď hovorím o eternalizme, tak mám na mysli dôsledný, všetko zahŕňajúci eternalizmus, teda všetko, čo je, večne je a nič iné nebolo, nebude a nie je. Ak platí (dôsledný) eternalizmus, tak len to je, bolo, bude, čo už večne je 🙂 Teda tie neuskutočné možnosti, o ktorých si hovoril v prípade toho “indeterministického” eternalizmu, považujem za fikciu. Sú to “možnosti” len pre nedokonale poznávajúcu bytosť.

  45. Mirek

    Jasně, Médeo, rozumím ti, ale nebyly by to fikce, byly by to (modálně) platné kontrafaktuální kondicionály se stejnou existenční podmínkou, jakou mají uskutečněné kondicionály, aniž by přitom byly uskutečněny. Tj. nikdy bys takhle nevyřešila problém, proč něco vůbec je a není místo toho něco jiného nebo nic, i když bys měla veškerou skutečnou fixovánu, bylo by tam kauzální manko (ne časové :-)).
    ještě ad to předzvědění: máš ale samozřejmě pravdu, že jsou v tomhle nekonzistentní. Pokud si dobře vzpomínám, tak třeba (i neo) tomisté mluví o Božím suspendování vlastního středního vědění (scientia media), pokud jde o budoucí nahodilé události, tj. berou vlastně tvoji interpretaci toho dogmatu a snaží se z něj vybruslit takhle. Ale to je takový pokus, aby se vlk nažral a koza zůstala celá (nebo možná spíš, jak jsem to nedávno konstatoval o knize Logika a etika, aby se vlk nažral a koza přitom vůbec nemusela existovat). Taky jim to dávaly a dávají ty jiné školy pěkně sežrat… něco bys o tom asi našla na atránkách Studií neoaristotelica (česky nebo anglicky).

  46. Antitheista

    Jak se někdo snaží hrát s kauzalitou, jakože není vázaná na čas a bla bla bla, tak už je to pochybný i z hlediska pobožných, protože to může zpochybnit morální činy (příčina-následek).

  47. Mirek

    ad Antitheista: no pozor, ten model příčina/následek platí i pro čistou kauzalitu (bez času): třeba modálně je možnost příčinou (protože je nutnou možností, axiom logiky S5) a skutečnost důsledkem. Ale třeba různé kosmologické časy/nečasy v multiverzu obvykle nejsou čistou kauzalitou, ale přece jen nějakou formou času (i když třeba omezenou) – aspoň teda, jak to vidím já (zatím jsem neviděl žádnou koncepci multiverza, kde bych fakt mohl s čistým svědomím říct, že je to čistá kauzalita – buď je tam nějaký čas, nebo to není vůbec kauzální, jako Tegmarkovo multiverzum 4. typu. Snad Everett v eternalistickém pojetí by to mohl splňovat, ale nejsem si tím jistý). Tím morálním zpochybněním (v diskusi s Médeou) jsem myslel to, že pokud Bůh zná dopředu něčí jednání virtuálně s jistotou (což ale podle mě při katolickém předpokladu svobody vůle nemůže platit), a ví, že by ten člověk skončil v pekle, pak by aspoň z našeho pohledu bylo dobré ho vůbec nestvořit.
    Ty jo, tak koukám, že příští seminář v Brně můžeme udělat třeba o tom problému andělů na špičce jehly, co, Médeo? 🙂
    Ještě ad Médea: zkus si ten problém eternalismu bez determinismu ještě představit jako kombinaci KM v kodaňském výkladu s eternalismem. KM se sice na rozdíl od TR bude eternalismu vzpouzet (je spíš prezentistická – toho ostatně využívá Greene třeba v tom svém návrhu experiementu rozhodujícího mezi Everettovým a kodaňským výkladem), ale v zásadě by neměl být důvod, proč by to nemělo jít: tj., vzhledem k eternalistické povaze času nebude možné, aby nějaká částice byla v budoucnu v jiném než daném stavu. Znamenalo by to, že by kodaňský výklad přestal být indeterministický, že by přestalo platit, že částice nemá dostatečnou příčinu být právě ve stavu A a že může být i ve stavu B? Podle mě nepřestalo, s indeterminismem kodaňského výkladu by eternalistická povaha času neudělala vůbec nic. Tj., kdybys řekla, že částice mohla být stejně dobře ve stavu B jako ve stavu A, tak by to pořád byla pravda.

  48. Antitheista

    Ale jak může být kauzalita, čili spojení příčina-následek bez času??? Příčina předchází následek, jinak to nemá morální hodnotu… Udělám něco aby se stalo něco v důsedku (POTOM)!!

    S tim bohem naprosto souhlasím, jestli ví určitě, co se stane, neni svoboda ani nemá cenu tvořit svět 😀 (což nemá ani v případě vševědoucnosti)

  49. Medea

    Mirek napísal: “Tím morálním zpochybněním (v diskusi s Médeou) jsem myslel to, že pokud Bůh zná dopředu něčí jednání virtuálně s jistotou (což ale podle mě při katolickém předpokladu svobody vůle nemůže platit), a ví, že by ten člověk skončil v pekle, pak by aspoň z našeho pohledu bylo dobré ho vůbec nestvořit.”

    To je pohľad moderného človeka 🙂 Stredoveký človek obvykle nebol taký jemnocitný 😀

    Musí se říci, že Bůh některé zavrhuje. Bylo totiž svrchu řečeno, že předurčení jest částí prozřetelnosti. K prozřetelnosti pak patří dopouštěti nějaký nedostatek ve věcech, které jsou poddány prozřetelnosti, jak bylo svrchu řečeno. Proto, ježto božskou prozřetelností jsou lidé zařizováni k věčnému životu, patří také k Boží prozřetelnosti, aby dopouštěla, že někteří tohoto cíle nedojdou. A to se jmenuje zavrhnouti.

    Tomáš Akvinský: STh. I q. 23 a. 3 co.

    Božia istota o počte spasených/zavrhnutých:

    Musí se říci, že počet předurčených jest jist. Ale někteří řekli, že jest jistý tvarově, ale ne hmotně: jako totiž, kdybychom řekli, že jest jisto, že bude spaseno sto nebo tisíc, ne však, že tito nebo oni. Ale to ničí jistotu předurčení, o níž jsme již řekli. A proto je třeba říci, že počet předurčených je Bohu jistý nejen tvarově, nýbrž i hmotně.

    Tomáš Akvinský: STh. I q. 23 a. 7 co.

    A čo o tom píše Ján z Damašku?

    KAPITOLA XXI. Proč Bůh stvořil ty, o nichž věděl předem, že zhřeší a nebudou činit pokání

    Bůh ve své dokonalé dobrotě povolal z nejsoucna v bytí všechno, co povstalo, a už předem věděl, co se mělo stát. Kdyby totiž některá stvoření neměla existovat, aby v budoucnu neupadla do zla, znamenalo by to, že nebyla Bohu předem známá. Poznání se týká totiž toho, co existuje, a předvědění /prognosein/ se týká všeho toho, co jistě vznikne v budoucnosti. Nejprve je tudíž jsoucno /bytí/ a teprve potom bytí dobré či zlé.
    Kdyby se totiž Bůh rozhodl — z předvědění, že ten, kdo má z dokonalé Boží dobroty existovat, avšak potom se stane z vlastního rozhodnutí zlý — zdržeti se a neuděliti takovému (případu – tvoru) existenci, pak by zlo vítězilo nad Boží dobrotou.
    Cokoliv takto Bůh stvořil, stvořil všechno dobrým, a teprve vlastní vůle každého rozhoduje, že se dobré pak stává zlým. Řekl-li ovšem Pán Ježíš (o Jidášovi): „Lépe by bylo tomu člověku, kdyby se nebyl narodil“, přece nevyjádřil těmito slovy, že jeho vlastní stvoření je zlé, nýbrž odsoudil výlučně to zlo, které působením svobodného rozhodnutí a lehkomyslnosti poškodilo jeho dílo. Neboť právě toto nerozvážné vlastní rozhodnutí tvorů způsobilo, že se blahé Stvořitelovo dílo stalo pro ně neužitečným.
    Připomíná to případ, když někdo přijme z královy ruky bohatství a moc a potom se vzbouří proti svému dobrodinci. Když ve své vzpurné posedlosti setrvá vědomě až do konce, cožpak není hoden trestu?

    Ján z Damašku: O pravé víře

    Ján z Damašku (7.-8. storočie) je významnou autoritou v pravosláví. Ale aj v Rímsko-katolíckej cirkvi je autoritou a má tam titul učiteľa cirkvi a vychádzali z neho Tomáš Akvinský aj Peter Lombardský.

  50. Medea

    Mirek napísal: “Ještě ad Médea: zkus si ten problém eternalismu bez determinismu ještě představit jako kombinaci KM v kodaňském výkladu s eternalismem. KM se sice na rozdíl od TR bude eternalismu vzpouzet …”

    No, podľa mňa s eternalizmom môžeš zlúčiť akúkoľvek fyziku (t.j. eternalisticky ju interpretovať). Hoci aj newtonovskú alebo aristotelovskú. Jednoducho všetky udalosti večne existujú v časopriestore vedľa seba a jednotlivé mysle pozorovateľov večne prežívajú svoj lokálny časový rez 🙂

  51. Antitheista

    „Kompatibilizmus je filozofické stanovisko predpokladajúce zlučiteľnosť slobodnej vôle s determinizmom.“

    Tak v tom případě je kompatibilismus pěkná blbost 😀

  52. josef

    Vždyť ona také filosofie „řeší“ většinou samé vymyšlené peechoviny, které nemají logiku.
    Ale ona už je dnes vymýšlí i ta fyzika…

  53. 963214785

    @Mirek
    Ano. Tak si to zopakujme Tomáš Akvinský neznal ani komplexní čísla ani problémy TR nebo KM. Na základě čeho je možné vůbec srovnávat Akvinského a Hawkinga?

  54. Medea

    Antitheista: “Tak v tom případě je kompatibilismus pěkná blbost :D”

    No, ja len aby si bol v obraze 🙂

    Inak aj filozof Daniel Dennett je zástancom kompatibilizmu.

    A čo sa mňa týka, tak podľa mňa je už samotný koncept slobodnej vôle “pekná blbosť”, teda aspoň doteraz som sa nestretla s jeho uspokojivou definíciou alebo explikáciou. Vidím len rôzne jazykové hry, ktoré ľudia s termínom “slobodná vôľa” hrajú, ale žiadne uspokojivé definície/explikácie.

  55. Mirek

    ad „nesrozumitelné číslo místo jména“ :-): no, na základě toho, že použili slovně stejný termín („imaginární čas“) a použili jej k vysvětlení obdobného tématu (problém časového počátku světa). Víc v tom nehledejte :-), aspoň já to myslel jen takhle, jako zajímavou souvislost. Jestli jsou tam hlubší souvislosti, nevím, spíš o tom pochybuju – ale možná se koukněte na staré edičáky Oikumené, vyšla tam kniha o Akvinského názorech souvisejících s přírodní vědou a konfrontující je s dnešním stavem fyziky, biologie apod. – mám to doma někde zahrabané, ale moc jsem to nečetl, takže nemůžu jednoznačně doporučit. Možná by bylo něco i v pracích Michaela Hellera, ale to vyšlo jen polsky a asi něco anglicky.
    ad Médea: ty seš teda teoložka :-). Podle jde ale pořád i ten Tomáš interpretovat tak, jak jsem to tu podal (ostatně píše o „dopuštění“). Ale tohle je už fakt spíš téma pro teology, to tu nerozřešíme (i když udělat z webu Osy web k řešení teologických otázek by bylo docela vtipné). S tvými dalšími replikami vcelku souhlas, s tou poslední naprostý :-).

  56. Mirek

    Ještě aby bylo úplně jasno: z mé strany nebude hrát „zásadní význam Akvinského pro pochopení Hawkinga, TR, KM a vůbec“ na semináři žádnou roli, možná někdo z druhé strany vyrukuje s jeho pěti nebo šesti důkazy Boží existence, z nichž některé jsou kosmologické, ale i tak pochybuju, že někdo přijde i s Akvinského pojetím imaginárního času…

  57. Medea

    Mirek napísal: “ty seš teda teoložka :)”

    Ani nie, len vnučka evanjelického farára 😀

  58. Mirek

    ad Medea: jo, o tom Heisenbergově postoji vím, mám doma ten jeho titul, co u nás vyšel 1966 (Fyzika a filozofie se to myslím jmenovalo). Heisenberg nazýval myslím modální status kodaňského výkladu KM jako „něco mezi možností a uskutečněním“ 🙂
    Tvůj dědeček farář mě docela překvapil 🙂

  59. 963214785

    @Mirek
    No mě šlo jenom to, že slovo „imaginární“ má pro oba velmi odlišný význam. Akvinský zřejmě myslí „myšlený“ nebo „neskutečný“ zatímco Hawking tím má na mysli matematický terminus technicus. Srovnávat to na základě této podobnosti je značně zavádějící.

  60. Mirek

    Asi by se to tak dalo říct, ale spíš bych řekl, že Akvinský má na mysli čistou kauzalitu a Hawking matematický popis, u něhož je ale docela problém přesně určit fyzikální ekvivalent (tím směrem šly hlavní námitky proti němu). Konkrétně Hawkingův imaginární čas na semináří zmíním (a dost pozitivně), ovšem v souvislosti s řešeními počátku času a jeho podoby (tj. „Proč a jak vesmír začíná“, což je podle mě technický fyzikální problém, na rozdíl od ontologického problému „Proč vůbec je“). O vztahu matematiky a fyziky či logiky a fyziky se ale určitě budeme bavit podrobněji, protože hraje roli i u Tegmarka a Lewise či dalších. Jinak ale v diskusi o Hawkingově imaginárním času samozřejmě bude Michal jakožto fyzikální doktorand tahat za delší konec provazu než já…

  61. 963214785

    Musím říct, že mě ta debata začíná docela zajímat. Bohůžel Brno je pro mě tady v Chomutově dost z ruky. Bude z toho nějaký záznam?
    Připadá mi docela zvláštní, že fyzik hodlá obhajovat silnější tvrzení, i když současný stav poznání není zdaleka tak daleko, aby šlo tu možnost vyloučit. Doufám, že mu to připomenete. Většinou to bývá naopak. Filosofové se nechají trochu unést a fyzikové připomínají že evidence chybí.
    V tomhle se mi líbí Lawrence Krauss s tou jeho knihou Universe From Nothing. Sice jsem si na tu knihu ještě nenašel čas, ale díval jsem se na jeho přednášku. Líbí se mi, že taky nedělá žádné moc silné tvrzení. Prostě říká, že je to možné. Energie vesmíru se zdá být nulová na základě měření rozpínání a zakřivení vesmíru. Nic má taky nulovou energii. Navíc je nic (žádná energie, žádný prostor ani čas, žádné fyzikální zákony) velmi nestabilní. Pokud nejsou zákony, proč by z ničeho nemohl vyskočit celý vesmír?

  62. Antitheista

    „963214785 “
    Co to znamená, že energie vesmíru je nulová? Ve vesmíru je hodně energie zatímco v nicotě žádná…

    – Mirek:
    Chtěl bych Vás o něco poprosit, mluvte tam prosím trochu jednoduše, jestli budete pořizovat ten zvukový záznam. Prosil bych trochu méně cizích slov nebo je alespoň v rychlosti vysvětlovat, budou se na to dívat i nefyzici či lidé ne úplně zběhlí ve všech těch termínech, s kterými ste tady operoval ve svých komentářích. Myslete jako vědecký popularizátor, prosím. Ne jeden filosof už psal o tom, že pravda či dobrá teorie se dá vysvětlit poměrně stručně a jasně.

  63. Mirek

    Zvukový záznam bude, budu se i snažit hodně vysvětlovat :-), (ostatně budu muset, v odpovědích na námitky), leccos asi vyplyne v diskusi.
    Že to je naopak než obvykle, v tom máte samozřejmě pravdu a přišlo nám to zajímavé, už když jsme to plánovali, tj. je to tak trochu záměr. Michal je katolický fyzik (není samozřejmě mezi fyziky jediný).
    Krausse jsem přečetl zběžně celého a podrobně asi do půlky, myslím, že ho charakterizujete dobře – ostatně podobným způsobem uvažoval už Jakov Zeldovič, který zemřel před čtvrtstoletím. Problém Krausse, Vilenkina a dalších je ten, že se soustřeďují na popis, proč je něco možné, a stačí jim to – tj. nevysvětlují, proč to nemůže být jinak (s kodaňskou interpretací KM to ani v principu vysvětlit nemohou). Ale na to přijde na semináři taky řeč.

  64. 963214785

    @antitheista
    Energie může být záporná. Konkrétně gravitační potenciální energie rozložení hmoty ve vesmíru je záporná. Je vždy záporná. Nanejvýš může být nulová když jsou všechny tělesa nekonečně daleko od sebe.

  65. josef

    Medea aj.
    !!!!!!!!!!!!!
    „Podľa mňa je už samotný koncept slobodnej vôle “pekná blbosť”.
    No samozřejmě, proboha !!!!! 🙂
    Totéž „smysl života“ a další velké filosofické „pravdy“ a kraviny.
    O takové a podobné vymyšleniny – duše, duchovno, spása, neviditelná církev, hřích atd. atp. – se přeci opírají všechny ty církevní lži, a ty umělé a vylhané pojmy, které se dostaly do běžného jazyka, tím církvím napomáhají v oblbování lidstva.
    Mluvme tak jasně a tak přesně, jak to jen jde!
    Chtějme jasná vyjádření a jasné významy slov, vyžadujme logiku a selský rozum po těch, co svými slizce reádobymoudrými howadinami potutelně podrývají rozum a zdravé myšlení.
    Budeme-li v tom důslední, ten prolhaný svrab skončí.

  66. Antitheista

    Ale záporná energie je taky asi pořád energie ne? Narozdíl od NIČEHO… Přece mi nechcete říct, že když je nic a najednou jsou tu částice a energie a záporná energie a hmota a antihmota,… tak to pochází z ničeho? Kde se to vzalo v ničem? Jak může být nic nestabilní? Nic je nic – to je sakra stabilní! Jak mohou v NIČEM probíhat kvantové fluktuace? Jak může NĚCO vzniknout z NIČEHO?

    – já sem přesvědčen, že vesmír je tu odevždy, nemá počátek, počátek rozpínání prostoročasu je potom velký třesk…

  67. josef

    anti – přesvědčení je synonymum pro víru. Proč jsi o tom přesvědčený?

  68. Antitheista

    Na základě některých prací, které jsem četl – třeba od filosofa B. Russella a některých fyziků. Já vždy tvrdil, že všechno je víra, ale záleží míře podložení argumenty či fakty. Náboženství nic takového nedává, věda dává. Logika věci – z ničeho něco, z nuly jednička, mě přijde více pochybná než „věčný“ vesmír (z jedničky jednička a dvojka a trojka,…). Vždyť je to jako v matice říct, 1 X 0 je 1 !!! Něco krát nic je něco… Nebo něco z ničeho – to je též pochybné…

  69. josef

    anti – tak to jsi věřící, no… tak jo.
    Ale proč by všechno mělo být víra, to nechápu.

  70. 963214785

    0 = 1 – 1
    Tady prosím máš z ničeho něco. Nic je nestabilní z prostého důvodu, že aby bylo stabilní, tak by musel platit zákon, že z ničeho nemůže vzniknout něco. Jenomže takový zákon je něco.

  71. Medea

    Antitheista napísal: “Jak mohou v NIČEM probíhat kvantové fluktuace? Jak může NĚCO vzniknout z NIČEHO?”

    To NIČ, nie je doslovné nič, ale nejaký nestabilný elementárny pra-stav univerza, z ktorého všetko povstalo 🙂 Praveké “kozmické vajce”, z ktorého sa vyliahol náš komplexný vesmír 😀

  72. Antitheista

    josef: všichni sme jen věřící, ale jde o tu míru důkazů – nic není 100 % jisté… a kdo si to myslí, že je něco určitě jisté – je stejný jako náboženský fanatik 😀

    A kde se vzalo to -1 a 1 ??? 😀 Já myslel, že bylo nic, čili 0

    Médea, kde se vzal ten zárodek?

  73. 963214785

    @Anititheista
    Vždyť jsem přece jasně řekl odkud se to vzalo. Z ničeho.

  74. Antitheista

    Ale v matice přece může být 1 a -1 a pak 0, ale když máte nulu, tak jí nemůžete rozložit jen tak na 1 a -1 !! Kde by se v nule vzala ta 1 a ta -1 ?? To je jako mít krávu (1), někdo vám jí ukradne (-1) a pak nemáte krávu (0). Ale nemůžet mít nejdřív 0 krav a říct, že v ní je jedna kráva a jedna ukradená kráva dohromady! To je přece blbost 😀

    – ostatně, proč teda není těch 1 a – 1 stejně a neni tedy 0 (když už přistoupíme na vaší „logiku“) ?? Proč převažuje hmotný vesmír na ukradenym zápornym vesmírem? Proč není 0 vesmíru??

  75. Medea

    Antitheista napísal: “A kde se vzalo to -1 a 1 ??? 🙂 Já myslel, že bylo nic, čili 0”

    Antitheista, niektoré extenzívne (aditívne) fyzikálne veličiny môžu nadobúdať kladné aj záporné hodnoty, napr. energia, elektrický náboj. Teda celkový náboj alebo celková energia vesmíru, by mohli byť globálne nulové a lokálne nenulové.

    Antitheista napísal: “Médea, kde se vzal ten zárodek?”

    Stav vesmíru sa môže (od istého času) smerom do minulosti v nejakom zmysle “zjednodušovať”, stávať elementárnejším, až v istom čase dosiahne jeho elementárnosť minimum a jediná možnosť pre vesmír, je ísť do budúcnosti, v ústrety komplexnejším stavom 🙂

    Antitheista napísal: “Médea, kde se vzal ten zárodek?”

    Antitheista, Ty si predstavuješ čas ako orientovanú priamku a potom kladieš také otázky, aké kladieš 😉 Je jasné, že na orientovanej priamke má zmysel hľadať ku každému bodu bod, ktorý ho predchádza, ale čo taká orientovaná kružnica? Na kružnici by už relácia predchádzanie nemala zmysel. Ak si v Čechách môžeš ísť po zemskom povrchu južnejšie, ale ak si na južnom póle, tak môžeš ísť len severnejšie 🙂 Jednoducho, geometria sféry Ti neumožňuje pohyb smerom na juh od istého bodu. Alebo čo taká orientovaná polpriamka? Má zmysel sa pýtať v prípade polpriamky, prečo k počiatočnému bodu neexistuje bod, ktorý by ho predchádzal? Polpriamka je jednoducho polpriamka. Čas, by jednoducho nemusel mať geometriu zhodnú s geometriou priamky.

  76. 963214785

    Můžu, co bych nemohl. V matematice jde jen a pouze o rovnost obou stran rovnice. Radši si prvně zopakuj matematiku a pak se můžeme bavit dál.

  77. Medea

    Antitheista, súčasná fyzika má dve fundamentálne teórie. Všeobecnú teóriu relativity (GTR) a kvantovú mechaniku (QM). Zo súčasných pozorovaní a fyzikánych teórií plynie, že vesmír bol v istom čase pred 13,8 miliardami rokov superhustý a superhorúci. Čo bolo pred týmto časom, smerom k Big Bangu (BB), o tom nám súčasné fyzikálne teórie nemôžu nič povedať, pretože GTR sa tvári, že kvantový svet neexistuje a QM zase nepočíta s gravitačnou silou. Ale v čase blízkom k BB je vesmír tak superhustý, že gravitačná sila na kvantovej úrovni sa nedá zanedbať, teda potrebujeme novú fyzikálnu teóriu, nejakú teóriu KVANTOVEJ GRAVITÁCIE. V dostatočne hlbokej minulosti sú teda teórie (súčasná) QM a GTR za hranicami svojej použiteľnosti.

    Einsteinove rovnice poľa, za istých predpokladov, majú riešenie so singularitou v minulosti, ale táto singularita, by sa nemusela vyskytovať v nejakej DOKONALEJŠEJ TEÓRII, ktorá by zlučovala QM s GTR. Teda tá počiatočná singularita môže byť len dôsledkom našich súčasných nedokonalých teórií.

  78. Antitheista

    No já chápu, že před vesmírem nic nebylo, čili že je tu od vždycky, a to taky řikám. Vesmír je věčný a nezrodil se z ničeho, je tu od pořád… Ale tihle mi tu začli tvrdit, že vznikl z ničeho, já napsal, že byl vždycky a před nim nebylo žádné nic…

  79. Medea

    Antitheista, tvrdenie “před vesmírem nic nebylo” nemusí implikovať “vesmír je věčný”.

  80. Medea

    Čo znamená Tvoja veta: “Vesmír je věčný”?

  81. Antitheista

    Jakože se nezrodil z nicoty před cca 13,8 miliardami let, ale je to pouze doba velkýho třesku – rozpínání prostoročasu… Jako „zárodek“ tu vesmír byl prostě furt (kde by jinak probíhali ty kvantové fluktuace, které způsobily velký třesk?). Ale náš čas se odvíjí až od prostoru a velkýho třesku…

  82. Medea

    Prečo predpokladáš, že čas má geometriu priamky?

  83. Antitheista

    No kvůli kauzalitě, nic než přímka nedává smysl. Příčina a potom následek…

  84. josef

    Anti – „všichni sme jen věřící, ale jde o tu míru důkazů“.
    Mohl bys mi jmenovat jednu věc, ve kterou věřím?

  85. Antitheista

    Všechno co víme, je pouze podložená víra. Dobře podložená víra (podložená fakty, důkazy a logikou) je vědění. A špatně podložená víra či vůbec nepodložená (nebo když důkazy svědčí proti ní) – je třeba náboženství…

    Na kauzalitu je potřebná přímka…

  86. josef

    Anti – to ale není pravda. Ty si předefinováváš významy pojmů vědět a věřit.
    Vědění není žádná „dobře podložená víra“ – tohle tvrzení je nesmysl. Vědění je vědění a víra je víra. V principu není možné v jednu a tu samou věc věřit a vědět o ní. Buď o něčem vím, nebo v to věřím. Nelze obojí najednou.
    Tvůj postup je ryze náboženský – určuješ si své významy slov a těmi pak dokazuješ co chceš – úplně stejně jako křesťané.
    Žádal jsem tě, abys mi jmenoval jednu věc, ve kterou podle tebe věřím.

  87. Antitheista

    Věříš třeba na darwinismus (neodarwinismus), protože pro něj svědčí více faktů než pro ID či kreacionismus… Já na něj věřím také. Ale ta víra je podložená, nikdy to ale nemůžu vědět na 100 % jistě. Přečti si ten Slávkův článek o vědě – ten poslední. Beru to statisticky, některé teorie se blíží velké pravděpodobnosti, některé jsou velmi nejisté a pak je spousta mezi tím. Vše je relativní, i to že je vše relativní. Nic není absolutně jisté…

    Vědění je dobře podložená víra- za tím si stojím

  88. josef

    Anti – já v „darwinismus“ nevěřím a považoval bych se za blázna, kdybych v něj věřil.
    Není jediná věc, v kterou bych věřil.
    Vědění není žádá víra, ať podložená nebo nepodložená, a to ať si za tím budeš stát jak chceš.
    Slova mají svůj význam a přesně takhle se chovají náboženstí ideologové – dávají jim jiným význam, než jaký mají, a tím dokládají pravdivost svých nesmyslů.
    Děláš to samé, anti. Nikomu to nevadí, samozřemě, ale je dobré o tom vědět.

  89. Antitheista

    Vědění jakožto plná jistota není, zjisti si něco o pravděpodobnosti a bayesovské logice…

    Naopak ty se chováš jako pámbíčkář nebo jako komunista co ví, co je a není dobré na 100 %

    Já se také rozhoduji „jakoby“ to byla jistota, když bránim darwinismus proti těm kreacionistickejm šílencům. Ale kvůli důkazům, ne kvůli tomu, že by se to nemohlo v budoucnu (pod tíhou důkazů) ještě změnit…

  90. Antitheista

    Tak kde je to video či zvuk z debaty? Abychom to nezamluvili 🙁

  91. Antitheista

    Jelikož můj příspěvek zřejmě zase zapadl v záplavě mystického bahna, ptám se znovu – aby to bylo vidět v „nejnovějších komentářích“ – bude nahrávka z debaty?

  92. Medea

    Ahoj Mirek 🙂 Tak kde je ten sľúbený zvukový záznam z toho diskusného seminára?

  93. Medea

    Antitheista: “Na kauzalitu je potřebná přímka…”

    Nie, nie je. Veď aj v bežných kozmologických modeloch s Robertsonovou-Walkerovou metrikou vystupuje čas ako otvorená polpriamka alebo úsečka. Existujú však aj bizarné kozmologické modely, kde je časopriestor kompaktná lorentzovská varieta …

    Ktovie aká je skutočná geometria času. Možno sa raz vrátime k obvyklej časovej priamke a možno nie, možno sa v budúcnosti ukáže, že čas je mnohorozmerný alebo je jednorozmerný a rozvetvený alebo sa ukáže, že čas je diskrétny 😉

  94. Mirek

    Antitheistovi a Médee: nějak mi zmizel příspěvek… zvukový záznam je, dáme ho na uloz.to, dává ho tam ale Jakub – jakmile budu znát odkaz (doufám že tak do zítřka), dám ho sem.

  95. Antitheista

    Škoda, že ste tam nezmínili ten problém, že boha taky musel někdo stvořit, pokud někdo musel stvořit vesmír. A pokud je věčný, tak to vesmír může být taky. A pokud bůh nepotřebuje příčinu, tak vesmír taky ne 😀

  96. Medea

    Michal Hanko napísal: “Přitom evidentně jde jen o hraní se slovíčky. Označím-li slovem Universum prostě „všechno co existuje“, pak Bůh je naprosto logicky součástí Universa – a nebo taky není, pak ovšem neexistuje. Jde jen o to, jak si „Vesmír“ definuji.”

    Súhlasím, keď si zavedieme termín “Svet”, ako označenie pre všetko, čo existuje, tak aj Boh, pokiaľ existuje, je súčasťou Sveta a prípadné “stvorenie sveta”, by sme v tejto terminológii mohli popísať tak, že na počiatku Svet obsahoval len jediný objekt – Boha a potom obsahoval Boha + Jeho stvorenie, teda Svet z počiatočného jedno-objektového stavu prešiel do stavu s mnohými objektami 🙂

    ***
    Samozrejme, termín “Svet” = “všetko, čo existuje”, by som odporúčala používať ako indexikál, teda výraz, ktorého význam závisí od konkrétneho kontextu. Indexikály sú napr. ja, tu, teraz, tam, dnes, včera, zajtra, to, … .

  97. Medea

    Prebehla som si ten Protestantov link: http://www.distance.cz/rocnik-2000/35-rocnik-2000/3-cislo/1059-bertrand-russel-a-krestanstvi

    Klíčovou je zde otázka nekonečné řady příčin. Jestliže vše musí mít příčinu, jak jsme výše prokázali, pak se v řetězu příčin nelze zastavit a musí se pokračovat až do nekonečna. Toto nekonečno musí být reálné (nikoli pouze potenciální, s nímž pracuje matematika, a které operuje s možností přičíst, resp. odečíst každému číslu číslo jiné), protože do minulosti jdoucí řada příčin musí být vzhledem k současné realitě také reálným faktem.

    http://www.distance.cz/rocnik-2000/35-rocnik-2000/3-cislo/1059-bertrand-russel-a-krestanstvi

    No, autor toho článku má len slabú predstavu o modernej matematike, a teória množín pracujúca s aktuálnym nekonečnom, mu zrejme nič nehovorí 🙂

    Existují-li nyní reálně věci, které vznikly, pak musí mít reálně své příčiny atd. až do nekonečna. Odmyslíme-li si přitom reálný charakter kterékoli z příčin jdoucích do minulosti, zbortíme jakýmsi dominoefektem i reálný charakter kterékoli současné věci, která stojí na konci této příčinné řady. Hypotéza reálného nekonečna tedy vede k regresu.
    Dospěli jsme tedy ke dvěma závěrům:

    (1) příčinnost je nutná,
    (2) ale nemůže jít do nekonečna.

    http://www.distance.cz/rocnik-2000/35-rocnik-2000/3-cislo/1059-bertrand-russel-a-krestanstvi

    Ak sa množina celých čísel prebiehajúcich od nekonečna do nekonečna (alebo priamka tiahnúca sa od nekonečna do nekonečna alebo rovina tiahnúca sa od nekonečna do nekonečna alebo …) žiadnym “domino-efektom” nezrúti, tak prečo, by sa potom mala zrútiť nekonečná postupnosť príčin idúcich do minulosti? 😀 To, že rad príčin nemôže ísť do nekonečna, autor článku vôbec nedokázal, teda ten údajný “domino-efekt”, je len jeho zbožným želaním.

    Proč neplatí pro Boha, jakožto první příčinu, zákon kauzality? Jak již bylo naznačeno, důvodem je principiální ontologická odlišnost Boha a světa, tedy nevzniklého a vzniklého. Všechno, co vzniká, musí mít příčinu. Příčinná řada ale nemůže jít do nekonečna, jedna z příčin musí být tudíž první a nezapříčiněná. Protože vše, co vzniká, musí mít příčinu, lze konstatovat, že první příčina nevzniká, ale je absolutním způsobem, jinými slovy: je věčná. Bůh, jakožto věčný, není vzniklý, a není tudíž účinkem, důsledkem ( effectus ), který by vyžadoval příčinu.

    http://www.distance.cz/rocnik-2000/35-rocnik-2000/3-cislo/1059-bertrand-russel-a-krestanstvi

    No, pokiaľ, by aj existovala prvá príčina, prečo, by mala mať vedomie? To, že prípadná prvá príčina je vedomou bytosťou alebo dokonca Bohom, treba tiež dokázať. Teda aj tento záver je len zbožným želaním 🙂

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *