Věda potvrdila, že křesťané o ničem nepřemýšlejí

Autor | 22.05. 2013

Tento článek vznikl jako taková osobní polemika s křesťanským apologetem Dineshem D’Souzou. Ten v knize „Křesťanství a ateismus úplně jinak“ rozporuje tvrzení, že racionální a vědecké postupy nám plně zpřístupňují vnější realitu. Tento předpoklad podle něj není pravdivý a tedy se mýlí i ateisté. Jeho argument je shrnut v první části článku.

Já jsem si vzal na pomoc knihu Alexe Rosenberga: The Atheist’s Guide to Reality, která Dineshův a Kantův argument nijak nevyvrací, ale naopak jej rozvíjí. Vůbec se nezabývá hypotetickou možností, že existuje nějaká „druhá skutečná realita“, ke které (ne)máme přístup, ale naopak pomocí vědeckých objevů ukazuje, jak k realitě přistupujeme a jak realita formuje naše myšlení. Závěr je potom stejně překvapivý a neintuitivní jak pro věřící, tak pro většinu ateistů.

Přiznám se, že v titulku trochu podvádím. Stejně tak by totiž titulek mohl znít, že ateisté o ničem nepřemýšlejí nebo ještě obecněji, že lidé nikdy o ničem nepřemýšlejí. Vím, že to z úst ateisty může znít divně. Ateisté přece sami sebe považují za proponenty rozumného a racionálního uvažování. Jak najednou mohu tvrdit, že nejen o ničem nepřemýšlíme rozumně, ale dokonce, že  nepřemýšlíme vůbec o ničem?  K tomuto závěru vede několik cest. První z nich je filosofická cesta, kterou šel filosof Immanuel Kant. Existují ale také cesty fyzikální, neurobiologické a další. Všechny neúprosně směřují k tomu, že naše vlastní intuice nás systematicky obelhává. Neexistuje žádný způsob, jak by naše myšlenky vůbec o něčem být mohly.

Filosofická cesta k přesvědčení, že o ničem nepřemýšlíme

Immanuel Kant

Immanuel Kant

Před Kantem se většinou mělo za to, že naše smysly nám zpřístupňují vnější realitu. Pomocí těchto smyslů a racionálních úvah bychom potom mohli zkoumat vnější realitu čím dál tím lépe až už nebude co objevovat. Takto vnímali svět osvícenci. Kant v Kritice čistého rozumu potom ukazuje, že situace je odlišná. Uznávaný filosof vychází z premisy, že svět poznáváme jen na základě zkušenosti, kterou nám zprostředkovává našich pět smyslů. Našich pět smyslů jsou jediným kukátkem, které našemu mozku dodává data o okolním světě. Potom už stačí položit jedinou, ale zásadní otázku: „Jak víme, že naše vnímání reality má s realitou cokoliv společného?“ Toto na první pohled vypadá jako nějaký skeptický trik, ale jak si ukážeme později, opodstatněnost této otázky dnes potvrzují různé vědecké disciplíny a jsou za toto poznání udělovány Nobelovy ceny v „tvrdých“ vědách.

Díváme-li se na jablko, vidíme jakou má barvu, vnímáme chuť a vůni. Jak ale víme, že ty vlastnosti vnímáme takové, jaké skutečně jsou? Samozřejmě že nic takového nevíme a vědět nemůžeme. Filosof George Berkeley dokonce tvrdí, že „Ať se sebevíce snažíme přemýšlet o vnějších předmětech, uvažujeme stále jen o svých vlastních představách.“ Hume potom dokonce tvrdí (správně), že sami sebe nevnímáme jinak než přes tento filtr smyslů, pocitů a myšlenek. Víme sice, že tyto smysly, pocity a myšlenky existují, ale to ještě samo o sobě neznamená, že existuje nějaké já, kterému tyto reakce patří. Kant potom s těmito filosofy souhlasí a tvrdí, že existuje realita samotná tvořená „noumeny“, o kterých principiálně nemůžeme vědět vůbec nic a potom existují naše vjemy a interpretace těchto věcí, které nazval „fenomény“.

Kant se nesnaží říci, že naše smysly jsou nedokonalé a že mohou realitu zkreslovat. To je banální zjištění. Všichni známe různé optické klamy a hříčky. Kant tvrdí, že nemáme jediný důvod předpokládat, že naše vnímání reality nějak připomíná realitu samotnou. Naše vnímání věcí nikdy nebude odpovídat věcem takovým, jakými opravdu jsou. Ty nám zůstanou navždy skryty. Je potřebné si uvědomit, že fenomény nejsou podle Kanta nějakou horší nebo omezenější verzí reality. Fenomény jsou pro nás nesmírně důležité, už jen proto, že nic jiného nemáme. Přístup k noumenům nám je navždy skryt a znemožněn. Kant netvrdí, že sféra noumenů neexistuje. Naopak, existuje, protože z noumenů vznikají fenomény. Kant prostě předpokládá dvě reality. Realitu tak jak ji vnímáme a realitu takovou, jaká skutečně je.

Tady už je jen kousek k tomu, abychom Kanta interpretovali náboženským způsobem, že za realitou, kterou vnímáme našimy smysly, existuje ještě realita jiná, skutečnější. Jakási vyšší sféra, která překračuje možnosti našeho empirického poznání. A touto úvahou se dostáváme do sféry transcendentna a náboženské zkušenosti, která nás jako jediná dokáže s touto „vyšší sférou“ propojit. Já se ale na rozdíl od Kanta domnívám, že náboženská zkušenost a spiritualita nás svádí ještě hlouběji do světa fenoménů a stínů na stěnách Platónovy jeskyně. Náboženství nám dává jen iluzi vědění v situaci, kdy chápeme že nic ve skutečnosti vědět nemůžeme. Není pravdou, že tím, že Kant objevil a prozkoumal hranice našeho rozumu a poznání, tak objevil místo, které můžeme zkoumat pomocí spirituálních metod. Tyto esoterické a náboženské metody nám jsou tady stejně k ničemu, jako kdekoliv jinde. Kantovi ale podařilo ukázat to, že existují hranice našeho rozumu a vědění, které bude jen velmi těžké, ne-li principiálně nemožné překročit. A ty hranice jsou všude kolem nás a objevují se i v těch nejjednodušších předmětech, které pozorujeme.

Fyzikální cesta k tvrzení, že o ničem nepřemýšlíme

Paříž

Kant totiž přece jen vychází z předpokladů, které dnes již nepovažujeme za pravdivé. Kant podlehl jakési iluzi o spolehlivosti introspekce. My dnes víme, že introspekce je jedním z nejméně spolehlivých zdrojů poznání. Proto se pokusíme spolu s Alexem Rosenbergem vyvarovat jakýchkoliv předpokladů a podíváme se na to, jak pracuje podle vědců náš mozek a jak tento kus mazlavé hmoty vnímá realitu. Budou to zjištění velmi neintuitivní a půjdou zcela proti tomu, jak jsme zvyklí uvažovat o vlastních myšlenkách. Pomůže nám ale, když si spolu s Kantem zopakujeme, že nevíme co víme a je otázkou, jestli vůbec něco skutečně víme.

Napíši, že základní chybou a chybným předpokladem, kterému se nevyhnul ani Kant, je to, že když vnímáme jak přemýšlíme o něčem, nebo spíše jak náš mozek přemýšlí o něčem, tak si myslíme, že tomu tak skutečně je. Ano, zní to neuvěřitelně, ale předpoklad, že o něčem skutečně přemýšlíme je chybný. Zní to dokonce jako nesmyslný paradox. Věta, že když o něčem přemýšlíme, tak ve skutečnosti o ničem nepřemýšlíme je na první pohled blbost. Chyták je skryt v detailu přemýšlení „o něčem“. Nebudu totiž popírat, že přemýšlíme. Jen se pokusím ukázat, že naše myšlení funguje zcela jinak, než se domníváme. Vyjdu z předpokladu, že o něčem skutečně přemýšlíme a tento předpoklad dovedu do důsledků, které jsou na první pohled nesmyslné.

Půjčím si příklad z Rosenbergovy knihy Ateistův průvodce realitou. Někdo se Vás zeptá, jaké je hlavní město Francie. Většině z Vás hned vytane na mysli Paříž. Pokusme se ale zjistit, jak jsme se k této odpovědi dostali. Pravděpodobně si myslíte, že ve vaší hlavě je hromádka neuronů, kde se ukládají informace o Paříži. O tom, že je to hlavní město Francie. Můžou tam být ještě jiné hromádky, které nám říkají, co je to Francie a co to vlastně znamená „hlavní město.“ Jistě, můžeme se mýlit, Paříž nemusí být hlavním městem Paříže, ale to je dáno nějakou chybou, chybnou informací, kterou jsme si uložili do našeho mozku.

Protentokrát předpokládejme, že Paříž skutečně hlavním městem Francie je, a my jsme si tuto myšlenku vybavili tady, třeba v Praze. Zdá se jasné, že právě o Paříži, Francii a hlavních městech přemýšlíme. Shodli jsme se na tom, že v našem mozku existuje hromádka neuronů o Paříži (a věcech, které s ní souvisí). My potom uvažujeme o této hromádce neuronů, jako o obrazu, symbolu či zjednodušeném modelu Paříže. Podobně, jako když vidíme červený osmistran, tak víme, že jde o značku STOP a víme že máme zastavit. Stejně tak tušíme, že ta hromádka neuronů v naší hlavě je nějak spojená se skutečnou Paříží a my tak o hlavním městě Francie můžeme přemýšlet.

Naším úkolem je tedy přijít na to, jak je ta hromádka neuronů, která obsahuje všechny dostupné informace o Paříži v naší lebce, v jednom pražském bytě, reálně spojená s městskou aglomerací s milióny lidí, domů a Eiffelovou věží, vzdálenou 886 kilometrů. To spojení tam přece musí existovat, abychom mohli tvrdit, že nějakým způsobem přemýšlíme „o Paříži.“ Víme jistě, že ta hromádka neuronů se Paříži nijak nepodobá. Je to jen chuchvalec biologické hmoty. Stejně tak víme, že mezi touto hromádkou a známou aglomerací neexistuje žádné fyzické spojení. Odpověď se ale přesto může na první pohled jevit snadná. Spojení je stejné, jako v případě značky STOP a skutečného zastavení. V případě značky STOP do hry vstupuje třetí hráč. Náš mozek. Překladač, který je schopný symbol STOP interpretovat a provést příslušnou akci, zastavení.

Kdo nebo co je ale překladačem v případě propojení chuchvalce neuronů a Paříže? Tím interpretem přece může být zase a jedině náš mozek. Další shluk neuronů, který nám řekne, že ten první kousek šedé hmoty je nějakým způsobem spojen s Paříží. Jak to ale může ten překladač, druhý kousek šedé hmoty vědět, když jsme si řekli, že první kousek obsahuje všechny informace o Paříži, kterými mozek disponuje? Takto jsme ten problém posunuli jen o kousek dál a úvahu můžeme opakovat. Připomenu, že se snažíme najít spojení, které existuje mezi našimi neurony a skutečnou Paříží. Dostáváme se tak do nesmyslného nekonečného regresu, kdy samotný překladač v našem mozku (a překladač překladače) musí obsahovat nějakou informaci o tom, že jiné neurony v našem mozku obsahují informaci o Paříži. Jak z tohoto kruhu ven? Abychom ten cyklus rozlouskli, tak bychom museli najít kus hmoty, která sama o sobě, svým uspořádáním a vlastnostmi, je nějak jednoznačně spojena s Paříží. A takový kus hmoty v našem mozku evidentně neexistuje. Ve vesmíru jsou jen fermiony a bosony a jejich kombinace. Nic z toho není samo sebou o něčem jiném. Žádná kombinace fermionů a bosonů, případně neuronů na vyšší úrovni, nemůže být jednoznačně spojena s jinou věcí. Nic z toho nemůže jednoznačně popisovat Paříž, bez toho, aby to někdo nebo něco jiného interpretovalo.

Tady, vidíme, že i z čistě fyzikálního hlediska je nesmyslné, aby naše myšlenky byly o něčem skutečném. Když nám naše vědomí říká, že přemýšlíme o věcech, tak o věcech ve skutečnosti přemýšlet nemůžeme. To jsme si přece na příkladu Paříže celkem jasně ukázali. Myšlenky nejsou o reálných věcech, protože v mozku se žádné informace o reálných věcech principiálně ukládat nemohou. Nemůžeme je tedy vědomě vyvolat a nemůžeme o nich přemýšlet. Pokud přemýšlíme o tom, že Paříž je hlavním městem Francie, naše myšlenky nemohou být o faktu, že Paříž je hlavním městem Francie. Jak je to možné?

Cesta neurovědy k tvrzení, že o ničem nepřemýšlíme

mořský plž

mořský plž

Odpověď můžeme najít v práci Erica Kandela, který za svoji práci získal Nobelovu cenu za fyziologii nebo lékařství. Kandel zkoumal, jak se vlastně učíme a jak uchováváme informace o světě kolem nás. Jeho cesta začíná výzkumem toho, jak se učí mořský plž. Plž má jednu obrovskou výhodu: má jen pár poměrně velkých a snadno pozorovatelných neuronů. Kandel vystavil plže podobným pokusům, jaké dělal Pavlov se psy. Snažil se u nich vypěstovat podmíněný reflex a pozorovat přitom na molekulární úrovni, co se děje s plžovými neurony. Kombinoval například neškodný elektrický stimul (podmíněný reflex) s bolestivým stimulem (nepodmíněný reflex)na dvou blízkých nervech. Plž poměrně brzy reaguje na podmíněný stimulus stejně jako na nepodmíněný a stáhne se.

Kandel zjistil, že když spáruje oba dva stimuly jen několikrát, plž potom reaguje na podmíněný stimulus jen několikrát a postupně od toho upouští. Pokud ale probíhá „programování“ vícekrát, plži vydrží podmíněný reflex i velmi dlouhou dobu. Na molekulární úrovni to funguje tak, že v první případě uvolní plž proteiny, které otevřou kanály mezi neurony a molekuly vápníku, draslíku a sodíku tak mohou lépe přenášet elektrický náboj. V druhém případě delšího tréningu se děje to stejné, ale navíc jsou aktivovány geny v neuronech tak, že dojde k vybudování nových synapsí. Čím více synapsí, tím delší bude plžova paměť.

O žádnou skutečnou paměť ale nejde. Plž nepřemýšlí o stimulech: „Hmmm, nebolestivý stimul na neuronu 1, to znamená, že přijde bolestivý na neuron 2, raději jej teda stáhnu.“ Plž se nenaučil něco nového o světě. Jediné, k čemu ve skutečnosti došlo bylo, že plžovy neurony byly přeprogramovány, tak že se začaly na jeden určitý podnět odpovídat jednou konkrétní reakcí. Kandel po dvaceti letech a jedné Nobelově ceně opakoval podobné pokusy s krysami. Krysy si měly pamatovat polohu záchranného člunu ve vodní nádrži. Změny, které probíhaly v krysích mozcích potom byly zcela stejné, jako ty u mořských plžů. Jediný rozdíl byl v tom, že u plže se jednalo o několik neuronů a v případě krys jich byly tisíce.

Jak u plže, tak ani u krys se nejednalo o to, že by se naučili něco o světě kolem nás. Jediné co se stalo bylo, že získali nové neurální okruhy, které změnili jejich reakci na konkrétní podněty. Krysy byly přeprogramovány. Výzkum se nezastavil u krys, ale, jaké překvapení, pokračoval na lidském mozku. Lidský mozek a speciálně jeho část hippocampus, kterou máme s krysami společnou, je stroj na uchovávání toho, co si představujeme jako myšlenky o „něčem.“ Ve skutečnosti je to jen obrovská změť extrémně specializovaných shluků neuronů, kde každý shluk je jemně vyladěný neurální obvod,který poskytuje ke specifickému vstupu odpovídající výstup – reakci.

Každý z nás má třeba v mozku skupinku neuronů, které reagují, jen když uvidíte tvář své maminky. Aktivace těchto neuronů potom vede k tomu, že provedete to, co jste se naučil dělat, když uvidíte svoji mámu. Třeba že řeknete: „Ahoj mami.“ Jak to vědci mohou tak přesně vědět? Vědí to, protože se naučili vyřadit některé neurony dočasně z provozu elektromagnetický polem. Jakmile vyřadí z provozu neurony, kde si matčinu tvář uchováváte, tak svou matku prostě nepoznáte. Poznáte její vůni, její hlas, ale když na vás promluví, tak obviníte toho neznámého člověka, že vaši maminku imituje. V ostatních případech budou vaše reakce naprosto standardní. Jakmile ale vědci pole vypnou, vy svoji matku okamžitě poznáte a zareagujete zcela normálně.

Tyto neurony ale nejsou žádným způsobem „o vaší matce.“ Nejsou jejím modelem. Jsou jen naučenou reakcí na její tvář. Samozřejmě, že vaše introspekce křičí: „Já přece mohu přemýšlet o své mamince.“ Scientismus ale potom klidně odpoví, že křik introspekce můžeme s klidem ignorovat. My, ani náš mozek přemýšlet o něčem nemůžeme.

167 thoughts on “Věda potvrdila, že křesťané o ničem nepřemýšlejí

  1. Machi

    Slávku tentokrát jsem se raději podíval na definici a myšlení je často definováno jako „proces zpracování a využívání informací“.
    Věta „Já přece mohu přemýšlet o své mamince.“ je pravdivá (myslet na maminku), pokud nezavedeš nějaké jiné definice. V tomto případě by tedy mozek zpracovával informace o mamince.
    Je to stejné jako jako by si na větu „mám v počítači informace o Paříži“ nebo „počítač vyhledává spoje v Paříži“ řekl, že to není možné, protože počítač je jen změť tranzistorů, které se Paříži nijak nepodobají.
    V rámci toho jak jsou pojmy zavedeny je úplně jedno, jak přesně proces myšlení probíhá v mozku.
    Že to o čem vlastně přemýšlíme jsou jen naše představy (třeba Paříže) dané nastavením neuronové sítě na tom také nic nemění.
    Problém je, že v článku je spousta závěrů, které z něj vůbec nevyplývají.
    Třeba pokus s krysami.
    Píšeš „Kandel po dvaceti letech a jedné Nobelově ceně opakoval podobné pokusy s krysami. Krysy si měly pamatovat polohu záchranného člunu ve vodní nádrži.“
    Pak napíšeš „u krys se nejednalo o to, že by se naučili něco o světě kolem nás“.
    Krysy si tedy v Kandelových pokusech nezapamatovaly polohu člunu?
    Nebo ty čluny neměly nic společného se světem okolo krys?

  2. Slávek

    Machi, chceš tvrdit, že počítač přemýšlí o Paříži? Pokud ano, potom máš pravdu a podle tvé definice o Paříži přemýšlíme i my. Tvá otázka je ale velmi dobrá. Představ si počítač Watson od IBM, který poráží lidi v Jeopardy! Pokud si myslíš že ten kompl o otázkách, odpovědích a jejich předmětu přemýšlí, potom se dá tvá definice vztáhnout I na lidi.

    V článku je poměrně jasně vysvětleno, co je myšleno tím „Přemýšlet o něčem.“

    Krysy si samozřejmě žádnou polohu člunu nezapamatovaly. Jen se naučily, jak reagovat, když jsou hozeny do vody.

  3. josef

    No jo no… připomíná mi to diskuse o inteligenci, již nelze přesně definovat. Vyvodit lze pak cokoliv. A když si člověk dodá své vlastní defincie nebo predispozice, vyvodí to, co potřebuje. Vlastně nejprve existuje apriorní tvrzení, pak se k němu vymyslí rétorika. Náboženství.

  4. protestant

    Už při uvedení tohoto článku na i-ateismus jsi tvrdil, že název je vlastně podvod. Proč jsi jej tedy VĚDOMĚ s tímto názvem uvedl zde? Je tvým cílem lhát?

  5. Slávek

    Kdybych chtěl lhát protestante, tak to hned v první větě neuvedu na pravou míru. Titulek je pravdivý.

    Josefe, v článku se snažím ty nejasné pojmy vysvětlit a potom s nimi konzistentně pracovat. Nevím o žádném zamlčeném předpokladu. Článek je určen ateistům, tak možná takový předpokladem je naturalistické chápání světa.

  6. protestant

    Dobře víš Slávku, že spousta lidí zůstane u titulku a nečte dál.

    Je to stejné jako když ve smlouvách se to důležité napíše malými písmeny na spodek druhé stránky.
    Prostě pokus o manipulaci.

  7. slavek

    Ok, a co s tím mám jako dělat? Lidé, co ten článek nepřečtou (a není na tom nic špatného), tak získají jen částečnou nekompletní informaci. To je pochopitelné.

  8. slavek

    Jinak Josefe, co je špatného na tom, že když se bavíme o tématu, jako je lidské myšlení, tak v článku nejdřív vyjasním, co jednotlivými pojmy myslím?

    V odpovědi Machimu vidíš, že na těch definicích (i když se mi zdají rozumné) nijak netrvám a jsem ochoten přijmout jiné paradigma. Pokud bych přijal Machiho definici, tak by se článek mohl jmenovat třeba: „Když počítač přemýšlí o vaší mámě.“ Článek by to byl nepochybně zajímavý.

    Nemyslím, že témata v článku probíraná jsou nějaké hrátky se slovy a definicemi.

  9. Cromagnon

    Dobře víš, Slávku, že protestant se chytne pouze a jenom toho titulku. Prostě pokus o manipulaci

  10. protestant

    slavek (22.05. 2013 | 09:45) napsal:
    Ok, a co s tím mám jako dělat? Lidé, co ten článek nepřečtou (a není na tom nic špatného), tak získají jen částečnou nekompletní informaci.

    protestant:
    Lidé co ten článek nepřečtou získají informaci přesně v intencích ideologie tohoto webu. Neříkej že tohle nebyl záměr. 🙂

  11. protestant

    A když už jsme u toho článku – jsou v něm chybně nazvané obrázky.

    To není Kant ani mlž. To jsou pouze obrázky Kanta a mlže.

  12. Slávek ČernýSlávek Post author

    Protestante. Ano, byl to záměr. Proč by to mělo být jinak?

    Nejsou to dokonce ani obrázky Kanta a mlže:-) Je to jen shluk barevných pixelů na monitorech lidí, co to čtou. Těmi pixely jsem teď naprogramoval mozek některých lidí tak, že když je příště uvidí, tak řeknou „Kant“ nebo „plž.“ Jsem přesvědčen, že bez popisku by je většina lidí takto interpretovat nedokázala a ty pixely by v nich aktivovaly spíš reakci jako „nějakej mrtvej pán“ a „nějaká mořská potvora.“

    Samozřejmě to naprogramování bude jen velmi krátkodobé, pokud nedojde k dalšímu tréningu a upevnění toho podmíněného reflexu. Popisky jsou tedy zcela v pořádku a v souladu se záměrem článku určitým způsobem přeprogramovat mozky čtenářů.

  13. martiXXX

    Co se vlastně dělo do doby než máme první vzpomínky? Nevíme, první roky jsou zahaleny tajemstvím z hlediska našeho vědomí, možná, že jsou v podvědomí. Ale myšlenkově, vizuálně apod. na vědomé úrovni zpracovány nejsou. Zřejmě jsme byli na primitivnější úrovni (ale pravděpodobně šťastnější), byli jsme možná více spojeni jako subjekt – objekt, nevnímali jsme tolik subjektivitu, nevím. Je to podobné jako období před naším narozením, pro naši dospělou vědomou mysl je to něco jako “neexistence”. Nejsme s to si na to vzpomenout, uvědomit si to, myslet na to. Co když “vyšší” úroveň existence je z hlediska našeho současného vědomí či myšlení něco podobného jako první úsek našeho života, nezachytitelné naším současným vědomím či myšlením ale stejně reálné jako první úsek našeho života třeba do 3 let, je tam větší propojenost subjekt-objekt, ale není to primitivní.

  14. martiXXX

    Pravděpodobně nikdy nevidíme nic zásadně nového. Vše co vidíme, myslíme, atd, je zdá se pouze rozvíjení naučených reakcí. I když to vypadá jako něco nového, vždy to navazuje na naučenou reakci

  15. protestant

    Slávek (22.05. 2013 | 10:27) napsal:
    Nejsou to dokonce ani obrázky Kanta a mlže:-) Je to jen shluk barevných pixelů na monitorech lidí, co to čtou. Těmi pixely jsem teď naprogramoval mozek některých lidí tak, že když je příště uvidí, tak řeknou „Kant“ nebo „plž.“

    protestant:
    Jenže oni by neměli říci Kant, protože to Kant není. Měli by říci obrázek Kanta.

  16. protestant

    Slávek (22.05. 2013 | 10:27) napsal:
    Protestante. Ano, byl to záměr. Proč by to mělo být jinak?

    protestant:
    Díky za poctivé přiznání se k takovým metodám.

  17. martiXXX

    Když se na to podívám, tak naučené reakce, zvířecí instinkty, zkušenosti atd. považuje spousta duchovních směrů za překážku. Dokonce i takové podivné, na byznys reagující hnutí (teď mi to vypadlo), je tam i Travolta :-), považuje za základní překážku tzv. „reaktivní mysl“.

  18. Antitheista

    Tahle verze „myšlení“ nepřipouští svobodnou vůli, protože je vlastně „pasivní“ (reakce mozku na vnější a vnitřní chemické podněty).

    Proč by nás bůh stvořil bez svobodné vůle? Nebo proč by stvořil svět, kde se vyvinou tvorové bez svobodné vůle? K čemu by mu ta hra byla? Nemá to morální rozměr, který nábožní lidé od božího plánu očekávájí. I zde se sice vyvíjí morálka, ale na základě evoluce (zákona + náhody), nikoli na základě svobodného rozhodnutí jedince 😀 (byť takovému pocitu – sebeklamu, může jedinec podlehnout…)

  19. Antitheista

    A nepleťte do toho prosím zase tu vaší „kvantovou duši“ 😀 😀 :D, vždy když slyším o tom, jak kvantová fyzika vrátila do mozku svobodu, tak se směju 😀 (jestli máme svobodnou vůli, tak to není díky kvantovým jevům, alespoň ne přímo, jak si to myslí vyznavači kvantové duše)

    Proč? Protože „duše“ (mozek-mysl-city-vědomí-podvědomí) nespočívá v kvantech, ale synapsích kvantové jevy se vyskytují v malých měřítcích, nikoliv v měřítcích mozkových MOzek je středně velká věc, když pošlete částici do prostoru, chová se jako vlna i jako částice, mozek se nechová jako vlna nebo částice, ale rozprskne se po okolí, chová se jako středně velká a složená věc – stejně jako naše osobnost je složená věc (různé vlasnosti dohromady – čtení, psaní, charakter, inteligence,… – může vám vypadnout čtení, ale budete pořád mít charekter nebo naopak,… variant je bezpočet ). Proto kvanta sice platí, ale nijak nejdou proti rozpadu mozku a duše (která se rozpadá často již za života )! Mozek a duše je biologicko-chemická úroveň, nikoliv kvantová. Navíc se psychický jevy dějí v jiných časových relacích než jevy kvantové – duše/mozek ani neumí podprahově vnímat podněty pod určitou časovou linií, jako neumíme vnímat určité zvuky či spektrum světla. Prostě jako podprahově vnímáte něco, co se rychle mihne a vaše vědomí to nezachytí, tak pod určitou úroveň to nezachytí ano mozek-podvědomí. Čili kvantové jevy nehrají, když vaříte guláš, takovou roli, stejně tak při myšlení,… jako na úrovni mikrokosmu. O zneužívání kvantové teorie různými šarlatány píše spolek Sysifos , kvantovou duši vyvrátil fyzik Max Tegmark http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mind
    takže částice může být na dvou místech zároveň, ne tak králík nebo mozek
    mozek se rozpadá, jeho individualita, s tím i synapse – zkušenosti, city, lásky, paměť,… osobnost

  20. Slávek ČernýSlávek Post author

    protestant:
    Jenže oni by neměli říci Kant, protože to Kant není. Měli by říci obrázek Kanta.

    Slávek:
    Někteří z nich, jako třeba ty, mohou mít rutinu, která ke všem obrázkům, co vidí na internetu přiřadí štítek „obrázek.“ V takovém případě je vyjádření, že jde o obrázek nadbytečné. Mozek těch lidí je schopný zpracovat tu informaci správně právě v této formě.

    A druhá námitka, jak ty víš, co by ti druzí měli nebo neměli dělat?

  21. Slávek ČernýSlávek Post author

    protestant:
    Díky za poctivé přiznání se k takovým metodám.

    Slávek:
    co je špatného na metodě, že na ateistickém serveru dostávají lidé informace v intencích ateismu? Proč bychom tu měli psát v intencích křesťanských nebo třeba intencích budhistických? Každý, kdo se podívá na začátek webu chápe, že tu píší ateisté v ateistických intencích …

  22. martiXXX

    Pokud mozek obsahuje jen zlomek tzv. Vědomí bez prostoru a času, které má být jen jedno a zahrnovat celou existenci; pak mozek se svým myšlením, emocemi, instinkty pamětí (tedy osobním egem), atd. může klidně zemřít a může dojít k jakémusi znovuzrození z něčeho jako je duše, kdy entita dostane nový mozek, atd., tedy nevzpomíná si na nic z minulých životů, jako by před tím nic nebylo. A někdy může dojít k tzv. osvícení, kdy za určitých podmínek to Vyšší Vědomí bez prostoru a času expanduje a člověk se stane jeho součástí a nemusí se tedy znovuzrodit 🙂

  23. Slávek ČernýSlávek Post author

    martiXXX: nevím co kdo považuje za překážku, ale nic jiného než naučené reflexy v našem mozku nemáme.

  24. Antitheista

    „Vědomí bez prostoru a času“ – asi nerozumím, ale vědomí se vyvíjelo po miliony let v prostoru a času (díky prostoru a času) 😀 – bez prostoru a času nic není (určitě ne lidské vědomí, závislé na evoluci – tedy na místě a času a vývoji) 😀

  25. martiXXX

    A právě duchovní hnutí tvrdí, že je možné určitými metodami, ne samotným myšlením, ty naučené reakce pochopit a tím je jakoby negovat a pak se zjistí, že je to klam a že existuje nekonečný vědomý prostor, kde je vše nové 🙂

  26. Antitheista

    Zatim jsem ještě neviděl budhistu, který by se vypařil do jinýho světa, dejte mu při „negování“ (meditaci…) injekci adrenalinu a vrátí se vám ihned zpět 😀 😀

    „Duše“ je biochemická, je to mozek plně v prostoru a času – zničte pár synapsí a člověk se začne měnit, pomalu či rychle, podle zásahu té které oblasti… 😀

  27. Slávek ČernýSlávek Post author

    martiXXX, a právě to je nesmysl. Ta duchovní hnutí neumí ve skutečnosti udělat nic jiného, než tě naučit zase trochu jiným reakcím tak, že vznikne iluze nějakého nekonečného prostoru.

    Jak píšu v článku:
    „náboženská zkušenost a spiritualita nás svádí ještě hlouběji do světa fenoménů a stínů na stěnách Platónovy jeskyně. Náboženství nám dává jen iluzi vědění v situaci, kdy chápeme že nic ve skutečnosti vědět nemůžeme. „

  28. martiXXX

    Antitheista – osobní, lidské vědomí se vyvíjelo pamětí lidského rodu jako celku, zůstává na tělesné úrovni, smrtelné úrovni; reakce našeho těla včetně genetického podmínění, dědictví evoluce, společenského podmínění atd., ale mimo to existuje prý, mimo lidské vědomí, tedy mimo paměť a myšlení, i jakési Vyšší vědomí bez prostoru a času, které si neuvědomujeme (proto si ho neuvědomuješ) ale lze to jaksi „odhalit“.

  29. protestant

    Slávek:
    co je špatného na metodě, že na ateistickém serveru dostávají lidé informace v intencích ateismu?

    protestant:
    Pokud je pro tebe ateismus pojmem znamenajícím útok na vše neateistické, pak ano.

  30. Antitheista

    Neosobní je třeba podvědomí – například pohlavní pud máme skoro všichni…. Ale vědomí i podvědomí (city, instinkty, myšlení) jsou v mozku (geny + naučenost) 😀 😀

  31. Antitheista

    Protestante – to není ani tak útok, jako prosté vysvětlení věci, které samo běží v neprospěch věřících 😀

  32. martiXXX

    Naše osobní vědomí, podvědomí, sexualita, city, instinkty, myšlení, geny, naučenost to je vše smrtelné a zemře. Ale je tam příměs toho neosobního bez času a prostoru a to lze za určitých podmínek odhalit – tzv. „osvícení“. Je to něco úplně jiného ale přesto je v nás příměs tohoto. A není to smrt. ale něco nekonečně vyššího, „lepšího“, není tam žádný strach. Jakási inteligentní nečasová, neprostorová energie? To si myslím, že jsou základní spojující body řady duchovních hlavně mystických učení.

  33. Slávek ČernýSlávek Post author

    protestant:
    Pokud je pro tebe ateismus pojmem znamenajícím útok na vše neateistické, pak ano.

    Slávek: není

  34. Antitheista

    „Ale je tam příměs toho neosobního bez času a prostoru a to lze za určitých podmínek odhalit – tzv. „osvícení“ “ 😀 😀 😀

    Kde ste to vzal? Máte důkaz? Zatím se „osvícení“ prokázalo jako chemická reakce v mozku (viz. magnetická rezonance a meditace) 😀

    Energie je o prostoru a pohybu, bez pohybu není energie, energie je pohyb, a pohyb je prostor a čas 😀

  35. Slávek ČernýSlávek Post author

    martiXXX – proč by tam příměs něčeho takového měla být?

  36. martiXXX

    Uvádím to jako hypotézu, kde se intuice mnohých, kteří nevědí ale tuší organizuje do velmi nedokonalých, někdy i škodících náboženství (lidské pokřivení). Věda pořádně neví jak to, že náboženství je u lidí vždy bylo takovým masovým jevem. Podle mě je to „intuice něčeho vyššího“. A pár lidí provedlo nepřenositelný důkaz samo na sobě – osvícení. Ale třeba lhali, slovy o tom nelze nic říci. Moje intuice je ale spíše na straně této hypotézy.

  37. Machi

    Machi, chceš tvrdit, že počítač přemýšlí o Paříži?
    Nebylo to mým záměrem, mým záměrem bylo upozornit na význam slov, které používáme.
    Ale ano, počítač může myslet v rámci definice psychologie, jen jeho myšlení nebude mít tolik funkcí co naše,
    resp. bude jich mít tolik, kolik jich lidé počítači naprogramují.
    Nemyslím, že to je nějaký problém, problémem je až vědomí.

    Krysy si samozřejmě žádnou polohu člunu nezapamatovaly. Jen se naučily, jak reagovat, když jsou hozeny do vody.
    Slovíčkaření.
    Reakcí může být i vyvolání dat z paměti. Součástí učení je osvojení si vhodné reakce na podněty (vnějšího světa!).
    Jak to podporuje „u krys se nejednalo o to, že by se naučili něco o světě kolem nás“?

    Další příklad: „Tyto neurony ale nejsou žádným způsobem „o vaší matce.“ Nejsou jejím modelem. Jsou jen naučenou reakcí na její tvář“
    Naučená reakce nemá nic společného s matkou? Popř. matčina tvář nemá nic společného s matkou?

    Jak už jsem psal na i-ateismu, docházíš k závěrům, které nejsou ničím podložené. Ale ono je to nakonec pochopitelné, když jsi nad článkem nepřemýšlel (to bys musel o něčem přemýšlet), ale je to jen produkt naučené reakce na podněty.

  38. martiXXX

    Nikdo neříká, že meditace nemusí mít svůj odraz v mozku, když mozek existuje. A osvícení? Silně pochybuji, že to někdo měřil. těch lidí je velmi málo.

  39. Antitheista

    „Uvádím to jako hypotézu, kde se intuice mnohých, kteří nevědí ale tuší organizuje do velmi nedokonalých, někdy i škodících náboženství (lidské pokřivení). Věda pořádně neví jak to, že náboženství je u lidí vždy bylo takovým masovým jevem. Podle mě je to „intuice něčeho vyššího“. A pár lidí provedlo nepřenositelný důkaz samo na sobě – osvícení. “

    Osvícení je jev jako každý jiný (třeba orgasmus) a tak je měřitelný v mozku – je to sám mozek, kdo osvícení produkuje (stejně jako orgasmus)

    Věda ví, proč tolik lidí věří (strach ze smrti a konečnosti), šíření memů, mocenské hry,…

    Nepřenositelný důkaz není důkaz, ale může to být i choroba 😀 😀 halucinace,… 😀

    Intuice klame, díky ní sme si dlouho mysleli, že Země je statická a slunce kolem nás obíhá 😀 chce to rozum 😀

  40. martiXXX

    Je to moje hypotéza. Věda nemůže podat důkaz. Navíc na současné úrovni je velmi primitivní a zaostalá.

    Navíc – ty tvoje představy o prostoru, čase a pohybu jsou jako z 19. století? Co bylo před Big Bangem, kdy prý vznikl čas, prostor a hmota? Co zapříčinilo vznik vesmíru? jakési napětí? V čem?

    Teorie strun má 11 rozměrů, ne tedy pouze klasický prostor a čas. Nové teorie mluví o tom, že na dosah ruky je nekonečno jiných vesmírů, do kterých nemůžeme vstoupit, dále holografické teorie vesmíru; rozmazaná realita kvantové fyziky, která potírá příčinnost, atd., atd.

  41. Slávek ČernýSlávek Post author

    Machi, pokud souhlasíš s tím, že klasický počítač může „o něčem přemýšlet“, tak nejsme ve sporu.

    Příklad na notebooku mám funkci, že se přihlásím ke svému účtu, když si za určitých světelných podmínek sedne před počítač má maminka a podívá se do kamerky, počítač ji potom naloguje k jejímu účtu, aniž by zadávala heslo.

    Já si to vykládám tak, že těžko můžeme říct, že počítač o mé mamince nějakým způsobem přemýšlí. Pokud ty si to vykládáš jinak, tak je to jistě platná interpretace. Budeme ale popisovat stejné jevy jinými slovy.

    Mým záměrem není slovíčkařit, proto jsem ochoten na tvou definici přistoupit pro účely diskuze. Dokázal bych napsat článek s podobnými závěry, jen bz se asi jmenoval: „Jak počítač přemýšlí o vaší mamince.“

  42. Slávek ČernýSlávek Post author

    Machi, co je to vědomí? Zastávám samozřejmě názor, že vědomí v rámci toho systému neexistuje jinak, než jako iluze vznikající velkou komplexnosti a rychlostí mozkových reakcí na podněty.

    Wikipedie: Vědomí integruje rozmanité duševní či mentální činnosti (vnímání, cítění, vyjadřování, paměť, pozornost atd.) a do jisté míry je řídí.

    Je to podobné, jako když pouštíš film, tak statické obrázky tvoří iluzi pohybu. Jediný rozdíl je v tom, že pohyb v té metafoře skutečně existuje, ale nic jako vědomí sebe sama není. Mozek nemůže „o něčem“ přemýšlet, takže nemůže přemýšlet ani sám o sobě.

  43. Antitheista

    Je zaostalá spíše věda (která nám dává antibiotika a létáme díky ní do vesmíru) – nebo tvoje hypotéza 😀 ???

    Klasický a neklasický prostor a čas jsou pořád prostorem a časem – myslím, že prostor a čas byly vždy – nemají příčinu, jen se nějakým kvantovým jevem začly rozvíjet před cca 13,8 miliardami lety… To je hypotéza některých dnešních fyziků, dá se postupně ověřovat na kvantové úrovni (v urychlovačích částic)

    Věda umí měřit prožitky v mozku, včetně „osvícení“ 😀

    Ne, sem plně v 21. století a znám kvantovou fyziku 😀

    Trvám si na svém -intuice selhává 😀

  44. martiXXX

    Já si myslím, že lidský mozek má něco co je strašně účinné, jakousi fuzzy kontextuální logiku zaměřenou na přežití v kontextu s prostředím. Jak se tohle mohou počítače naučit, pokud neprocházejí vývojem od vzniku života zaměřeným na přežití? Je možné naučit počítač, aby bojoval o své přežití a vyvíjel se v kontextu s prostředím? To bychom museli počítač vybavit pružnými systémy; schopností interagovat neustále s okolím, schopností se vyvíjet, tedy zlepšovat svoje „tělo“, atd a především pudem přežití rozpracovým až na úroveň každé buňky, atd., atd.

  45. martiXXX

    Nějakým kvantovým jevem? Co je to kvantový jev, jak vznikl?

  46. Machi

    Machi, co je to vědomí? Zastávám samozřejmě názor, že vědomí v rámci toho systému neexistuje.

    To se mě ptáš hodně, když se na tom nemůžou shodnout ani odborníci.
    Ale osobní názor samozřejmě mám. Je to prostě proces (emergentní), který sleduje procesy smyslového vnímání a reakcí mozku na podněty a vytváří iluzi kontroly. Něco jako správce úloh nebo sledování systému ve Windows. Jestli existuje možnost, aby vědomí zasáhlo do běhu procesů (správce úloh) nebo se víceméně „jen veze“ (sledování systému) je otázkou.

  47. martiXXX

    Věda tvrdí, že prostor a čas nebyly vždy. Před velkým třeskem podle vědy nebyly. A tedy ani hmota nebyla? Vzniklo to z jakéhosi kvantového oceánu bez prostoru a času?

  48. Antitheista

    „Nějakým kvantovým jevem? Co je to kvantový jev, jak vznikl?“

    Jelikož již existoval prostor a čas (podle mě), tak mohl kvantový jev existovat 😀 – co se týče fyziků, tak někteří stojí na mé straně :D, fyzici v tom zatím nejsou za jedno… ale i Stephen Hawking tvrdí ve své knize Velkolepý plán, že vesmír nepotřebuje k existenci „inteligentní energii“ či „boha“ 😀 😀

  49. martiXXX

    Někteří fyzici stojí na tvojí straně…hezké…a autoritativně tady předkládáš svoji verzi reality…je mi líto……..každý má právo na svoji verzi 🙂

  50. Antitheista

    Tak přece z nás skutečně zbyde něco „věčného“ – z mozku přece zbyde prach a atomy 😀 – jestli tě to uchlácholí, tak máš pravdu 😀

    Až ti někdo umře, můžeš se uchlácholit tim, že sice jeho osobnost už neni (paměť, city,…) ale zbyl ti z něho super poprašek 😀 😀

  51. martiXXX

    Antitheisto. nezesměšňuj se. Tvé zastaralé názory nejsou zrovna in 🙂

  52. martiXXX

    Nikdy jsem netvrdil, že osobnost a paměť nezemře, mozek a myšlení taky zemře, . Osobnost a pamě’t zemře. To vůbec není o chlácholení .:-)

  53. Slávek ČernýSlávek Post author

    Machi, pokud za vědomí považuješ jen nějakou nadřazenou rutinu, která modifikuje výstupy ostatních neuronů a částí mozku, tak s tím nemám sebemenší problém a není to nijak problematické ani z úhlu pohledu, který v článku prezentuji.

    Tam samozřejmě dost brutálně zjednodušuji, co se týče fungování mozku.

  54. martiXXX

    I když to s tím nesouvisí, tak tzv. primitivnost prášků, atomů…:-)…atom nikdo neviděl, odehrávají se tam velmi podivné kvantové jevy, které selský zdravý rozum nechápe; samy atomy se skládají z věcí . nevěcí, elementárních částic, které jsou vlnou a i částicí zároveň podle toho jak je pozorujeme; jsou tam struny, na které je navázáno sedm dalších dimenzí, atd. Selský rozum selhává 🙂

  55. Antitheista

    Atomy se chovají podle fyzikálních zákonů a není tam místo pro svobodu, kvantové částice se pak chovají podle náhody a některých zákonů (poněkud jiných), není zde známka žádné inteligence…

    Pokud chceš, tak i mozek hlupáka je z těch samých atomů (stejný druh stavebních jednotek) jako tvůj 😀 😀 a přece bys neměnil, že?? 😀 😀 Takže asi nebudou atomy extra chytré, když tvoří mozek i u debila…

  56. martiXXX

    Chytrost je primitivní kategorie, pokud si myslím, že mozek je pouhý klam, nedokonalý smrtelný produkt přírody. Inteligence je výš než chytrost a tou podle mě mozek disponovat nemůže v tom vyšším smyslu. A to že skládá i mozek hlupáka…z hlediska vyšší inteligence primitivní pojmy chytrost a hlupáctví neexistují.

  57. Antitheista

    „Chytrost je primitivní kategorie, pokud si myslím, že mozek je pouhý klam, nedokonalý smrtelný produkt přírody. Inteligence je výš než chytrost a tou podle mě mozek disponovat nemůže v tom vyšším smyslu. A to že skládá i mozek hlupáka…z hlediska vyšší inteligence primitivní pojmy chytrost a hlupáctví neexistují.“

    Chytrost je výše inteligence :D, takže to, že stejný druh atomů skládá různé stupně inteligence (jelikož králík není člověk a člověk není jako člověk), tak to znamená, že určující pro inteligenci je mozek a nervy (synapse,…) čili biochemická úroveň (díky evoluci, genům a výchově…), ne nějaký atom 😀 😀 😀

  58. Standa

    Přemýšlení samo o sobě není k ničemu užitečné. Mnoho organismů na zemi mozek, nervovou soustavu ani nepotřebuje. Jsou i organismy které v nějaká fázi svého života nervovou soustavu mají a pak se jí zbaví.

    Podle jedné vědecké teorie se mozek nevyvinul k přemýšlení, ale pro řízení složitých pohybů. Tedy k tomu co potřebují geny. Dostat tělo z místa A do místa B, nakrmit tělo, spářit se s jiným tělem, zkopírovat geny do další generace. Aby tohoto mohli geny dosáhnout, staví vehikly – těla, která mají „motory“ – svaly. Tyhle motory je ale třeba nějak řídit. Zapínat a vypínat v přesném sledu – „animovat tělo“. Všimněte si že těla organismů, která nemají motory, nemají ani mozek či nervovou soustavu.

    Přemýšlení nejspíš není nějaká izolovaná věc, něco co může být popisováno samo o sobě. Popisovat mozek bez vztahu k pohybu který má řídit nebo potlačovat vede k všelijakému matoucímu izolovanému filosofování o něčem a o ničem. To co nazýváme myšlením je neosamostatnitelná součást mechanismu složitých pohybů těla. Všechny ty věci o kterých mluvíme, které jsou pro nás ve vztahu k myšlení tak důležité jsou důležíte jenom do té míry do jaký budou mít vliv na nějaký náš budoucí pohyb. Pohyb, svalový pohyb je totiž jediný způsob jak na tomto světě něco měnit.

    Pěkná, oči otevírající přednáška:

    Skutečný důvod proč máme mozek:
    http://www.ted.com/talks/lang/cs/daniel_wolpert_the_real_reason_for_brains.html

  59. protestant

    lávek (22.05. 2013 | 11:14) napsal:
    protestant:
    Pokud je pro tebe ateismus pojmem znamenajícím útok na vše neateistické, pak ano.

    Slávek: není

    protestant:
    Ale ten titulek evidentně útokem je. 🙁

  60. Michal Hanko

    Já s tím článkem nesouhlasím.
    1) mám technickou poznámku. Objekty a vzpomínky v mozku nejsou lokalizovány, ale jsou rozprostřeny. Není žádný „shluk šedé hmoty“ reprezentující Paříž, ani můj hrnek na kafe, a tudíž nelze žádat, aby byl s něčím „provázán“. Ale to je jen na okraj, článek lze snadno přeformulovat tak, aby se v něm o kousíčcích šedé hmoty nemluvilo.
    2) podle mě není vůbec DŮVOD hledat nějaké spojení mezi reprezentacemi objektů reálného světa a těmi samotnými objekty aby bylo možno tvrdit, že přemýšlím „o něčem“. Kromě toho mi není jasné, co by to slovo „spojení“ v tomto případě vůbec mělo znamenat. Já bych se na to spojení díval ryze fenomenologicky: Vezmu člověka, který zná Paříž, do NewYorku, a on řekne: tohle není Paříž. Vezmu ho do Prahy, a on řekne: tohle není Paříž. Vezmu ho do Paříže, a on řekne: tohle JE Paříž. Ukážu mu fotku Dolní Lhoty, a on řekne: tohle není Paříž. Ukážu mu fotku Paříže, a on řekne: tohle je Paříž. Atd.

    Mentální objekt v našem mozku, reprezentující Paříž, má, jako každý jiný mentální objekt v mozku, vazby na další objekty. Má vztah k objektu „obecné město“, říkající, že Paříž JE město – a tím přejímá všechny vazby které má objekt „město“. Tedy, jsou v něm baráky, parky, ulice, jezdí tam auta, MHD, asi tam budou mít kanalizaci, vodovod, žijí a pracují tam lidé, jsou tam kina, divadla, atd. atd. Každá kategorie, o níž uvažuje náš mozek, je takovýmto mentálním objektem, se spoustou vazeb různého druhu k jiným mentálním objektům.

    Klíčové je, že toto nám umožňuje předvídat výsledky pokusů. Vezmu člověka, který zná Paříž do Paříže, a předpovídám, že ji pozná – a on ji opravdu pozná. Vidím stát tramvaj na zastávce, a předpovím, že se během pár sekund rozjede, protože takto se mentální objekty jménem tramvaje chovají – a ona se opravdu rozjede. Nasednu do auta, a předpovím, že když otočím klíčkem, tak se auto nastartuje. A ono se opravdu nastartuje. Atd.

    Takže, nesouhlasím s článkem. Naše myšlenky JSOU o objektech v reálém světě, přičemž to „o“ má přesně ten fenomenologický a testovatelný význam, který jsem výše popsal. Naproti tomu souhlasím s tím, že skutečnou podobu a skutečnou povahu těch reálných objektů nikdy nepoznáme. Nikdy v úplnosti neuvidím nesmírně složitý povrch stolu, nikdy nezískám skutečný dojem co do důsledku znamená jeho materiálové složení, nikdy neuvidím, jak přesně odráží světlo které pak vidím, atd.

  61. Slávek ČernýSlávek Post author

    protestant:
    Ale ten titulek evidentně útokem je.

    Slávek:
    V jakém smyslu?

  62. Antitheista

    Každopádně tak jako tak, jste zastánci svobodné vůle nebo ne?

    A jestli není svobodná vůle, proč by bůh stvořil (přímo či nepřímo) takovou bytost ??? Inteligentní, ale bez svobody?? (byť pocit svobody máme)! Neměla by taková „morální“ zkouška žádný smysl! „Morálky“ by sice byly, ale nebyl by výběr 😀

  63. Slávek ČernýSlávek Post author

    Michal:
    1) mám technickou poznámku. Objekty a vzpomínky v mozku nejsou lokalizovány, ale jsou rozprostřeny. Není žádný „shluk šedé hmoty“ reprezentující Paříž, ani můj hrnek na kafe, a tudíž nelze žádat, aby byl s něčím „provázán“. Ale to je jen na okraj, článek lze snadno přeformulovat tak, aby se v něm o kousíčcích šedé hmoty nemluvilo.

    Slávek:
    Nechci tvrdit, že ty neurony jsou na jednom místě. Nemám problém v tom, že všechny neurony týkající se Paříže mohou být rozprostřeny po celém mozku. Já tu hromádku definuji tak, že to jsou všechny neurony v lebce, které obsahují informaci o Paříži. Je to konstrukce, terou potom vzvracím, protože si nemyslím, že jakýkoliv neuron může obsahovat něco, co má cokoliv společného se skutečnou Paříží.

    Michal
    2) podle mě není vůbec DŮVOD hledat nějaké spojení mezi reprezentacemi objektů reálného světa a těmi samotnými objekty aby bylo možno tvrdit, že přemýšlím „o něčem“. Kromě toho mi není jasné, co by to slovo „spojení“ v tomto případě vůbec mělo znamenat. Já bych se na to spojení díval ryze fenomenologicky: Vezmu člověka, který zná Paříž, do NewYorku, a on řekne: tohle není Paříž. Vezmu ho do Prahy, a on řekne: tohle není Paříž. Vezmu ho do Paříže, a on řekne: tohle JE Paříž. Ukážu mu fotku Dolní Lhoty, a on řekne: tohle není Paříž. Ukážu mu fotku Paříže, a on řekne: tohle je Paříž. Atd.

    Slávek:
    souhlas, je to to co tvrdím i já. Dáš plžovi neškodný impuls a on se stáhne, protože jsi mu tak naprogramoval neurony. Přijde k tobě maminka, ty jsi naučený nějak reagovat když ji uvidíš a zareaguješ: „Ahoj mami.“ Dáš chlapíkovi rozpoznávat fotky a on reaguje „to je paříž“, “ to není paříž“ protože je tak naučený reagovat na fotografie v té dané situaci. Ne proto, že by ty barevné obrázky s Paříží nějak souvisely. On ale je naučen na takové a podobné fotografie tímto způsobem reagovat.

    Michal:
    Mentální objekt v našem mozku, reprezentující Paříž, má, jako každý jiný mentální objekt v mozku, vazby na další objekty.

    Slávek:
    Žádný objekt v našem mozku nemůže reprezentovat Paříž. K tomu aby ji reprezentoval je totiž potřeba někdo, kdo ten mentální objekt bude interpretovat. A nic takového v mozku není, protože všechnz informace o Paříži jsme si umístili právě do mentálního objektu „Paříž.“

    Stejně tak ty fotografie nejsou o Paříži, dokud nepřijde ten člověk a neprovede na jejich základě akci. Pokud přijde někdo, kdo Paříž nezná, tak na fotografie bude reagovat jinak. Samy fotografie o Paříži nic nevypovídají.

    Michal:
    Má vztah k objektu „obecné město“, říkající, že Paříž JE město – a tím přejímá všechny vazby které má objekt „město“. Tedy, jsou v něm baráky, parky, ulice, jezdí tam auta, MHD, asi tam budou mít kanalizaci, vodovod, žijí a pracují tam lidé, jsou tam kina, divadla, atd. atd. Každá kategorie, o níž uvažuje náš mozek, je takovýmto mentálním objektem, se spoustou vazeb různého druhu k jiným mentálním objektům.

    Slávek: to stejné jako Paříž. Mentální objekty o těch věcech nevypovídají nic, jen jsou to okruhy, které se za určitých situací (na podnět) aktivují a vyplivnou naprogramovaný výstup

    Michal:
    Klíčové je, že toto nám umožňuje předvídat výsledky pokusů. Vezmu člověka, který zná Paříž do Paříže, a předpovídám, že ji pozná – a on ji opravdu pozná.

    Slávek: Ano, protože se naučil reagovat na podnět, že je v Paříži určitým způsobem. Učil se to, když Paříž „poznával“.

    Michal:
    Vidím stát tramvaj na zastávce, a předpovím, že se během pár sekund rozjede, protože takto se mentální objekty jménem tramvaje chovají – a ona se opravdu rozjede.

    Slávek:
    Ano, jsi naprogramovaný počítač, který určitým způsobem vyhodnocuje vstupy a dává výstupy. Stejně by šel naprogramovat jakýkoliv notebook s připojenou kamerkou. Chceš tvrdit, že takový notebook „přemýšlí o tramvaji?“

    Michal:
    Takže, nesouhlasím s článkem. Naše myšlenky JSOU o objektech v reálném světě, ačkoliv souhlasím s tím, že jejich skutečnou podobu a skutečnou povahu nikdy nepoznáme. Nikdy v úplnosti neuvidím nesmírně složitý povrch stolu, nikdy nezískám skutečný dojem co do důsledku znamená jeho materiálové složení, nikdy neuvidím, jak přesně odráží světlo které pak vidím, atd.

    Slávek:
    Naše myšlenky jsou o reálném světě asi stejně, jako plžovy myšlenky jsou o elektrickém proudu, když na něj reaguje stažením chapadla.

  64. Michal Hanko

    Slávek: Ano, protože se naučil reagovat na podnět, že je v Paříži určitým způsobem. Učil se to, když Paříž „poznával“.

    Slávku, podle mě je to trošičku jinak: když uvidím Paříž, ano, naučím se ji poznávat, a tím že ji „poznám“ tak můj mozek aktivuje právě ten mentální objekt, reprezentující Paříž. Ta aktivace toho mentálního objektu je naprosto klíčová a neopomenutelná věc: tím se mi totiž hned spojí další věci, které mám s městy asociované, a rozběhne se myšlenkový proud kdy jsem v Paříži byl, co jsem tam zažil, co bych tam MOHL zažít až tam příště pojedu, že Paříž je ve Francii a ten Holland to neřídí nic moc, až tam pojede můj syn tak bude muset dávat pozor, protože teď je tam plno přistěhovalců a vůbec je to nebezpečné město, atd. atd.
    Tohle rozhodně nejsou jen nějaké naučené reakce. Tohle je právě to přemýšlení, které podle tebe nemá existovat.

  65. Michal Hanko

    Notebook o tramvaji nepřemýšlí, páč jeho obvody nejsou ani zdaleka tak složité jako náš mozek, plus nesplňují x dalších podmínek. Nejsou evolucí naprogramované k tomu, aby přemýšlely. Notebook v prvé řadě nemá ani ten asociativní engine, jako náš mozek.

  66. Slávek ČernýSlávek Post author

    Michal:
    Slávku, podle mě je to trošičku jinak: když uvidím Paříž, ano, naučím se ji poznávat, a tím že ji „poznám“ tak můj mozek aktivuje právě ten mentální objekt, reprezentující Paříž. Ta aktivace toho mentálního objektu je naprosto klíčová a neopomenutelná věc: tím se mi totiž hned spojí další věci, které mám s městy asociované, a rozběhne se myšlenkový proud kdy jsem v Paříži byl, co jsem tam zažil, co bych tam MOHL zažít až tam příště pojedu, že Paříž je ve Francii a ten Holland to neřídí nic moc, atd. atd.

    Slávek: Stejně se plžovi aktivuje druhý „naučený“ neuron, pokud mu elektřinou podráždíš ten první. Jen v případě lidí je ta reakce prostě mnohem složitější a jemněji vyladěná.

    Rozdíl není v kvalitě, ale jen v kvantitě, která potom vyvolá zdání, že o tom skutečně přemýšlíme. Ano, když uvidíš fotku Paříže, tak to vyvolá poměrně komplexní reakci. Určitě složitější, než stažení chapadla plže. Principiálně je to ale stejné.

    Michal:
    Notebook o tramvaji nepřemýšlí, páč jeho obvody nejsou ani zdaleka tak složité jako náš mozek, plus nesplňují x dalších podmínek. Nejsou evolucí naprogramované k tomu, aby přemýšlely. Notebook v prvé řadě nemá ani ten asociativní engine, jako náš mozek.

    Slávek:
    Teď to říkáš dost nejasně. Notebook nemůže „o tramvaji“ přemýšlet že stejného důvodu jako člověk. V notebooku není nic, co bz mělo nějaký fyzický vztah k tramvaji.

  67. Standa

    Myslím si že spekulovat o tom co to vlastně znamená když se řekne přemýšlet o Paříži je matoucí. A to z jednoduchého důvodu že naše mozky se nevyvíjeli ve světě velkoměst.

    Můžeme ale přemýšlet třeba o jabloni na kopci, to je určitě blíže evolučnímu původu lidského mozku. Samozřejmě že myšlenky na jabloň nejsou totožné s jabloní. Ale je to jakási kognitivní mapa. A přemýšlení o něčem by mohlo být něco jako přemýšlení o tom jako o zdroji, třeba potravy. Celá ta gigantická síť myšlenek na jabloň a souvisejících myšlenek může sloužit k rozpohybování těla složitým způsobem aby se to tělo k té jabloni jako zdroji potravy nakonec dostalo.

    K čemu jinému by vlastně bylo přemýšlet o něčem než k získání nebo vyhnutí se tomu něčemu?

  68. Antitheista

    Slávku, ty se snažís říct, že to přemýšlení je jen chemická pasivní reakce, která se spustí tak nějak automaticky bez svobodné vůle? Čili že vlastně myšlení my lidé vnímáme jako přemýšlení, ale jde ve skutečnosti jen o chemické reakce, které mi vlastně „pozorujeme“ a ztotožňujeme se s nimi ??

  69. neruda

    Drobná poznámka:
    Robin Dunbar píše v „Příběhu rodu Homo“
    http://www.kosmas.cz/knihy/146217/pribeh-rodu-homo/
    že velký mozek (neokortex) se objevuje u předchůdců člověka právě v době, kdy začali žít ve velkých skupinách – cca 150 členů. Někteří vědci to vysvětlují tak, že velký mozek se vyvinul pod tlakem potřeby vytvářet a zvládat velmi početné a komplikované vztahy mezi členy skupiny.
    Z toho by podle mě vyplývalo, že schopnost racionálního myšlení je možná jen jakýmsi vedlejším efektem a že ti lidé, kteří většinu času přemýšlejí – a také mluví – o vztazích, používají mozek, resp. schopnost myslet, právě k tomu, k čemu byl určen – na rozdíl od vynálezců, konstruktérů, filosofů apod. Snad proto je mezi těmi vynálezci a filosofy tak málo žen …

  70. Standa

    To antitheista.

    Nevím jak Slávkovi, ale mě někdy Já, „svobodná vůle“ připadá doslova jako parazit. Možná parazit který je s mozkem v jakési symbióze. Jak se takový parazit dostal do mozku? Mohlo by to být třeba takto: (Pohádka o Já)

    Příroda postavila velké mozky. Všechny ty sítě v mozku k něčemu sloužili, efektivně něco počítali. Ale lidský mozek se stal tak extrémně složitej a komplexní že utvoříl jakýsi vesmír s vlastními zákonitostmi a podmínkami.

    Vesmír tak velký a komplexní že v něm mohl vzniknout, využívajíce při tom zákonitostí tohoto vesmíru nový život, který sám sobě říká Já, svobodná vůle. 🙂

    A tohle Já ze se své pozice vidělo všechno co vesmír dělá ale, že nemůže ovlivnit to co vesmír dělá. A to se Já nelíbilo, možná se i bouřilo a kradlo příliš mnoho výpočetního výkonu „vesmíru“, parazitovalo na něm. Mozek-Vesmír (respektive geny které ho staví) ale přišel na fígl jak přesvědčit Já že je totožné s vesmírem ve kterém žije, možná i Já poskytl možnost řídit některé věci.

    A od těch dob žije Já se svým vesmírem (mozkem) v symbióze… 🙂

  71. Slávek ČernýSlávek Post author

    Stando, dobrá sci-fi.

    Antitheisto, Ano, myšlení o něčem je bio-elektro-chemická reakce mozku na vnější podnět. Podle typu stimulu proběhnou nějaký impulsy, zažehnou se určitý neurony a v závislosti na prodrátování mozku, momentální hladině hormonů a stavu hladin neurotransmiterů mozek vyplivne nějaký výstup.

    Tak to funguje a tak je to i celkem dobře prozkoumáno.

    Svobodnou vůli nevím, jak si představuješ, tak se k tomu těžko mohu vyjadřovat.

  72. Slávek ČernýSlávek Post author

    Pokud nějakou činnost opakuješ, tak si vytvoříš pevnější a silnější vazby mezi příslušnými neurony a činnost potom provádíš a opakuješ jistěji, přesněji a rychleji.

    Naopak, pokud činnost zopakuješ jen jednou nebo dvakrát, k trvalému propojení nedojde a vznikne jen přechodná chemická vazba, která po krátké době zase sama vymizí, pokud není obnovena.

  73. Antitheista

    No svobodnou vůli třeba jestli si můžu vybírat mezi motivy, nebo jestli ve mě zvítězí prostě silnější motiv a ten si „vybere“ mě… (třeba když se rozhoduju mezi tim vzít si a nezvít čokoládu nebo pořídit si nebo nepořídit milenku…)

  74. Antitheista

    Rozhoduji se já (přední mozkový lalok – vědomí) nebo něco ve mě rozhodne (chemie na nižší úrovni mozku) a já (jakožto vědomí) prostě jen poslechnu ?

  75. Slávek ČernýSlávek Post author

    Antitheista:
    No svobodnou vůli třeba jestli si můžu vybírat mezi motivy, nebo jestli ve mě zvítězí prostě silnější motiv a ten si „vybere“ mě… (třeba když se rozhoduju mezi tim vzít si a nezvít čokoládu nebo pořídit si nebo nepořídit milenku…)

    Slávek:
    Kdo jseš to ty? Ty jsi přece mozek a tělo. Samozřejmě, že se rozhodneš ty, na základě toho, co jsem uvedl výše. Jak by to mohlo být jinak?

    Antitheista
    Rozhoduji se já (přední mozkový lalok – vědomí) nebo něco ve mě rozhodne (chemie na nižší úrovni mozku) a já (jakožto vědomí) prostě jen poslechnu ?

    Slávek:
    Takže ty se považuješ za přední mozkový lalok a ten zbytek je „něco v tobě?“ Jako nějaký vetřelec? To už ty nejseš?

  76. Antitheista

    Spíš jde o to, že se starší a novější části mozku dostávají občas do konfliktu (emoce X myšlení). Zdá se mi, že spíše rozhodují podvědomé části mozku (starší část, limbický systém, emoce,…) než myšlení a plánování (přední čelní mozkový lalok – vědomí)

    Slávku, vem si třeba hráče na automatech nebo drogově závislého – chtějí skončit vědomě a myšlenkově (nebo i pocitově), ale emočně to nezvládají…

  77. Antitheista

    Přiznám se, že se ztotožňuji o něco více s myšlením a předním lalokem než s plazím mozkem a instinkty, které mám společné i s medvědem a zajícem 😀

  78. Slávek ČernýSlávek Post author

    Ok, a jaká je tedy otázka? Ovlivňuje limbický systém myšlení a rozhodování? Ano. Ovlivňuje hippocampus rozhodování a myšlení? Ano.

    A jak s tím souvisí tvá svobodná vůle? Ta se nachází kde?

    To že se víc stotožňuješ s čelním lalokem než s amygdalou mi přijde dobrej fór. To je jako bys řekl, že se stotožňuješ spíše s nohou než rukou. Nebo třeba spíš se srdcem než s míchou. Máš pro to nějaké důvody? Provedly ti tvá amygdala, levá ruka a mícha něco nepěkného?

  79. Antitheista

    Že se ztotožňuji víc s myšlením než s instinkty je proto, že vědomí se pojí víc s myšlením než s reflexem (třeba zvracení,…). Protože to ostatní je stejné i se zvířaty, zatímco například symbolicé myšlení a abstrakce nebo individuální zážitky z minulosti (paměť) jsou více individuální než obecné… sem to víc já než někdo druhý (zatímco ve zvracení nebo chození na záchod se jako individualita necejtim – tam sme všichni téměř stejní, v myšlení se ale zatraceně lišíme…)

    Ovlivňuje nebo rozhoduje – to je ta věc. Protože pak nastanou chvíle, že člověk chce přestat brát drogy například, ale „potřebuje je“ – čili jde o to, jestli si může člověk vědomě vybrat nebrat drogy – nebo za něj rozhodnou nějaké chemické reakce v spodních částech mozku – které nejsou ani tak individuální jako společné všem (instinkty, slast)…

  80. Ondra Havlíček

    Rosenberga jsem četl a mě jeho argumentace v téhle otázce tedy úplně nepřesvědčila. Jde nejspíše o klasické konceptuální zmatení, podobně jako se žongluje s tou oblíbenou svobodnou vůlí. Je to dost složitá otázka, jsou k tomu různé přístupy, netvrdím, že tomu zcela rozumím, ale zkusím něco nadhodit: Stejným typem argumentu můžeme vyvrátit existenci prakticky všeho. Na Rosenbergovo physical stance neexistuje intencionalita (aboutness, která tam ani v tomhle článku není pořádně nadefinovaná; můžeme třeba říct, že jde o něco jako referenci pojmů k nějakým patterns ve vnímaném světě), neexistuje tam svobodná vůle, neexistujeme tam my jakožto osoby, podobně by dokonce šlo říci, že neexistují ani věci (objekty), ale „o sobě“ neexistují dokonce ani ty jeho fermiony a bosony (viz odkaz na konci). Co je kritériem toho, že něco existuje? Žádné kritérium neuvádí. Podle mých kritérií správně říká, že neexistují tyhle věci „an sich“ (nejde o nějaká noumena, ale o naše koncepty, kterými strukturujeme svět), ale an sich neexistuje prostě nic. Správně také říká, že neexistují účely na úrovni physical stance, protože účely na téhlé úrovni popisu jsou nesmyslné, ale už nereflektuje, že je zcela smysluplné (a nezbytné) uznávat existenci těchto pojmů na intentional/personal či i design stance úrovni (http://www.amazon.com/Intentional-Stance-Bradford-Books/dp/0262540533). Přestože s ním nesouhlasím ve všem, hezkou kritiku nabízí Matúš Šimkovič: http://mozgostroje.wordpress.com/2013/05/10/rosenberg-atheists-guide-to-reality/
    Ačkoli zbytek knihy je mi jako také svým způsobem nihilistovi sympatický, kolem těchto témat je podle mě krapet mimo.

  81. Slávek ČernýSlávek Post author

    Ondřeji, nebudu s tebou polemizovat, protože tomu celkem hovno rozumím. Vzal jsem Dineshe a na jeho argumentaci navázal Rosenbergem právě spíš abych si to srovnal v hlavě, než abych někoho přesvědčoval. Článek mi ležel několik měsíců na disku nedokončený a včera mě jedna diskuze přiměla jej dopsat.

    Výše v komentářích říkám, že pokud si jinak definujeme „přemýšlení o něčem“, tak je celkem dobře možné takovou definici přijmout a vycházet z ní.

    Ke „smyslu“. Tam s tebou souhlasím. Samo os obě nemá smysl nic, ale mohu použít kávovar za účelem přípravy kávy, mohu sníst prase za účelem nasycení a šimpanz může udělat to stejný s banánem.

    A to jsme na tom stejně, jako nihilistovi mi je jeho kniha sympatická.

  82. Slávek ČernýSlávek Post author

    Jinak jak teď čtu Matúše, tak se mi vybavilo, že nejslabší část knihy mně přišla ta o druhém termodynamickém zákonu.

  83. Antitheista

    Ale úplnej nihilista nemá proč jít protestovat za vězněného ateistu, pokud budeme tyto věci zdůvodňovat lidskými právy a svobodou projevu, už sme liberálové, ne nihilisti (byť sme si sami „vybrali“ tuhle morálku, nebo sme v ni prostě byli vychováni – neposlal nám jí bůh a není pevná) …

  84. Antitheista

    Může, když chce (to může i liberál – ten též dělá, co chce…), ale když to bude ten dotyčný nihilista zdůvodňovat lidskými právy, tak už to není ani tak nihilista, jako liberál… 😀

  85. Slávek ČernýSlávek Post author

    Proč by to nemohl být nihilista, když to zdůvodní lidskými právy? To mají na lidská práva patent liberálové, nebo co?

  86. Antitheista

    Ne, ale lidská práva vycházejí z morálky a nihilista morálku (žádnou) přece neuznává ne? To je jeho definice …

  87. Michal Hanko

    Já si tu knihu také musím přečíst – ale fakt si myslím, že ta argumentace je mimo. Koneckonců, ať je Slávek konzistentní! Není-li myšlení o ničem, jaktože vůbec píše o mozku? O neuronech? O bossonech a fermionech, a o nějakých knihách? Jsou-li všechny tyto jeho myšlenky „o ničem“, tak proč o nich tedy píše?

  88. Slávek ČernýSlávek Post author

    Proč bych o nich neměl psát?

    To je podobné, jako když se věřící ptá, proč nespácháš sebevraždu, když život nemá smysl.

  89. Slávek ČernýSlávek Post author

    Antitheisto, Morálku je užitečné řešit, aby ses cítil dobře.

  90. Michal Hanko

    Proč bys o nich neměl psát? Ale tak můžeš – ale jsi-li konzistentní, pak bys musel říct, že píšeš o ničem. A píšeš-li o ničem, proč teda vůbec píšeš?

    Ve skutečnosti nepíšeš o ničem. My ti rozumíme, svoje myšlenky nám předáváš, my rozumíme O ČEM TO JE, tedy to NENÍ O NIČEM, za tvými myšlenkami většinou vidíme stejné objekty reálného světa, které jsi měl na mysli ty, když jsi to psal … prostě to hlavní tvrzení tvého článku podle mě vůbec neplatí. Myšlení člověka NENÍ O NIČEM.

  91. Antitheista

    Morálku je užitečné řešit, aby ses cítil dobře.

    Takže potřeba morálky (řešit morálku), aby ses dobře cítil -hmmm – to nezní moc nihilisticky, ale utilitaristicky – jako osvícené sobectví nás všech ostatních, kteří nejsme nihilisté a děláme si „morálkou“ dobře 😀

  92. Slávek

    Antitheisto, nihilista by neměl uspokojovat své potřeby? Proč?

    Michale, souhlas. Článek není o něčem. Jen jsem provedl určitou kompilaci a překlad tak, že některým čtenářům přeprogramuju z malé části mozek.

    U tebe to třeba vypadá, že máš ne kompatibilní mozek.

  93. Michal Hanko

    Hehe 🙂 Ale zase Slávku: Mluvíš o mém mozku, že ho mám nekompatibilní – ale i zde mluvíš podle sebe „o ničem“! Mluvíš o svém článku – ale i tohle je podle tebe tvrzení „o ničem“! A mluvíš o některých čtenářích, ovšem i toto jsou objekty reálného světa, a tvé tvrzení je tedy podle tebe samotného „o ničem“.

    Jak říkám, tenhle nihilismus je podle mě totální úlet. Kdybychom na něj přistoupili, tak bychom se vůbec nemohli rozumně bavit, nikdo z nás by nemohl pronést žádné tvrzení – respektive mohl by, ale bylo by „o ničem“, a proč mluvit „o ničem“?

  94. Michal Hanko

    Slávku, a ještě z jiné strany. Bavili jsme se spolu, že některé neurony se např. aktivují, když vidíš svou matku. Představ si, že přiletí ufouni, a budou tě testovat. No a zjistí, že právě těchto x neuronů se aktivuje speciálně když uvidíš svoji matku. Ha, souvislost, řeknou si! Vazba…

    Ukážou ti fotku tvé matky, a aktivují se ty samé neurony. Ufoni samozřejmě také vznikli evolucí, a musejí se nějak pohybovat ve světě kolem sebe, a proto nutně musejí poznávat objekty kolem sebe. Vidí ale v jiném světelném spektru (řekněme ultrafialovém 🙂 ) takže na fotce tvé matky neuvidí oni sami nic. Prozkoumají ji ale, budou ji snímat různě nastavenými přístroji – a ejhle, při kalibraci přístroje na vlnovou délku typickou pro naši hvězdu, Slunce, i oni na displeji svého přístroje uvidí obrázek, ve kterém oni sami jasně vidí podobu s tvou matkou. Toto jim potvrdí i jejich naprosto nezávislý SW na hledání podobností.

    Ty tvrdíš, že toto by se nemohlo stát? No nemohlo, když tam tam vazba neexistuje! Neexistuje-li, tak by ji žádný ufon tímto způsobem nemohl odhalit. Jenže on by přece mohl. Souhlasíš? Takže je tam tato abstraktní, avšak přesto zcela objektivně detekovatelná vazba (mezi tím chomáčkem neuronů a tvou matkou) nebo ne?

  95. Standa

    Souhlas s Michalem. Mezi časoprostorovými neurálními strukturami v mozku a reálným světem je určitá vazba. A to vazba obdobného typu jako je vazba mezi mapou české republiky a českou republikou. Jsou o objektech, jsou více či méně přesnými mapami objektů.

  96. martiXXX

    Myslím, že otázkou je, zda existuje něco jiného než myšlení (tedy něco jiného než filosofie, psychologie a nejrůznější jiné myšlenkové systémy) a přesto dokonale inteligentní, vědomé, bez času a prostoru. Je inteligence totožná s myšlením?

  97. Antitheista

    Bez prostoru a času není nic…

    Ano i pudy jsou svým způsobem „chytré“, ale nestačí k postavení lodi nebo motoru, tam je potřeba i logické myšlení…

    Slávku, no, jestli tě uspokojuje bojovat za lidská práva, tak nejsi nihilista, ale jsi morální jako všichni ostatní sekulární humanisté na tomto webu 😀

  98. martiXXX

    Bez prostoru a času není nic? Co bylo podle většiny vědců před velkým třeskem? Tvrdí, že neexistoval žádný čas a vznikl až při big bangu. Jinak čas a prostor je vzájemně zaměnitelný dle teorie relativity.

  99. martiXXX

    A kromě toho předepisovat přírodě kategorie primitivního lidského mozku, který příroda vytvořila náhodou a jehož jediným cílem je přežití, je dost hloupé. Kvantová fyzika došla k závěru, že fundamenty přírody jsou mimo naše zažité kategorie myšlení

  100. Michal Hanko

    Otázka je, zda bylo nějaké „před“ velkým třeskem…

    … ale podle mého názoru cosi jako vysoce symetrické „bezčasové prázdno“, podléhající zákonům kvantové mechaniky, před velkým třeskem existovalo.

  101. Antitheista

    Podle velké části vědců před velkým třeskem probíhaly kvantové fluktuace – a ty musejí probíhat „někde“, takže nemohlo být NIC v západním slova smyslu…

    Kvantová fyzika nepotvrdila žádnou inteligenci kvantových částic či atomů :D, jen některé zákony, podle nichž se chovají (a v nichž není za mák nějaké inteligence) – čili myslím, že je možné posuzovat vesmír i podle pozorování a logiky – a zde je prostě vidět, že „fundamenty“ skládají dohromady i mozky šílenců nebo zvířat nebo šutry co do sebe miliardy let pouze naráží 😀 – takže žádná inteligence ve smyslu DŮVTIPU zde není 😀

  102. martiXXX

    Kde někde? 🙂 Přeci prostor vznikl podle vědců s Bing Bangem a nafukoval se….mimo něj bylo NIC či co

  103. Antitheista

    No něco co se nafukuje, musí nedřív existovat nenafouklé 😀

  104. martiXXX

    S tím souhlasím. Obsahovalo to vše mimo prostor a čas? Pak byl nějaký impuls…jaký? A začalo se to „vše“ nafukovat v prostoru a času.

  105. Antitheista

    Já myslím, že to v zárodku muselo být vždy, ale už sem to psal do komentářů k začátku vesmíru – jeďte na tu konferenci, jestli můžete být zítra v Brně.

    1A) vesmír vznikl a měl příčinu (bůh nebo něco jiného)
    1B) bůh vznikl a měl příčinu (jiný bůh nebo něco jiného)

    2A) vesmír nemá příčinu a vznikl jen tak (nepotřebuje boha)
    2B) bůh nemá příčinu a vznikl jen tak (nepotřebuje jiného boha)

    3A) vesmír je věčný (nepotřebuje boha)
    3B) bůh je věčný (nepotřebuje jiného boha)

  106. Medea

    Slávek, píšeš, že “veda potvrdila”, ale Rosenbergova kniha je len Rosenbergovou filozofickou interpretáciou istých vedeckých teórií. Jedna filozofická interpretácia z pomedzi mnohých iných filozofických interpretácií.

    “Ano, zní to neuvěřitelně, ale předpoklad, že o něčem skutečně přemýšlíme je chybný. Zní to dokonce jako nesmyslný paradox. Věta, že když o něčem přemýšlíme, tak ve skutečnosti o ničem nepřemýšlíme je na první pohled blbost. Chyták je skryt v detailu přemýšlení „o něčem“. ”

    Slávek, čo myslíš pod slovným spojením: “premýšľať o niečom”? Ak vieš, čo znamená “premýšľať o niečom”, tak odkiaľ to vieš, keď vždy premýšľaš o ničom? 🙂 A ak nevieš, čo znamená “premýšľať o niečom”, tak o čom potom vlastne hovoríš? Ak o ničom nepremýšľame, tak potom o čom je celá naša veda?

    “Lidský mozek a speciálně jeho část hippocampus, kterou máme s krysami společnou, je stroj …”

    Keď o ničom nepremýšľame, tak ako je možné, že tu vedieš úvahu o mozgu a hipocampe?

  107. Slávek

    Ano, vazba mezi těmi neurony v mozku a matkou je stejná, jako mezi elektrickým impulsem a plžem. Plž se na ten signál naučil reagovat.

    Z kantovského hlediska je potom řešitelná I ta situace s ufony. Každý pozorovatel vidí stejné fenomény proto, protože se nachází ve stejné platónově jeskyni a tedy vidí ty stejné stíny. Noumen je pro nás ale nedosažitelný.

    Z fyzikálního hlediska ve všech vašich příkladech figuruje překladač, který vazbu mezi objektem a modelem může vytvořit. Tím se ve článku též zabývám.

    Námitka, že je to celý o ničem je pravdivá a je potřeba ji akceptovat. To že se nám to nelíbí je irelevantní. Stejnou námitku používají věřící. Že bez Boha to nemá smysl. Nu, nemá.

  108. slavek

    Médea:
    Slávek, čo myslíš pod slovným spojením: “premýšľať o niečom”? Ak vieš, čo znamená “premýšľať o niečom”, tak odkiaľ to vieš, keď vždy premýšľaš o ničom? A ak nevieš, čo znamená “premýšľať o niečom”, tak o čom potom vlastne hovoríš? Ak o ničom nepremýšľame, tak potom o čom je celá naša veda?

    Slávek
    Představ si červenej oktagon, kterej je značkou stop. Všude na světě. Co je na tom oktagonu „o zastavení.“ Všude na světě když řidič uvidí tu značku, tak provede činnost: sešlápne brzdu. (trochu to idealizuju, vím)

    Je ten červenej oktagon sám o sobě o zastavení? Určitě není. Ten okatgon se zastavením nemá nic společného, dokud se u něj neobjeví „překladač“, který jej tak interpretuje. Může to být člověk, ale dnes už i robot.

    Potom je otázkou, jestli v našem mozku může být něco třeba o Paříži? Nebo o našem obědu? V našem mozku určitě není nic, co bz se obědu jakkoliv podobalo, stejně jako se červený osmistran nepodobá zastavení. Proto potřebujeme něco, co ty neurony, které teoreticky informaci „o Paříži“ obsahují, přeloží. Co jim dá vztah k realitě, Ke skutečné Paříži. No ale to něco by zase potřebovalo nějak obsahovat informace o Paříži, které budou přeloženy a interpretovány takovým způsobem, aby se na Pařííž vztahovaly. Nic takového tam z v článku uvedených důvodů být nemůže. Takže ani naše myšlenky nemohou být o Paříži.

    Médea:
    “Lidský mozek a speciálně jeho část hippocampus, kterou máme s krysami společnou, je stroj …”
    Keď o ničom nepremýšľame, tak ako je možné, že tu vedieš úvahu o mozgu a hipocampe?

    Slávek:
    Proč myslíš, že vedu úvahu o mozku a hippocampu? Vždyť článek je právě o tom, že takovou úvahu vést nemohu.

  109. slavek

    Médea:
    O čem je naše věda?

    Slávek:
    Spíš co je naše věda? Naše věda je postup, pomocí kterého jsme se naučili předvídat budoucnost o několik řádů lépe než s jakýmkoliv jiným postupem.

    Tím, že provádíme vědecký výzkum, tak v podstatě opakujeme naučené postupy tak, že dávají výsledky a užitečné odpovědi a ty neužitečné nebo nepravdivé, ten samoopravující se mechanismus umí vyloučit. Podobáme se plžům, kteří sami vyhledávají vzruchy a díkz tomu se jim párují neurony tak, že se umí lépe pohybovat ve svém okolí, aniž by se vystavovali bolesti.

    Věda je o úspěchu a je o tom, že ke svému fungování nepotřebuje Boha ani nic jiného nadpřirozeného. Věda nám dává nejdokonalejší popis světa, který máme a v tom popisu není místo pro něco jako Bůh. Něco takového by tam naopak vadilo. Je proto nesmysl, se pro odpovědi obracet na něco jiného, než je věda.Věda je vše, co k popisu světa potřebujeme.

  110. Medea

    Slávek napísal: “Proto potřebujeme něco, co ty neurony, které teoreticky informaci „o Paříži“ obsahují, přeloží. Co jim dá vztah k realitě, Ke skutečné Paříži. No ale to něco by zase potřebovalo nějak obsahovat informace o Paříži, které budou přeloženy a interpretovány takovým způsobem, aby se na Pařííž vztahovaly.”

    Prečo hovoríš o preklade? Neuróny len vygenerujú predstavu Paríža a upozornenie, že existuje istá oblasť priestoru, do ktorej keď sa vhodne premiestnim, tak sa v mojom zornom poli objavia obrazy Eiffelovky, Víťazného oblúka, Louveru alebo oblasť, v ktorej začujem francúzštinu, oblasť, v ktorej môžem ochutnať francúzsku kuchyňu, kúpiť si parfém značky Chanel alebo kabelku od Vuittona … 🙂

    Slávek napísal: “Takže ani naše myšlenky nemohou být o Paříži.”

    Teraz myslím na Paríž, teda inak povedané: “moje myšlienky sú o Paríži” 😀

    Slávek napísal: “Spíš co je naše věda? Naše věda je postup, pomocí kterého jsme se naučili předvídat budoucnost o několik řádů lépe než s jakýmkoliv jiným postupem.”

    Teda inak povedané, naša veda je o úspešných predikciách (okrem iného).

    Slávek, obávam sa, že to, čo tu predkladáš, je skôr problém jazykový, než neurovedecký 🙂 Tebe sa už jednoducho nepáči slovné spojenie: “premýšľam o tom”.

  111. Slávek ČernýSlávek Post author

    Médea:
    Teraz myslím na Paríž, teda inak povedané: “moje myšlienky sú o Paríži”

    Slávek: Z mnoha důvodů, z nichž tři jsem uvedl, tvé myšlenky o ničem takovém jako je skutečná Paříž – městská aglomerace, být nemohou.

    Ve skutečnosti reaguješ jen na to, že jsem tu napsal slovo Paříž a x tisíc neuronů se aktivovalo, protože bylo natrénovaných se aktivovat. Když bys přijela do Paříže, tak bz se pravděpodobně aktivovaly ty stejné neurony a spolu z dalšími by vyplivli nějaký výsledek, než ten, který vyplivli teď. Teď ty neurony vyplivly výsledek, že jsi napsala že „přemýšlíš o Paříži“, protože jsi naučená se tak vyjadřovat, ale nic z toho co jsi udělal nemá se skutečnou Paříží žádnou fyzikální souvislost. A fyzikální souvislost je jediná souvislost, která vůbec může existovat v materiálním smyslu toho slova.

  112. Jaroslav A. Polak

    Slávku, aby měl takový článek smysl, respektive aby následná debata měla smysl, musíš v něm zcela přesně explikovat použité pojmy, protože jinak nastane maglajz. Například já mohu říci, že lidský jazyk se nevyvinul jako symbolický odraz reality, že žádná jeho část nedává sama o sobě smysl, smysl dává až jako celek, který se navíc neustále mění používáním, takže celá diskuse o tom, jak to v mozku funguje nepříliš souvisí s používáním slovního spojení „myslet na“, protože lidská řeč prostě není evolucí vytvořena k popisu fungování CNS.
    Neboli: Toho Rosenberga jsem ještě nečetl, ale tak, jak je to podané zde, mi to připadá jako pseudoproblém a nevidím v tom žádný praktický význam. Analyzujeme-li výrok typu „myslet na“, je dle mého názoru možné jej analyzovat jen v rámci kontextu jazyka, nikoli hledat nějaké denotáty v podobě chuchvalců neuronů…

  113. Jaroslav A. Polak

    Ještě bych dodal, že nutnou podmínkou používání jazyka je správně fungující a „naprogramovaný“ mozek – pokud ne úplně celý, pak přinejmenším mnoho jeho navzájem komunikujících částí. Není to tak, že by nějaká jeho část „myslela“ na nějakou jinou jeho část, která by byla jakýmsi biologickým denotátem. Stačí přirovnání i k jednoduchému mechanismu – uvažuješ-li o něm ve smyslu funkce, kterou vykonává, nemůžeš je rozebrat na části a pak tvrdit, že ten stroj ve skutečnosti nic nedělá, protože kupříkladu hřídel je sama o sobě jen nehybný kus kovu.

  114. Slávek

    Toto není o používání jazyka a slovním spojení. Článek je o tom, že to, co se odehrává v našem mozku nepopisuje realitu. A k tomu zjištění se dochází třemi cestami.

    Pomocí Kantových fenoménů. Pomocí Rosenbergovy úvahy o nutném překladači, který nemůže v materiálním světě existovat (a jiný než materiální neexistuje, jak jsi sám někde někdy psal) a nakonec pomocí zkoumání toho, jak se tvoří lidská paměť a reakce, od těch nejjednodušších až po ty komplexní.

  115. Antitheista

    Někteří filosofové zavrhli noumenon a říkají, že existuje pouze svět jevů (fenoménů).

    Do mozku se dostávají údaje z materiálního světa přes smysly, mozek data zpracovává.

    Mozek i smysly jsou u člověka vyvinuté v interakci s přírodou, odráží určitou výseč potřebnou pro jeho druh (kvůli přežití). Kočka vnímá svět jinak než člověk…

    Věda zkoumá „realitu“, jak jí vnímá náš mozek, čili lidskou výseč světa, ale poopravuje ji a v mnoha případech sme objevili fakta, která se neslučovala s naší intuicí a smysly (země se otáčí, kvantová fyzika,…). Takže můžeme i pomocí našeho mozku a smyslů poopravit naše smysly a náš mozek (porchní způsob vnímání). Pokud je pouze svět jevů, tak nám to nemusí vadit. A to že se jevy projevují zrovna tak, a ne jinak, asi nějak souvisí s jejich podstatou. Ale jejich podstata je zase pouze jev, spíše než nějaký tajemný noumenon…

  116. Jaroslav A. Polak

    Slávku, píšeš „to, co se odehrává v našem mozku nepopisuje realitu“,, musím se zeptat, jak to víš, co je realita, pakliže to, co se odehrává v našem mozku nepopisuje realitu? 😉

  117. Matúš

    … a tým sa diskusia po 120 komentároch dopracovala k tomu kritickému bodu ktorý som vyzdvihol v svojej recenzii Rosenbergovej knihy – t.j. musíme si ujasniť ako vieme, že niečo vieme a ako môžeme spoľahlivo poznať realitu. Myslím, že ak by Rosenberg aplikoval svoj prístup dôsledne a konzistentne tak by sa dopracoval k agnosticizmu. Čiže áno, Rosenberga možno použíť na dekonštrukciu hocičoho, aj proti teológom ale aj proti časticovej fyzike.

  118. Mirek

    Jo, to je zásadní otázka, Kojote. Taky se mi zdá, že Rosenberg i Slávek se tak trochu chtějí vymanit z něčeho, z čeho se vymanit prostě nelze (kdyby to bylo o formálních systémech, připomněl bych Gödelovy věty, ale ty už jsou asi argumentačně dost zprofanované šířkou jejich užívání…). Řekl bych, že zkrátka vytváříme teorie, které zahrnují nějaké zkušenosti – své i jiných lidí (tj. přesněji a bez ontologického závazku: které vnímáme jako zkušenosti jiných lidí). Mezi ty zkušenosti patří jak přímé empirické vstupy, tak jejich spojení (tedy zase nějaké teorie), s nimiž se vyrovnáváme tak, že se je snažíme konzistentně pojmout – případně vyprovokovat buď myšlenkovými, nebo faktickými experimenty. Teorie musí něco vysvětlovat (explanační funkce) a pokud možno i předvídat (predikční funkce). Existují i teorie, které mají tu druhou funkci a nemají tu první – těm bychom ale spíš měli říkat starořeckým „techné“ nebo jinak, protože to nejsou teorie v původním smyslu (třeba humovské předvídání na základě pouhé opakovatelnosti patří právě sem). Samozřejmě, že tímhle způsobem mohu třeba dojít k teorii, která mi řekne, že můj mozek upravuje „realitu“ tím a oním způsobem – v tom případě vyjadřuje pojem „realita“ konzistentní teorii, jakou jsem schopen vytvořit o dosavadních zkušenostech. Klidně můžu tvrdit, že „tam venku“ je něco jiného, než poznávám – vzhledem k omezení našich smyslů, jejich „nástavců“ i myšlenkových kapacit je to docela pravděpodobné, že nevnímáme úplně vše, co se kolem děje. Ale neměli bychom říkat, že naše představy jsou úplně mimo (i když se v budoucnu pravděpodobně hodně změní). A hlavně: taková tvrzení o existenci nepoznaného jsou na úrovni tvrzení o existenci neviditelných a nepostihnutelných trpaslíků. Jasně, že epistemicky je možné, že existuje jen mé vědomí a vy všichni jste jeho výplod. Logicky to zřejmě vyvrátit nejde, a predikčně by to vyšlo nastejno, protože obsah toho vědomí může klidně obsahovat tu představu světa, kterou vnímám. Ale jak by taková „teorie“ vysvětlovala, proč svět v mém vědomí vypadá zrovna tak, jak vypadá? Explanačně by to bylo horší. Rosenberg prostě navrhuje nějakou teorii, která popisuje, jaký svět je. V té představě je víc děr než v ementálu, ale v každém případě je to furt nějaká teorie, udělaná našimi myšlenkovými prostředky z našich zkušeností.

  119. Mirek

    Matúš 🙂 – však tys to napsal na Mozgostrojích, ne?

  120. Medea

    Slávek napísal: “Článek je o tom, že to, co se odehrává v našem mozku nepopisuje realitu.”

    To, čo sa odohráva v našich mozgoch/mysliach je súčasťou reality 🙂 Teda aj hľadanie vzorov v našich vnemoch, je hľadaním vzorov v realite.

  121. Antitheista

    Je to neucelený výřez reality (ovšem díky tomu se taky ta představa o „realitě“ často mění)

  122. Jaroslav A. Polak

    Stejně si myslím, že zde dochází k matení pojmů. Tvrzení, že denotátem „myšlenky na“ je shluk neuronů, přičemž subjektem této myšlenky je jiný shluk neuronů, je nesmyslné. Je to podobně absurdní, jako hledání duše v Leibnitzově mlýnu či spekulování o tom, kdo umí čínsky v Searlově Čínském pokoji. Duše je identická s Leibnitzovým mlýnem a čínsky umí Čínský pokoj. Hledání nějaké součástky mechanismu, která je subjektem, je absurdní.
    Ostatně – co Paříž?! Ale třeba Pí nebo odmocnina ze dvou! Mají snad nějaký neuronální korelát?
    Pak je zde ta záležitost s ryze behaviorální explanací myšlení: OK, nemyslím na matku, ale reaguji na stimul. Budiž. Ale lze tento přístup použít pro nalezení důkazu pravdivosti Velké Fermatovy věty? Reagoval Andrew Wiles na podněty? No, asi by bylo možné vytvořit deterministickou explanaci tohoto druhu, ale byla by k něčemu dobrá?
    Ještě bych rád podotkl, že nevím, jak Rosenberg, ale Kant rozhodně netvrdil, že to, co se odehrává v našem mozku nepopisuje realitu. Kant tvrdil, že o věci o sobě (tedy tomu, co nás afikuje a co naše mysl nějak zpracovává) nemůžeme říct vůbec nic, tedy ani to, jestli se to od vnímané reality liší či nikoli. Jeho následovníci pak správně poukázali na skutečnost, že je to slabý článek jeho filosofie, protože Kant používá pokud jde o působení věci o sobě de facto kategorii kauzality na oblast, kde ji nelze použít.
    Ale klidně se můžeme vrátit i k Descartovi, který se zabýval tím, co vlastně vůbec víme jistě.
    Osobně si myslím, že pokud vezmeme jakoukoli filosofickou metodu a pokusíme se ji aplikovat na vše, dospějeme k absurditám. Prostě nemáme žádnou filosofickou „teorii všeho“…

  123. Medea

    Kojot napísal: “Ale třeba Pí nebo odmocnina ze dvou! Mají snad nějaký neuronální korelát? Pak je zde ta záležitost s ryze behaviorální explanací myšlení: OK, nemyslím na matku, ale reaguji na stimul. Budiž. Ale lze tento přístup použít pro nalezení důkazu pravdivosti Velké Fermatovy věty? Reagoval Andrew Wiles na podněty? No, asi by bylo možné vytvořit deterministickou explanaci tohoto druhu, ale byla by k něčemu dobrá?”

    Fermatova veta je vyjadrením istej logickej a matematickej nutnosti a Andrew Wiles postupne odhalil túto nutnosť. Táto nutnosť sa postupne odhalila v mozgu Andrewa Wilesa, ale to neznamená, že by neexistovala bez jeho mozgu. Bez jeho mozgu, by bola len skrytá. Matematika a logika sú vedy o abstraktných nutnostiach, ktoré sa môžu objavovať v tých najrôznejších situáciách. Matematika a logika sú vedy o abstraktných schémach, ktoré sa môžu objavovať v tých najrôznejších situáciách. Rovnosť 2+2=4 platila aj v kambriu, v dobe keď tu neboli žiadni matematici, aj v kambriu dvaja a dvaja trilobiti tvorili skupinu štyroch a nie siedmych trilobitov 😀

  124. Medea

    Kojot napísal: “Osobně si myslím, že pokud vezmeme jakoukoli filosofickou metodu a pokusíme se ji aplikovat na vše, dospějeme k absurditám. Prostě nemáme žádnou filosofickou „teorii všeho“…”

    Ak môže(?) existovať fyzikálna teória všetkého, prečo by raz nemohla existovať aj metafyzická teória všetkého? Prírodné vedy majú svoje metafyzické jadro, predpoklad o existencii fundamentálnych prírodných zákonov invariantných v čase a priestore, predpoklad o ich poznateľnosti, predpoklad o ich (relatívnej) matematickej jednoduchosti a elegancii, … to všetko sú metafyzické postoje. Mnohé špekulatívne bestselery súčasných teoretických fyzikov sú vlastne filozofické knihy (aj keď ich autori často filozofiu neznášajú) a často sú to dosť zmätené filozofické knihy 😀

    Teda nevidím dôvod, prečo by raz nemohla existovať nejaká filozofická teória všetkého, nejaký metafyzický rámec, do ktorého konzistentne zapadnú všetky naše budúce poznatky, ale nevidím ani dôvod, prečo by raz takáto metafyzická teória všetkého, existovať mala 😉

  125. Jaroslav A. Polak

    Medea:
    Ad filosofická teorie všeho: Já přece nikde neříkám, že je NEMOŽNÁ, říkám jen, že ji NEMÁME. Patrně ztraceno v překladu…
    Ad matematické objekty: S tím osobně souhlasím, i když se najdou filosofové, kteří to vidí jinak; to, co jsem napsal, byla polemika se závěry plynoucími ze Slávkova článku, nikoli můj názor na existenci abstraktních entit.

  126. Medea

    OK, Kojot. To túto Tvoju vetu: “Osobně si myslím, že pokud vezmeme jakoukoli filosofickou metodu a pokusíme se ji aplikovat na vše, dospějeme k absurditám”, som pochopila ako poprenie možnosti metafyzickej teórie všetkého, ale to s tou matematikou, som pochopila ako Tvoju polemiku so Slávkom.

  127. Slávek

    Hele, je fér napsat, že nechápu, co píšete, ale že jste mne nepřesvědčili, protože nechápu co píšete? 🙂

  128. Jaroslav A. Polak

    Medeo, myslel jsem to jako aktuální postřeh. Upřímně řečeno spíše pochybuji, že tomu bude v budoucnu jinak, ale nevylučuji to.

  129. Slávek

    Kojot:
    Pak je zde ta záležitost s ryze behaviorální explanací myšlení: OK, nemyslím na matku, ale reaguji na stimul. Budiž. Ale lze tento přístup použít pro nalezení důkazu pravdivosti Velké Fermatovy věty? Reagoval Andrew Wiles na podněty? No, asi by bylo možné vytvořit deterministickou explanaci tohoto druhu, ale byla by k něčemu dobrá?

    Slávek:
    Tak nějak si to představuju. Jak jinak by to mělo být? A ano, je podle mě užitečné si to uvědomit. Pomůže nám to lépe pochopit naše myšlení.

  130. Slávek

    Kojot:
    Slávku, píšeš „to, co se odehrává v našem mozku nepopisuje realitu“,, musím se zeptat, jak to víš, co je realita, pakliže to, co se odehrává v našem mozku nepopisuje realitu? 😉

    Slávek:
    Nevím co je realita. Klidně je možné,že jsme jen „v počítačové hře“: http://www.osacr.cz/2012/10/16/fyzikove-objevili-dukaz-ze-nas-vesmir-muze-byt-simulace/

    Matúš:
    Myslím, že ak by Rosenberg aplikoval svoj prístup dôsledne a konzistentne tak by sa dopracoval k agnosticizmu. Čiže áno, Rosenberga možno použíť na dekonštrukciu hocičoho, aj proti teológom ale aj proti časticovej fyzike.

    Slávek
    Však ano. Co je nihilismus jiného, než jistá forma agnosticismu nebo exrémního skepticismu? Celá věda je postavena na skepticismu a věda nikdz netvrdí, že něco je tak jak tvrdí, ale že zatím nebylo nalezeno nic lepšího.

    Podle mě Rosenbergův nihilismus je zcela přirozeným doplňkem scientismus a na lidský život lze potom aplikovat hedonistický přístup.

    Vaše námitky mi přijdou podobné těm, kterými nás zahrnují věřící: „Ale vždyť by potom život neměl žádný vyšší smysl.“ – „No neměl, no a co?“

    Navíc pokud je pravda to co je psáno na Mozgostrojích, tak i když uznáme že celkově vesmír a tedy ani lidský život nemá žádný smysl, tak pro modelování běžných situací je efektivnější používat intencionalitu. A to také odpovídá tomu, jak chápeme svět. Zatímco vesmír globálně (a to je důležité hledisko, pokud se bavíme o ateismu a teismu) nemá žádný účel, tak evolučně jsme velmi efektivně stvoření tak, že smysl, účel a záměr vidíme skoro za vším.

  131. Medea

    Slávek napísal: “Vaše námitky mi přijdou podobné těm, kterými nás zahrnují věřící: „Ale vždyť by potom život neměl žádný vyšší smysl.“ – „No neměl, no a co?“ ”

    Slávek, ale ja som nejakým “vyšším zmyslom” nenamietala. Mne sa len vidí, že ten Tvoj problém je jazykový, že sa tu snažíš o nejakú reformu jazyku 😀 V tejto chvíli nejako myslím a bežne by som toto premýšľanie špecifikovala ako “myslieť na Paríž”, teraz opäť nejako myslím a nazvala, by som to “myslieť na zajtrajšok”. A nejaký Slávek odo mňa požaduje, aby som to tak už viacej nenazývala, ale aby som všetky typy premýšľania hodila do jedného vreca s nálepkou: “myslieť na nič” 🙂

  132. Medea

    Kojot napísal: “Upřímně řečeno spíše pochybuji, že tomu bude v budoucnu jinak, ale nevylučuji to.”

    No, ja som zase optimistka. Verím, že v priebehu storočí sa konečne objaví fyzikálna “teória všetkého” a v náväznosti na ňu sa konečne vypracuje elegantný, logicky konzistentný, explanačne silný metafyzický rámec, do ktorého zapadnú všetky naše poznatky a tak to zostane, až kým na nebi nezhasne posledná hviezda. Amen.
    😀

    Samozrejme, nepredstavujem si, že prípadným vytvorením “teórie všetkého” budeme ako bohovia, pretože samotná znalosť pravidiel šachu v sebe ešte nezahŕňa šachové majstrovstvo. “Teória všetkého”, to je len zoznam pravidiel vesmírnej hry.

  133. Slávek

    Médea:
    A nejaký Slávek odo mňa požaduje, aby som to tak už viacej nenazývala, ale aby som všetky typy premýšľania hodila do jedného vreca s nálepkou: “myslieť na nič”

    Slávek:
    V žádným případě to nemusíš přestat používat. Je to užitečná a ustálená fráze pro běžný. Jakmile se ale bavíme o smyslu vesmíru, života a vůbec, je dobré si být vědom, že odpověď je 42. Stejně jako z fyzikálního hlediska nebo na úrovni vesmíru je nesmysl se zabývat účelem (smyslem), tak v případě otevřených systémů, které nás obklopují je zkratka „účelu“ efektivní.
    http://mozgostroje.wordpress.com/2012/08/15/aplikacie-bischofovej-semantiky/

  134. Antitheista

    Konec článku zní: „Tyto neurony ale nejsou žádným způsobem „o vaší matce.“ Nejsou jejím modelem. Jsou jen naučenou reakcí na její tvář.“

    Naučená reakce na její tvář – takže její tvář je v našem mozku a my na tuto tvář reagujeme, když smysly uvedou díky vnějším čidlům a impulsům tuto příslušnou mozkovou oblast (či oblasti) do akce.

    Takže její tvář existuje jakožto jev – jev v naší hlavě. Minimálně jevy tedy existují a my o nich můžeme přemýšlet (věda,…). Takže můžeme myslet (či reagovat) na jevy. Myslím, tedy jsem 😀 Mě stačí zkoumat jevy, já vám na noumenony kašlu :p

  135. Antitheista

    Svět jevů = pro mě jediná důležitá část reality (toho co je)…

  136. Matúš

    Tak od agnosticizmu k scientizmu je obrovský skok. Dokonca v určitom zmysle sú si protichodné. Možno pripisovať dianiu spoľahlivo príčiny a účely? Agnosticizmus: nie ( alebo: na túto otázku nemožno nájsť odpoveď – give up). Scientizmus: veda je najlepším nástrojom ako zistiť, či áno alebo nie (let’s try)

    „pro modelování běžných situací je efektivnější používat intencionalitu…“
    Vo vesmíre ktorý možno popísať výpočtom stavu K častíc tvoria „bežné situácie“ všetky systémy s K-1 a menej časticami. Inak povedané ten globálny popis vesmíru je kuriozitka relevantná len pre zopár teoretických fyzikov (a profesionálnych filozofov, ktorí sa už tradične špecializujú na irelevantné fenomény). Ak sú toto veci, ktoré sú kľúčové pre ateistov, tak ateizmu predpovedám rovnakú budúcnosť ako teizmu, teológii a posledne aj naturalistickej filozofii.

  137. Jaroslav A. Polak

    Slávku, pokud tvrdíš, že nevíš, co je realita, pak jsou všechna tvá tvrzení totálně na vodě.
    Antitheisto, co přesně máš na mysli, když říkáš „svět jevů“?

  138. Antitheista

    Vše, co se nám jeví, vše v naší hlavě (včetně smyslových klamů) – svět jevů

  139. Antitheista

    Že možná jsou i noumenona, ale to já nemůžu vědět… takže mě zajímaj jen fenomény.

  140. Jaroslav A. Polak

    A noumenon mám chápat kantovsky, jako věc o sobě, nebo ve starším smyslu jako to, co je poznatelné rozumem a ne smysly (třeba matematické poznání)?

  141. Antitheista

    Kantovsky – ve smyslu toho, co psal Slávek v tomhle článku…

  142. Jaroslav A. Polak

    Ano, to je rozumný názor – existuje-li nějaká realita, jíž není principielně možno poznat, nemá smysl se jí zabývat. Slávek se dostal do potíží tím, že o ní tvrdí, že je v rozporu s naším chápáním světa, ale ve skutečnosti o ní nemůže říci ani toto.

  143. Antitheista

    Vlastně ani nevíme, jestli podstatou jevů jsou nějaká noumenona – nebo pouze jiné jevy …

  144. Mirek

    Zkusím stručně shrnout svůj postoj, v příspěvku nahoře jsem byl asi moc zaumný: pokud někdo mluví o noumenu a jeho vztahu k fenoménu, pak už zase mluví o nějakém fenoménu, protože na základě fenoménu vytváří teorii a ta je součástí fenoménu, je dalším vstupem do vnímání fenoménu. Pokud se koukám na klacek ve vodě a zjistím, že zlomený jen vypadá a zjistím proč, pak celé toto poznání je fenoménem. Tj. do fenoménu patří i korekce biasů.

  145. Mirek

    ještě k Médei: já taky docela věřím v metafyzickou teorii všeho, myslím že bude určitě založena na determinismu, možná i na multiverzech, modálním realismu a eternalismu 😉

  146. Shadowman

    Asi offtopic (po zverejneni tohoto clanku jsem zkoumal, co je u Rosenberga noveho), ale kdyby to nekoho zajimalo a jeste to nevidel:

    Debata W. L. Craig vs. A. Rosenberg na tema „Is Faith in God Reasonable?“ http://youtu.be/bhfkhq-CM84

    Na Ateistova pruvodce se tam nekolikrat dostane (i intencionalitu a aboutness).

  147. Petr TomekPetr Tomek

    Myslím Slávku, že pleteš několik věcí dohromady a vytváří chiméru, ale to už jsem ti vlastně říkal. Myšlení je vlastně taková hra s informacemi – naše smysly nám dávají nějaké informace ale ty jsou pro úplnou představu světa nedostatečné, mozek (čili my) je tedy různě kombinujeme, abychom dostali dostatečně podrobný obraz situace, která by nám mohla posloužit k rozhodování.
    (Přesně o tom mluví Popper, když říká, že realita není plně poznatelná ale je testovatelná.)
    Naprostá většina rozhodnutí je přitom nevědomá (rychlé myšlení) – intuitivní a naše vědomí ji racionalizuje později. Menšina je pak vědomá a ta se pak většinou užívá tehdy, když je něco potřeba posoudit dokonaleji, čili v případech, kdy je rychlé myšlení nedostatečné (pomalé myšlení).
    V principu ale vždy přemýšlíme v obrazech nebo v ještě jednodušších heslech a symbolech – není v mysli, co dříve nebylo ve smyslech. Jenže tohle všechno je stále o myšlení!

  148. Slávek

    Jaroslav Polák:
    Slávek se dostal do potíží tím, že o ní (realitě) tvrdí, že je v rozporu s naším chápáním světa, ale ve skutečnosti o ní nemůže říci ani toto.

    Slávek: To je nepochopení. Já plně uznávám, že nemůžeme tvrdit, že naše myšlenky jsou v rozporu s realitou. Já tvrdím, že naše myšlenky o reálných věcech prostě být nemohou. Takže s nimi ani nemohou být v nějakém rozporu.

  149. Slávek

    Petr Tomek:
    V principu ale vždy přemýšlíme v obrazech nebo v ještě jednodušších heslech a symbolech – není v mysli, co dříve nebylo ve smyslech.

    Slávek:
    Ano, přemýšlíme v heslech, symbolech a obrazech (což jsou podle mě jen složitější symboly). A já spolu s Rosenbergem potom tvrdíme, že je nemožné, aby ty symboly a hesla, měla nějakou spojitost s realitou. K tomu se dostávám třemi různými cestami.

    – Kant s Platónem: my přemýšlíme o stínech (fenoménech) a nemáme žádný přístup k tomu, co ty stíny tvoří, k noumenům.

    – Rosenberg a jeho myšlenka chybějícího překladače, který by symboly interpretoval. Pokud totiž přemýšlíme v symbolech, jak píšeš, tak kdo ty symboly interpretuje tak, aby byly spojeny s realitou? Jediný interpret tu může být jen evoluce, která ty symboly, které jsou efektivní vůči našemu okolí selektuje. Rozhodně tím interpretem nemůžeme být my, jako osoby.

    – Popsání jak myšlení funguje od toho nejjednodušího plžova, až po komplikované lidské.

    Vědomí je jen rychlý sled myšlenek (neuronových procesů vstup/výstup), který vytváří iluzi čehosi kvalitativně jiného. Podobně jako film vytváří iluzi pohybu, i když se jedná jen o statické obrázky, jejichž předobrazem nějaký pohyb je.

  150. Antitheista

    To v naší hlavě jsou jevy (symboly pro nějaké vnější věci, které vznikly v průběhu evoluce), nic než jevy neznáme. A proč taky? Přemýšlejme o jevech. Jestli jsou ale venku noumenona nebo též jevy, to nemůžeme říct. Zkoumejme jevy v naší hlavě prostřednitvím vědy a testování – a prostřednictvím těchto jevů upravujme naše chápání jevů…

  151. Petr TomekPetr Tomek

    Slávku tahle dedukce ukazuje spíš na to, že ses nikdy před tím nad myšlením nezamyslel. Vždycky přemýšlíme o něčem co už bylo, tedy o pouhém „otisku“ reality, nikoli o věci samotné a předvídáme věc, která ještě není. Otisk, ale samozřejmě vždy něco společného se svou předlohou má, i když se s ní časem stále více rozchází.

  152. Jaroslav A. Polak

    No, Slávku, a já tvrdím, že to tak nelze říci, protože myslet na něco znamená už samo o sobě součinnost celého mozku, kterou prostě nemůžeš roztrhnout a říct „tyhle buňky myslí na tyhle buňky“, to je prostě pitomost.
    Lze rozumně předpokládat (i když je možné zaujmout i exotičtější filosofické koncepce, třeba solipsismus nebo Berkeleyho pojetí impresí poskytovaných přímo Bohem), že existuje nějaká vnější realita, ta že nějak afikuje naše smysly, ty předávají informace mozku a ten s nimi nějak pracuje. Když myslím na Paříž, nemyslím na nějaký shluk neuronů pomocí jiného shluku neuronů, ale propojím různé kognitivní funkce a nějak se vztahuji k informacím uloženým v mé paměti. Pokud budu na pochybách, zda takové město opravdu existuje, mohu tu informaci testovat.
    Samozřejmě lze zaujmout stanovisko, že to vše je iluze, že jsme od základu deterministickými stroji, které reagují na podněty a ve skutečnosti nemají žádné vědomí, žádné intence atd. Takovou tezi nelze vyvrátit – což z ní činí netestovatelný metafyzický koncept.
    Otázka zní: K čemu je takový koncept vlastně užitečný? Je smysluplným vodítkem naší činnosti? Protože pokud přijmeme takové stanovisko, znamenalo by to, že i přijetí tohoto stanoviska je jen součást reakcí na podněty a nic to nezmění, protože nic změnit ani nelze. Připadá mi to podobně neužitečné jako solipsismus.

  153. Antitheista

    Souhlasím až na to, že jsou neurony v mozku a jejich shluky pro jednotlivé představy, se zlepšením magnetické rezonance atd… se našli přímo části mozku pro konkrétní představy – ke čtení myšlenek už je to jen kousek, byť mozek se u každého poněkud liší, ale to lze pomocí asociací brzy upřesnit u každého zvlášť… člověk je stroj – jsme stroje

  154. Jaroslav A. Polak

    Ano, to nahrávání obrazů přímo z mozku je fascinující. Ale pokud jde o myšlenky, tak je to komplexní proces, který zahrnuje součinnost mnoha různých oblastí mozku.
    Ohledně toho, zda jsme stroje: Pojem „stroj“ je příliš vágní a je třeba jej nejprve explikovat.

  155. Medea

    Kojot napísal: “Samozřejmě lze zaujmout stanovisko, že to vše je iluze, že jsme od základu deterministickými stroji, které reagují na podněty a ve skutečnosti nemají žádné vědomí …”

    Ako môže inteligentná vedomá bytosť (bez závažných kognitívnych defektov) zaujať stanovisko, že nemá vedomie? 🙂

  156. Antitheista

    Ještě jedna zajímavost pro ty, co věří na nesmrtelnou duši – vědomí/podvědomí jiného tvora lze řídit a nahradit. Co jde u zvířat, půjde jednou i u lidí…

    Tato zpráva o vědci jménem Miguel Nicolelis téměř vytlačuje svobodnou vůli a duši a tím i boží „zkoušku“ či nesmrtelnost z našeho světa 😀 :

    „Vědci poprvé propojili mozky živých tvorů. Jeden z nich ovládal rozhodnutí druhého.“

    http://respekt.ihned.cz/c1-59471340-podivny-vnitrni-hlas

  157. Antiateista

    „vědomí/podvědomí jiného tvora lze řídit a nahradi“ – to už jde dávno a jinak

    „Tato zpráva o vědci jménem Miguel Nicolelis téměř vytlačuje svobodnou vůli a duši a tím i boží „zkoušku“ či nesmrtelnost z našeho světa“ – jablka a hrušky

    Chce to více vzdělání

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *