Záhada „argumentum ad Hitlerum“ a „argumentum ad Stalinum“

Autor | 10.06. 2013

Než se dostanu k oné úvaze, musím upozornit, že oba tyto argumenty jsou vlastně jeden a sice ten, který se jmenuje po Hitlerovi:

Pravděpodobnost, že se v internetové diskuzi na libovolné téma objeví srovnání s Hitlerem, nacisty apod., se s růstem délky diskuze blíží jedné. – Godwinův zákon o internetových diskuzích

Zvláště v diskusích mezi ateisty a věřícími se k tomuto „argumentum ad hominem“ samozřejmě přidává onen vítězný pocit že „tohle je taky ateista!“ V důsledku by to nám (ateistům) mohlo být vlastně jedno. Ateismus ukazuje odolnost člověka vůči jedné pověře, ale neříká jinak vůbec nic o jeho dalších povahových rysech.

Jeden ateista tedy může být diktátor, aniž by to nějak mělo vliv na miliony jiných ateistů. Mimochodem Hitler byl proti kouření, čistil si zuby a měl rád psy. Přesto se antinacista nepozná podle toho že by pálil jednu od druhé, měl zkažené zuby a psy střílel na potkání.

Hitler také rozhodně ateista nebyl, i když jeho vztahy s církvemi nebyly vždy hladké. Nicméně to nic nemění na tom, co bych teď v obou případech chtěl popsat. Dobrá, máme tu dva diktátory – Hitlera a Stalina. První z nich ateista není a druhý velmi pravděpodobně ateista je.

Jenže, a teď se dostávám k historické hádance, každá diktatura potřebuje legitimizaci. Jinými slovy jí musí věřit dost lidí na to, aby byla stabilní. Ať byly nacistická a komunistická diktatura jakékoli, musely mít podporu dostatečné části obyvatelstva.

Jenže obyvatelstvo v Německu bylo roku 1933 v podstatě 100% křesťanské. Oficiálně se 67% Němců hlásilo k protestantismu a 33% ke katolicismu. Podobně v samotném (centrálním) Rusku bylo těsně před převratem roku 1917 oficiálně 100% věřících (převážně pravoslaví).

Oficiální doktrína Mikuláše I. měla tři body: pravoslaví, autokracii a nacionalismus. Popravdě vypadá ta Mikulášova doktrína hodně podobně jako ta rakousko-uherská a je rozhodně velmi totalitní.

Když se Ruské impérium zhroutilo a  bojovné skupinky se začaly přetahovat o moc, které byla stále více iluzorní než reálná, byli i komunisté sotva viditelnou hrstkou nepraktických intelektuálů.

Než převzali moc a začali vytvářet nějaký nový systém správy, nějakou dobu to trvalo. Ta doba ale nebyla zas až tak dlouhá, aby se stačila úplně obměnit celá generace.

Sovětský socialismus museli budovat lidé, kteří se ještě krátce před tím hlásili ke křesťanství.

K diskreditaci pravoslavné církve v Rusku jistě přispěla její vydatná podpora Bílé armády která se dopouštěla mnoha zločinů na civilistech. Nicméně faktem zůstává, že ateistické impérium prostě museli stavět lidé-křesťané, kteří se narodili do křesťanských rodin a dostalo se jim křesťanské výchovy.

Ještě více si podobnou situaci musíme uvědomit při pohledu na nacistické Německo. Ačkoli uvnitř docházelo k štvanicím proti některým neoblíbeným církvím (např Jehovisté), není možné tuhle diktaturu chápat bez vědomí, že měla podporu společnosti která byla naprosto křesťanská.

Mezi rokem 1933, kdy byl Hitler jmenován kancléřem a rokem 1939, kdy vypukla 2. světová válka je pouhých šest let.

Hitlera do jeho diktátorské funkce tedy vynesla křesťanská společnost a za nacistické Německo bojovali lidé-věřící vychovaní v duchu křesťanství.

I tam, kde se na diktaturách minulého století nepodílely církve přímo (podílely se ve Španělsku, Chorvatsku nebo na Slovensku), měly církve na legitimizaci diktatur svůj podíl. Tentokrát ale nešlo jen o rozhodnutí církevních hierarchií, nýbrž o rozhodnutí milionů věřících.

Pokud tedy uvádí věřící jako příklady zločinů ateismu éru nacismu a „komunismu“, měl by si nejprve uvědomit, že uvádí právě příklady, kdy víra, jako (pověrečný) způsob ochrany před zlem, naprosto zklamala.

Autor: Petr Tomek

Neúnavný komentátor společenského dění ( především na svém blogu ), propagátor a popularizátor kosmonautiky, bývalý redaktor časopisu VTM Science a v současnosti též již bývalý šéfredaktor elektronického literárního časopisu Lemurie , člen Kosmo Klubu, sdružení UnderFilm a autor knihy Ztracený Měsíc, o tom, proč nebyli lidé čtyřicet let na Měsíci, populárně-vědecké miniatury Láska, sex a vesmír a sbírky esejů Ateista. Zkrátka člověk s nepředstavitelnou schopností zaměstnávat sám sebe, případně i všechny ostatní. Na internetu vystupuje jako militantní ateista, ač v životě razí heslo: „nejdůležitější je, abychom se všichni navzájem nezabili“.

473 thoughts on “Záhada „argumentum ad Hitlerum“ a „argumentum ad Stalinum“

  1. Borius

    Petře, on ten Godwinův zákon neřeší ani nemíní řešit, jestli byl Hitler ateista nebo křesťan nebo jestli byl vegetarián nebo já nevím co. Podstatou je, že takový argument je únikem z argumentační roviny diskuze a sklouzávání do roviny emotivní. Dochází k takovéto situaci:
    „Ty jsi vegetarián a Hitler byl taky vegetarián. Takže bys měl mít špatný pocit!“

    Použít Hitlera jako argument v diskuzi křesťané versus ateisté je na obou stranách nonses. Třebaže se k němu méně zdatní diskutéři s oblibou utíkají, na obou stranách. Ateistou spíše nebyl, věřil ve svou „prozřetelnost“; křesťanem nebo věřícím v křesťanském smyslu rovněž nebyl. No ale to není vůbec podstatné, v případě Godwinova zákona nehraje jeho světonázor žádný prim.

  2. Antitheista

    No ale když to minule použil Duka a řekl, že se soc. demokraté chovají v debatě o restitucích jako nacisté, tak sem v diskuzi reagoval správně, když sem katolíkům připomenul chování církví za Hitlera – ty konkordáty a spol., zatímco soc. demokraté seděli v koncentrácích jako první – někdy je ad Hitlerum totiž k věci

  3. Antitheista

    Ale Borie, Hitler věřící byl stejně jako ty – jen jeho bůh říkal trochu něco jiného a jinak se jmenoval :D – všechno co dělal odůvodňoval OSUDEM a PROZŘETELNOSTÍ a cítil se být vyvolen a mluvil o tom, jak ho jeho INTUICE/PROZŘETELNOST vede v politice jako náměsíčného…

  4. Petr Tomek Post author

    Borius (10.06. 2013 | 13:15) napsal:
    „Petře, on ten Godwinův zákon neřeší ani nemíní řešit, jestli byl Hitler ateista nebo křesťan nebo jestli byl vegetarián nebo já nevím co. “

    On to není únik ale vždycky je to „ad hominem“, jen křesťané to používají ještě v kontextu „a taky je to ateista“.

  5. Borius

    Ale Antitheisto, Hitler nemá absolutně nic společného s mou vírou ani se mnou. Jo, jednu věc vlastně ano: mám taky rád psy. ;-) Ale to je asi tak všechno. Pokud bys měl mou víru přirovnat k někomu významnému z poloviny minulého století, sáhni nejlépe po Albertu Einsteinovi. ;-)

    Pokud jde o Duku, tak o tom dvakrát valné mínění nemám, takže mě ani neudivuje, pokud použil argumentu přirovnání oponenta k nacistům. :-(

  6. Antitheista

    „Hitler nemá absolutně nic společného s mou vírou“

    To nemá, až na tu iracionální a ničím exaktně neověřenou víru ve vyšší bytost či inteligentní energii nebo v osud nebo jak tomu chcete říkat (všechno je to stejně bizarní jako stařeček na mráčku) :D

    Čili máte společnou tu víru (ne obsah, ale formu) – víru ve spekulaci a celkově spíše iracionální postoj k životu :(

    Je mi líto, ale Einstein byl ateista :(

  7. Borius

    Petře, tento „argument“ vídávám na obou stranách, přirovnání k Hitlerovi nebo nacistům. Nepočítal jsem, na které straně častěji, tipnul bych si tak půl na půl. Dneska to použil ateista, předevčírem křesťan, předtím křesťan, zase ateista… Netuším, kdo častěji. Ale je to docela dobrý tip, ode dneška si toho budu víc všímat a počítat, jenom ze zvědavosti. ;-)

  8. Antitheista

    No hlavně křesťan to použije nesprávně, když o Hitlerovi řekne, že byl ateista, zatímco ateista má pravdu, když řekne, že Hitler byl věřící :D :D :D :D – toť rozdíl – lež a pravda :D

  9. Borius

    Einstein měl přesně ten tip víry jako já, je mi líto. ;-)

  10. Antitheista

    „Nevěřím v nesmrtelnost jednotlivce, a považuji etiku za něco, co se výlučně týká jen člověka a za čím není žádná nadlidská autorita“
    [Albert Einstein: The Human Side, edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman, and published by Princeton University Press.]

    http://holbachia.sweb.cz/texty/klasik/einstein.htm

    Ano – toto je ateismus :D – není posmrtný život, není nadlidská autorita (ať už inteligentní energie nebo dědeček na mráčku či mýtický bůh vyvíjející se v čase,…) a etika je věcí lidstva = tomu já řikám ateismus jak řemen :D :D :D

  11. Petr Tomek Post author

    @Bourius: O tom ale ten článek vůbec není. Je o tom, že nemůžete mít z několika desítek milionů křesťanů přes noc ateisty.

  12. Borius

    „Jestliže jsou lidé dobří jen kvůli tomu, že mají strach z trestu, a doufají v odměnu, pak je to s námi vskutku smutné.“
    „Věda bez víry je chromá. Víra bez vědy je slepá.“
    „Nechtěj být člověkem, který je úspěšný, ale člověkem, který za něco stojí.“
    „Žádné množství pokusů nikdy nemůže dokázat, že jsem měl pravdu. Jediný pokus však kdykoliv může dokázat, že jsem se mýlil.“
    „Jsme tu pro druhé lidi, především pro ty, na jejichž úsměvu a blahu závisí naše vlastní štěstí.“
    „Představivost je důležitější než vědomosti.“
    „Konec světa bude, až přestanou lidé zpívat.“
    „Život je posvátný, tj. je nejvyšší hodnotou, od níž se odvozuje hodnocení čehokoliv dalšího.“
    „Rozlišovat mezi minulostí a budoucností je jen iluze, ovšem velmi tvrdošíjná.“
    „Nejkrásnější a nejhlubší pocit jaký může člověk zažít je poznat tajemno. To je základním principem náboženství, stejně tak jako veškerého seriózního úsilí v umění a ve vědě.“
    „Bůh je rafinovaný, ale není zlomyslný.“

    http://citaty.net/autori/albert-einstein/
    http://citaty.kukulich.cz/autori/e/albert-einstein/2

    Albert Einstein – můj člověk, má moji spiritualitu :-)

  13. Pig Bang

    Za zmínku možná stojí i srovnání „výkonů“ božích ochránců při atentátu na Hitlera a na Jana Pavla II.
    Zatímco Hitler unikl několika atentátům prakticky bez škrábnutí. Jan Pavel II byl při jediném uskutečněném atentátu téměř zabit.
    -
    A jakou roli v tom hrají bohové?
    „I myself thank Providence and my Creator not for preserving me – my life consists only of worry and work for my people – I thank him only for allowing me to continue to bear this burden of worry, and to carry on my work to the best of my ability.
    Adolf Hitler
    -
    „a maternal hand guided the bullet´s trajectory when the agonizing Pope stood on the threshold of death.“ o Fatimě údajně mluvil sám papež.
    -
    Podle průběhu to skoro vypadá, že Adolfův bůh (prozřetelnost/stvořitel) je schopnější než katolický boží tým.

  14. Antitheista

    Einstein: „Nejkrásnější zkušenost, jakou můžeme mít, je zkušenost záhady, tajemna. Je to fundamentální cit, který stojí u kolébky pravého umění a pravé vědy. Každý, kdo to nezná a neumí se už divit a žasnout, jako by byl mrtvý a musí mít mdlé oči. Byl to zážitek záhady — i když smíšené se strachem — co zplodilo náboženství. Vědět o existenci něčeho, co nemůžeme proniknout, naše vjemy nejhlubšího důvodu a nejzářivější krásy, které jsou našim myslím přístupné pouze ve svých nejjednoduších formách — je to toto povědomí a tento pocit, co utváří skutečné náboženství; v tomto smyslu a jedině v tomto jsem hluboce nábožný člověk.

    - Einstein mluví o pocitech povznesení, které zažívá, jako o duchovních a nábožných (jako se myslí duchovní kultura – i bez boha, či že ateista Nietzsche byl „mystik“). Duchem doby se například myslí určitá množina či podmnožina společných výrazných znaků dané doby- ne nějakej doopravdovej duch :D!

    A tohle je výstižně pojmenovaná příčina náboženství (strach a tajemno), která v nás je stále, ale nemá to se skutečným bohem nic společného. Můžu mít pocit, že je mi žena věrná a ona není :D. Můžu zažívat božské pocity, ale bůh být nemusí :D . No a vše ukazuje, že není – a to ve všech podobách (od energie po stařečka :D ). Myslel si to i Einstein – viz. jeho ateistické výroky a citáty. To že zažíval úžas a pocity „božství“ neznamená, že existuje bůh, nebo že na něj věřil :D – právě naopak, prostě básnicky (výrazy jako duch doby,…) vyjádřil pocity, které zažívá při objevování a bádání…

  15. Antitheista

    Zatímco vy věříte ne jen na pouhé náboženské pocity (které existují, to uznávám), ale i na skutečného boha (byť v jakékoliv formě).
    A byť se ten váš bůh vyvíjí (jako kultura -proč asi? podléhá jakožto -mem- evoluci lidské mysli, protože je to jen lidská myšlenka a nic víc :D) . Ale to že se myšlenka boha vyvíjí ještě neznamená, že existuje doopravdy bůh :D . A to že ten pocit/myšlenka existuje, ještě neznamená, že existuje v reálu jako skutečná síla :D . To máte jako s tou věrností u manželky – můžete v ní věřit sebevíc, ale může to bejt pouze vaše iluze a ona teď s někým špásuje (třeba se mnou) :D

  16. Borius

    Antitheisto, nemusel ses tak mořit :-D s těmi Einsteinovými citáty. Vybral jsem ty nejjednodušší, které jsou úplně každému jasné. ;-) Nemusíš v tom hledat nic složitého. :-D O náboženství to totiž vůbec nebylo, ani o nějaké „existenci“ Boha.

    Tady máš ještě jeden, tentokrát delší:
    „Když se snažíte pronikat našimi omezenými prostředky do tajů přírody, zjistíte, že za zřejmými zákony a souvislostmi existuje něco velmi jemného, neuchopitelného a nevysvětlitelného. Úctu k této síle, jež se za vším skrývá, můžeme označit za moje náboženství. V tomhle smyslu jsem tedy náboženský. Nejsem ateista. A myslím, že se nemůžu označit za panteistu. Je to otázka, jež je příliš široká pro naši omezenou mysl. Jsme jako malé dítě, vcházející do obrovské knihovny, přeplněné knihami v nejrůznějších řečech. Dítě ví, že někdo musel ty knihy napsat, ale neví, jak je napsal. Nerozumí řečem, ve kterých jsou knihy napsané. Matně tuší jakýsi nadpřirozený pořádek v tom, jak jsou knihy uspořádané, ale nic o něm neví. Takové je podle mě postavení i toho nejinteligentnějšího člověka vůči bohu.“

    Hlavně v tom zase nehledej nějaké náboženství. :-D Einstein byl duchovní člověk, nikoli náboženský.

  17. Borius

    Antitheisto,
    Ty tu bojuješ s nějakým předpokladem „existujícího“ Boha. Já nic takového nepředpokládám. ;-)

  18. Petr S.

    Trochu OT … Hitler se narodil v katolické rodině a jako dítě chodil do katolických škol a kostelů. To samo o sobě samozřejmě nic neznamená: klidně se mohl víry zříct, stejně jako se pravoslavného vyznání vzdal Stalin, když odešel z teologického semináře v Tbilisi. Hitler se ale svého katolicismu nikdy veřejně nezřekl a v celém jeho životě se objevují náznaky, že zůstal věřící. I kdyby nebyl katolík, podle všeho si uchoval víru v jakousi božskou prozřetelnost. Například v Mein Kampfu prohlásil, že „klesl na kolena a děkoval z hloubi srdce nebi, že mi dopřálo to štěstí žít v této době”. To ale bylo v roce 1914, kdy mu bylo pouhých pětadvacet…

    Ve svém berlínském proslovu v roce 1933 Hitler řekl: „Byli jsme přesvědčeni, že lid tuto víru žádá a potřebuje. Proto jsme se pustili do boje s ateistickým hnutím, a nejen v několika teoretických prohlášeních: my jsme ho vymýtili.” To spolu s mnohým dalším může znamenat jen to, že Hitler „věřil ve víru”. Ještě v roce 1941 řekl svému pobočníkovi, generálu Gerhardu Engelovi: „Katolíkem zůstanu navždy.”

    Zdroj: Richard Dawkins: Boží blud, Academia, 2009

  19. Antitheista

    Jenomže pozdější Einsteinovy výroky již byly plně ateistické jako ten dopis, o kterém zde psal pan Tomek… Lidé své názory mění :D :D vyvíjejí se a zpřesňují se (někdy)… :D

    „Nevěřím v nesmrtelnost jednotlivce, a považuji etiku za něco, co se výlučně týká jen člověka a za čím není žádná nadlidská autorita“
    [Albert Einstein: The Human Side, edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman, and published by Princeton University Press.]

    http://holbachia.sweb.cz/texty/klasik/einstein.htm

    Ano – toto je ateismus :D – není posmrtný život, není nadlidská autorita (ať už inteligentní energie nebo dědeček na mráčku či mýtický bůh vyvíjející se v čase,…) a etika je věcí lidstva = tomu já řikám ateismus jak řemen

    Takže ty tvrdíš, že bůh není, není ani duše, ani nesmrtelnost, pouze máme nábožné pocity?? No tak to já tvrdím taky :D :D :D – konečně se shodneme :D

  20. Borius

    Einstein se nikdy, ani na sklonku života nehlásil k ateismu. Prozatím nic takového nebylo zjištěno. I z toho dopisu vyznívá, že měl racionální přístup, ostatně jako po celý život. :-)
    Nemáš jen ateismus a teismus a nic mezi tím, to bys hodně zredukoval. :-D

    Nevím, co si pod tím představuješ: nesmrtelnost, duše, Bůh. Jestli nějaké nábožensko-materialistické nebo ateistické představy, pak se určitě neshodneme.;-)

  21. Medea

    Borius, Einstein neveril v existenciu posmrtného života, bol determinista, neveril v existenciu slobodnej vôle, neveril, že Boh priamo zasahuje do ľudskej spoločnosti, neveril, že Boha zaujíma osud ľudského jednotlivca. Teda Einsteinova religiozita (?) bola veľmi vzdialená od religiozity židov alebo kresťanov.

  22. Medea

    Ale na rozdiel od STR a GTR, sú Einsteinove súkromné metafyzické hypotézy (nepodložené empiricky, ani výpočtom alebo dedukciou z relevantných premís) pre mňa rovnako zaujímavé ako metafyzické hypotézy Lady Gaga :)

  23. S.V.H.

    Která ze stran (věřící či nevěřící) využívá argumentum ad Hitlerum častěji bych nezjišťoval ani tak z diskusí, jako spíše z publikací.
    Vezmu-li knihy, které obhajují náboženství a kritizují ateismus (Zacharias, D’Souza, McDowell, Strobel, McGarth), je tam argumentum ad Hitlerum využíván nebo je tam alespoň poukázáno na miliony mrtvých ve 20. století v důsledku ateismu, což je pochopitelně odkaz na Hitlera nebo Stalina (teď bych nedal přímo ruku do ohně za to, že je tomu tak u všech knih, které jsem četl, ale myslím, že ano).
    Na druhou stranu knihy, které obhajují ateismus a kritizují náboženství (Dawkins, Dennett, Hitchens, Harris), pokud vůbec argumentum ad Hitlerum zmiňují, tak ho kritizují jakožto irelevantní, případně uvádějí na pravou míru ateismus Hitlera a jeho spolupracovníků.
    Rozhodně bych tedy neřekl, že je využívání tohoto argumentu půl na půl.

  24. S.V.H.

    Možná by nebylo od věci definovat i „argumentum ad Einsteinum“. Stejně jako se mnozí snaží prokázat, že Hitlerův světonázor byl na hony vzdálen tomu jejich, o Einsteinově světonázoru se naopak snaží prokázat pravý opak. :-)

  25. protestant

    Většinou jsem argument ad Hitlerum (Stalinum..) našel v diskuzi jako reakci poté co ateisté obviňovali současné křesťany s křižáckých válek, inkvizice apod.

  26. Petr Tomek Post author

    protestant (11.06. 2013 | 08:28) napsal:
    Většinou jsem argument ad Hitlerum (Stalinum..) našel v diskuzi jako reakci poté co ateisté obviňovali současné křesťany s křižáckých válek, inkvizice apod.

    Víš v tom je problém, protože ŘKC se stále hlásí ke své historii, takže by za ní měla být také posuzována a všichni křesťané se hlásí ke křesťanství. Na druhou stranu se třeba Dawkins opravdu nehlásí ke komunistické ideologii a v podstatě žádný ateista (který má v hlavě mozek) se nehlásí k fašismu nebo nacismu, protože jsou spojené s křesťanským fundamentalismem. Takže tohle srovnání je asi takové, jako kdyby nějací moderní ateisté obviňovali křesťany jako věřící z procesu se Sokratem.

  27. protestant

    Já se hlásím k české historii.
    Přesto mne nikdo neviní z toho, co dělal český stát i jeho předchůdci (království české atd) v minulosti.

    Je velmi pohodlné se k historii nehlásit a tvrdit, že s těmi hlupáky v minulosti nemám nic společného. Ale je to lhaní sám sobě, protože to byli naši předci. Naše prapra…rodiče, naše DNA.

  28. Petr Tomek Post author

    „Argumentum ad Einsteinum“ je dobrý nápad, on by totiž každý chtěl být Einsteinem, aniž ho napadne, že také v některých oborech prostě být skvělý nemusel :-)

  29. Petr Tomek Post author

    protestant (11.06. 2013 | 09:05) napsal:
    Já se hlásím k české historii.
    Přesto mne nikdo neviní z toho, co dělal český stát i jeho předchůdci (království české atd) v minulosti. Je velmi pohodlné se k historii nehlásit a tvrdit, že s těmi hlupáky v minulosti nemám nic společného. Ale je to lhaní sám sobě, protože to byli naši předci. Naše prapra…rodiče, naše DNA.

    Tohle je směs nesmyslů. Gen a mem jsou dva různé pojmy a asi je k tomu dobrý důvod. Právě tak je rozdíl mezi historií a ideologií. Hlásit se k historii znamená přijímat ji, ne ji vyznávat jako ideologii. To bychom u nás měli asi tresty vězení za pochybnosti o existenci knížete Kroka.

  30. Slávek

    Jinak, jakmile někdo zatáhne do diskuze nacismus, komunismus, Hitlera nebo Stalina, tak rozumná debata končí. Ty pojmy jsou emocionálně nabité jako synonymum zla.

    Poslední dobou se setkávám s tím, že jsou k nacistům přirovnáváni odpůrci islámu. Na základě údajné podobnosti s nacisty, jako pronásledovateli židů.

  31. Antitheista

    „Nevím, co si pod tím představuješ: nesmrtelnost, duše, Bůh. Jestli nějaké nábožensko-materialistické nebo ateistické představy, pak se určitě neshodneme“

    - Borius: no, jestli si představuješ nesmrtelnost duše jakože duše končí smrtí, duši si představuješ jako mozek (vědomí + podvědomí) a Boha si představuješ jako pouhou myšlenku, pak máme stejný „materialistický“ či spíše naturalistický názor na svět :D ! Pokud si představuješ cokoliv jiného (náboženského), pak máme odlišný názor :D

    Jinak nevím, co má náboženství společného s filosofickým materialismem :D
    - pánbíčkáři jsou mystici a spiritisti stejně jako dogmatici a konzervativci :D

  32. protestant

    Slávek (11.06. 2013 | 09:25) napsal:
    Protestante, pokud vím, ty se ani nehlasíš k tomu,že jsi čech.

    protestant:
    Hlásím. I v posledním sčítání jsem uvedl národnost českou. :-)

  33. Antitheista

    Hlásit se k české státnosti můžeš, ale nehlásíš se přece k ideologii neústavní monarchie (absolutismus,…) či nacionalismu nebo ano?

    Zatímco církev se hlásí pořád k té samé ideologii (křesťanství), kvůli které vraždila po celá tisíciletí – a to je rozdíl :D

  34. protestant

    Petr Tomek (11.06. 2013 | 09:11) napsal:
    Tohle je směs nesmyslů. Gen a mem jsou dva různé pojmy a asi je k tomu dobrý důvod. Právě tak je rozdíl mezi historií a ideologií. Hlásit se k historii znamená přijímat ji, ne ji vyznávat jako ideologii. To bychom u nás měli asi tresty vězení za pochybnosti o existenci knížete Kroka.

    protestant:
    Mne ale ideologie nezajímá. Bavím se o tom zda se hlásíme k činům svých předků jak v národě či státě, tak v církvi.
    Ano. měli bychom se k nim hlásit, protože to byli naši předci a my jsme jejich potomci.
    Můžeme je odsoudit, můžeme s nimi nesouhlasit, ale nemůžeme se od nich jednoduše odstřihnou a tvrdit, že s námi nemají nic společného.
    Mají.

  35. protestant

    Antitheista (11.06. 2013 | 10:36) napsal:
    Hlásit se k české státnosti můžeš, ale nehlásíš se přece k ideologii neústavní monarchie (absolutismus,…) či nacionalismu nebo ano?

    Zatímco církev se hlásí pořád k té samé ideologii (křesťanství), kvůli které vraždila po celá tisíciletí – a to je rozdíl

    protestant:
    Hlásím se k celé historii. Nevybírám si jen co se hodí.
    Stejně tak se hlásím ke křesťanství.

  36. Antitheista

    Já si teda vybírám, Němec se také nemusí hlásit k nacismu, uznat že to byla chyba ano, ale musí být kvůli tomu i nacista?? Musí Rus vyznávat komunismus a věřit na Marxe a Lenina jen proto, že tam byl 70 let marx-leninismus? :D To samé je i s křesťanstvím :D

  37. protestant

    Němec který se nehlásí k nacismu je podvodník. Samozřejmě jej nemusí vyznávat. Ale hlási by se k němu měl.
    Stejně tak rodič se musí hlásit nejen k dětem, kterém u dělají radost, ale i k těm nevydařeným. Pořád je jejich rodič o ony jeho děti.

  38. protestant

    .. a podobně jsi na tom ty Antiteisto s křesťanstvím. S velkou pravděpodobností drtivá většina tvých předků za posledních 500 – 1000 let byli křesťané.

  39. Antitheista

    Nehlásí se k nacismu, protože tehdy ani nežil :D – ví o něm, bere ho jako omyl, ale nevěří na něj :D – to samé je se Stalinem či Kristem :D ! Znát historii ano, ale to neznamená věřit kvůli tomu na Mein Kampf či na Bibli :D

    A taky byli moji předci komunisté – no a ? Já musim bejt taky komanč? :D

  40. protestant

    Tvoji předci byli komunisté? Fakt?
    To by vysvětlovalo mnohé… :-)

  41. Antitheista

    Tvoji předci byli křesťani? :( To by mnohé vysvětlovalo :D – třeba tvůj inkviziční postoj k ateismu :D (vidíš, jak to zní směšně ? :D – byť u tebe to neni daleko od pravdy…)

  42. TvojOponent

    Tento článok s takmer rovnomenným názvom ako na i-ateismus bol už rozstrieľaný na cimpr-campr a že sa ho ešte niekto dovolí zavesiť? To sa čudujem.
    Tak aký máte problém, dievčatá? Sem s ním. :D

  43. TvojOponent

    Antík… Tomu článku chýba logika. No skúsim použiť tú metódu aj na iné historické udalosti. Potom z podstaty takej argumentácie vyplýva, že aj osvitenstvo je dielom kresťanov, aj veda, aj lety do vesmíru, aj ateizmus, aj feminizmus, aj homosexualizmus..
    Vieš, v čom je problém? Je zamieňaná ideológia za históriu a opačne podľa ľubovôle, ako vám to vyhovuje.
    Kým jedna nám hovorí, akí chceme byť, história nám hovorí, akí sme boli. Hitler vzišiel s demokratických volieb, čo bola novinka a jeho prokresťanské prejavy mali za cieľ oklamať masy, aby mal podporu a MOC. Ako vidieť, neoklamal len voličov v nemeckej ríši, ale úspešne sa mu darí klamať aj sekhumanistíkov dnes.
    Nacizmus mal podporu kresťanov, oklamaných, rovnako, ako mnohí dnes kolaborujú s liberalizmom či homosexualizmom. No nebol dôsledkom kresťanstva. Ako môže byť nacizmus kresťanský, keď jeho idey boli protikresťanské?

  44. Antitheista

    „Tento článok s takmer rovnomenným názvom ako na i-ateismus bol už rozstrieľaný na cimpr-campr a že sa ho ešte niekto dovolí zavesiť? To sa čudujem.“

    Tady sme zatím rozstříleli my vás na cimpr campr :D

    „Potom z podstaty takej argumentácie vyplýva, že aj osvitenstvo je dielom kresťanov, aj veda, aj lety do vesmíru, aj ateizmus, aj feminizmus, aj homosexualizmus..“

    To nevyplývá :D – osvícenství bylo reakcí na ubohé pavědecké křestanství a jeho ideologické předsudky :D a navazovalo na antickou učenost :D . Stejně tak arabská věda či čínská (střelný prach, kompas,..) nepotřebovala Ježíška :D :D

    „kolaborujú s liberalizmom či homosexualizmom“

    Cooo ? :D :D Kdo kolaboruje, tady skoro žádnej křesťan není v týhle zemi :D je tu hodně ateistů a něcistů :D

    Nacismus byl tedy také výtvorem křesťanství jo? A komunismus taky?? A platonismus či Aristotelova filosofie? :D :D :D Nebo konfucianismus či budhismus taky?? :D

  45. protestant

    Antitheista (11.06. 2013 | 12:01) napsal:
    Tvoji předci byli křesťani? To by mnohé vysvětlovalo – třeba tvůj inkviziční postoj k ateismu (vidíš, jak to zní směšně ? – byť u tebe to neni daleko od pravdy…)

    protestant:
    Já mám ale postoj i vztah k ateismu kladný. Mně vůbec ateismus nevadí.

  46. TvojOponent

    Tady sme zatím rozstříleli my vás na cimpr campr
    Je vidieť, že marihuanu je u vás dostať dosť lacno :D

    Ten zbytok.
    Vidím, že mám mám vás poztívny vplyv. Konečne ste spochybnili všetko, čo ste napísali :D

  47. Antitheista

    TvojOponent : zase bez argumentů ?? :D :D :D

    Protestant: to vidim :D

  48. TvojOponent

    Zdravím protestant!
    Súhlasím. K ateizmu totiž nie je možné mať záporný vzťah. Je len pomenovaním javu, ktorý proste je.
    A u kohokoľvek normálne uvažujúceho odborný výraz sám o sebe nemôže vyvolať citové vibrácie.
    Ateizmus totiž je len jedna krátka veta : bohov niet.
    Ateizmus nič iné nerieši. Nemá morálku, nemá vlastnosti, nemá ciele. Nemá nič. Je bezduchý a prázdny.
    Ako by sa človek mal hnevať na prázdnotu? :D

  49. Petr Tomek Post author

    @TvojOponent :Potom z podstaty takej argumentácie vyplýva, že aj osvitenstvo je dielom kresťanov, aj veda, aj lety do vesmíru, aj ateizmus, aj feminizmus, aj homosexualizmus..

    Tomuhle tvému nesmyslu chybí logika.
    Lety do vesmíru byly v důsledku naplánovány pár významnými vědci. osvícenství vytvářeli kavárenští intelektuálové, ateismus tvoří ateisté, feminismus feministky, homosexuálem se člověk rodí. Kromě homosexuálu jsou to malé skupiny působící na společnost relativně dlouho. Neznám žádnou zemi, kde by bylo 100% feministů a feministek nebo 100% kosmonautů a pokud to není státní nařízení tak ani 100% ateistů. Ostatně stav v Albánii vypovídá jasně – nařízení to nezmění.

    Nacismus byl pouze protiateistický, později se v něm začaly tlouct různé směry neopohanství a křesťanství, ale máme tady množství klerofašistických diktatur, které stály na křesťanech, dokonce je vedli kněží. Co je to homosexualismus?

  50. Antitheista

    „Ateizmus nič iné nerieši. Nemá morálku, nemá vlastnosti, nemá ciele. Nemá nič. Je bezduchý a prázdny.
    Ako by sa človek mal hnevať na prázdnotu“

    Ateismus může i nemusí mít morálku, je PLURALISTICKÝ, ale to ti jako fanatickými dogmatikovi nic neřiká :D :D

    - má i pozitivní program, třeba darwinismus, naturalismus, liberalismus, utilitarismus, sekulární humanismus, vědu a techniku,… :D to vše díky boji s křesťanskými a dalšími předsudky :D díky osvícenství a svobody na úkor pánbíčkářský iracionality :D

  51. TvojOponent

    Antík…takto sa nikam nedostaneme.
    Až budete mať „po“, prosím, zašlite mi správu, ako tá vaša hromadná akcia dopadla a na čom ste sa tam uzniesli…prípadne čo ste všetko popili.
    TvojOponent@azet.sk :D

  52. Antitheista

    My máme společný hlavně odpor k iracionalitě a šílenství (mluvení s ježíškem, se santa klausem,…) a sekulární politiku. V ostatním jsme suverénní – já sem utilitarista a liberál, máme tu i marxistu, anarchistu, hédonistu, nihilistu,… :D všehochuť, ale společná je kritika náboženství a hájení sekulárního státu či sekulární společnosti…

  53. TvojOponent

    Tomek.
    Zreje ste nepochopili sarkazmus v mojom príspevku. Ale nevadí, iba ste posilnili moje tvrdenia.

    Vy neviete čo je homosexualizmus? Spýtajte sa svojho exprezidenta. Prípadne zagúglite.
    Zvykajte sa na nové slovo, používa sa cca tri roky, ale jeho pôvod siaha až do 19.storočia.
    Poradím: Gúglite českú verziu.

  54. TvojOponent

    Naša Ústava priamo v jednom z prvých článkov definuje SR ako štát neviažúci sa na žiadne náboženstvo a ani ideológiu. Tá Vaša je na tom ako? Odkopčili ste to od nás ako obyčane alebo zbabelo vynechali? :D

  55. Antitheista

    Naše ústava se hlásí k ideologii demokracie a humanismu, takže tak úplně ne-ideologická není :D

    Naše ústava je sekulární, žádné náboženství nemá mít navrch a ve školách se máme učit vědecky fundované věci, ne náboženské primitivní a pošahané teorie které nejsou ničím podložené a jsou směšné (jako chození po vodě či 6tis. let stará Země atd… :D )

  56. Petr Tomek Post author

    @Tvoj Oponent: Pokud se rozpomínám, tak se Velká francouzská revoluce neodehrávala na Slovensku, i když nemohu ale vědět, co se u vás teď učí. On se ten váš stát tak dokonale oddělil od církve, že už jí skoro celý patří.

    Klaus to samozřejmě vydatně používal, ale ten snad věří i na židobolševické spiknutí, takže …

  57. TvojOponent

    Teší ma, že máte prehľad. Poprosím teda o citát z vašej ústavy, ktorým je v nej zakotvený sekularizmus.

  58. Borius

    Medeo,
    Einstein se nehlásil k žádnému náboženství, mluvit tedy o religiozitě ve spojitosti s jeho osobou není korektní. Různé formy religiozity považoval za zdegenerovanou spiritualitu a jako takové je výslovně odmítá.
    Odmítá i jakýkoli názor, že život člověka ovládá nějaká vyšší moc (bůh nebo determinismus). Všechny jeho morální apely vycházely z předpokladu svobodné vůle, tzn. vědomě vytvořeného správného rozhodnutí.Nevím, že by se někdy zřekl svobodné vůle, spíše naopak z ní jednoznačně vychází. ;-)

    Slávek:
    Jinak, jakmile někdo zatáhne do diskuze nacismus, komunismus, Hitlera nebo Stalina, tak rozumná debata končí. Ty pojmy jsou emocionálně nabité jako synonymum zla
    Borius:
    Slávku, to jsi vystihl úplně přesně. S takovým pseudoargumentem ani nelze vést žádný rozumný dialog, protože je iracionální.

    Antitheisto,
    „duše jako mozek“? No to opravdu nevím, jak si to představuješ. Myslíš jako že je nějak uvězněná v mozku? To je asi hodně materialistická představa. Jako taková by měla být dokazatelná – a hle, žádný takový důkaz ještě nikdo nepřinesl. Nejspíš proto, že to tak asi nebude. :-D

  59. TvojOponent

    Tomek. Výraz homosexualizmus je aktuálny a výstižný, lebo zahŕňa už politické snahy reflektujúce na požiadvky sexuálnych menšín. Ono to nie je až taká sranda ako sa na prvý pohľad zdá a najmä nie preto, že pod vplyvom tejto ideológie sú obmedzované práva iných osôb vrátane výhrady vo svedomí . Pripomínam, že zakladajúci nacisti boli takmer výlučne homosexuáli.

    Ak si predstavujete oddelenie cirkví od štátu ako odlúpenie spálenej kože, sklamem Vás. Takto odluka nikdy neprebehne. Dokonca ani u vás čo by v najateistickejšej krajine sveta. A najpoverčivejšej súčasne.

  60. Antitheista

    „duše jako mozek“? No to opravdu nevím, jak si to představuješ. Myslíš jako že je nějak uvězněná v mozku? To je asi hodně materialistická představa. “

    „duše jako mozek“ je myšleno duše = mozek :D žádné uvěznění :D – a ano, je to dokázáno – magnetickou rezonancí, výzkumy, testy a pozorováním + logikou :D

    Mozek je jako hardware, energie je jako elektrický proud a duše je software. Software je produkce hardwaru a elektřiny, jako je duše sekretem a produktem mozku a jeho biochemických procesů :D – zkuste se napít chlastu a uvidíte, jak se vám bude motat vaše duše/mozek/vědomí/podvědomí jak se změní vaše chování a prožívání (tedy nejen projev, ale i vnitřek) :D – je to proto, že duše je chemicko-biologická a tak samozřejmě reaguje na chemicko-biologické látky :D

  61. Antitheista

    Vždyť fláterníci se měli za komunistů ještě až moc dobře, pane Oponente :D

  62. TvojOponent

    Slávek:
    Jinak, jakmile někdo zatáhne do diskuze nacismus, komunismus, Hitlera nebo Stalina, tak rozumná debata končí. Ty pojmy jsou emocionálně nabité jako synonymum zla
    Borius:
    Slávku, to jsi vystihl úplně přesně. S takovým pseudoargumentem ani nelze vést žádný rozumný dialog, protože je iracionální.

    TO:
    V diksuii k článku o Hitlerovi vynechať nacizmus či Hitlera alebo Stalina je ako čítať z kuchárskej knižky tak, aby ste nečítali recepty.

    Myslím si, je je úplne normálne sa baviť aj o nacizme a Hitlerovi či Stalinovi za predpokladu, že si diskutujúci odpustia vzájomné útoky a znevažovanie kohokoľvek a čohokoľvek nálepkovaním nacizmom či Hitlerom. Ateizmus a ani kresťanstvo nie sú také či onaké pre spojitosť s nacizmom alebo Hitlerom.
    Sú snáď vegetariáni zlí len preto, že ním bol aj Hitler? A sú snáď alkoholici dobrí preto, že Hitler podporoval pitie minerálok?

  63. TvojOponent

    Antík
    Vždyť fláterníci se měli za komunistů ještě až moc dobře, pane Oponente

    Osobitnú pozornosť komunistickí antiteisti venovali napríklad pánovi Toufarovi.

  64. Antitheista

    Tak křesťanští fanatici samozřejmě bojovali s komunistickými fanatiky o moc (inkvizitor jako inkvizitor, rudý nebo ježíškovský), ale většina jak vidno přežila tento režim bez úhony… :D :D :D

  65. Borius

    Antitheisto,
    tak šup sem s nějakým důkezm, když tvrdíte, že existuje. Kdo dokázal najít duši v mozku? Podle mne je to hloupost. Duše je spíše abstraktní výraz než materialistický. Hledat ji proto v mozku by byl bláhový počin. No jestli se mýlím a opravdu nějaký ten důkaz máte, tak sem s ním. :-D

    Antitheista:
    „…magnetickou rezonancí, výzkumy, testy a pozorováním + logikou“

    Magnetická rezonance zkoumá jednotlivé orgány uvnitř těla, včetně mozku. Zjišťuje, jak která mozková centra pracují a vytváří 3D obraz. Mohu Tě ujistit, že hledáním duše se nezabývá. :-D
    Pozorováním? On snad někdo pozoroval nebo pozoruje duši? Kdo a kde, to by mě zajímalo. ;-)
    Logikou? Asi nějakou hodně iracionální. :-D
    To máte hodně materialistické představy o duši… Filosofie tento pojem řeší (přinejmenší) od Aristotela, Platóna a jiných antických Řeků stále, ale ještě nikoho rozumného, pokud je mi známo, nenapadlo hledat ji v mozku. :-D

  66. Antitheista

    Jako se psychologie zabývá osobností (duší – psyché) – čili bio-psycho-sociálním celkem, tak se neurověda zabývá duší/mozkem :D :D

    Nikdo jí tam nenašel – duše je mozek, ne duše v mozku – pletete si pojmy :D

    Jednotlivé části a procesy dávají dohromady naší osobnost/duši (zrak, chuť, myšlení, cítění, vzpomínky – to vše jsou neurony v mozku a sítě a vzájemné spoje) :D :D

    A když mozek/sítě/hardware poškodíte, poškodíte i soubory/software/duši – viz. lobotomie, úrazy, alzheimer,… :D :D

    Důkazů je hafo podívejte na stránky Koukolíka (ten též nevěří na duši mimo mozek – jen na duši jakožto mysl, která je mozkem) či sledujte stránky neurovědce Sama Harrise,… :D

    90% vědců jsou ateisté (hl. neurovědci) a vědí proč :D :D

  67. Borius

    Duše není totéž co mozek. Ukáži Ti proč. Když člověk (nebo zvíře, to je jedno) jednou zemře, mozek zůstává, můžeme ho dál zkoumat, provádět chemické analýzy, rozbory, vážit. Ale o nějaké duši už se v žádném případě mluvit nedá. Duše „zhasne“ (odejde, zmizí, nezáleží jak to nazveme), mozek přestane pracovat, končí veškerou svou aktivitu. Takže to „duše=mozek“ je nesmyslné. Mozek bez duše je totéž co mrtvý mozek. Podle Tebe by takový mozek měl pořád duši nebo dokonce byl duší. ;-)

    Koukolík nikdy netvrdil co Ty, že „duše=mozek“, Koukolík je náš špičkový neurochirurg a něco tak nesmyslného by těžko vyslovil. :-D
    Sam Harris možná jo, nevím. Ale to je fundamentalistický ateista, pokud se nemýlím. :-D Jeden ze čtyř známých ateistů, kteří se snaží podřídit vědecké zkoumání ideologii, což ostatní vědci odmítají jako nepřípustné. :-D

  68. S.V.H.

    To že je někdo známý ateista neznamená, že je „fundamentalistický ateista“ (co to vůbec znamená?), tím méně, že „se snaží podřídit vědecké zkoumání ideologii“. Doporučuji si něco od Sama Harrise přečíst, než začnete vyslovovat takovéto příkré odsudky.

  69. Borius

    S.V.H.:
    „To že je někdo známý ateista neznamená, že je „fundamentalistický ateista“
    Borius:
    To ani netvrdím, tak mi to nepodsouvej. ;-) Kdo je to fundamentalista:
    „Přesvědčený o absolutnosti vlastní pravdy, provázené netolerancí k odlišným názorům.“
    Tací často znají recept na to, jak dosáhnout blaha a štěstí veškerého lidstva, tací lidé, když se dostanou k moci, jsou nebezpeční, svou snahou „obšťastnit“ všechny kolem a vyvést lid z tmy do světla (kruciš, něco mi to připomíná :-) ). A je úplně jedno, jestli jsou to teisté, ateisté, nebo ani jedno z toho. Sam Harris je výborný neurovědec, o tom nikdo nepochybuje. Jakmile se však vydá do oblastí mimo vědu, přednáší už jen osobní názory, jaké s vědou nemají nic společného. No a to jako člen hnutí nový ateismus občas dělá. ;-)

  70. Antitheista

    Koukolík řekl, že na nesmrtelnou duši nevěří (na základě svého výzkumu) zde v Hyde Parku v 10minutě: http://www.ceskatelevize.cz/specialy/hydepark-civilizace/29.9.2012/

    Když není žádná nesmrtelná duše, je pouze duše jako mozek – chemicko-biologická duše :D

    Zde vysvětluje, co si myslí o NDE : http://www.youtube.com/watch?v=SUep2Gokj7E

    Harris se nevydává mimo vědu, duše je jeho obor :D -

    já řekl, že duše je mozek + energie v mozku (+ ty biochemické procesy) :D čili software je hardware + elektřina :D :D když máš vypnutej PC, tak se k souborům nedostaneš. Akorát že vyplej PC se dá zaptnou, ale mozek se poničí bez energie/kyslíku,… :D :D takže mozek + tupej pohon = duše

    Tim padá veškerá tvoje argumentace, Borie :D :D :D Sorry

  71. Antitheista

    Vím, že to pro tebe asi dneska ode mě byla dost velká rána, totiž že duše je mozek a ty chemické procesy v něm, a tak proto, jak sem si tě dneska tak neuvěřitelně podal, ty jeden věřící chudinko :D – ti dám do zejtřka už klid, budeš se s tim dneska v noci asi muset dost srovnávat a hledat se, jdu ven, tak zatím a zejtra ;-)

  72. Aniryba

    Borius: Duše není totéž co mozek. Ukáži Ti proč. Když člověk (nebo zvíře, to je jedno) jednou zemře, mozek zůstává, můžeme ho dál zkoumat, provádět chemické analýzy, rozbory, vážit. Ale o nějaké duši už se v žádném případě mluvit nedá. Duše „zhasne“ (odejde, zmizí, nezáleží jak to nazveme), mozek přestane pracovat, končí veškerou svou aktivitu. Takže to „duše=mozek“ je nesmyslné. Mozek bez duše je totéž co mrtvý mozek.
    A co mrtvice a úrazy, část mozku zemře, dále je možné jí zkoumat, ale prostě nefunguje. Postižený (podle oblasti mozku) ztrácí kontrolu na částmi těla, nebo ztrácí části osobnosti či se zcela změní (ve všech myslitelných směrech, jinak řečeno zemře mu duše) atp.

  73. TvojOponent

    Ak neexistuje duša, potom ľudské práva sú blud a môj špic má mať vyššiu cenu ako Tvja dcéra.Lebo cena je rovnako ako duša len subjektívny pocit.
    Bez Boha je všetko dovolené – nemáš žiadny filozofický nástroj zabrániť nekontroľovanej evolúcii medzi ľuďmi.
    A prežijú len silní a krásni.
    A ľudstvo bude fyzicky dokonalé. Ako holuby na súťaži.

  74. Čestmír Berka

    Koukolík jako neurochirurg? Jen pro toho, kdo věří v posmrtný život ;-)

  75. Čestmír Berka

    TvojOponent, ty jsi přišel na i-ateismus.cz loni s velkým halasem, jak nám tovšem nandáš :-D Už si nevzpomínáš, jak jsi nás obvinil, že ateisté můžou za Hitlera? Už si nevzpomínáš, jak jsi opovrhoval humanismem a lidskými právy? Pro tebe byl a je člověk jen otrok Boha a má jen taková práva, jaká mu přizná Bůh. Jestli chceš, najdu ti to, co jsi psal.
    Na druhou stranu jsi mi způsobil šok. Na své stránce jsi uvedl i Hitlerovy citace, kde se k ateismu nehlásí a chce ho vykořenit a naopak se hlásí k svojí podobě „víry“ .
    Ti zakladatelé nacismu s homosexuální orientací byli hlavně v SA a ty nechal Hitler povraždit nebo pozavírat:
    SA se také stávaly velmi nebezpečnými a nekontrolovatelnými, protože mnoho jednotek bylo loajálních více svému místnímu veliteli než Hitlerovi nebo NSDAP jako celku. Proto bylo původní myšlenkou založení SS zamezit růstu moci SA a jejích velitelů.[zdroj?] Heinrich Himmler, který toužil také po moci a po založení „řádu SS“, padělal dokumenty dokazující, že Röhm obdržel z Francie peníze na vzpouru proti Hitlerovi. Hitler tomu odmítl uvěřit, ale uvědomil si, že kdyby se SA kdykoliv rozhodly se ho zbavit, nic jim v tom nemůže zabránit. Röhm byl mimo SA neoblíbený. Jednak jiní toužili po jeho místě a jednak bylo veřejným tajemstvím, že Röhm je homosexuál.

    Většina konfliktů byla sice zapříčiněna osobní rivalitou uvnitř strany, ale rozrůstající se konflikty s Gestapem měly také své socioekonomické pozadí. Gestapo se rekrutovalo především z řad střední třídy (včetně samotného Himmlera), zatímco SA se skládaly z nezaměstnaných a dělníků. Výsledkem bylo, že SA bylo daleko více radikální než SS. SA chtěly provést skutečnou sociální revoluci, o kterou už však Hitler po uchopení moci neměl zájem, protože to ohrožovalo finanční příjmy od bohatých podnikatelských kruhů, na kterých strana závisela. Navíc to byla pravicová, konzervativní armáda, kdo skutečně umožnil Hitlerovi dostat se k moci. SA se zúčastnily několika stávek a dokonce občas spolupracovaly s komunisty, ale mnohem častěji spolu bojovaly na ulicích.

    Hitler se mohl o nezvladatelnosti SA přesvědčit hned dvakrát během revolt organizovaných Walterem Stennesem. Tento velitel berlínských a později slezských SA se v letech 1930 a 1931 otevřeně povstavil za „druhou revoluci“. Poprvé se terčem nevole stal berlínský gauleiter Joseph Goebbels, kterému Stennes vytýkal přílišný luxus. Hnědé košile obsadily berlínskou centrálu NSDAP a střetly se s oddílem SS, který ji střežil. Hitler tehdy revoltu urovnal svou autoritou, sesadil von Salomona z jeho postu a sám se jmenoval nejvyšším velitelem SA a Röhma jmenoval náčelníkem štábu. Stennes byl přeložen do Breslau a jakmile se dozvěděl, že má být přeložen do Mnichova na bezvýznamné administrativní místo, rozhodl se povstat tentokráte proti samotnému Hitlerovi. SA opětovně zaútočily na sídlo gauleitera a stranickou centrálu NSDAP v Berlíně a revoltu musely narychlo potlačit opět oddíly SS. Během těchto bojů dal Hitler esesmanům jejich bojové motto Mou ctí je věrnost. Stennes a přes pětset největších radikálů muselo SA opustit.

    Na konci června 1934 se Hitler pod tlakem okolností rozhodl proti vůdcům SA radikálně zakročit. Série těchto vražd a poprav je v historii známa pod názvem Noc dlouhých nožů. Z této rány se SA již nikdy nevzpamatovaly.

  76. TvojOponent

    Fúúúúúúúúúúúú tak toto je iný pisálek.
    Citujem:
    Už si nevzpomínáš, jak jsi nás obvinil, že ateisté můžou za Hitlera? Už si nevzpomínáš, jak jsi opovrhoval humanismem a lidskými právy? Pro tebe byl a je člověk jen otrok Boha a má jen taková práva, jaká mu přizná Bůh. Jestli chceš, najdu ti to, co jsi psal.

    Samozreje, chcem! Dunčo, hľadaj! :)

  77. TvojOponent

    Berko..ohľadom toho šoku.
    Tak zľahka dúfam, že ste pochopili (alebo sme si tykali?už si nepamätám), že tie stránky sú tematické a mapujú nielen postoje veriacich ale aj neveriacich. Ak máte akékoľvek linky na kvalitné články, rád ich tam zavesím nech sú aj kritické voči RKC.Aj s reklamou na Vašu osobu alebo Váš portál.

    Ak ma presvedčíte, že sa niekde mýlim, bez ostychu sa ospravedlním a podám Vám ruku.
    Kresťanstvo stojí na pravde a ak je pravdou, že sa kresťania mýlia, tak ich kresťanstvo privedie k ateizmu.

  78. TvojOponent

    Ad Hitler a homosexuáli. Na mojej stránke si dajte do vyhľadávača Ružová svastika. Tam je zopár kvalitných článkov. Myslím, že sa zhodujú do veľkej miery s tým, čo píšete.

  79. TvojOponent

    Berko…Nespracovávali ste Bacona? To je zaujímavá téma pre ateistov. Robert Bacon je uvádzaný ako príklad nezlúčiteľnosti vedy a viery.
    Hľadám o ňom texty do sekcie „Zneužitie viery“, ktorá mapuje a dáva na pravú mieru prípady zneužitia duchovných. Keby ste to mali spracované alebo linky, poprosím poslať na mail TvojOponent@gmail.com.
    Vopred ďakujem.

  80. Čestmír Berka

    Já nikdy nic nezpracovával..mám jen maturitu na gymplu a od roku 1968 jsem se zajímal, co se okolo mě děje ( bylo mi tehdy 13, takže žádný osmašedesátník nejsem). Filosofie je pro mě nepochopitelná a někdy blábolivá. Mě to zas tak nebere, že bych se tím zabýval nějak do hloubky…mimo internet na křesťanství v životě nenarážím- narážím na jiné bludy- esoteriku, chemtrails, energie, Brethariánství a podobné…rozhodně si nekladu za cíl porazit ježíškovce na hlavu…

  81. S.V.H.

    Borius:
    To ani netvrdím, tak mi to nepodsouvej.

    S.V.H.:
    Omlouvám se za podsunutí, z kontextu mi vyplynulo, že o Samu Harrisovi víte jen to, že je známý ateista a ostatní jste si vyvodil jen z tohoto údaje.

    Borius:
    Kdo je to fundamentalista:
    „Přesvědčený o absolutnosti vlastní pravdy, provázené netolerancí k odlišným názorům.“
    Tací často znají recept na to, jak dosáhnout blaha a štěstí veškerého lidstva, tací lidé, když se dostanou k moci, jsou nebezpeční, svou snahou „obšťastnit“ všechny kolem a vyvést lid z tmy do světla (kruciš, něco mi to připomíná ). A je úplně jedno, jestli jsou to teisté, ateisté, nebo ani jedno z toho.

    S.V.H.:
    Dle této definice Sam Harris fundamentalista není. ;-)

    Borius:
    Sam Harris je výborný neurovědec, o tom nikdo nepochybuje. Jakmile se však vydá do oblastí mimo vědu, přednáší už jen osobní názory, jaké s vědou nemají nic společného. No a to jako člen hnutí nový ateismus občas dělá.

    S.V.H.:
    Pokud se někdo vydá „mimo vědu“, pak mi přijde přirozené, že předkládá názory, které „s vědou nemají nic společného“. :-)

    BTW: Které oblasti jsou „mimo vědu“?

  82. Borius

    AniRyba:
    „A co mrtvice a úrazy, část mozku zemře, dále je možné jí zkoumat, ale prostě nefunguje. Postižený (podle oblasti mozku) ztrácí kontrolu na částmi těla, nebo ztrácí části osobnosti či se zcela změní (ve všech myslitelných směrech, jinak řečeno zemře mu duše) atp“
    Borius:
    Další argument pro to, že mozek a duše není totéž. :-)
    Mozek je jako knížka, obsahující plno stránek textu, duše znamená porozumění tomuto text, přesněji význam textu. Když z knížky vytrháš několik stránek, text bude neúplný, bude „poškozen“, bude mít mezery.
    Mimochodem, pochody v mozku probíhají i když spíš nebo jsi v bezvědomí nebo nevnímáš. V tu chvíli je pouze neaktivní centrum, které zajišťuje vnímání a sebeuvědomění. Neboli knížka je momentálně zavřená. ;-)

    Antitheista:
    „já řekl, že duše je mozek + energie v mozku (+ ty biochemické procesy) :D čili software je hardware + elektřina :D :D když máš vypnutej PC, tak se k souborům nedostaneš. Akorát že vyplej PC se dá zaptnou, ale mozek se poničí bez energie/kyslíku,… :D :D takže mozek + tupej pohon = duše“
    Borius:
    Lepšíš se. Jdeš správným směrem. :-)
    Antitheisto, ani já nevěřím v posmrtný život způsobem, jakým Ty si ho představuješ. :-D Asi proto se s Koukolíkem na všem shodnu, včetně filosofických otázek, jaké někdy pokládá. :-)
    Speciálně tématu duše ve vztahu k mozku se zabývá v publikaci „Mozek a jeho duše“ a také „Já – o vztahu mozku, vědomí a sebeuvědomování“. Asi se Ti jeho nadhled a hluboké pochopen problematiky nebude líbit. :-D

    Čestmíre,
    Koukolík je pochopitelně neuropatolog a neurolog, díky za upozornění. ;-)

  83. TvojOponent

    Medea, ano, toho. Ďakujem za opravu aj za link.
    Dal by som Vám aj plus, ale Vy by ste to brali ako provokáciu, lebo tak nápadne pripomína kresťanský krížik… A mínusku Vám dať nechcem. :D

  84. TvojOponent

    Berko…ja som tiež len laik.
    Ale zaujímať sa nie je na škodu veci.

  85. Borius

    S.V.H.:
    „Které oblasti jsou „mimo vědu“?“
    Borius:
    Ty, které nezakládají na empirické evidenci, nestaví na hard-vědě, tj. experimentu. Především filosofické disciplíny. Všechno to, co míří mimo fyziku, za ní („meta“).

    S.H.V.:
    „Dle této definice Sam Harris fundamentalista není.“
    Borius:
    Kéž by to byla pravda. ;-)
    U Sama Harrise mě zaráží jistá neupřímnost, kdy na jednu stranu hlásá nekompromisní ateismus a na straně druhé ujíždí do náboženských schémat se vším všudy. Nevěříš? Podívej se třeba na http://www.youtube.com/watch?v=ZvUWd6qOeKg . Je to jen 5minutové video, ale nese všechny atributy příznačné pro náboženství. Chápu, že se snaží přiblížit křesťanům a patrně i buddhistům, ale vytváří přesně ten mix kompromisu, který tak hodně kritizuje jeho „spolubojovník“ Dawkins („Boží blud“).
    Právě jsem si stáhnul jeho (Harrisovu) knížku, nerad bych mu křivdil. Posoudím a uvidím. ;-)

  86. Čestmír Berka

    TvojOponent says:
    August 13, 2012 at 12:40 pm

    Berka… Machiaveli v útlej knižke (ktorú Cirkev odsúdila) uvádza, že najvyššou autoritou nie je Boh a ani Cirkev, ale štát a ten si môže s človekom urobiť čo len chce.
    Ateizmus dáva tomuto tvrdeniu filozofický nástroj a tvrdí(te), že ateizmus nemá morálku, čo naozaj nemá (a tú nemá ani teizmus,lebo morálka prichádza až s ideológiami a filozofiami).
    Ak je zabíjanie dovolené, resp.prirodzené, potom sa ateizmu nielenže nepriečil holokaust a gulagy, ale filozoficky toto násilie vychádzalo z prirodzenosti násilia ateizmu. Mienkotvorný sek. humanista na Slovensku zachádza ešte ďalej a vojny označuje za prirodzenú reguláciu populácie, rozumejte populácie ľudskej.

    Kresťanstvo nabáda k nastaveniu druhého líca. Ateistické ideológie prichádzajú s diktatúrou proletariátu, s eugenikou pretavenou do holokaustu a rasových zákonov.
    100 miliónov obetí ateizáciie za 50 rokov a cca 200 tisíc obetí christianizácie za 2000 rokov je setsakramentsky veľký rozdiel, aby sme zvážili nebezpečenstvo kresťanstva a ateistických ideológií a veľmi tvrdo podrobovali rozboru a kritike ateizmus.

  87. TvojOponent

    Berka…Ateizmus nerieši morálku. Do tej jednej vety sa totiž nezmestí.
    Ateista môže páchať zlo,nemusí zaiste. Ale ak pácha, nie je to v rozpore s ateizmom.
    Je to v rozpore s islamom, kresťanstvom alebo ateistickými ideológiami, ak majú takto zadefinované zásady morálky, napr. sekhumanizmus.
    Ale ateizmus? Tam je všetko dovolené.

  88. Medea

    Borius napísal: “Einstein … . Všechny jeho morální apely vycházely z předpokladu svobodné vůle, tzn. vědomě vytvořeného správného rozhodnutí. Nevím, že by se někdy zřekl svobodné vůle, spíše naopak z ní jednoznačně vychází.”

    Borius, prečítajte si tento citát z Einsteinovho “Kréda”:

    Ich glaube nicht an die Freiheit des Willens. Schopenhauers Wort: ‚Der Mensch kann wohl tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will’, begleitet mich in allen Lebenslagen und versöhnt mich mit den Handlungen der Menschen, auch wenn sie mir recht schmerzlich sind. Diese Erkenntnis von der Unfreiheit des Willens schützt mich davor, mich selbst und die Mitmenschen als handelnde und urteilende Individuen allzu ernst zu nehmen und den guten Humor zu verlieren.

    Albert Einstein: Mein Glaubensbekenntnis. 1932.

  89. Borius

    Medeo,
    z němčiny to nedám a strojový překladač vyhodil docela legrační sousloví. :-D Přeložila bys mi to? ;-)

  90. Medea

    To Borius:

    „Neverím v slobodnú vôľu. Schopenhauerove slová: “Človek môže robiť to, čo chce, ale nemôže si zvoliť, čo chce”, ma sprevádzajú vo všetkých situáciách môjho života a umožňujú mi zmieriť sa so skutkami iných ľudí, i keď sú pre mňa bolestivé. Toto zistenie o slobodnej vôli, chráni mňa aj mojich blížnych pred tým, aby som rozhodnutia a skutky jednotlivcov bral príliš vážne a strácal dobrú náladu.“

  91. Borius

    Díky, Medeo. :-)
    Kdyby to bylo jen stručné „nevěřím ve svobodnou vůli“, přišlo by mi to strašně divné a zrovna u něho dost nepochopitelné. Naštěstí svůj postoj vysvětluje: „Človek môže robiť to, čo chce, ale nemôže si zvoliť, čo chce“. Což mění situaci, pasuje mi to k němu. Bylo by to spíše o tom, co je svobodná vůle, za těch osmdesát let se ten pohled přece jen změnil. Při současném poznání je legitimní otázka po svobodné vůli spíše otázkou kvantitativní než kvalitativní.
    František Koukolík to vyjádřil takto (leden 2013):
    „V současnosti věda odpověděla docela slušně – svobodná vůle podle toho, co vím, iluzí není. Otázka, zda máme, či nemáme svobodnou vůli, je položená špatně. Otázkou je, kolik jí máme. Snížení svobodné vůle lze docílit například zhloupnutím.“
    Což není v rozporu s Einsteinovým citátem o odmítnutí svobodné vůle jakožto „konám co chci, podle toho, co jsem si vybral že chci“.

  92. Borius

    Ještě naposledy pár Einsteinových myšlenek, kde se vyjadřuje k náboženským otázkám. To jen, aby si ho ateisté nebo křesťané neprávem „nepřisvojovali“: :-D

    „Sotva najdete jednoho člověka mezi hlubším druhem vědeckých myslí, který by neměl své vlastní náboženské cítění. Ale to se odlišuje od religiozity naivního člověka. Pro toho je Bůh nějaká bytost, z jejíž péče člověk doufá mít prospěch a jejíhož trestu se obává; což je sublimace cítění podobného tomu, jaký má dítě k otci, bytosti, vůči níž člověk stojí, takříkajíc, v osobním vztahu, jakkoliv hluboce může tento vztah být zabarvený bázní. Ale vědec je posedlý vnímáním univerzální kauzality… V morálce není nic božského; je to ryze lidská záležitost. Jeho náboženské cítění má formu bouřlivého překvapení z harmonie přírodních zákonů, která odhaluje inteligenci takové nadřazenosti, že ve srovnání s ní je všechno systematické myšlení a jednání lidských bytostí vysloveně nevýznamným odrazem.“
    [Albert Einstein, Mein Weltbild, Amsterdam: Querido Verlag, 1934]

    „Obdržel jsem Váš dopis z 10. června. Nikdy ve svém životě jsem ještě nemluvil s jezuitským knězem a jsem ohromen smělostí, která o mně říká takové lži. Z hlediska kněze jezuity jsem ovšem a vždycky byl ateista.“
    [Albert Einstein Guyi H. Ranerovi Jr, 2. červenec 1945, v odpovědi na pomluvu, že jakýsi kněz jezuita přiměl Einsteina konvertovat od ateismu. Článek Michaela R. Gilmora ve Skeptic magazine, Vol. 5, No. 2, 1997]

    „Opakovaně jsem již řekl, že podle mého mínění je představa nějakého osobního Boha dětinská. Můžete mne nazvat agnostikem, ale nesdílím křížáckého ducha profesionálního ateisty, jehož horlivost je většinou způsobena bolestivým aktem osvobození se z okovů náboženské indoktrinace, které se mu dostalo v mládí. Dávám přednost postoji skromnosti, odpovídající slabosti našeho intelektuálního porozumění přírodě a našemu vlastnímu bytí.“
    [Albert Einstein to Guy H. Raner Jr., Sept. 28, 1949, from article by Michael R. Gilmore in Skeptic magazine, Vol. 5, No. 2, 1997]

    „Představa nějakého osobního Boha je antropologický pojem, která nejsem schopen brát vážně.“
    [Albert Einstein, dopis Hoffmanovi a Dukasové, 1946]

  93. S.V.H.

    Borius:
    Ty, které nezakládají na empirické evidenci, nestaví na hard-vědě, tj. experimentu. Především filosofické disciplíny. Všechno to, co míří mimo fyziku, za ní („meta“).

    S.V.H.:
    A v těchto oblastech bychom se měli opírat o vědu?

    Borius:
    U Sama Harrise mě zaráží jistá neupřímnost, kdy na jednu stranu hlásá nekompromisní ateismus a na straně druhé ujíždí do náboženských schémat se vším všudy. Nevěříš? Podívej se třeba na http://www.youtube.com/watch?v=ZvUWd6qOeKg . Je to jen 5minutové video, ale nese všechny atributy příznačné pro náboženství. Chápu, že se snaží přiblížit křesťanům a patrně i buddhistům, ale vytváří přesně ten mix kompromisu, který tak hodně kritizuje jeho „spolubojovník“ Dawkins („Boží blud“).

    S.V.H.:
    Video jsem si pustil a nic až tak extrovního tam nevidím. Harris jen říká, že i ateisté mají spirituální zážitky (láska, úžas atd.), jen z nich (na rozdíl od věřících) nevyvozují neopodstatněná tvrzení o vesmíru. Vezmeme-li si knihy zmíněného Dawkinse, tak tam právě ten úžas, nadšení, přímo vytržení z vědeckého zkoumání světa (u biologa zvláště živé přírody), najdeme.
    Nebo je problém v tom, že je to podbarveno hudbou a působivými animacemi? Je pravda, že takto na první signální spíše často míří různá náboženství, ale na youtube dnes asi těžko najdete sdělení, které by tyto prvky nevyužívalo.

    Borius:
    Právě jsem si stáhnul jeho (Harrisovu) knížku, nerad bych mu křivdil. Posoudím a uvidím.

    S.V.H.:
    Tento přístup jednoznačně schvaluji. ;-)

  94. Petr Tomek Post author

    Odpovědi na různé zveřejněné bláboly:

    TvojOponent:
    „Ak neexistuje duša, potom ľudské práva sú blud a môj špic má mať vyššiu cenu ako Tvja dcéra.Lebo cena je rovnako ako duša len subjektívny pocit. Bez Boha je všetko dovolené – nemáš žiadny filozofický nástroj zabrániť nekontroľovanej evolúcii medzi ľuďmi. A prežijú len silní a krásni.
    A ľudstvo bude fyzicky dokonalé. Ako holuby na súťaži.“

    PT: Lidská práva jsou v rozporu s katolicismem. Stačí se podívat do jejich historie a bude to zřejmé. Katolíci měli logiku „milostí“ ne lidských práv. Ta jsou výplodem Francouzské revoluce. Evoluci ani degeneraci úplně zabránit nelze, probíhá oi teď prostřednictvím pohlavního výběru.

    TvojOponent:“ Ak ma presvedčíte, že sa niekde mýlim, bez ostychu sa ospravedlním a podám Vám ruku. Kresťanstvo stojí na pravde a ak je pravdou, že sa kresťania mýlia, tak ich kresťanstvo privedie k ateizmu.“

    Jasně ani nemusíme my, stačí se dívat kolem sebe. Mimochodem kvalitní studium historie křesťanství je také dobré – kolik ze Starého zákona zůstane když se události skutečně prověří, kde se vzalo v evangeliích Ježíšovo zmrzvýchvstání, kdy a kde se z Marie stala panna, jak křesťanské náboženství náhle zbohatlo a stalo se státním kultem Říma, kdo vlastně byli papežové, kde vzali papežové titul „náměstek Kristův“, jak křesťanství „pomáhalo“ vzdělání (Libri prohibiti)….

    TvojOponent: Ateizmus nerieši morálku. Do tej jednej vety sa totiž nezmestí. Ateista môže páchať zlo,nemusí zaiste. Ale ak pácha, nie je to v rozpore s ateizmom. Je to v rozpore s islamom, kresťanstvom alebo ateistickými ideológiami, ak majú takto zadefinované zásady morálky, napr. sekhumanizmus. Ale ateizmus? Tam je všetko dovolené.

    PT: Křesťanští fundamentalisté si rádi představují ateismus jako ideologii, v níž je všechno shrnuto na jednom bílém papíře slovy „Bůh neexistuje“ Vyvozují pak předpokládané důsledky z toho co tam není. Ateismus ale není ideologie, jen postoj k jednomu bludu. Odmítnutí teismu a jeho direktivní morálky dává naopak prostor rozvoji etiky jako vědy a morálky která se vztahuje k ní. Proti takové morálce je morálka věřících neskutečně pravěká.

    Berka: Kresťanstvo nabáda k nastaveniu druhého líca. Ateistické ideológie prichádzajú s diktatúrou proletariátu, s eugenikou pretavenou do holokaustu a rasových zákonov. 100 miliónov obetí ateizáciie za 50 rokov a cca 200 tisíc obetí christianizácie za 2000 rokov je setsakramentsky veľký rozdiel, aby sme zvážili nebezpečenstvo kresťanstva a ateistických ideológií a veľmi tvrdo podrobovali rozboru a kritike ateizmus.

    PT: Tak o tomhle jsem už přece psal! Jednak byl holocaust důsledkem mnohasetleté křesťanské propagandy a druhak byl nacismus na víře postaven. Rasové zákony vznikaly a existovaly vždy s posvěcením církve. Přes 100 milionů obětí měla jen christianizace Ameriky! Oběti v Evropě, Africe a Asii nejsme za dobu christianizace schopni spočítat. Přes 300 milionů lidí bylo ale vyvezeno jen z Afriky do otroctví s požehnáním katolické církve. Při lovu otroků připadali na jednoho chyceného otroka tři mrtví. Takže si můžete spočítat co ten obchod opravdu stál. A konečně jsou do obětí komunismu započítány také lidé kteří zemřeli na hladomory, ale do statistiky obětí křesťanství se oběti uměle vyvolaných hladomorů nezapočítávají. Samozřejmě při tom všem byste se nějprve měli podívat, co jsem už o tom psal nahoře v článku.

  95. Antitheista

    „Mimochodem, pochody v mozku probíhají i když spíš nebo jsi v bezvědomí nebo nevnímáš“

    Ano- vědomé i nevědomé procesy probíhají a někdy i v bezvědomí (hluboké nevědomí) – ale to ve vypnutém počítači taky – jenže ten zapneš a bude stejný či téměř stejný, mozek po úrazu či po klinické smrti se změní :D

    Ty biochemické procesy čili „zapnutý mozek“ (ať již ve spánku či v bdění nebo v bezvědomí) = duše :D :D

    A když ty procesy ustanou a zdegenerují = konec duše :D :D

    Důkazem je změna osobnosti po úrazu či v důslecku drog nebo alkoholu – změní se jádro osobnosti – prožívání i chování čili duše je biochemická a reaguje na chemii jako látka :D

    Koukolíka sem nejen četl, ale znám ho osobně a má na duši/mozkové procesy stený názor jako Harris nebo já :D

    Duše = mozek + procesy v něm :D – ty ustanou se smrtí (rozpadem), někdy dokonce ještě zaživa (osobnost/mozek se rozkládá postupně)

  96. Borius

    Antitheista:
    „Koukolíka sem nejen četl, ale znám ho osobně a má na duši/mozkové procesy stený názor jako Harris nebo já.“
    Borius:
    Samozřejmě, všichni ho známe osobně a s každým má stejný názor. :-D
    No a pak se probudíme. :-D :-D

    Na rozdíl od Tebe si nemusím nic namlouvat. Koukolíka čtu, poslouchám, a všechno co říká plně koresponduje s mými názory.
    Nevyšlo Ti to s Hitlerem, nevyšlo Ti to s Einsteinem, nevyšlo Ti ti s Koukolíkem. Všechno jsem Ti zase smetl jako domeček z karet :-D , sorry. Máš ještě něco v zásobě osvědčených rádobyargumentů? Tak sem s tím, ať Ti rozšlapu další bábovičku. ;-)

  97. Antitheista

    „Nevyšlo Ti to s Hitlerem, nevyšlo Ti to s Einsteinem, nevyšlo Ti ti s Koukolíkem“ ??? :D :D

    Co? Vyšlo mi to s Hitlerem – byl věřící :D Vyšlo mi to s Einsteinem – byl nevěřící a na Koukolíka a jeho názor na duši a NDE sem ti sem dal dva odkazy, kde potvrzuje co sem tu tvrdil já :D :D – proto je 90% vědců ateistů – hl. přírodovědných a biologů, protože tyhle věci o mozku/duši vědí, jinak by věřili jako ty nebo jiní šílenci :D :D :D

    Každopádně sem od začátku psal hardware + elektřina jako mozek + energie (tupý pohon) jsou biochemické procesy které se rovnají duši/softwaru :D :D Ty si ale neuvedl žádný protiargument, jen si vyřadil tu „elektřinu“/energii/procesy a tvrdil si, že mozek sám o sobě není duše – ale já psal od začátku že tam musí být i ty procesy :D :D takže na to už si nereagoval nijak věcně, jen urážkami – je vidět, že tvůj „systém“ a „názor“ se rozpadá jak domeček z karet :D :D :D

  98. Antitheista

    Ostatně velmi ti doporučuji přečíst si knihu od Fr. Koukolíka – Sociální mozek :D :D stahni si ji z ulož.to – jestli tam je…

    Píše v ní, co si myslí o náboženství (jakémkoliv), o jeho evolučním biologickém původu a o jeho mozkových základech. O tom, že se nejedná o nic víc než o záměnu ontologických kategorii (živé a neživé předměty a člověk) – kde se do neživé přírody projikují lidské představy „záměru a účelu“, které tam jinak nejsou samy o sobě :D :D :D

  99. Borius

    Znám Koukolíkovy názory o náboženství a těžko jim cokoli vytýkat, říká to dobře. Zrovna tak znám jeho rozbory vědeckého experimentu „Názory na Pána Boha“, které bravurně zpracovává ve svých esejích. Nejspíš mu nerozumíš proto, že si stále pleteš spiritualitu s náboženstvím. ;-)

    Antitheista:
    „Každopádně sem od začátku psal hardware + elektřina jako mozek + energie (tupý pohon) jsou biochemické procesy které se rovnají duši/softwaru :D :D Ty si ale neuvedl žádný protiargument, jen si vyřadil tu „elektřinu“/energii/procesy a tvrdil si, že mozek sám o sobě není duše – ale já psal od začátku že tam musí být i ty procesy :D :D takže na to už si nereagoval nijak věcně, jen urážkami – je vidět, že tvůj „systém“ a „názor“ se rozpadá jak domeček z karet.“
    Borius:
    Jak nereagoval, vrať se zpátky a uvidíš. Upřímně jsem ocenil Tvé přirovnání. Sice má několik chyb, např. píšeš, že i vypnutý počítač stále pracuje, což není pravda. Procesor ve vypnutém compu nepracuje, operační paměť je vymazána, disky se nenačítají, nic se nenapájí. pozor, neplést se stavem spánku. Ale podstata přirovnání je správná, což opětovně oceňuji. :-)
    Nevím z čeho usuzuješ, že Tě urážím. Naopak na to si dávám bacha a jednám s Tebou jako v peřinkách. Mohl jsem Ti třeba napsat, že často používáš iracionální myšlení (a byla by to nesporná pravda), přesto jsem to neudělal. Takže nevím, co Tě urazilo.

  100. Antitheista

    Ale hardware stárne i bez zapnutí – tak sem to myslel :D :D :D

    „že si stále pleteš spiritualitu s náboženstvím.“

    Spiritualita je jen pocit a náboženství tvrdí, že ten pocit odpovídá něčemu skutečnému :D :D

    Myslet si, že je mě manželka věrná je jedna věc, druhá věc je, jestli je mě skutečně věrná :D :D

    Celá naše mysl a pocity a všechno – souhrn všeho – je biologické evoluční povahy (morálky, žárlivost, hlad, žízeň,…) – je to samoregulace těla – to je duše a nic víc není prokazatelné a nic víc není zapotřebí :D

    Zatím a zítra :D :D :D

  101. Borius

    Antitheista:
    „Spiritualita je jen pocit a náboženství tvrdí, že ten pocit odpovídá něčemu skutečnému“

    Borius:
    Zkus se podívat do jakéhokoli slovníku, třeba i Wiki, přestaneš si plést spiritualitu s pocitem. Těžko asi označíme za spiritualitu můj pocit, že jsem měl dopoledne koupit máslo. :-D
    Taky bych doporučoval si něco zjistit o náboženství, které v evropském konceptu znamená přijetí nějaké věrouky (většinou ve formě dogmat).

    Antitheista:
    „Ale hardware stárne i bez zapnutí – tak sem to myslel.“
    Borius:
    To, že stárne, to ještě neznamená, že pracuje, že je v činnosti. To by byla zrovna v činnosti i stará pračka, kterou mám na půdě. Raději už toho hard/soft-waru nechej, zbytečně by ses zamotal, uznávám, že jsi na to šel v podstatě dobře.

    Antitheista:
    „Celá naše mysl a pocity a všechno – souhrn všeho – je biologické evoluční povahy (morálky, žárlivost, hlad, žízeň,…) – je to samoregulace těla – to je duše.“
    Borius:
    O smyslu a nezbytnosti evoluce vzhledem ke vzniku našich mentálních, rozumových a emocionálních schopností tu nikdo nepochybuje. Proto nechápu, proč to zmiňuješ. Ovšem říct, že „duše je samoregulace těla“, to je trochu matení pojmů. V horku se potím, abych se nepřehřál. To pocení považuješ za duši?

  102. Jaroslav A. Polak

    Dobrý, skoro bych řekl, že marxistický, postřeh.
    Jinak samozřejmě na zneužívání Hitlera, Stalina apod. není nic záhadného. Je to snadné, je to emotivní, nevyžaduje to myšlenkové úsilí a lidé mají rádi symboly. Všimněme si například, jak je těžké napsat o Stalinovi něco pozitivního prostě proto, že je vnímán jako symbol zla.
    K tomu ad hitlerum – jen bych podotkl, že někdy je zneužívána i sama koncepce argumentu ad hitlerum, tehdy, když je takový příměr opravdu relevantní a oponent jej chce smést ze stolu. Ale to samozřejmě není případ, o němž se v tomto článku jedná.

  103. Antitheista

    Ano – i pocení je nevědomá část duše… (řídí to jistá část mozku)

    „To, že stárne, to ještě neznamená, že pracuje, že je v činnosti. „- ale je v činnosti, jen ne v tom smyslu, k čemu je určen :D, ale koroduje,… to je činnost, korodace :D
    – ale to nevadí, protože tim chci říct, že mozek bez energie se zničí skoro hned, PC ne (nebo ne tak rychle) -s tim asi souhlasíš ne?? :D

    Spiritualita je pouhý pocit (silný či slabý), vychází z evoluce (strach z neznámého a touha po věčnosti,…) a nic víc to není :(

  104. Borius

    Používáš slovo evoluce jako nějaké zaklínadlo, bez hlubšího smyslu. Chápu, že se to dá použít na všechno, protože evoluce je hnací síla veškerého známého světa, nicméně ne vždycky je smysluplné ji používat všude jako náhražkové, zkratkové vysvětlení. Když přijdu k lékaři se zdravotním problémem a on začne nesmyslně mlít o evoluci, raději vyhledám jiného lékaře, který danému problému rozumí a nalezne řešení. Podobně jako když přijedu s autem do servisu. Spíše mě bude zajímat, jestli tam zvládnou vyměnit olej a seřídit brzdy, bude mi jedno jestli znají, jak se se ta která značka vyvinula. ;-)

    Kdekoho spiritualita může vycházet ze strachu z neznámého, touze po věčnosti a podobných obav, které mají negativní náboj. Pro mne je přirozenější spíš pozitivní spiritualita, především ta, která se nespokojí s aktuálním stavem světa a sebe sama, ale která neustále transcendentuje, která je jádrem samotné evoluce. Hledá nové poznatky a zkušenosti, vytváří nové vize, doplňuje stávající teorie, vyvíjí se. Třeba tak, jak o tom píše Carl Sagan ve své knize „Druhy vědecké zkušenosti aneb osobní pohled na hledání Boha a vesmírné inteligence“. Neboj, Sagan není teista. :-D , stejně jako není ateista :-D Je to naopak člověk s obrovským nadhledem.

  105. Antitheista

    Jádrem evoluce je soutěžení genů – ne transcendentno :D :D žádné transcendentno není prokázané, zatémco soutěž genů ano :D :D

    „Chápu, že se to dá použít na všechno, protože evoluce je hnací síla veškerého známého světa, nicméně ne vždycky je smysluplné ji používat všude jako náhražkové, zkratkové vysvětlení. “

    Není, právě že evoluce nám vysvětlila i vývoj nemocí a mutace bakterií a virů -takže máme účinnější vakcíny atd…

    To o čem ty mluvíš je normální seberealizace, není v tom žádné duchovno :D – jen potřeba se uplatnit – evoluční potřeba být platný společnosti nebo se cítit platný sám před sebou :D :D – nic spirituálního či transcendentního :D

  106. Antitheista

    Jádrem evoluce je soutěžení genů – ne nějaké tvoje zoufalé transcendentno :D :D žádné transcendentno není prokázané, zatímco soutěž genů ano :D

    Pozitivní spiritualismus je právě ta zoufalá touha po věčnosti a snaha o porozumění jevům, které si tehdy lidé neuměli vysvětlit (primitivní vysvětlení neznámých jevů) :D nic víc v tom není :D – ale dnes již máme vědu a spiritualitu nepotřebujeme…

    „Chápu, že se to dá použít na všechno, protože evoluce je hnací síla veškerého známého světa, nicméně ne vždycky je smysluplné ji používat všude jako náhražkové, zkratkové vysvětlení. Když přijdu k lékaři se zdravotním problémem a on začne nesmyslně mlít o evoluci, raději vyhledám jiného lékaře, který danému problému rozumí a nalezne řešení. “

    Právěže evoluce nám vysvětlila i vývoj nemocí a mutace bakterií a virů – takže máme účinnější vakcíny atd…

    To o čem ty mluvíš je normální seberealizace, není v tom žádné duchovno – jen potřeba se uplatnit – evoluční potřeba být co platný společnosti nebo se cítit platný sám před sebou – nic spirituálního či transcendentního.

    Zbytek je ta zoufalá snaha po věčnosti :D

  107. Petr Tomek Post author

    No, řekl bych že „spirituální“ či „transcendentní“ pocity jsou naprosto reálné a cosi reálného je vyvolává, ale problém je v té interpretaci co. Z mého pohledu je něco jiného podnět, prožitek a interpretace, takže asi své prožitky nebudu interpretovat jako hinduista nebo křesťan, ale jejich základ bude stejný. Když budu hledat zdroj takových pocitů, určitě to nebudu dělat s pomocí pojmů a výkladů, které k nim dodatečně přidružila náboženství.

  108. Petr Tomek Post author

    Poznámky k evoluci: Evoluce není síla ale princip. Vím, že se to používá, ale síly které působí v rámci evoluce jsou její součástí, nikoli jí samotnou a evoluce je také přetváří.
    „Boj genů“ je naprostá iluze vzniklá Dawkinsovým zjednodušením v teorii sobeckého genu. Ta teorie je sice použitelná, ale má hranice svého použití. Gen je v principu jen soubor molekul, takže geny spolu reálně nijak „bojovat“ nemohou. Někdy tomuhle přehnaně zjednodušenému výkladu říkám „teorie inteligentní molekuly“.
    Ve skutečnosti je sobecký gen evoluční model asi tak, jako je možné ve fyzice celý objekt zjednodušit na hmotný bod. Přesto nikdo nikdy nepostavil barák z hmotných bodů ani nikdy žádný myslivec nezastřelil na pasece sobecký gen. V obou případech je nakonec nezbytné to okolo.

  109. Antitheista

    Tím soubojem genů sem nemyslel reálný souboj, ale že lépe přežije ten, který je více uzpůsoben svému prostřední a lépe se tím pádem i rozšíří.

    O tom sem už tady psal, že ty pocity vznikly z tajemna a strachu, ale nemají žádný nadlidský charakter, jsou prostě součástí mozku jako třeba jiné silné pocity (orgasmus,…)

    To že mam silný pocit, že sem Napoleon neznamená, že sem Napoleon – ani kdyby si to myslelo dalších 10 milionů lidí…

  110. Borius

    Přesně tak, Petře. Podstata veškeré spirituality je u všech stejná, u ateistů (pokud před ní neutíkají) i křesťanů (pokud ji skutečně dokáží objevit), resp. buddhistů, mystiků atd. Jakékoli náboženství nebo přímá duchovní cesta je pouze způsob, jak ji uchopit a interpretovat. No často se stává, že v takto vytvořeném systému časem vyprchá a zbude jen pouhá religiozita. Čím více je systém „uzavřený“, tím více se vzdaluje duchovnímu „světu“ a zůstává jen jakási náhražka. Snad je něco i na názorech, že religiozita je opakem duchovna.

    Antitheista:
    „ale dnes již máme vědu a spiritualitu nepotřebujeme.“
    Borius:
    Divil by ses, jak velké spirituality jsou vědci schopni… A to i ti ateističtí. ;-)
    Dáváš do protikladu něco, co v protikladu vůbec není. Je to jako říct, že nepotřebujeme jíst, protože dýcháme. :-D nebo jinak, lépe: Je to jako říkat, že nepotřebujeme jíst, protože známe složení potravin.

    Nevím, proč se stále snažíš dokazovat evoluci, o které tu nikdo nepochybuje. :-D Znát zákonitosti evoluce je jistě správné a chvályhodné, přesto je dobré rozumět i jiným aspektům života.

    Mimochodem, i „sobecký gen“ je schopen altruismu, který může být prospěšný i v rámci samotného konkurenčního boje. :-)

  111. Antitheista

    Sobecký gen je „altruistický“, protože se mu to hodí :D :D O tom nepochybuji :D

    Spiritualismus je pocit jako orgasmus, nic víc – mají ho všichni v mozku (ateisté i věřící) a je to evoluční záležitost. Můžu si myslet, že je mi manželka věrná, ale v reálu nemusí. Můžu zažívat spirituální pocity, ale to neznamená, že existuje nějaký SPIRIT :D :D

  112. Borius

    Hele, Antitheisto, Ty když jdeš na nějaký pěkný film do kina, tak ho asi moc neprožíváš, viď? ;-) Spokojíš se s informací o tom, kdy to kino postavili a z jakých cihel. Už ani nemusíš odpovídat, už to začalo být o ničem, na všechno odpovídáš „to evoluce“. :-D Pokud Ti to stačí, je to Tvá věc. Vlastně máš pravdu; na co se snažit a namáhat závity, když máme tak univerzální odpověď na všechno…
    Když píšeš o manželce, předpokládám, že sis ji bral proto, že to po Tobě chtěla evoluce. No, svým způsobem máš pravdu. Dále už jde jen o tom, jestli Ti ti opravdu takto stačí. Chápeš? Ne, mně nemusíš odpovídat, zkus odpovědět především sám sobě. :-)

  113. Antitheista

    No tys ale nedoložil svoje tvrzení, že evoluce je transcendentní :D
    A ani to doložit nemůžeš :D :D :D
    Zatímco já můžu doložit, že funguje dobře i bez transcendentna – toť velký rozdíl :D

    Takže si jenom iracionální zoufalec nepoužívající racionální argumenty, jinak bys nemohl vidět ve spiritismu něco víc než pocit (zrozený ze strachu ze smrti a touze po věčnosti a vyšší spravedlnosti).
    Ten pocit ale neznamená – byť je sebesilnější – že věčnost či vyšší spravedlnost či duch nebo bůh nebo božství a bla bla bla (dosaď si všechny ty ptákoviny :D ) – že něco takového existuje. Pocit že si Napoleon ještě neznamená, že jím seš :D – a to i když si o tom přesvědčen a žere ti do další miliarda lidí :D

  114. Borius

    Máš v tom guláš. Spiritualita není spiritismus. :-D Potom se nediv, že Ti vznikají takové koniny…

    Žádná miliarda mi nic nežere, nejsem žádný guru. :-D

  115. Antitheista

    To vim, že si neúspěšný :D – ale spiritualita je pouze pocit, nic víc :D – není za tím nic transcendentního :D jak si tvrdil (i u tý evoluce). Taky si tvrdil že věříš na boha co se vyvíjí a sesílá nám znamení – v jiné debatě tady na webu :D – čili seš pánbíčkář a jenom se snažíš vypadat cool – ale moc ti to nejde :D – ani SPIRIT ani BŮH ani BOŽSTVÍ ani žádná jiná ptákovina není dokázaná, není zapotřebí a pocity spirituální či náboženské v nás jsou, jako je v nás orgasmus :D ! Víme, jak se tyto pocity vyvinuly, víme, kde sídlí v mozku a není u nich zapotřebí žádné „vyšší“/transcendentní/božské síly :D :D :D :D

  116. Jaroslav A. Polak

    Vyjasněte si pojmy. Dokud nebude jasné, o čem se vlastně bavíte, můžete se takto přetahovat donekonečna. Osobně se domnívám, že Antitheista při rozumění psanému textu a argumentaci vychází spíše z popudů archaičtějších emočních center mozku než z těch evolučně nejmladších, takže bude asi těžké se s ním shodnout na to, co je myšleno pojmy „spiritualita“ a „transcendentno“ (možná k tomu vzhledem ke svému handicapu nebude ani ochoten), ale proč to nezkusit, člověk nikdy neví…

  117. Petr Tomek Post author

    Antiteisto, jedna z věcí, kterou by se měli lidé jako ty uvědomit, je že city a pocity jsou to, co v našich myšlenkách dává věcem jejich hodnotu. Co se týká strašidel typu Bůh, tak o těch se dá říci jen to že i umělé podněty vyvolávají emoce. Na druhou stranu emoce potřebujeme, ale potřebujeme k nim také interpretaci (co nejsprávnější), o tom co je způsobilo a co znamenají.

  118. Antitheista

    No jenom aby člověk nespadnul s tim duchovnem do schizofrenie nebo nějakýho poblouznění. Není to nic jinýho než něcismus, ostatně i Hitler byl něcista :D. Ale je pravda, že většina něcistů je lepší než náboženskej dogmatik a konzervativec. Ale to ještě neznamená, že tihle Boriové a NEW AGE a gnostici a Charlesové Mansonové nemůžou škodit lidem s tou svojí spiritualitou… :D

    Žádnej pocit, ani orgasmus, byť je super, nepřesáhne jedince… to sou jenom takový básnicky patetický žvásty kolem – je to zážitek měřitelnej a je součástí jedince, kterej ho zažívá…

    Poláku – nezapomeň, že marxismus už je poloviční náboženství :D

  119. Jaroslav A. Polak

    Antitheisto, ten slaneček byl trapný a nechám jej ležet u cesty. Tvé ad personam jen dokazuje, že jsi na tom intelektově dosti na štíru.

    Pokud jde o přesáhnutí jednotlivce: No, to je ale třeba definovat, co se tím vlastně myslí – aktuálně nemám tušení, co přesně tím kdo z diskutujících myslí, ale je celkem jasné, že každý něco jiného.
    Také nevím, co kdo přesně myslí pojmem „duch“, „duchovní“ či „spirituální“, ale zdá se, že taky každý něco jiného.

    Zdá se, že se tu objevuje téma redukcionismu s ohledem na duchovní prožitky. K volnému použití nechávám následující:
    Zamilovanost = etylmetylamin + dopamin
    Mateřská a partnerská láska = oxytocin
    Je vyčerpávající redukovat tyto dva fenomény na působení výše uvedených látek na příslušné receptory, nebo je užitečné o nich hovořit i jiným způsobem? Je zavrženíhodné či nesmyslné psát o nich básně, protože je to ve skutečnosti „jenom chemie“ a produkt evoluce (což rozhodně ano)?
    Dávám k posouzení.

  120. Borius

    Antitheisto,
    jestli se skutečně bojíš, že bych Ti mohl uškodit nebo Tě dokonce konvertovat (nenapadá mě k čemu), tak mě raději nečti. Víš, ono je to strašně nebezpečné, umožňuje to vhled i do jiných myšlenkových schemat, než toho jediného „pravého“. :-D
    Nenech se nikým a ničím ovlivnit, prchej před vším, co přesahuje momentální zkušenost, před uměním, poznáním, vědou, vědomím sebe sama, prožitkem jakéhokoli druhu a na všechno odpovídej vševysvětlujícím sloganem „to evoluce“. Každému co jeho jest.

  121. Borius

    Kojote,
    ten Tvůj příklad s redukcionismem je vystihující. Avšak obávám se, že bude nepochopen. Někomu stač znát biologické vysvětlení a tím to hasne.

  122. Petr Tomek Post author

    Antitheista: Žádnej pocit, ani orgasmus, byť je super, nepřesáhne jedince… to sou jenom takový básnicky patetický žvásty kolem – je to zážitek měřitelnej a je součástí jedince, kterej ho zažívá…

    Kojot: Pokud jde o přesáhnutí jednotlivce: No, to je ale třeba definovat, co se tím vlastně myslí – aktuálně nemám tušení, co přesně tím kdo z diskutujících myslí, ale je celkem jasné, že každý něco jiného.

    Zdá se, že se tu objevuje téma redukcionismu s ohledem na duchovní prožitky. K volnému použití nechávám následující:
    Zamilovanost = etylmetylamin + dopamin
    Mateřská a partnerská láska = oxytocin

    Petr Tomek: Zvláštní na tom je, že mám pocit, že si ani nijak neodporujete.
    U „transcendentních“ pocitů rozhodně nejde o teologickou transcendenci jako o něco mimo naše vnímání. Naopak transcendentní pocity ve smyslu „přesahu“ se vztahují věcem které smysly vnímáme – k našemu vesmíru (jako k něčemu většímu než jsme my, čeho jsme součástí), rodu (jako něčeho čeho jsme přímým výsledkem), lidstvu (jako k obrovské skupině, která myslí a cítí podobným způsobem, složené z jednotlivců, do nichž se dokážeme vcítit). Druhou skupinu pocitů označovaných tradičně jako „transcendentní“ jsou pocity sdílené, tedy takové které zažívá více lidí zároveň (jako ono přistání na Měsíci). Naše prožívání se totiž při podobných situacích díky empatii prohlubuje. To že informace i emoce mají zároveň svou fyzickou podstatu na tom (Antitheisto) nic nemění – i když budeš vědět, z jakých molekul se skládá růže, ona kvůli tomu vonět nepřestane.

  123. Antitheista

    Petr: V takovym případě souhlasím, ale transcendence jako nějaké přesahování do jiných světů je blbost – to mě promiňte.

    Borie – mě bys nepřesvědčil, ale pár tupých oveček se vždycky najde :D

    Kojote, tak marxismus pozabíjel miliony lidí a chce diktaturu proletariátu, takže se k tvým názorům stavím stejně jako k muslimskému fanatikovi… (dle mě byl Marx v teorii ještě horší než Lenin a Stalin)

  124. josef

    V diskusích o HitIerovi se často zapomíná na jednu podstatnou věc, a tou je jeho konverze po začátku války. Až do té doby byl Hitler jak proklamativně tak dle svědectví jeho okolí praktikujícím katolíkem. (Asi málokdo zpochybní původ fašistické ideologie a jeho nenávisti vůči Židům právě v ideologii katolické.)
    Jde o to, že poté, co začal hromadně a systematicky vraždit, jeho myšlení patrně neuneslo konflikt s Desaterem (nezabiješ) a dalšími etickými výzvami křesťanství a přesedlal na nějakou svou vlastní a tedy nedefinovatelnou formu okultismu, umocněnou fanatickou vírou ve vlastní předurčenost. Ono se říká, že každý člověk, který jednou zabije jiného člověka – ať už třeba ve válce, v sebeobraně, nebo nezaviněně při autohavárii, prožije nenávratnou konverzi.
    Pozdější represe vůči některým křesťanským duchovním však Hitler směřoval spíše na protestanty (Boenhoefer), ti se totiž na rozdíl od katolíků k jeho řádění vyslovovali jasně odmítavě. Katolická církev v Německu až do konce války (!) připomínala Hitlerovy narozeniny jako památný den z kazatelen kostelů.

  125. Slávek

    Emoce jsou naprosto zásadní součást lidského myšlení. Člověk, který by myslel jen racionálně a analyticky by nepřežil ani pár hodin v běžném provozu. Emoce jsou to, co nám určuje priority a říká mozku, čemu se vůbec na vědomé úrovni věnovat.

    Například když ráno vyjdu před dům, tak vidím stovky věcí. Většinu mého zorného pole zabírá trávník a jen nepatrnou zabírá rychle jedoucí auto vzdálené 50 metrů. Přesto díky emocím a jejich značkám naprosto nevnímám onen trávník, ale rovnou se mi zrychlí srdce a zvedne tlak kvůli blížícímu se autu. Emoce detekovaly nebezpečí a přiřadily myšlenkám na auto velkou prioritu. V podstatě nevnímám v tu chvíli nic jiného, než ten drobný předmět v dálce.

    Racionální uvažování je možná v některých věcech lepší, ale pracuje jen s těmi informacemi, které mu emoce předvyberou. To si většina lidí neuvědomuje a příkládají svému vědomí daleko větší význam, než v reálu má.

  126. josef

    A taky se říká, že city jsou špatným rádcem.

  127. Jaroslav A. Polak

    Antitheisto, je vpravdě rozkošné, že v debatě pod článkem nazvaným Záhada „argumentum ad Hitlerum“ a „argumentum ad Stalinum“ použiješ argument „ad komančum“ a navíc jako ad personam (tedy jako něco, co se k tomu, o čem se právě bavíme, vůbec nevztahuje, protože poukaz na potřebu vyjasnění toho, o čem se právě bavíme, není marxistický a nijak s marxismem nesouvisí). Tvůj způsob „diskuse“ na mne působí dojmem značně ubohým a připadá mi trefné, že ti oponují i ateisté.

    Petře, proto jsem se snažil stočit diskusi na význam použitých slov, protože bez toho, abychom si ujasnili, o čem se vlastně bavíme, se nemůžeme kompetentně bavit. Já rozhodně nepotřebuji postulovat pro spiritualitu existenci nějakých netestovatelných entit a tak i ostatní diskutéři. Stejně tak pokud jde o transcendenci, tedy přesah. Jenže Antitheista má svoji intuitivní představu o významu těch pojmů a užívá je v jiném smyslu než ostatní diskutující.
    Když o tom tak přemýšlím, je to něco jako verbální fetišismus, podléhání magii slov. Je to projev magického myšlení. Myslím, že právě zde by se mělo pracovat na tom, abychom to kouzlo zrušili. Slova jsou jen slova, dávají smysl v kontextu promluvy a jejich význam se může lišit podle mluvčího a podle kontextu. Nejsou to ztělesnění nějakých esencí.
    Všimněme si, jak magické myšlení pokud jde o slova využívá třeba náboženská a politická propaganda! Důsledkem je pak třeb zde se objevivší Antitheistova věta „marxismus pozabíjel miliony lidí a chce diktaturu proletariátu“.
    Více o tom píši zde:
    http://jaroslavpolak.blog.idnes.cz/c/295997/Socialismus-Je-filosofie-veda-a-pomazankove-maslo-glosa.html

  128. Antitheista

    To není argument od věci, když se bavíš s marxistou, stejně jako argumenty ad Hitlerum nejsou od věci, když se bavíš s neonáckem :D

  129. josef

    Jaroslave, vaše výzva k objasnění pojmů je rozumná, avšak nesplnitelná.
    Samotný pojem ateismus tolikrát v historii změnil obsah, že není možno se dohodnout na jeho jednoznačném výkladu – neexistuje k tomu autorita.
    Není to však problém nás, ateistů, že je v tom takový guláš. Je to prokazatelně důsledek pomatenosti teistických tezí, jejichž nesmyslnost odráží.
    Museli by si právě teisté ujasnit, čemu kdo tedy věří a kde jsou hranice jejich názvosloví, aby postoj odmítající jejich bludy mohl mít jednoznačný význam.

  130. Colombo

    Kojot: Kritizuješ redukcionismus a zároveň požaduješ definici pojmů. Jak tomu mám rozumět?

    Josef: proto se používají ad hoc definice platné například pouze pro konkrétní debatu.

  131. Borius

    Proč by měli ateisté měnit své názory, pokaždé když teisté změní své teze? Člověk si může zachovat svůj názor, aniž by byl závislý na měnících se názorech konkurence. Pokud Vatikán např. přijme teorii multivesmíru, znamená to, že ateista by ji měl zavrhnout, aby stůj co stůj zůstal v opozici? To určitě ne. Proč měnit své názory jen proto, že je změnil ideový oponent?
    Podle mne je lepší být nezávislý, proto nemohu splynout s ateistickým ani teistickým způsobem myšlení. (Dostatečně jsem poznal oba pohledy hezky zevnitř.)

    Není třeba se zříkat emocionality coby subjektivního prožívání, zrovna tak netřeba se zříkat empirického objektivního pozorování. Jinak budu přistupovat ke vzorku ve zkumavce, který mám analyzovat, jinak budu přistupovat k dětem, jaké vezmu v neděli do aquaparku, aby se vyřádily. Když si s nimi sjedu v toboganu, nebude v tu chvíli pro mne prvořadé znát vzorec pro nakloněnou rovinu.
    Obojí přístup ke světu je provázán s takovou komplexitou, že jedno od druhého úplně izolovat zkrátka nejde. Komu se to „podaří“, má vážný problém, protože jde o spojené nádoby (s vylitím jedné vyliješ i druhou).

  132. Borius

    Colombo, příklad:
    Předpokladem pro pochopení nějaké věty je znát význam v ní použitých slov (jejich defnice). Přestože věta je souborem použitých slov, smysl vyznění věty nelze redukovat na smysl jednotlivých slov, je zapotřebí je vzít jako celek. Slova „kachna“, „umět“, „plavat“,“přestože“,“utonout“ je důležité znát, abychom pochopili větu „Kachna utonula, přestože uměla plavat“.

  133. Colombo

    Borius: nepochopil si.

    K definici pojmu je třeba dopustit se redukce možných významů a možného pochopení tohoto pojmu. Čím přesnější má-být definice, tím větší musí být i redukce.

    Co ovšem si měl na mysli ty, když si psal tvé řádky nemám vůbec tucha a vůbec nevím, co si tím chtěl napsat.

  134. Borius

    Colombo,
    píšeš, že vůbec netušíš, co jsem měl na mysli, přesto jsi si jistý, že jsem to měl na mysli mylně a nepochopil Tě. ;-)
    To jen na zamyšlení…

  135. Antitheista

    „Není třeba se zříkat emocionality coby subjektivního prožívání, zrovna tak netřeba se zříkat empirického objektivního pozorování“

    Není třeba se zříkat emocionality, ale v poznávání světa nemá co dělat emoce jakožto rozhodčí. Emoce jsou jen evoluční výplody – nic nadpřirozeného – ani orgasmus, ani spiritualita nejsou ničím nadpřirozeným. Jsou to prostě části mozku a nic víc :D

    Emoce jsou plné předsudků (Židé se spikli, nejsme z opice,…), takže rozum má být v poznávání ten rozhodčí a když rozum a poznání a logika říká, že bůh a spirit a božství a bla bla bla spíše NEJSOU, tak spíše NEJSOU. Nic na tom nemění, že si doma každej může pověsit křížek na zeď :D . Ale když i přes poznání, že léčitel neléčí pude člověk kvůli emocím k léčiteli (protože je milý) spíš než k doktorovi (je cholerický), tak postupuje sice podle emocí, ale špatně dle rozumu. Co je chytřejší ať každý posoudí sám… :D

    - jo, ale v poznávání nemají hrát emoce hlavní roli -ani v matice ne, ani ve vědě – emoce a rozum nejsou stejně hodnotné cesty poznání :D

  136. Antitheista

    Borie – tebe asi nechápe hodně lidí, co ? :D – asi budeš ten nepochopený génius :(

  137. Antitheista

    Rozum je samozřejmě také evoluční výplod, také část mozku, ale je jemnější a mnohem přesnější a plodnější co se týče poznávání světa – důkazem je rozdíl mezi náboženstvím a vědou. Co nám emocionální víry daly za tisíce let? Války a pár propagandistických uměleckých děl (kostely, chrámy,…)… Ale co nám dala věda jen za posledních pár desítek let ? Léky, auta, mobily, méně bolestí a delší a bohatší život a to bez neplodného modlení! Rozum je v tomto lepší než pouhé emoce…

  138. Jaroslav A. Polak

    Antitheisto, argumentace ad hitlerum je od věci když se bavíš s neonáckem o něčem, co vůbec nesouvisí s politikou. Je to stejně absurdní, jako tvrdit, že přínos Gottloba Fregeho v oblasti formální logiky lze kritizovat na základě toho, že byl antisemita. To ovšem tvůj mozek patrně není schopen pojmout.

    Josefe, pokud se v nějaké diskusi používají neexplikované pojmy a důsledkem je nedorozumění, je třeba se tomu věnovat, protože jinak je taková diskuse ztráta času. To, že někdo mimo diskusi používá ty pojmy tak či onak, je v rámci dané debaty irelevantní. Ostatně: Není cosi podivného na tvrzení „Věřící mají v těch pojmech guláš, takže my je taky můžeme používat každý jak chceme, a nepotřebujeme se shodnout na jejich používání!“

    Colombo, já nekritizuji redukcionismus, pouze poukazuji na jeho možná omezení a ptám se, zda je z praktického hlediska možné zůstat jen u něj (o tom, že metodologicky je redukcionismus velmi účinný jako explanační nástroj, v žádném případě nepochybuji). S definicí pojmů to nesouvisí nijak. Pojmy není nutné definovat redukcionisticky, důležité je je prostě definovat, tedy mít jasno, o čem mluvíme.
    Dále jsi napsal: „K definici pojmu je třeba dopustit se redukce možných významů a možného pochopení tohoto pojmu. Čím přesnější má-být definice, tím větší musí být i redukce.“ – To není pravda. Chci-li hovořit o židli, nemusím do toho zatahovat elementární částice, z nichž je složená, pokud je to v daném kontextu irelevantní.

    Boriusi, připadá mi legrační, že emocionalitu kritizuje Antitheista a činí tak velmi nelogicky a emocionálně ;-) Asi nemá smysl se s ním racionálně bavit, pohybuje se na argumentační úrovni průměrného kreacionisty. Nicméně má pravdu, když píše „Emoce jsou plné předsudků.“ – dokazuje to osobním příkladem. :-D

  139. Colombo

    Kojot: nevím co si chtěl říct elementárními částicemi.

  140. Antitheista

    Emocionalitu sem kritizoval nelogicky? Takže ona má hrát hlavní roli ve vědě?? :( :( :( To sem netušil :(

    No v článku o Ad Hitlerum a Ad Stalinum je docela k věci bavit se o Hitlerovi a Stalinovi, zvlášť s marxistou, který hájí iracionalitu a postmoderní bláboly o rovnosti více cest k poznání :D :D :D

    Vědecká cesta a redukcionismus jsou rozhodně plodnější v poznávání světa než holistický NEW AGE nesmysly a léčitelé a jejich léčivé amulety… Ale to asi mystickému marxistovi nikdo nevysvětlí, že?? :D

  141. Colombo

    Ale, poďme hovořit o abstraktnějších termínech. Nad židlí bychom mohli určitě debatovat taky, ale beztak bychom se dostali k tomu, že je to ne příliš polstrovaný kus nábytku s opěradlem určený k sezení. Třeba u stoličky bychom měli větší problém. A velký problém bychom měli s duchovnem a podobnými věcmi. Abychom nadefinovali takovou abstraktní věc, kterou si každý představuje jinak, budeme muset redukovat všechny možné významy dané různým pochopením a různou představou na jednu konkrétní.

    Tedy redukovat.

  142. Antitheista

    Přesně – bez redukování (zpřesňování) by byl jenom pánbíčkářský zmatek a pseudověda (což jak vidno, vyhovuje i marxistům a jejich „vědě“ :D )

    Zatím pánové a zítra vám zase přijdu utnout tipec, abyste moc nezpychli :D

  143. Borius

    Antitheisto,
    já nepotřebuji, aby se mnou ateisté souhlasili. Zrovna tak je mi jedno, že se mnou nesouhlasí teisté. Nepotřebuji žádnou ideologii, i kdyby byla většinová. Zato Tebe to očividně žere, že s Tebou ani ateisté nesouhlasí. Na rozdíl ode mne jsi na ně silně emocionálně vázán (třebaže si to odmítáš přiznat). Proto se pořád tak čertíš. :-D

    Jinak, není pravda, že rozum by byl tím jediným plodem evoluce, zatímco vědomí nebo emocionalita by plodem evoluce nebyla. Obojí vzešlo z evoluce. Proto zaklínání se evolucí neřeší vůbec nic, nikdo tu není odpůrcem evoluce. :-D

    Tvoje otázka „co je chytřejší“ je nesmyslná, o nějaké „chytřejší“ vůbec nejde. „Chytřejší“ neznamená jen mít přístup k informacím a datům, je zapotřebí je interpretovat, tedy zapojit vědomou mysl a opřít se o správné logické vyvozování. Někdy v polovině diskuze jsi sklouzl k tomu, že jsi vědomí snížil na úroveň pocitů, jímiž jednoduše není.
    I kdybys znal nazpaměť všechny vzorečky, nebudou Ti k ničemu, dokud je nepochopíš. Moudrost ani inteligence nespočívá v tom znát, ale především rozumět. Teista často na všechno odpovídá „to Bůh“, Ty na všechno odpovídáš „to evoluce“, aniž by sis uvědomil, že oba používáte nesmyslně stejný typ argumentace. Je to, jako by Ti při nákupu potravin stačilo „to organická příroda“ a nedokázal rozeznat vepřovou kýtu od banánu.

    Zříkáš se emocionality jako přežitku, aniž by sis uvědomil, že veškerá Tvá argumentace vychází (na rozdíl od ostatních) především z emocí. Proto tak často bezmyšlenkovitě používáš argumentačních zkratek ad hominem, ad ignorantiam, ad Hitlerum a dalších iracionálních způsobů myšlení.

  144. Jaroslav A. Polak

    Nezlobte se, ale tahle diskuse je zčásti ubohá a zčásti zmatečná. Pokusil jsem se do ní vnést trochu racionality, ale zdá se, že to byl jen hrách na stěnu.

  145. josef

    Jaroslav:
    - „Josefe, pokud se v nějaké diskusi používají neexplikované pojmy a důsledkem je nedorozumění, je třeba se tomu věnovat, protože jinak je taková diskuse ztráta času.“
    J: Ano, je. I s tím věnováním se.

    - „Není cosi podivného na tvrzení „Věřící mají v těch pojmech guláš, takže my je taky můžeme používat každý jak chceme, a nepotřebujeme se shodnout na jejich používání!“
    J: A tohle vy tvrdíte?

  146. Jaroslav A. Polak

    Josefe, to přece říkáte vy, když píšete „Museli by si právě teisté ujasnit, čemu kdo tedy věří…“
    Ujišťuji vás, že obecně a definitivně to ujasnit nelze. Jazyk se neustále proměňuje, do jeho živlu vcházejí noví lidé a nové ideje, významy slov se neustále posouvají… – a je to dobře! Jinak by bylo naše myšlení petrifikováno. To, po čem volám, a zdá se, že ne zcela srozumitelně, není nějaká definitivní a jednou pro vždy platná definice pojmů, ale jen a pouze vyjasnění pojmů v rámci dané diskuse. Je to opravdu tak složité na pochopení? Je opravdu tak těžké se diskutéra třeba zeptat: „Co myslíte spiritualitou? Vyžaduje spiritualita postulování nějakých nadpřirozených entit?“
    A pokud se v diskusi třeba shodneme, že nikoli, že je to prostě pojem označující numinózní prožitky posvátné úcty tváří v tvář něčemu, co nás přesahuje (a co vůbec nemusí být nadpřirozená entita), budeme diskutovat smysluplněji, než když jeden diskutér to bude chápat výše uvedeným způsobem (a takto o numinóznu mimochodem hovoří i Dawkins) a druhý to bude chápat jako něco nutně postulujícího existenci nějakých nadpřirozených entit.
    Fakt si tu připadám jak u blbejch. Kdybych byl třeba u kreacionistů, konzervativních katolíků apod., nedivil bych se, ale tady přeci jen lehce pozvedám obočí. Přeci jen mám sklon předpokládat, že ateisté budou schopni předvádět trochu vyšší intelektuální úroveň než náboženský fanatik.

  147. josef

    Jaroslave, nikoliv. Já netvrdím že „my je taky můžeme používat každý jak chceme, a nepotřebujeme se shodnout na jejich používání!“
    Ta potřeba je patrná a jasná, a byla tu i mnohde jinde diskutována mnohokrát, dávno před vaším zjištěním. Ale my ji nemůžeme ovlivnit, neboť to není v naší kompetenci. Opakuji – museli by si to ujasnit teisté, čehož schopni nejsou. Proto si „tu připadáte jak u blbejch“. Ta blbost ovšem nepramení z nás.

    Chcete-li si vyjasnit pojmy v rámci diskuse, nic vám v tom přeci nebrání.
    Vždy máte možnost vstoupit do diskuse s tím, že apriori přednesete návrhy výkladů pojmů, které hodláte používat, necháte si přednést návrhy ostatních, vydiskutujete nějakou shodu, a pak se konečně můžete začít zabývat tématem, jaké vás zajímá. Je to jen na vás, jak si budete počínat, a nikdo vám v tom nebrání.

  148. Jaroslav A. Polak

    Josefe, jde o to, že já se nechtěl pouštět do zavádění pojmů, protože jsem se do debaty zapojil v okamžiku, kdy bylo zjevné, že je to debata „o voze a o koze“ a chtěl jsem na to upozornit.
    Jak jsem již napsal v předchozím příspěvku, zdá se, že spor spočíval v tom, zda spiritualita a transcendence nutně vyžadují postulování nějakých nadpřirozených entit. Na to by bylo vhodné se zaměřit:

    Jak tedy tyto pojmy chápat? Osobně je v rámci diskusí jako je tato vnímám jako obecná označení pro určité komplexní stavy mysli, jež se vyznačují numinózními pocity tváří v tvář něčemu, co člověka přesahuje. To je to, o čem šla diskuse. Tyto stavy mysli může zažívat každý s nemusí být přitom postulovány žádné nadpřirozené entity, oním transcendentnem, k němuž se numinózní pocity vztahují, může být něco nadpřirozeného, ale také třeba příroda jako celek (kosmos), přírodní zákony, lidstvo, vrcholné umělecké dílo apod.
    Pocit numinózna v tomto pojetí je komplexní, lze jej interpretovat jako produkt evoluce a pokud probíhá jako důsledek stavů mozku, působení neurotransmiterů atd., nicméně má smysl jej pojímat i neredukcionisticky jako jev sám o sobě, podobně jako třeba lásku (jíž lze interpretovat jako důsledek evoluce a produkt stavů mozku a působení neurotransmiterů), ale jíž má smysl pojímat i jako svébytný komplexní fenomén, užívat si jí a psát o ní básně.
    To je můj návrh, jak v rámci diskusí jako je tato, pracovat s pojmy spiritualita a transcendence. Co kdo na to?

  149. Jaroslav A. Polak

    A ještě jednou zdůrazňuju: Razím, soudím, že rozumný, názor, že slova jsou jen slova. Jejich významy plynou z kontextu používání těchto slov a nejsou fixní. Slovo „děvka“ znamená v Bibli kralické něco jiného než dnes, slovo „šukat“ v díle Boženy Němcové taky. Pakliže ateisté odmítají existenci nějakých nedokazatelných nadpřirozených entit, neměli by je postulovat ani jako nějaké věčné esence nějak tajemně přítomné za slovy.
    Postulování nějakých esencí za slovy a propagandistické používání slov apelující na víru v takové esence (včetně argumentů ad hitlerum!) nepatří do racionálního diskursu ale do magického myšlení. ÓM! ;-)

  150. josef

    Jaroslave, těch debat o voze a o koze je na netu většina :)
    Ano, vaše vnímání pojmů spirituality a transcendenta se blíží ménu.
    Faktem však je, že těchto pojmů využívají právě ti zastánci nadpřirozena, kteří vnímají, že jejich tradiční pojmy jsou již zprofanované a trapné, a chtějí pomocí těchto „nových“, cizích a zdánlivě racionálně nebo přímo vědecky (viz ID) znějících aspoň nějak podpořit platnost svých iracionálních iluzí o „světech duchovna“ a podobně. (Spirit = duch, spiritualita = duchovno)
    Takže z toho důvodu jsem pro definování těchto slov jako přesně nespecifikovaných pojmů, které jsou snadno zneužitelné, a tedy zbytečné a nebezpečné, znesnadňující možnost dohody, naopak působící rozkol a antagonismus.
    K tomu si navíc troufám tvrdit, že domluvit se lze docela dobře i pojmy daleko jasnějšími, méně umělými, a především českými.
    Škrtám tedy z diskuse ateismus, který může mít řadu i vzájemně se vylučujících významů, a označuji se za bezvěrce. Je to pro vás přijatelné?

  151. Antitheista

    Borie si debil nebo neumíš číst?? :D

    -“Jinak, není pravda, že rozum by byl tím jediným plodem evoluce, zatímco vědomí nebo emocionalita by plodem evoluce nebyla. Obojí vzešlo z evoluce. “

    Tohle sem napsal těsně před tvým příspěvkem :D :D

    „Není třeba se zříkat emocionality, ale v poznávání světa nemá co dělat emoce jakožto rozhodčí. Emoce jsou jen evoluční výplody – nic nadpřirozeného – ani orgasmus, ani spiritualita nejsou ničím nadpřirozeným. Jsou to prostě části mozku a nic víc :D“ dále sem napsal: „Rozum je samozřejmě také evoluční výplod, také část mozku, ale je jemnější a mnohem přesnější a plodnější co se týče poznávání světa – důkazem je rozdíl mezi náboženstvím a vědou. Co nám emocionální víry daly za tisíce let? Války a pár propagandistických uměleckých děl (kostely, chrámy,…)… Ale co nám dala věda jen za posledních pár desítek let ? Léky, auta, mobily, méně bolestí a delší a bohatší život a to bez neplodného modlení! Rozum je v tomto lepší než pouhé emoce…“

    Všichni ateisté se mnou souhlasit nebudou, ale třeba 90 % vědců ano :D :D

    Rozum a vědecká metoda jsou v poznávání lepší než emoce. Spiritualita je jen evoluční výplod zkoumatelný vědou – není za tím nic vyššího či transcendentního :D

  152. Antitheista

    Ono říct že je za něčím evoluce a mít to ověřené je jedna věc, a svádět vše na nepotvrditelného boha je věc druhá :D :D :D

    Toť rozdíl mezi racionalitou a vědou na jedné straně a Boriem a jeho emocema na straně druhé :D :D

    Zatím chlapi, mam fofr – ale zejtra si určitě najdu čas, abych Boriovi zase dokázal, že je totálně mimózní :D: D (ps. už toho schizofrenika Junga radši nečti :D :D )

  153. Borius

    Ach jo, s Tebou je to fakt těžké, Antitheisto. Copak někde píšu, že něco nepochází z evoluce nebo že něco je nadpřirozeného (ostatně, co to znamená?) a nevysvětlitelného?
    Vkládáš si své vlastní myšlenky do mých vět. Proto pořád plácáš nesmysly.

    S tím, že by s Tebou souhlasil nějaký vědec, s tím raději nepočítej, zklamal by ses. Vědci pracují nanejvýš racionálně a Tvá iracionalita je jim naprosto cizí, tak jako vědě všeobecně.
    Píšeš sice o Jungovi, ale vypadá to, že mu nerozumíš. Na tom není nic divného, já třeba nerozumím selektivním inhibitorům zpětného vychytávání serotoninu. A kdybych tomu chtěl snad někdy porozumět, nespokojím se s Tvým „to evoluce“.

    V této debatě nemá žádný smysl pokračovat, furt střílíš vedle a myslíš si, jak jsi dobrý střelec. Plno vystřílené munice, ale všechno mimo terč.

    Příště, pokud dokážeš zachovat přijatelnou úroveň diskuze bez vulgarit, s Tebou začnu jinak, jak radí Kojot. Vymezit slovům význam, aby se zase neplácalo nazdařbůh. Uvidíme, jak takové diskuze budeš schopen, mám jisté pochybnosti…
    Nazdar v jiné debatě. :-)

  154. Jaroslav A. Polak

    K Antitheistovi: Vida, už jsme u „debilů“ – jsem zvědav, jestli to Slávek smaže ;-)

    Josefe, to, že je na internetu většina debat nějakých neznamená, že bychom neměli usilovat o kultivaci debaty třeba zde nebo kdekoli jinde. Jinak se to totiž nezmění.
    Pokud jde o ty pojmy: Dobře, „spiritualita“ je jen slovo, flatus vocis, stejně tak „transcendentno“. Klidně můžeme používat jiná. Jaká navrhuješ?

  155. josef

    Jaroslave, ale pro co?
    Pro spiritualitu a transcendento?
    Já tato dvě slova nepotřebuji, abych se vyjádřil.

  156. Jaroslav A. Polak

    No dobře, ale řekněme, že někdo, třeba já nebo Albert Einstein, zažívá intenzivní numinózní pocity tváří v tvář něčemu přesahujícímu, a má to začleněné do svého života jako jeho neodmyslitelnou součást a chce o tom nějakým způsobem hovořit. Pak je vhodné použít nějaký neredukcionistický pojem (stejně, jako používáme třeba pojmy „láska“ nebo „zamilovanost“). Já tomu říkám „spiritualita“, přičemž ono „spirit“ pro mě osobně nepředstavuje nic nadpřirozeného, je to prostě „duch“ a duch opravdu nemusí být nutně strašidlo.
    Stejně tak mi připadá vhodný pojem „transcendentní“ jako přesahující, transcendující, ale nemusím ani na jednom trvat. Nicméně shledávám rozumným se o takových věcech bavit a tudíž shledávám užitečným je nějak nazvat. To je přirozené.
    Klidně mohu místo spirituality hovořit o schopnosti a ochotě zažívat a reflektovat posvátnou úctu k něčemu, co mě přesahuje. Je to sice delší, ale budiž. Nicméně téměř jistě si někdo vezme na paškál slovo „posvátný“ a celé slovíčkaření začne nanovo.
    Není opravdu lepší se prostě v rámci té které debaty ujistit, že si rozumíme, shodnout se na významech slov a dále věcně diskutovat o tom, co je podstatné, tedy o obsahu? Ale toho nedosáhneme v přítomnosti kupříkladu Antitheisty metaforicky křepčícího jako nějaký popletený šaman a vykřikujícího „SPIRIT! SPIRIT!“ ;-) případně někoho, kdo furt dokola plká o tom, že ty pojmy používají esoterikové tak či onak?

  157. Petr Tomek Post author

    Zajímavé a trochu smutné. Namísto toho, aby ta debata byla o tom, jak je možné, že miliony lidí, kteří měli mít morálku podle všech křesťanských pravidel, nakonec podpořily diktatury, tak se vede o tom, kak definovat pojmy. Přitom každý může napsat: Když používám tento pojem, chápu jej takto…
    Tohle je přesně ukázka toho, proč jde současná filosofie k čertu – ta lingvistická cvičení se prostě nedají číst.

  158. josef

    2 Jaroslav:
    - Pokud budeme slovo „transcendentní“ definovat jako přesahující, nemám s tím problém, protože člověka přesahujících věcí je nekonečně, transcendentní je v tom případě např. věda.
    - S pojmem spiritualita budeme mít problém se dorozumět, neboť slovo „duch“, pro vás „nic nadpřirozeného“, je pro mne slovo označující blíže nespecifikovanou a reálně nepotvrzenou entitu, jejíž původ je v náboženské ideologii. Jelikož já nejsem příznivec žádné takové ideologie, nemohu takový pojem zavést do rozumného dialogu, sic bych se ocitl na úrovni vámi kritizované.
    - Slova „posvátný“ se to pochopitelně týká úplně stejně, jeho používání je typické podléhání magii. Patrně jste si toho vědom, když na něj sám upozorňujete. Podle mne nejde o slovíčkaření, ale o zavádění ideologizujícíh pojmů. Ty do seriozní diskuse nepatří.

  159. Jaroslav A. Polak

    Josefe, řekněme, že chci o něčem hovořit a použiji nějaká slova. Ta jsou interpretována jinak, než jak to myslím. Vysvětlím tedy, že ty pojmy používám odlišně a sdělím jak. Je mi namítnuto, že mají dané pojmy určité konotace, které se partnerovi diskuse nelíbí. Přeformuluji to, ale partnerovi se to stále nelíbí. Začínám mít vážné podezření, že partner v rozhovoru je slovní fetišista ;-) Mimochodem, co slovo „numinózní“ místo „posvátný“? Šlo by?

    Petře, když ono to je důležité, důležitější, než si myslíš, i když plně uznávám, že jsme se od tématu tvého článku hodně vzdálili. Pokládám za důležité, aby si partneři v dialogu vyjasňovali si o čem hovoří a nepřistupovali k jazyku magickým způsobem. Chceš, abychom hovořili, „jak je možné, že…“ atd: A tady je ta souvislosti – propaganda mimo jiné staví na magickém užívání jazyka na nereflektovaných emočně nabitých slovech. Třeba Koukolík o tom dobře píše. A tady se ukazuje, že ani ateisté nejsou vůči verbálnímu fetišismu imunní a chtěl jsem na to poukázat.

  160. Antithiesta

    „Borie si idiot nebo neumíš číst?? :D „- to nebyla urážka, ale normální otázka, teď dvojnásobně nutná, jak sem usoudil z tvé iracionální odpovědi. Urážet si začal ty, a to ne jen v této naší debatě :D

    „Jinak, není pravda, že rozum by byl tím jediným plodem evoluce, zatímco vědomí nebo emocionalita by plodem evoluce nebyla. Obojí vzešlo z evoluce. “

    Jenomže to já netvrdil, něco mi vkládáš do úst, co jsem „neřekl“ – to ty si naznačil, že já sem snad někde napsal, že emocionalita není plodem evoluce – nevím proč, když sem nic takového netvrdil :D :D

    „Ach jo, s Tebou je to fakt těžké, Antitheisto. Copak někde píšu, že něco nepochází z evoluce nebo že něco je nadpřirozeného (ostatně, co to znamená?) a nevysvětlitelného?“

    Ne, ale píšeš, že já sem něco takového tvrdil – a proto sem se ozval :D :D

    Evoluce není zaklínadlo, ale fakt, zatímco tvoje transcendentno je zaklínadlo, ale není to fakt :D :D

  161. Antithiesta

    Přirozený – znamená Borie v souladu s fyzikálními a biologickými zákony :D – jednoduché a stručné a jasné :D , na rozdíl od „spirituality“ (OD SLOVA SPIRIT = DUCH )

    Poláku – mě nebude marxista vykládat, že sem iracionální, to je ten pravej :D :D :D – myslim, že k článku se to hodí. Marxismus není jiný než extrémní islám či než vyznávání léčivých amuletů :D . V 21. století někdo, kdo chce „diktaturu proletariátu“ a další voloviny nemůže být normální, a pokud to nechce, tak už není marxista :D :D

    Vědci stojí na mé straně, protože také používají racionalitu spíš než debilní a mnohoznačný slova jako „transcendentno“ a jiný ptákoviny :D

    Akorát já mam na rozdíl od nich hrubší vyjadřování no, tak mě huba narostla :D , tak sorry jestli tě to nějak rajcuje :D

  162. Jaroslav A. Polak

    Antitheisto, chováš se jako pitomec a patrně i jsi pitomec. Neumíš argumentovat, kupíš jeden argumentační faul na druhý a váhu svých „argumentů“ se snažíš posílit hromadou smajlíků, což pokládám za zcela infantilní. Dále se opravdu nemáme o čem bavit.

  163. josef

    Jaroslave, hodláte-li používat jungovský slovník, pak to predikuje uznání jeho názorů, stejně jako když zavedete spiritualitu, pak to predikuje uznání existence duchovna.
    Fetišismem by bylo právě trvání na takto zaujatých termínech. Voláte-li po porozumění, nemůžete vnucovat ‚své‘ resp. ideologické pojmy.
    Máte snad nějaký problém s vyjádřením se pomocí jednoznačných českých výrazů?

  164. Antithiesta

    Bejt marxistou v roce 2013 je nejvíce infantilní… :D :D

  165. Jaroslav A. Polak

    Josefe, už to začíná být opravdu úmorné. Znovu a znovu říkám, že na žádných konkrétních slovech netrvám, že slovo je jen flatus vocis, že nemá nějakou esenciální vnitřní podstatu, a vy mi teď předhazjete, že nějaká slova vnucuji? Čtete vůbec to, co píši? Nenapsal jsem náhodou včera v 17:40 toto:
    „Pokud jde o ty pojmy: Dobře, „spiritualita“ je jen slovo, flatus vocis, stejně tak „transcendentno“. Klidně můžeme používat jiná. Jaká navrhuješ?“
    Tohle už je fakt ubohé. Jeden kašpárek není schopen vyplodit argument a jako předškolní dítě vykřikuje „Kiš, kiš, Marx, Marx!“, vy zase patrně vůbec neregistrujete, co vlastně píši.
    Takže ano, klidně budu používat jiná slova, jen teď zrovna nevím, jaká, aby se vám nejevila jako zhoubně heretická.

    Co třeba „zkušenost sebetranscendence“ nebo „sebetranscendentní zkušenosti“. Může být, nebo je to taky špatně?

  166. Antithiesta

    Já sem uvedl argumenty:

    1) v poznávání mají hrát prim racionalismus a věda, nikoliv emocionalita

    2) emocionalita a rozum jsou evolučního původu

    3) rozum je lepší a plodnější cesta k poznávání světa než emocionalita – „spiritualita“, „transcendentno“, sny,… (mam na mysli nejširší význam těchto slov)

    4) spiritualita se stejně jako religionizita vyvinula evolučně a je to část mozku a jsou na to důkazy

    5) evolučně podmíněné pocity božství neznamenají, že existuje bůh, to samé spiritualita a pod..

    6) náboženství je analyzovatelné vědecky, to samé spiritualita

    7) evoluce je dostatečným důvodem jevů a je ověřená, transcendence a spiritualita není žádná ověřená a přesná cesta k poznání čehokoliv

    8 ) marxismus je nesmysl a lidi, co ho vyznávaj sou na úrovni nácků

    Toť vše – Borie a Poláku :D :D :D :D

    (a pak že nemam argumenty :D :D :D )

  167. Antithiesta

    Vždyť to potvrzuje naší teorii – oni myslí spiritualitu v jiném smyslu že ty a Borius – vy dva totiž věříte na vyšší sílu, oni ne :D :D

    Berou pocit jako pocit (evolučně podmíněný), ne jako „něco víc“ – něco shůry dáno :D :D

    Vše je v souladu s mými argumenty :D :

    Já sem uvedl argumenty:

    1) v poznávání mají hrát prim racionalismus a věda, nikoliv emocionalita

    2) emocionalita a rozum jsou evolučního původu

    3) rozum je lepší a plodnější cesta k poznávání světa než emocionalita – „spiritualita“, „transcendentno“, sny,… (mam na mysli nejširší význam těchto slov)

    4) spiritualita se stejně jako religionizita vyvinula evolučně a je to část mozku a jsou na to důkazy

    5) evolučně podmíněné pocity božství neznamenají, že existuje bůh, to samé spiritualita a pod..

    6) náboženství je analyzovatelné vědecky, to samé spiritualita

    7) evoluce je dostatečným důvodem jevů a je ověřená, transcendence a spiritualita není žádná ověřená a přesná cesta k poznání čehokoliv

    8 ) marxismus je nesmysl a lidi, co ho vyznávaj sou na úrovni nácků

    Toť vše – Borie a Poláku :D :D :D :D

    (a pak že nemam argumenty :D :D :D )

  168. Antithiesta

    No nic, když jenom kvákáte a nemáte argumenty, pánové Borie a Poláku, tak já pro dnešek jdu – odcházím jako vítěz :D :D ! Ale pozor !! Zase zejtra se tu objevim abych vám upravil fazónu, jinak byste mi tady moc zpychli :D :D :D

  169. Jaroslav A. Polak

    Antitheisto, kde jsem napsal, že „věřím na nějakou vyšší sílu“. Pokud v diskusi takové mé tvrzení doložíš, odejdi si jako vítěz. V opačném případě se odplaz kanálem jako ztrapněný hlupák.

  170. josef

    Jaroslave,
    my dva jsme spolu zatím žádný dialog nevedli, já pouze reaguji na váš požadavek definice slov, nutné k porozumění. Připadá-li vám to únavné, navrhněte jiný, lepší, rychlejší a méně únavný způsob. Já jsem navrhl používat jasná a jednoznačná česká slova, což zjevně neakceptujete, neboť se neustále snažíte prosadit cizí pojmy jako numinózní, transcendentní, spiritualita a pod. Kromě toho, že tato slova mají ïdeologický původ, nemají ani přesně definované významy, čili tudy cesta k porozumění nevede. Podle mne jazyk český stačí k vyjádření všeho podstatného, alespoň mám zušenost, že takovým způsobem lze nejsnáze dojít k vyjasnění event. problémů v porozumění. Činí vám opravdu potíže vyjadřovat se běžnými českými slovy? Nestačí vám k vyjádření toho, co byste rád sdělil?

  171. Jaroslav A. Polak

    Josefe, já bych přece rád používal nějaká pěkná česká slova, ale nevím jaká. Smetl jste ze stolu i „posvátno“. Proto jsem vás prosil, abyste nějaká navrhl. Pokud je to tak snadné, jak říkáte, jistě to pro vás, na rozdíl ode mne, nebude problém. Nuže: Sem s nimi! Napjatě čekám a nemohu se dočkat vašeho komentáře!

  172. josef

    Jaroslave, jak vám mám radit, když nevím, co chcete sdělit. Prostě běžně používanými českými slovy sdělte, co chcete říci, a hotovo.
    Pokud nevíte jaká použít, čili neumíte-li se vyjádřit, těžko vám my tady pomůžeme.
    -
    P.S. Nesmetl jsem vám ze stolu posvátno, pouze říkám, že je to iracionální náboženský a magický pojem, v diskusi působí pouze zmatečně a manipulativně. Voláte-li po rozumné debatě, pak taková debata musí být racionální.

  173. Josef K.

    Vcelku jednoznačné téma, které prakticky hned na začátku vyčerpal „Borius“ a používání – Argumentum ad Stalinum – v praxi, žel, příkladně předvedl „Antitheista“, (se kterým sice v mnohém souhlasím, ale …zdržím se komentáře… každý si dělá sám vizitku), se převedlo na zcela jiné, jistě zajímavé, problémy a otázky – zda byl Einstein ateistou, co je to duše apod. Pojďme je však řešit pod příslušným zadaným tématem, takhle se nikdy ničeho nedobereme a střípky všeho jsou rozptýleny všude a když chce člověk porovnat různé náhledy na určitou problematiku tak ji nenalezne nikde, nemluvě o nějakém prostém stručném shrnutí, návrhu o možném obecně závazném významu.
    K nastoleným pojmům se tedy vyjádřovat nebudu, ohledně používání češtiny a výrazových prostředků běžného jazyka souhlasím s Josefem, neodsuzuji však používání cizích slov a chápu snahu Jaroslava A. Polaka o přesnost pojmů, ale chcete po lidech (a ateistech)příliš mnoho.Na tom ostatně ztroskotal marxismus, který je jinak nepřekonanou teorií poznání.

  174. Jaroslav A. Polak

    Právě jsem napsal článek, kde se snažím mimo jiné hovořit i o spiritualitě, jež nevyžaduje nadpřirozeno a postulování nějakých pochybných entit. Zde je, prosím o případnou diskusi pod ním:
    http://kojot.name/2013/06/17/proc-neverim-v-osobni-posmrtny-zivot-ani-v-reinkarnaci/

    A na tom „posvátnu“ si budu trvat. Ono totiž lze připustit iracionalitu, pokud ji akceptuji jako iracionalitu. Můžu mít iracionální pocit, nevydávat jej za produkt racionálního myšlení, a užít si jej. Třeba pocit posvátné úcty, posvátného úžasu, děsu, ohromení… To je zcela reálný fenomén a nevím, proč bych si měl zakazovat o něm hovořit.

  175. josef

    Jaroslave, nikdo vám nic nezakazuje. :) Jste to vy, kdo tu volal po rozumné diskusi.
    Klidně si trvejte na čem chcete a klidně používejte iracionální pojmy, ale pak neočekávajte jejich akceptování racionálními lidmi.
    Víte, úctu, úžas… ty pociťuje každý člověk. Ale jen člověk ideologicky zpracovaný jim přidává iracionální přívlastky ‚posvátné’. Chtěl-li byste opravdu rozumně diskutovat, musel byste opět vysvětlit, jako je rozdíl mezi úžasem a posvátným úžasem, a takové vysvětlení by muselo být rozumově akceptovatelné, aby šlo o rozumnou diskusi. Již začínáte chápat, kde je počátek oné nerozumnosti některých diskusí? :)

  176. Antitheista

    „marxismus, který je jinak nepřekonanou teorií poznání.“

    Josef K. – s tímto nesouhlasím, nějaké důkazy??

    Polák: tys tady mnohokrát bránil božství a víru. Nikdy si to blíže nespecifikoval… Proto sem si tě zařadil do stejně škatulky jako Boria (který mluvil o bohu mluvícím skrze mýty, který se vyvíjí – v jungovském slova smyslu, a Jung věřil na objektivního boha – dokonce řekl, že ví, že bůh existuje – že VÍ )

    „A na tom „posvátnu“ si budu trvat. Ono totiž lze připustit iracionalitu, pokud ji akceptuji jako iracionalitu. Můžu mít iracionální pocit, nevydávat jej za produkt racionálního myšlení, a užít si jej. Třeba pocit posvátné úcty, posvátného úžasu, děsu, ohromení…“

    S tim jenom souhlasím – když berete iracionalitu jako iracionalitu a užíváte si ji, pak nemam nic proti…

    Ale stejně je marxismus pavěda :D

  177. Jaroslav A. Polak

    Josefe, je možné hovořit o lásce racionálně (hormony, evoluční původ atp.) i iracionálně (třeba poeticky). A je možné racionálně hovořit o tom, že o lásce je možné hovořit poeticky. Když řeknu, že pocit lásky je možné reflektovat prostřednictvím básně, co se na takovém tvrzení iracionálního. A úplně totéž lze podle mě bez problémů aplikovat na mystické prožitky. A stejně, jako si jeden člověk může myslet, že pocit lásky je způsobem nějakým nadpřirozeným mechanismem (třeba je důsledkem toho, že se milující se lidé již setkali v předchozích životech) a jiný bude předpokládat, že je to způsobeno evolučně vybudovaným chemismem mozku, oba mohou napsat tu báseň. Oba mohou reflektovat ten pocit jako neredukovaný na prvočinitele. A úplně totéž lze říci o numinózních prožitcích. Já v tom fakt nevidím nic iracionálního. A to je to, o čem celou tu dobu mluvím.
    A mimochodem: Slova sama o sobě nejsou racionální či iracionální, racionální a iracionální je jejich používání a to je rozdíl.
    V čem je posvátný úžas jiný než jiný úžas? Řekl bych, že v bezpodmínečnosti, v naprostém odevzdání se tomu pocitu. Je to jako rozdíl mezi „mít rád“ a „být zamilovaný“. Takové psychické stavy zcela reálně existují, dokonce jsou zobrazitelné na funkční magnetické rezonanci, tudíž je racionální o nich hovořit.

    Antitheisto, nikdy jsem zde ani jinde nehovořil o Bohu jako o entitě či síle, v jejíž existenci lze věřit, naopak zde Slávek převyprávěl můj článek o tom, že jakákoli empirická věta o transcendentnu je nesmyslná (Tedy i věta, že transcendentno existuje.). Bůh je pro mě metafora pro to, co se děje, když člověk nějakým činem překračuje rámec biologického a sociálního determinismu, a je pro mě tím, s čím se člověk setkává v mystické zkušenosti, přičemž ono TO není a nemůže být jiné, než subjektivní a jinak se o TOM ani mluvit nedá.
    Pokud jde o Junga: Jeho koncepce je mi v mnohém blízká, on to byl empirik, který se snažil nějak pracovat s tím, s čím se setkal u svých pacientů, a dát tomu nějaký výkladový rámec. Z praktického, třeba terapeutického, hlediska je jeho výkladový rámec velmi slušně použitelný, ale je třeba si uvědomit, že on sám opakovaně zdůrazňoval, že jde o zobecnění jeho pozorování, nikoli o nějaký soubor dogmat. Jeho Bůh je psychologická kategorie, nikoli teologická, v tom je asi také nějaké nedorozumění. Nicméně osobně nemám potřebu do těchto diskusí Junga tahat, protože to ještě víc zamlžuje téma.

  178. josef

    Jaroslave,
    hovořit je možné jakkoliv o čemkoliv. Jde o to, že vy voláte po rozumné, seriozní debatě. Tu lze asi dost těžko vést prostřednictvím básnění, že?
    „V čem je posvátný úžas jiný než jiný úžas? Řekl bych, že v bezpodmínečnosti, v naprostém odevzdání se tomu pocitu.“
    Řekl byste, hmm…
    Ve skutečnosti ovšem pojem jako „posvátný úžas“ neexistuje; vy ho do diskuse jen tak hala bala zavádíte a „řekl byste“.
    Opravdu nevidíte tu nesmyslnost svých postupů?
    Jinými slovy, voláte po něčem a sám konáte ryzí opak.
    Patrně nejste schopen to rozeznat, ale pak se budete neustále opakovaně utkávat s těmi, co podle vás nevedou „rozumnou debatu“.
    Problém, který máte, a který si řešíte urážením jiných, je ale ve vás.

  179. Slávek

    Já se slovem posvátný nemám sebemenší problém. Stejně tak mi na intuitivní úrovni přijdou srozumitelné pojmy duchovno, spiritualita nebo numinozní prožitky.

    Nepřijde mi ani nijak problematické, že spirituální prožitek mohu mít během skupinového rituálu, jakým je třeba katolická mše nebo návštěva koncertu. Atd.

  180. josef

    Slávku, co znamená slovo posvátný?

  181. Slávek

    Vlezu do chladného gotickeho kostela kde hrají varhany a kněz zvedne nad hlavu hostii. Všechna pozornost lidí se za mohutného vyvrcholení varhaní melodie soustředí na ten malý kus oplatku. Třeba.

    Nebo vstoupíš na tichý palouček mezi staletými duby. Slunce hraje mezi dubovými listy a ty váháš, jestli si lehnout do trávy, abys ji nepomačkal.

  182. josef

    Tedy, posvátný znamená:
    1) Vlezu do chladného gotickeho kostela kde hrají varhany
    2) kněz zvedne nad hlavu hostii.
    3) Všechna pozornost lidí se za mohutného vyvrcholení varhaní melodie soustředí na ten malý kus oplatku.
    4) vstoupíš na tichý palouček mezi staletými duby.
    5) Slunce hraje mezi dubovými listy
    6) ty váháš, jestli si lehnout do trávy, abys ji nepomačkal.
    7) Slunce hraje mezi dubovými listy a ty váháš, jestli si lehnout do trávy, abys ji nepomačkal.

    Platí všechny body, nebo který?

  183. Antitheista

    Já si narozdíl od Poláka myslím, že ve spirituálních prožitcích nepřesahujeme ani biologické, ani sociální děje. Tyto pocity jsou evoluční a podmíněné.

    Ale pokud někdo pocity „posvátna“ bere jako iracionální a nebere je, jakože za nima stojí nadpřirozeno (jakékoliv), ale že je to v podstatě evoluční pocit, který může být silný jako orgasmus (a o tom málokterý věřící řekne, že je posvátný :D ), tak je vše v pořádku. Básněte si, ale netahejte mi to do vědy…

    Jung a Marx – Poláku, to jsou dost nesourodé osoby :D – oba pavědci, ale učili skoro opačné bludy :D – NESLUČITELNÉ :D

  184. josef

    Anti – souhlas.
    Jen bych možná doplnil, že jde o víc, než jen „myslet si na rozdíl od někoho“. Prokazuje to přeci vědecké zkoumání tzv. spirituálních prožitků, které jsou už delší dobu předmětem seriozních výzkumů. Jde o vědení, o poznání, nikoliv jen o názory.

  185. Slávek

    Josefe, jde samozřejmě o pocit, prožitek, který jsem ti chtěl těmi situacemi přiblížit.

    Al co už. Proč vlastně proti nim tak brojíte? Ty pocity jsou evidentně reálný fenomén, tak proč se bránit slovům, kterými je lidé běžně označují?

  186. josef

    Slávku, jde přeci o to, že pojem posvátno (svatý = oddělený, odloučený od světa pro Boha) predikuje existenci nadpřirozena. Budu-li ho používat i jen básnicky (ale tam má tentýž náboženský původ), přenechávám prostor své svobody té stejné ideologické lži, jaký jsem jí předal tím, když nechám od katolické církve pokřtít své dítě a tím je uvězním v jejích tenatech.
    Ok, chce-li kdo básnit, ale v seriozní debatě nic takového nemá co dělat.

    Tahle debata přeci vznikla požadavkem „rozumné diskuse“, kterou chce vést člověk, který právě tyto pojmy používá a nadává jiným, když nesouhlasí.
    Jak seriozně debatovat, zadá-li si někdo podmínku diskuse argumentaci iracionálním pojmem?

    Chceš-li hovořit seriozně a rovnoprávně, pak totiž musíš akceptovat i můj výklad: posvátno je falešné, umělé slovo, nevyjadřující nic zcela konkrétního a zavádějící iracionální představy. Ty může mít každý jiné, a dohadovat se o tom, která iracionální představa je ta správná, to není seriozní diskuse, to je blázinec.
    Toť má definice – v jejím rámci se slovem posvátno také nemám problém. Problém nastává, máme-li se dohodnout.
    Čili opakuji – problém serioznosti diskuse nastává, pokud někdo chce vnutit své pojetí skutečnosti (dejme tomu existenci posvátna) a tím oponenta podrobit své vůli. To je nemorální chování, jaké projevuje bezmála každý věřící.
    Žádej od věřících seriozní diskusi s jasnými slovy – vždy skončí naprosto stejně.

  187. Colombo

    Josef: +1
    Slávek: -1 „intuitivní pochopení“ nemá v situaci, kdy to intuitivně chápe každý jinak co dělat. Zejména, pokud si tu někdo vydupává, že to používáme špatně a že to je něco jiného, než si to jako že my představujeme. Aniž by to potom nedokázal pořádně nadefinovat.

  188. Jaroslav A. Polak

    Josefe, stále si nerozumíme, a já už to asi vzdám. Píšete:
    „Ve skutečnosti ovšem pojem jako „posvátný úžas“ neexistuje; vy ho do diskuse jen tak hala bala zavádíte“
    Má odpověď zní prostě: Žádný pojem ve skutečnosti neexistuje. Ještě jednou: ŽÁDNÝ – POJEM – VE SKUTEČNOSTI – NEEXISTUJE. Pokud trváte na tom, že VE SKUTEČNOSTI existují nějaké pojmy, tj. pojmy existující nějakým tajemným způsobem O SOBĚ, aniž bychom je ZAVÁDĚLI, pak věříte v nadpřirozeno vy a nikoli já!
    Pokud chci zavést pojem pro nějaký druh lidské zkušenosti, která prokazatelně existuje, MOHU jej zavést prostě proto, že je to užitečné.
    A také nerozumíte tomu, co jsem psal o té poesii: V POESII nelze vést racionální debatu, ale lze ji vést O POESII. Lze vést racionální debatu o něčem iracionálním coby o nějakém fenoménu a je to nejen možné, ale i užitečné.
    Pokud tomu ani nyní nerozumíte, asi jste opravdu tak zakletý magií slov, že vám prostě není pomoci.

    Antitheisto, důvodně předpokládám, že tvé znalosti Junga a Marxe jsou natolik povrchní, že nemá smysl ti oponovat pokud jde o tyto dvě věci, nicméně má smysl říci toto: Já nejsem věřící, který vnímá to, co napsali Marx a Jung, jako nějaké dogma, ale filosof, který si z toho bere poučení a vnímá to jako dvě metodologie, které jsou v určitých oblastech funkční a užitečné, a v jiných oblastech nefunkční a neužitečné. Jsem přesvědčen, že žádná filosofe, jež dosud vznikla, není univerzálně aplikovatelná jako nějaká filosofická „teorie všeho“, a mám pochybnosti, zda jsme vůbec schopni takovou filosofii vytvořit. Tudíž pracuji s tím, co máme a aplikuji to tam, kde taková aplikace přináší něco smysluplného a neústí v nesmysl.

    Colombo, intuitivní pochopení je nutné východisko každé explikace pojmu. Explikace, zákaldní filosofická metoda pokud jde o přesnou debatu, spočívá v tom, že uchopíme nějaký pojem, jemuž dáváme intuitivně nějaký význam, a tento význam zpřesníme tak, aby byl co nejjednoznačnější. Jinak to ani dělat nejde.
    Takže třeba pokud jde o ty zážitky posvátna, klidně je můžeme expikovat tak, že jsou to zážitky, jež vypadají stejně při zobrazení mozku pomocí funkční magnetické rezonance. Neurovědní výzkumy tohoto druhu existují. Takže někdo může mít příslušný stav mozku na mši či při kontemplaci o Ježíšově Kázání na hoře, jiný při recepci přírody, uměleckého díla, kontemplaci o velkoleposti vesmíru apod. To prostě lze empiricky testovat a lze o tom smysluplně a racionálně hovořit.

  189. Colombo

    Ano a pak je důležité, jestli je ten pojem určený jen pro konkrétní diskuzi a mimo ni je v podstatě zavádějící, nebo pod tím pojmem si i ostatní musí představovat to, co je nadefinováno pro konkrétní diskuzi.

    A tady si myslím, že je problém.

    Jakmile duchovno nadefinuješ jako „úžas“, není potom duchovno zbytečné? Proč potom používat tyhle slova a nezůstat u úžasu? Proč tomu dodávat nějaký metafyzický a spirituální kontext?

    Tak samo, pokud pod spiritismem nemám nic (a tady bych asi točil slova do kolečka) nadpřirozeného a ty to chápeš a chceš používat (protože ty nám tu vnucuješ tvou definici) jako naprosto mundání atp. záležitost, proč?

    Mimo to, nikdy jsem netvrdil, že intuitivní chápání není dobrý začátek, ale že je to špatný konec.

  190. Jaroslav A. Polak

    Explikace je samozřejmě možná jen v rámci dané debaty nebo v rámci daného odborného textu. Jinak to nejde. Není možné lidem vnucovat významy pojmů, tak to prostě neexistuje.
    Spirituální – transcendentní – posvátný atd. prožitek lze asi nejpřesněji explikovat přes ty funkční zobrazovací metody mozku. Další možnost je „výčet příznaků“ – nejen úžas, ale i vytržení z běžného vnímání času, intenzivní pocit přítomnosti něčeho, co nás přitahuje, pokora tváří v tvář tomu přesahujícímu (což opravdu může být i příroda či umělecké dílo), a podmínkou je, že jde o emočně nabitý, silný prožitek, který se člověka zmocní a nad nímž nemá člověk plnou kontrolu. Vnějšímu pozorovateli to může připadnout až legračně. Tohle je nádherná ukázka: http://youtu.be/OQSNhk5ICTI
    Je to jako vysvětlovat zamilovanost. Kdo to neprožil, neumí si to dokonale představit, ale prokazatelně to existuje a lze to měřit.
    PS: Bavíme se tu o „spiritualitě“ ne o „spiritismu“. Spiritismus je víra v možnost komunikace s duchy zemřelých.

  191. Antitheista

    Poláku:
    Já četl jen Manifest a dva díly Kapitálu :( :( – ale líbilo se mi, jak skoro všechny Marxovy teze vyvrátil Karl R. Popper v druhém díle „Otevřená společnost a její nepřátelé“ -a to ho ještě šetřil, neznal některý fakta, třeba jeho dopisy (plné rasismu,…). Komunismus jako teorie je šílenství a pokud to bereš jako poučení, tak to asi myslíš – jako anti-vzor, jak myslet a postupovat :D :D :D

    Junga sem přečetl celého a často je to nesmysl, nebo to není ověřitelné. Takže pro mě to není, jak ty píšeš „vnímá to jako dvě metodologie, které jsou v určitých oblastech funkční a užitečné, a v jiných oblastech nefunkční a neužitečné“ – pro mě to není ani metodologie, ani selektivně funkční.. :D :D

    „pokora tváří v tvář tomu přesahujícímu (což opravdu může být i příroda či umělecké dílo), a podmínkou je, že jde o emočně nabitý, silný prožitek, který se člověka zmocní a nad nímž nemá člověk plnou kontrolu.“

    To jsou jen pocity, jako orgasmus, evolučně a biologické podmíněné a v části mozku. Není to nic přesahujícího, jen silný pocit, nic víc. Samozřejmě, že když ho bereš prostě jako supr pocit a chceš básnit, tak tyto slova používej, básni. Ale netahejte to do vědy ani z toho nedělejte „metodu“ jako Jung :D

  192. Slávek

    Intuitivní pochopení má co dělat v situaci, kdy to fakt nechci a nepotřebuji nějak dál explikovat. Je to můj pocit, zážitek, který sdílím s některými dalšími lidmi a proto má smysl jej nějak pojmenovat, abychom se o tom třeba mohli bavit. Jak píše Kojot, kdybychom tu dělali nějakou vědeckou práci, asi by to mělo smysl. Toto je diskuze a pokud použiješ empatii, tak jsi schopen z mého popisu pochopit, co tím pocitem posvátna mohu myslet.

    Pokud to ale pochopit nechceš a trváš na nějakých chemických procesech, tak ty fakt neznám. Chtěl jsem jen říct, že pro mě to slovo má význam a není to prázdný pojem.

    Na přímou otázku co si pod tím představuji, tak jsem se ten pocit pokusil popsat.

    Udělám ještě jeden pokus:
    Pusť si tady to islámské svolávání k modlitbě. Je to skvělý příklad, jak náboženství dokáže využít/zneužít právě ten pocit, jehož popisu se tady z nějakého mě neznámého důvodu všichni bráníte. Prostě zavří oči, představ si brzký úsvit a nech se tím voláním unášet.
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=EAvlimEYEpQ

    Je to věc, která uhranula stamilióny lidí a dokáže je přimět spolu s dalšími technikami dělat věci, které by jinak nedělali. Nic virtuálního.

  193. Slávek

    A další:

    Nádherný příklad Súfijského zpěvu od Nusrat Fateh Ali Khana:
    http://youtu.be/Sr6CNejcFRQ

    Nebo nábožná extáze sůfijců skandujících Zakir:
    http://youtu.be/ASRO5pDO-lw

    (súfi jsou většinou muslimů považování za heretiky)

    A teď si představ, že třeba po tom raním svolávání k modlitbě uslysíš něco takového (čti text):

    http://youtu.be/qcqFWr6h4qc

    Dovedete si vůbec představit, jak silné jsou to prožitky a jak silně dokáže tato náboženská zkušenost ovlivnit lidi na té nejnižší emocionální úrovni? Jak chcete s něčím takovým něco dělat, když nejste schopni akceptovat ani to, že pro tyto lidské prožitky existují slova, která je popisují? Jak jinak popsat pocit z poslechu takové modlitby než posvátný?

  194. Antitheista

    No a nejsme my tu od toho, abychom právě vysvětlovali lidem, že za těmahle pocitama nejspíš není nic vyššího (bůh,…) a že sou vysvětlitelné vědecky a že kvůli nim nemaj vraždit druhé a nutit je dělat něco, co nechtějí? Že jim NEMAJÍ PROPADNOUT…

    Neměli bychom ty pocity spíš analyzovat a zkoumat, než tu básnit a propagovat je ??

  195. Colombo

    Slávek: Ale já tu nemluvím o nutnosti to všechno definovat jako chemickou reakci. Ale jak už tu bylo řečeno, jakmile se něco opisuje básnicky… nestačí to.
    Mimo to, zrovna mě často říkají, že jde vidět, jak sem kolem toho, co dělám, nadšený. Taky zažívám úžas. Ale nějak nechápu, proč tomu mám dávat nějakou vyšší úlohu, než to má, tedy jako subjektivní pocit. Podobně jako láska, podobně jako hlad, podobně jako orgasmus.
    http://xkcd.com/877/

    Jsou to pocity, které mají nějaký význam jen směrem ke mně, nikoliv směrem ven na svět.

    Kojot: není nutné, jen prostě konkretizovat, co si pod tím mám představit. Tvůj výčet byl dobrý, jen je tu zase „pokora něčemu, co nás přesahuje“. To zase nechápu, význam slova „přesahovat“. Ostatně, problém s tvými definicemi je u mně a nejspíše i mnohých ten, že začínáme u toho intuitivního pochopení a tvoje definice se poměrně diamtrálně liší. Proto alspoň já nechápu, proč? Tak samo tvá poznámka o spiritismus a spiritualitě. Osobně mi to celkem splývá. (naštěstí špiritus umím rozlišit).

  196. Colombo

    Kojot: návrh, nenaplňuje pro tebe význam slova úžas význam slova spiritualita? Proč tomu potom říkat spiritualita a neponechat to jako běžné slovo úžas?

  197. Colombo

    Kojot: ostatně, svět je úžasný i bez jednorožců a víl za vysokou zdí.

  198. Slávek ČernýSlávek

    Antitheista:
    No a nejsme my tu od toho, abychom právě vysvětlovali lidem, že za těmahle pocitama nejspíš není nic vyššího (bůh,…) a že sou vysvětlitelné vědecky a že kvůli nim nemaj vraždit druhé a nutit je dělat něco, co nechtějí? Že jim NEMAJÍ PROPADNOUT… Neměli bychom ty pocity spíš analyzovat a zkoumat, než tu básnit a propagovat je ??

    Slávek:
    Nevím, co bychom měli. každopádně ať už je tvůj cíl v tomto směru jakýkoliv, tak lidem asi nic nevysvětlíš, když ten pocit de fakto odmítáš byť jen pojmenovat.

    Colombo:
    Taky zažívám úžas. Ale nějak nechápu, proč tomu mám dávat nějakou vyšší úlohu, než to má, tedy jako subjektivní pocit. Podobně jako láska, podobně jako hlad, podobně jako orgasmus.

    Slávek:
    … podobně jako náboženské vytržení, podobně jako posvátno, podobně jako spiritualita. O vyšší úloze nebo básnění jsem nikdy nemluvil. Jen jsem napsal, že nemám problém s existencí a významem těch slov. Přijdou mi řádově podobná, jako ta tvá láska nebo orgasmus. To asi taky prožívá každý trochu jinak, přesto tu nikdo proti jejich používání nijak neprotestuje a kdybys mi chtěl popsat, jaký pociťuješ lásku, tak to asi budeš dělat podobně, jako se já snažím popsat pocit posvátna. Nic víc, nic míň.

    Prostě nechápu, proč tu kolem toho děláte tolik humbuku a proč se k jejich používání stavíte tak jak se stavíte. Prostě použijte google a zjistěte si co to slovo znamená, když už ten pocit sami nemáte. První link:

    http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/slovo/posvatno

    • to co je iracionálně pociťované jako transcendentní, svaté, jako opak profánního, to co je tvořeno mystickým, bázeň a úctu budícím a fascinujícím tajemstvím

    • jádro všech náboženství

    A teď si ještě jednou pusťte to svolávání k modlitbě

    http://youtu.be/EAvlimEYEpQ

    a pokud netrpíte nějakou citovou poruchou, tak asi musíte tušit o co se jedná, ne?

  199. Antitheista

    Já ten pocit neodmítám pojmenovat :D – já se tady o slovíčka nehádal. To byla jiná debata. Já jen psal, že ty pocity posvátna nejsou transcendentní v tom smyslu, že nás přesahují (to je význam toho slova). A že sou biologické.

    Ale je pravda, že bychom neměli z „konzumace posvátna“ dělat metodu, jako to dělal Jung a ještě to nazývat vědou. Nebo metodou. A k tomu nám slouží jednak zpřesnění pojmů a jednak exaktní vědecké metody výzkumu mozku (třeba při meditacích,…)

  200. Slávek ČernýSlávek

    Potom nejsme ve sporu, bratře ateisto. Já k těm pocitům a emocím obecné mám sice kladnější vztah než ty, ale nemyslím, že to je podstatné. Ty si to ostatně vynahrazuješ evidentně jinak.

  201. Antithiesta

    Já na rozdíl od některých lidí mam kladný vztah jen k některým pocitům, ale pravda je, že o nich básničky nepíšu :D

    Třeba k nenávisti mam vztah záporný – a ke spiritualitě taky, po tom, co všechno způsobila v historii… Spiritualita je jeden z pilířů náboženství.

    Třeba zamilovanost je super, nebo pocit z dobrýho jídla.

    Nechci nikomu ubírat spiritualitu, pokud jí bude brát jako čistý pocit, ne jako boží zásah či vlastní vyvolenost – a proto mam problém s tou „transcendencí“ (je ve filosofii používána jako přesah k něčemu vyššímu a tim se vždy myslí nějaká forma boha).

  202. Jaroslav A. Polak

    Já už na tu debatu nemám sílu. Nikde nepopírám, že ty pocity jsou důsledkem přirozených biologických dějů, dokonce píši o tom, že jsou zobrazitelné na fMRI.
    A pokud jde o to přesahování, tak to sorry, ale já jsem si sakra jistej, že vesmír mě přesahuje, že jeho zákony mě přesahují, že umělecké dílo výjimečných kvalit mě přesahuje, že celá lidská kultura mě přesahuje, a že přesahuji sám sebe, pokud učiním něco, co obohatí jiné lidi, než mě. Pakliže se nepovažuji za Boha, je přesah všude kolem!

    Ohledně Marxe a Junga: No tak to se omlouvám, i když mě to překvapuje. Jung toho napsal tolik, že přečíst jej celého a nepřijít v první desetině na to, že to není můj šálek čaje, je fakt síla. Trvám na tom, že můžu z obou metodologicky vycházet. Pokud někdo pokládá jednoho i druhého za metodologicky neužitečné, nechť z nich nevychází. Můj komentář měl pouze sdělit, že k nim nepřistupuji jako k nějaké věrouce.

  203. Colombo

    Kojot: no sorry, ale já sem se ptal, co to má znamenat, protože přesahovat mě přesahuje i kupa hnoje, když se na to podívám z hodně specifického úhlu. A zároveň nic není tak důležité jako já, když se na to dívám jinak.

  204. Colombo

    mimochodem, stále si neodpověděl.

  205. Antithiesta

    Ale ten pocit vás nepřesahuje k něčemu vyššímu, je to váš pocit ve vaší hlavě, Kojote.

    Vesmír vás přesahuje, ale pocit z vesmíru je úžasný, ale jak vás přesahuje, to nechápu…

    No myslel sem, co tu od Junga vyšlo – sem četl. A taky knihy o něm:

    Arijský Kristus – Noll

    Život C.G. Junga I.-II. – Hayman

    Nebezpečná metoda – Kerr

    S. Spielreinová: Život mezi Jungem a Freudem – Richebächer

    DOPURUČUJI

    O Marxovi je toho napsáno tolik, že se zde rozepisovat nehodlám. Ty si určitě odkazy najdeš sám :D

  206. Jaroslav A. Polak

    Ach jo, já přece neříkám, že pocit je přesah, mluvím celou dobu o „pocitu vyvolaném něčím, co přesahuje“. Je to fakt tak strašně těžké na pochopení?

    Colombo: Já už nevím, na co jsem měl odpovědět, nějak se v tom ztrácím. Na co jsem měl odpovědět?

  207. Antithiesta

    No ale používal jsi výraz transcendentní (přesahující) pro pocity spirituálna, takže jsi se měl vyjadřovat jasněji – co to vlastně člověka přesahuje, jestli spirituálno (subjektivní pocity), nebo to, co tyto pocity vyvolává (vesmír, hudba,…)! A to byl taky můj spor s Boriem, o tom to tady celý bylo. Takže už končim

  208. Colombo

    Kojot: Jestli nechat ty slova být a nenazvat to jednoduše neutrálním slovem „úžas“

  209. Borius

    Přišel jsem se podívat, jestli se Vám to podařilo k něčemu dojít.
    Určitě pod Slávka a Kojota bych se podepsal. :-) Oba jste tu odvedli dost zdatný intelektuální výkon při vysvětlování. Ale zdá se, že úplně zbytečně. :-(

    Nechápu, proč pořád takový strach ze slovíček!
    Nejprve je vždycky třeba problematiku definovat a především pochopit a pak až k ní zaujmout nějaký postoj. Ne hned zběsile utíkat a děsit se, že nějaké slovo má „začarovaný“ etymologický základ.

    Ostatně, v takovém případě by bylo lépe vyvěsit na webu seznam nepovolených slov. Jenomže jak pak chcete (nebo nechcete?) diskutovat s věřícími, když byste ani nevěděli, ba ani se nepokusili zjistit what’s go?!

    Antitheisto, Ty jsi fakticky dobrej!
    Nejdřív se kocháš, že jsi ho přečetl úplně celého Junga, a když Ti Kojot sdělí, jak ohromné množství knih sepsal, tak z Tebe vyleze, že jsi přečetl jenom nějaká shrnutí a recenze na něj. No nic proti, ale jestli takhle přistupuješ k té své prazvláštní „racionalitě“, tak už Tě asi chápu…

  210. Borius

    Kojote a Slávku, nejen intelektuální výkon, ale především nezměrnou trpělivost.

    (Doufám, že slovo „nezměrný“ se dá pochopit, i když není racionální :-D )

  211. Antithiesta

    Borie – přečetl jsem všechno do něj – co tu vyšlo – což už je podstatná část jeho díla :D – v němčině si to těžko přečtu, když je to plné slovíček jako používáš ty :D (nejasných a volně vyložitelných)

    Ale Borie, my všichni i s Polákem a Slávkem na rozdíl od tebe došli k tomu, že ten pocit spirituálna není nadpřirozený a je zkoumatelný vědou. Takže něco jiného, než si tvrdil ty :D

  212. Antithiesta

    Borie – kdopak to tady psal o bohu, který sesílá vzkazy skrze mýty o pár měsíců dříve :D :D – jak sme se hádali o vývoji morálky :D :D Mam ti to tady najít ?? :D

  213. josef

    Jaroslave,

    „Žádný pojem ve skutečnosti neexistuje. Ještě jednou: ŽÁDNÝ – POJEM – VE SKUTEČNOSTI – NEEXISTUJE. Pokud trváte na tom, že VE SKUTEČNOSTI existují nějaké pojmy, tj. pojmy existující nějakým tajemným způsobem O SOBĚ, aniž bychom je ZAVÁDĚLI, pak věříte v nadpřirozeno vy a nikoli já!“

    vy už asi opravdu melete z posledního… tohle nemá smysl.

  214. Jaroslav A. Polak

    Antitheisto, začínáš být trapný. Vlastně ne, to jsi už dlouho, ale tohle je vrchol: „No ale používal jsi výraz transcendentní (přesahující) pro pocity spirituálna“
    Najdi si komentář, kde jsem výslovně napsal: „Tyto stavy mysli může zažívat každý s nemusí být přitom postulovány žádné nadpřirozené entity, oním transcendentnem, K NĚMUŽ se numinózní POCITY VZTAHUJÍ, může být něco nadpřirozeného, ale také třeba příroda jako celek (kosmos), přírodní zákony, lidstvo, vrcholné umělecké dílo apod.“ (zvýrazněno)
    Pokud tvrdíš, že jsem se v tomto směru vyjádřil nejasně, jsi fakt hňup, to už se jinak říct nedá.

  215. Jaroslav A. Polak

    Colombo, zdá se mi, že slovo „úžas“ je příliš obecné. Mohu například užasnout nad něčí blbostí, ale nemá to nic společného s posvátným úžasem.

  216. Jaroslav A. Polak

    Josefe, znamená to, že věříte, že pojmy existují o sobě? Tedy že předcházejí realitu a ta se nějak vztahuje k pojmům, nikoli naopak? Pakliže ano, jste hardcore esencialista a idealista, který uznává jako reálný inteligibilní svět a ne svět jevů. To je ovšem u ateisty poměrně zvláštní stanovisko. Pokud jím nejste a pokud jste ochoten uznat, že jazyk je produktem biologické i kulturní evoluce (přičemž minimálně ta kulturní neustále probíhá), musíte uznat, že nemelu z posledního, když říkám, že pojmy o sobě (=nezávislé na empirické realitě) neexistují.

  217. Jaroslav A. Polak

    Antitheisto, i tak toho od Junga u nás vyšlo hodně a divím se, že jsi to celé přelouskal. Co tě k tomu vedlo? Bylo v nějakém předateistickém období? Co tě třeba vedlo k četbě knihy Aion a jak jsi jí porozuměl? Vím, že ten dotaz je off topic, ale jsem prostě zvědavý.

  218. Antithiesta

    Tvoje obhajoba božství nepochází z týhle debaty, ale z těch předešlých, kde si bránil víru a náboženství + některé tvoje příspěvky v debatách na idnesu. Ty se přece ani za ateistu nepovažuješ – nebo ano?

    Tvoje obliba Junga by napovídala tomu, že si spíše věřící. Znám spoustu věřících marxistů či komunistů, dokonce i někteří skalní stalinisté věřili na boha…

    Ano předateistické období a zájem o psychologii se pojily ve studiu Junga.

    Aion byl o vývoji bytostného já a naší kultury, vzájemně provázaný proces. Jednotlivá období se různila a vnější projekce (třeba astrologické či alchymické) odpovídaly vnitřním dějům uvnitř člověka a často předznamenávaly různý změny. Bylo tam období ryb a rozpad církve a souboj se zlem. Teď má dojít k nové éře vodnáře, kde by došlo k postupnému sjednocení protikladů – myšlení a cítění,… Tak sem to chápal, ale už je to dávno…

  219. Jaroslav A. Polak

    Antitheista: „Tvoje obhajoba božství nepochází z týhle debaty, ale z těch předešlých, kde si bránil víru a náboženství + některé tvoje příspěvky v debatách na idnesu. Ty se přece ani za ateistu nepovažuješ – nebo ano?“
    Jak to souvisí s tím, že jsem zcela jasně napsal “ transcendentnem, K NĚMUŽ se numinózní POCITY VZTAHUJÍ“?

    Antitheista: „Tvoje obliba Junga by napovídala tomu, že si spíše věřící. Znám spoustu věřících marxistů či komunistů, dokonce i někteří skalní stalinisté věřili na boha…“
    Jak to souvisí s tím, že jsem zcela jasně napsal “ transcendentnem, K NĚMUŽ se numinózní POCITY VZTAHUJÍ“?

  220. Antithiesta

    No právě že si nevysvětlil, jak myslíš slovo transcendence – víš přece, jak ho vykládají filosofové nebo sám Jung. Nebo teologové. Je to metoda, jak propašovat boha do myšlení. Trochu nepřímá, ale přece… z 99% to nakonec vždy skončí u boha.

    A tak sem si tě dal do souvislostí z předešlých debat, kde si bránil víru a náboženství. Ale kdybych tě poznal dneska, tak to neudělám…

  221. Colombo

    kojot: a posvátný úžas je úžas s tím „přesahuje mě to, cítím k tomu respekt“?

  222. Jaroslav A. Polak

    Antittheisto, hned v již dvakrát citovaném svém prvním vstupu, kde o tom mluvím, přece píši, že transcendentno „může být něco nadpřirozeného, ale také třeba příroda jako celek (kosmos), přírodní zákony, lidstvo, vrcholné umělecké dílo apod.“ A v diskusi jsem to dále precizoval. Těžko mě tedy můžeš předhazovat, že jsem to nevysvětlil.

    Colombo: Jo, to by šlo. „Úžas nad tím, co mě přesahuje a cítím vůči tomu pokoru a respekt.“ Ale prostě to není úplně ono. Lidé, kteří to zažili, vědí, ale těm, kdo to nezažili, se to těžko přibližuje. Je to prostě komplexní psychický stav. Pro mě je podstatné, že je to měřitelné. To je fundament. To, jestli si to někdo dovede představit a jiný ne, je vedlejší. Je to objektivně existující stav mozku.

  223. Medial

    Necetl jsem celou debatu, jelikoz je moc dlouha. jeste ale zpet k puvodnimu clanku. Chtel bych upozornit, ze vuci neonacistum je logicky zcela v poradku pouzivat argument „ad Hitlerum“, stejne tak, jako je v poradku vuci komunistum pouzivat argument definovany jako „ad komancum“. Prislusnici obou skupin, jako obhajci zrudnych ideologii, trpi moralnim defektem, ktery pokrivuje jejich osobnost i vnimani sveta, a na tomto zaklade muze byt naprosta vetsina jejich stanovisek tykajicich se politickych, spolecenskych a filozofickych otazek bez vycitek odmitnuta (v otazkach prirodnich ved, kde nehraje moralka roli, uz tomu tak samozrejme neni).

    Shodou okolnosti mame v textu i ukazku tohoto principu.

    Antitheista (z 14.06. 2013 | 08:16): „Kojote, tak marxismus pozabíjel miliony lidí a chce diktaturu proletariátu, takže se k tvým názorům stavím stejně jako k muslimskému fanatikovi… (dle mě byl Marx v teorii ještě horší než Lenin a Stalin)“.

    Vzhledem k tomu, ze zde Antitheista myslel Jaroslavovi nazory filozoficke (nikoliv napriklad nazor na funkci integralu ve fyzikalnich teoriich), je zde jeho pouziti „ad komancum“ perfektne slucitelne se zasadami spravne logiky a argumentace.

  224. Medea

    Mmm, prispejem do tej dlhej off-topic (!) diskusie:

    Sam Harris je neurovedec, “profesionálny” ateista, autor známych bestsellerov a jeden zo “štyroch jazdcov” (Richard Dawkins, Daniel Dennett, Sam Harris, Christopher Hitchens). Harris sa intezívne zaujíma o zmenené stavy vedomia (navodené psychedelicky, ale aj inak). V minulosti experimentoval s halucinogénmi a dlhodobo sa venoval budhistickej meditácii. Zmenené stavy vedomia však interpretuje prísne scientisticko-naturalisticky.

    In Defense of “Spiritual”: http://www.samharris.org/blog/item/a-plea-for-spirituality

    Sam Harris leads 4000 atheists in a guided meditation: http://www.integralhealthresources.com/sam-harris-leads-4000-atheists-in-a-guided-meditation/

  225. Jaroslav A. Polak

    Mediale, ale vše, co v této diskusi píši, se týká základní filosofické metodologie (explikace a vyjasňování používaných pojmů, teorie argumentace) a empirických věd (pocit posvátna jako empiricky testovatelný stav mozku). Najdi v této diskusi jediné místo, kde bys vůči mým argumentům mohl v intencích svého komentáře oprávněně použít své „ad komančum“. Řeknu ti to rovnou: Nikde. V argumentaci nehájím žádnou světonázorovou ani etickou tezi. Pokud je zmiňuji, pak jen v odpovědích na položené off topic otázky, ale až v reakci.
    Tvůj komentář jen dokazuje, že pokud zde má někdo zálibu v kádrování toho nejhoršího reálsocialistického druhu, jsi to ty a Antitheista. Chováš se jako ubožák a své vlastní totalitní sklony promítáš do ostatních.

  226. josef

    Jaroslave, stav mozku je jistě testovatelný. Fakt, že výsledek testu nazvete „pocit posvátna“ je ovšem nepřípustná ideologizace zavádějící iracionální termín svatosti, tj. oddělenosti jevu pro nadpřirozené. To je prostě lež a na základě takového postupu nelze seriozně diskutovat.

  227. Antithiesta

    Pane Poláku, ale vy svojí minulost neodpářete a když bráníte Marxe (zločince), tak se to přenáší i do jiných debat, protože tyto debaty jsou velmi filosofické. A když bráníte Junga a víru, a to dost iracionálním a zmateným způsobem jako vy v jiných debatách, tak si pak vaší interpretaci „transcendence“ vykládáme ve vámi vyjetých kolejích z jiných debat. Bránil ste navíc stanovisko Boria, který tvrdil něco jiného než vy. Všechno od vás nečtu, je to zbytečné dlouhé. Takže sem mohl něco přehlédnout…

  228. Medial

    „Chováš se jako ubožák a své vlastní totalitní sklony promítáš do ostatních.“

    Rika fanousek diktatora a vraha svych oponentu Fidela Castra.

    Popravde, moc rad bych te bral vazneji, ale te demagogie bylo na muj vkus uz proste prilis mnoho. Tak pokracuj v mudrovani a nenech se rusit, muj vstup se netykal hlavniho proudu vasi debaty.

  229. Antithiesta

    Navíc v této debatě šlo o argumentum ad Hitlerum a Stalinum, takže sme používali tyto věci zcela oprávněně…
    Bavíme se o tom, kdy ano a kdy ne… takže zmínit vaší ideologickou základnu musíme – to abychom došli k nějakým závěrům :D

  230. Petr Tomek Post author

    Tady se motá několik tvrzení která ale nedávají v podstatě žádný velký smysl. Komunismus a nacismus jsou nálepky s velkým emocionálním nábojem. Jako názory mohou být chybné, ale samy o sobě nic nedělají. Stalinovo řádění se dá tak z 90% přisoudit jeho psychopatii a teprve ten zbytek situaci v Rusku.
    Je to jako s křesťany – naprostá většina z nich žádné zločiny nepáchá, ale ideologie je vede k tomu, že je omlouvají nebo mlčky schvalují.

  231. Medial

    @PT: Mam dojem, ze si ve svem komentari protirecite. Nabozenstvi samo o sobe je spatne, protoze v jeho jmenu muze byt napachano zlo i jinak dobrymi lidmi. Komunismus, ktery v praxi vzdy a ve vsech dobach vedl k moralni (a ekonomicke) devastaci spolecnosti, se sam o sobe jako spatny hodnotit neda? Nebyl to jen Stalin, to mi netvrdte, problem je primo v ideologii. Stejne jako je problem v nabozenstvi jako takovem a ne pouze tim pod taktovkou Alrawiho a jemu podobnych.

    V pristupu k vericim je leckdy nutne byt shovivavy, jelikoz vetsina z nich byla k prijeti nabozenskeho dogmatu indoktrinovana v deckem veku, bez moznosti obrany. Verici proto mohou byt lide psychopatologicky zcela nezasazeni. Komunistou/nacistou se ovsem clovek stava az v dospelosti, a jde proto o krok, ktery muze byt jedine prirozenym vyustenim jeho moralniho a/nebo intelektualni defektu. A s tim je nutne v interakci s komunistou/nacistou pocitat. Ve veskere interakci, i v takovychto debatach.

  232. Jaroslav A. Polak

    Mediale, pořád ještě pracuješ pro Provident a podílíš se na ožebračování lidí s nízkou finanční inteligencí? Jestli jo, tak mi tu nekaž o morálce.

    Josefe, tak tomu tedy říkejme „hebzm humpragalful“.

  233. Petr Tomek Post author

    @Medial: Mam dojem, ze si ve svem komentari protirecite. Nabozenstvi samo o sobe je spatne, protoze v jeho jmenu muze byt napachano zlo i jinak dobrymi lidmi. Komunismus, ktery v praxi vzdy a ve vsech dobach vedl k moralni (a ekonomicke) devastaci spolecnosti, se sam o sobe jako spatny hodnotit neda?

    Ale dá, nicméně komunismus hlavně existoval možná v nějakém kibucu, ale rozhodně ne ve státní podobě v CCCP, Číně, na Kubě nebo ve východní Evropě. Takže existují výklady, které nejsou brutálně amorální a nejsou násilné. Stejně jako v případě náboženství jsou ideologie plné protikladných tvrzení, takže si z nich každý může vybrat co se mu líbí. A samozřejmě pokud se najde psychopat, tak není jak jej v rámci dané ideologie zastavit, protože argumentuje přesnými výroky. Takže ho nakonec prostí stoupenci podpoří! Křesťanství se v tom nijak od ideologií neliší.

    V podstatě jde o to, že ideologie fungují stejně jako náboženství způsobem „vím jak to myslí Bůh“ – „vím jak to myslel Marx“. Jakmile zmizí princip neustálé kritiky (zpětné kontroly) tak k tomuhle nakonec vždycky dojde.

    http://www.osacr.cz/2012/11/28/nicholas-epley-vim-presne-co-si-mysli-buh/

    http://www.osacr.cz/2012/07/23/nabozenstvi-je-rorschachuv-test/

  234. Jaroslav A. Polak

    Petře, s tím naprosto souhlasím a jen dodám, že osobně přistupuji k marxismu a Marxovi jako k nástroji kritiky ideologie, nikoli jako k ideologii. Třeba onu profláknutou „diktaturu proletariátu“ chápu jako hypotézu vycházející z lineární extrapolace toho, co Marx ve své době pozoroval – chybně se domníval, že kapitalisté budou exploatovat dělnictvo čím dál víc a nakonec ten kotel vybuchne. Budoucnost se však ubírala jiným směrem. Kdo chce dnes hovořit o diktatuře proletariátu v Marxově smyslu, nechápe současné podmínky a přistupuje k Marxovu dílu jako k nějaké věrouce. A to je proti duchu marxismu samotného. Píši to proto, abych na příkladu ilustroval, jaký je rozdíl mezi chápáním marxismu jako časově podmíněné filosofie, která ale i dnes má co říci, a marxismu jako ideologie.

  235. Jaroslav A. Polak

    Ještě mám potřebu doplnit to, co jsem napsal o pojmech o sobě, totiž to, že neexistují. Myslím, že to takto jednoznačně nelze říci o analytických pojmech, tedy o pojmech z matematiky a logiky, jako je třeba pojem „prvočíslo“. Tam se vedou diskuse mezi nominalisty a esencialisty (či matematickými platoniky) a rozhodně nelze matematický platonismus snadno smést ze stolu. Nicméně pokud jde o empirické pojmy, jejichž pomocí nějak uchopujeme zkušenostní data, jsem přesvědčen, že je nominalismus, tedy přesvědčení, že nemají vlastní existenci a význam nabývají v kontextu řeči, velmi plausibilní stanovisko.

  236. Jaroslav A. Polak

    BTW: Je termín „iracionální“ iracionální? Je termín „náboženství“ iracionální, protože náboženství je iracionální? Jak probůh může někdo napsat, že nějaký termín je iracionální? Racionální nebo iracionální může být jen použití termínu. Pakliže by tomu tak nebylo, jakákoli řeč ateisty by byla iracionální počínaje větou: „Jsem přesvědčen, že nadpřirozeno neexistuje.“
    Josef zde vlastně dělá to, co dělal v opačném gardu Anselm z Canterbury, když z pojmu Boha vyvozoval existenci Boha. Ale zdá se, že na úvahu tohoto typu prostě Josef nestačí.

  237. josef

    Jaroslave, vy tedy máte v sobě zmatek…
    Vždyť právě vy dokazuje existenci posvátného jevu tím, že je jev testovatelný v mozku.
    Fakt, že je jev testovatelný, neznamená přeci automaticky to, že je posvátný!
    To je stejné, jako tvrdit, že dýchání je projevem Boha, a testovatelnost toho, že člověk dýchá, dokazuje existenci Boha. :)
    Já už se nedivím, že vám kolega píše se smajlíky. :)
    To je furt dokola jak s dítětem… ;) Ale hodně nechápajícím. S iracionálně uvažujícím dítětem :D

  238. Medial

    @PT: Myslim, ze to bohuzel zlehcujete. V otazkach socialniho inzenyrstvi neni dostatecne ridit se myslenkovym pokusem, jenz ukazuje komunismus jako potencialne velmi peknou predstavu, ale realnymi zkusenostmi, ktere jsme pri procesu jeho implementace ziskali. Ty zkusenosti zde jsou a pri nasich hodnocenich neni intelektualne poctive je neuvazovat. Naopak, mely by hrat dominantni roli. Jako clovek s konsekventnim nahledem na etiku by jste mel souhlasit. :-)

  239. Medial

    @Kojot: Toto je samozrejme paradne zbesily utok, presto ale rad zareaguji. Dle Kojotova soudu amoralni firma opakovane ziskava oceneni nevladni organize Clovek v Tisni za dodrzovani vysokych etickych standardu.

    I kdyby jej ale neziskala, stale musi byt i ocima profesionalniho etika moralnejsi, nez vyrobci aut, ve kterych se kazdy den zabijeji lide, rakovinotvornych cigaret, tvrdeho alkoholu niciciho cele rodiny, huti a dolu, ktere svymi splodinami zabijeji obyvatele ostravska atd. V Kojotove videni je zrejme jiz inherentne pritomna komunisticka demagogie, o ktere jsem psal, a vubec se nedivim, ze prichazi i tentokrat.

    Jinak Kojote doufam, ze pokud se rozhodnes na me jeste reagovat, podari se ti opustit tuto osobni rovinu. Jelikoz s temi, u kterych to doma vypada tak, jako by tam zilo divoke prase (referuji jen ke tvym vlastnim fotkam) je trochu neprijemne se bavit :-)

    http://www.czechmarketplace.cz/en/5940.provident-is-now-the-most-ethical-non-banking-institution

  240. Antitheista

    Neměli bychom tvrdit, že každý učení je dobré a jen lidi ho udělají horším – jsou i učení špatná sama o sobě. Marxe lze například číst tak, jak to psal. Bibli taky. Ale dnes se všichni ti sofisté baví o tom, jak je vykládat líbivě :D :D. Ano – s Biblí je problém, že je plná protikladů, takže si každý může vybrat co chce, to samé Korán,… ale ne Marx. Jeho učení je vskutku poměrně konsistentní (byť logicky závadné, nemluvím o morálce, ale o logice). Čte se jak je psáno. Takhle byla psána i Bible a Korán. Ale u těch se dá vybrat spousta protikladů. No a to toho ještě přijde SYMBOLICKÝ VÝKLAD a můžete z Hitlera a Mein Kampfu udělat sionistu a z Marxe kapitalistu a z Bible udělat knížku pro děti s limonádovou verzí pro liberála :D

  241. Petr Tomek Post author

    @Medial: Ano, právě proto bychom měli vidět marxismus-leninismus jako jakékoli jiné vyznání a nevyhodnocovat jen ty výsledky, které se nám hodí. I když já například říkám, že je náboženství celkově škodlivé, nemohu zároveň tvrdit, že by každá společnost, která má náboženství byla absolutně špatná. Stejně tak nemohu potvrdit ani to, že by komunistické ideje vedly vždy zaručeně ke katastrofě, protože je to v rozporu s některými pozorováními.

  242. Jaroslav A. Polak

    Josefe, to je fakt marný. Já celou dobu jen hovořím o používání nějakého pojmu pro nějaký jev. Z toho nevyvozuji nic o tom, že by ten jev byl napřirozený. Mluvím jen a pouze o „pocitu posvátna“, který je reálný a empiricky zkoumatelný. Je to úplně to samé, jako kdybych hovořil o víře v Boha – víra v Boha je reálný a empiricky zkoumatelný fenomén a tím, že o ní hovořím, přece neříkám nic o reálné existenci Boha. Já tady opravdu nehájím žádné nadpřirozeno, protože v takové věci nevěřím, a opravdu nechápu, jak jsi něco takového vyvodil. Pokud z nás dvou někdo věří v nadpřirozeno, jsi to ty, protože věříš v nadpřirozenou podstatu slov. Já ne.

    Mediale, já si s osobními výpady nezačal. Nevím, jak ty, ale já se snažím žít tak, aby z toho něco měli i ostatní bytosti. To, že mám doma nepořádek protože jsem chronický bordelář, nikomu neubližuje. Narozdíl od předražených úvěrů.

  243. Antithiesta

    Já myslím, že třeba prosazování plného společného vlastnictví (jak to chtěl Marx) vede k úpadku vždy, to vím díky historii a znalosti evoluční psychologie – ostatně i ty kibucy byly dotovaný kapitalistickym Izraelem a totálně se rozpadly, až na těch pár, co si získaly podporu/dotace na úkor zbytku obyvatelstva (něco jako ortodoxní židé žijí v Izraeli na úkor ostatních)…

  244. Jaroslav A. Polak

    Petře, problém je, že se tu otevírá debata ohledně dalšího „magického“ slova, jakým bylo předtím „posvátno“. Nemá smysl vést debatu o komunismu, dokud si obě strany nevyjasní, že tím rozumí totéž. A jsem si jist, že je prakticky nemožné zde takovou debatu vést, protože konkrétní zúčastnění se bojí „odkouzlení“ toho slova jak čert kříže. Nech to být ;-)

  245. Medial

    @PT:

    KAZDE uskupeni postavene na komunistickych zakladech (spolecne vlastnictvi) zkolabovalo. Komunismus neni funkci dokonce ani v laboratornich podminkach, ktere predstavuji kibucy, jak popisuje Antiatheista.

    V KAZDE spolecnosti existuje prima umera mezi mirou religionizity a socialni patologii, jak ukazuje studie nize provedena na vrorku 800m lidi.

    http://www.skeptic.com/reading_room/religious-belief-and-societal-health/

    No, citim se tu jako nahy cernoch na bazene. Filipe vrat se! :-)

  246. josef

    Jaroslave, v prvé řadě lžete, protože jste nemluvil o „pocitu postvátna“, nýbrž o existenci „posvátného jevu“, dokonce o existenci „posvátna“, a to je cosi elementárně odlišného.
    Posvátný pocit není reálný a empiricky zkoumatelný. Reálný a empiricky zkoumatelný je jev, v tomto případě pocit, a teprve poté, co ho prozkoumáme, můžeme říci, jaký je, t.j. jestli je posvátný.
    Nevěřím v nadpřirozeno ani nadpřirozenou podstatu slov, jen neustále opakuji, že slova mají svůj smysl. Vaše verze (posvátný jev, existence posvátna) znamená, že existuje nadpřirozený jev. Takové tvrzení je lež a nemůže být základem rozumné diskuse.

  247. Petr Tomek Post author

    Medial (19.06. 2013 | 21:28) napsal:
    @PT: KAZDE uskupeni postavene na komunistickych zakladech (spolecne vlastnictvi) zkolabovalo. Komunismus neni funkci dokonce ani v laboratornich podminkach, ktere predstavuji kibucy, jak popisuje Antiatheista.

    PT: Ano, ale ona neexistuje ani žádná jiná společnost, která by nezkolabovala. A já vlastně ani neznám žádnou společnost, v níž by reálně zanikla jedna z forem vlastnictví – osobní/společné. Společnost, v níž by neexistovalo společné vlastnictví reálně neexistuje a naopak není ani žádná společnost, kde by bylo pouze společné vlastnictví. Oba extrémy jsou totiž hrozně nepraktické.

    Jinak není pravda, že by kibucy byly nějak výrazně neúspěšné. Průměrná doba po níž vládla v historii nějaké dynastie se odhaduje na 70 let. Říše nebo organizace, která tedy existuje 70 let se dá považovat za úspěšnou. Například Rakousko-Uhersko existovalo reálně 51 let, první republika 20 let…

    http://cs.wikipedia.org/wiki/Kibuc#Ekonomick.C3.A9_pot.C3.AD.C5.BEe_a_privatizace_kibuc.C5.AF

  248. Petr Tomek Post author

    Ono je to s tím kolabováním spíš tak, že je trapné když společnost opakovaně kolabuje ze stejných příčin.

  249. protestant

    Petr Tomek (20.06. 2013 | 08:17) napsal:
    Ono je to s tím kolabováním spíš tak, že je trapné když společnost opakovaně kolabuje ze stejných příčin.

    protestant:
    I lidé stále umírají ze stejných příčin. Podle mne to není trapné, ale naopak přirozené.

  250. Antitheista

    Ano, ale ona neexistuje ani žádné jiné společnost, která by nezkolabovala. A já vlastně ani neznám žádnou společnost, v níž by reálně zanikla jedna z forem vlastnictví – osobní/společné. Společnost, v níž by neexistovalo společné vlastnictví reálně neexistuje a naopak není ani žádná společnost, kde by bylo pouze společné vlastnictví. Oba extrémy jsou totiž hrozně nepraktické.

    Toto je pravda, třeba školství či zdravotnictví nebo knihovny mohou být fungující i jako veřejné (zvláště, když k nim existují i soukromé alternativy), ale třeba společné bydlení cizích rodin je o hodně horší…

    Ale ty společnosti, které jste jmenoval, často zanikly z vnějších příčin, zatímco komunistické spíše z vnitřních, ale to je jedno…

  251. Jaroslav A. Polak

    Josef: „Jaroslave, v prvé řadě lžete, protože jste nemluvil o „pocitu postvátna“, nýbrž o existenci „posvátného jevu“, dokonce o existenci „posvátna“, a to je cosi elementárně odlišného.“
    Jaroslav: KDE? Kde hovořím o existenci „posvátného jevu“? KDE? CITUJ, ČÉČE, CITUJ! :-D

  252. Petr Tomek Post author

    protestant:
    I lidé stále umírají ze stejných příčin. Podle mne to není trapné, ale naopak přirozené.

    Pokud se praděd uchlastá k smrti, děd uchlastá k smrti, otec uchlastá k smrti, tak bude jen trapné, když je bude syn následovat.

  253. Jaroslav A. Polak

    Antitheisto, možná tě to překvapí, ale plně souhlasím (jen upřesním pojmy), že společnost založená jen na soukromém nebo jen na společenském vlastnictví je nepraktická a křehká a že je třeba najít nějaký vhodný poměr obou, přičemž to společenské vlastnictví je ještě třeba vnímat jako složené ze dvou komponent – státního a družstevního. Jsem hluboce přesvědčen, že nezacházení do extrémů a nelikvidování toho, co funguje, je dobrou cestou ke stabilní společnosti.

  254. Petr Tomek Post author

    @Kojot: Ona to s tím vlastnictví je spíš taková škála od majetku jednotlivce, přes společný majetek přátel, rodinný majetek, majetek spolku, sdružení, družstva až po obecné užívání „majetek lidstva“ (např. některé myšlenky). Není tam vysloveně nějaká hrana mezi soukromým a veřejným.

  255. Jaroslav A. Polak

    Petře, jasně, ale já měl na mysli vlastnictví ve smyslu výrobních prostředků, ale samozřejmě ano, je to opravdu taková škála.

  256. josef

    Jaroslav: KDE? Kde hovořím o existenci „posvátného jevu“? KDE? CITUJ, ČÉČE, CITUJ!
    (14.06. 2013 | 20:20) : „posvátné úcty“
    (15.06. 2013 | 23:46) : „posvátnou úctu“
    (17.06. 2013 | 00:32) : A na tom „posvátnu“ si budu trvat.
    „posvátného úžasu, děsu, ohromení… “
    (18.06. 2013 | 13:57) : „zážitky posvátna“
    Zde. To vše jsou podle vás „posvátné jevy“.

  257. Petr Tomek Post author

    Jaroslav A. Polak (20.06. 2013 | 11:21) napsal:
    Petře, jasně, ale já měl na mysli vlastnictví ve smyslu výrobních prostředků, ale samozřejmě ano, je to opravdu taková škála.

    PT: Pokud bych měl na mysli třeba jen vlastnictví rybníků, tak bych to asi napsal, nicméně i u vlastnictví výrobních prostředků to platí, protože tím je i rybářský člun, zahrádka nebo pletací stroj.

  258. Antitheista

    Tak já sem liberální neokeynesián, mě to nemusíte řikat, já sem pro soc. tržní hospodářství a nutné státní zásahy. Já se hádám s neoliberálama/anarchokapitalistama a konzervativcema (kteří si neoliberalismus osvojili) skoro každej den…

  259. Jaroslav A. Polak

    Josefe, vy jste fakt vůl jak anděl. Nemluvím ve všech těch případech explicitně o POCITECH nebo PROŽITCÍCH posvátné úcty? Myslím, že je načase udělat něco s tou sekundární negramotností (=neschopnost porozumět významu psaného textu).

  260. Jaroslav A. Polak

    Stručný úvod do sekundární gramotnosti pro Josefa:
    Napíši-li „Pocit posvátna reaálně existuje.“, pak řídícím členem v té větě je slovo „pocit“ a slovo „posvátna“ je přívlastek, který řídící člen rozvíjí. Takže v této větě mluvím o (blíže určeném) „pocitu“ nikoli o „posvátnu“.
    Uvedu příklad:
    „Existují lidé, kteří věří, že mají nadpřirozené schopnosti.“
    Tato věta je existenčním tvrzením o lidech, nikoli o nadpřirozených schopnostech. A je to prokazatelně pravdivá empirická věta. Je zcela odlišná od věty:
    „Existují lidé, kteří mají nadpřirozené schopnosti.“
    Nebo třeba věta:
    „Paranoik má pocit, že jej chce soused otrávit.“
    Neříká nic o sousedovi, ale o pocitu.
    Ne, fakt už nemůžu. Nedokážu se prostě srovnat s tím, že jsem zde narazil na někoho TAK STRAŠNĚ HLOUPÉHO. Sorry.
    Zažívám ÚŽAS. Kapitálkový ÚŽAS. Nedokážu věřit svým očím. Ještě nikdy jsem se v internetové diskusi s něčím takovým nesetkal a to jsem mnohokrát diskutoval s opravdu velkými pitomci… :-/

  261. Jaroslav A. Polak

    No vida, Antitheisto, tak to jsme v této věci názorově ve skutečnosti velice blízko. Rozdíl je jen v tom, že si dovedu představit takový vývoj společnosti, který úplně překoná současné typy ekonomik, nicméně až poté, co dojde k naprosto převratným změnám ve výrobním způsobu. V tomto jsem marxista ale ne leninista – jsem přesvědčen, že pokus nadekretovat výrobní vztahy, jakkoli heroický, skutečně selhal, a touto cestou prostě není možné jít a ani to znovu zkoušet.

  262. Antitheista

    No já sem pro kapitalismus a nevidím žádnou reálnou alternativu. Ale rozhodně jde v rámci tohoto systému ledacos vylepšit…

  263. Jaroslav A. Polak

    No, a já jsem pro socialismus se silným tržním segmentem především v oblasti malého a středního podnikání… To zase není tak daleko. Opravdu si myslím, že na nějaké utopie aktuálně není prostor ani zdroje. Takže vidíš, že my komunisti nehlásáme utopické nesmysly.

  264. Antitheista

    1 ) no jak kteří komunisté… navíc ty mě přijdeš spíše jako socialista jiného druhu než komunista, po tom co si teď napsal…

    2) stejně nevím, co si mam pod tvým „socialismem“ představit, v čem by se lišil od kapitalismu s lidskou tváří – od soc. tržního Švédska dejme tomu? podle mě nemá politická svoboda a tržní hospodářství žádnou alternativu…

  265. Jaroslav A. Polak

    Ano, upřesńuji: myslím komunisty z KSČM. „Programovým cílem KSČM je socialismus, demokratická společnost svobodných, rovnoprávných občanů, společnost politicky a hospodářsky pluralitní, postavená na maximální občanské samosprávě, prosperující a sociálně spravedlivá, pečující o zachování a zlepšování životního prostředí, zabezpečující lidem důstojnou životní úroveň a prosazující bezpečnost a mír.“ – To je sice trochu nadnesené, ale formulace obecného cíle to tak nějak vyžaduje.
    Osobně pokládám skandinávský model za socialistický a jsem pro něj všema deseti, i když má své mouchy.
    Pokud jde o tu alternativu tržního hospodářství: Nu, představ si společnost, kde bude většina lidských potřeb s výjimkou biologických (potrava, bydlení, zdravotní péče…) uspokojována ve virtuální realitě. To je představitelné, byť nyní technicky nedosažitelné (ale už teď došlo v tomto směru k posunu). To by jistě hodně změnilo vztahy ve společnosti a mimo jiné by to napomohlo řešit energetický problém. Taková společnost, pokud by měla dost zdrojů na udržování infrastruktury a zásobování, by už nemusela nutně potřebovat hospodářskou soutěž v její dnešní podobě. To není nějaká moje rozpracovaná utopie, jen ukázka toho, že konec klasického kapitalismu myslitelný je. Ovšem jsem přesvědčen, že k něčemu takovému musí společnost sama dospět na základě přirozeného vývoje, není možné jí to nějak revolučně vnutit (proto nejsem leninista).

  266. Antitheista

    Ale ty biologické potřeby bude potřeba vždy uspokojovat a směňovat – a to se dělá na trhu (byť virtuálním, kde si člověk třeba objedná jídlo)…

    Švédsko je kapitalistický stát a Finsko také – platí např. EUREM a podléhá tržní nabídce a poptávce..

    KSČM se ale odvolává zároveň na Marxe a společné vlastnictví,… takže jí nerozumím. Proč si ještě říká „komunistická“ ??

    To co si tam napsal, to zní jako program i ODS či Zelených :D „demokratická společnost svobodných, rovnoprávných občanů, společnost politicky a hospodářsky pluralitní, postavená na maximální občanské samosprávě, prosperující a sociálně spravedlivá, pečující o zachování a zlepšování životního prostředí, zabezpečující lidem důstojnou životní úroveň a prosazující bezpečnost a mír.“ – – ono si pod tou spravedlivostí můžeš představit spoustu věcí :D

  267. Jaroslav A. Polak

    My se na Marxe odvoláváme jako na inspirační zdroj, ale nikoli nekriticky. Jsme plně pro demokracii a pokud možno vycházející zespoda. Jsme pro omezení moci finančního kapitálu, ale ne pro znárodnění a podobné experimenty. Jsme prostě takoví revizionisté a také je nám to stalinisty vytýkáno.
    O té Skandinávii kdysi Chruščov prý smutně pravil, že tam je skutečný socialismus a ne V SSSR ;-) Není třeba se hádat o slova, jestli je to sociálně-tržní společnost nebo tržní socialismus atd. To je podružné. Je to každopádně přijatelný model a myslím, že většina členů KSČM by pro něj ochotně hlasovala.
    Jinak k té možné budoucnosti: Ano, i v takové společnost by existovaly ekonomické vztahy, ale možná by už nevyžadovaly konkurenční prostředí, nebo ne v takové míře, jako dnes. Uvědom si, jak velká část světového byznysu se točí kolem jiných věcí než základních potřeb. Ale jak říkám, je to jen takový náčrt.

  268. Slávek ČernýSlávek

    Kojot: „Nu, představ si společnost, kde bude většina lidských potřeb s výjimkou biologických (potrava, bydlení, zdravotní péče…) uspokojována ve virtuální realitě. To je představitelné, byť nyní technicky nedosažitelné “

    Slávek: Jaké lidské potřeby jsou nebiologické? IMHO jsou všechny lidské potřeby v širším významu biologické a jen mají různou prioritu.

  269. Antitheista

    Sociálně tržní kapitalismus funguje jako měkčí verze kapitalismu – to jsou skandinávské země a nic jiného si nedovedu představit. Třeba i ten neoliberální tvrdší kapitalismus je pořád funkčnější než marxistické ekonomické plány. Pokud se necháte volně inspirovat, tak už se nenazývejte marxisté či komunisté. Ani historik zabývající se Hitlerem se nenazývá nacistou. Jestli si vezmete pár postranních myšlenek a smícháte je s úplně jinými, už bych to tak nenazýval. :D

  270. Medial

    @Antitheista. Je nutne si uvedomit, ze Kojot je demagogem toho nejhrubsiho zrna. Relativizuje vse, co je mu zrovna prijemne relativizovat, jindy trva na absolutnich hodnotach tehoz. Ve veci mantry o prekonavani kapitalismu, na kterou se neuroticky upnul, pouziva na jinych mistech jinou rec, nez zde. Mluvi o tom, ze by chtel “výrazně omezit svobodu ohledně soukromého vlastnictví výrobních prostředků”, “samozřejmě státní vlastnictví strategických odvětví”, coz by implikovalo, ze “většině lidí by se ulevilo, což by mimochodem vedlo ke snížení míry stresem vyvolaných nemocí ve společnosti, jako je současná epidemie reaktivních depresí.” On, jako komunista, vi,co lide potrebuji a jak jim zajistit zivot bez deprese. Skoda jen, ze se mu to nepovedlo drive u sebe.

    Mimochodem tyto Kojotovi predstavy nadherne koresponduji s jeho inklinaci ke Skandinavskemu ekonomickemu modelu, jak ji presentuje vyse, neni liz pravda? :-)

    Skvely je i tento postreh srovnavajici situaci dnes a za totality: “Pokládám za nepochybné, že z hlediska kvantitativního se míra nespravedlivého utrpení výrazně zvýšila. Za “totáče“ měl člověk, pokud si dával pozor na ústa, naprostý klid.”

    Takhle on mluvi zrejme hlavne na schuzich strany, zde ukazuje spis tu lidskou tvar :-)

    http://www.blisty.cz/art/59520.html

  271. Antitheista

    Medial : „je demagogem toho nejhrubsiho zrna. Relativizuje vse, co je mu zrovna prijemne relativizovat, jindy trva na absolutnich hodnotach tehoz. “

    - skvělé vystihnutí nábožných lidí v dnešní době – nejdříve rádoby ústup, pak útok. Hlava naší muslimské obce nejdříve v pořadu Na vlastní oči řekne, že tyto kontroverzní pasáže koránu se musí brát v kontextu doby a symbolicky, že nejsou myšleny tak, jak jsou psány a pak doma či v mešitě hlásá nenávist k nevěřícím :D

  272. Jaroslav A. Polak

    Antitheisto, dovolím si zdvořile nesouhlasit, ale netvrdím, že naše představy jsou nějak nutně správné. Můžeme se mýlit a můžeš se mýlit i ty. Slepá víra v jakákoli dogmata, včetně ekonomických, je stejně nebezpečná, jako slepá víra v cokoli jiného, a myslím, že my už jsme na to přišli.

    Slávku, zde asi není třeba hnidopišsky trvat na nějakém redukcionismu. Nebiologickými potřebami myslím potřeby seberealizace, zábavy, komunikace apod. Jasně, že jsou v základu biologické, ale zde jsem to myslel ve volnějším či intuitivnějším smyslu, tedy jako potřeby, jež přímo nesouvisejí s udržením a reprodukcí života.

  273. Jaroslav A. Polak

    Mediale, jen jsem prostě změnil názor. Nic víc. Mimo jiné i na základě diskusí s jinými komunisty a na základě studia Marxe a jiných levicových autorů. Tomu se říká ochota přemýšlet nad solidními argumenty druhých. Pro kontrolu státu nad strategickými odvětvími jsem stále.

  274. Medial

    @Kojot: Tak to je potesitelne. Seznamis-li se lepe i s jinymi ekonomickymi smery a rozsiris-li sve vzdelani i na oblast fungovani financnich trhu, mozna dojdes jeste k dalsimu nazorovemu posunu.

  275. Antitheista

    Mýlit se můžeme, horší je, když opakujeme staré omyly – viz. marxismus :D .

    Proto žijeme v demokracii, kde se může střídat keynesiánství s neoliberalismem (doufejme, že s umírněným neoliberalismem :D ) – myslím, že to prozatím stačí. Může být i něco mezi, ale jít nalevo od Keynese a napravo od týhle naší vlády by byla podle mě chyba – návrat k Topolánkovi či Klausovi nebo k marxismu (a jeho odrudám) by byla velká chyba…

  276. josef

    Jaroslave, kvalita vašich argumentů se sjednotila s kvalitou vašeho vyjadřování.

    Jednoznačně neustále hovoříte o „numinózních pocitech tváří v tvář něčemu přesahujícímu“, o „schopnosti a ochotě zažívat a reflektovat posvátnou úctu“, zavádíte termíny neexistujících jevů jako numinózní pocit, posvátná úcta, posvátný úžas atd., predikujícícho existenci posvátna atd. Nejste schopen stát si za vlastními výroky a při poukázání na jejich nesmyslnost je překrucujete, kroutíte se jako had, a když už není kudy kam, začnete sprostě nadávat.
    Nedivím se již tomu, jak s vámi kolegové hovoří.
    Já se na vaši úroveň nesnížím, abych na vaši adresu reagoval podobně jako vy, ovšem vaše volání po rozumné diskusi je pokryteckou drzostí.

  277. Medea

    Kojot napísal: “představ si společnost, kde bude většina lidských potřeb s výjimkou biologických (potrava, bydlení, zdravotní péče…) uspokojována ve virtuální realitě”

    No, tak super-pokročilá virtuálna realita, by mohla spôsobiť, že aj nemajetní, by mohli viesť život senzuálne veľmi podobný životu milionárov. Nejaký John z 22. storočia, vlastniaci byt s plochou 4 metre štvorcové, by sa mohol každodenne (virtuálne) prechádzať v tropickom (virtuálnom) raji, popíjať na (virtuálnej) pláži (virtuálne) martini a byť obklopený háremom 20 dlhonohých (virtuálnych) krásavíc, pripravených splniť každé jeho želanie :D

  278. Antitheista

    Medea: A hlavně by to všechno bylo JENOM JEHO :D

    Ale blbý je, že z virtuálního jídla se člověk dost nenají a z virtuální ženský – noooo…

  279. Jaroslav A. Polak

    Josefe, vysvětlil jsem několikrát, co myslím tím přesahem a že to nemusí nutně znamenat něco nadpřirozeného? Vysvětlil.
    Vysvětlil jsem, a neurovědci to potvrzují (a Sam Harris se tím zabývá), že objektivně existují numinózní pocity? Vysvětlil.
    Zdůraznil jsem, že pokud mluvím o pocitu posvátna, mám na mysli empirický fenomén? Zdůraznil.
    Objasnil jsem něco tak zjevného, že slovní spojení „pocit X“ neimplikuje existenci X? Objasnil.
    Postuloval jsem kdekoli v diskusi cokoli nadpřirozeného? Nepostuloval.
    Snažil jsem se výše uvedené trpělivě znovu a znovu objasnit? Snažil.
    Vycházel jsem vstříc pokud jde o ochotu upravit formulace tak, aby byly co nejsrozumitelnější? Ano.
    A toto jsou výroky, za nimiž si stojím. Věřím, že ostatní účastníci debaty mají jasno v tom, kdo z nás je zde mimo.

  280. Medea

    Antitheista napísal: “Ale blbý je, že z virtuálního jídla se člověk dost nenají a z virtuální ženský – noooo…”

    Mmm, ale ja som hovorila o super-pokročilej virtuálnej realite, teda Tvoj mozog, by bol kvalitne oklamaný, čo sa zmyslov týka, takže by si sa chutne a do sýtosti “najedol” aj z toho virtuálneho jedla (v skutočnosti, by Ti do žíl pritekal len nejaký živný roztok) a mohol, by si zjesť aj tie virtuálne ženy (pokiaľ teda máš nejaké sklony ku kanibalizmu) :D

  281. Medea

    Josef napísal: “Jaroslave … zavádíte termíny neexistujících jevů jako numinózní pocit, posvátná úcta, posvátný úžas …”

    Josef, ale rôzne “mystické” zážitky reálne existujú. Ľudia zažívajú extatické stavy, majú pocity prítomnosti božstiev, zažívajú halucinačné stavy, stavy zmeneného vedomia, …

  282. Medial

    Toto (Medea (20.06. 2013 | 17:48) je mozna nejvtipnejsi komentar cele teto debaty, jelikoz „posouva“ vymenu nazoru o pojmech o stovky komentaru do minulosti :-D

    Tak Josefe, a ted cele znovu :-)

  283. Antitheista

    Tvoj mozog, by bol kvalitne oklamaný, čo sa zmyslov týka, takže by si sa chutne a do sýtosti “najedol” aj z toho virtuálneho jedla (v skutočnosti, by Ti do žíl pritekal len nejaký živný roztok) a mohol,

    No to ale není virtuální svět, když mě někdo musí píchat něco do žil, tak ten člověk musí bejt v tomto světě :D – to leda, že bychom byli všichni na přístrojích a do nás by píchaly jídlo a dělaly by i jiný věci (tělesný uspokojování) a naše hlavy by byly napojený na přístroje. Ale pak nevim, proč rovnou neuspokojovat pudy i bez matrixu :D
    - jako kvůli šetření žít v matrixu, no nevim nevim, to by musel bejt hodně dobrej přístroj, ale co věda? To bychom zkoumali svět matrixu místo svět venku ? :(

  284. Jaroslav A. Polak

    Já bych řekl, že to dovádíte do zbytečných extrémů. Uvědomme si jen, jaký vliv na ekonomiku bude mít integrace různých přístrojů do jednoho, jak jsme toho nyní svědky u chytrých telefonů. Jaký vliv má nakupování přes internet, jak se mění hudební průmysl díky stahování atd. Ty změny jsou revoluční až teď a těžko domyslet, co ještě přijde.
    Ale když už: Greg Egan ve svém epochálním Městě permutací a neméně skvělé Diaspoře rozpracovává civilizaci lidí kompletně překopírovaných do počítače a skvěle domýšlí, jaké důsledky by to mělo. To jen tak na okraj, je to můj oblíbený autor a doporučuji ho kde se dá.

  285. Antitheista

    No ale i v té virtuální realitě, která bude uspokojovat naše spíše sobecké pudy, bude fungovat soukromé vlastnictví virtuálního jídla, bydlení a virtuálních žen – takže kapitalismus :D

    Navíc by v té virtuální realitě nebyli lidé šťastní, pokud by neměli jakoby víc než ostatní, to je totiž základní pud, radovat se, že mam víc nebo něco lepšího než ti druzí :D – ale to se dá zařídit zase virtuálně…

    Ale velmi pochybuji, že bohatý člověk, který tohle všechno už má, se bude chtít vzdát majetku pro sebe pro své děti kvůli virtuální realitě :D

  286. Aniryba

    Ještě přijde 3d print. A taky se postupně jeden po druhém ocitneme v technologické singularitě. Nebudeme vědět o co jde a ani to nepoznáme :-)

  287. Medea

    Antitheista napísal: “No to ale není virtuální svět, když mě někdo musí píchat něco do žil, tak ten člověk musí bejt v tomto světě …”

    No, pokiaľ by si chcel zažiť nejaký dlhý trip a neobťažovať sa počas jeho trvania reálnym jedením, tak by si to takto vyriešil.

    Antitheista napísal: “jako kvůli šetření žít v matrixu, no nevim nevim, to by musel bejt hodně dobrej přístroj”

    Reč bola o technologicky rozvinutom svete, kde by sa mnohé potreby mohli uspokojovať virtuálne. Náš nemajetný John z 22. storočia, by nemusel mať luxusný dom na Maledivách, ale virtuálne by sa mohol cítiť presne tak, ako by ho mal a užíval ;) Vďaka dostupnej super-počítačovej sieti a systému nano-sond, ktoré by nedeštruktívne prerastali jeho mozog, by mohol mať veľmi príjemné a realistické halucinácie.

    Antitheista napísal: “ale co věda? To bychom zkoumali svět matrixu místo svět venku ?”

    Ten virtuálny život, by mohlo byť napr. formou zábavy, ale pokojne by sa v tom virtuále dala robiť aj veda. John by sa mohol virtuálne prechádzať vo vnútri bunky, zúčastňovať sa vedeckých konferencií, mať pred očami vizualizáciu riešení Navier-Stokesovej rovnice, … .

    Pokročilé nano-technológie a sieť super-počítačov, by mohli vytvárať pomocou perfektného BMI (Brain Machin Interface) perfektnú virtuálnu realitu. Jednoducho, Brave New World! :D

  288. Antitheista

    To bychom jako zkoumali svět v matrixu místo světa venkovního ? To by nás začalo nudit. Vždyť program je omezený, ale tento svět jen tak někdo nepopíše, zatímco program ano :D . Pokud by ho člověk stvořil, tak by ho zase následně prohlédl. Asi bychom pak stejně zase přišli na to, že jsme v matrixu a chtěli bychom z něho ven :D

    - lidé mají tendenci prorážet omezení (a program má svá omezení) – takže by se první lidé sice chtěli odpojit z toho světa a utéct do virtuálního, ale ti další by pak zase po dlouhé cestě chtěli vyjít ven z virtuálního do našeho :D

  289. Antitheista

    Ale je možný, že až někdo vyzkoumá, jak funguje tenhle svět, tak se tenhle program jménem vesmír smaže – a ufoni se budou muset bavit nějak jinak :(

  290. Medea

    Antitheista napísal: “To bychom jako zkoumali svět v matrixu místo světa venkovního ?”

    Ale ja o žiadnom matrixe nehovorím. Hovorím o vyspelom technologickom svete s pokročilou virtuálnou realitou.

  291. Antitheista

    Takže si jako odskočit zařádit a vrátit se zase zpět?

  292. Medea

    Tak, ako sa to komu hodí, v súlade s jeho potrebami a možnosťami.

  293. Antitheista

    Tak to jo, to už tak trochu děláme teď. Ale Ježíš nerad, když si například mladý muž pouští porno. Je to zbytečná ztráta síly – kterou by mohl jinak věnovat třeba víře :(

  294. Medea

    Áno, mal by si púšťať bohoslužby a kresťanské hymny na oslavu Pána.

  295. Jaroslav A. Polak

    Pozoruhodná debata, fakt si přečtěte toho Egana, má tam spoustu dalších pozoruhodných vizí. Ohledně těch, kteří by se chtěli seberealizovat v soutěži: A co by jim bránilo? Už dnes se takhle spousta lidí vyřádí u online strategií ;-)
    Ale přiznejme si, že svět bez kapitalistické ekonomiky je přinejmenším myslitelný, ale vyžaduje konec boje o omezené zdroje. Což je přesně to, co říkal už Marx, i když značně přecenil lidstvo pokud jde o to, kdy k tomu dojde a co k tomu bude potřeba (například nepočítal, a nelze mu to vyčítat, s aktuálně již zřejmě probíhajícím ropným zlomem).

  296. josef

    Medea (20.06. 2013 | 17:48) napsal:
    Josef napísal: “Jaroslave … zavádíte termíny neexistujících jevů jako numinózní pocit, posvátná úcta, posvátný úžas …”
    Josef, ale rôzne “mystické” zážitky reálne existujú. Ľudia zažívajú extatické stavy, majú pocity prítomnosti božstiev, zažívajú halucinačné stavy, stavy zmeneného vedomia, …

    Medial (20.06. 2013 | 18:16) napsal:
    Toto (Medea (20.06. 2013 | 17:48) je mozna nejvtipnejsi komentar cele teto debaty, jelikoz „posouva“ vymenu nazoru o pojmech o stovky komentaru do minulosti :-D
    Tak Josefe, a ted cele znovu :-)

    Josef: :) Dá se tady ještě něco jiného než smát? :)
    Jak je ta průpovídka? IQ tykve?

    Jistě. V Bibli je napsáno, že Bůh stvořil duhu. Existuje duha, a proto existuje Bůh. Boží duha. :) Jdu spát s posvátnou úctou před boží duhou. :)

  297. Antitheista

    Ke konci boje o omezené zdroje dojde až v době, kdy lidstvo vymře… soutěž je prospěšná, do určité míry je pohonem pokroku :D

  298. Medea

    Mmm, možno by sme mali Josefovi pomôcť a nájsť mu nejaké diskusné fórum pre ateistov s handicapom ;)

  299. Jaroslav A. Polak

    Soutěž je do určité míry rozhodně pohonem pokroku. S tím opravdu nemám problém. Otázka zní, zda to musí být jen ta současná ekonomická. Myslím, že ne.

  300. protestant

    Mysíte si Medeo a Kojote, že josef a antitheista jsou netypickými ateisty? Já si myslím, že to jsou naopak typičtí ateisté.

  301. josef

    Medea a Jaroslav: máte skvělé argumentační schopnosti. Blahopřeji! :)
    (P.S. Osobní invektivy a urážky používají všichni zoufalci.)

  302. Antitheista

    Protestant se kamarádí s „marxistama“ :D :D

    Soutěž je vždy ekonomická, třeba soutěž o ženy leze vždy do peněz (přímo či nepřímo) :D

  303. Antitheista

    Nebo to prostě leze do zdrojů – pokud v pravěku peníze nebyly, šlo o větší úlovek, lépe postavenou chatrč,…

  304. protestant

    Antitheista (21.06. 2013 | 08:56) napsal:
    Protestant se kamarádí s „marxistama“

    protestant:
    Potvrdil jsi, že logika není tvoje silná stránka. Nic takového zde nepadlo, ani se nedá odvodit.
    Jen se mi zdálo, že vás dva Medea i Kojot považují za netypické ateisty a chtěl jsem si to potvrdit. Já naopak za netypické ateisty považuji je.

  305. josef

    protestant – v tomto s vámi souhlasím

  306. Jaroslav A. Polak

    Josefe, naše argumentace je v pořádku, to na závěr bylo jen takovým povzdechem. Takže ještě jednou – cokoli z tohoto vyvraťte, nebo už raději někam zalezte:

    Josefe, vysvětlil jsem několikrát, co myslím tím přesahem a že to nemusí nutně znamenat něco nadpřirozeného? Vysvětlil.
    Vysvětlil jsem, a neurovědci to potvrzují (a Sam Harris se tím zabývá), že objektivně existují numinózní pocity? Vysvětlil.
    Zdůraznil jsem, že pokud mluvím o pocitu posvátna, mám na mysli empirický fenomén? Zdůraznil.
    Objasnil jsem něco tak zjevného, že slovní spojení „pocit X“ neimplikuje existenci X? Objasnil.
    Postuloval jsem kdekoli v diskusi cokoli nadpřirozeného? Nepostuloval.
    Snažil jsem se výše uvedené trpělivě znovu a znovu objasnit? Snažil.
    Vycházel jsem vstříc pokud jde o ochotu upravit formulace tak, aby byly co nejsrozumitelnější? Ano.
    A toto jsou výroky, za nimiž si stojím. Věřím, že ostatní účastníci debaty mají jasno v tom, kdo z nás je zde mimo.

  307. Jaroslav A. Polak

    Antitheisto, tvrzení, že soutěž je vždy ekonomická, je nepravdivé. Protipříklady? Šachová hra, neprofesionální sport, zmíněné online strategie… Ve skutečnosti lidé často i vynakládají peníze, aby si mohli v něčem zasoutěžit.

  308. Jaroslav A. Polak

    Jo – a samozřejmě komentářové střetnutí jako je toto je také neekonomickou soutěží. Tedy aspoň mně za to nikdo neplatí ;-)

  309. protestant

    josef (21.06. 2013 | 09:25) napsal:
    protestant – v tomto s vámi souhlasím

    protestant:
    Asi jste nepochopil co jsem tím naznačoval…. :-)

  310. josef

    Protestant – jistě jste nepochopil, co jsem tím naznačoval já :)

  311. josef

    Jaroslave – vaše argumentace není v pořádku a já jsem vám ji vyvrátil. Fakt, že to nejste schopen pochopit, na věci nemůže nic změnit.
    Nehovořil jste „o pocitu posvátna“, ale o posvátných jevech – na to jsem reagoval, nikoliv na vaše úpravy pozdější. Najděte si vlastní výroky výše.
    To „na závěr“ svědčí o vaší etice a má to stejnou úroveň jako vaše „argumenty“.

  312. Jaroslav A. Polak

    Josefe, ať dělám co dělám, nedaří se mi spojení „posvátný jev“ ve svých příspěvcích najít. Buďte prosím tak velice laskav a pomozte mi. Kde přesně jsem psal něco o „posvátných jevech“? Děkuji mnohokrát.

  313. Antitheista

    Protipříklady? Šachová hra, neprofesionální sport, zmíněné online strategie… Ve skutečnosti lidé často i vynakládají peníze, aby si mohli v něčem zasoutěžit

    To není pravda – vítězství v šachu přináší prestiž v partě a ta se pojí se společenským postavením a to se zdroji. A že ho hrajete neprofesionálně je jen proto, že to neumíte dost dobře, jinak byste si tim i vydělával :D

    Tak vidíte, lidé dokonce potřebují zdroje, aby si mohli zasoutěžit, a ty zdroje si musí též vysoutěžit :D :D

    Opět to potvrzuje, že všechny souboje jsou ekonomické, i zdejší hádka na webu je soutěž názorů – která se vede i v politice, toto je takové to tříbení názorů pro budoucí soutěž – prosadit svůj názor a vyhrát totiž znamená někdy málo, ale někdo mnoho – a o to jde :D vše je o prestiži a zdrojích :D – toť evoluční psychologie

    Navíc o ženy pude vždy a ty asi jako neprofesionální šachista nezískáte :D

  314. Antitheista

    Tedy jakou POUZE neprofesionální šachista – pokud byste byl neprofesionální šachista a měl pěkný vzhled nebo miliardu dolarů, tak to nebude vadit, že si občas odskočíte do hospody zahrát partii :D

  315. Antitheista

    Každý musí nabídnout nějaký zdroj – vždy je to něco za něco, ať jsou to zdroje/prestiž nebo obchod s dobrými geny (tomu se řiká láska) -vše je to trh, trh s emocema třeba :D

  316. Machi

    Josefe, Jaroslav psal celou dobu o pocitu posvátna vyjma částí, kde jste se zabývali významy slova „posvátný“ a možnými synonymy.
    Celou dobu tak útočíte na slaměného panáka a není divu, že se navzájem neshodnete a začnete se navzájem osočovat.
    Na slovíčkaření je třeba si dát vždy pozor.

  317. Medial

    Domnivat se, ze nejake cinnosti nemaji ekonomickou podstatu v tom nejsirsim slova smyslu je stejny omyl, jako si myslet, ze nektere jevy jsou transcendentniho puvodu.

    Ja stale rikam, ze mezi komunismem a nabozenstvim je jasna paralela a to na vice urovnich….

  318. Medial

    @Machi: Internetove diskuze nejsou nikdy oprosteny od nedorozumeni, zvlast kdyz se v nich naleza Kojot, ktery prakticky kontinualne meni sve nazory na vsechno, a zatezuje sve vyjadrovani tunami casto nesrozumitelneho balastu (jenz presentuje jako svoji intelektualni a filozifickou silu). Kdyz ovsem nekdo v techto diskuzich pravidelne svoji protistranu oznacuje za ubozaka, chudaka, hlupaka, negramotneho atd (mrknete na Kojotovi diskuze na jeho strankach), ma proste velky problem. Podobny, jako mel Jiri Hrebanar :-)

    http://www.exotopedia.org/wiki/Ji%C5%99%C3%AD_Hrebenar

  319. josef

    Jaroslave, již jsem vám je kopíroval jednou. To nestačilo? Ok, tedy znovu:
    „pojem označující numinózní prožitky posvátné úcty tváří v tvář něčemu, co nás přesahuje“
    „mohu místo spirituality hovořit o schopnosti a ochotě zažívat a reflektovat posvátnou úctu“
    „zažívá intenzivní numinózní pocity tváří v tvář něčemu přesahujícímu“
    „Třeba pocit posvátné úcty, posvátného úžasu, děsu, ohromení… To je zcela reálný fenomén “

    Machi,
    Nemohu prožít „pocit deště“ jinak než v dešti.
    Stejně nemohu pocítit posvátno jinak než v posvátnu.
    Mám-li „zážitek posvátna“, pak tvrdím, že existuje posvátno.
    Nemohu „zažívat a reflektovat posvátnou úctu“, aniž posvátno existuje. Jinak lžu.
    Pocit posvátného jevu (úcty, úžasu, děsu, ohromení) je možný jen, existuje-li posvátno.
    Jev, jako je např. „posvátný úžas“, neexistuje. Není to „reálný fenomén“. Existuje pouze úžas, a já tím, že ho označuji za posvátný, manipuluji se skutečností, predikuji existenci posvátna, svatosti, (= oddělnosti pro Boha, tedy existenci Boha).
    Podobně, jako když duhu označím za „boží duhu“, jak jsem učinil výše.
    To pak ale není seriozní debata.

  320. Machi

    Josef:
    „Nemohu prožít „pocit deště“ jinak než v dešti.
    Stejně nemohu pocítit posvátno jinak než v posvátnu.
    Mám-li „zážitek posvátna“, pak tvrdím, že existuje posvátno.“

    Vidíte a právě v tomto se jednoduše neshodneme.
    Pocit deště můžu prožít bez deště ať už pod vhodně dopadajícími kapkami (třeba ve sprše) nebo ve snu nebo drážděním relevantních neuronů v mozku.
    Stejně tak můžu pocítit třeba Sauronovu moc a přesto to neznamená, že by Sauron existoval mimo oblast kulturních artefaktů.
    Posvátno je slovo, které pro nás nevěřící nemá význam, ale to neznamená, že nemá význam pro věřící. Nic to ale nevypovídá o tom, zda to co si představují pod pojmem posvátna existuje. Některé věci a pojmy prostě mají význam jen pro určité skupiny lidí a bez lidí by svůj význam pozbyly.

  321. Medea

    Machi napísal: “Pocit deště můžu prožít bez deště ať už pod vhodně dopadajícími kapkami (třeba ve sprše) nebo ve snu nebo drážděním relevantních neuronů v mozku. Stejně tak můžu pocítit třeba Sauronovu moc a přesto to neznamená, že by Sauron existoval mimo oblast kulturních artefaktů.”

    Áno, strach z upírov môže existovať aj bez ich existencie.

  322. Medea

    Protestant napísal: “Mysíte si Medeo a Kojote, že josef a antitheista jsou netypickými ateisty? Já si myslím, že to jsou naopak typičtí ateisté.”

    Čo presne myslíš pod slovom “typický”? Myslíš, že 70 % ateistov v Čechách má podobné kognitívne schopnosti ako Josef? :)

    No a treba si uvedomiť, že typický ateista-matematik sa bude schopnosťou logického a abstraktného myslenia asi dosť líšiť od typického ateistu-drevorubača. (Tým nechcem povedať, že Josef a Antitheista sú drevorubači. Len upozorňujem, že to, čo je typické pre jednu skupinu, nemusí byť typické pre skupinu inú.)

  323. Antitheista

    Já se navíc s Medeou nehádal, pokud vím :D

    Bylo tu několik hlavních linií debaty

    1) pocit posvátna je evoluční a biologický – a pochází ze strachu a z úžasu nad jevy, které si tehdy člověk neuměl vysvětlit…

    2) používání argumentů Hitler/Stalin – kdy to vhodné je a kdy není

    3) moje debata s Polákem nad komunismem

    4) virtuální realita nezmění touhu po vlastnictví…

    5) vše je ekonomické ve smyslu – vše je společenského a evolučního původu a evoluce byla o „ekonomice“ přežití (i kultura je společenská/ekonomická – když něco hezky namalujete, společnost vás spíše odmění, než když nic neumíte, stejně jako zbarvení ptáků jim pomáhá v rozmnožení, i když je to nepraktické)…

    Protestante – tebe tady už fuckoval každej normální člověk, po tom, co si tu kolikrát předvedl, jak já, tak Josef, tak Slávek, tak Medea, tak pan Tomek – pro tebe není nikdo dost dobrej, si typickej věřící :D

  324. Medial

    Pojem „posvatno“ je „autonomní kategorie, která není z ničeho odvoditelná a doprovází všechna náboženství a tvoří jeho základ“ (wiki). Naproti tomu predstava „Sauronovi moci“ je odvozena z konkretniho popisu jejiho profilu, ktery nekde existuje.

    „Sauronova moc“ ma urcite parametry, tak jak je nacrtnul autor knihy. Jake parametry ma „posvatny uzas“? Parametry odvozene z bozstvi, transcendentalna, nadpozemskosti…. Jako ateiste ovsem vime, ze nic takoveho neexistuje. Chceme-li vest racionalni debatu, muzeme nakrasne pouzit metaforu „Sauronova moc“, nemuzeme ovsem pouzivat pojmy referujici k neexistujicim kategoriim.

    Tak a ted se tesim, jak me bude Kojot informovat o tom, jaky jsem hlupak a negramot :-)

  325. Medea

    Antitheista napísal: “Já se navíc s Medeou nehádal, pokud vím”

    Ja viem, ale Protestant svoju otázku adresoval mne aj Kojotovi :) a pýtal sa na “typickosť” Tvoju a Josefovu.

  326. Medea

    Medial, ale to je definícia “posvätna” od Rudolfa Otta, luteránskeho teológa. Ateistický religionista môže používať trochu iné definície ;)

  327. Medea

    Antitheista napísal: “4) virtuální realita nezmění touhu po vlastnictví…”

    Túžby a ich prejavy sa môžu kultivovať.

  328. Antitheista

    No kultivovat jo, to já taky netvrdím. Ale cíl je pořád stejný, mít se dobře a mít to lepší než ti ostatní – pro sebe a pro rodinu. Mít lepšího partnera než má soused například. Kultivují se hlavně ty prostředky, jak cíle získat (například už vás ženy nekrademe jako Sabinky – což by ovšem některým ženám nejspíše vyhovovalo… :D )

    Ale pokud by nás v tý virtuální realitě někdo přenastavil, pak budeme všichni klidně komunisti, ale musel by nás z gruntu přenastavit :(

  329. Slávek

    Já bych se na rozdíl od Kojota nevyhýbal ani tomu označení posvátný jev, posvátné místo, nebo posvátný předmět. Fakt s tím jako ateista nemám sebemenší problém.

    Je absurdní někomu podsouvat víru v nadpřirozeno jen na základě toho, že nepopíráme určitý druh lidských prožitků a míst, předmětů nebo rituálů, které napomáhají jejich vyvolávání.

    Mně přijde, že se jejich popřením člověk ochuzuje o jednu dimenzi, která nás provází už desetitisíce let. Je to jako zřeknutí se lásky nebo vyprávění scifi a hororových příběhů.

  330. Medial

    Slavku, jste-li ochoten popisovat nektere predmety, jako posvatne, tedy vztahujici se k nedpozemskemu puvodu, pak o sobe nemuzete tvrdit, ze jste ateista.

    Ano, ateismus popira posvatno a pripravuje lidstvo o celou jednu dimenzi, ktere se obecne rika nabozenstvi, v kontextu teto diskuze zjednodusene posvatno (at nedochazi k nedorozumeni). Nechcete-li se o ni nechat pripravit, argumentujete stejne, jako verici, ktery se nechce ateismem nechat pripravit o zivot v raji, nebo o presvedceni, ze je milovan Bohem – tedy celou jednu dimenzi sveho zivota.

    Ted to opravdu nemyslim, jako urazku, ale proc se radeji neoznacite za vericiho nebo rekneme „spiritualne zalozeneho“? Mam dojem, ze by jste byl vice v souladu sam ze sebou a to ne pouze z tohoto Vaseho komentare.

  331. Jaroslav A. Polak

    Ohledně „posvátna“ – vše podstatné už zde napsali Machi, Medea a Slávek. To, co jsem napsal, jsem psal v – aspoň myslím – srozumitelném kontextu, v jehož rámci jsem se zabýval i tím, že zdrojem pocitů posvátna je něco, co je vnímané jako přesahující, a že to nutně nemusí být něco nadpřirozeného.
    Argument, že Sauronova moc je lépe specifikovaná než posvátno, pokládám za slabý. Jistě můžeme pracovat na tom, abychom pojem „posvátno“ zpřesnili, nicméně jej lze použít. Osobně si opravdu myslím, že nejlepší je definovat pocity posvátna na základě zobrazovacích metod mozku, přičemž výzkumy tohoto druhu existují.
    Tvrdit, že tím, že o pocitech posvátna hovořím, postuluji existenci něčeho nadpřirozeného, je opravdu stejně absurdní, jako kdybych byl osočen, že postuluji existenci upírů tím, že bych hovořil lidech, kteří se upírů bojí (jak poznamenala Medea).
    Osobně v této debatě s Josefem vidím totální neochotu co se týče principu vstřícnosti a základních pravidel slušné argumentace: Mluvčí se nemusí vždy vyjádřit zcela srozumitelně, jsme jen lidé, ale pokud svá tvrzení upřesní a jasně vyjádří nějaké stanovisko (například „Nepostuluji existenci něčeho napřirozeného.“), je třeba to respektovat a nepodsouvat mu, že mění názor, vykrucuje se a podobně. To pak logicky vyvolává podrážděnou reakci a debata se mění v hádku.

    Pokud jde o ten univerzální ekonomismus: Dovoluji si zdvořile nesouhlasit, ale uvedené teze jsou postaveny tak, že jsou prakticky nefalzifikovatelné („Pokud soutěžíš jen pro radost, tak se ve skutečnosti připravuješ na soutěž o zdroje, takže ekonomismus.“ apod.). To nelze vyvrátit, takhle lze na ekonomismus převést cokoli: „Pokud rád posloucháš Beethovena, relaxuješ, abys byl výkonnější v soutěži, tedy ekonomismus.“ „Pokud chováš kočky, doufáš, že na ně sbalíš nějakou dvounohou kočku, tudíž je to zdroj, tudíž ekonomismus.“ „Pokud rád ošoustáváš výfuky aut…“ no nic, raději to ukončím, ještě bych na sebe něco prozradil a to by nebylo ekonomické :-D

  332. Medea

    Medial napísal: “Slavku, jste-li ochoten popisovat nektere predmety, jako posvatne, tedy vztahujici se k nedpozemskemu puvodu, pak o sobe nemuzete tvrdit, ze jste ateista.”

    Medial, ja používam prívlastok “posvätný” ako synonymum pre: “mimoriadnej úcty hodný” alebo “mimoriadneho uctievania hodný”.

    Tento prívlastok v konkrétnom kontexte odkazuje na binárny vzťah medzi objektom uctievania a jeho uctievačom. Teda Korán je posvätná kniha pre muslimov, Buddhov zub je posvätná relikvia pre théravadových buddhistov a Mauzóleum V. I. Lenina bolo posvätným miestom pre mnohých sovietskych komunistov :D Teda “posvätné predmety” rozhodne nemusia byť “nadpozemského původu” a Slávek môže o sebe pokojne vyhlásiť, že je ateista ;)

  333. Medial

    @Medea: To pak ano, jestli pouzivas slovo „posvatny“ jako synonymum pro „mimoradne uctyhodny“, pak by to slo. To ale opravdu neni vyznam toho slova. Ten luteran to slovo defininoval myslim velmi presne (jak pisu: 21.06. 2013 | 15:31).

  334. Jaroslav A. Polak

    Tak si rozeberme toho Otta z mého pohledu (taky vyjdu z Wikipedie):

    Otto: Posvátno či svato je pro Otta autonomní kategorie, která není z ničeho odvoditelná a doprovází všechna náboženství a tvoří jeho základ. Odmítá tím veškeré evolucionistické teorie o vzniku náboženství, které se snaží dokázat vývoj náboženských systémů a představ od těch neprimitivnějších až k rozsáhlým náboženským systémům s propracovanou teologií.

    Kojot: Posvátno či svato je kategorie, ale je odvoditelná (evolucionisticky).

    Otto: Ottův výklad posvátna je ovlivněn Schleiermacherovým pojetím náboženství jako autonomní provincie v mysli, která se projevuje ve vědomí naprosté závislosti člověka na Bohu.

    Kojot: Nevím, co si přesně představit „autonomní provincií v mysli“; vědomí naprosté závislosti člověka na Bohu je reálně se vyskytující fenomén (přičemž reálnost jeho existence nijak nesouvisí s existencí nebo neexistencí Boha).

    Otto: Dále byl Otto ovlivněn německým filosofem J. F. Friesem a jeho tezí o „pocitu pravdy“, který se nedá dokázat, ovšem jen prožít.

    Kojot: Pocit pravdy reálně existuje a dá se dokázat (na rozdíl od toho, čeho se ten pocit týká). Jedná se ale skutečně o druh prožitku, který se obtížně sděluje lidem, co jej neprožili, a tímto souvisí i s pocitem přítomnosti posvátného (jo, to by možná šlo, na tom bychom se třeba shodli: „Pocit přítomnosti posvátného.“ Co myslíte?

    Otto: Rudolf Otto přichází s novým označením, které podle něj charakterizuje podstatu náboženství a je základní kategorií náboženské zkušenosti: mysterium tremendum et fascinans – něco co nás láká, přitahuje, ale zároveň nás to děsí a probouzí to v nás pocit strachu.

    Kojot: To je přesné a souhlasím. Je to dobrá deskripce toho pocitu.

    Neboli: Otto podstatu posvátna dle mého názoru velice dobře vystihl pokud jde o deskripci pocitů, jež se ho týkají, a souhlasím i s tím, že se jedná o kategorii, která je společná všem náboženstvím, ale nejen jim (je širší). Nemyslím si však, že by šlo o kategorii autonomní a nezávislou na evoluci, taková teze by ostatně opravdu implikovala božský původ této kategorie. Přesto lze s touto kategorií smysluplně pracovat, včetně Ottova rozdělení na fascinans a tremendum.
    Ještě bych dodal, že pocit přítomnost posvátna je vlastně intuitivní interpretací nějakého vnějšího či vnitřního stimulu.

  335. Medea

    Medial napísal: “jestli pouzivas slovo „posvatny“ jako synonymum pro „mimoradne uctyhodny“”

    No, ja som napísala: “mimoriadnej úcty hodný” alebo “mimoriadneho uctievania hodný”.

    Medial napísal: “jestli pouzivas slovo „posvatny“ jako synonymum pro „mimoradne uctyhodny“, pak by to slo. To ale opravdu neni vyznam toho slova.”

    Kto rozhoduje o “opravdovém významu” toho slova? Ty? Alebo je snáď nejaká zlatá tabuľa v Empyreu a nej Božím prstom napísaná definícia toho slova? Ak si myslíš, že väčšina užívateľov adjektíva “posvätný” pripisuje tomuto slovu iný význam ako ja (na základe čoho si to myslíš?), tak potom to, čo som uviedla môžeš brať ako Medeinu stipulatívnu definíciu ;)

    Medial napísal: “Ten luteran to slovo defininoval myslim velmi presne”

    A to “veľmi presne” znamená čo? Ott mal snáď nejaký ďalekohľad, pomocou ktorého si prečítal význam toho slova z tej zlatej tabule v Empyreu? Alebo Ottovi prezradil tú “veľmi presnú” definíciu archanjel Gabriel?

    Mmm, zaujímavé, niektorí ateisti asi fakt pripisujú slovám magický význam :D

  336. Medea

    No a Ott definoval alebo lepšie povedané vymedzil kategóriu “posvätna”, zatiaľ čo ja, adjektívom “posvätný”, definujem vzťah: objekt uctievania – uctievač. Čo je rozdiel.

  337. Medea

    Medial, ďalšia vec:

    Napísal si: “Pojem „posvatno“ je „autonomní kategorie, která není z ničeho odvoditelná a doprovází všechna náboženství a tvoří jeho základ“ (wiki). Naproti tomu predstava „Sauronovi moci“ je odvozena z konkretniho popisu jejiho profilu, ktery nekde existuje. „Sauronova moc“ ma urcite parametry, tak jak je nacrtnul autor knihy. Jake parametry ma „posvatny uzas“? Parametry odvozene z bozstvi, transcendentalna, nadpozemskosti….”

    A potom napíšeš toto: “Ten luteran to slovo definoval myslim velmi presne”

    Ako môžeš tvrdiť jedno aj druhé zároveň? Tak je to veľmi presná definícia “posvätna” alebo je to len nejaká vágna kravina?

  338. ABC

    Lze rozumově definovat pojmy, které nejsou rozumové?

  339. ABC

    Svět okolo nás není a nemůže být rozumový. Pak ovšem rozumové kategorie mohou být zcela mimo realitu; kromě přežití. Je realita pouze boj o přežití?

  340. Medial

    @Kojot:
    Souhlasim s tim, ze pocit posvatna je v cloveku determinovat evolucnim vyvojem, stejne tak, jako veskere jeho nabozenske tendence. To ovsem nezaklada predpoklad, ze obsahy nabozenskeho mysleni neboli onoho „posvatna“ jsou realne existujici (ackoliv nekteri teiste, jako treba pan Stodola, to tak vysvetluji). Ve smyslu realne existence obsahu pojmu „posvatno“ je proto tento pojem opravdu autonomni kategorii tvorici zaklad nabozenstvi a z tohoto duvodu je tedy zcela odlisny od pojmu „Sauronova moc“. Ta sice take realne neexistuje, obsah tohoto pojmu ovsem neni odvozen autonomne, ale z predstavy fiktivni postavy. Receno v kostce: Obsahem pojmu „posvatno“ jsou realne neexistujici kategorie. Obsahem pojmu „Sauronova moc“ jsou realne existujici kategorie fiktivni postavy. Je proto nutne rozlisovat.

    @Medea (21.06. 2013 | 19:03):
    Nejakou zakladni pojmovou konvenci bychom asi dodrzovat meli a pojem „posvatno“ proste byva spojovan s nadpozemskymi kategoriemi. Neni to jen vymysl Ottat. Nedelej, ze o tom nevis, je to tak i na Slovensku :-)

    @Medea (21.06. 2013 | 19:38):
    Viz prvni odstavec.

  341. Slávek

    Mediale, ale jo já se klidně za spirituálně založeného označím. S tím problém nemám. Jen si furt nemůžu pomoct a budu se označovat i jako ateista, protože nevěřím v existenci nadpřirozených bytostí ani jiných náboženských sraček.

    A fakt je mi celkem jedno, co o tom píše nějaký medial nebo nějaký obskurní teolog ( existují vůbec neobskurní teologové?)

    Smiř se stim.

  342. Slávek

    Medial: Nejakou zakladni pojmovou konvenci bychom asi dodrzovat meli a pojem „posvatno“ proste byva spojovan s nadpozemskymi kategoriemi.

    Slávek : někdy bývá, někdy ne. Je to zažitý popis zkušeností, na který si z historických důvodů činí nárok náboženství. Není to zdaleka první věc u které o ten monopol přijdou. Naprosto mi uniká, proč bych se jako ateista měl obracet k náboženství při uspokojování svých přirozených potřeb.

  343. Medea

    Medial napísal: “Nejakou zakladni pojmovou konvenci bychom asi dodrzovat meli a pojem „posvatno“ proste byva spojovan s nadpozemskymi kategoriemi. Neni to jen vymysl Otta.”

    Otto sa pokúšal vymedziť “posvätno” ako filozoficko-religionistickú kategóriu a urobil to podľa mňa zle. Ateistický religionista sa nemusí viazať na Otta a môže si vytvoriť definíciu aká mu vyhovuje. Pokiaľ pojem “posvätno” samozrejme potrebuje.

    Ja pojem “posvätno” vôbec nepoužívam, ale používam prívlastok “posvätný” a to tak, ako som ho tu definovala, teda hovorím o “posvätných knihách”, “posvätných rituáloch”, “posvätných miestach”, “posvätných ohňoch”,“posvätných kravách”, “posvätných krokodíloch”, … . A zatiaľ sa mi nestalo, že by som si s v prípade týchto dvojslovných spojení s niekým v konkrétnej situácii nerozumela, teda minimálne extenzia pojmu bude asi v dobrom súlade s konvenciou ;)

    Medial napísal: “Ve smyslu realne existence obsahu pojmu „posvatno“ je proto tento pojem opravdu autonomni kategorii tvorici zaklad nabozenstvi”

    Pre pána Otta je to autonómna kategória, pre Kojota zrejme nie.

    Medial napísal: “Obsahem pojmu „Sauronova moc“ jsou realne existujici kategorie fiktivni postavy. Je proto nutne rozlisovat.”

    Ja používam pojem “religiózny zážitok” a označujem ním zážitky veriacich vzťahujúce sa ku objektom ich viery. Teda ctiteľ Šivu môže mať religiózne zážitky ohľadom boha Šivu (úcta voči Šivovi, vďačnosť Šivovi, strach zo Šivu, láska k Šivovi, halucinácie Šivu, …). Ctiteľ Šivu môže “cítiť” Šivovu moc práve tak dobre, ako by ju cítil (hypotetický?) ctiteľ Saurona ;)

  344. Medea

    Religionistika čili věda o náboženstvích je humanitním vědním oborem, který se zabývá studiem náboženství jako jevů lidské kultury v nehodnotící historické perspektivě. V religionistice nejsou uplatňována žádná konfesní hlediska. Spolu se spřízněnými obory jako historická antropologie, sociologie náboženství, psychologie náboženství, sociální a kulturní antropologie, etnologie apod. popisuje a zkoumá náboženství a pokouší se jim porozumět jako výrazovým formám lidské kultury v jejich historickém kontextu. Religionistika neposuzuje autenticitu či „pravdu“ náboženství. Programově vylučuje ze svého výkladu transcendentní či nadlidské faktory. Zároveň se ale nesnaží pravdivost náboženských výpovědí zpochybňovat (jako např. tzv. „vědecký ateismus“).

    Religionistika je v České republice akreditovaným oborem akademického studia.

    Definice náboženství, a tím i přesné vymezení předmětu religionistiky, je specifickým religionistickým problémem. Obecně přijímaná definice neexistuje. V zásadě lze nalézt tři hlavní typy definic:

    1.) Substanční: náboženství jako vztah k bohu či bohům, k posvátnu, k numinózní transcendenci.

    2.) Funkcionální: náboženství jako odpověď na lidské potřeby ochrany, ukotvenosti, soudržného systému hodnot.

    3.) Sémiotická: náboženství jako systém určitých typických znaků jako nábožensky vykládané skutečnosti, nábožensky vykládané zkušenosti, nábožensky vykládané normy, výklad empirické skutečnosti ve světle věřícími předpokládané skutečnosti neempirické atd.

    David Zbíral: http://www.david-zbiral.cz/relzaklinf.htm

  345. Slávek

    Médea, myslíš že ten náboženský zážitek může mít i ateista? Já třeba celkem rád chodíme občas s manželkou na mši a myslím že mé pocity jsou poměrně shodné s pocity věřících.

    Nebo jiný příklad. Umřel mi dědeček a já byl v době jeho pohřbu v Paříži. Zašel jsem do chrámu Sacre Coeur, zapálil za něj svíčku a chvíli jsem se za něj modlil/meditoval. Chápu že z těch slov mnozí ateisté tu mohou vyletět z kůže, ale pro mě to byl mimořádně silný zážitek a do teď, I po víc jak 10 letech na něj rád vzpomínám, stejně jako na dědečka. Bez něj bych jistě byl emocionálně chudší. Slova jako posvátný nebo náboženský ten zážitek podle mě dobře vystihují. Nemám přitom pocit, že bych kvůli tomu musel věřit v Boha, nebo třeba posmrtný život.

    Naopak mi celkem vadí, že většina podobných míst nebo rituálů je spojena s náboženstvím.

    Vím že to možná zní paradoxně, že mi vadí že náboženské rituály jsou spojeny s náboženstvím, ale tak to prostě cítím.

  346. Jaroslav A. Polak

    Slávku, to, oč se snaží Medial a Antitheista, tedy přesvědčovat lidi, že nemají mít takové či onaké prožitky, protože ty prožitky jsou iracionální, je dle mého názoru kontraproduktivní pro ateismus. Skutečně je mnohem lepší, aspoň dle mého názoru, nabízet alternativy, ukázat, že to či ono náboženství nemá na posvátno monopol, že můžeme zažívat tyto věci, aniž bychom se museli „upsat“ nějakému dogmatu.
    Například pro mě je posvátný film Blade Runner, na jehož konci (monolog umírajícího replikanta Roye) se vždy neovladatelně rozpláču. Naprosto mne to ovládne, i teď, když o tom píšu, to cítím. Je to asi podobný pocit, jaký může někdo zažít při recepci Ježíšova pašijového příběhu (ten mě ostatně taky hodně bere, ale Blade Runner je Blade Runner ;-) ).
    Já vím, že na tom filmu není nic nadpřirozeného, myslet si cokoli jiného by bylo absurdní, ale je v tom pro mě transcendence nejvyšší kvality, vnímám to jako zjevování samé podstaty lidského bytí…
    To je pocit přítomnosti posvátného. To je setkání toho druhu, jemuž věřící říkají setkání s Bohem (a já taky, ale můj koncept Boha je dost specifický). A bylo by absurdní snažit se jej smést ze stolu jen proto, že je „iracionální“.
    Lidé by měli takové věci prožívat, činí je to, myslím, více lidmi…

  347. Medea

    Slávek napísal: “Médea, myslíš že ten náboženský zážitek může mít i ateista? Já třeba celkem rád chodíme občas s manželkou na mši a myslím že mé pocity jsou poměrně shodné s pocity věřících.”

    No, ja by som to, v prípade neveriaceho subjektu, radšej označila ako pseudo-religiózny zážitok, pretože sa už nevzťahuje k objektom náboženskej viery subjektu. Ja sama zažívam pseudo-religiózne zážitky pomerne často a považujem ich za cenné.

  348. Jaroslav A. Polak

    Definic náboženství je fůra, ale obecně platí, že náboženství je chápáno jako sociální fenomén. Aby něco mohlo být náboženství, musí existovat nějaká skupina lidí, kteří sdílejí nějakou víru. Takže se ten pojem „náboženský“ na osobní prožitky nevázané na nějakou skupinovou víru moc nehodí. Mně osobně se fakt líbí slovo „spirituální“. Představa, že „duch“ je pojem určený výhradně pro nějaké nehmotné strašidlo, mi připadá hrozně omezující. Běžně hovoříme o „výdobytcích lidského ducha“, o „duchu doby“ apod. Vím, že to není kdovíjak dokonalý pojem, ale pro praktické užití – i vzhledem k tomu, že se tak používá – mi pojem „spirituální“ připadá úplně v pohodě. A rozhodně lepší než „náboženský“, pokud jde o individuální prožitky nesouvisející s nějakým vyznávaným náboženstvím.
    Ale jak říkal už Popper, slova jsou tu od toho, abychom se jimi dorozuměli, ne proto, abychom se o nich zbytečně hádali.

  349. Medea

    Kojot napísal: “Ale jak říkal už Popper, slova jsou tu od toho, abychom se jimi dorozuměli, ne proto, abychom se o nich zbytečně hádali.”

    Však ja sa o slová/definície nehádam, ja ich len predstavujem alebo navrhujem :) Definícia je len komunikačný a kognitívny nástroj a nie nejaká posvätná krava :D

  350. josef

    Machi,
    vždyť jo. Pokud pocítíš pocit deště pod sprchou, pak to bude sprcha a ne déšť. Pocítíš-li ho ve snu, neude to déšť. Bude to mýlka, případně lež. K tomu i ten falešný pocit deště můžeme pocítit jen díky tomu, že ten skutečný jsme prožili, což v případě posvátna neplatí.

    „Některé věci a pojmy prostě mají význam jen pro určité skupiny lidí a bez lidí by svůj význam pozbyly.“
    Samozřejmě. Proto nelze slovo posvátno přijmout do seriozní diskuse jako pojem označující „reálný fenomén“. To je prostě lež, tam nemůže jít o seriozní diskusi.
    A o tom je podstata oné části diskuse, na níž reagujeme.

  351. josef

    Mezi ateisty a věřícími není rozdíl v řadě věcí:
    - řada z nich má dvě oči
    - řada z nich, když nemá argument proti svým nesmyslným tvrzením, začne osobně napadat, vysmívat se, používat nadávky, čili chovat se nemorálně. Takových věřících i ateistů, jimž nezbyly argumenty a zůstala jim sprostota, máme i zde hafo.
    Znamená to, že sprostota je u obou těchto skupin jejich shodnou etickou podstatou?
    Čest výjimkám, jež je nutno v dnešní společnosti cenit.

  352. josef

    Slávku,
    ty mně normálně někdy děsíš.
    Zjevně pojem spiritualita – duchovno chápeš po svém.
    Pokud za „duchovní“ hodnoty označíme hodnoty, ke kterým si lidstvo dobralo díky svému „duchu“, tedy svému myšlení, nemám s tím problém. Pak můžeme za duchovní hodnoty označit umění, vědu, morálku… což se dnes často děje a v tomhle smyslu jsme „jaksi“ spirituální všichni, někdo více někdo méně.
    Je to ale pořád přenesený význam pojmu. Problémem zůstává, že slovo spiritualita má původ ryze náboženskoideologický, viz např. wiki:

    Spiritualita (z lat. spiritualis, duchovní), česky duchovnost, hebrejsky ruchanijut, znamená životní praxi, způsob vnímání a osobního zacházení s tím, co člověka přesahuje: s Bohem, s božským, s transcendencí. Lze ji též definovat jako rozměr života, „v němž si uvědomujeme Boží přítomnost“.

    Pokud tedy zavedeme spiritualitu jako pojem označující reálný jev, uznáváme tím v konečném důsledku existenci Boha.
    Podobně na „posvátno“ si nečiní nárok náboženství – ono je jeho původcem!
    (Svatý = oddělený, určený pro Boha.)

    Svatost, posvátno, duch, duše, duchovno, spiritualita… vše umělé, nic skutečného neoznačující pojmy, které díky vnucené křesťanské moci natolik pronikly do běžného jazyka, že už lidé ani nevmínají jejich skutečný význam nebo je chápou básnicky, ale jejich udržováním udržují i vliv jejich původců.
    Připadá mi to podobné, jako bychom používali pojmy marxleninské ideologie a tím jí potvrzovali její platnost.

  353. Petr Tomek Post author

    Myslím, že se tady chytáte do pasti toho že pojmy popisují skutečnost, ale přímo jí nejsou . Pojem „pseudo-religiózny zážitok“ je přesně ukázka takového termínu. Nemáme přece žádný „pseudo-prstenový“ zážitek jako pojem pro lidi, kteří nevěří na to, že je Společenstvo prstenu skutečná historie.
    To že věřící a nevěřící mají stejné prožitky dokazuje jen to, že se liší jejich interpretace nikoli podstata prožitku. Týkají se toho tyto mé dvě poznámky.
    http://enzmannovaarcha.blogspot.cz/2013/06/o-transcendenci.html
    http://enzmannovaarcha.blogspot.cz/2013/06/vira-proti-kosmologii.html

  354. Medea

    Peter Tomek napísal: “Myslím, že se tady chytáte do pasti toho že pojmy popisují skutečnost, ale přímo jí nejsou .”

    Je to presne naopak. Do tejto pasce sa chytajú neurotici s magickým ponímaním jazyka (napr. niektorí ateisti v tejto diskusii ;)).

    Peter Tomek napísal: “Nemáme přece žádný „pseudo-prstenový“ zážitek jako pojem pro lidi, kteří nevěří na to, že je Společenstvo prstenu skutečná historie.”

    No, tak na to sú stipulatívne definície, aby sme si zadefinovali nové pojmy, vtedy keď to potrebujeme.

    Peter Tomek napísal: “Pojem „pseudo-religiózny zážitok“ je přesně ukázka takového termínu. Nemáme přece žádný „pseudo-prstenový“ zážitek jako pojem pro lidi, kteří nevěří na to, že je Společenstvo prstenu skutečná historie.”

    Peter, keď si termín “pseudo-prstenový zážitek” vhodne nadefinuješ, tak budeš mať aj tie pseudo-prsteňové zážitky :D Ja tento termín nepotrebujem, ale ktovie, možno nejaký fanúšik “Pána prsteňov”, by termín “pseudo-prstenový zážitek” ocenil ;)

  355. Medea

    Inak pojmy sú súčasťou skutočnosti, ale niektoré z nich majú prázdnu extenziu.

  356. Slavek

    Petře, o té transcedenci je to moc dobrý článek. Tak nějak to chápu i já. Daleko sympatičtější mi je upřesnění a v podstatě přivlastnění si nějakého pojmu, který již existuje a popisuje nějaký reálný prožitek, než nějaké ostentativní odmítání toho pojmu, protože mě děsí a děsí mě, co si pod něj věřící schovali.

    To potom dochází až tak daleko, že třeba medial mě verbálně vylučuje z ateistického proudu jen proto, že mám nějaké prožitky, emoce a city, které popisuji pojmy které se podle něj nedají vyložit jinak, než když připustím existenci boha. Mlátí mně tu jakousi teologickou definicí, která je pro něj důležitější než to, jak si to definují já a jiní ateisté. Sám tak de facto umožňuje věřícím, aby nás a naše činy omezovali a ovládali-

    Přijde mi to kontraproduktivní a v podstatě se tím ateistické hnutí stává doménou lidí, kteří takové prožitky a emoce potlačují, protože se jich bojí. A bojí se jich proto, že podobné prožitky prožívají a vyhledávají i věřící.

  357. Slavek

    mediale nebo Josefe. Nechcete o tom svém přístupu napsat článek. Podle mě je to zajímavá debata mohli bychom ji reflektovat i na úrovni článků. Já bych napsal „obhajobu posvátna a spirituality“, vy zase shrnuli důvody, proč se těm pojmům (a možná i pocitům?) vyhnout, nebo jaký vůbec máte postoj …

    Co vy na to? Chtěl by se někdo z vás toho ujmout?

  358. Jaroslav A. Polak

    Medeo, tím hádáním se o slova jsem rozhodně neměl na mysli tebe, ale třeba Josefa. Mám problém: Marně se snažím Josefův přístup („pocit deště ve snu není skutečný, protože není způsoben skutečným deštěm“ atd.) nějak filosoficky zařadit. Nějaké nápady?

  359. Jaroslav A. Polak

    Dotaz na Josefa: Osobně si myslím, že pocit je nějaký stav mozku. Tento stav mozku lze v současné době již empiricky zkoumat, například pomocí fMRI. Řekněme, že zkoumáme na fMRI člověka, který zažívá pocit deště ve skutečném dešti a člověka, který zažívá pocit deště v umělém dešti. Zrovna v případě toho deště by asi nastaly technické problémy, ale snad chápete, jak to myslím. V obou případech bychom zjistili, že získáváme stejný obraz mozku (stejná zapojená mozková centra atd.). Jak zdůvodníte, že se – přestože se v obou případech v mozku odehrává totéž – jedná o různé pocity?
    Pokud budete tvrdit, že ty pocity závisejí na nějaké „vyšší pravdě“ (znalosti výzkumníka, jenž ví, který déšť je pravý), pak zavádíte jakési ultraobjektivistické kritérium, jímž pocity poměřujete. A kdyby žádný člověk neměl informaci „který déšť je pravý“, kdo by byl arbitrem pravosti jednoho pocitu a nepravosti druhého? Bůh?
    Stále se nemohu zbavit dojmu, že pocit je prostě pocit, stav mozku, a je vždy reálný, přičemž pravdivost a nepravdivost či reálnost a nereálnost se týkají až závěrů, k nimž subjekt na základě pocitu dospívá. Proto můžeme říci intuitivně velmi smysluplnou větu: „Měl pocit, že vidí v trávě hada, ale ve skutečnosti to, co viděl, byla jen větev, jež hada připomínala.“
    Zatímco podle vás bychom takovou větu vůbec nemohli říci, protože pokud někdo vidí větev a má pocit, že vidí hada, ve skutečnosti nemá pocit, že vidí hada. Což je vnitřně rozporné. Tu větu bychom pak měli říci jak? „NEMĚL pocit, že vidí hada, ale ve skutečnosti to, co viděl, byla jen větev, jež hada připomínala.“? Vždyť to je nesmysl.
    Jak chcete v rámci svých úvah vůbec formulovat nějaké tvrzení o tom, že má někdo nějaký dojem či pocit a mýlí se, pokud podle vás takový dojem či pocit vůbec nemá?
    Fakt budu rád, pokud se mi to pokusíte vysvětlit.

  360. Petr Tomek Post author

    Medea: Peter, keď si termín “pseudo-prstenový zážitek” vhodne nadefinuješ, tak budeš mať aj tie pseudo-prsteňové zážitky :D Ja tento termín nepotrebujem, ale ktovie, možno nejaký fanúšik “Pána prsteňov”, by termín “pseudo-prstenový zážitek” ocenil ;)

    Petr Tomek: Ano, ale tak jsem to nemyslel. Jde o to, že při vytváření pojmu vycházíme z interpretace. Pokud tedy například mám pocit že jsem sledován, mohu vytvořit pojem který by znamenal „jsem všude pod dohledem“ reálně ale může tenhle pojem označovat dvě skutečnosti, které si vůbec podobné nejsou:
    V prvním případě by to byl nepřiíjemný pocit, z toho, že mě skutečně někdo sleduje a v druhém můj neoprávněný pocit že mě někdo sleduje (tj pokud bych byl paranoidní).
    Pocit by byl stejný ale skutečnost která jej vyvolala různá. Takže si vytvoříme předpodnu „pseudo“ a jedné z těch dvou situací ji přisoudíme, abychom je odlišili. Může se nám přitom stát, že předponu „pseudo“ (vyvolávající dojem nápodoby) přisoudíme přesně opačnému pojmu, než tomu, který si to zaslouží.
    Přesně tohle se podle mě stalo v případě pseudo-religióznígo zážitku. Podle mě ten pocit, který pojem „pseudo-religiózní“ popisuje je vlastně ve skutečnosti primární, kdyžto religiózní pocit je uměle vyvolaný.

  361. Jaroslav A. Polak

    Petře, naprosto souhlasím, že je to takto čistší, i když myslím, že Medea tím „pseudo-religiozní“ chce říci to, že je to podobné religioznímu, ale není to spojené s nějakým náboženstvím. Jak jsem psal výše, já bych se pojmu „náboženský“ či „religiozní“ v této souvislosti raději vyhnul. Další vhodný pojem je pro mě například „mystický“. Je jasné, že jsou to všechno jen příměry, podstatné je, zda si chceme vzájemně porozumět či nikoli.
    Mimochodem: Ještě k Josefovi a tvému příměru s pocitem sledování – ano, pravdivost a nepravdivost se prostě netýká pocitu, ale vztahu pocitu a reality. V Josefově myšlení by nebylo možné zformulovat ani větu: „Měl pocit, že stojí v dešti, ale nevěděl, zda je ten déšť skutečný.“

  362. Jaroslav A. Polak

    Myslím, že v komentáři k Josefovi jsem toho napsal hodně, takže aby bylo jasné, nač požaduji odpověď: Josefe, napište mi prosím, jak byste z vašeho pohledu korektně zformuloval toto:
    „Měl jsem pocit, že jsem v trávě před sebou zahlédl hada. Na okamžik jsem instinktivně strnul a pak jsem se obezřetně vydal blíž, abych zjistil, zda je to opravdu had.“

  363. Petr Tomek Post author

    Je trochu komické, že přesně tyhle věci řešila kdysi Epikurova zahrada. Dospěli k závěru že vjem z principu nemůže být nepravdiý ale jeho interpretace ano a na základě toho vytvořili pojem pro postupně upřesňované poznání – prosmenon.
    Jestli to dobře chápu, tak Josef je přesvědčen že vjem, interpretace a realita jest jedno :-)

  364. Medea

    Peter Tomek napísal: “Může se nám přitom stát, že předponu „pseudo“ (vyvolávající dojem nápodoby) přisoudíme přesně opačnému pojmu, než tomu, který si to zaslouží.”

    No, tak ja “zásluhy” pojmov neskúmam a neposielam pojmy podľa ich (ideologických?) “zásluh” do nejakého pojmového pekla alebo neba. Takýto prístup na mňa pôsobí dosť neuroticky. Mne sa hlavne jedná o presnosť a jasnosť myslenia/komunikácie.

    Náboženstvo je reálny fenomén a aj religiózne zážitky (t.j. zážitky veriacich vzťahujúce sa ku objektom ich viery) sú súčasťou reality. Slávek hovoril, že on ateista, zažíva počas omše niečo podobné ako zúčastnení veriaci a opýtal sa, či sa aj v jeho prípade jedná o religiózne zážitky, no a ja som mu navrhla, aby ich on, ako neveriaci, radšej nazýval “pseudo-religiózne”. Myslím, že je to v danom kontexte veľmi vhodné označenie.

  365. ABC

    Podle mě může být posvátno pocit celku, splynutí, krásy, vnbitřní svobody. Pak také pochopení. Měl jsem okamžiky, kdy se mi zdálo, že moje chápání je zostřené, že chápu najednou hodně věcí. Někdo to prý dosahuje pomocí droh – ayhuaasca. Ale pak se to vytratí. Člověk si jakoby vzpomíná, že chápal ale nedovede to myšlením obnovit

  366. Jaroslav A. Polak

    Medeo, v tom smyslu, zvláště, pokud je zážitek vyvolaný třeba něčím náboženským, ale recipient je ateista, by byl výraz „pseudo-religiózní“ asi namístě. Přesto však se mi zdá, že to „pseudo-“ může působit takovým dehonestizujícím dojmem, proto se mně osobně moc nelíbí.

  367. DarthZira

    Jak tady tak čtu tu debatu, tak mi ty dohady o tom, jaké pojmy vlastně mají (nebo dokonce smějí) být používány a jaké nikoli, tedy jestli jsou oprávněná (zejména z úst/klávesnice ateistů) slova jako „posvátný“, „spirituální“, „transcendentní“ apod., připomněly jednu věc, totiž debatu o (zejména literární) fantastice. Zde se snad všichni teoretici shodují v tom, že to hlavní, co fantastika dává svým konzumentům, a tedy je důvodem, proč ji ti lidé čtou (popř. v podobě filmů sledují), je něco, co se v anglo-americké literatuře nazývá „sense of wonder“ a do češtiny se nejčastěji překládá jako „pocit úžasu“. Taky se lze hádat, je-li v tomto kontextu pojem „úžas“ pojmem tím úplně nejsprávnějším (popř. i zda je tím úplně nejsprávnějším pojmem i samotné to původní anglické „wonder“) a co všechno toto slovo vlastně může znamenat – když jsou situace, kdy se „wonderful“ nepřekládá jako „úžasný“, ale třeba jako „skvělý“, „báječný“, , „dokonalý“, „fantastický“, „velkolepý“ nebo dokonce i „zázračný“, protože toto všechno (a možná i něco dalšího) může toto slovo podle kontextu znamenat.
    Možná by nebylo od věci všechny ty „duchovní“, „posvátné“, „transcendentní“, „spirituální“ apod. zážitky, místa, , činnosti atd. označovat za zážitky, činnosti, místa apod., co člověka naplňují pocitem úžasu právě ve smyslu onoho anglického „sense of wonder“, tedy úžasu jako zážitku něčeho skvělého, velkolepého, dokonalého, báječného, fantastického a zázračného (mimochodem tady je vidět, že budeme-li dostatečně podrobně pitvat původ, význam a smysl slov, tak dojdeme k tomu, že i mnohé další vcelku běžně – a tedy i ateisty – používané pojmy jsou vlastně nějak spojené s náboženstvím nebo přinejmenším s vírou v nadpřirozeno nebo s lidovou zbožností, a tedy by je nejspíš správný ateista taky používat neměl :-) ). Takže z tohoto úhlu pohledu např. o poslechu symfonie nebo pohledu do hlubin vesmíru zprostředkovaného snímky Hubbleova teleskopu mohu říct, že mě naplňuje úžasem coby pocitem velkoleposti, skvělosti, zázraku apod., zatímco o (např.) stupidním prohlášení Petra Hájka to říct nemůžu, jelikož nad tímto prohlášením „žasnu“ pouze ve smyslu (notně znechuceného) údivu, nikoli úžasu – a kdybych chtěla o svém pocitu z jeho blábolů mluvit/psát v angličtině, určitě bych zrovna zde nepoužila slovíčko „wonder“.
    On je problém češtiny, že občas se – hlavně v hovorové řeči – některé pojmy používají dosti podivně, nepřesně a zcela logicky vzato nesmyslně, ba přímo protismyslně, což pak může ztěžovat dorozumění, ale zase ruku na srdce, kdo z náš nikdy nepoužil sousloví typu „strašně krásný“ nebo „šíleně báječný“? ;-) A to už vůbec nezmiňuji současné módní výrazy jako „hustý“, „krutý“, „hustokrutý“, „megaúžasný“, „extradokonalý“ apod.

    A jinak si nemůžu pomoct, ale to kategorické odmítání jakýchkoli „duchovních“, „posvátných“ nebo „zázračných“ pocitů a zážitků, ba dokonce i samotných těchto pojmů, ze strany některých zdejších diskutujících tak trochu připomíná situaci, kdy se lidé, kteří se právě vzpamatovávají z otřesu, jež jim způsobila nečekaná smrt nebo zrada milované osoby, zapřísahají, kterak se už nikdy v životě nezamilují a kolikrát i mají tendenci nenávidět samotné pojmy jako „láska“ nebo „milovat“. Tedy snaží se všem kolem sebe (a to ať o to stojí či nikoli) vehementně tvrdit, že žádná láska nikdy nikde neexistuje, neexistovala nebude existovat a pokud jim náhodou někdo namítá, že to není pravda, protože zrovna on miluje a/nebo je milován, tak je podle nich pouhý hlupák podléhající svému klamu, který ale jednou (až milovat přestane nebo ho ten jím milovaný taky zradí, opustí nebo mu umře) stejně „prohlédne“ a zjistí, jak strašně se mýlil a že „oni měli pravdu, když mu to říkali“ a „na jejich slova stejně došlo“.

  368. DarthZira

    Kojote, problém je v tom, že určité pojmy sice byly původně neutrální, ale časem získaly určité kladné nebo záporné zabarvení nebo vyvolávají určité asociace s něčím kladným/záporným či se dokonce v určitém kontextu mohou stát nadávkou a záměrnou urážkou. A pojem „pseudo“ je právě jedním z nich – vyvolává apriorní pocity něčeho předstíraného, falešného, podvodného nebo dokonce neschopného a špatného (viz třeba pokud o někom řeknu že je „pseudoumělec“, „pseudofilosof“ nebo „pseudovědec“ – snad asi jediné slovo s touto předponou, které je pořád významově neutrální, je „pseudonym“). Do češtiny by se zkrátka dnes „pseudo“ dalo asi nejlíp přeložit jako „rádoby“ – což prostě moc lichotivě nezní ;-)

  369. Antitheista

    Poláku, problém je, že všechno v člověku – vše biologické a duševní – je evoluční povahy a evoluce je o ekonomice přežití a předání genů (což může být v rozporu – třeba u pavouka nebo když lezeš do postele sousedovi…)

    Takže ano, vše v kultuře je ekonomické ve smyslu evoluční + některé věci jsou vedlejší produkty a neproduktivní v soutěži. Evoluce není o dokonalé strategii, ale o dostatečně úspěšné strategii…

    Divim se, že marxista odmítá ekonomismus :D :D

    Pocity posvátna jsou „iracionální“ jako jiné emoce (z hlediska evoluce však dávají smysl), ale pokud je berete jako takové, tak není proč se jich zříkat, akorát bych na nich nezakládal nějakou ideologii či morálku (náboženství). Toť vše. Úžas a posvátno jsou stejné jako pocity močení po dlouhém zadržování či orgasmus nebo naplněný žaludek… Nic víc, nic míň. Ale lidi se jich často chytaj a nutěj do nich i ostatní…

    Pocity posvátna existují, neexistuje však posvátno, pocity boží přítomnosti existují, ale nejspíše neexistuje bůh. Pocity hříchu existují, ale neexistuje hřích…

  370. Jaroslav A. Polak

    DarthZiro, je hezké, že se na něčem naprosto dokonale shodneme ;-)
    S těmi pojmy je to vůbec legrace. Třeba jsem byl svědkem vášnivé debaty, zda je filosofie věda, k níž bylo dalším člověkem podotknuto, že tu debatu by vůbec nemohli vést v angličtině, protože tam patří filosofie mezi „humanities“ a „science“ je termín vyhrazení pro přírodní vědu. O čem tedy vlastně diskutovali? Jeden příklad z mnoha, jak jsme v zakletí slov vlastního jazyka.

  371. Antitheista

    Pocity posvátna – jejich původ vězí ve strachu a úžasu z nevysvětlených jevů – tehdy nevysvětlených jevů…

    Stejně tak mohu cítit, že je mi manželka věrná, zatímco to tak ve skutečnosti není… Subjektivním pocitům nemusí odpovídat objektivní skutečnost.

  372. Antitheista

    Teď už fakt nemam, co bych dodal … Tato debata už je dlouhá a nepřehledná, takže zase někdy :D

  373. ABC

    antitheista jaká je pevná definice objektivní skutečnosti? Jak se liší od subjektivní zkušenosti?

  374. Jaroslav A. Polak

    Antitheisto, kde zde proboha někdo říká, že „Subjektivním pocitům musí odpovídat objektivní skutečnost.“??? To jsi fakt spadl z višně? Celou tu dobu se tu bavíme o tom, že NEMUSÍ! Jediná objektivní skutečnost, která odpovídá subjektivním pocitům, a o které jsem psal já, je korelace se zobrazením mozku na fMRI.
    (Fakt nevím, jestli se mám smát nebo brečet.)

  375. DarthZira

    Antitheista: „Pocity posvátna existují, neexistuje však posvátno, pocity boží přítomnosti existují, ale nejspíše neexistuje bůh.“

    Proč by nemělo existovat posvátno? Když připouštíš, že Bůh by mohl existovat (nebo přinejmenším – jak vyplývá z toho Tvého výroku – možnost jeho existence absolutně nevylučuješ), tak proč tak kategorické odmítání možnosti existence posvátna?

    Navíc souhlasím se Slávkem, že není žádný důvod, proč by si pojmy jako „spirituální“, „transcendentní“, „posvátný“, „zázračný“ měli nějak „uzurpovat“ a monopolizovat jenom věřící nebo dokonce výhradně členové církví či příslušníci církevního kléru.
    Ostatně něco podobného ve svém článku píše i Petr Tomek
    http://enzmannovaarcha.blogspot.cz/2011/12/pravo-na-duchovno.html

  376. Medial

    @Slavek (22.06. 2013 | 13:31):
    Tento komentar otevira debatni cervi diru ke komentarovemu navratu zhruba do mist mezi Slavek (18.06. 2013 | 09:08) a josef (18.06. 2013 | 10:49). Bylo by chybou zakopnout o bludny koren a prevypravet si tuto vymenu jinymi slovy znovu. Pokusim se proto zamirit trochu jinym smerem.

    Vy i Kojot pisete, ze Medial hodla vyhodnocovat lidske pocity a nasledne navrhovat jejich potlacovani (pokud by nebyly dostatesne ateisticke), popripade je nechat byt. Naprosto ne; co se pocitu tyce, hodlam pouze zduraznovat, ze zadne z nich nejsou nikterak navazane na nepoznatelny, nadpozemsky nebo spiritualni svet at uz jsou jakkoliv silne (uporoznuji, ze tyto pojmy vnimam v klasickem smyslu, nikoliv jako pretvorene ateisticke neologismy, kterych tu nanestesti je cim dal vic). Osobne zcela postradam potrebu popisovat jakekoliv sve pocity a zazitky jako posvatne. Jak to vubec napadlo vas? Co ve vas vyvolalo potrebu sahat po terminu „posvatny“, ktery je naprosto rutijne spojovan s nabozenskym kontextem, pretvorit si jeho definici na pouziti nenabozenske, tak aby byla v souladu s ateistickou linii, a pak jej pouzit napriklad k popisu pocitu vychazejicich z prihlizeni k ritualnim nabozenskym ukonum („Vlezu do chladného gotickeho kostela kde hrají varhany a kněz zvedne nad hlavu hostii. Všechna pozornost lidí se za mohutného vyvrcholení varhaní melodie soustředí na ten malý kus oplatku. Třeba.“). Proc vam nestaci popsat pocit jako hluboky, mohutny nebo silny a radeji se poustite na tenky led teistickeho slovniku, comz matete sve pravoverne ateisticke kolegy, coz si nepochybne musite uvedomovat. Samotny vas priklad s nabozenskym ritualem uz je podezrely. Prijdete-li na svoji motivaci a popisete ji, treba se vzajemne lepe pochopime :-)

    BTW: Diky za navrh o napsani clanku. Pojedu brzy na dovolenou, kdyz se tam budu nudit, dam neco dohromady :-)

  377. Slávek

    Proč mi nestačí ten pocit popsat jako hluboký jeho silný? Dám příklad. Řeknu: „před hodinou jsem snažil hluboký a silný pocit.“ Dovedete si trochu představit, co to bylo?

    A má motivace uvádět náboženský příklad? No přemýšlel jsem o tom a nakonec mi to přišlo jako vhodné. Vy projevujete vůči náboženství jakousi posvátnou bázeň. Jako by vás ty slova mohla nějak očarovat nebo zmást. Jako kdybyste po absolvování náboženského rituálu mohl přestat být ateistou. V podstatě nerozumím slovům jako pravověrný ateista. Kdo to je? Čemu musí věřit?

    Já nejsem ateista proto, že bych našel nějakou ideologii a potom si řekl: to je super, teď budu ateistou. Naopak, zkoumal jsem co si myslím a na základě toho jsem si řekl: „aha, to jsem asi ateista.“ Ta škatulka nemá nad obsahem mých myšlenek moc. Nevadí mi, pokud se do ní nevejdu.

    Náboženství chápu jako komplexní a universální lidský fenomén, který je na mnoha úrovních poměrně funkční. Náboženské prožitky jsou do jisté míry unikátní, že si vlastní slovník zaslouží. Bez něj se o tom nelze bavit. Je mi jedno, jestli se shodneme v různých případech na různých slovech a nevidím důvod nepoužít ta, která už jsou zažitá. Pokud se jim vyhneme, tak budeme muset vymyslet nová.

  378. Jaroslav A. Polak

    Myslím, že se klidně můžeme bavit o slovníku, ale opravdu nechápu tu střelbu do slaměných panáků:
    Medial: “ hodlam pouze zduraznovat, ze zadne z nich nejsou nikterak navazane na nepoznatelny, nadpozemsky nebo spiritualni svet“
    Kojot: Opravdu jsem si nevšiml, že by tady kdokoli s takovým tvrzením polemizoval. Ani já ne.

  379. Medea

    Slávek, mal by si bližšie popísať, čo vlastne na tej omši cítiš. Nestačilo by jednoducho povedať, že katolícke omše u Teba vyvolávajú estetické zážitky? Alebo sa jedná o nejaký katarzný zážitok? :)

  380. Medea

    Ja používam (a budem aj naďalej používať) slovné spojenia: “posvätný objekt” (pre objekt hodný mimoriadnej úcty alebo mimoriadneho uctievania), “religiózny zážitok” (ako označenie pre zážitky veriacich vzťahujúce sa k objektom ich náboženskej viery) a “mystický zážitok” (na označenie zvláštnych zážitkov počas extázy, meditácie alebo kontemplácie).

    Bez pojmu “posvätno” sa zatiaľ zaobídem ;)

  381. Medea

    Inak táto diskusia pekne ukázala prvky magického alebo neurotického myslenia ohľadom jazyka u niektorých diskutujúcich ;)

  382. protestant

    Nechápu co zde stále řešíte.
    Slovo svatý má opravdu význam „oddělený pro boha“ ,“v božích službách“, „patřící bohu“.
    Ale je třeba si uvědomit, že bohem je to, co je pro člověka nejdůležitější.
    Bohem se může stát cokoliv, co si postavíme v životě na první místo. Může to být Bůh ale i rodina, kariera, peníze, zábava…. nebo ateismus.
    A pak svaté je to, co tomu slouží. Tedy slovo svaté nemá žádnou automatickou spojitost s nadpřirozenem.

  383. protestant

    Slávek (23.06. 2013 | 00:38) napsal:
    V podstatě nerozumím slovům jako pravověrný ateista. Kdo to je? Čemu musí věřit?

    protestant:
    Já ano Slávku. Je to ukázka toho, že ateismus je náboženství, jak ukázala ve svém článku religionistka Kostičová. http://glosy.info/texty/nabozenstvi-novou-perspektivou/tisk/
    Tedy se v něm vyskytují různá hnutí, boje o pravost, snaha o označení druhých za heretiky. :-)

  384. josef

    Slávku,
    myslím, že na článek to není.
    Tady jde o vyhraněnost k církevní ideologii spoutávající – v důsledku tisíciletého působení – i v běžných pojmech lidské myšlení, a k tomu máme každý jiný přístup.
    Já osobně zkrátka vidím reálné nebezpečí v ponechávání jí sebemenšího prostoru, v relativizaci či ve smířlivosti k nebezpečí, které se historicky prokázalo jako nejzhoubnější ze všech lidských nápadů, zatímco jiný na tím může mávnout rukou, protože má jiné zkušenosti.
    Přijde mi zbytečné se v tom patlat, jde o míru zkušenosti, kterou má každý jinou.
    Myslím, že v aktuálních příspěvcích na FB s J. Sovou ses zrovna přesvědčil o tom, jaké mohou být důsledky v běžné diskusi. A to zde (výše) uvedené pojmy jsou daleko zásadnější a nebezpečnější.
    Já třeba velmi negativně prakticky denně vnímám snahy katolické církve o pronikání do veškerého společenského dění. Teď např. KC vyhlašovala jakési své ceny hercům (Dejdar, Abrhám…), prostě trapnost nebeská, nikdo si toho nevšiml, opět pouze ČT (překvapivě, že). Je mi jasný, že kdekdo nad tím mávne rukou, já ne.

    Jaroslave,
    zdá se, že jsme lehce přešli k dalšímu tématu, totiž chápání pociťování jako výsledku působení smyslů (cítění, např. deště, jako reálného jevu), a pociťování jako dojmu, představy, názoru.
    Pocit posvátného jevu (nebo pocit deště) jako reálného fenoménu (jevu) je pak reálným tehdy, existuje-li posvátno (déšť).
    Dojem, který někdo označí za pocit postávna, pak není reálným jevem, je pouhým dojmem o reálnosti jevu prožitého posvátna.
    Dokonce ! déšť můžeme falešně „pocítit“ (jako nereálný jev) jen proto, že všichni máme přímou osobní zkušenost s pocitem deště jako reálným zážitkem, což v případě posvátna nemáme.
    Doufám, že až dosud se shodujem.

    Vše, co tvrdím, je, že do seriozní diskuse nemůžeme pocit posvátna (reálně neprožitelného, reálně nepocítěného) akceptovat jako reálný fenomén.
    Je to označení identického jevu (prožitku), jaký mám i já, a teprve při jeho vyhodnocení ho někdo označí na posvátný! To ale není reálně prožitý posvátný jev (reálně pocítěný), to je prostě a jednoduše ideologická lež.

    Pokud až dosud nerozumíte, váš problém.
    Na další diskusi se sprosťáky vašeho typu nemám zájem.

  385. Petr Tomek Post author

    Antitheista (14.06. 2013 | 16:01) napsal:
    Emocionalitu sem kritizoval nelogicky? Takže ona má hrát hlavní roli ve vědě??

    Petr Tomek: Koukám, že se některé věci přímo dožadují elementárního výkladu. Emocionalita hrála a stále hraje obrovskou roli ve vědě, ale ne tak, jak si Antiteista představuje. Neumím si představit rozvoj jakékoli vědy, kdyby to vědce skutečně ani trochu nebavilo a necítili při své práci velmi intenzivní pocity jako radost z poznání, z objevu. To nadšení je cítit i vidět, kdykoli se máte možnost bavit se skutečným vědcem. Navíc je věda jako námět hovoru v určité společnosti nesmírně atraktivní. Emoconalita je pro vědu nutná ne jako postup ale jako motivace.

  386. Petr Tomek Post author

    protestant:
    Já ano Slávku. Je to ukázka toho, že ateismus je náboženství, jak ukázala ve svém článku religionistka Kostičová. http://glosy.info/texty/nabozenstvi-novou-perspektivou/tisk/
    Tedy se v něm vyskytují různá hnutí, boje o pravost, snaha o označení druhých za heretiky. :-)

    Petr Tomek: Ta religionistka považuje každý světonázor z nábožensví, nějak ale přehlédla onu skutečnost, že jsou ateisté definováni vnějším tlakem. Uvniř žádné učení není, jen poznání že jedno tvrzení není pravdivé.

  387. Medial

    &Slavek: Spojeni „pravoverny ateista“, ktere jsem pouzil, opravdu neni stastne spojeni. Jde pouze o zkratku popisujici „ateistu, ktery nema potrebu pouzivat pri popisu svych pocitu nabozenske vyrazy“. Kazdy si tu vymysli sva slova, tak ja take.. Rozhodne proto odmitam, co napsal protestant.

    Jestli to spravne chapu, pro pouzivani nabozenskych vyrazu mate jednoduse nabozenskou motivaci. Jste verici, ktery neveri, jinak to zrejme popsat nelze. Vlastne je vam treba vzdat holt, jelikoz lide s tak silnym nabozenskym citenim si obvykle nejake sve nabozenstvi najdou, nebo si jej vytvori sami (treba jako Kojot). Chapu, co vas do kostelu tak silne tahne.

    Mate naprostou pravdu, ze vuci nabozenskym projevum pocituji bazen, v podstate i k tem vasim. Touha nekoho provadet napriklad nabozenske ritualy (at uz vericiho nebo treba specialni pripady, jako jste vy – rikal jste, ze jste se modlil) me desi, jelikoz v mych ocich symbolizuje zvysenou naklonnost k rozhodnutim provadenym na iracionalni bazi. Jsou to prave iracionalni rozhodnuti spojena s nabozenskou tematikou, ktera zpusobila ve svete mnoho utrpeni. Iracionality se samozrejme neni zcela schopen vyvarovat nikdo, nabozensky smyslejici lide ovsem jeste mene. Cim mene, tim hure.

  388. Colombo

    Já to vidím tak.

    Zatímco jedna skupina se nebrání používání pojmů posvátno, spirituálno, duchovno atp., protože pod tím chápou jenom pocity, které jsou mimo jiné vyvolávány při náboženském vytržení atp.

    tak druhá skupina to chápe jako interpretaci těchto pocitů, která předpokládá existenci těchto jevů a imho z mých osobních zkušenostech je i takto v majoritní míře myšlena a používána běžným pepou věřícím.

    Shodnem se všici?

  389. Medea

    Protestant napísal: “ateismus je náboženství, jak ukázala ve svém článku religionistka Kostičová”

    Pani Kostičová vo svojom článku nič také neukázala :) Kostičová len extrémne rozšírila pojem “náboženstvo” a tak jej spadlo medzi náboženstvá aj ateistické hnutie.

  390. Jaroslav A. Polak

    1) Jsem přesvědčen, že reálně existuje specifický typ prožitků, které mívají věřící i ateisté a které lze empiricky popsat a sledovat pomocí zobrazovacích metod mozku. Můžeme se bavit o tom, jak je vhodně pojmenovat, ale zpochybňovat jejich existenci znamená popírat výsledky neurovědního výzkumu.
    Je nezbytné tyto zážitky nějak pojmově uchopit, aby o nich bylo možné hovořit, a to i pro ateisty, protože jinak by se ateisté dobrovolně zbavili možnosti reflektovat část lidské zkušenosti, která je důležitá mimo jiné i v kritice náboženství.
    2) S tím souvisí moje podpora Petrovy myšlenky, že je třeba zbavovat náboženství monopolu na tyto prožitky.
    3) Je zjevné, že se Josefovi nepodařilo obhájit myšlenku, že existují rozdíly mezi pocity vyvolanými skutečným a zdánlivým podnětem (můj příklad s hadem v trávě).
    4) Souhlasím s Medeou, že nejvhodnější je používat slovní spojení s adejktivem („spirituální zážitek“). Tak či onak: Nějak tomu říkat prostě musíme, chceme-li o tom mluvit.
    5) Mechanismus vzniku takových prožitků:
    Podnět (vnější, vnitřní, kombinace obou) spouští specifickou, patrně evolučně vyvinutou (ale může jít asi i o spandrel) specifickou reakci mozku. Nikdo zde netvrdí, že ten podnět je nějaký nadpřirozený, nebo že na všechny fungují tytéž podněty stejně. To, že já mám hluboký spirituální prožitek při sledování filmu Blade Runner, neznamená, že to pro jiného nemusí být jen dobrá scifi či dokonce nudný film.
    Skutečná příčina spirituálního zážitku je VNITŘNÍ. To, jaký podnět ji spustí a jaký nikoli souvisí s tím, jak interpretujeme svět, čemu věříme, co známe atd.
    Myslím, že právě zde došlo k tomu nedorozumění: V diskusi jsme dostatečně nereflektovali rozdíl mezi PODNĚTEM a PŘÍČINOU.

  391. Slávek

    Colombo, vidím to taky tak.

    Mediale, s tím věřením bych to tak neviděl. Já fakt ničemu náboženskému nevěřím. Do kostelů mně občas táhne věřící manželka a její rodina. Já se tomu příliš nebráním, protože mi to přijde zajímavé. Já prostě z toho jejich náboženského abraka dabra nemám sebemenší strach. Prostě je to způsob, někdy poměrně efektivní, jak navodit určitý pocit a spojit jej s jejich dogmaty. Nebezpečné to může být pro někoho, kdo si to neuvědomuje a přisoudí ty emoce a zážitky něčemu nadpřirozenému. Během katolické mše, je těch silných momentů několik.

    Třeba poměrně silný může být i rituál, kde si lidé dávají znamení pokoje. S cizími lidmi se tak zdravíte a můžete cítit něco jako souznění. Je-li člověk osamělý a spojí-li se mu v hlavě ten pocit sounáležitosti s Ježíšem nebo Bohem.

    Jakmile si ale člověk uvědomuje princip a chápe, co přesně ty pocity způsobuje, tak je to spíš něco na způsob sledování filmu nebo návštěvy koncertu. To ve vás také vyvolá emoce, ale nijak si to člověk nespojuje s nějakou, v tomto případě katolickou, věroukou. I když se o to v tomto případě principál dost snaží.

    Ohledně těch mých prožitků je třeba si uvědomit i nějakou časouvou osu. Než jsem poznal svoji ženu, tak jsem se o ateismus nijak zvlášť nezajímal. Jeden čas jsem dokonce v Boha věřil.

    To až moje věřící žena mně defacto donutila se o náboženství nějak víc zajímat a nějak se vůči němu konkrétněji vymezit. Teprve katolické rituály a blízká přítomnost církve ze mě udělala „pravověrného ateistu“ :-)

    Modlitbou jsem prostě myslel asi spíš takovou krátkou meditaci, kdy jsem na tom posvátném a atmosférou nabitém místě zapálil svíčku a myslel jsem na člověka, kterého jsem znal celý život a měl jsem jej rád.

  392. Jaroslav A. Polak

    (Respektive: (nějaký, nespecifický) podnět je nutnou, ale ne dostatečnou podmínkou pro vznik takového zážitku. Dostatečnou podmínkou je predispozice mozku takový zážitek mít.)

  393. Medea

    Kojot, keby to bolo tak, ako hovoríš, potom by bez podnetu spirituálny zážitok nikdy nenastal a v prípade predispozície, by vždy nastal.

  394. Medea

    Teda, by v takom prípade platili tieto implikácie:

    “nastáva spirituálny zážitok” => “bol podnet”

    “je predispozícia” => “nastáva spirituálny zážitok”

  395. Jaroslav A. Polak

    Medea: Beru to zpět, napsal jsem to špatně a když už jsem chtěl pracovat s nutnými a postačujícími podmínkami kauzálního vysvětlení, měl jsem to udělat jinak.
    Takže to přeformuluji:
    Aby nastal stav, který (pracovně) nazýváme spirituálním zážitkem, je třeba, aby mozek byl predisponován k takovým zážitkům a je třeba, aby se vyskytl nějaký spouštěč v podobě (nějakého, nespecifického) podnětu.
    (Myslím to v témže smyslu, jako když k tomu, aby začal hořet stoh sena, je třeba, aby to seno bylo suché a je třeba, aby se dostalo do styku s ohněm, například odhozeným nedopalkem).

  396. josef

    Slávek:
    „Já fakt ničemu náboženskému nevěřím.“
    Ale ty přeci věříš, že prožitky, které máš, jsou spirituální (=duchovní =náboženské). To JE přisouzení zážitku něčemu nadpřirozenému.
    Podobně, jako když kolega tvrdí, že zážitek posvátna je reálný fenomén.
    Je-li tvůj zážitek podle tebe spirituální, ba dokonce se označíš za spirituálně založeného, pak jsi věřící, neboť věříš ve spiritualitu, což je náboženský pojem označující nadpřirozenou podstatu.
    Je zajímavé, že to ateistovi nepřipadá problematické, ale to je tvoje věc. Mě by vysvětlení takového dojmu spirituality u proklamativního ateisty zajímalo, ale nechci tě do toho hnát.

  397. Colombo

    Kojot: nevšiml sem si, že by se nějaké společenství pravoverných ateistů shodlo na vyloučení slávka. Nevšiml sem si, že by se společenství pravověrných ateistů na něčem shodlo a že nějaké společenství pravověrných ateistů vůbec existuje.

    Josef: přečti si můj post. Souhlasíš s ním?

  398. josef

    Colombo,
    v zásadě souhlasím.
    Pokud někdo označí posvátný jev, spirituální prožitek atd. za reálný fenomén, je prostě v jiné skupině, než jsem já, a já nejsem schopen takový přístup respektovat jako seriozní.
    Myslím, že to odpovídá tvému popisu. Díky za něj.

  399. Jaroslav A. Polak

    Dobrá tedy, upřesňuji: „Slávku, právě jsi byl Josefem coby heretik vyloučen z toho, co on pokládá za společenství pravověrných ateistů:“ ;-)

  400. Medial

    @Slavek: Diky za reakci. Mam ovsem o celem tom konceptu stejne pochybnosti, jako josef, takze nebudu jeho komentar duplikovat. Jak jsem rikal, osobne jsem zrejme nikdy nezazil pocit, ktery bych byl nucen popsat jako posvatny nebo spiritualni. Pokud by se mi nekdy neco takoveho stalo a ja o tom mel vazne diskutovat, osobne bych zrejme zvolil spojeni „pocit, ktery teiste popisuji jako posvatny“ a nikoliv primo „posvatny pocit“. To bych si proste jako ateista tak nejak nedovolil.

    Vidim, ze spojeni „pravoverny ateista“ se ujalo. Ten nazev jsem chybne zavedl ja a take jej nasledne odvolal, jelikoz je zavadejici. Pevne proto verim, ze se nyni nestane Kojotovim demagogizacnim nastrojem, i kdyz u neho clovek nikdy nevi.

    Pro me uz je tato diskuze vycerpana, dale nebudu zasahovat. Diky vsem za nazory. Na rozdil od josefa si myslim, ze to za samostatny clanek stoji, kdyz dostanu u more uzeh, mozna ho napisu :-)

  401. ABC

    Dnes jsme zažil asi synchronicitu. Jel jsem autobusem ven z Prahy což dělám často a vyvstalo mi v mysli se zvláštní naléhavostí, že už dlouho autobusy, kterými jezdím, neměli poruchu.

    Při zpáteční cestě měl autobus poruchu museli jsme čekat na jiný autobus.

  402. Medea

    Josef napísal: “ty přeci věříš, že prožitky, které máš, jsou spirituální (=duchovní =náboženské). To JE přisouzení zážitku něčemu nadpřirozenému.”

    Nezmysel! Slávek len napísal, že on, ateista, máva podobné zážitky pri náboženských obradoch aké mávajú veriaci a zvolil si pre tieto zážitky pomenovanie: “spirituálne zážitky”. A za pôvodcu týchto zážitkov neoznačuje Slávek boha alebo nejakú mystické silu, ale považuje ich za prirodzený produkt ľudského mozgu.

  403. Medea

    “Rímski bohovia neexistujú. Neexistuje bohyňa Venuša, neexistujú bohovia Merkúr a Mars. Teda ak niekto tvrdí, že existujú planéty Merkúr, Venuša a Mars, tak verí v existenciu rímskych bohov alebo sa snaží astronómiu kontaminovať nebezpečnou náboženskou ideológiou.”

    Takto nejako na mňa pôsobí Josefovo uvažovanie.

  404. Medea

    Pre mňa je smiešne, že voľba pomenovania (pretože definícia nového termínu je vlastne len priradenie pomenovania/termínu k definiensu) môže v 21. storočí vyvolávať takéto neurotické reakcie.

  405. Slávek

    Josef: Je-li tvůj zážitek podle tebe spirituální, ba dokonce se označíš za spirituálně založeného, pak jsi věřící, neboť věříš ve spiritualitu, což je náboženský pojem označující nadpřirozenou podstatu.

    Slávek: Děláš si prdel?

  406. Slávek

    Médea souhlas. Dokážu pochopit, pokud se někomu ta slova nelíbí a nehodlá je používat. To prostě respektuji a sám má hafo podobných libůstek. Nedokážu ale pochopit, jak někdo dokáže být tak natvrdlý jako Josef, označovat se za ateistu a zároveň věřit v magii slov.

    Skoro se tu bojím říct, že budu za 3 týdny budu křtít dceru. Někteří ateisté by si mohli myslet, že tím magicky dávám dceru v moc ŘKC.

  407. Jaroslav A. Polak

    Právě jsem shlédl pěkné vystoupení Jonathana Haidta na zde probírané téma. Nemohu říci, že bych se vším stoprocentně souhlasil, ale rozhodně to stojí za shlédnutí; Haidt je navíc brilantní řečník:

    Jonathan Haidt: Náboženství, evoluce a extáze sebetranscendence
    http://www.ted.com/talks/jonathan_haidt_humanity_s_stairway_to_self_transcendence.html

    (Za příznačné vzhledem k naší diskusi pokládám fakt, že tam polemizuje s Novými ateisty o tom, zda spirituální zážitky jsou adaptace nebo vedlejší produkt, ale rozhodně ne o tom, zda existují, protože to je zjevné i Novým ateistům.)

  408. protestant

    Slávek (23.06. 2013 | 23:17) napsal:
    Skoro se tu bojím říct, že budu za 3 týdny budu křtít dceru. Někteří ateisté by si mohli myslet, že tím magicky dávám dceru v moc ŘKC.

    protestant:
    To já věřící jsem to nechal na dětech samotných. Nerozhodoval jsem za ně zda chtějí či nechtějí křest. O křtu si rozhodly samy. V dospělosti.

  409. josef

    Slávek: – Děláš si prdel?
    J: Neřekl jsi v čem.

    Slávek: – Nedokážu ale pochopit, jak někdo dokáže být tak natvrdlý jako Josef, označovat se za ateistu a zároveň věřit v magii slov.
    J: Magii slov? Slávku, že slovo černá znamená černá a nikoliv bílá, je magie slov?
    btw – Kdo se tu oddává magii posvátného okamžiku, jsi popsal sám na sobě dostatečně. A jiné přitom označuješ za natvrdlé. (Mimochodem, křest je jeden ze základních magických obřadů KC.) Super, hochu naměklý!

    protestant:
    To já věřící jsem to nechal na dětech samotných. Nerozhodoval jsem za ně zda chtějí či nechtějí křest. O křtu si rozhodly samy. V dospělosti.
    J: Skvěle! +1

  410. Slavek

    No jo protestante, jinej gang. Nejseš ateista a tvá manželka není vod katolíků. Křest je IMHO pocakani decka par kapkama vody a rodinná sešlost. Toť vše.

  411. Antitheista

    Tato debata je velmi nepřehledná a tak shrnu své stanovisko:

    Pane Tomku, emoce nemají hrát hlavní roli při vědecké metodologii (třeba tohle se mi nelíbí, to není pravdivé)!Ano – jakožto pohon vědy jsou dobré, emoce jsou dobrý pohon – jako benzín, ale špatný volant, volant má být rozum (též evoluční výplod, jako emoce, ale jemnější přesnější) :D

    Medea: posvátno existuje jako pocit, ano, ale nemusí existovat nic odpovídajícího „vyššího“. Stejně tak existuje pocit, že bůh existuje, ale to neznamená, že existuje. Stejně tak existuje pocit, že bůh neexistuje, ale to ještě neznamená, že neexistuje…

    Ekonomismus v evolučním smyslu nás utvářel. Je to Maslowova pyramida či Marxova základna a nadstavba, pane Poláku…

  412. Antitheista

    ABC – subjektivní je záležitost jedince, objektivní je intersubjektivní + ověřitelný a testovatelný.

    „Svět okolo nás není a nemůže být rozumový. Pak ovšem rozumové kategorie mohou být zcela mimo realitu; kromě přežití. Je realita pouze boj o přežití?“

    Bohužel svět kolem nás není skoro vůbec rozumný – to ano. Ale to neznamená, že ho máme napodobovat. Příroda je krutá, máme zabíjet slabší jedince? Máme ji napodobovat? Ano, darwinismus je o pohlavním a přírodním výběru…

    To že je svět kolem nerozumový neznamená, že ho věda nemůže zkoumat a přicházet na zákonitosti, které se v něm objevují. Není rozumné jenom kvůli tomu, že příroda není rozumná, zahodit rozum a spokojit se s iracionalitou…

  413. Slávek

    Antitheisto souhlas. Tvrdím to stejné. Posvátno a spiritualita nejsou nic nadpřirozeného. Jsou to kategorie lidských emocí.

  414. josef

    Posvátno a spiritualita nejsou kategorie lidských emocí.
    Jsou to pojmy označující nadpřirozené nábožensko-ideologické jevy.

  415. Petr Tomek Post author

    Slávek (24.06. 2013 | 09:03) napsal:
    Antitheisto souhlas. Tvrdím to stejné. Posvátno a spiritualita nejsou nic nadpřirozeného. Jsou to kategorie lidských emocí.

    Petr Tomek: To bych asi zase nesouhlasil já. Posvátno jako kategorie poukazuje na to že je něco posvátné samo o sobě, bez závislosti na pozorovateli. Ať je či není taková představa reálná, tak nejde o pocit. Přinejmenším z pohledu věřícího nejde o věc emocí. Pocit posvátna je pocit, ale idea posvátnosti je něco jiného.
    Spiritualita také není pocit ale přístup k pocitům tradičně spojovaným s představou transcendentna. Někdo to definuje také jako způsob prožívání. Tohle slovo nemá žádnou pořádnou definici, takže je poněkud rozplizlé, nelze ale o něm tvrdit, že by to byla kategorie pocitů, jen jsou některé pocity a prožitky považovány za příznačné pro spiritualitu.

  416. Antitheista

    Ale to co ve vás vyvolává pocity posvátna není samo posvátné – v čem je posvátný vesmír ? Navíc v každém tyto pocity vyvolává něco jiného. Jeden cítí posvátno z ženský, druhej o ní zakopne… Někdo necítí posvátno nikdy. Takže objektivní posvátno asi není. To co ho v nás vyvolává se liší, ale bývá to příroda či megalomanské lidské stavby a projekty. A nebo jevy, které si člověk neumí/neuměl/nechce umět – vysvětlit (blesky, hromy,… no zase ta příroda). Existuje též posvátná hrůza ! Posvátný děs! Noční můry s náboženskou tématikou, bázeň boží,… ale to přece neznamená, že exituje bůh :D

  417. Petr Tomek Post author

    Slávek (23.06. 2013 | 23:17) napsal:
    Skoro se tu bojím říct, že budu za 3 týdny budu křtít dceru. Někteří ateisté by si mohli myslet, že tím magicky dávám dceru v moc ŘKC.

    protestant:
    To já věřící jsem to nechal na dětech samotných. Nerozhodoval jsem za ně zda chtějí či nechtějí křest. O křtu si rozhodly samy. V dospělosti.

    Slavek (24.06. 2013 | 07:32) napsal:
    No jo protestante, jinej gang. Nejseš ateista a tvá manželka není vod katolíků. Křest je IMHO pocakani decka par kapkama vody a rodinná sešlost. Toť vše.

    Petr Tomek:
    Chápu protestante, že jako věřící člověk celkem správně rozumíš tomu, že pokud se člověk pro nějaký světonázor (zvláště náboženský) rozhoduje, měl by mu rozumět. Přijetí víry mu připadá závažné (i když zcela v opačném chápání než mě).
    Dovedu si představit Slávku, jak před sebou omlouváš tenhle rituál. Ono jde samozřejmě také o mír v rodině, pro kterou je to důležité, zatímco z ateistického pohledu to samozřejmě není nic jiného, než „abrakadabra“.
    Jako jeden z mála lidí, kteří si poměrně jasně vybavují svoji pubertu ti ale mohu říci, že by asi u nás doma bylo nějakou dobu docela peklo, kdybych v patnácti zjistil, že mě rodiče dali jako dítě pokřtít a nevím, o kolik by bylo lepší, kdybych to v dětství věděl a později přicházel na to v jaké době mě nechali zapsat do takovéhle organizace. Tohle říkám z pohledu tehdejšího puberťáka.
    Pak je tu další aspekt celého toho rituálu. Křest je první krok, co třeba biřmování? Křest není jen magický, ale také psychologický rituál. Patří mezi přechodové rituály (mimochodem jak to mají ateisté bych chtěl také časem napsat), v tom je významný. Jenže když necháš (nebo donutíš) člověka projít všemi přechodovými rituály určité církve, tak ho do ní zapojíš.
    A pak je tu ještě jedna věc a to je pokrytectví. Ateisté jsou celá staletí nuceni (společenským tlakem nebo i násilím) tvářit se jako věřící a podstupovat jejich rituály „pro klid v rodině“. Současné ateistické hnutí je vzpoura proti pokrytectví. Veřejně přiznat co jsme abychom nemuseli předstírat o to jde.
    Řekneš mi, že ti ten křest nijak nevadí. Dobře, ale napadlo by tě samotného ten křest sjednávat? Napadlo by tě to dítě vůbec křtít?

    Mimochodem, nějak jsi nepřipomněl, že podmínkou křtu je slib:

    „Malé děti mohou být pokřtěny pouze tehdy, zaručí-li se jejich rodiče, že je budou vychovávat ve víře.“

    Ne, neděje se to, protože bys to chtěl, děje se to, protože ses sám přesvědčil že ti to nevadí. Samozřejmě, že to dítěti pravděpodobně nijak fyzicky neublíží, ale i tobě to možná jednou může začít vadit.
    Zdaleka to nemusí být tak nekonfliktní věc, jak si myslíš a nejen tady v diskusi.

  418. josef

    Tuším, že tenhle slib se dříve musel dokonce podepisovat. Dnes, alespoň podle toho, co popisoval Slávek, zřejmě stačí ústní slib.
    Každopádně mi to připadá jako stav partnerské nerovnoprávnosti, z hlediska toho, kdo musí slibovat, dokonce jako stav podřízenosti.
    Církev tam drze a agresivně vstupuje do soukromí dvou lidí a vymáhá si na nich příslib naplňování jejích (církevních) nemorálních zájmů.
    Nedovedu si představit, že na takovém základě by stálo mé manželství (a to mám manželku z tradiční evangelické rodiny). Kdyby něčím takovým podmiňovala manželství, musel bych jí říci – já si chci vzít tebe, a to bez závazků k jakékoliv církvi. Ty si přeci taky můžeš svobodně zvolit, co je pro tebe důležitější.
    Ale proti gustu žádnej dišputát.

    Je to celé o tom, že tyto a další praktiky uzurpování moci nad lidmi jsou základní praxí římské církve. Je to znásilňování lidského svobody a myšlení, zrůdnost, která tu dávno neměla být a je možná jen díky těm, kteří se tomu dobrovolně poddávají. U protestantů to tak úplně není, a to je třeba ocenit.

  419. josef

    Jo, ten slib se netýká jen křtu dětí, ale skládá se už při uzavírání manželství v katol. kostele.

  420. Slávek ČernýSlávek

    Petře, tvé obavy vnímám a chápu. Jsem v tomto maximálně otevřený a snažím se nedělat věci, za které bych se musel stydět. Říkám co si myslím a neslibuji nic, co bych nechtěl splnit. Ale pokusím se to trochu rozvést a vysvětlit. Celá věc má pro mě několik aspektů, nečekám že je pochopíte, vzhledem k tomu, že tu někteří nejsou schopni pochopit i jednodušší věci, ale přesto. Je to součást mě a já se za to nebudu stydět a nebudu to ani nijak tajit. Takže.

    Nejdřív časová osa. Manželku jsem si bral před cca 6 lety. O náboženství a ateismu jsem nevěděl v podstatě nic moc. Byl jsem ochoten se klidně stát katolíkem, pokud by si to má žena přála. Dnes už je to i pro mě samotného těžko pochopitelné, ale tehdy jsem to tak cítil. (Má žena po mě nic takového naštěstí nechtěla).

    Svatbu jsme měli v kostele, byl jsem tam jako normální ateista a jediné co jsem musel slíbit, že nebudu bránit v katolické výchově dětí, což jsem ani dělat nehodlal. Chápu to tak, že žena a její rodiče mohou říkat co si myslí a já zase mohu říkat, co si myslím já. Prostě fair deal.

    Syn se narodil pár měsíců po svatbě a v tu dobu jsem křest chápal tak jak jsem popsal výše: čarodějnické abrakadabra, vesnický rituál, spojený s příjemnou oslavou a rodinou sešlostí. Žíly mně to netrhalo.

    Díky své ženě jsem se ale jako zvídavý člověk začal o náboženství víc zajímat a výsledkem toho procesu je to, že jsme před rokem založili ateistické sdružení :-)

    V tuto chvíli jsem samozřejmě v naprosto jiné pozici, než před pěti lety, daleko lépe chápu náboženské principy, mám přečtenou Bibli a Korán, svoji ženu stále miluji a máme další dítě. Dcerku. Tolik k historii, která možná mnoho věcí vysvětlí a možná ne.

    Dítě křtíme proto, protože manželka je katolička a jako takovou jsem si ji bral. Stejně tak naše děti se budou muset nějak vyrovnat s tím, že já jsem ateista, manželka katolička, já jsem čech, ona slovenka. To jsou věci, které si ony nezvolili, ale které mají pro jejich život dalekosáhlé důsledky. Jedním z těch důsledků je, že naše děti budou pokřtěné. Jsou pokřtěné ve věku, kdy o nich rozhodují jejich rodiče naprosto ve všem. Je to prostě součást jejich identity.

    Já sám bych samozřejmě své děti křtít nenechal, ale již nejsem sám. A naše děti mají dva rodiče, které si nemohli vybrat. Takže ne, mně samotného by nenapadlo sjednávat křest a své děti křtít.

    Osobně pochybuji i o tom, že katolická forma křtu je z pohledu dítěte nějakým psychologickým rituálem. Jedná se o několika měsíční caparty.

    Pokud se jedná o biřmování tak budu upřímný: nevím. V tom věku už má dítě svůj rozum a je schopno se samo rozhodnout, i když mu jistě nebudou docházet všechny souvislosti. Přemýšlím-li o tom, tak se pokusím, aby v tom směru necítilo od nás jako rodičů žádný nátlak. V tom se doufám shodneme i se ženou. No zatím je to ještě daleko.

    Pětiletý syn je v kostele jen párkrát do roka, většinou během návštěvy babičky ze Slovenska. I během těch pár návštěv si už ale stačil vyvinout dostatečnou averzi ke kostelu a po posledním fiasku, kdy pět minut po začátku mše začal hlasitě chrápat a babička po marné půlhodinové snaze ho nějak utišit mně požádal, ať s ním jdu domů. Tak si myslím, že i ta katolická výchova, které nijak nebráním, dostává ten správný směr a jde v mých stopách :-) Katolická výchova v moderním světě je IMHO jednou z hlavních hybných sil ateismu. alespoň v mém případě to platí stoprocentně.

    Samozřejmě to celé můžete chápat i tak, že se snažím nějak omlouvat nějaké své jednání, které považuji za špatné. Já to ale spíš chápu jako vysvětlení toho, proč jednám tak jak jednám. Necítím kvůli tomu sebemenší pocit viny, takže se nechci kvůli tomu ani nijak omlouvat či něco ospravedlňovat. Jsem prostě člověkem, který má nějakou historii, prošel nějakým vývojem a udělal nějaká rozhodnutí. Za ty věci se nestydím a je na ostatních, aby se rozhodli, jestli jsem ten, se kterým se chtějí bavit a stýkat. Já pro jejich kvalifikované rozhodnutí chci udělat to, že se snažím být upřímný a neskrývat nějaké aspekty svého života nebo osobnosti.

  421. Medea

    Slávek, nejaký môj komentár čaká od včerajška na schválenie.

  422. Medea

    Antitheista napísal: “Medea: posvátno existuje jako pocit, ano, ale nemusí existovat nic odpovídajícího „vyššího“. Stejně tak existuje pocit, že bůh existuje, ale to neznamená, že existuje. Stejně tak existuje pocit, že bůh neexistuje, ale to ještě neznamená, že neexistuje…”

    Antitheista, z mojich predošlých komentárov, by Ti snáď mohlo byť jasné, že toto nepopieram.

  423. Medea

    To Medial:

    Medea napísala: “Medial, ja používam prívlastok “posvätný” ako synonymum pre “mimoriadnej úcty hodný” alebo “mimoriadneho uctievania hodný”.”

    Medial napísal: “jestli pouzivas slovo „posvatny“ jako synonymum pro „mimoradne uctyhodny“, pak by to slo. To ale opravdu neni vyznam toho slova.”

    Bola som zvedavá na slovníkovú definíciu slova “posvätný” a myslím, že 2. význam uvedený v slovníku je blízky k môjmu použitiu toho slova: “2. kt. vzbudzuje veľkú vážnosť, úctu; svedčiaci o veľkej vážnosti, úcte”.

    posvätný príd.
    1. nábožensky uctievaný; slúžiaci na také uctievanie: p-é miesto;
    p. text
    2. kt. vzbudzuje veľkú vážnosť, úctu; svedčiaci o veľkej vážnosti, úcte: p-á chvíľa;
    p. vzťah;

    http://slovnik.juls.savba.sk/?w=posv%C3%A4tn%C3%BD&c=K064

  424. protestant

    Slavek (24.06. 2013 | 07:32) napsal:
    No jo protestante, jinej gang. Nejseš ateista a tvá manželka není vod katolíků. Křest je IMHO pocakani decka par kapkama vody a rodinná sešlost. Toť vše.

    protestant:
    Pak to není křest, ale fraška.

  425. DarthZira

    Z hlediska ateisty křest samozřejmě JE fraška. Pro ateistu je to na úplně stejné úrovni jako křepčení nějakého divošského šamana kolem ohně – zajímavý folklórní prvek, obřad, který má asi pro ty domorodce nějaký význam, takže jim ho nebudu kazit ani se jim za něj vysmívat, neb to není zdvořilé.
    A několikatýdenní nebo několikaměsíční dítě si opravdu křest pamatovat nemůže a tedy ho to v životě sotva ovlivní. To takové pokřtění dítěte osmi nebo desetiletého by bylo něco jiného, tam už by se o jisté jasné indoktrinaci mluvit dalo, ale pocákání pár kapkami vody v době, kdy je to ještě nemluvně? Ostatně v minulosti bylo mnoho pokřtěných, z nichž se stali ateisté nebo dokonce velcí bojovníci proti církvi.
    A jinak tak trochu Slávka chápu – svého času jsem měla taky období, kdy jsem s vírou poněkud koketovala, protože jsem byla šíleně zamilovaná do jednoho katolíka. Jinak mi dodnes nedělá problém občas zajít do kostela na mši, ba dokonce i k přijímání (jo, nevysvětluj mi tady, že je to strašný hřích a že za to betonově skončím v pekle, já vím, že se to podle církevních regulí nesmí a je to zločin svatokupčení – jenže já na církevní regule zvysoka kašlu ;-) ). A pokud jdeme s mým partnerem do jakéhokoli kostela třeba jen na koncert nebo se podívat jako turisti, tak se oba dva (ač oba zarytí agnostici a přesvědčení odpůrci církevních restitucí) vždycky při vstupu a při odchodu přežehnáme svěcenou vodu, neb nám to přijde jako slušnost, chování, co se prostě hodí, sluší a patří podobně jako že v divadle se tleská a na fotbale skanduje „do toho“..

  426. Slávek ČernýSlávek

    Tý jo, tak to já se nežehnám a nekřižuju. Asi to budu muset napravit :-)

  427. protestant

    DarthZira (25.06. 2013 | 00:10) napsal:
    Z hlediska ateisty křest samozřejmě JE fraška. Pro ateistu je to na úplně stejné úrovni jako křepčení nějakého divošského šamana kolem ohně – zajímavý folklórní prvek, obřad, který má asi pro ty domorodce nějaký význam, takže jim ho nebudu kazit ani se jim za něj vysmívat, neb to není zdvořilé.

    protestant:
    Vůči své rodině se nechováme stejně jako vůči divošským domorodcům.

  428. protestant

    DarthZira (25.06. 2013 | 00:10) napsal:
    … A pokud jdeme s mým partnerem do jakéhokoli kostela třeba jen na koncert nebo se podívat jako turisti, tak se oba dva (ač oba zarytí agnostici a přesvědčení odpůrci církevních restitucí) vždycky při vstupu a při odchodu přežehnáme svěcenou vodu,

    protestant:
    Tak to kecáš. U nás bys totiž žádnou svěcenou vodu v žádném kostele nenašla…. :-)

  429. josef

    V lecčems se přeci jen vyplatí rozlišovat katolíky a protestanty.
    Reformace byla krokem velice těžkým a závažným, odtržení od říma bylo pro reformované odvážnější než současné proklamativní proudy ateismu.
    V jistém smyslu jsme na tom my, ateisté, podobně jako protestanté – boj proti pověrečnosti, magii, uzurpování moci a ovládání lidí.
    Je jisté, že protestanté od té římské ď. převzali řadu pitomostí, jako trojjedinost, eucharistie, křest apod., ale leckterý ateista zas má na zdi plakáty Lennona nebo na zahrádce chová trpaslíky, no…

    Darth – tohle mě zajímá : že navštěvuješ kostely nebo si vyposlechneš mši, ok, proč ne. Ale co tě vede k účasti na rituálu pojídání oplatků? Není to taky fraška?

  430. protestant

    to josef:
    Co je pitomého na tom připomenout si Ježíšovu poslední večeři?

  431. josef

    protestant : Co je pitomého na tom připomenout si Ježíšovu poslední večeři?
    j: Napsal jsem opravdu tohle?

  432. protestant

    to josef:
    …..Je jisté, že protestanté od té římské ď. převzali řadu pitomostí, jako trojjedinost, eucharistie, křest apod….

  433. josef

    „Pak vzal chléb, vzdal díky, rozlomil a dal jim se slovy: Toto je mé tělo, které se za vás dává. To čiňte na mou památku.“ To Ježíš říká svým učedníkům. Nikde tam není řečeno, že to má do nekonečna opakovat nějaká instituce, která se ustanoví cca tři sta let po jeho smrti, dokonce s tím, že oplatky bude vydávat za skutečné tělo, podmiňovat tím další výmysly apod. To, co zavedla ř.c., je totální kravina, nebiblická pitomost, navíc magie jako stehno, s jejíž pomocí se snaží uplatňovat vliv a ovládat lidi. Že si ji protestanté upravili, je jiná věc. Převzali ji od římské, jakož i další pitomosti.
    Jestli si někdo chce připomenout Ježíšovu večeři, jeho věc. Má to stejnou hodnotu jako pro jiného Lennon na zdi. Pro někoho pitomost, pro někoho zásadní věc.

  434. DarthZira

    Protestant – a proč bychom se vůči rodině neměli chovat stejně zdvořile jako vůči cizím lidem? Prostě jsem-li na návštěvě u amazonského Indiána v brazilském pralese a nebo u tetičky na vesnici na Slovácku, tak je slušností jejich folklorní pověry a rituály nijak nekritizovat, nevysmívat se jim a tvářit se, že jim třeba i věřím – a jsem-li pozván, abych se na takové akci účastnil, tak se zúčastnit a maximálně se u toho snažit, abych tam neudělal nějaký trapas (tedy třeba si i o těch pověrách i rituálech něco předem nastudovat, ať tam „nejsem za vola“). V případě životního partnera vidím zásadně rozdílný světonázor jako možný problém, ovšem úplně stejným problémem může být spousta dalších věcí, např. jiná národnost, jazyk, kultura, úroveň vzdělání nebo třeba i životní styl či některé povahové vlastnosti. Jsou ale takoví, kteří spolu dokážou žít i když se některých z těchto věcí spolu absolutně neshodují, asi se holt shodují v tom dalším a to další je pro ně mnohem důležitější. Takže i věřící a ateista spolu můžou žít a jejich vztah může vydržet úplně stejně, jako spolu může žít introvert a extrovert nebo fanoušek fotbalu s člověkem, kterému fotbal nic neříká. Ovšem vzájemně si nesmějí své povahové vlastnosti či hobby vzájemně kritizovat, zesměšňovat a jinak znevažovat, tedy že např. ten jeden nesmí tomu druhému vyčítat, že chodí každou neděli fandit a čumí na fotbal v televizi, nesmí se „navážet“ do jeho oblíbeného klubu ani mu vyčítat jeho přátele, kteří jsou taky fandové – a ten druhý zas nesmí tomu prvnímu nadávat za to, že s ním na ten fotbal nechce chodit ani ho spolu s ním sledovat, a samozřejmě ani jeden ani druhý se NIKDY nesmí nějak pohrdavě vyjadřovat o intelektu svého partnera kvůli tomu, že fotbal sleduje/nesleduje.
    Btw – proč se v žádném našem kostele nenajde svěcená voda? Nevím, jak v protestantských, už jsem dlouho v žádném nebyla (kdysi jsem měla kamaráda husitu, se kterým jsem chodila každého 6. července na bohoslužby, ale to je dávno, už víc jak deset let je vždycky v době výročí upálení Mistra Jana Festival fantazie a ten má samozřejmě přednost ;-) ), ale to, co je v katolických u vchodu, je teda jako co? Voda to je určitě – jestli svěcená nevím, pro katolíky ale svěcená určitě je. A já jim to rozmlouvat nebudu. Prostě pokud půjdu do sparťanské hospody, tak mi přijde slušné tam mluvit pochvalně o Spartě – a pokud se mi v té hospodě z nějakého důvodu líbí, tak si klidně pořídím i sparťanskou šálu a budu ji tam nosit kolem krku.

    Josef – to se těžko vysvětluje. Asi je to o tom, že já jako agnostička prostě nevím, jestli existují nějaké vnější entity, které by mi eventuálně mohly v životě nějak prospívat, a nebo jestli všechno je pouze na mých schopnostech (a to třeba i včetně takových, které si neuvědomuji nebo je za normálních okolností nedokážu vědomě využívat). Ale kdyby náhodou něco takového „mimo mě “ existovalo, tak prostě potom (slovy jednoho šamana) „ten Ježíš Kristus je velmi mocné džu-džu, protože v něj věří hodně lidí“. A pokud žádná vnější „džu-džu“ neexistují, tak mi snězení oplatky určitě nic neudělá, v ničem mi to sice neprospěje, ale ani neublíží.

  435. DarthZira

    Josef – vlastně jsi odpověděl za mě, je to „magie jako prase“, ovšem otázkou je, co je to vlastně magie, jestli je to práce s něčím „mimo náš svět“ a nebo naopak s něčím v našem nitru. Zatím to nevíme (a možná se ani nikdy nedozvíme), ale ať tak nebo tak, magický rituál má či může mít pro člověka subjektivní pozitivní význam a může mu v životě i nějak prospět nebo pomoct – a jestli je to tím, že „zapracují“ nějací duchové, andělé, bohové či co já vím co, a nebo že zapracuje jeho vlastní podvědomí je v tomto kontextu úplně šumák.

  436. protestant

    to josef:
    Ptám se znovu – co je na protestantské Večeři páně nebiblického a pitomého?

  437. Medea

    Darth Zira: “Ale kdyby náhodou něco takového „mimo mě “ existovalo, tak prostě potom (slovy jednoho šamana) „ten Ježíš Kristus je velmi mocné džu-džu, protože v něj věří hodně lidí“. A pokud žádná vnější „džu-džu“ neexistují, tak mi snězení oplatky určitě nic neudělá …”

    Zira, len si dávaj pozor, aby tá Tvoja účasť na katolíckych rituáloch nepohnevala nejaké silnejšie džu-džu, v ktoré veria trilióny mimozemšťanov v nejakom silnom galaktickom impériu ;)

  438. Antitheista

    Ano – neznalost boha džu džu neomlouvá, kdo se neřídí jeho intergalaktickými zákony, tak ho ignoruje a bude se po smrti vařit v oleji 6 000 let a pak ještě celou věčnost !

  439. josef

    Darth – to je fair odpověď, díky! :)

  440. DarthZira

    Médea – mocní mimozemšťané sdružení v Galaktickém impériu dobře vědí, jak si všech galaktických impérií vážím. Zvláště pokud jsou sithská :-)

  441. josef

    protestant: – co je na protestantské Večeři páně nebiblického.
    Tohle jsem napsal?

  442. Antitheista

    Když už sme u těch večeří, Ježíš musí chudák brečet, jestli si tady občas čte ty vaše příspěvky, tady hladověj lidi a křesťani se zabejvaj večeří !! Fuj !! Materialisti !

  443. Antitheista

    Večeří, ale vy křesťani byste měli spíš snídat a zbytek dne pomáhat druhým a poslat raději jídlo chudým ne?? :D

    Rozhodně byste měli řešit jiné věci než večeři – třeba jak pomoc druhým – to je asi důležitější než nějaká večeře, byť by tam s váma seděl Ježíšek :D

  444. protestant

    1. Večeři páně (VP) máme tak 10 – 12x za rok, tedy dalších 365-12 dní v roce ji neřešíme.
    2. VP probíhá většinou ráno.
    3. Na VP se spotřebuje jeden obyčejný chléb (kmínový nebo jiný) a cca 2 l vína (s rezervou)
    4. Ateisté tvrdí, že pomoc chudým zvládají sekulární státní organizace – tedy chudí vlastně neexistují – nebo to stát nezvládá?

  445. Antitheista

    Protestante, ty seš autista? :D

    1. – „Večeři páně (VP) máme tak 10 – 12x za rok, tedy dalších 365-12 dní v roce ji neřešíme.“

    Takže vy máte večeři páně 12 krát za rok, ale dalších 365 – 12 dní jí neřešíte? Takže ty jí dneska máš ? Tu večeři páně? Že jí tady řešíš… :D

    2. „VP probíhá většinou ráno. “

    Jako vše v křesťanství – vše je naopak než ve skutečnosti :D ! Večeře ráno a snídaně v noci ! Milujeme bližní, ale občas je upálíme. Pomáháme všem, ale chceme zlaté křížky a restituce :D ! Hlásáme vodu a pijeme víno :D

    3. „. Na VP se spotřebuje jeden obyčejný chléb (kmínový nebo jiný) a cca 2 l vína (s rezervou)“

    Tak hlavně, že se tak z důvodů skromnosti stravujete i těch zbylých 365 – 12 dní v roce :D

    4. “ Ateisté tvrdí, že pomoc chudým zvládají sekulární státní organizace – tedy chudí vlastně neexistují – nebo to stát nezvládá?“

    Ano, chudým pomáhá sekulární stát rozhodně víc než věřící ve středověku a starověku a novověku, když věřící chtěli po lidech desátky a obchodovali s otroky :D (jak protestanti, tak katolíci). Bohužel nemůžeme pomoci dost, musíme totiž platit tlusté fláterníky a nemakačenka :D – v sekulární EU je méně chudých než ve věřících státech :D

  446. protestant

    na Prima ZOOm právě běží pořad Hitler a okultismus. Podle něj neměl Hitler s křesťanstvím nic společného. Ale ani s ateismem.

  447. Pingback: 13 nejčtenějších článků o ateismu všech dob | Občanské sdružení ateistů České republiky

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *