Oslava spirituality a posvátna

Autor | 24.06. 2013

Myslím, že neexistuje mnoho slov, která ateistům nahánějí husí kůži podobně, jako  to činí „posvátno“, „spiritualita“ ale třeba i „transcendentní“ a „numinozní“. V jistém směru se tomu nelze ani moc divit, protože ta slova slýcháme hlavně ve spojitosti s nějakým náboženstvím nebo hnutím New Age a většinou ve velmi volném a nejasně definovaném významu. Takový postmoderní teolog je schopen tyto termíny vršit jeden na druhý, aby tak zakryl prázdnotu svých myšlenek a nesmyslnost svých úvah. Rád bych ty termíny ale zbavil tohoto stigmatu, protože se dle mého názoru jedná o slova, kterými lze správně vyjádřit jedinečný druh emocí a zážitků. Nejprve se podívejme, jak tyto termíny vnímají osobnosti moderního ateismu.

Richard Dawkins, Sam Harris, Christopher Hitchens a Daniel Dennett o spiritualitě, duši a transcendenci

Richard Dawkins

Spiritualita může znamenat něco čemu jsem velmi nakloněn, něco co je druh úžasu nad krásou vesmíru, složitostí života, rozsahu vesmíru, nad škálou geologického času. Všechny ty věci vytváří druh rozechvění, které můžeme jednoduše nazývat spiritualitou. Velmi bych se ale obával toho, aby to nebylo zaměňováno s nadpřirozenem.

Sam Harris

Samozřejmě, „spirituální“ a příbuzné výrazy mají některé nešťastné asociace nespojené s jejich etymologií – a já udělám co budu moci, abych je odstřihl. Ale zdá se mi, že neexistuje jiný termín, (kromě ještě problematičtějšího „mystický“ nebo omezenějšího „kontemplativní“) který bychom mohli použít k debatě o promyšlených snahách některých lidí překonat jejich pocit odtržení pomocí meditace, psychedelik nebo jiných způsobů zahrnujících neběžné stavy vědomí. A novotvary se mi zdají nabubřelé a otravné. Proto se mi zdá, že nemám na výběr: „spirituální“ je správná volba.

Christopher Hitchens

Je nám vlastní být přemoženi některými momenty, řekněme třeba večerem na vrcholu hory nebo západem slunce za hranicí oceánu. Nebo, jako v mém případě, pohledem skrz Hubbleův teleskop na ty výjimečné obrázky. Jsme naplněni úžasem a údivem nad něčím, co nás přesahuje, a je to tak správně, protože naše vlastní životy jsou velmi přechodné a nevýznamné. To je „numinózní“ a existuje dostatek divů v přirozeném světě bez nutnosti se uchylovat k nadpřirozeným bytostem.

Je to něco (duše – pozn.red.), co můžete nazvat „x-faktor“. Nemám pro to uspokojující termín-tím něčím myslím naši součást, která není zcela materialistická: numinózní, transcendentní, nevinnost dětí (i když díky Freudovi víme, že dětství není nevinné ani náhodou), existence lásky (která je stejně neměřitelná, ale byl by blázen kdokoliv, kdo by tvrdil, že nejde o mocnou sílu) a tak dále.  Nemyslím, že duše je nesmrtelná, není nesmrtelná jako část jednotlivce, ale může být nesmrtelná jako aspekt lidské osobnosti, protože když mluvím o tom, co literatura živí, bylo by z mé strany hloupé nebo redukcionistické tvrdit, že literatura živí mozek.

Daniel Dennett

Samozřejmě že mám spirituální chvíle v prostém smyslu toho slova. Domnívám se ale, že jde o správný význam. Mám chvíle, kdy jsem jednoduše přenesen pocitem úžasu a radosti a pocitem míru a údivu a je jedno jestli jde o hudbu nebo umění nebo jen o dětskou hru nebo další krásné zamyšlení na mém člunu, uchvácen nádherou oceánu. Domnívám se, že lidé dělají chybu, když se domnívají, že spiritualita v tomto smyslu má cokoliv společného buď s náboženskými doktrínami, nemateriáností či nadpřirozenem. Svět je neskutečně zajímavé a velkolepé místo v jakémkoliv měřítku a úžas, který můžeme zažít, když pochopíme jak části tvoří celek , je podle mého mnohem větší, než úžas z nepochopení. Myslím, že vesmír je tím krásnější, čím více o něm víme.

Tento seznam by mohl pokračovat dál a dál a v podstatě by zahrnoval většinu současných a historických ateistických osobností. Seznamem nechci nikoho přesvědčovat argumentem z autority, že pokud něco tvrdí významná osobnost, tak to musí být pravda. Přístupem těchto ateistických osobností: biologa, neurovědce, novináře a filosofa jsem jen chtěl ukázat, že vylučuje-li někdo výše uvedená slova z ateistického slovníku, nebo pokud jim dává jen pejorativní významy, tak se sám vylučuje ze skupiny lidí, kteří jsou dnes považování za přední ateisty a kteří myšlenkově inspirovali celé hnutí nového ateismu.

Proč je dobré si osvojit „spitrituální slovník“

Ten důvod je neskutečně prostý a jednoduchý. Jak jsme se dočetli výše, tak ty termíny popisují skutečné emoce, skutečné stavy vědomí, skutečné zážitky a reálné jevy. Jsou to věci, které jsou naprosto přirozenou součástí popisu materialistické reality a našeho vztahu k ní. Zřekneme-li se jako ateisté slovníku a slov, které popisují část našeho světa a přenecháme-li tento slovník věřícím a jejich organizacím, tak tím podpoříme jejich legitimitu. Věřící a náboženské organizace totiž budou jediní, kteří budou mít klíč k interpretaci těchto „neběžných stavů vědomí“, jak je popisuje Sam Harris.

Bude-li nám věřící člověk popisovat své prožitky, tak bez těchto slov budeme moci odpovědět jen něco ve smyslu: „vždyť se jedná jen o obyčejnou citovou manipulaci a běžný pocit úžasu „. To je podobné, jako byste zamilovanému člověku řekli v odpověď na popis jeho citu, že se jedná jen o dočasný stav hormonální nerovnováhy a evolučně podmíněnou touhu k plození potomstva. Jediné, co takový člověk pochopí je to, že odmítáte vůbec připustit existenci toho, co on cítí, toho co prožívá. Naprostý nedostatek empatie a přebytek arogance. Jedná se vlastně o popření skutečných emocí a rezignaci na snahu je nějak popsat a klasifikovat. Jedná se o dobrovolné ignoranství.

Nebezpečí ignorace posvátna a spirituality

Úspěšné náboženské organizace jsou přeborníky ve vyvolávání pocitů posvátna, transcendence a spirituality. Tyto pocity jsou příjemné, naplňující a pravděpodobně nás jako lidstvo doprovázejí  již mnoho desítek tisíc let. Nechci nyní řešit, jestli se jedná o evoluční spandrel (vedlejší produkt evoluce) nebo přímý následek přírodního výběru. Jakákoliv odpověď nic nezmění na jejich existenci. Popírání jejich existence je stejně nebezpečné, jako kdyby lékař popíral existenci slepého střeva s poukazem na jeho zjevnou nesmyslnost a neužitečnost.

To, že tyto prožitky zneužívají náboženské organizace ke svým, často nemorálním účelům není důvodem, proč tato slova odmítnout, ale naopak pádným argumentem pro to, abychom je pochopili a naučili se je používat v souladu s naším chápáním světa. Jak nebezpečnou mohou být zbraní v nesprávných rukách jednoho z nejrozšířenějších náboženství na světě ukazuje Sam Harris odkazem na dvě videa. Budu rád, pokud si je pustíte a pokusíte se prožít a pochopit hrozivé důsledky, které z toho plynou.

První video je islámské svolávání k modlitbě. Ten rituál je nádherný. Stačí zavřít oči a představit si brzké ráno a ještě vlahý vzduch těsně před příchodem všespalujícího slunce v nějaké severoafrické zemi. Jedná se o něco, co se člověku zapíše hluboko do jeho nitra, ať už je ateista nebo oddaný muslim. Pokud se u toho nic uvnitř vás nepohne, potom přicházíte o skutečně hluboký zážitek.

Ten rituál je pevně spojen s propagací Koránu, jeho obsahu a Boha, jemuž se máme podrobit a který by byl velmi zlý, kdyby byla pravda, co o něm muslimové tvrdí. Poslechněte si následující video spolu s jeho obsahem

  1. A v den, kdy nepřátelé Boží budou u ohně pekelného shromážděni, budou na skupiny rozděleni,
  2. a když pak k němu přijdou, bude proti nim svědčit sluch a zrak i kůže jejich o tom, co činili.
  3. A zeptají se kůží svých: „Proč proti nám svědčíte?“ I odvětí: „Bůh, jenž věci každé promluvit dává, nám slovo udělil a On poprvé vás stvořil a k Němu budete navráceni.
  4. A nemohli jste se skrýt tak, aby proti vám sluchy a zraky i kůže vaše dnes nesvědčily, a domnívali jste se, že Bůh nezví mnohé z toho, co jste dělali.
  5. Tato domněnka vaše, již jste si o Pánu svém utvořili, vás do záhuby přivedla a stali jste se těmi, kdož ztrátu utrpěli.“
  6. Jestliže v tomto setrvají, stane se oheň útulkem jejich, a budou-li i prosit o slitováni, nebudou vyslyšeni.
  7. A určili jsme jim druhy věrné, kteří okrášlili pro ně jich skutky minulé i současné, a uskutečnil se nad nimi rozkaz o národech džinů a lidí, jež zmizely již před nimi! A také oni jsou ztraceni.
  8. Ti, kdož nevěří, říkají: „Neposlouchejte tento Korán, nýbrž přehlušujte jej nadávkami – snad nad ním zvítězíte!“
  9. My však dáme věru okusit těm, kdo nevěřili, trestu strašného a odměníme je podle skutku jejich nejhoršího.
  10. Toto bude odměna nepřátel Božích: oheň, v němž příbytek budou mít věčný v odměnu za to, že znamení Naše popírali.
  11. A řeknou pak ti, kdož nevěří: „Pane náš, ukaž nám ty, kdož zbloudit nám dali, ať džinové jsou to již, či lidé! My umístíme je pod nohy své, aby nejnižšími se stali.“
  12. K těm pak, kdož říkali: „Pánem naším je Bůh,“ a potom se přímo ubírali, andělé sestoupí hovoříce: „Nebojte se a nermuťte se, nýbrž radujte se z ráje, jenž byl vám přislíben!
  13. My ochránci jsme vašimi v pozemském i budoucím životě; a budete mít v něm to, po čem duše vaše touží, a dostane se vám tam, oč požádáte, všeho,
  14. jako pohoštění od odpouštějícího, slitovného.“
  15. Kdo krásněji hovoří než ten, jenž k službě Bohu vyzývá, zbožné skutky koná a prohlašuje: „Já k těm, kdož do vůle Jeho se odevzdali, patřím.“
  16. Dobré a špatné skutky si nejsou rovné; odplácej tím, co lepší je, a hle, ten, mezi nímž a tebou bylo nepřátelství, se stane jakoby přítelem horoucím.
  17. Však dostane se toho pouze těm, kdož trpěliví jsou, a dosáhnou toho jen vlastníci velikého štěstí.
  18. A jestliže tě satan pokušením dráždí, pros Boha o ochranu, vždyť On slyšící je i vševědoucí.

Málokdy tak nádherné verše a uchvacující recitace slouží k tak odpornému účelu a mají tak zlý obsah. Dovedete si představit o jak nádherný rituál by se jednalo, kdyby oslavoval třeba nekonečnost a nádheru vesmíru nebo rozmanitost života na Zemi? Dovedete si představit tu sílu?

Ateisté, kteří tyto prostředky, techniky a rituály odmítají a přenechávají je k výhradnímu použití náboženským spolkům se podobají vojenským stratégům, kteří by přenechali nepříteli k výhradnímu použití atomovou zbraň.

81 thoughts on “Oslava spirituality a posvátna

  1. josef

    Odkud pochází citát Harrise, jde o tvůj překlad nebo citaci již přeloženého? Zajímalo by mne i u ostatních.

  2. Slávek ČernýSlávek Post author

    Odkaz je vždy jméno citovaného. Jde o můj neumělý překlad a k posouzení kontextu si otevřete zdroj. Jsem mizerný překladatel.

  3. Medea

    Slávek, pekný článok 🙂

    Len doplním (alebo zdôrazním), že do škatuľky “spirituálnych zážitkov” sa dá zahrnúť oveľa viac, než len pocity úžasu a ľudskej nepatrnosti, teda nie všetky spirituálne zážitky sú takéto krotké 🙂 Extatické stavy, rôzne depersonalizačné stavy (pri ktorých sa rozplýva ľudské “ja”), pestrá škála halucinačných zážitkov, veľmi abstraktné a jazykovo nezdieľateľné zážitky, … toto všetko môže zahŕňať ľudská spiritualita. Tieto exotickejšie oblasti spirituality môžu byť dostupné prostredníctvom meditácie, kontemplácie, zmyslovej deprivácie, psychedelík, ale aj chorobných stavov.

    Myslím, že vypátranie neurologických korelátov spirituálnych zážitkov a stavov je veľmi zaujímavá výzva pre modernú neurovedu.

  4. Slávek ČernýSlávek Post author

    Médea, díky za pochvalu 🙂 Vytisknu a připnu si to na nástěnku.

  5. Jaroslav A. Polak

    Pěkný článek a ty překlady jsou dobré, nemusíš se podceňovat 😉
    Oslava vesmíru napsaná klasickou arabštinou v koránském slohu by byla rozhodně úchvatná.
    Doplním dalšího zcela nepochybného ateistu, Františka Koukolíka, který kromě toho, nač odkazuje Medea hovoří o spiritualitě také zde:

    O Smrti – doktor věd František Koukolík
    http://youtu.be/z62x8vs7uBI
    (o spiritualitě od 9:49, ale ROZHODNĚ to stojí za shlédnutí celé)

    A jen pro úplnost znovu zkopíruju to, co jsem zveřejnil k tomuto tématu v předchozí diskusi:

    Jonathan Haidt: Náboženství, evoluce a extáze sebetranscendence
    http://www.ted.com/talks/jonathan_haidt_humanity_s_stairway_to_self_transcendence.html

  6. ABC

    Pocit splynutí s vesmírem, se světem; pocit odstranění bariér mezi subjektem a objektem; pocit pochopení celku; pocit extáze se světa, který zahrnuje bez hodnocení tzv. dobro i tzv. zlo; jakási celistvost; koneckonců výraz svatý je možná bližší; anglicky holy; myslím, že to znamená celistvý.

    Nehodnotící extáze ze světa.

    Já bych se nebránil tomu, že v některých okamžicích má člověk záblesky z jiného světa. Pocit pochopení. A možná proto to myšlení později neumí rekonstruovat, protože tady vedle myšlení bylo i něco „jiného

  7. ABC

    Pro mě byl vysoce spirituální film Americká krása……

  8. Antitheista

    ABC – no ale zmastit se (meditace, alkohol, drogy,…) a tvrdit, že existuje spojení s jiným světem, to je trochu ustrnutí v 60.letech ne? I když rocková hudba výborná 😀 a psychoguruové alá Tart, Leary či Grof byli určitě tehdy zmaštěný od rána do večera 😀 ! A pak, že duše je nehmotná, ty drogy působí na mozek a mozek a jeho procesy – jsou duše…

    Americká krása je výbornej film…

  9. DarthZira

    Proč hned “ s jiným světem“? Ono úplně stačí i s tímto světem. Nebo sám se sebou – jo, vlastně pardón, já zapomněla, že podvědomí přece taky neexistuje 🙂
    Zrovna teď recenzuji jednu hodně zajímavou knihu o LSD – to, co tato látka dělá s lidským vnímáním a prožíváním, je tam popisováno tak podrobně a sugestivně, že mám vysloveně chuť to zkusit.

  10. Slávek ČernýSlávek Post author

    Darth Ziro, mohli bychom uspořádat nějaký spirutuální LSD atheo … něco. taky mám chuť to vyzkoušet.

  11. Medea

    LSD je veľmi zaujímavé …

    Zira, akú knihu to recenzuješ?

  12. Medea

    Slávek, Zira, odporúčam sa na taký trip pripraviť. Najprv experimentovať s nižšími dávkami, vybrať si pre tripy príjemné prostredie evokujúce pocit bezpečia, vybrať si vhodnú hudbu, … 🙂 Stanislav Grof (jeho svetonázor nezdieľam) pekne popisuje aj prípravu psychedelickej terapie (teda aj možného tripu) vo svojej knihe: Dobrodružství sebeobjevování (dodatok A).

  13. Sam

    LSD raději ne. Mám roztodivný sny i když jsem střízlivý. Jsem abstinent a nekuřák.
    Různými sny jako by mě můj mozek varoval: Nepokoušej se mě rozes*at nějakým svinstvem, jinak budeš čumět.

  14. Medea

    Keď už Sam spomenul ten alkohol …

    Alkohol je hoší než heroin, crack i pervitin: http://www.osel.cz/index.php?clanek=5369

    Inak v tom článku je zaujímavá stupnica drogovej škodlivosti od D. J. Nutta. Podľa tej stupnice alkohol získal 72 bodov zo 100 (čím viac bodov, tým väčšia škodlivosti). LSD dostalo ohľadom škodlivosti len 7 bodov a extáza 9 🙂

  15. ABC

    A pak něco jako ticho, živá prázdnota, úžasný živý klid mysli……ztišení mozku a nervů ne vůlí, ale pochopením…pak prý může problesknout to co je za tím; i za podvědomím, které je také v normálním stavu neklidné. Takhle o tom mluví mystici. Mluví o tom, že člověk ví, že to není nějaký klam mozku nebo podvědomí, prostě ví, že to je REALITA. A to tvrdí řada mystiků. Jsou si vědomi klamů prostřednictvím drog, autohypnozy, různých tzv. duchovních cvičení, ale tvrdí, že tohle je realita

  16. DarthZira

    Kojote, já se na veřejném fóru na ničem nedomlouvám, jen píšu, že recenzuji velmi zajímavou knížku – to snad pořád ještě není v tomto „svobodném světě“ trestné. A pokud vím, tak podle našich zákonů ani samo užívání drog trestné není, trestná je pouze jejich výroba, držení a distribuce.

    Médea – je to v zásadě beletrie, ale podle toho, co se tam všechno popisuje, autor zjevně zkušenosti má (a nejspíš i poměrně bohaté). Jinak díky za tip na další zajímavou literaturu. A samozřejmě souhlas, že na jakoukoli neobvyklou zkušenost (kdyby to bylo třeba „jen“ holotropní dýchání nebo dlouhodobý pobyt v absolutní temnotě) je nutné se dostatečně dobře předem připravit, vědět, co všechno se asi tak může stát, a mít u toho experimentu pro každý případ po ruce někoho, kdo za prvé není „pod vlivem“, za druhé ví, „vo co go“, a za třetí má nějaké lékařské vzdělání pro případ, že by tělo zareagovalo úplně neobvykle – že má člověk na něco alergii totiž většinou zjistí až v momentě, kdy se s alergenem setká (v životě jsem neměla na nic – s výjimkou včelího jedu – alergii. mohla jsem třešně i jahody zapíjet smetanou a krmit se málem i syrovými hady, ale po „koktejlu“ prášků na srdce, tlak a cévy, co mi předepsala doktorka, jsem měla takovou alergickou reakci, že jsem se z toho vzpamatovávala skoro tři měsíce, přičemž úplně nejhorší bylo to, že se alergická reakce objevila z ničeho nic až po dvou měsících užívání, takže než se zjistilo, že je to alergie a co ji způsobilo, trvalo to asi 3 týdny, takže jsem byla víc jak čtvrt roku prakticky „mimo provoz“ jenom kvůli lékům, které jsou úplně běžné a berou je bez jakýchkoli problémů denně tisíce, možná miliony lidí).

    Sam – absolutní abstinence není vůbec zdravá, víno i pivo obsahují vitamíny, minerály a další velmi prospěšné látky, možná Ti tím Tvůj mozek říká právě toto 😉 A jinak buď rád, že máš divné sny, co by za to mnoho umělců dalo. Já mám naštěstí fantazii pořád ještě hodně bohatou, nápady mi rozhodně nechybí, jde spíš jen o to, že některé mé nápady jsou sice zajímavé, ale nejsou dostatečné na to, aby se jenom na nich dala postavit povídka (natož pak novela nebo román), takže pak stejně nastává další tvrdá práce… Ovšem znám plno takových, kteří sice výborně ovládají řemeslo, ale ta fantazie jim chybí (což je na jejich díle taky vidět) a tak by nejspíš dali deset let života za to, aby taky měli „hodně divné sny“. A jestli sám umělecký talent ani ambice nemáš, tak ty své divné sny začni nabízet jako náměty, třeba na tom i vyděláš 🙂

  17. Antitheista

    Já nepopírám existenci podvědomí, jenom je to podle mě prostě jiná část mozku než vědomí, toť vše…

    Ale ze subjektivního hlediska by to byl nářez – dobrá hudba (třeba psychedelickej rock – THE DOORS), vonné tyčinky, mandaly, drogy, sex (ale ne, pokud se zase sejdou samí chlapi) – jo kdepak jiný světy!!

    A Darth Ziře nebo Medee bychom mohli řikat : „vesmírná matko“ (viděl sem včera reportéry ČT )

  18. Medea

    Kniha:

    Stanislav Grof: LSD Psychotherapy. Hunter House, Incorporated, 1994.

  19. Giordana

    Děkuju za tento článek, velice dobře shrnuje to podstatné “ o co jde“. – a jde to i bez bohů.

    Na člověku je opravdu něco nehmotného. Něco, co je tvořeno v jeho v lebce umístěném orgánu ze 3. zárodečného listu, v mozku. Je to tvořené spoji neuronů a elektronickými impulsy, které na nich probíhají. z hmotného světa přijímáme „sensorické“ tj. smyslové informace. A ty jsou nejspíš jen v podobě rozlišování, světla od tmy, zeleného světla od červeného, doteku od nedoteku, podnětu zleva od podnětu zprava, chladu od nechladu, tepla od netepla, zvuku stoupavého od zvuku klesavého… vlastně dost nic moc informace.

    Tyto v podstatě digitální vjemy (nula jedna, ano-ne) vyhodnocují naše neurony v mozku. A právě tyto neurony z nich ale skládají výstup na „uživatelské“ rozhraní, který má spojitou podobu, tyto jednotlivé vjemy jsou interpretované (toto mokro a tento zvuk dohromady znamenají déšť) jsou asociované z předchozími našimi vjemy deště, jsou spojené se zvukem slova „déšť“ a zároveň vizuálně s podobou písmen d-é-š-ť … protože spoustu věcí „víme“ protože jsme si je přečetli a převádíme čtené rovnou do našich myšlenek.

    A taky někde máme informace, které jsme získali ještě před čtením. Možná, že někde máme v hlavě vzpomínku, na první déšť, který jsme vědomě vnímali a prvního našeho člověka, který nám říkal to-je-déšť a tehdy jsme si vše zapamatovali.

    Je hodně zajímavé přemýšlet o tom, jakým způsobem člověk vlastně přemýšlí. Zkoumáním sama sebe a co člověk vnímá, přijímáním informací z výzkumů na toto téma jiných lidí a jejich třízením do vlastního života. Některé jsou vědecké za užití nástrojů a postupů logiky, některé jsou právě na základě „jiných“ prožitků, LSD a další. Náboženské popisy mají tu nevýhodu, že to Něco dávají do intepretace, která vůbec není pravdivá, platná, ani užitečná, ani jediná možná.

    Náboženská intepretace bere volné konce a násilně na nich dělá uzel, a říká tomu řešení. Jenže některé věcí byly jsou a budou otevřené. Jde vůbec poznat lidská mysl? Ještě na střední škole mě učili, že čidlo zraku je buňka, takže nejmenší objekt, který jde vidět okem je buňka. Elektronový mikroskop zkoumá objekt proudem elektronů, proto může rozlišovat jen věci velké nebo větší než elektron. Může tedy lidská mysl zkoumat detaily z čeho se skládá lidská mysl, nebo ji brát jako celek a zkoumat pal lidské výtvory a mezilidskou interakci? Zajímavá otázka, a asi podstatná.

    Je toho hodně, co nevíme. Na určitém stupni poznávání se dostavuje právě ten pocit, že vím, že nic nevím. Musím zkoumat i svoje definice, co mi přišlo samozřejmé, tak přemýšlet o tom, jestli to je pravda a odkud to mám… po ověření obvykle můžu jít dál. Ale dá to dost mentální práce.

    No nic, tady někde se zastavím. A o tom LSD bych si s vámi, Ziro, Slávku i další, někdy ráda popovídala 😉

  20. Antitheista

    Bylo by to super, jenom jedno varování, měl jsem kamaráda, který se nevrátil z tripu. Bral hodně drog a pil, jednou si dal nějak víc a dneska tráví půl roku na psychiatrii a půl roku doma na prášcích. Je to jinej člověk, zpomalenej, v depresích…

  21. Medea

    Giordana: “Elektronový mikroskop zkoumá objekt proudem elektronů, proto může rozlišovat jen věci velké nebo větší než elektron.”

    Elektróny samozrejme vykazujú vlnové vlastnosti (korpuskulárno-vlnový dualizmus), teda rozlišovacia schopnosť mikroskopu je daná vlnovou dĺžkou použitého vlnenia. A elektrón sa štandardne považuje za bodový objekt …

  22. Medea

    Antitheista: “a dneska tráví půl roku na psychiatrii a půl roku doma na prášcích. Je to jinej člověk, zpomalenej, v depresích…”

    Možno, by mal podstúpiť LSD psychoterapiu 🙂

  23. Antitheista

    No tim si právě nejsem jistej, když ho to tam dostalo… Ale on bral drogy až moc, spíš jde o to, že ta změna byla náhlá, během jedný noci co přebral.

    Pokud se na to necejtíte nebo máte v rodině schizofrenika, raději do toho nejděte…

  24. DarthZira

    Antitheista – „a vo tom to je“, že nic se nemá přehánět. Ani racionálno ani iracionálno 😉 A taky „rozum a instinkt musí být v rovnováze, Wernere“ 🙂

  25. Antitheista

    Jenom co si pod tou rovnováhou představit … 😀

  26. Jaroslav A. Polak

    Ohledně toho končení na psychiatrii: Tam je vždy otázka korelace a kauzality. Lidé, co berou exscesivně drogy, obvykle už nějaký problém mají, nicméně drogy jej samozřejmě s velkou pravděpodobností ještě zhorší. V každém případě psychedelika nejsou úplně bez rizika, ale při vhodném setu a settingu nějak zásadně nebezpečná nejsou.

  27. Antitheista

    On to bral, protože chtěl zapadnout do party – což chce asi každej, i člověk bez dalších problémů…

  28. Giordana

    @Medea: Děkuju, dualismus vlna částice a hmotné body o fyzických rozměrech nula, z toho radši vynechávám 😉

    @Antitheista: Společensky je přijatelnější být blázen, tedy psychicky nemocný, na práškách, než být „feťák“ na tripu. Pak se radši lidé uklidí do léčebny před svým okolím, než aby doklepali svou zkušenost v prostředí, které pro to není přátelsky nastavené. Pokud LSD dokopalo člověka, který nebyl v pořádku, aby vyhledal pomoc, tak je to také dobře.

  29. Antitheista

    To ne, on se fakt zlomil, je to jinej člověk – to nehrál…

  30. Medea

    Giordana, obávam sa, že psychiatrii ide lepšie to “zneškodňovanie bláznov”, než nejaká liečba pacientov 🙂

  31. Antitheista

    On předtím neměl žádnou chorobu – ani v jeho rodině. Tohle udělaly drogy (přemíra drog) a začal je brát, protože je brali i ostatní. Nevim, která ste generace, ale za nás se brali hodně…

    No ale někdo do věcí jde po hlavě a někdo se drží…

    Proto je nedoporučuju pro slabé povahy a pro lidi, co maj tendence ke schizofrenii (třeba genetické predispozice, rodinou anamnézu,…)

    Jinak pod dohledem lékaře by to asi taky bylo jiný než to brát s kamarádama…

  32. Petr TomekPetr Tomek

    @Medea: Náhodu jistý čas pschiatrie u nás docela dobře fungovala. Teď je to těžší, protože se v důsledku škrtů propouštějí domů lidi nedoléčení. Rozhodně je ale dost velký rozdíl mezi tím, když jde nemocný na jaře a na podzim na měsíc na léčení a mezitím normálně žije a neléčeným člověkem který trpí jako zvíře celou dobu úplně bez vyhlídky.

  33. Petr TomekPetr Tomek

    Mimochodem je zajímavé, jak se automaticky tady v diskusi propojilo posvátno, drogy a duševní nemoci. Ono to je totiž často propojené i v náboženství.

  34. Medea

    “On předtím neměl žádnou chorobu – ani v jeho rodině.”

    Antitheista, lepšie, by bolo povedať, že pred tým schizofrénnym atakom u neho nebola žiadna (duševná) choroba diagnostikovaná, prípadne, že Ty o tom nič nevieš. A pokiaľ viem, dispozície k schizofrénii sú dedičné.

  35. Medea

    “je zajímavé, jak se automaticky tady v diskusi propojilo posvátno, drogy a duševní nemoci”

    Peter, to je celkom prirodzené, veď do škatuľky “spirituálnych zážitkov” predsa patria aj rôzne zvláštne stavy mysle.

  36. Petr TomekPetr Tomek

    Toxickou psychózu si lze taky pořídit a vlohy k ní mohou být mnohem slabší než ke klasické. U slabších verzí odezní po nějaké době sama, ale když to člověk dělá dost dlouho, nebo prostě občas mezitím fetuje, tak to nepřejde nikdy (samozřejmě).

  37. Petr TomekPetr Tomek

    @Medea: Já vím, takly to tam píšu, ale je zajímavé, jak málo lidí dopíše i tu druhou část, kdy o změněné vědomí nejde. Mimochodem existují studie o spojitosti psychóz a náboženských spirituálních zážitků. Zdá se že někteří svatí by se měli spíš léčit.

  38. Medea

    Peter Tomek napísal: “Zdá se že někteří svatí by se měli spíš léčit.”

    Kniha:

    V. Vondráček, F. Holub: Fantastické a magické z hlediska psychiatrie. 1993.

    V tej knihe sú spomenuté aj diagnózy (alebo diagnostické hypotézy) niektorých svätcov 🙂

  39. Antitheista

    Stačí si přečíst, co prožíval Viewegh teď po tom srdečním záchvatu, kdy byl mozek bez kyslíku a poškodil mu krátkodobou i dlouhodobou paměť. Zažíval spirituální vize – ale klinická smrt to nebyla. Zažíval je až potom, když už byl při „vědomí“. No a teď má deprese, protože si nepamatuje, jak se ovládá TV nebo se to musí učit, zatímco jiné věci fungují normálně.

    Ta krátkodobá paměť je důležitá, bez ní je to jak ve filmu Memento

    Rozhodně vznikají náboženství díky schizofrenním osobám (a udržují se díky mocenským hrám a strachu obyčejných lidí). Ježíš byl něco jako Charles Manson a apoštolová byla jeho „rodina“

  40. Antitheista

    Medea: neměl v rodině nález. Nemusel mít predispozice. K tomu, abych ti vyvolal depresi, stačí, abych ti dal určité léky, které způsobí depresi u kohokoliv. Dělali to sovětští psychiatři u disidentů (viz. Bukovskij ). Přemíra určitých drog zničí každého…

  41. Medea

    Antitheista, neviem o tom, že by bol Ježiš taký vražedný ako Ch.M. Ak už ho chceš prirovnať k nejakému Mansonovi, tak radšej k Marilyn Mansonovi 😀

  42. Medea

    Antitheista, nehovoril si o schizofrénii?

  43. Antitheista

    Ne, já řekl, že ho to zlomilo, nemá schizofrenii…

    Ale i kdyby měl toxickou psychózu, a následků by se nezbavil, bylo by to zapříčiněný drogama, ne dispozicemi. Aspoň podle jeho psychiatra…

    I ty bys jí mohla zažít

    No Ježíš byl limonádová verze, ale co třeba Mohamed ? 😀

    Ne každej blázen je vyloženě nebezpečnej (pokud není u moci). Někdo může bejt i roztomilej, ale pravdu kvůli tomu nemá…

  44. Medea

    Ale inak aj extrémne požívanie drog môže byť príznakom depresie. Teda príčina sa dá ľahko zameniť za následok.

    Každopádne, ľudia sú rôzni, teda môže sa stať, že to čo jednému neublíži druhého “zešílí” 🙂

  45. Medea

    “I ty bys jí mohla zažít”

    Ja už experimentujem iba s alkoholom a …

    Ale keď deti odídu na vysokú, možno naberiem druhý dych 🙂

  46. Antitheista

    No, já myslim, že radující se člověk co chodí pařit mezi lidi depresi nemá. To bys s náma musela chodit po hospodách. Deprese má nějaký příznaky…

    Chci tim říct, že v tomhle případě až tak nezáleží proč začneš, jestli kvůli problémům nebo kvůli partě či zábavě, pokud do drog/chlastu spadneš, tak tě dlouhodobě ničí stejně ať začneš proč chceš….

    No kdybys toho vzala najednou hodně, tak tě to zničí nejspíš stejně.

  47. Antitheista

    Přešlehnout se třeba může i ten nejzdravější člověk na celym světě – na přemíru chlastu může umřít nebo dostat delirium i člověk, kterej má predispozice žít tady 200 let 😀

    Když zdravýho člověka přejede auto, tak se mu stane téměř to samý co nemocnýmu…

  48. Vaclav

    Jen obecne k ateismu: v hinduismu napr. existuje i ateisticky smer filosofa Carvaka ktery mel sve nasledovniky a nikdo je neutlacoval protoze v Indii mel a ma kazdy pravo verit cemu chce. Ale bylo jich malo, nebot neobstali pri filosofickych debatach s ostatnimy skolami takze se ateisticka filosofie ukazala jako malo kvalitni. Chytry clovek ktery se zamysli, tezko dojde k nazoru ze svet / universum ve kterem panuje řád a zakonitosti težko mohl vzniknout z chaosu a NAHODOU, a inteligence a vedomi tezko muze vzniknout jako vedlejsi produkt hmoty, např.
    Druhá věc je že Islam a Krestanstvi udelali tak spatne jmeno nabozenstvim ze se nelze divit ze evropane a americane radeji zvoli nic nez tyto ,,nabozenstvi“ jenz jsou zalozeny jen na vire, a obsahuji spoustu nesmyslů.

  49. Medial

    @Vaclav:
    K cemu tedy dojde „chytry clovek, ktery se zamysli“ podle vas?

  50. Antitheista

    Inteligence může vzniknout jako vedlejší produkt evoluce 🙁

  51. Vaclav

    K tomu ze aby vznikl vesmir jenz je slozity, plati v nem zakonitosti atd… tak nemuze vzniknout bez vlivu nejake ( vyssi) inteligence. Jinak by to naprosto nedavalo smysl a filosoficky je tato myslenka neudrzitelna.

  52. Vaclav

    Inteligence může vzniknout jako vedlejší produkt evoluce za predpokladu ze se vyviji take duch a mysl, nikoliv pouha hmota. Neziva a neinteligentni hmota tezko muze byt pricinou a zdrojem inteligence. Vy jste se taky narodil vasim rodicum a ne traktoru 🙂

  53. Antitheista

    Vesmír nemusel vůbec vznikat – mohl tady být odevždy (jako bůh) 😀

    Vesmír mohl vzniknout kvantovým jevem

    Vesmírů je více, náš je zrovna ten, který umožňuje vznik života (teorie multivesmíru)

    1A) vesmír vznikl a měl příčinu (bůh nebo něco jiného)
    1B) bůh vznikl a měl příčinu (jiný bůh nebo něco jiného)
    2A) vesmír nemá příčinu a vznikl jen tak (nepotřebuje boha)
    2B) bůh nemá příčinu a vznikl jen tak (nepotřebuje jiného boha)
    3A) vesmír je věčný (nepotřebuje boha)
    3B) bůh je věčný (nepotřebuje jiného boha)

    Vidíš – bůh nic neřeší 😀

  54. Antitheista

    Ale ano, stačí vývoj hmoty – máš přece počítač 😀 – to je taky inteligentní hmota (nebo má tvůj počítač duši ?? 😀 ) – akorát že počítač jménem člověk, živý počítač, potřeboval hodně času na to, aby se vyvinul…. 😀 😀

  55. Antitheista

    Jestli bůh stvořil „složitou“ strukturu jménem vesmír (která na začátku nebyla tak složitá, jak si myslíš), tak kdo stvořil tak složitého inteligentního boha ?? 😀

    Jestli složitý vesmír potřebuje příčinu, tak složitý bůh jí potřebuje taky 😀 – jestli složitý vesmír nepotřebuje příčinu, tak bůh taky ne 😀

  56. Slávek ČernýSlávek Post author

    Václav: LOL 🙂 Vy jste dobrý týpek. Mysl, inteligence atd. to všechno je produktem našeho hmotného mozku a těla. Tyto vlastnosti se vyvinuli díky přírodnímu výběru a mutacím – jednoduše evoluci.

    To, že potom neznáme všechny detaily a nemáme všechny odpovědi neznamená, že si tam musíme nutně dosadit Boha.

  57. Vaclav

    jo diky za priklad s pocitacem. Je to hmotny objekt a ma umelou inteligenci. Byl stvoren clovekem, neboli jina inteligence nez on sam. Nahodou, nebo diky jakemusi samovyvoji nevznikl. Az budou jednou inteligentni stroje jenz se budou sami moci vylepsovat a vyvijet a tvorit zase jine stroje ( jak to zname z SF) tak treba nebudou mit informace o svem zdroji – cloveku, ale pravda bude takova ze napocatku byl clovek.
    Vase otazke o puvodu Boha neni tak nesmyslna jak se vam nebo krestanum zda. Hinduismus uci ze stvoritel sveta – Buh, se zrodil v Absolutnu jez je bezpocatku a konce. Sanskrtske vyrazy neuvadim, asi to nema cenu. Kupodivu jste to napsal spravne. Pricinou sveta je Buh a pricinou Boha Absolutno, jenz pricinu nema, nekde ten retez koncit musi – to je jasne, a pokud by melo Absolutno pricinu nebylo by v nasi moci to pochopit …

    jeste k tomu:
    Vesmír nemusel vůbec vznikat – mohl tady být odevždy (jako bůh)
    tedy:
    Kdyby vesmir nemel pocatek nemel by ani konec – i vedci vam reknou ze to tak neni.

    Toto jsou veci v nichz veda hleda pomoc u filosofie – protoze vsechno teleskopem nevykoukate :), a hodne uprimnych vedcu zjistuje ze tu opravdu nejaka inteligence musi byt.

  58. ABC

    Mysl je omezená…svět se myslí neřídí. Biologicky-společenský mozek je určitě podle mně věc těžce podmíněná a neuvědomující si svoje podmínění, iluze a omezení. Je to použitelné tak maximálně k přežití zvířete člověka a to omezeně.

  59. Medea

    Vaclav napísal: “a hodne uprimnych vedcu zjistuje ze tu opravdu nejaka inteligence musi byt”

    Keby to “zisťovali”, tak by Boh musel byť súčasťou platných prírodovedných teórií, ale zatiaľ je Boh v rámci prírodných vied len zbytočnou hypotézou.

  60. josef

    Václave, uvádíte zajímavé informace. Mohl byste mi upřesnit:

    – odkud víte, že „to“ má „smysl“?
    – kteří vědci vám řekli, že vesmír musí mít počátek a konec?
    – jak se liší upřímný vědec od neupřímného?
    – kteří upřímní vědci a jak zjišťují, že nějaká inteligence musí být?

  61. Antitheista

    Co je to absolutno ? A nemohl i vesmír vzniknout z absolutna, aniž by tam byl zapotřebí ten bůh ??

    „Kdyby vesmir nemel pocatek nemel by ani konec – i vedci vam reknou ze to tak neni.“

    Vesmír se od určité fáze začal rozpínat, to neznamená, že tu zárodek nebyl odevždy 😀 😀

    – počítač dokazuje, že hmota může být inteligentní i bez duše či jiného principu 😀

    – počítač byl stvořen, ale člověk se vyvinul, postupně – na to sou důkazy – evoluce 😀

  62. Antitheista

    člověk je takovej živej počítač – takže se počítač sám vyvinout může – člověk a zvířata jsou jen hodně emocionální počítače… jiná forma nedokonalého počítače…

  63. Antitheista

    Když tak složitá věc, jako je vesmír potřebuje složitou příčinu – boha, jaktože bohu stačí nějaké absolutno? To musí být také složité 😀 – takže další bůh 😀 A toho taky musel stvořit další bůh,…

    Takže vidíte? Nic to nevysvětluje. Vesmír se taky mohl zrodit sám od sebe, jako váš bůh nebo jako absolutno, nebo tu být odevždy – jako ten váš bůh či absolutno 😀

  64. Arkande

    Podle mne jsou to stavy které lidé neustále potřebují a nemusí mít spojitost s náboženstvím (i když jsou mu často přisuzovány). Zajímalo by mne jak velký je rozdíl mezi spirituálním zážitkem jenž vyvolá náboženská reakce, silným emocionálním zážitkem (narození dítěte) a tripem (tedy zážitkem jenž vyvolávají drogy).

  65. josef

    Arkande, mě by zas zajímalo, proč silný emocionální zážitek (narození dítěte) nazývat ještě spirituální (=duchovní). Nestačil by silný emocionální zážitek?

  66. Arkande

    Myslím, že zrovna u narození dítěte jde i o duchovní (spirituální) záležitost. Protože k tomu malému človíčku (kromě „zázraku“ zrození) najednou máš odpovědnost, stáváš se otcem – vytváří se tak podle mne i velmi silné duchovním pouto (bez náboženství).

    Mimochodem Vy jste ten Josef který mi kdysi říkal: „… jak vím, že masová genocida není pro ty zvaražděné dobrá věc?“

  67. Josef K.

    Stručně a velmi zjednodušeně k těm tzv. metafyzickým pojmům.
    Duchovní pouto může vzniknout např. mezi učitelem a žákem, atp.obecně mezi lidmi, kteří mají ducha tj.schopnost tvůrčí racionality a mají společný ideál, ideologický, estetický, mravní.
    Duchovno není nic jiného než umělecký pseudonym lidské racionality a idea boha jedním z jejích vynálezů. Víra boha nevymyslela, víra je emocionálním vztahem k ideji, pojmu, doktríně, obrazu, symbolu apod.
    Spiritualita, niternost je zaměření do vlastního nitra dejme tomu i na zkoumání emocionálních prožitků při zrození nového života, ale to není vztah, leda tak k sobě , může to být pro někoho silný emocionální zážitek vytvářející doživotní emocionální pouto, ale také nemusí, souhlasím s Josefem, že užívání slov jako duchovní , spiritualita , zázrak (za zázrak můžeme považovat vše, i zrození komára nebo kapku rosy, anebo to můžeme pokládat za všední přirozenou věc, událost) je v tomto případě nadbytečné a nepřípadné
    S tím souvisí i pojem posvátna, které zcela jednoduše, jak nám napovídá základ slova souvisí se svátečností, je opakem, všedního každodenního, samozřejmého, jde tedy o něco , co považujeme za mimořádné, výjimečné, významné, které můžeme subjektivně obdařit mnoha přívlastky a stupni od veselého opojení přes úžas až po extázi
    Zrození lidského života může být pro otce a pochopitelně pro matku a další něco posvátného, z hlediska rodu je to nejobyčejnější věc, z hlediska ekosystému je to katastrofa.
    Definici duše si nechám na jindy.

  68. Slávek

    Josefe K. Skvěle! Podle mě ale tím jak ty pojmy složitě opisuješ dokazuješ, že jsou vlastně ty pojmy užitečný.

  69. josef

    Černá je bílá, akorát je trochu zašpiněná.

  70. Antitheista

    I potraty jsou posvátné, podle mě…

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *