Kolik životů stál ateismus?

Autor | 02.07. 2013

Teisté milují vysvětlování, kolik životů prý stál ateismus. Uvádějí se obrovské cifry mrtvých z 2. světové války a hladomoru v Číně. Nechci vůbec s těmito čísly polemizovat (byť jsou často nesmírně sporné), chci ukázat že je naprosto nesmyslné přičítat tyto oběti ateismu.

Přitom nijak nehraje roli to, že alespoň někteří z uváděných vrahů ateisty nebyli (Hitler, masakr ve Rwandě). Přiznávám naprosto jasně že Josif Vissarionovič Stalin a Mao Ce-tung s velmi vysokou pravděpodobností, hraničící s jistotou, ateisty byli. Přesto jejich oběti nelze přičítat ateismu.

Zkusím to vysvětlit na zdánlivě odtažitém příkladu. Podívejte, řekl bych že téměř nikdo nepochybuje, že podnapilost snižuje pozornost a prodlužuje reakční dobu. Podnapilý člověk tedy není úplně disponován k řízení auta.

O tom že podnapilost není při řízení automobilu nic dobrého víme z mnoha často (s oblibou) opakovaných experimentů (nikoli ze statistiky). Přesto způsobí opilí řidiči jen každou třináctou nehodu. Dvanáct střízlivých řidičů z třinácti tedy udělá nějakou jinou chybu.

Pokud bychom rozdělili skupiny prostě jen podle hlediska zda dotyčný je nebo není opilý, mohli by se opilci bránit prohlášením:

Ano, způsobil jsem havárku, ale co je to proti té spoustě havárií, které zaviní abstinence?

Na riziku nebezpečnosti opilých řidičů nic nemění dokonce ani to, že viník největší hromadné nehody v ČR byl naprosto střízlivý.

Pokud bychom argumentovali stejně jako věřící, museli bychom trvat nejen na beztrestnosti opilosti za volantem, ale i propagovat prospěšnost ovínění a pořádat „osvětové“ besedy s frťanem pro každého řidiče.

Ve skutečnosti jde o argumentační klam známý jako „neexistující příčina„, což dělá případ „ateistických obětí“ iluzorním. Klamy s neexistující příčinou jsou takové, kde předpokládáme působení něčeho, co ve skutečnosti na výsledek dopad nemá. Například „klam hazardního hráče“ vzniká představou, že minulé události nějakým způsobem nutně ovlivňují události budoucí. Například při hodu kostkami nemají předchozí na následující žádný skutečný vliv. Myšlení „osmkrát padla jednička, je tedy nepravděpodobné že padne i po deváté“ je proto klam.

V případě „ateistické zločinnosti“  jde o klam mnohem jednodušší. Věřící mají vštípeno, že morálka pochází z víry. Předpokládají tedy že zločiny vznikají z nedostatku nebo absence víry. Proto mají tendenci přisuzovat ateismus i doložitelně věřícím diktátorům. Když objeví jako „důkaz“ svého přesvědčení takové osobnosti jako byl Mao nebo Stalin, určitě se nezamyslí nad tím, že by důvody jejich činů mohly být jiné.  Ve skutečnosti je ale pro každé jednání potřeba motivace, kterou nelze zaměňovat s nevírou.

To že někdo něco nedělá nebo něčemu nevěří, není samo o sobě motivací. Můžete nekouřit, nepít alkohol, nehrát famfrpál, nejíst jogurt, nenosit fialové dámské šaty nebo nevěřit na imaginární bytosti. Nic z toho ale automaticky neznamená, že budete dělat něco jiného (například vraždit lidi) co s tímto nemá nic společného.

Je třeba obecně známo, že Hitler byl vegetarián, čímž radikálně zvýšil „vegetariánskou zločinnost“.

Zbývá tedy vysvětlit, proč se víře oběti přičíst dají, když je ateismu přičítat nelze. Víra, a to nejen ta náboženská, je důležitou součástí našeho jednání. K tomu abychom něco dělali je potřeba nejen po něčem toužit ale také věřit ve správnost toho co chceme udělat a v reálné šance to uskutečnit. Jinými slovy, i pro zlé věci je potřeba hodně věřit.

66 thoughts on “Kolik životů stál ateismus?

  1. slavek

    Petře, ale z ateistického postoje může také něco vyplývat. Vezměme to takto. Ateista tvrdí, že Bůh neexistuje. Proto neexistuje žádný posmrtný život a vše, co vnímáme a co má pro nás nějaký význam je to, co existuje během našeho života.

    Už jen toto přesvědčení může ovlivnit tvé chování.

    Vrátím se k tvému přirovnání s alkoholem. Ty dva stavy (s a bez alkoholu) jsou hodnotově rovnocenné. My potom můžeme zkoumat, jestli ta daná chemická substance má pozitivní nebo negativní vliv na naši schopnost řídit. Můžeme to rozšířit a zkoumat lidi pod vlivem kofeinu, alkoholu a lidi, kteří nic nepožili.

    Je možné, že bychom došli k tomu, že lidé bez požití kofeinu mají větší pravděpodobnost, že způsobí nehodu než lidé, kteří jej před jízdou požili.

    Člověk neovlivněný požitím nějaké drogy je potom z hlediska schopnosti řídit, jen jedním případem z celého kontinua. Pokud uznáme jako příčinu nehody pití alkoholu, potom je logicky stejnou příčinnou i NEpití alkoholu. Můžeme zkoumat nehodovost lidí v obou stavech a porovnávat ji a vyhodnocovat. Nejsou to jiné kategorie.

  2. Slávek ČernýSlávek

    Taky mně přijde, že jsi ne zcela správně použil klam „neexistující příčiny“. Pokud diskutujeme téma, zda ateismus mohl nebo nemohl způsobit smrt lidí, je tvrzení, že jde o klam „neexistující příčiny“ bezobsažné, protože právě to má z argumentace vyplývat.

    To tvrzení prostě musíš prokázat a ne je použít v prostřed článku, jako argument.

  3. Slávek ČernýSlávek

    Jak to teda vidím já. Pokud uznáme, že náboženství může být příčinou vraždění, potom musíme principiálně uznat, že tou příčinou může být i ateismus.

  4. josef

    : „Ateista tvrdí, že Bůh neexistuje.“
    - Já jako ateista netvrdím, že Bůh neexistuje. Já, ateista, to nevím. Pokud to někdo tvrdí, měl by to dokázat.

    : „Proto neexistuje žádný posmrtný život“
    - Z neexistence Boha neplyne automaticky, že neexistuje posmrtný život.

    : „náboženství může být příčinou vraždění, potom musíme principiálně uznat, že tou příčinou může být i ateismus.“
    - No, ovšem ne každé náboženství bylo v historii příčinou vraždění. Byla to nejspíše ta náboženská učení, která si uzurpují právo na jediný správný výklad světa, byla to ideologická náboženství. Tato ideologická náboženství jsou učením, to lze všelijak vyložit a zavdat tak příčinu k vraždění.
    - ateismus není žádným učením, pouze jedno učení nepřijímá; ergo ho nelze vinit ze zapříčinění vraždy. Dokonce i kdyby ateista zavraždil věřícícho proto, že ten ho vehementně přesvědčuje, pak není důvodem vraždy ateismus, ale ono přesvědčování (prasklé nervy, pronikání do soukromí, omezování svobody…), tedy opět teismus.

    Ateismus se může stát přičinou vraždění až v momentě, kdy ho různí chytráci začnou naplňovat a obalovat významy, které nemá (že z něj něco plyne atd.), když z něj začnou dělat ideologii.


    Problém argumentace článku (jakkoliv já s ním na 100 procent souhlasím) spočívá v tom, že věřící své vraždící spolubratry vidí jako jedince, kteří selhali; nevidí a ani na okamžik si nepřipouští příčinu v samotném učení. Proto argumentují vraždícími jedinci – ateisty.

    Pro mne proto článku chybí závěr: příčinou vraždících náboženství je jejich učení. V tom je základ zla.

  5. Miloš

    Slávek: principiálně možná, ale „ve jménu víry“ vraždění skutečně probíhalo (a probíhá – třeba islámští extremisté). Ve jménu ateismu nikoliv :)

  6. Antitheista

    No myslím, že pan Tomek netvrdí, že někdo kvůli ateismu nemůže zabít věřícího (třeba nějaký fanatik), ale že v případě komunismu to tak nebylo, že komunisté vraždili hlavně kvůli třídní nauce a pod. – čili ne kvůli ateismu a ne kvůli víře v boha… Navíc Stalin obnovil za 2.sv. války tradici pravoslaví, byť dost pokřivenou. Po roce 1917 se taky všichni vrahové nerekrutovali z ateistů, když byla v Rusku převaha věřících (99%).

    To že Hitler a nacisté byli věřící už není potřeba více dokazovat.

    Čili neznám ateistický režim vraždící věřící vyloženě kvůli ateismu. Byť spousta kněží to schytala v boji o moc nad „dušemi“ lidí…

    Josef: já si nějak nedokážu představit posmrtný život bez boha či nějakýho UFONA … Mozek sme my a ten se rozpadá se smrtí. Jestli žijeme v matrixu, tak je ovšem možný asi všechno. :D

  7. protestant

    Úplně stejně mohu napsat, že kvůli křesťanství nezemřel jediný člověk, protož dvojpřikázání lásky(miluj Boha, miluj bližního) je centrem křesťanství a tedy kde se zabíjí lidé tam nejde o křesťanství.

  8. Petr Tomek Post author

    protestant (02.07. 2013 | 19:16) napsal:
    Úplně stejně mohu napsat, že kvůli křesťanství nezemřel jediný člověk, protož dvojpřikázání lásky(miluj Boha, miluj bližního) je centrem křesťanství a tedy kde se zabíjí lidé tam nejde o křesťanství.

    Víš Protestante, málem jsem se lekl, že jsi mi vyfoukl téma, ale máš pravdu v tom, že přinejmenším idea jakéhokoli náboženství opravdu nikoho nezabila. To co v náboženství zabíjí je unifikace a přenášení osobní zodpovědnosti na autoritu (kněze, Boha, vůdce). Jde ale o postup, který používá třeba i armáda, MLM a některé politické strany.

  9. protestant

    Petr Tomek (02.07. 2013 | 21:32) napsal:
    Víš Protestante, málem jsem se lekl, že jsi mi vyfoukl téma, ale máš pravdu v tom, že přinejmenším idea jakéhokoli náboženství opravdu nikoho nezabila. To co v náboženství zabíjí je unifikace a přenášení osobní zodpovědnosti na autoritu (kněze, Boha, vůdce). Jde ale o postup, který používá třeba i armáda, MLM a některé politické strany.

    protestant: Pak nemluvíš o křesťanství ….. :-)

  10. Boch

    Dyk, tu dakto napísal, že my máme dokázať, že boh neexistuje. To sa ťažko mýliš, borče, TY DOKÁŽ, že existuje!!!

  11. Petr Tomek Post author

    Slávek: „Ateista tvrdí, že Bůh neexistuje. Proto neexistuje žádný posmrtný život a vše, co vnímáme a co má pro nás nějaký význam je to, co existuje během našeho života.“

    Ano, z toho, že se člověk zamyslí nad významem života a existencí posmrtného života, když zároveň nevěří v Boha, něco vyplývat může, jenže to nevyplývá ze samotného nevěření. Nevěření samo je předpoklad ne motivace.

    „Ty dva stavy (s a bez alkoholu) jsou hodnotově rovnocenné. My potom můžeme zkoumat, jestli ta daná chemická substance má pozitivní nebo negativní vliv na naši schopnost řídit.“

    Tohle je ovšem únik od tématu jak … To že alkohol negativně ovlivňuje řízení je v příkladu premisa. Nemá smysl hloubat nad vlivem drog vylepšujících řízení, protože jde o případ statistického klamu. V součtu jsou to různé chyby řízení + chyby zaviněné alkoholem.

    „Pokud uznáme jako příčinu nehody pití alkoholu, potom je logicky stejnou příčinnou i NEpití alkoholu. Můžeme zkoumat nehodovost lidí v obou stavech a porovnávat ji a vyhodnocovat. Nejsou to jiné kategorie.“

    No není, o tom ten příklad je. Automobily jsou stavěné pro střízlivé lidi, při jejich konstrukci se počítá s průměrnou reakční dobou střízlivého člověka a jeho schopnosti dopředu odhadnout situaci. Opilý řidič je vinen tím, že mohl důsledky svého pití předem odhadnout a proto je jeho ovíněnost hlavní příčinou. Ostatní příčiny totiž dopředu odhadnutelné nebyly.

  12. Slávek

    No, ono jde spíše o to Petře že jsem asi moc dobře nepochopil poslední odstavec. A stále jej nechápu. Proč víra ano a ateismus ne? Nechci na tebe nijak útočit, byl bych rád kdyby to co píšeš v článku byla pravda a proto jsem k tomu zároveň hodně skeptickej.

    Vezměme si třeba víru, jejímž ústředním tématem a dogmatem je nenásilí. Kolik mrtvých bude mít na triku taková víra?

  13. protestant

    Slávek (03.07. 2013 | 08:48) napsal:
    ..Vezměme si třeba víru, jejímž ústředním tématem a dogmatem je nenásilí. Kolik mrtvých bude mít na triku taková víra?…

    protestant:
    Proč Slávku píšeš zrovna o křesťanství?

  14. josef

    Křesťanská víra od počátku byla a je násilná (skrze své nositele) kvůli a pro obhájení tvrzení o své (jejich) pravdě.
    Ze stejného důvodu vraždí či vraždili muslimové, fašisté, komunisté, ze stejného vraždili SZ Hebrejci.
    Původ tohoto druhu zla je v jeho jádru, v jeho zhoubném učení o ‚pravdě’, která je ve skutečností lží.

  15. Čestmír Berka

    Můžu mít víru, jejímž ústředním tématem je nenásilí a přesto se její vyznavači budou chovat násilně. Stačí, když v dalším textu svatých knih bude možno nalézt zdůvodnění násilí. Nenásilí budeme aplikovat na ty, co věří jako my „správně“ a násilí na ty, kteří nejsou naši bližní- „nesprávně“ věřící, jinověrce, bezvěrce, hříšníky, … To není teorie- takhle to funguje už 2000 let v křesťanství…v buddhistickém feudálním Tibetu nebylo také násilí neznámé: http://massive-error.blogspot.cz/2012/05/cesta-k-posvatnym-mistum-tibetu.html

  16. Petr Tomek Post author

    Slávek: „Vezměme si třeba víru, jejímž ústředním tématem a dogmatem je nenásilí. Kolik mrtvých bude mít na triku taková víra?“

    No z historie Morioriů víme, že všechny její vyznavače (http://en.wikipedia.org/wiki/Moriori_language). Ne, váženě jde o to že k jednání (dobrému i špatnému) je nějaký druhy víry (nejen náboženské) potřeba. Ostatně i tvoje tvrzení že z něčeho něco vyplývá je druh víry (totiž přesvědčení). Ateismus v základním významu je ale jen ne-víra. Z toho že nevěřím v Ganéšu tedy vyplývá totéž co z toho že nevěřím v Jahveho – nic. Jde o podnět, který se ke mě dostává jen prostřednictvím věřících, reaguji tedy na ně ne na ne-víru.

    Zkusím to vysvětlit jinak – máš rovnici 1+1=2
    To že se v ní nevyskytuje číslo 80 na ni nemá žádný vliv. Dokonce i kdybych napsal že 1+1≠80, nebude to mít na výsledek žádný vliv. Právě tak je to s ne-vírou v Boha. Pokud na něco věříš, má to na tebe vliv, ne-vlivy nejsou.
    Definicí ateismu není to že „ateisté věří“ ale to že „ateisté nevěří“.
    Nevěřit v existenci a věřit v neexistenci jsou dvě nezaměnitelná tvrzení.
    Ještě jinak: Máš v ruce kuličku a já věřím v její neexistenci. Co to znamená? Znamená to že kuličku v tvé ruce vidím, mám doklady pro její existenci ale její existenci z nějakého důvodu (víry) popírám.
    Věřit v existenci znamená že nemáš v ruce nic a já věřím že v ní máš kuličku, byť nemám žádný důkaz, že existuje. Nevěřit v existenci znamená že mi tvrdíš že máš v ruce kuličku ale já tomu nevěřím, protože nemám žádné důvody tomu věřit.

  17. josef

    ČB:
    Ten odkaz ovšem popisuje, jak se tamní tehdejší společnost bránila proti zločincům, tedy nikoliv že by tam v zájmu šíření buddhismu někdo ničil jiné. Jinak je právě na příkladě Tibetu patrné, jak buddhistické učení realitivně krutou společnost, reflektující kruté životní podmínky, proměnilo v jednu z nejsmířlivějších společností na světě. A to přesto, že jde o jednu z nejpokleslejších forem (=plných mysticismů) buddhismu vůbec.
    Netuším dále, v jakých „svatých knihách“ by buddhismus zdůvodňoval nebo ospravedlňoval násilí.

  18. Slávek ČernýSlávek

    Čestmíre, good :-/

    „Existence trestu smrti v tak hluboce věřící buddhistické zemi a uprostřed lidí zdráhajících se zabít dokonce dotěrný hmyz, který je obtěžuje, je lamaistickými filozofy vysvětlována a zdůvodňována tím, že zabít špatného člověka není vlastně hřích, zejména když si to vyžaduje blaho ostatních živých bytostí. Poprava je prý nadto i samotnému zločinci velmi užitečná, neboť ho ochraňuje před pácháním dalších hříchů! Tak rafinovaně je u nich ospravedlňován trest smrti!“

  19. Medea

    Slávek, ja by som popravu vraha alebo zlodeja za ich zločin, neporovnávala s popravou inoverca alebo neverca za ich presvedčenie.

    Spoločnosť sa musí nejako brániť proti svojim škodcom, pokiaľ chce prežiť.

  20. protestant

    josef (03.07. 2013 | 09:45) napsal:
    Křesťanská víra od počátku byla a je násilná …

    protestant:
    Kde nějaký takový křesťanský příkaz k násilí v Bibli najdu?

  21. josef

    :D „lamaistickými filozofy vysvětlována“
    To jednak nemá s buddhismem nic společného, jednak jde o zákonodárství – obranu společnosti před zločincem, tak jak to máme v různých formách i my.
    Srovnání s násilím pácháným ve jménu a pro šíření víry je poněkud out of theme. Poněkud úplně. :)

  22. josef

    protestant:
    Kde nějaký takový křesťanský příkaz k násilí v Bibli najdu?
    :)
    j: napsal jsem toto někde?

  23. Slávek ČernýSlávek

    Petře díky za vysvětlení, jak jsi to myslel.

    Asi se jedná o úhel pohledu. Ty to vidíš tak, že z ne-víry v něco naprosto nic pro člověka nevyplývá. Já si myslím, že to může mít nějaké důsledky. Tak nějak tuším, že náš spor bude spíš v nějaké pojmové rovině, než faktické

    Já obecně tu otázku, za co může a nemůže ateismus či víra nemám moc rád, protože mi přijde zmatená a strašně špatně empiricky zkoumatelná. My totiž z historie moc nevíme, kdo proč co udělal, jaké k tomu měl vnitřní motivace. My většinou známe jen ten fakt, že se něco takového stalo.

    Navíc já víru a náboženství spíše chápu jako důsledek nastavení lidské psychologie a společnosti, než jako příčinu lidského jednání. Tj. dokážu si představit konstrukci, že k víře určitého druhu bude tíhnout určitý druh lidí a ten druh lidí se bude chovat určitým způsobem. To že to chování koreluje s jejich vírou potom neznamená, že víra je příčinou takového chování.

    Pokud totiž víře budeme přisuzovat to, že má na chování lidí negativní vliv, tak jí zároveň musíme přiznat, že může mít i vliv pozitivní.

    Fakt mi to celé přijde takové zmatené a rozhodně bych se obecně nepodepsal pod hypotézu že víra v nadpřirozené bytosti jako taková působí na lidské chování negativně. Spíš bych řekl, že její dopady mohou být negativní i pozitivní, podobně, jako drogy mohou mít na člověka pozitivní i negativní vliv.

    Proto bych byl hodně proto, abychom se zaměřovali na jednotlivé druhy náboženské víry a zlkoumali jejich dopady na lidskou společnost, než přistrupovali na takto nesmyslnou (IMHO) paušální argumentaci.

  24. Slávek ČernýSlávek

    Médeo, je pravda, že autor se podivuje nad tím, že i v Budhistické zemi se trestají zločinci a vysvětluje, jak ti lidé našli ve své víře skulinku, aby to mohli dělat. Z popisu jasně plyne, že i tak kritický autor cestopisu de facto tvrdí, že to ti lidé dělají NAVZDORY své víře.

  25. Medea

    Slávek napísal: “rozhodně bych se obecně nepodepsal pod hypotézu že víra v nadpřirozené bytosti jako taková působí na lidské chování negativně. Spíš bych řekl, že její dopady mohou být negativní i pozitivní, podobně, jako drogy mohou mít na člověka pozitivní i negativní vliv.”

    Súhlasím.

  26. Medea

    Slávek, ja som reagovala na Tvoj súhlas s Čestmírom:

    “Nenásilí budeme aplikovat na ty, co věří jako my „správně“ a násilí na ty, kteří nejsou naši bližní- „nesprávně“ věřící, jinověrce, bezvěrce, hříšníky, … To není teorie- takhle to funguje už 2000 let v křesťanství…v buddhistickém feudálním Tibetu nebylo také násilí neznámé”

    To, že sú prísne trestaní vrahovia a zlodeji za svoje zločiny, ešte neznamená, že prísne trestaní budú aj inoverci alebo neverci za svoje presvedčenie.

  27. =8)-DX

    >>Pokud uznáme, že náboženství může být příčinou vraždění, potom musíme principiálně uznat, že tou příčinou může být i ateismus.

    V žádném případě. Že bylo (a je) náboženství jednou z příčin vraždění není záležitost principu (jinak by měl protestant pravdu, s tím jeho „dvojpřikázání lásky“), ale dokumentovaných historických událostí. V různých válkách, útlaku i individuálních agresích jsou lidé, kteří náboženství jako svoji motivaci ke vraždění popisují, případně je lze vnímat vedle dalších motivací. Například nábožensky podpořená hodnota jinak nedůležitého města Jeruzalém byla součástí motivace ke křižáckým výpravám i dnešnímu násilí. Lze říct: z důvodu svého náboženství má člověk názor X, které jej motivoval k činu Z.

    Z hlediska Jeruzaléma by ale defaultní postoj ateisty byl „Jeruzalém nemá pro mě jinou hodnotu než jiná města a není pro mě důležité jaká etnika jej obývají“. To neznamená, že se ateista nemůže účastnit násilí v Jeruzalémě (mnoho židů v Israeli jsou ateisty), musíme ale hledat jejich motivaci jinde: „V Jeruzalémě by měli žít pouze židé, protože palestinci nás jinak ohrozí teroristickými útoky“. Jak je ale vidět, to nebude motivace vycházející z ateismu, ale z některých předsudků, strachu či zkušeností.

    Pokud chce někdo určit, že byl ateismus příčinou např. Stalinových vražd, musíme nejprve určit 2 věci: 1) jaké názory vychází z ateismu a 2) jaké motivace měl Stalin. A právě problém je v tom, že ti co mají ateisty za největší vrahy si tuhle práci neudělají. V podstatě pouze předpokládají, že jelikož bylo vždy náboženství silně spjato s určitým politickými názory a hnutími, a že členové náboženství často přijímají dogmaticky určité společné názory, a že tyhle mohli vést k násilí, to samé platí o ateismu, což samozřejmě není pravda. Mezi ateisty jsou humanisti, stejně jako libertariáni, komunisti, autoritariani, hippies a tak dále.

    Bylo by určitě možné vysledovat určité motivace ateismu v historii posledních pár století (jako například myšlenky, že jelikož jsou církve špatné, musíme odmítnout vše co je spojováno s náboženstvím, i to pozitivní, nebo myšlenka že pokud neexistují bůh jako původce morálky, musí být moralita plně relativistická – i když to je spíš teistický blud, který někteří ateisté nevědomky přijali), u případů jakými jsou Stalin nebo Mao je ale podle mě mnohem jednoduší poukázat na skutečnou motivaci a příčiny jejich činů – totalitární ideologie násilného revolučního společnského převratu spjata s touhou po moci a kultem osobnosti, rostoucí počty obyvatel a existence prostředků k hromadnému a neosobnímu vraždění.

  28. Petr Tomek Post author

    Slávek napsal: “rozhodně bych se obecně nepodepsal pod hypotézu že víra v nadpřirozené bytosti jako taková působí na lidské chování negativně. Spíš bych řekl, že její dopady mohou být negativní i pozitivní, podobně, jako drogy mohou mít na člověka pozitivní i negativní vliv.”

    Víra v nadpřirozené bytosti působí obecně negativně, byť to neznamená, že v některých případech nemůže mít i pozitivní vliv. Obecně vzato nám víra v nedokazatelné nadpřirozené bytosti vnáší do života iracionální ba antiracionální prvek, který omezuje naši schopnost posuzovat realitu. To je podle mě špatné. Na druhou stranu mě stejná iracionální víra může motivovat k tomu abych dělal něco, co je v obecném kontextu dobré.
    Takže když dítěti vnutím představu, že pokud se nebude učit, přijde si pro něj 17 démonů, mohu ho tím opravdu donutit zlepšit si školní prospěch (což je žádoucí-dobré) ale asi si tím s ním poněkud zkomplikuji vztahy (což už dobré není).
    Podobné je to s drogami. Některá mi může pomoci pochopit sám sebe ovšem za cenu intoxikace a ztráty pár mozkových buněk, v horším případě vyvolání závislosti. Takže nakonec jde o součet dobrých (žádoucích) a špatných (nežádoucích) důsledků, jako ostatně vždy. Obecně to však nic nemění na tom, že je pravidelné užívání drog velmi nezdravé a pevná celoživotní víra v nadpřirozené bytosti škodí.

  29. Medea

    Slávek, Čestmír, chcela som len povedať, že ak náboženská doktrína umožňuje trestanie zločincov (vrahov, zlodejov), tak to samo osebe, nevnímam ako jej negatívum, ale schvaľovať prenasledovanie inovercov alebo nevercov ako negatívum vnímam a že samotné schvaľovanie použitia násilia proti vrahom, zlodejom, …, ešte nemusí implikovať schvaľovanie násilia voči nevercom a inovercom. Teda v tomto smere hodnotím budhizmus oveľa pozitívnejšie než kresťanstvo.

  30. Petr Tomek Post author

    @Slávek: Jak tě ovlivňuje tvoje nevíra v existenci Mokele mbembe?

  31. Medea

    Peter Tomek napísal: “Obecně vzato nám víra v nedokazatelné nadpřirozené bytosti vnáší do života iracionální ba antiracionální prvek, který omezuje naši schopnost posuzovat realitu.”

    Peter, obávam sa, že ateizmus nie je pre každého. Niektorí ľudia majú silné religiózne potreby a ako ateisti, by boli nešťastní alebo dokonca deštruktívni, teda vhodné náboženstvo môže podľa mňa svojich vyznavačov konštruktívne usmerniť. Vhodné náboženstvo môže poslúžiť ako psychofarmakum …

  32. Antitheista

    Nevíra v něco nás ovlivňuje hodně, to že nevěřím na to, že mam vraždit Filištínce, ze mě podle mě dělá lepšího člověka…

    „Kde nějaký takový křesťanský příkaz k násilí v Bibli najdu?“

    Celý starý zákon najdeš příkazy k násilí a v novém Ježíš řiká, že platí vše ze starého zákona. Navíc zmrská kupce v domu otce svého! Na to, že učí nastav druhou tvář, tak sám jako antivzor bere bič a zmrská ty chudáky židovské obchodníky a tím zasahuje do svobodné tržní společnosti !!

    Ježíš byl cvok :(

  33. Medea

    Peter Tomek napísal: “Jak tě ovlivňuje tvoje nevíra v existenci Mokele mbembe?”

    No, tak mňa moja neviera v existenciu Boha, bohov, posmrtného života, … ovplyvňuje výrazne. Vďaka nej chápem seba ako časovo ohraničenú bytosť a s ohľadom na túto ohraničenosť, si aj organizujem svoj konečný život . Vďaka tejto neviere sa tiež spolieham len na seba a iných ľudí a neočakávam nadľudskú pomoc :)

    A ako ma ovplyvňuje neviera v existenciu Mokele mbembe? No, asi by som finančne nepodporila expedíciu hľadajúcu živých dinosaurov v Afrike :)

  34. Petr Tomek Post author

    @“No, tak mňa moja neviera v existenciu Boha, bohov, posmrtného života, … ovplyvňuje výrazne. Vďaka nej chápem seba ako časovo ohraničenú bytosť a s ohľadom na túto ohraničenosť, si aj organizujem svoj konečný život . Vďaka tejto neviere sa tiež spolieham len na seba a iných ľudí a neočakávam nadľudskú pomoc :)“

    A není to obráceně? Není to náhodou tak, že tě poznatky z tvého života a postoj k němu, vedou k tomu nevěřit? Nicméně ani v popsaném případě nefunguje ne-víra jako motivace (i při věnování peněz expedici je potřeba důvod, tedy motivace). Prostě jen postupuješ stejně jako by postupovali všichni, kdyby Boha nikdo nevymyslel.

  35. Medial

    Slavek: „Já obecně tu otázku, za co může a nemůže ateismus či víra nemám moc rád, protože mi přijde zmatená a strašně špatně empiricky zkoumatelná. My totiž z historie moc nevíme, kdo proč co udělal, jaké k tomu měl vnitřní motivace. My většinou známe jen ten fakt, že se něco takového stalo.“

    Korelace mezi mirou religionizity a mirou socialni patologie byla ozrejmena ve studii, na kterou jsem odkazoval v jedne z minulych diskuzi. Muzeme myslim pomerne bezpecne vyloucit, ze by tato korelace mela nejaky vnejsi determinant, ktery by stejnym zpusobem ovlivnil oba dva indikatory. Smer kauzality neni v teto korelaci znam, at uz je vsak jakykoliv, vzdy bude pro religionizitu vyznivat negativne.

    Slavek: „Navíc já víru a náboženství spíše chápu jako důsledek nastavení lidské psychologie a společnosti, než jako příčinu lidského jednání. Tj. dokážu si představit konstrukci, že k víře určitého druhu bude tíhnout určitý druh lidí a ten druh lidí se bude chovat určitým způsobem. To že to chování koreluje s jejich vírou potom neznamená, že víra je příčinou takového chování.“

    Spolecnym jmenovatelem lidi, kteri tihnou k vire, bude nepochybne jejich volnejsi vztah k zaverum postavenym na empiricky testovatelne skutecnosti (at uz vznikl jakkoliv – indoktrinaci, nedostatecnym vzdelanim, neschopnosti prekonat evolucni mechanismy, ktere nas vedou k intuitivnim zaverum atd.). Jinak receno jde o nedostatek kritickeho mysleni (jak znamo, muze se vyskytovat i u vedcu typu Jiri Grygar). Pokud vam prijde nekorektni kritizovat primo nabozenstvi jako pricinu zavadneho chovani, kritizujte absenci kritickeho mysleni. Vira a nabozenstvi je ovsem jejim svetove nejvyraznejsim projevem. V kazdem pripade je vsak na vine i samotne nabozenstvi fungujici mnohdy jako navod k podnikani odsouzenihodnych cinu. Vzhledem k tomu, ze ateismus neni zadnou ideologii a nenabizi vubec nic, natoz nejake navody, bude mit ve srovnani s nabozenstvim nesrovnatelne lepsi bilanci zla.

    Pausalni argumentace proti nabozenstvi proto mozna je.

  36. josef

    PT – samozřejmě.
    Časovou ohraničenost života si uvědomuju díky poznání, nikoliv díky nevíře.
    Na sebe se spoléhám též díky poznání potřeby takového chování, nikoliv díky nevíře.
    Nevidím důvod, proč bych totéž poznání neměl mít, i kdyby mne nikdo neoznačil za nevěřícího.

  37. josef

    Medial: „Pokud vam prijde nekorektni kritizovat primo nabozenstvi jako pricinu zavadneho chovani, kritizujte absenci kritickeho mysleni.“

    To je jistě pravda, nicméně kritizovat obecně (paušálně) náboženství je problémem podobného zrna jako kritizovat kritické myšlení. Není náboženství jako náboženství a především není náboženstvím vše, co jím nazýváme.
    Vzhledem k obsahu slova „bůh“ v pojmu lze např. z náboženství vyloučit ty myšlenkové event. světonázorové směry jako hinduismus, buddhismus, taoismus, džinismus a příbuzné, t.j. prakticky celý východ.
    Při přijetí tohoto náhledu je pak tvrzení, že celý svět je náboženský nebo religiosní, silně ideologizující ve prospěch právě těch náboženství, které bohy vyznávají, a kterým se zahnojit celý svět svým kalem velice hodí do krámu. A jejichž koryfejové bývají namnoze autory takových účelových tvrzení.

  38. Medea

    Peter Tomek napísal: “A není to obráceně? Není to náhodou tak, že tě poznatky z tvého života a postoj k němu, vedou k tomu nevěřit?”

    Moje poznatky ma doviedli k tomu, že neexistenciu Boha, bohov, posmrtný život, … považujem za “fakty” a tieto “fakty” ovplyvňujú môj život.

    Ešte k tej viere a poznaniu (slová “viera” a “presvedčenie” používam ako úplné synonymá):

    Poznanie chápem ako odôvodnené pravdivé presvedčenie. Poznatok je teda pre mňa epistemicky odôvodnenou vierou. Napr. odôvodnene verím, že číslo π je iracionálne, pretože poznám dôkaz jeho iracionality alebo odôvodnene verím, že uvolnený kameň padne k zemi, pretože je to induktívne podložené mojou skúsenosťou.

    JTB definícia poznania: http://plato.stanford.edu/entries/knowledge-analysis/#KnoJusTruBel

    Je ateizmus viera?

    Moje definície:
    Ateizmus – filozofické stanovisko predpokladajúce neexistenciu Boha/boha.
    Ateista – zástanca ateizmu, teda osoba, ktorá je presvedčená o pravdivosti ateizmu.

    Nemám rada nekonečné diskusie o tom, či ateizmus je alebo nie je viera. Môj pohľad na celú záležitosť je takýto: Čokoľvek, čomu človek verí, môže byť označené ako viera/presvedčenie, teda aj ateizmus, heliocentrizmus alebo teória realativity. Z epistemického hľadiska je však podstatné, či daná viera/presvedčenie je odôvodnená a pravdivá.

    Na to aby sa nejaké tvrdenie stalo vierou, potrebujeme myseľ nejakého poznávajúceho subjektu. Teda Fermatova veta sama osebe nie je vierou, je to len nejaké matematické tvrdenie, objektom viery sa stáva až vtedy, keď nejaký poznávajúci subjekt S uverí v jej platnosť. Teda so subjektom S je v konkrétnom čase asociovaná množina tvrdení V, ktorým subjekt S verí. Subjekt S má okrem toho nejaké (pre neho) dôveryhodné verifikačné procedúry, pomocou ktorých si svoje viery overuje (epistemicky odôvodňuje) a odôvodnené viery subjektu S predstavujú pre subjekt S množinu faktov F. Teda množina epistemicky odôvodnených vier (faktov) F je podmnožinou množiny vier V daného subjektu.

  39. Medea

    Oprava:

    Miesto “posmrtný život”, malo byť “posmrtného života”, teda:

    “Moje poznatky ma doviedli k tomu, že neexistenciu Boha, bohov, posmrtného života, … považujem za “fakty” a tieto “fakty” ovplyvňujú môj život.”

  40. Slávek

    Mediale, proč můžeme vyloučit nějakou nám neznámou příčinu? Co třeba dostupnost kvalitního vzdělání, ale napadají mě i další věci.

    Článek není navíc o sociální patologii, ale o tom, že ateismus nemůže být příčinou zabijení a víra ano.

    A je mi jedno, co je korektní nebo není. Nemám problém kritizovat náboženství.

  41. Medial

    Josef: Zadnou hard evidence pro to nemam, musim ale priznat, ze i me se ona “vychodni nabozenstvi” jevi jako mene nebezpecna, nez islam nebo krestanstvi, jenz operuji s pojmem Buh a vsim, co ze zavedeni tohoto pojmu vychazi.

    Dle me ovsem i nabozenstvi “bez Boha” disponuji potencialem k vyvolani nejakeho zla, a to prave proto, ze i ony uplatnuji tradice a praktiky, ktere nevychazeji z konceptu racionality a kritickeho mysleni, ale z Buddhovych nebo Krisnovych predstav o svete a zivote. Obecne si myslim, ze za ucelem minimalizace zla ve svete je nutne prestart cokoliv pojimat jako absolutne a vzdy platne, byt by melo jit pouze o neci predstavy – tim padem se ani vychodni nabozenstvi nemohou stat doporucovanou a nekritizovanou cestou. Tou je pravdepodobne pouze scientismus, jelikoz ten ma kriticky pohled na jakekoliv ucinene zavery a predstavy primo ve svoji definici.

    (Zde je nutne doplnit, ze pro me je ateismus prakticky ekvivalentem k scientismu, materialismu, skepticismu a determinismu – to neni presne, ja vim, ale pro vetsinu diskuzi je to dostacujici).

  42. Slávek

    Petře, je otázkou, jestli náboženství do života ten iracionální prvek vnáší, nebo je jen jeho projevem.

    Navíc více iracionálna nemusí nijak souviset se zabíjením. V mnoha případech je zabíjení racionální. Potom iracionalita naopak může životy chránit ( soucit, empatie)

  43. Antitheista

    „Petře, je otázkou, jestli náboženství do života ten iracionální prvek vnáší, nebo je jen jeho projevem.“

    - náboženství je projevem iracionality, tak proč neomezit tyto prvky a hlavně jejich negativní dopady na společnost? To že zpětně může náboženství plodit ještě více iracionality, z níž vychází, je myslím jisté (viz. kreacionismus,…)

    „Navíc více iracionálna nemusí nijak souviset se zabíjením. V mnoha případech je zabíjení racionální. Potom iracionalita naopak může životy chránit ( soucit, empatie)“

    - pokud je zabíjení v určitém případě racionální, mělo by se zabít. Racionalita k soucitu jistě přihlíží a když uzná, že je právě proto potřeba zabít (aby jiní přežili), tak je toto rozhodnutí racionálnější než nezabít (třeba teroristu s bombou na krku) – a hlavně soucit nepotřebuje boha…

  44. Slávek

    Myslím, že antitheista dostatečně ukázal, že racionalita skutečně může mít oběti.

  45. Medial

    Slavek:

    Spatny pristup ke vzdelani uz povazuji za soucast mnoziny “socialni patologie” a ne tedy za vnejsi pricinu.

    Socialni patologii je napriklad i mnozstvi vrazd (prave i tento indikator byl sledovany v one studii). A jelikoz je socialni patologie (vcetne vrazd) spojena s religionizitou (pricemz dost mozna s religionizity primo vychazi), zabiji religionizita vice lidi nez ateismus, ktery nezabil jeste nikoho.

    http://www.skeptic.com/reading_room/religious-belief-and-societal-health/

  46. josef

    Ateismus nezabíjí
    ani v tom případě, kdy má pravdu ta verze křesťanství, která tvrdí, že víra v jejího jediného pravého Boha je jedinou zárukou věčného života.
    I pak totiž nezabíjí nevíra, ale onen jediný pravý Bůh.
    Čili pokud má křesťanství pravdu, pak je jeho jediný pravý Bůh nemorálním vrahem, s jakým já, ateista, nechci mít nic společného a už vůbec nechci žít věčně v jeho společnosti nebo s vědomím, že kdosi takový věčně vládne.

  47. Antitheista

    Racionalita může mít oběti, když je racionální zabít (nebo zneškodnit) teroristu a zachránit dalších 200 lidí v okolí, je to racionální a dokonce i soucitné…

  48. josef

    Media: „i nabozenstvi “bez Boha” disponuji potencialem k vyvolani nejakeho zla“

    Jistě, tím ale disponuje i hra v kostky nebo pozdní příjezd vlaku, a nelze proto relevantně hanit kostky nebo vlaky.
    Princip zla je přímo kořenem těch myšlenkových směrů, které si osobují nárok na pravdu, jež není založena na poznání, ale před poznáním preferuje nápady svých původců. Némlich to samé zlo jako některá náboženství přinesly i jiné myšlenkové směry. Jejich společným jmenovatelem není víra v Boha ale ideologie a všechny jsou mimochodem téhož původu.
    Nelze proto hanit náboženství obecně, použijeme-li tedy tohoto pojmu v nejširším významu.

  49. Antitheista

    Ideologie je všechno, i matematika, zahodit ideologii by bylo jako prostřelit si hlavu kulkou. Díky „bohu“ za ideologie – jen pozor na ty čistě iracionální a zvrácené…

    Náboženství bez boha je protimluv. Buď je to filosofie nebo náboženství, jestli někdo uznává karmu a reinkarnaci a podobný ptákoviny, tak věří taky na boha či na UFO, protože karma nebo reinkarnace bez inteligentní síly ve vesmíru je nesmysl, takto složité systémy musejí mít inteligentní příčinu, ty opravdu nemohou vzniknout náhodou (jak by řekl kreacionista – letadlo náhodou nevznikne). U biologického systému je to jiné, ten prochází evolucí. Ale karma? :D

  50. josef

    Anti -
    matematika rozhodně není ideologie.
    Náboženství bez boha je protimluv proto, že tento český pojem obsahuje slovo bůh. Označuje však to, co v jiných jazycích onoho boha nemá (např. religiozita), proto je v tom bordel a proto to není dobré slovo – implikuje, že ‚všude je přeci nějaký Bůh’, což není pravda.
    Původní význam principu karmy neznamenal nic jiného, než princip kauzality, ke kterému ani my žádného boha nepotřebujeme. Mimochodem pochází z hinduismu, který také bývá označován za ‚ateistické náboženství‘ (protimluv). K čemu ho (pojmu karmy) využili či zneužili pozdější či současní ‚myslitelé‘ je jiná věc.

  51. Medial

    Josef:
    Tak ja rikam, ze miru zla ve svete (jakousi „zakladni“ vyplivajici z povahy cloveka) zvysuje iracionalita. Jeji nejzjevnejsi globalni demonstraci je nabozenstvi, argument o zlu iracionality se ovsem da stejne tak dobre pouzit napriklad i proti komunismu.

    Vy tvrdite, ze vinikem je ideologie. Je ovsem mozne, ze mluvime do znacne miry o tomtez. Mozna skoncime opet u definovani slov. Je podle vas napriklad scientismus ideologie? Nejaky pristup k poznavani je treba ustavit ne?

    S temi priklady, co uvadite, nevim. Rekl bych, ze pozdni prijezd vlaku nemusi byt uplne vzdy vysledkem serie iracionalnich rozhodnuti, tak jako to mohou byt ukony a ritualy provadene v navaznosti na nezpochybnitelnou, vzdy platnou a pro jeho nasledovniky absolutni Buddhovu predstavu o zivote (kdyz zustaneme u nabozenstvi vychodnich, ktere hajite – islam a krestanstvi je jasne spatne, na tom se shodneme :-) ). Prave ta nezpochybnitelnost daneho idolu konstituuje iracionalitu celeho konceptu. Stejne tak, ma-li hrac kostek „risk seeking attitude“, pak je pro neho hrani kostek racionalni strategii zamerenou na zisk. Pokud ma hrani kostek naplnit cil, kterym je poteseni ze hry, pak je racionalni cinnosti dokonce i pro hrace, ktery se riskovat boji.

  52. protestant

    Antitheista (03.07. 2013 | 18:01) napsal:
    Racionalita může mít oběti, když je racionální zabít (nebo zneškodnit) teroristu a zachránit dalších 200 lidí v okolí, je to racionální a dokonce i soucitné…

    protestant:
    …..nebo zplynovat 6 milionů židů, protože stojí v cestě mému národu :-(

  53. josef

    protestant:
    …..nebo zplynovat 6 milionů židů, protože stojí v cestě mému národu

    Nebo proto, že ukřižovali Krista.

  54. josef

    Medial –
    Pozdní příjezd vlaku určitě nemusí být sérií iracionálních rozhodnutí, ale v jeho důsledku se zkrátka někdo naštve, takže začne nadávat na dráhy a zmlátí průvodčího, čili pozdní příjezd vlaku „disponuje potencialem k vyvolani nejakeho zla“, ale sám od sebe zlým není. Takovým potenciálem disponuje zkrátka vše, ale proto ještě není vše zlé.

    Iracionalita je běžnou součástí našeho života, někdy jistě může způsobit zlo, jindy ale dobro (láska, soucit, umění…) Jindy působí zlo i racionalita: potřebuju dobít sousední kmen, abych získal jeho majetek a ženy, abych měl více pastvin, dobytka a potravy.

    Ideologie jsou ovšem zlé z podstaty, zlo je samotným jejich kořenem.
    Nemám osobní zájem hájit ‚východní náboženství’. Jenom je – jako směry, o kterých se říká, že nikdy neválčily – používám jako argumentu. Zrovna tak bych mohl použít nějakého z indiánských nebo šamanských kultů, které ale dostatečně neznám. Jde o to, že ony směry neobsahují ty základní ideologické teze probouzející zlo – znalost jediné ‚pravdy’, vykládající svět, její vlastnictví resp. její zmocnění k tomu donutit ostatní žít podle oné ‚pravdy’. Tyhle ideologické prvky naopak obsahují všechny někdy vládnoucí ideologie, tj. křesťanství, islám, komunismus, nacismus. Obsahuje je částečně i židovské náboženství, ovšem s tou výjimkou, že jeho ‚pravda‘ byla určena jen pro židy (vyvolenost), což je dáno důvodem vzniku celého příběhu – snaha po zachování identity národa, jemuž hrozila asimilace a tedy zánik. Každopádně i toto učení obsahuje návody k tomu zotročovat nebo vybíjet národy, které mi stojí v cestě, což ostatní jmenované směry de fakto přejaly.
    Tohle zkrátka všechny náboženské systémy nemají, polyteismus to vlastně přímo vylučuje ze své podstaty.

    Scientismus není ideologií.
    Scientismus je založen na poznání, nikoliv na vymyšlených (nepoznaných, ev. poznání odporujících) jediných a tedy nezpochybnitelných pravdách, nepředkládá žádný ucelený výklad světa (světonázor), na jehož základě se lidé mají chovat (k čemuž je my, moudří znalci či původci pravd, přimějeme).

  55. josef

    Ještě bych doplnil, že samozřejmě si můžete i ze scientismu vytvořit ideologii.
    Můžete si ji vytvořit i z tržního mechanismu, jakkoliv je jeho funkčnost poznaná.
    Existují zkrátka situace, kdy nemůžete fanaticky uplatňovat jinak funkční tržní princip, protože byste způsobil více škody než užitku, i když problém by byl funkčně vyřešen v pořádku.
    Do hry zkrátka vstupují i ty iracionální prvky, jako je třeba soucit – o své děti a o své nemocné či jinak nemohoucí se staráme, i když to tržně není výhodné.

  56. Antitheista

    Ideologie je jakákoliv soustava myšlenek – a ideologie je všechno – od křesťanství po matematiku… Některé ideologie jsou nebezpečné a spekulativní (křesťanství, nacismus,…) – některé přesné a bezpečné (matematika). Ale i matematici spolu s fyziky sestavili jadernou bombu…

    Protestante – náckové? To byli ti, jak měli Gott mit uns na dýce a konkordát s Vatikánem a s protestantskými církvemi ? :(

    Karma je princip morální (čili inteligentní a šložité) kauzality – odměna a trest za dobré či špatné skutky, taková kauzalita nemůže vzniknout bez boha či jiné inteligentní entity :D

  57. Medial

    Josef:
    Diky za osvetleni. S odsouzenim ideologie tak jak ji popisujete se dokazu ztotoznit.

    Jeste par slov k racionalite, jak to vidim ja. Popisujete emoce jako jsou laska a soucit jako projevy iracionality, ktere jsou ovsem zadouci. Osobne chapu racionalitu jako soucast jineho schematu. Prostrednictvim emoci (a jinych mechanismu) nastavujeme sve cile, kterych se pokousime racionalne dosahnout (alespon ja to tak delam). Pece o zraneneho s kym soucitime je racionalni. Pokud by ovsem bylo vyhodnejsi poslat ho do nemocnice, pak uz nase pece racionalni neni, jelikoz by mu v nemocnici pomohli efektivneji. Motlitba za uzdraveni nekoho s kym soucitime neni racionalni nikdy. Racionalita je koncept, ktery nam ma zajistit dosazeni nasich cilu (at uz se jedna o vynosy z investic nebo naplnovani jakychkoliv nasich potreb) pri co nejnizsich vydajich. Racionalne muze byt provadena genocida i charita. Racionalne muzete projevit i svoji zamilovanost – bude to tak, aby jste dobyl neci srdce, coz je vasim cilem, a ne ho zaplasil – to by bylo naopak iracionalni.

    Nikdo neni schopen jednad uplne racionalne, to je jasne. Cim vice se ovsem clovek iracionalite oddava (a spatne napriklad investuje – zde jsou dopady iracionality nejvice nazorne), tim pravdepodobneji privodi sobe i svemu okoli neprijemnosti. Iracionalitu je proto treba se pokusit z naseho jednani vytesnit.

    Je-li na urovni cele spolecnosti nasim cilem rekneme co nejvetsi blaho, racionalita nam k dosazeni tohoto cile pomuze efektivneji, nez nabozenstvi (bit i neideologicke, kdyz tedy prijmu vase rozdeleni), ktere neni postaveno na racionalnich zakladech. Proto si ani vychodni nabozenstvi nevyslouzila muj respekt. To je vse co chci rict – omlouvam se, ze tak zdlouhave :-)

  58. Antitheista

    Iracionalita není nikdy dobrá, když neprojde filtrem rozumu… Může sice ojediněle i tak pomoci, ale princip to dobrý není, protože v historii spíše škodila

  59. Antitheista

    Iracionalita není nikdy dobrá, když neprojde filtrem rozumu… Může sice ojediněle i tak pomoci, ale princip to dobrý není, protože v historii spíše škodila

  60. Lukáš

    Ano, to je ten problém, který nám věřící neustále vyčítají, že nacismus a bolševismus byly ateistické a vlastně proto zapříčinily největší válku v moderních dějinách, holocaust a teror bolševické diktatury ve východní Evropě.

    Ateismus jakožto příčina utrpení a smrti mnoha milionů lidí v případě těchto dvou myšlenkových směrů převedených do praxe se mi jeví jako nesmysl, protože, když se podíváme jak na ruský bolševismus tak na německý nacismus jenom trochu zblízka, seznáme, že mají mnoho rysů společných s náboženstvím. Troufám si tyto dva fenomény nazvat náboženskými ekvivalenty.
    V případě nacismu je to více než zřejmé. Hierarchické uspořádání vedení nacistické strany je jako vystřižené z apoštolské posloupnosti katolické církve. Svastika jako univerzální symbol pro ideu nacismu, árijskou rasu a Německo, symbol používaný podobně jako symboly náboženské. Indoktrinace nacismem už od dětského věku, pomocí Hitlerjugend a podobných organizací, opět paralelní s katolickými organizacemi pro mládež. SS jakožto Speciální řád ultra-věrných a loajálních nacistů, kteří měli představovat vzorové členy strany, vzorové Němce věrné idejím nacismu, jejich organizace a uspořádání bylo inspirováno strukturou katolického jezuitského řádu. Nacismus vyžadoval od běžných občanů Německa loajalitu, poslušnost, víru ve vůdce, víru v konečné vítězství. Víru! Nacistický režim měl své rituály, symboly, posvátný text (Mein Kampf), z něj odvozený morální systém, a vyžadoval od svých lidí víru, oddanost a jednotu. Podle mého názoru je tohle náboženský ekvivalent jak vyšitý. Tohle nemá s ateismem vůbec co dělat.

  61. DarthZira

    Lukáši, toho už si všimlo víc lidé, že nacistické, fašistické a komunistické diktatury jsou vlastně jistými kvasi-teokraciemi. U nacismu je dost obtížné odlišit samu ideologii od praxe (tedy fungování německého nacistického státu), u fašismu a komunismu je to rozlišitelné lépe, takže tam lze jednoznačně určit, že fašismus a komunismus jako myšlenkový směr jsou něco jako křesťanství (nebo třeba islám či jiné náboženství), fašistické a komunistické strany v jednotlivých státech jsou něco jako různé křesťanské církve (nevím, jestli u judaismu, islámu, hinduismu nebo buddhismu lze mluvit o „církvích“, já bych používala spíš pojmy jako „směry“ nebo „odnože“) a samotný režim v tom kterém státě je pak teokratická vláda ne nepodobná (či spíše zatraceně podobná) takové co já vím Saudské Arábii nebo Íránu. Samozřejmě, že tím pádem fašistická strana v Mussoliniho Itálii bude trošku jiná než fašistická strana ve frankistickém Španělsku, Hothyově Maďarsku nebo Tisově Slovensku, a stejně tak se bude v detailech lišit Stalinova KSSS od Maovy Komunistické strany Číny nebo od Gottwaldovy KSČ. A někdy je ten rozdíl i zatracený, myslím, že Pol-potova Kambodža (nebo, abychom neuváděli ten úplně největší extrém, tak třeba Brežněvovo Rusko) je něco úplně jiného než Titova Jugoslávie, mezi těmi režimy je rozdíl tak propastný, že člověku přijde že jsou to snad úplně jiné světy. Navíc i v rámci fašistické nebo komunistické strany v jednom státě se ta strana (tedy kvasi-církev) může v čase velmi proměňovat – asi se všichni shodneme, že Gottwaldova KSČ a Novotného (nebo dokonce Dubčekova) KSČ je sakra rozdíl, ba i mezi Gottwaldovou KSČ a Husákovou KSČ je dost značný rozdíl, stejně tak je zatracený rozdíl mezi KSSS za Stalina a KSSS za Chruščova, neřku-li za Gorbačova, i mezi Stalinovou KSSS a Brežněvovou KSSS je velký rozdíl.
    Ale v každém případě fašistické a komunistické strany a režimy takřka ve všem značně kopírují křesťanské církve, zejména církev katolickou (komunismus možná o něco více pravoslavnou, ale to je detail), takže tvrdit, že fašismus, nacismus a komunismus – a zejména jejich diktátorské režimy a zločiny – jsou nějakým „produktem“ ateistické myšlení, ateistického vnímání světa nebo dokonce ateismu jako světonázoru je velký omyl, či spíše zlovolná pomluva ze strany teistů. Je to přesně obráceně, tyto režimy jsou produktem náboženského vnímání světa a tedy nejsou ani (což je další oblíbený omyl či pomluva ze strany teistů) nějakým „vybočením“ z mainstreamového evropského myšlení nebo čímsi „cizím“ evropské civilizaci, ale přesně naopak, vcelku logicky na mnoho z dosavadního převažujícího židovsko-křesťanského myšlení navazují (např. u antisemitismu je to velmi jasné, ale ani eufemicky řečeno „nepříliš pozitivní postoj“ k bohatším vrstvám není s křesťanským světonázorem zrovna v rozporu). V podstatě jediným „drobným rozdílem“ mezi nimi a křesťanstvím (a to ať katolickým, pravoslavným nebo lutheránským či kalvinistickým) je to, že mají jiného boha než toho křesťanského – je jím určitá rasa, národ nebo třída, ovšem tento jejich „bůh“ (nebo dejme tomu kvasi-bůh) je úplně stejně exkluzivní (je jediným skutečným a pravým bohem a jeho vyznavači nesmí míti jiných bohů mimo něj) jako hebrejský Jahve, křesťanský Hospodin nebo muslimský Alláh.

  62. DarthZira

    Btw – naprostá většina diktátorů byla věřících (u takového Franka nebo katolického kněze Tisa o tom asi nelze pochybovat, ale i Hitler věřil v „Prozřetelnost“) a i ti, které jsme zvyklí označovat za ateisty (jako Stalin, Mao nebo Pol-pot), byli svým způsobem věřící – věřili v pokrokovost komunismu, v dějinné poslání dělnické třídy, v možnost vybudování „ráje na zemi“ v podobě beztřídní komunistické společnosti atd., a této své víře neváhali obětovat milióny životů, možná byli dokonce přesvědčení, že konají dobro stejně jako byli ve středověku inkvizitoři přesvědčení, že upalováním kacířů a čarodějnic páchají dobro, dokonce i pro samotné ty kacíře a čarodějnice.
    Ostatně jak se to mělo s vůdci jakobínů (tedy prvními moderními diktátory) a jejich vztahem k víře a náboženství – tak o tom budu mít přednášku na Ateoconu.

  63. Antitheista

    Přiznám se, že taky věřim v možnost „vybudování ráje na zemi“ – postupně a co nejsvobodněji. Protože Západ to téměř dokázal. Myslím, že Západ už je mu blízko, ještě vyřešit ekonomické problémy chudších lidí (chudoba je v EU spíše relativní, jen pozor na neoliberální experimenty) , zavést euhtanásii (která už je ve Švýcarsku a v Holandsku) – a máme asi to nejvíc, kam se lze dostat – bohatství a svobodu. Věda se bude starat o ještě větší pohodlí a poznání člověka. Zmizí hodně nemocí (jiné se objeví). Ale smrt zatím nezaženeme. Ráj na zemi je možný, samozřejmě v uvozovkách. Je to víra – ale na základě dosavadní historické zkušenosti to vypadá, že je možná. Kéž to ty náboženský a fanatický paka nezničí…

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *