Daniel Dennett: V Boha věří méně věřících lidí než těch co věří ve svou víru

Autor | 15.07. 2013
Daniel Dennett

Daniel Dennett

Daniel Dennett je jeden z nejvýznamnějších ateistických filosofů současnosti. Chceme-li chápat jednání a myšlení věřících, je naprosto nezbytné se seznámit s jeho konceptem víry ve víru. Nejenže jim potom porozumíme často lépe, než oni sami, ale tento koncept dokáže zodpovědět i takové otázky, jako proč se věřící bojí o svém přesvědčení byť jen pochybovat nebo proč považují ateismus, nevíru v Boha, za jednu z největších hrozeb současného světa. 

Skutečná víra v existenci Boha

Dávno předávno, lidé skutečně v Boha věřili. Někteří v něj dokonce věří i dnes. Mluvíme tu o běžné, nekomplikované a přímočaré víře v existenci nadpřirozených bytostí, podobné víře jako je třeba naše víra v existenci Mount Everestu. Většina z nás Everest na vlastní oči nikdy neviděla, jistě o něm nemáme žádnou podrobnou znalost, ale jeho nekomplikovaná a přímočará existence, jako hromady kamení a ledu je myslím naprosto zřejmá. Věříme tvrzení, že Mount Everest existuje.

Uveďme si další tvrzení. Tvrzení A.

Kazanın kendi hatamdan olduğunu belirten bir belge imzaladım.

Tuto větu nedokáže většina z nás ani správně přečíst. Bez použití překladače nemáme sebemenší ponětí, co ta věta znamená, protože je turecky. Ale já věřím, že je pravdivá! Věřím tomu, protože si ji Dennett vyžádal od velmi důvěryhodného tureckého kolegy. Nechtěl, aby mu kolega řekl, co ta věta znamená, jen měla být pravdivá. A my věříme Danielu Dennettovi, že to byl skutečně důvěryhodný kolega a žádný vtipálek.

Dalším příkladem víry může být  tvrzení B.

E=mc^2

Kolik z vás tomuto věří? Asi všichni. Věříme tvrzením A a B? Asi ano. Příkladu A vůbec nerozumíme. Rozumíme ale tvrzení B? Já mu rozumím jen tak napůl. Dokáži vysvětlit jednotlivé členy rovnice, těžko už bych tu rovnici ale třeba nějak derivoval nebo dokázal smysluplně využít. To je ale všechno naprosto v pořádku! Můžeme totiž udělat to, že to porozumění delegujeme na experty. Sice tomu skutečně nerozumíme, ale známe experty, kteří těm tvrzením skutečně rozumějí, dokáží je vysvětlit a pracovat s nimi.

Toto je jedna z obrovských předností jazyka. Jazyk nám dovoluje používat a pracovat s výroky, kterým nerozumíme, kdy jejich porozumění delegujeme na specializované experty. je to velmi užitečná taktika, která funguje v běžném životě, ale i ve vědě. Vědci běžně užívají rovnice, na které sami nemuseli přijít. Říkáme tomu řetěz autority, kdy původní tvrzení pochází z důvěryhodného zdroje a proto mu můžeme věřit, aniž bychom jej sami ověřovali.

Víra ve víru v existenci Boha

Srovnejme si nyní tento vědecký postup se situací v náboženství. V náboženství existují tvrzení, kterým nerozumí ani experti. A nejen že těm tvrzením nikdo nerozumí, ti experti TRVAJÍ na tom, že jim nikdo nerozumí. Udělali přednost z toho, že centrální tvrzení jejich víry jsou nepochopitelná dokonce i těm nejschopnějších expertům a specialistům. To je přece bizarní!

Když se nad tím zamyslíte z této obecné perspektivy, tak je to prapodivná situace. Jak jsme se vůbec do této podivné situace dostali? Asi se tu všichni shodneme, že neexistují žádné rozumné důvody pro víru v to, že existuje Bůh. Stejně tak se shodneme, že existuje celá řada velmi rozumných důvodů a argumentů, proč Bůh neexistuje. Ale, a to je důležité ale, existuje celá řada velmi dobrých důvodů pro deklaraci toho, že existuje Bůh.

Určitě jste se dostali do situace při setkání s věřícím nebo s náboženskou literaturou, že jste si pomysleli: „Jak někdo může něčemu takovému vůbec věřit?“ Odpověď je jednoduchá. Nemůže. Ti věřící tomu skutečně nemohou věřit!

Lidé, kteří o víře v Boha příliš nepřemýšlejí

Podívejme se na naše první tvrzení. Tvrzení A. Jistě si dokážeme představit člověka, a takových bude jistě hodně, který bude jeho pravdivost hájit bez ohledu na to, co jsme mu o tom tvrzení před tím řekli. On bude tvrdit, že tomu tvrzení v turečtině věří. Ale to není skutečně víra v to tvrzení (protože to tvrzení neznáme), ale jen víra v jeho pravdivost, bez ohledu na to, co to tvrzení říká. A mnoho věřících lidí podobně přijímá i svou víru v Boha. Ti lidé ji akceptují na základě autority svých náboženských vůdců. To nejsou jistě nijak neobvyklé případy a mnoho lidí je jednoduše příliš zaměstnaných jinými věcmi ve svém životě, než aby svou víru nějak podrobně zkoumali.

Mnoho věřících lidí prostě věří, že to co je jim předkládáno v kostele, mešitě nebo chrámu je pravda, aniž by si dělali těžkou hlavu z toho, že  tomu příliš nerozumí. Oni to prostě chápou jako pravdu a proto je třeba příliš nepohoršuje, co ty náboženské věci znamenají a jestli vůbec něco znamenají. nad tím prostě ti lidé nepřemýšlejí a ať už znamenají cokoliv, tak je to prostě pravda. Je to pravda podobně, jako je pravdou třeba naše tvrzení A nebo B.

Lidé, kteří o obsahu své víry přemýšlejí

Co ale lidé, kteří o obsahu své víry přemýšlejí? Takoví lidé mají jednoduše problém. Takoví lidé totiž vidí zcela jasně, že neexistují žádné rozumné důvody pro víru Boha. Ano, oni to vidí naprosto stejně jasně, jako to vidíme my! To je nakonec jeden z důvodů, proč není příliš efektivní někoho přesvědčovat nebo diskutovat racionální argumenty pro nebo proti Boží existenci. Lidé, kteří o těchto věcech jsou schopni přemýšlet vidí naprosto stejně jasně jako my, že dobré důvody a argumenty pro existenci Boha prostě neexistují. Oni to vědí a ty ostatní to nezajímá. Tito lidé si ale myslí, že víra v Boha je nějakým způsobem povinná, správná a dobrá. Jejich stavem není víra v existenci Boha, ale touha po víře v existenci Boha, což jak všichni chápeme jsou dvě zcela odlišné věci.

 

144 thoughts on “Daniel Dennett: V Boha věří méně věřících lidí než těch co věří ve svou víru

  1. Michal Hanko

    Hezky napsáno, Slávku!

    Mám jen poznámku: Dennett totiž ve své knize Breaking The Spell píše, že má za to, že většina věřících v Boha doopravdy nevěří. Že velká část jich právě jen věří ve víru, a víru v Boha proto JEN vyznává (ale sama s lítostí cítí, že v nitru ji nemá…).

  2. Slávek ČernýSlávek Post author

    Tak to je IMHO nedokazatelné tvrzení. My nevíme, kolik lidí v Boha skutečně věří a kolik tu víru jen vyznává, protože ti lidé se chovají naprosto stejně.

    Co je ale jisté, že všichni, kteří v Boha skutečně věří zároveň vyznává i víru v Boha. Nesetkáváme se s lidmi, kteří by věřili, ale tvrdili: „Já fakt věřit nechci, ale když ty důkazy jsou tak přesvědčivé, že musím“. Proto víme, že množina vyznávajících víru je větší, než množina těch co skutečně věří.

  3. protestant

    Pokud za víru dosadím biblickou definici…

    Jsme spaseni v naději; naděje však, kterou je vidět, není už naděje. Kdo něco vidí, proč by v to ještě doufal? Ale doufáme-li v to, co nevidíme, trpělivě to očekáváme.
    Římanům 8:24 – Římanům 8:25 (CEP)

    ..pak můžeme název článku napsat takto:

    V Boha doufá méně věřících lidí než těch co doufají ve své doufání v to co nevidí a doufají, že to trpělivě očekávají….

    Zvláštní.. 🙂

  4. Slávek ČernýSlávek Post author

    Děláš chybu protestante. V té Bibli je to napsáno celkem dobře a je zbytečný to dosazovat do titulku, který pracuje se slovem víra v jinak definovaném kontextu. Vytváříš tak vnořený a nesrozumitelný blábol

    Nakonec v té Bibli se píše to stejné, co v článku. Nelze věřit v Boha, protože Boha neznáme. V Boha můžeme jen doufat a kdybychom Boha poznali, už bychom nemuseli doufat, protože bychom věděli.

    Ty neznáš obsah toho v co věříš, ty jen víš že toužíš věřit, že chceš věřit. Doufáš. Ano, o tom je článek, a proto jsem naprosto přesvědčen, že ty v Boha nevěříš. Ty jen věříš ve svou víru. A můžeš pro to mít docela čestné a pochopitelné důvody. To by ale bylo na dýl.

    Ty věříš v Boha stejným způsobem, jako se dá věřit v tu tureckou větu, jejíž obsah neznáme.

  5. Michal Hanko

    Protestante, mohl bys mi prosím ukázat jediného dnešního člověka kromě tebe, který uznává to pojetí víry jako ty? Totiž, že víra je doufání, že její předmět je pravdivý, a nikoliv přesvědčení o tom, že ten předmět je pravdivý?

    Kromě toho bych se vsadil, že i Pavel, jehož větu tak rád cituješ, ve skutečnosti víru nechápal tak, jak TY (!) z tohoto jednoho citátu usuzuješ. Ostatně, byla-li pro Pavla víra i doufáním, vůbec to nevylučuje ani nesignalizuje, že nebyl SOUČASNĚ přesvědčen o její pravdivosti.

    Jen se podívej na to, jak Pavel píše všude jinde! Když třeba píše „v den Pánova příchodu se bude dít to a to“, proč nenapíše DOUFÁM, že v den Pánova příchodu to bude tak a tak? Prostě, ta tvoje hypotéza je neudržitelná.

  6. Slávek ČernýSlávek Post author

    Michale, protestant tvrdí to samé co Dennett. Podle mě není potřeba vyvolávat spory. Podle mě podobně věřících lidí je skutečně hodně. Jen o tom nevědí a nedokáží to tak pěkně ateisticky formulovat, jako to dělá protestant a Bible.

  7. Michal Hanko

    Ano, s tím nemám problém 🙂 Protestant tvrdí to samé, co ateista Dennett. No a kognitivní disonance v jeho mozku pak způsobuje, že to týmiž ústy vehementně popírá… 🙂

  8. protestant

    to Michal a Slávek:

    Zkuste si přečíst něco z Halíka, Hejdánka, Koháka, Rádla, Bonhoffera či např Bartha.
    Zjistíte, že vaše představy o věřících a víře jsou podobně zkreslené jako představy Dennettovy.
    Ale možná s tím jako ateisté nemůžete nic udělat, stejně jako s tím nemůže nic uděla Dennett.

  9. Michal Hanko

    Protestante, ale v tom článku není nic o tom, že víra je doufání… nebo jsem se přehlédl?

  10. DarthZira

    Já tedy ze svého okolí znám pár lidí, kteří věří v Boha (nebo aspoň v „něco nad námi“) proto, že osobně zažili nějakou zvláštní a racionálně nevysvětlitelnou událost, mají prostě určitou velmi specifickou vlastní zkušenost, na jejímž základě jim připadá logické a rozumné v nějakého boha či „něco“ věřit. Ovšem všichni tito lidé jsou pevně přesvědčení o tom, že ta jejich zkušenost je naprosto nesdělitelná a nepřenositelná, takže svou víru rozhodně nikomu necpou (vlastně dokud se s nimi člověk přímo na téma víry nebo náboženství nezačne bavit, nemá šanci zjistit, jestli jsou věřící či nikoli a jakého přesně „směru“), ateisty a agnostiky rozhodně nepohrdají (naopak, jestli opravdu někým pohrdají, tak náboženskými fanatiky), většina z nich se ani nehlásí k nějakému konkrétnímu náboženství či církvi, a ta menšina, která se vnitřně považuje co já vím za žida, pravoslavného, husitu, českého bratra nebo třeba katolíka, rozhodně není nijak „hardcore věřící“, nad názory svých církevních autorit dosti kriticky přemýšlí (a mnohdy s nimi i značně nesouhlasí a tedy se jimi v životě nijak neřídí) a ani do příslušného kostela či jiného chrámu pravidelně nechodí, občas tam zajdou spíš jako člověk chodí do muzea nebo do divadla, protože pokud cítí potřebu se pomodlit, tak se klidně pomodlí i doma nebo někde v přírodě, a pokud do nějakého toho „svého svatostánku“ více či méně pravidelně chodí, tak to berou spíš jako společenskou událost, jako způsob, jak se setkat se známými, něco jako když scifisti mají con 🙂

  11. Cromagnon

    Přesně pojmenováno o co tady v té hře na Boha vlastně kráčí. Většiny věřících se ani nemůžete zeptat, čemu vlastně nebo v jakého Boha věří, protože na to nebudou schopní odpovědět. Proto se z otázek víry udělala jakási ctnost, o které je lépe nehovořit…No schválně, zkusili jste někdy ve společnosti, ve které byl i nějaký věřící, začít s dotyčným nezávazně konverzovat na téma existence/neexistence Boha? To je považováno za hrubiánství a neodpustitelnou netakatnost.
    Já se o víru, nalezení Boha, aktivně pokoušel…nepodařilo se, protože jsem nikdy nenalezl nic konkrétního, žádný opravdový argument – všechno to je pouze o nepřenosných, neurčitých dojmech/pocitech…Považuji se za hodně emotivního člověka, duševní prožitky – štěstí, láska, smutek, hledání pravdy – kladu na vysokou úroveň, někdy se pocity řídím, spoléhám na ně víc než na rozum. Ale v téhle otázce mi nezbylo, než přijmout fakt, že Bůh zkrátka neexistuje. Věřící mají víru, nikoliv Boha, protože nejsou schopni ho popsat ani o něm hovořit. Protože v něj nevěří.

  12. neruda

    „Zkuste si přečíst něco z Halíka, Hejdánka, Koháka, Rádla, Bonhoffera či např Bartha.“

    Jo, jo, to všechno jsou typičtí, mainstreamoví, přímo etalonoví křesťani – už vidím, jak kostely a modlitebny na celém světě jsou plné takových Halíků a Bonhoefferů.
    Protestante, možná je problém v tom, že Vy je čtete až moc – a pak podléháte iluzi, že křesťanství je to, co tihle akademičtí intelektuálové „vynalezli“, resp. to, co jste si podle nich vykonstruoval Vy.

  13. Slávek ČernýSlávek Post author

    Darth Ziro, souhlas. Ti lidé, co něco takového prožili to mohou interpretovat jako důkaz Boží existence a potom podle mě spadají do Dennettovi kategorie jedna. Oni prostě skutečně věří, že Bůh existuje stejně jako existuje M.Everest.

    Druzí to potom klidně přiznají, že interpretaci neznají. Podívají se kolem sebe a zjistí, že z určitého úhlu pohledu popis podobných zkušeností naleznou v nějakém náboženství a proto se začnou domnívat, že to náboženství je správné, nebo se pravdě blíží. Začnou spadat do kategorie 2 – víra ve víru. Věří, že ta víra je správná, ale nevěří na existenci Boha. Oni prostě věří v pravdivost té turecké věty, aniž by znali, co ta věta tvrdí a jestli tomu vůbec jde přiřadit pravdivostní znaménko.

    Těm lidem bych asi ukázal tento svůj článek: http://www.osacr.cz/2013/06/24/oslava-spirituality-a-posvatna/

    Ateismus je vyvrcholením náboženských snah lidstva. Jediné „náboženství“, které se nesnaží popsat nepopsatelné a porozumět nepochopitelnému. Žádný sračky, žádný dogmata, jen čistý prožitek.

  14. Slávek ČernýSlávek Post author

    Michale, protestant to nepopírá. To ho podle mě jen špatně čteš a interpretuješ. Protestant je jeden z mála věřících, který se nebojí napsat, že Bůh neexistuje.

  15. protestant

    Michal Hanko (15.07. 2013 | 13:40) napsal:
    Protestante, ale v tom článku není nic o tom, že víra je doufání… nebo jsem se přehlédl?

    protestant:
    Nepřehlédl Michale. Já jej spíše uvedl jako ukázku, že co člověk to jiná víra. Tedy že víru není možné inventarizovt jak se o to pokouší Dennett.

    ….Chci hlavně povědět, jak velmi je víra osobní, různorodá a jak se ve víře odráží ty situace, v nichž žijeme. Nechci vás strašit úkolem vyjádřit víru. Ten úkol totiž není těžký, poněvadž máme odkud brát vyjadřovací prostředky. Biblické knihy, apoštolské vyznání víry, jadrná vyznání z období reformace – augšpurské, helvetské, bratrské. To všechno je stavební materiál. Cihly, okna, trámy. Každý z nás buduje z téhož materiálu jiný dům víry. Ten svůj, vlastní, osobní. Jinak vnímá Boha Stvořitele věřící vinař, který sklízí hrozny, a jinak vnímá Boha Stvořitele architekt, který hodlá přemostit hluboké údolí. Jinak vnímá Vzkříšeného Krista mladý člověk při síle, jinak zesláblý starý člověk a ještě jinak přemýšlí o vzkříšení lékař, jemuž umírá pacient. Nejsou dva lidé, kteří by měli úplně stejnou víru, jako nejsou dva lidé, kteří by měli úplně stejný život…..

  16. protestant

    neruda (15.07. 2013 | 14:16) napsal:
    „Zkuste si přečíst něco z Halíka, Hejdánka, Koháka, Rádla, Bonhoffera či např Bartha.“

    Jo, jo, to všechno jsou typičtí, mainstreamoví, přímo etalonoví křesťani – už vidím, jak kostely a modlitebny na celém světě jsou plné takových Halíků a Bonhoefferů.
    Protestante, možná je problém v tom, že Vy je čtete až moc – a pak podléháte iluzi, že křesťanství je to, co tihle akademičtí intelektuálové „vynalezli“, resp. to, co jste si podle nich vykonstruoval Vy.

    protestant: To je zajímavá výtka ateisty věřícímu, že moc čte.
    Ale já nerudo nemám pocit, že čtu více než například ostatní evangelíci z našeho sboru.
    Naopak mám pocit, že bych měl číst mnohem více.

  17. protestant

    Slávek (15.07. 2013 | 14:31) napsal:
    Michale, protestant to nepopírá. To ho podle mě jen špatně čteš a interpretuješ. Protestant je jeden z mála věřících, který se nebojí napsat, že Bůh neexistuje.

    protestant:

    ….Na začátku Janova ev. se několikrát opakuje sloveso „být“, což bylo přiměřené filosofické mluvě o Bohu a o Logu. Bůh, případně Logos, patří – filosoficky řečeno – do kategorie „jsoucen“. To znamená, že požívají nezávislost; jsou v pravém slova smyslu; stojí sama o sobě – nejsou odkázány na svět.

    Oproti tomu jiné záležitosti nejsou takto stálé, ale „existují“. Dnes sice mnozí křesťané říkají, že Bůh existuje – a myslí to dobře. Z hlediska starověké filosofické terminologie se však takto o Bohu vyjadřovat nelze. Podle ní Bůh neexistuje, ale Bůh je.

    Existence je totiž odvozená od jsoucna, závislá – nemá bytí sama v sobě, a pomíjivá. To však o Bohu neplatí. My jako stvořené bytosti závislé na přísunu potravy, vzduchu, tepla atd. existujeme, ale Bůh věčně trvá. On jest….
    http://cheb.evangnet.cz/node/57

  18. neruda

    Protestante,
    buď nečtete pozorně, nebo se opět snažíte dělat ze sebe hlupáka, protože reagujete mimo podstatu věci. Děkuji, o takovou diskusi nemám zájem.

  19. protestant

    neruda (15.07. 2013 | 14:51) napsal:
    Protestante,
    buď nečtete pozorně, nebo se opět snažíte dělat ze sebe hlupáka, protože reagujete mimo podstatu věci. Děkuji, o takovou diskusi nemám zájem.

    protestant:
    Mně zase vadí ta troufalost s kterou rozhodujete co je a co není křesťanství.

  20. Slávek ČernýSlávek Post author

    Vidíš Michale. Protestant celkem bez problémů tvrdí, že Bůh neexistuje. Potom taky teda tvrdí, že Bůh mumbabamumba humbasumba dumba, ale to jak jistě chápeš z něj nedělá člověka, který věří, že Bůh existuje.

    IMHO je protestant zcela určitě agnostik, ale daleko spíše agnostik ateista. Spadá do 2 kategorie věřících, které Dennett jmenoval jako ti, co věří ve víru, ale ne v Boha. Tím, že je schopen tu svou nevíru v existenci nadpřirozené bytosti artikulovat, je ateista. Tečka.

  21. protestant

    Pořád jsi mi Slávku neodepsal na otázku co to znamená existovat…

  22. Slávek ČernýSlávek Post author

    Abychom to zjednodušili a ukázali na turecké větě. Protestant nespadá do kategorie 1. Nemyslí si, že to turecké tvrzení je jednoduše pravdivé. protestant o tom přemýšlí a ví, že nemáme žádný rozumný důvod se domnívat, že to tvrzení je pravdivé. A toto je schopen dokonce artikulovat.

    Potom se podle mě už snaží popsat nějaké svoje pocity, které ta věta v něm vyvolává a které si s tou větou spojuje. Jistě ale se mnou bude souhlasit, že pocitům nelze přiřadit pravdivostní hodnotu a dokonce možná najde nějaký citát, který to bude popisovat (buď v Bibli nebo v nějakém kázání).

    No a tu větu si samozřejmě můžeš nahradit slovem Bůh, o němž se dá říct naprosto to samé, co o té větě (a s tím protestant také bude souhlasit) a to, že Boha nemůžeme poznat.

  23. protestant

    Slávek (15.07. 2013 | 15:17) napsal:
    Protestante, odepsal jsem ti na tu otázku podle pravdy to, co si myslím. A tu otázku ti detailněji zodpovím, až mi zodpovíš, co znamená slovo Bůh. V té větě „Bůh existuje“ jsou dvě slova. A otázku co to je Bůh jsem ti kladl již mnohokrát a nikdy jsi mi na ni neodpověděl.

    protestant:
    A jak pak můžeš tvrdit, že Bůh neexistuje, když nevíš co znamená slovo Bůh? 🙂

  24. neruda

    „protestant:
    Mně zase vadí ta troufalost s kterou rozhodujete co je a co není křesťanství.“

    Protestante, nedělám nic horšího, než Vy – Vy přece stále vynášíte soudy o tom, co je a co není křesťanské, přičemž vycházíte z kritérií, která jste sám nastavil.

  25. Slávek ČernýSlávek Post author

    Já nic takového netvrdím. Maximálně ve zkratce. Já si myslím, že neexistuje žádný věrohodný vědecký ani faktický důkaz existence boha, bohů nebo jiných nadpřirozených jevů a bytostí.”

    V článku nepíšu, že Bůh neexistuje, ale že: „Asi se tu všichni shodneme, že neexistují žádné rozumné důvody pro víru v to, že existuje Bůh. Stejně tak se shodneme, že existuje celá řada velmi rozumných důvodů a argumentů, proč Bůh neexistuje. Ale, a to je důležité ale, existuje celá řada velmi dobrých důvodů pro deklaraci toho, že existuje Bůh.“

    A předpokládám, že s tím tvrzením nebudeš mít faktický problém ani ty.

  26. Slávek

    Mimochodem protestante, zamysli se nad tím, že přední, nepochybně ateistický filosof ( jeden ze 4 jezdců apokalypsy) tvrdí o existenci Boha to stejné co ty.

  27. Antitheista

    Nedávno si mě protestante napsal, že křesťanství je tohle :

    Nicejsko-Cařihradské a Apoštolské vyznání víry:

    1. „Věřím v Boha,
    Otce všemohoucího,
    Stvořitele nebe i země.
    I v Ježíše Krista,
    Syna jeho jediného,
    Pána našeho;
    jenž se počal z Ducha svatého,
    narodil se z Marie Panny,
    trpěl pod Pontiem Pilátem,
    ukřižován umřel i pohřben jest;
    sestoupil do pekel,
    třetího dne vstal z mrtvých;
    vstoupil na nebesa,
    sedí po pravici Boha,
    Otce všemohoucího,
    odtud přijde soudit
    živé i mrtvé.
    Věřím v Ducha svatého,
    svatou církev obecnou,
    společenství svatých,
    odpuštění hříchů,
    vzkříšení těla
    a život věčný.
    Amen.“

    Najednou se to zase nehodí a seš vlastně něcista ?? Jako byl něcista i Hitler? 😀 (ano, vím, že sem teď porušil ten pitomej goodwinův zákon, nebo jak se ta blbost jmenuje – a udělal sem to naschvál)

    To že se víra v boha (na rozdíl od víry ve víru) zakládá na osobním zážitku je skvělé, ale ten zážitek byl jen mozkovým procesem či nečím jinak normálně vysvětlitelným (skoro vždy někdo přežije nějakou havárii – i když je to nepravděpodobné)…

    Takže ani na něčem rádoby-osudovém se nedá zakládat přesvědčení o existenci boha, jen víra ve víru. Ale víra ve víru by měla být pouhým doufáním a doufání se nemá vnucovat druhým a už vůbec ne – nějak specifikovat. Když pouze doufáte v boha, proč ne? Ale ještě tvrdit, že taky doufáte, že po nás chce to a to, jinak že peklo (vy vlastně doufáte v peklo 😀 ), takže to je hnus… 🙁

  28. Antitheista

    Tedy vlastně se vám ve vašem nevšedním zážitku může zjevit zrovna Ježíš či Buddha (většinou ten, v jehož víře jste byli vychovaní či jehož kulturu jste nejvíce znali, dnes díky internetu se vám může zjevit kdokoliv – kryptomnésie)

    Ale to bych se šel nejdříve nechat vyšetřit na tomograf a zašel bych za psychiatrem, než bych začal věřit na nějaké vize a podobně… 🙁

  29. Medea

    Neruda napísal: “Protestante, nedělám nic horšího, než Vy – Vy přece stále vynášíte soudy o tom, co je a co není křesťanské, přičemž vycházíte z kritérií, která jste sám nastavil.”

    Hrať sa na hovorcu všetkých kresťanov, to je Protestantova obľúbená hra 🙂

  30. Wilford F. Logan

    Clanek se mi libi. Je to hezky napsane. Reklo mi to i jak lepe argumentovat s vericimi – nepresvedcovat je, ze v co veri neexistuje, ale navrhnout jim, at se zamysli nad tim, zda potrebuji viru (cirkev) aby verili v to, co veri.

  31. protestant

    Slávek (15.07. 2013 | 16:08) napsal:
    Mimochodem protestante, zamysli se nad tím, že přední, nepochybně ateistický filosof ( jeden ze 4 jezdců apokalypsy) tvrdí o existenci Boha to stejné co ty.

    protestant
    On tvrdí, že Bůh neexistuje, protože Bůh je? A kde to tvrdí?

  32. Slávek

    Nevím jaké má důvody. Ve výsledku se ale na jeho neexistenci shodnete. Přijde mi to zásadní informace.

  33. protestant

    A co to je ta existence, či neexistence?

  34. protestant

    nebo:

    ……Ateismus
    • Původně zločin proti obci, jímž se provinil, kdo se nechtěl účastnit společné bohoslužby. Ve starověku časté obvinění proti Židům, později i křesťanům……

    Jan Sokol – Slovník filosofických pojmů (1994)

  35. Slávek

    Co je teda Bůh protestante? Dlužíš odpověď.

    Mimochodem, jsou tvé vlasy na tvé hlavě?

  36. Antitheista

    Neexistence znamená, že bůh není, jako když nemáš holku, protestante – tam dobře poznáš, co je to její existence či neexistence 😀 (je to vždycky potřeba ukázat na nějaké praxi, když ti teorie nejde)

  37. protestant

    Slávek (15.07. 2013 | 22:08) napsal:
    Jinak jsem rád, že jsme se shodli, že jsi ateista.

    Protestant:
    Myslím, že jsme se neshodli na tom, že jsem ateista. Pokud bychom se shodli, pak by to muselo znamenat, že s tímto tvrzením OBA souhlasíme. Nebo znáš jiný typ shody?

    Patrně ti nedochází, že je rozdíl v tom být ateistou a být ateistou nazýván. 🙂

  38. Slávek

    No, nevěříš v existenci Boha. Máš na ni stejný názor, jak přední ateistický filosof a nijak tě to nepřekvapuje, protože první křesťané byli zváni atheoi. Hele, to jsou všechno věci co tu píšeš.

    Co si z toho má takovej jednoduchej člověk jako já odvodit. O tvém ateismu nijak nepochybuji. Ty jsi možná přesvědčenější ateista než já.

  39. josef

    protestant: Mně zase vadí ta troufalost s kterou rozhodujete co je a co není křesťanství.

    Protestante, i jiný křesťane: Tady nikdo nerozhoduje o tom, co je a co není křesťanství.
    My ale máme právo posuzovat křesťany a jejich učení podle toho, jak se křesťané chovají a co o svém učení říkají.
    Že v tom vy, křesťané máte mnohý jasno, i když se vzájemně vylučujete, čili ve skutečnosti v tom máte zmatek nad zmatek, to není problém naší troufalosti ale vaší hlouposti.
    O tom, co je a co není křesťanství, byste si měli rozhodnout vy, a než tak učiníte, držet hubu, když kdokoliv jiný o něm poví cokoliv – stejně jako vy.
    A pokud máte za to, že křesťanství definovatelné není, pak ti nejtroufalejší jsou právě křesťané.

  40. josef

    Nemyslím, že v případě nevěřících musí jít v běžném životě nutně o víru, a to ani v tom nejrozšířenějším slova smyslu.

    Řada lidí tvrdí: vždyť ty přeci taky věříš, že ti přijede tramvaj, když na ni čekáš na zastávce.
    Není to pravda. Ve svém očekávání tramvaje nevycházím z víry, ale ze zkušenosti, tedy z poznání, že tramvaje v 99 % případů přijela a proto předpokládám, že na 99 % přijede i nyní. Přesto ale VÍM, že na to 1 % přijet nemusí, což se skutečně někdy děje (havárie, špatné jízdní řády atd.). Při čekání na tramvaj tedy vycházím z ryze racionálního předpokladu, který se dá matematicky spočítat ze statistiky dosavadních případů. Jde tedy o vědecký přístup, který sdílí naprostá většina čekajících na tramvaj, aniž to si to uvědomuje a říká, že ‚věří v příjezd tramvaje‘. Nejde o víru.

    Podobně v případě informací o Mount Everestu vycházíme z informací zprostředkovaných, a ty, jak ze zkušenosti (= z poznání) dobře víme, se mohou mýlit, mohou dokonce lhát. U informací, které jsou ověřitelné, lze předpokládat, že jejich původci byli pečliví event. nelžou, neboť by mohli být snadno konfrontováni jinými a informace by byla jinými zpochyněna, upřesněna, vyloučena atd. Na základě zkušenosti tedy opět vyhodnocujeme tvrzení jako velmi pravděpodobné, v daném případě hraničící s jistotou. Říkáme sice, že věříme v Mount Everest, ale ve skutečnosti nejde o víru.

    Procentuální míra předpokladu je pak úměrná právě oné možnosti ověřitelnosti. Např. v případě existence sirného smradu na Měsíci jsme odkázáni jen na těžko ověřitelné informace několika jedinců, kteří ji navíc mají zprostředkovaně (ze smradu svých skafandrů; na Měsíci se sami nenadechli ), proto i procento předpokladu je nižší než u Everestu a jsme snadno schopni připustit možnost, že je to i jinak (ve skutečnosti začali skafandry zapáchat až v lunárním modulu). Nejde tedy o víru.

    V případě matematiky sice nejde o poznání, ale jde o objektivně ověřitelnou správnost. V případě složitých výsledků či rovnic, kterým na prvý pohled nerozumíme, podobně jako výše vyhodnocujeme na základě předpokladu ověřitelnosti, navíc v případě vědeckých teorií víme, že se mohou měnit, i že platí jen za určitých podmínek, čili opět pouze usuzujeme na vysokou pravdědobnost. To tedy také není víra.

    Není tedy pravda, že věříme v Mount Everest, nevěříme v E=mc^2.
    Vycházíme z poznání a předpokladu pravděpodobnosti. Jsme navíc ochotni úsudek upravit, změnit na základě nových poznatků.

    Víra je přesvědčení o správnosti bez poznání a ta náboženská i proti poznání.

  41. protestant

    Slávek (15.07. 2013 | 23:04) napsal:
    No, nevěříš v existenci Boha. Máš na ni stejný názor, jak přední ateistický filosof a nijak tě to nepřekvapuje, protože první křesťané byli zváni atheoi. Hele, to jsou všechno věci co tu píšeš.

    Co si z toho má takovej jednoduchej člověk jako já odvodit. O tvém ateismu nijak nepochybuji. Ty jsi možná přesvědčenější ateista než já.

    protestant:
    Jenže já věřím, že Bůh je. To je asi pro ateistu problém, ne?
    Pokud sis ovšem nadefinoval ateistu jako člověka, který věří, že Bůh je, pak jsem podle této tvojí definice ateistou a nemám s tím žádný problém… 🙂

  42. protestant

    josef (16.07. 2013 | 09:18) napsal:
    …A pokud máte za to, že křesťanství definovatelné není, pak ti nejtroufalejší jsou právě křesťané…

    protestant:
    Jenže slovo křesťan (kristovec) je odvozeno od Kristus, ne od troufalost… 🙂

  43. Antitheista

    Protestante – ale ty nemáš jasno v tom, co je křesťanství, ale všude tvrdíš, jak je křesťanství super a že má pravdu – není to divné?? 🙁 😀

  44. protestant

    Antitheista (16.07. 2013 | 10:05) napsal:
    Protestante – ale ty nemáš jasno v tom, co je křesťanství, ale všude tvrdíš, jak je křesťanství super a že má pravdu…

    protestant:
    Ukaž mi kde jsem tohle tvrdil. Konkrétní odkaz na konkrétní slova.

  45. Antitheista

    Co konkrétně ti mam najít, že křesťanství je pro tebe boží pravda ? Nebo že křesťanství je pro každého něco jiného? (což se navzájem vylučuje 😀 )

  46. protestant

    kde konkrétně tvrdím:
    „jak je křesťanství super a že má pravdu“

  47. Antitheista

    Jako křesťan tady lobuješ za Ježíška po celou dobu, tvrdíš o sobě, že si křesťan, takže ty neuznáváš křesťanství za pravdivé ?? 😀 😀

    Pokud uznáváš křesťanství jako pravdivé, tak si ale zároveň v této debatě napsal, že křesťanství je pro každého něco jiného…

    Jak to jde dohromady ?? 😀

  48. Slávek ČernýSlávek Post author

    Protestante, ty používáš slovo „je“ ve velmi neobvyklém významu, který nechápu. Jestli jsem to pochopil správně, tak jej nepoužíváš ve významu např: „židle JE v pokoji“ ale vyjadřuješ tím nějaký mystický nadpřirozený vztahy mystické bytosti v mystickém světě. Nemám problém, když řekneš, že vlk sežral Karkulku. Srovnej:

    „Bůh, případně Logos, patří – filosoficky řečeno – do kategorie „jsoucen“. To znamená, že požívají nezávislost; jsou v pravém slova smyslu; stojí sama o sobě – nejsou odkázány na svět.“

    Já s tím nemám problém. poctivě jsem si přečetl, co to je ateismus a ty do té škatulky poměrně bezpečně zapadáš.

    Já se samozřejmě budu držet spíše standardní filosofické terminologie, kdy slova „existuje“ a „je“ jsou v našem případě synonyma. Dovedu si ale představit, že si ateista nadefinuje slovo „je“ jinak. Proč ne?

    The term “atheist” describes a person who does not believe that God or a divine being exists. Worldwide there may be as many as a billion atheists, although social stigma, political pressure, and intolerance make accurate polling difficult.

  49. Antitheista

    Když budu považovat křesťanství za tohle : „dělej si co chceš a měj co nejvíc orgasmů“ – bude to taky pravda ? Je křesťanství i tohle? Nebo ne? Každý má přece svoje 😀 (hlavně, aby byly ty verze navzájem slučitelné 😀 )

  50. protestant

    To Slávek:
    Pokud mne i s mým tvrzením, že „Bůh je“ zařadíš mezi ateisty, pak je to tvoje věc. Pro mne není zase tak důležité kam mne zařadíš ty, nebo jiní lidé.

  51. Antitheista

    Co je to „je“ ? 😀 😀 😀 😀

    A navíc by si měl říct, že podle tebe bůh asi je (nikoli JE), protože ty to nevíš, ty jen doufáš (věříš) 😀 – a důkaz nemáš, takže tam příště dávej to ASI nebo SNAD nebo MOŽNÁ…

  52. protestant

    Jinak si zkus na wiki přečíst jaký je rozdíl mezi existencí, jsoucnem a bytím:
    …..Existence (z latinského existentia < ex-sistere spočívat vně, vyskytovat se) je ontologický pojem, který popisuje, že něco skutečně je ve fyzickém světě. Pojem lze do češtiny přeložit též jako „výskyt“, „vnější projev“…..
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Existence
    ….Jsoucno je obecné filosofické označení pro cokoliv, co jest, nejčastěji pro jednotlivé věci, které se kolem nás vyskytují. Jsoucna se tedy vyznačují tím, že jsou, že se účastní bytí; nicméně nelze říci, že by bytí bylo jejich vlastností (atributem): bez něho by totiž vůbec nebyla. Naopak s bytím dělá člověk zkušenost zpravidla na různých jsoucnech či entitách…
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Jsoucno
    …Bytí jako podstatné jméno (řecky to einai, latinsky esse, anglicky being, německy das Sein) je filosofický výraz pro celek všeho, co bylo, jest a bude. Jakkoli se člověk s bytím setkává v nejrůznějších jsoucnech, událostech a zkušenostech, filosofie přemýšlí i o tom, co je spojuje a přesahuje právě jakožto bytí. …
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Byt%C3%AD

  53. Slávek ČernýSlávek Post author

    protestant:
    Pokud mne i s mým tvrzením, že „Bůh je“ zařadíš mezi ateisty, pak je to tvoje věc. Pro mne není zase tak důležité kam mne zařadíš ty, nebo jiní lidé.

    Slávek:
    To je myslím správný přístup. Já to nakonec nemyslím nijak zle a nemám problém připustit, že jsi ateista, který se považuje za křesťana. Nicméně z praktických důvodů tě za ateistu považuji, protože podle mého vidění světa dokonce splňuješ silnou definici ateismu a v praktických otázkách ateista jsi taky.

  54. protestant

    ….Podrobnější pojmové rozlišení:
    bytí
    – vše co kolem sebe vidíme i na co můžeme pomyslet, musí mít nějakým způsobem bytí. Bytí je jakási síla, intenzita, která všechno udržuje v nějaké časové nebo prostorové určitosti. Odkud se bere tato síla je velká otázka.
    Proč je spíše něco a nikoliv nic, když přece nebýt je snazší než být?
    Věřící člověk říká, že původcem této síly je Bůh. Přírodovědci mluví o samovolném vzniku, na jehož podmínky se už nemá smysl tázat.
    jsoucno
    – je vše, co má nějakým způsobem podíl na bytí. Tento podíl můžeme nazvat existencí. Měli by se rozlišovat pojmy bytí, jsoucno, existence….
    http://www.gybon.cz/~rusek/zsv/filosofie/node29.html

  55. protestant

    Slávek (16.07. 2013 | 12:00) napsal:
    To je myslím správný přístup. Já to nakonec nemyslím nijak zle a nemám problém připustit, že jsi ateista, který se považuje za křesťana. Nicméně z praktických důvodů tě za ateistu považuji, protože podle mého vidění světa dokonce splňuješ silnou definici ateismu a v praktických otázkách ateista jsi taky.

    protestant:
    A není to opačně? Chodíš do kostela, křtíš svoje děti…. podle mne nejsi ateista.
    I ostatní ateisté na tomto webu o tvém ateismu nejedenkrát zapochybovali. 🙂

  56. Slávek ČernýSlávek Post author

    protestante, jsem skutečně jednoduchý člověk a v textech o ateismu se slovesa je (is) a existuje (exists) používají jako synonyma:

    The term “atheist” describes a person who does not believe that God or a divine being exists. Worldwide there may be as many as a billion atheists, although social stigma, political pressure, and intolerance make accurate polling difficult.

    For the most part, atheists have presumed that the most reasonable conclusions are the ones that have the best evidential support. And they have argued that the evidence in favor of God’s existence is too weak, or the arguments in favor of concluding there is no God are more compelling. Traditionally the arguments for God’s existence have fallen into several families: ontological, teleological, and cosmological arguments, miracles, and prudential justifications. For detailed discussion of those arguments and the major challenges to them that have motivated the atheist conclusion, the reader is encouraged to consult the other relevant sections of the encyclopedia.

    http://www.iep.utm.edu/atheism/

    Takto mi to vyhovuje a takto tomu taky rozumím. Chápu, že pro debatu o Bohu máš potřebu zavádět jiný definice bytí, který jsou odlišný od existence, ale já tu potřebu prostě nemám a nevidím důvod pro to tak činit. Proto je mi celkem jedno, jak sofistikovane se o Bohu hodláš bavit v kategoriích mimo existenci, ale neatheistu to z tebe v mých očich neudělá. To by se stalo jen ve chvíli, kdybys připustil, že Bůh existuje stejně jako třeba rohlík, nebo Ču mu lang ma. To ty netvrdíš a proto tře vnímám, tak jak tě vnímám.

  57. Slávek ČernýSlávek Post author

    protestant:
    A není to opačně. Chodíš do kostela, křtíš svoje děti…. podle mne nejsi ateista.

    Slávek:
    tak zase, já se jako ateista vnímá, protože si nemyslím, že existuje Bůh. Nijak mě ale neuráží, pokud mě budeš považovat za křesťana, budhistu, muslima … whatever. To je tvůj problém, a pokud ti to v něčem pomůže, tak proč ne. Pokud mě tak ale označíš, bylo by dobré uvést na základě jakých kritérií. Potom se můžeme bavit, jestli to má smysl nebo ne.

  58. protestant

    Je mi jedno Slávku jak tomu rozumíš. Jen tě musím upozornit, že s tvrzením že Bůh neexistuje (ve smyslu wikipedie http://cs.wikipedia.org/wiki/Existence) nemusí mít problém ani teista. Tedy v tom rozdíl ateista/teista není.

  59. Slávek ČernýSlávek Post author

    Pokud ti je jedno protestante, jak myslím to co píši, tak ta debata asi fakt nemá smysl, protože se nesnažíš pochopit mé myšlenky.

    Mimochodem, je skvělá zpráva, že někteří teisté si dnes již myslí, že Bůh neexistuje. Vidím tam jistý pokrok.

  60. Antitheista

    „vše co kolem sebe vidíme i na co můžeme pomyslet, musí mít nějakým způsobem bytí. Bytí je jakási síla, intenzita, která všechno udržuje v nějaké časové nebo prostorové určitosti. Odkud se bere tato síla je velká otázka.
    Proč je spíše něco a nikoliv nic, když přece nebýt je snazší než být?“

    – Takže vedle Ježíška má pravdu i Allah a stejnou pravdu má i Buddha a Jednorožec a špagetové monstrum? To je také vymyšlené a svým způsobem existuje 😀

    – Existuje i lež, existuje i bůh – jakožto iluze. Ano, jeho původ spočívá v tom, že sme si neuměli dřív některé věci vysvětlit a tak přišly na řadu temné síly a bůh. Ale dnes si je již umíme vysvětlit a boha nepotřebujeme 😀 – žádný důkaz pro něj není…

    – Kvantový jev vytvořil vesmír? Možná, ale možná tu byl odevždy. A pokud má svou příčinu v bohu, tak bůh musí mít též příčinu… 😀 a tak dál a tak dál…

  61. protestant

    Ještě větší pokrok by byl Slávku, kdyby sis přečetl co je to ta existence. Alespoň na wiki. 🙂

  62. Slávek ČernýSlávek Post author

    Já si to protestante četl! Mám jeden takový sen, a podle toho, co píšeš není daleko, kdy jeden farář a duchovní za druhým budou svá kázání začínat tím, jak Bůh neexistuje a poctivě vysvětlovat lidem v kostelech a modlitebnách, co to vlastně ta existence je.

    Myslím, že by to od nich bylo poctivé, pokud si to skutečně myslí. neměli by již dále obelhávat své ovečky.

  63. protestant

    to Slávek:
    Věřícím to nemusí vysvětlovat. Ti chápou, že na Boha si nemohou šáhnout a chápou, že Bůh není stejnou součástí vesmíru jako je například Země, kvasar, strom, či ježek, voda, či helium.
    Spíše do řad ateistů by se měla zaměřit tato osvěta. Možná nakonec přijdou na to, že jejich výhrady vůči teismu jsou založené na nedorozumění a přestanou být a-teisty… 🙂

    Ale mám jiný dotaz – nechápu rozdíl ve „víře ve víru v Boha“ a „víře v Boha“. Z článku jsem to nepochopil. Můžeš mi to nějak prostě a jednoduše vysvětlit?

  64. Slávek ČernýSlávek Post author

    Heh, ten článek je celý o tom, že to vysvětluje.

    Prostě toužíš věřit v Boha a tak se chováš, jako bys v existenci toho Boha věřil. A předstíráš tu víru před sebou i okolím.

    V podstatě je to jako že věříš významu té turecké věty. Můžeš deklarovat, že tomu věříš, můžeš přesvědčit i sebe, že tomu věříš (Dennett přece tvrdí, že je to pravda), ale přitom tomu nevěříš, protože význam toho tvrzení nechápeš (neumíš turecky).

  65. Antitheista

    Takže Ježíš nebyl součástí tohoto světa? 🙁

  66. protestant

    to Slávek
    To píšeš o předstíráná a ne o víře ve víru v Boha.

    Mne ale zajímá jak se pozná rozdíl mezi člověkem, který skutečně věří ve skutečnou víru v Boha a člověkem, který skutečně věří v Boha.

  67. Medea

    Josef: “Říkáme sice, že věříme v Mount Everest, ale ve skutečnosti nejde o víru. … Víra je přesvědčení o správnosti bez poznání a ta náboženská i proti poznání.”

    Josef, pokiaľ si pojmy “veriť” a “poznať” vymedzíte takto exkluzívne, tak to môže viesť dosť k bizarným záverom, napr. Vy neveríte, že Zem je guľatá, neveríte, že Obama je súčasný prezident USA, neveríte, že Jána Husa upálili v roku 1415, … . Tomuto všetkému neveríte, pretože to viete? 😀

    Viera (belief) patrí medzi centrálne pojmy modernej epistemológie a tam sa definuje ako druh propozičného postoja:

    Nech S je poznávajúci subjekt, P je propozícia:
    S verí propozícii P práve vtedy, keď S považuje P za pravdivú.

    Jednoducho povedané, veriť propozícii, znamená, považovať propozíciu za pravdivú.

    Belief: http://plato.stanford.edu/entries/belief/

    Samozrejme, samotné viery (ich stupeň), by sa dali psychologicky, ale aj epistemicky (napr. Bayesian Epistemology) odstupňovať, teda mohli by sme zaviesť jemnejšiu škálu než len verím/neverím .

    Bayesian Epistemology: http://plato.stanford.edu/entries/epistemology-bayesian/

    A samotné poznanie sa tradične vymedzuje ako odôvodnená pravdivá viera, teda aby nejaká propozícia P bola pre subjekt S poznaním, musí byť P pravdivá, musí jej S veriť (teda považovať ju za pravdivú) a túto vieru musí mať subjekt S epistemicky odôvodnenú. Niektorí epistemológovia berú toto vymedzenie poznanie ako jeho definíciu, mnohí iní len ako nutnú podmienku poznania, ale koncept “poznania” je veľmi rozsiahla téma z epistemológie …

    JTB analýza poznania: http://plato.stanford.edu/entries/knowledge-analysis/#KnoJusTruBel

  68. Medea

    Ak to niekto potrebuje, nech pokojne dá slovu “existovať” (pomocou stipulácie alebo explikácie), nejaký nový alebo hoci aj starý (napr. nejaký scholastický) význam, ale ja používam slová „existovať“ a „byť“ ako úplné synonymá a takéto používanie je v analytickej filozofii celkom bežné. Peter Inwagen je analytický filozof a kresťan a používa tieto slová synonymne, rovnako ako to robil jeho starší kolega a ateista, analytický filozof Willard Quine 🙂

  69. Slávek

    Ten rozdíl se protestante většinou nepozná, protože takoví lidé se chovají, jako by v Boha věřili, protože v něj chtějí věřit. Oni si myslí, že víra v Boha je správná.

    Ty jejich důvody, to je potom asi na další článek.

  70. Slávek

    Médea, protestantovi samozřejmě nejde o nějaký význam slov „existuje“ nebo „je“. To je věc, kterou jsme si už vyřešili. Já s jeho definicí „je“ problém nemám a on chápe, jak ty slova používám já. Protestant se jen snaží zachovat zdání své víry v existenci Boha, i když si nemyslí, že Bůh existuje. Jak tu nakonec napsal.

  71. protestant

    Slávek (16.07. 2013 | 18:51) napsal:
    Ten rozdíl se protestante většinou nepozná, protože takoví lidé se chovají, jako by v Boha věřili, protože v něj chtějí věřit. Oni si myslí, že víra v Boha je správná.

    Ty jejich důvody, to je potom asi na další článek.

    protestant:
    A jak ti co věří v Boha poznají, že nevěří jen ve víru v Boha?

  72. Slávek

    Když o tom přemýšlím, tak protestant všem ostatním může sloužit jako takový praktický případ té víry ve víru.

    Protestante, chceš-li vědět, o čem Dennett mluví, podívej se na sebe.

  73. Slávek

    protestant:
    A jak ti co věří v Boha poznají, že nevěří jen ve víru v Boha?

    Slávek:
    Podle mě to mohou poznat tak, že si upřímně odpovědí na otázku, zda vůbec vědí v existenci čeho věří. Zda vědí, co to ten Bůh je. Zda znají obsah toho slova a ne jen nějakou lingvistickou mlhu, kolem něj vytvořenou.

  74. Medea

    To Slávek:

    Aha, už to chápem, Protestant je evanjelický ateista 🙂

    Slávek, nejaký môj komentár čaká na schválenie.

  75. protestant

    Slávek (16.07. 2013 | 18:56) napsal:
    Médea, protestantovi samozřejmě nejde o nějaký význam slov „existuje“ nebo „je“. To je věc, kterou jsme si už vyřešili. Já s jeho definicí „je“ problém nemám a on chápe, jak ty slova používám já. Protestant se jen snaží zachovat zdání své víry v existenci Boha, i když si nemyslí, že Bůh existuje. Jak tu nakonec napsal.

    protestant:
    Napředslávku napíšeš, že s „mojí“ definicí problém nemáš a hned na to ukážeš, žes jí neporozuměl.
    Tedy znova: existence popisuje něco, co je součástí vesmíru, něco Bohem stvořené, tedy to nemůže být aplikováno na Boha samotného. Je to tak těžké?
    Co existuje, to může být vědecky zkoumáno, rozebráno, zjišťováno. Tohle ale pro Boha neplatí.
    Nic jiného jsem tím je versus existuje říci nechtěl.

  76. protestant

    Slávek:
    Podle mě to mohou poznat tak, že si upřímně odpovědí na otázku, zda vůbec vědí v existenci čeho věří. Zda vědí, co to ten Bůh je. Zda znají obsah toho slova a ne jen nějakou lingvistickou mlhu, kolem něj vytvořenou.

    protestant:
    To ale neví a nezná NIKDO. Pokud někdo tvrdí, že ví, kdo je Bůh, pak nemluví o Bohu ale jen o své kostrukci Boha.
    Právě proto mi to je nejasné.

  77. protestant

    Slávek (16.07. 2013 | 19:04) napsal:
    Když o tom přemýšlím, tak protestant všem ostatním může sloužit jako takový praktický případ té víry ve víru.

    Protestante, chceš-li vědět, o čem Dennett mluví, podívej se na sebe.

    protestant:
    Mne ale zajímá ten druhý příklad, který Dennett popisuje. Tedy člověk, který má jistotu, že věří v Boha a ne ve víru v Boha. Takový by mne zajímal. Já takového ještě nikdy nepotkal.

  78. Slávek

    Ale protestante já rozumím, jak to chápeš ty a nemám s tím problém. Ano, chápu, že tvůj Bůh neexistuje, protože není součástí tohoto reálného světa.

    No, a pro mě znamená slovo existuje to co pro tebe, ale slovo „je“ je pro mě jeho synonymem. To slovo je používám jinak.

    Prostě když něco napíšu že „je“, tak ty si za to dosaď své „existuje“ a budeš chápat, co tím myslím. A naopak když ty napíšeš „je“, tak já si za něj existenci dosazovat nebudu.

    PS:
    Trochu jsem v tom případě ale zmatený z tvé věty:

    „…existence popisuje něco, co je součástí vesmíru, …“

    Jak jsi myslel, že to něco je součástí vesmíru, když použitím JE zároveň říkáš, že to součástí vesmíru není? Nebo tím vlastně tvrdíš, že když Bůh JE, tak JE součástí vesmíru? Jsem zmaten.

  79. Slávek

    protestant:
    Mne ale zajímá ten druhý příklad, který Dennett popisuje. Tedy člověk, který má jistotu, že věří v Boha a ne ve víru v Boha. Takový by mne zajímal. Já takového ještě nikdy nepotkal.

    Slávek:
    Třeba to jsou všichni křesťané, kteří věří, že Ježíš Kristus Nazaretský byl celý Bůh a zároveň, že skutečně chodil tady po Zemi v materiálním těle.

    Takový Bůh byl nepochybně součástí našeho vesmíru, dal se zkoumat, dali se na něm provádět experimenty (vkládat prsty do jeho ran), atd. Že jsi takového křesťana nepotkal, to mě překvapuje.

  80. Antitheista

    Jak protestant ví, že bůh je mimo tento svět, vždyť je nedefinovatelný, ne ? A jak ví, že je to ten křesťanský? 🙁

    Bibličtí lidé by s ním nesouhlasili, ani většina teologů. Všechny ty údajné zázraky a tak – to jsou věci rozhodně Z TOHOTO SVĚTA, možná zasahuje z „vnějšku“, ale ta část, co „zasahuje“, je přece i zde – v našem světě…

    Bůh je prostě pro protestanta mimo logiku a tim logika končí, uznávám, je to celé nelogické, celá jejich víra a jejich bůh…

  81. Medea

    Protestant napísal: “To ale neví a nezná NIKDO. Pokud někdo tvrdí, že ví, kdo je Bůh, pak nemluví o Bohu ale jen o své kostrukci Boha.”

    Protestant, ale kresťanskí teológovia bežne hovoria o Božích atribútoch: všemohúcnosť, vševedúcnosť, večnosť, predznalosť, nemennosť, … a napr. množina všetkých všemohúcich bytostí, označme si ju Omnipot, je jednoprvková (podľa kresťanov), teda Boh sa dá veľmi ľahko definovať, pomocou extenzívnej definície, ako prvok množiny Omnipot a toto platí analogicky aj pre ostatné atribúty. Teda Božie atribúty obsahujú dôležité a ostro vymedzujúce informácie o Bohu 😉

    P.S.:
    Samozrejme, ateista predpokladá, že Omnipot je prázdna množina:
    Omnipot = { } 😀

  82. Antitheista

    Jestli je bůh mimo logiku (což je), tak proč tady o něm debatovat, protestante? Pro tebe je mimo logiku, protože je mocnější než logika, pro nás je mimo logiku, protože nedává žádný smysl a jeho existence je nepravděpodobná a zbytečná. Pro tebe i pro nás je mimo logiku. Ale my se o něm bavit můžeme a analyzovat ho, protože my chce analyzovat i iracionalitu. Ale proč ty se snažíš (neúspěšně 😀 ) hájit pomocí „rozumových“ argumentů boha, když je mimo logiku ? Snažíš se snad přesvědčit sám sebe? Nevěříš na něj dost? Máš pochyby o své víře? Potřebuješ ho „racionalizovat“? Víš, co je to kognitivní disonance?

    Protestant není křesťan, když neuznává ani Nicejsko-Cařihradské a Apoštolské vyznání víry 🙁 – tam se píše o Ježíšovi, který byl součástí našeho světa (načas) – ne mimo něj 😀

  83. Slávek

    Protestant vyznává Nicejsko-Cařihradské a Apoštolské vyznání víry. Jen si tam trochu netradičně definuje použitá slova a trochu jiný význam přikládá slovu „vyznání“.

  84. Antitheista

    Nicejsko-Cařihradské a Apoštolské vyznání víry:

    1. „Věřím v Boha,
    Otce všemohoucího,
    Stvořitele nebe i země.
    I v Ježíše Krista,
    Syna jeho jediného,
    Pána našeho;
    jenž se počal z Ducha svatého,
    narodil se z Marie Panny,
    trpěl pod Pontiem Pilátem,
    ukřižován umřel i pohřben jest;
    sestoupil do pekel,
    třetího dne vstal z mrtvých;
    vstoupil na nebesa,
    sedí po pravici Boha,
    Otce všemohoucího,
    odtud přijde soudit
    živé i mrtvé.
    Věřím v Ducha svatého,
    svatou církev obecnou,
    společenství svatých,
    odpuštění hříchů,
    vzkříšení těla
    a život věčný.
    Amen.“

    To klíčové je:
    „Věřím… I v Ježíše Krista,
    Syna jeho jediného,
    Pána našeho;
    jenž se počal z Ducha svatého,
    narodil se z Marie Panny,
    trpěl pod Pontiem Pilátem,
    ukřižován umřel i pohřben jest;
    sestoupil do pekel,
    třetího dne vstal z mrtvých;
    vstoupil na nebesa,“

    Když Ježíšek/Santa sestupoval do pekel, odkud tam sestupoval? Když vystoupil na nebesa, odkud? Když ho porodila pseudopanna Marie, kde ho porodila? Kam sestoupil duch svatý, aby Marii penetroval? Kde byl Ježíš ukřižován?

    – odpověď zní – NA TOMTO SVĚTĚ 😀 😀 😀

    Duch svatý si tu lítal jak eroplán a penetroval kdejakou pannu, Ježíš se tu nechával v rámci sado-maso hrátek přibíjet na kříž, ale bůh je mimo svět? 🙁 A co teprve ten hořící keř a Mojžíš a kdo vyryl první desku s Desaterem?

  85. protestant

    Slávek:
    Třeba to jsou všichni křesťané, kteří věří, že Ježíš Kristus Nazaretský byl celý Bůh a zároveň, že skutečně chodil tady po Zemi v materiálním těle.

    Takový Bůh byl nepochybně součástí našeho vesmíru, dal se zkoumat, dali se na něm provádět experimenty (vkládat prsty do jeho ran), atd. Že jsi takového křesťana nepotkal, to mě překvapuje

    protestant:
    To ale jen popisuješlidi věřící ve svou víru, že Ježíš Kristus Nazaretský byl celý Bůh a zároveň, že skutečně chodil tady po Zemi v materiálním těle. A že takový bůh se dá zkoumat atd atd….
    To není víra v Boha, ale víra ve víru v tohle všechno.

  86. Čestmír Berka

    Já bych si dovolil rozlišovat boha obecně a boha Bible ( nepřesně „křesťanského“). Když se podívám na svého boha ( je to Invisible pink unicorn, samička) tak JE takový/á neurčitý, jako protestantův. Když se kouknu na boha Bible, vidím Kouzelníka Velkého Pasáka, který po tvorech, které stvořil, vyžaduje bezpodmínečně, aby v něj věřili, aby se neokrádali mezi sebou a nesváděli si manželky ( sex pro něj je jedna z nejdůležitějších věcí ve vesmíru). Tento Kouzelník Velký Pasák má rád pečené skopové a požaduje po svém vyvoleném národu, aby si uřízl předkožku ( tedy to se týká poze samečků, samičky smlouvy neuzavírají)…

  87. Slávek

    Kdepak protestante, tak to myšleno není. Ti věřící prostě vědí čemu věří. Mají představu o své Bohu a té představě věří.

    To ty nemáš. Ty v existenci Boha nevěříš. Ale chápu, že jako pro ateistu je pro tebe těžké se do kůže věřících vžít.

  88. protestant

    Ale já mám představu že Bůh je nepředstavitelný.
    Je to jen o konkrétnosti představy, ne o tom, že jedni věří ve víru a druzí v Boha.

  89. Slávek

    Protestante. Ano, rozumím ti. Stejnou představu mám i já. Proto jsem ateista.

  90. Čestmír Berka

    Protestant napsal: Ale já mám představu že Bůh je nepředstavitelný.

    Který bůh, protestante? Ten Bůh z Bible?

  91. Slávek

    Česťo, nepleť protestantovi hlavu Biblí. Vždyť se považuje za křesťana!

  92. josef

    Protestante,
    vy chcete tvrdit, že křesťané si svého Boha nepředstavují, že nepopisují jeho vlastnosti a jeho chování? Ježíš je nepředstavitelný?
    Samozřejmě že představují a popisují – popisuje ho i Bible.
    Právě o to jde, že pokud by cosi jako Bůh existovalo a bylo nepředstavitelné, pak křesťané věří jen ve své představy o něm, v to, že tyto představy jsou správné – věří tedy v tyto své představy.
    Pokud vy nevěříte v představy o Bohu, pak nejste křesťan, neboť křesťanský Bůh „nějaký je“ (popisují ho, jeho chování, jeho záměry atd.) Jinak by totiž nemohl být křesťanský.

  93. Slávek

    josefe, ale na tom jsme se přece již dávno shodli, že protestant je ateista. Proč vás to teda furt dokola udivuje? Vypadá to jako kachna, chodí to jako kachna, kejhá to jako kachna, tak to prostě je kachna.

  94. Antitheista

    protestante, přejmenuj se prosím tě na něcistu či ateistu 😀

  95. protestant

    Slávek (16.07. 2013 | 22:17) napsal:
    Protestante. Ano, rozumím ti. Stejnou představu mám i já. Proto jsem ateista.

    protestant:
    Nejsi. To bys nenavštěvoval mše a nekřtil své děti.

  96. Antitheista

    Já chodim taky občas do zoo, ale nejsem ještě kvůli tomu jedním z tamních exponátů, jen se rád na zvířata koukám a pozoruju je – zvědavost 😀

    Podobné to asi bude mít i Slávek s křesťanama, pokud to nedělá jen kvůli své partnerce…

    Já myslim, že na mše by hlavně měli poslat psychiatra, aby tyhle ježíškisty (ježíškysmus=křesťanství) důkladně analyzoval…

  97. Slávek

    protestant:
    Nejsi (ateista). To bys nenavštěvoval mše a nekřtil své děti.

    slávek:
    To už jsme si vysvětlili. Nevěřím v existenci Boha – jsem ateista.

  98. protestant

    Čestmír Berka (16.07. 2013 | 22:21) napsal:
    Protestant napsal: Ale já mám představu že Bůh je nepředstavitelný.

    Který bůh, protestante? Ten Bůh z Bible?

    protestant:
    Ano ten:

    Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí.
    Exodus 20:4

  99. protestant

    ….
    Kdo je Bůh?
    Dovolte, ale nezdá se vám, že je to poněkud drzá otázka? Co kdyby vás z ničeho nic někdo zastavil na ulici a domáhal e: „Kdo jste vy?“ Nemá Bůh alespoň stejné právo na soukromí, jaké si přičítáme my lidé?
    Avšak, kdyby k tomu už došlo, co byste na tu otázku řekla vy Jméno, rodné číslo, číslo občanského průkazu? To přece nejste vy! Abych měl trochu představu,kdo vlastně jste, musela byste mi vyprávět příběh vašeho života – kde jste se narodila, jak jste vyrůstala, čím jste se vyučila, jak jste se vdala a vychovala rodinu. To teprve jste vy. Člověk, to je příběh o tom, co jste dělala, jak jste žila – a jak se to ve vašem životě všechno rýmuje.
    A Bůh jakbysmet. I Boha známe jen podle činů. Tak se v bibli nedočítáme o metafyzice, nýbrž o „velikých činech Hospodinových“. Totiž člověk kolem sebe vidí tolik zázraků! Třeba už jen zázrak zrození, či ostatně zázrak všeho stvoření, lesů a řek a všeho, co žije kolem nás. A pak zázraky našeho života. Třeba zázrak odpouštění a obnovy. Jen se nad tím zamyslete. Když pomyslíte, jak spolu lidé jednají, je to vůbec zázrak, že v našem obcování jsou i chvíle dobré a čisté, nepokřivené. Bůh ví, že naší zásluhou to není.
    Tak tomu, jak se to rýmuje a co se v tom projevuje, říkají věřící „Bůh“. Vidí kolem sebe, jak se někdo, něco tvoří, obnovuje, vede člověka životem, hojí rány a odpouští je, aby nás nezničily. Nevědí, kdo, avšak vidí stopy lásky a říkají „Bůh“ – i když ona se ve skutečnosti může jmenovat docela jinak.
    Erazim Kohák…

  100. protestant

    Máte pravdu v tom, že Bůh je asi nejproblematičtější výraz lidského slovníku. Každý do tohoto slůvka vkládá něco jiného. Sám bych dodal, že Bůh je ten, o němž sami ze sebe nevíme nic.
    Prof. Jan Heller ThDr.

  101. protestant

    ……Nebudu vůbec užívat titulu „Syn Boží“, neboť obecně náboženský termín „bůh“ je nepoužitelný a jeho reinterpretace musí vycházet naopak od samotného Ježíše (nikdo nezná Otce, jedině Syn, a komu by Syn chtěl zjevit – Mat. 11,27; Luk. 10,22; Jan 10,15).

    U Ježíše však nenajdeme žádnou teorii, žádné učení o Bohu, žádnou teologii. To znamená, že Ježíš vyjevuje, „co“ či spíše „kdo“ to je Bůh, takovým způsobem, že mluví o něčem docela jiném. Dalo by se říci, že nedělá Boha žádným „předmětem“ svých výkladů, ale že o něm mluví nepředmětně…..

    LADISLAV HEJDÁNEK / JEŽÍŠ JAKO VÝZVA

  102. Cromagnon

    protestant řekl:
    Kdo je Bůh?
    Dovolte, ale nezdá se vám, že je to poněkud drzá otázka? Co kdyby vás z ničeho nic někdo zastavil na ulici a domáhal e: „Kdo jste vy?“ Nemá Bůh alespoň stejné právo na soukromí, jaké si přičítáme my lidé?

    Cromagnon: To je přesná ukázka pokrytectví ježíškystů (hezký výraz), o které jsem mluvil…Neumím to popsat, nevím pořádně ani to, proč tomu vlastně věřím, nevím co to je, jen pořád hlasitě deklaruji, že tomu věřím…Ale neptejte se mě na to, protože to je neomalenost!
    Protestante, jsi demagog a pokrytec. Tvoje argumentace je povětšinou vycucaná z prstu a splácaná dohromady ze všeho, co se ti zrovna hodí do krámu. Snažíš se obhájit existenci něčeho, čemu bys hrozně chtěl věřit. Ale nejlepší na tom je fakt, že jsi už jen krůček k prozření 🙂 a tušíš to…

  103. josef

    Protestant:
    Křesťana neučiní Apačem to, že jde do kina na Vinnetoua.
    Ateistu nečiní ateistou to, zda někdy navštíví či nenavštíví kostel.

    P: „Boha známe jen podle činů.“
    J: No tak vidíte, jak ho „znáte“! Znáte i jeho zázraky, záměry, plány…
    (Přitom ve skutečnosti ovšem znáte jen kecy lidí, v ty věříte a v nic jiného.)

    P: “ Ježíš vyjevuje, „co“ či spíše „kdo“ to je Bůh“
    J: Zopakujte si své učení, Ježíš JE křesťanský Bůh. Vyjevuje tedy sám sebe, až jste z toho celí vyjevení.

    P: „je to vůbec zázrak, že v našem obcování jsou i chvíle dobré “
    J: Lžete. Být dobrý je přirozená věc, stejně jako je někdy přirozené být zlý.
    Záleží na každém jednotlivci, jak je determinován, a to osobnostně i v každém konkrétním případě.
    Pokud je ovšem pro vás dobro zázrak, pak je pro nás ostatní dobře, že jste věřící ve vaši verzi Boha; hajzlů běhá po světě dost, a je lepší, když je někdo nebo něco zpracuje tak, aby zlo nečinili. Skutečností však je, že právě křesťanství je zdrojem největšího zla lidské éry této planety.

  104. Čestmír Berka

    Protestant napsal: Ale já mám představu že Bůh je nepředstavitelný.

    Který bůh, protestante? Ten Bůh z Bible?

    protestant:
    Ano ten:

    Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí.
    Exodus 20:4

    Protestante, ty jsi humorista 😀 Podle tvého výkladu, co se skrývá za slovem „zpodobnění“ je Bible zpodobněním Boha-Bible je popis Boha!Boží jednání, popsané v Bibli je „zpodobněním“ Boha. Boží přikázání je „zpodobněním“ Boha. Vytisknu-li Bibli, už jsem porušil zákaz Desatera, který je v ní :-D, protože Bible JE „zpodobení“ Boha! A bůh Bible je zpodoben jako Kouzelník Velký Pastevec 😀

  105. Antitheista

    Bůh promlouval k lidem, zobrazil se jako hořící keř, v jednu dobu si tady zase lítal duch svatý a penetroval zde pannu – takže bůh je i součástí tohoto světa, podle Bible. Navíc má určité vlastnosti – podle Desatera a dalších příkazů -se dá poznat, že je krutý a žárlivý a rádobyspravedlivý… Je to tyran. Ježíšek je zase mánička co chce chudobu a lásku a zbabělost (nastav druhou tvář). No a duch svatý rád penetruje panny 😀 – to o něm taky dost vypovídá (kdo je duch svatý?) … takže ta tvoje nedefinovatelnost není u biblického boha to pravé ořechové 😀

    Takže si „protestante“ něcista nebo křesťan nebo ateista ? 😀

  106. josef

    V tom zákazu zpodobnění Boha ovšem šlo o zákaz sošek, obrazů a vůbec kultovních předmětů, reakci na „předmojžíšovské“ modly hebrejců. V zásadě šlo o přejmenování ulice z Gagarinovy na Havlovu, o snahu zavést novou národní ideologii. To nemá s biblickým popisem Boha nic společného (i údajný Mojžíš měl svou „bibli“ – desatero), stejně jako s možností Boha si představovat nebo nepředstavovat.

    P.S. Ad Anti-
    Každý křesťan je „něcista“ – věří v něco. Pan Halík při tomto svém pejorativním označení jinověrců opět rychleji mluvil než přemýšlel. Fakt, že do množiny věřících v „něco“ nezahrnul sám sebe, je jen důsledkem jeho nebetyčné pýchy.

  107. Petr TomekPetr Tomek

    protestant (17.07. 2013 | 08:03) napsal:
    Máte pravdu v tom, že Bůh je asi nejproblematičtější výraz lidského slovníku. Každý do tohoto slůvka vkládá něco jiného. Sám bych dodal, že Bůh je ten, o němž sami ze sebe nevíme nic.
    Prof. Jan Heller ThDr.

    Petr Tomek: Bůh není nejproblematičtější výraz, je to zbytečný výraz, protože nic konkrétního neznamená, tedy jinými slovy do tohoto výrazu každý vkládá něco jiného, což zakládá typ dialog „já o koze on o voze“. Sám bych dodal, že jedině věřící mohou považovat takovou „definici“ pojmu za dobrou a dostatečnou. To že je Bůh ten, o němž nikdo s určitostí neví vůbec nic, nebránilo panu Hellerovi studovat školu která snůšku našich nevědomostí vyučuje a získat tak nejzbytečnější titul na téhle planetě – ThDr.

  108. Antitheista

    No ale něcista nedefinuje svého boha nijak (nebo téměř nijak) – prostě jen věří či doufá, že něco jako bůh je. Ale křesťan má předepsaná pravidla a určité jasné či nejasné symboly a jejich různé výklady. To něcista nemá, nebo si svoje symboly a učení vytváří sám… Křesťan si ty výklady taky většinou přizpůsobí sobě a tomu, co chce, ale to už je jiná věc (většinou jde o pokrytectví)

    Souhlasím ale, že Halík je tak trochu mimoň, i když je furt lepší než Hájek, Semín, Duka a spol. 😀

  109. josef

    PT: Přesně !

    Anti: Ale pan Halík, o jehož nesmyslný pojem jde, ho takto nedefinoval. On jen řekl, že tito lidé věří, že „něco“ existuje. Něco existuje i v křesťanství, i když to něco pojmenovává. Koneckonců právě problémy zdejších protestantů to něco (lhostejno, zda místo něco říkají bůh) si představit, definovat, pojmenovat dokazují, že jde o ryzí něcisty.

  110. protestant

    Děkuji všem zúčastněným za perfektní předvedení toho, že ateisté (včetně Dennetta) v podstatě neznají víru věřících a neví v co a jak oni věří. Takhle mi to stačí…. 🙂

  111. josef

    Protestant:
    O to nejde. Víru žádného člověka nezná žádný jiný člověk. Ani jeden křesťan nezná víru druhého. Usuzovat můžete pouze z toho, co sám o své víře říká.

    Já vás z vašich výroků neposuzuji jako nepřítele ateismu a je mi sympatická nejen vaše upřímná snaha vyznat se v těch křesťanských nesmyslech o „nepředstavitelném“ bohu, se kterými se křesťanstí intelektuálové potýkají – a ve kterých se i vy topíte – a obhájit si, lépe řečeno nalézt údajné zdravé jádro všech těch bludů.
    Problém spočívá v tom, že ti Hellerové, Hejdánkové, Pokorní, Fillipiové, Trojanové, Balabánové a další vaše autority, které se pokoušejí ty křesťanské nesmysly zlidšit a zpřítomnit, nemohou jinak, než původní křesťanské učení relativizovat, vykládat jinak, ba přímo opačně než jejich předchůdci. Přesně řečeno se křečovitě snaží naroubovat údajnou moudrost do stupidních výroků významem, který nikdy neměly. Jde o naprostou svévoli – při takovém postupu totiž platí jakýkoliv výklad, včetně toho mého, a úplně stejně právoplatně.
    Oni (a vy) to nechápou, neb mají tu nejlepší vůli, ale ve své podstatě jde v tom, o co se snaží, o nejhrubší pokrytectví. Buď tedy křesťany jsou, a pak uznávají to, co křesťanství od počátku hlásá, nebo mají své „moderní“ naivní pseudofilosofie, které se snaží naroubovat na křesťansví a ještě ho alespoň nějak obhájit, ale nemají s ním společného víc než pár pojmů. To prostě pro všechny ostatní (nejen ateisty, ale i jiné křesťany) je ryzí pokrytectví a nic jiného.

  112. Slávek ČernýSlávek Post author

    No, jestli si tu diskuzi pročítám protestante, tak tu žádný člověk věřící v existenci boha nediskutoval.

  113. Antitheista

    No pokud je bůh nedefinovatelný, tak to stejně tak dobře může být i Allah nebo Buddha nebo Krišna- z čehož vyplývá jiná morálka a jiné hodnoty než maj křesťané 😀 😀 😀

  114. Antitheista

    To Něco ale taky může být UFO 😀

  115. Čestmír Berka

    Antitheisto, předběhls mě. Nezpodobním ničím, co je ve vzduchu, na zemi, ve vodě, pod zemí – prostě Mimozemšťan! Nebo Mimozemšťanka.

  116. Medea

    Protestant napísal: “Děkuji všem zúčastněným za perfektní předvedení toho, že ateisté (včetně Dennetta) v podstatě neznají víru věřících a neví v co a jak oni věří.”

    Protestant, čo keby si si najprv prečítal toto a trochu si ujasnil svoje myšlienky a postoje?

    Western Concepts of God: http://www.iep.utm.edu/god-west/

  117. protestant

    to Medea:

    Nic nového jsem se na té stránce nedozvěděl.

  118. Petr TomekPetr Tomek

    Ano Protestante, stačí zavřít oči a nedozvíš se nikde nic. Podstatou toho textu úplně nahoře je že věřící že „cosi“ je pravda ale nevědí co by ta pravda měla být. Máte název Bůh ale ani ti nejstudovanější nedokáží říct nic jiného, než to že si pod ním každý představuje něco jiného, jinými slovy co si kdo chce představovat. Tím vlastně přesně odpovídají tvrzením D. Dennetta.

  119. protestant

    Co je pravda neví nikdo, ani ateisté, tedy ani Dennett. Maximálně k něčemu kde tušíme pravdu můžeme směřovat.
    Všichni jen věříme, že svět kolem nás je poznatelný. A věříme, že jej má smysl poznávat. Ale nevíme to. 🙂

  120. Antitheista

    My svou víru ověřujeme exaktně, vy nijak – toť dost podstatný rozdíl mezi naší a vaší vírou 😀 😀 😀 Věda není náboženská spekulace 😀

  121. Slávek

    Já nevěřím, že svět je poznatelný a že jej má smysl poznávat. Mluv za sebe protestante.

  122. DarthZira

    Protestant řekl:
    „to Slávek:
    Věřícím to nemusí vysvětlovat. Ti chápou, že na Boha si nemohou šáhnout a chápou, že Bůh není stejnou součástí vesmíru jako je například Země, kvasar, strom, či ježek, voda, či helium.
    Spíše do řad ateistů by se měla zaměřit tato osvěta. Možná nakonec přijdou na to, že jejich výhrady vůči teismu jsou založené na nedorozumění a přestanou být a-teisty… 🙂 “

    Ale tady zase něco špatně chápeš Ty, naše výhrady vůči teismu totiž nejsou primárně kvůli tomu, že někdo v něco věří a pořádně ani neví v co. To by nám bylo srdečně fuk – kdyby ovšem takový věřící za prvé nepožadoval po nás, abychom činili totéž (tedy věřili v něco, o čem nic pořádně nevíme a ani si to neumíme představit), za druhé aby po nás nepožadoval, abychom věřili úplně stejně zmateným způsobem a tomu stejnému co on, za třetí nás neobviňoval ze vší špatnosti, pokud tak nechceme učinit, za čtvrté na na této zmatené víře postavenou morálku nenutil všem kolem sebe (a tedy i nám) a za páté na základě faktu, že on v něco věří, pro sebe nepožadoval speciální privilegia a peníze z našich kapes na pěstování tohoto svého podivného hobby. Kdyby si každý teista věřil v co mu libo sebepodivnějším a sebezmatenějším způsobem, ale nikomu kolem sebe svou víru necpal, ostatní s ní neotravoval, nepovažoval se kvůli ní za něco víc než ti druzí a nepožadoval pro sebe z důvodu víry „zvláštní zacházení“, tak věř mi, nikdo z nás by neměl sebemenší potřebu se vůči němu vymezovat – stejně jako nemáme potřebu se vymezovat proti vášnivým trampům, vodákům, rybářům, šachistům, motorkářům…

  123. Slávek

    Pravda Ziro. A protože tomu tak není, tak je užitečné chápat principy té podivné záležitosti.

    Protestant v tom tvém citatu krasne demonstruje Dennettovu tezi.

  124. Antitheista

    Proč když boha neznáte, tak tvrdíte, že je milosrdný ?? 🙁

    A proč si neříkáte něcisté, ale křesťané? 🙁

  125. DarthZira

    Křesťané si prý říkají proto, že věří, že Ježíš Kristus byl Boží syn (nebo dokonce jedna ze součástí jednoho Boha), který umřel za naši spásu. Pokud ovšem věří v to, že nějaký Ježíš Kristus existoval, byl přesně takový, jak ho popisuje Nový zákon, především evangelia, byl Božím synem nebo dokonce součástí Boha, zemřel za naši spásu a „kdo v něj uvěří, i kdyby zemřel, žít bude navěky“, tak tím přece už nevěří v něco nekonkrétního, nedefinovatelného a nepopsatelného, ale v něco velmi konkrétního. A pak jsou v opravdu podivně schizofrenní pozici. Pokud je Bůh něco zcela se vymykající čemukoli, co známe, je nepochopitelný, nedokazatelný, nepoznatelný atd., tak je tím pádem nutné brát Bibli (či jakoukoli jinou „svatou knihu“) pouze jako metaforu, beletrii jako každou jinou, literární nadsázku, básnickou licenci, poetický popis něčeho, co má ovšem s realitou společného asi stejně málo jako třeba Máchův Máj – i ten totiž mluví o věcech, které existovaly a někdy a někde stále existuji, ježto asi nikdo nebudeme popírat, že existovali a existují loupežníci, existovali a existují chlapi, co přivedou holku do jiného stavu a pak se na ni vykašlou, existovaly a existují holky, které kvůli tomu spáchají sebevraždu, a existovali a existují i kluci, kteří jsou do těchto holek natolik zbláznění, že se pokusí zabít nebo zabijí toho chlapa, který se na ni vykašlal, ba dokonce stále existují děti, na které se jejich táta vykašle nebo ho vůbec oba rodiče „odloží do děcáku“, takže není nijak nereálné, aby takový zamilovaný blázen zabil chlápka, který je jeho vlastní táta, a ježto byly a stále jsou státy, kde je trest smrti, tak za to taky může být takový kluk popravený. Toto všechno se v průběhu lidských dějin určitě už stalo a ne jednou ne dvakrát ne pětkrát – a tudíž se to klidně i mohlo stát v Čechách v době, kdy Mácha žil. Tedy stejně tak mohl kdysi existovat nějaký Mojžíš, který udělal to nebo ono, nějaký král David nebo Šalamoun, kteří zase udělali něco jiného, a samozřejmě se také v době, která je podle našeho kalendáře počátkem prvního století našeho letopočtu, mohl po Judei potulovat nějaký židovský kazatel, který hlásal brzký konec světa, káral špatnosti (a proto byl mocným nepohodlný), a třeba i měl nějaké léčitelské schopnosti a možná se i jmenoval Ježíš. Vyvozovat ovšem z těchto věcí, které se možná staly, možná nestaly, ale stát se docela dobře mohly, že je to nezvratným důkazem, že existuje nějaký stvořitel světa, nějaké posmrtný život, nějaké nebe nebo peklo a podobné věci, je na úplně stejné úrovni jako z dějů popsaných v Máchově Máji (které se taky docela dobře mohly stát) dovozovat, že existují duchové popravených, kteří o půlnoci scházejí na šibeničním vršku a tak spolu kecají.
    A hlavně , pokud je Bible metaforický a poetický hymnus, tak to tím pádem logicky není žádné pravdivé „slovo boží“, kterému je nutno věřit od A do Z a podle kterého je třeba se chovat a hledat pouze v něm návody na to, jak žít. Pokud to někoho baví a uspokojuje a svůj návod na šťastný život si odvodil z toho, co je napsané v Bibli, tak nic proti tomu, je to jeho věc, ale když si někdo najde návod na šťastný život v jiné beletrii, tak je to taky jako věc. A je samozřejmě ryze věcí každého člověka, kterou beletrii si k tomuto účelu zvolí.

  126. DarthZira

    Oprava: „duchové popravených, kteří se o půlnoci scházejí na šibeničním vršku a tam spolu kecají“.

  127. Antitheista

    Přesně, já si mohu vyvozovat morálku z řeckých mýtů, ale ještě proto nemusím věřit na Dia, Poseidona či na víly a sudičky. Nebudu se ale taky nazývat klasickým Řekem… Stejně tak v řeckých mýtech a legendách jsou i historické věci (Troja). Ale to neznamená, že jsou pravdivé či přesné, nebo že ten mýtickej zbytek je pravdivý. Jen si z těch symbolů mohu někdy něco vyvodit (a každej si z nich může vyvodit něco jiného). Ale ještě kvůli tomu nemusím věřit na boha či na bohy a pod. Křesťané by měli brát nový zákon jako soubor mýtů a nepřesné historie, ne jako boží pravdu (byť symbolickou). Jako směs dobrých či špatných metafor spolu s krutými či nesmyslnými zákony tehdejšího židovského lidu a spolu s nepřesnou historií. Čili měli by brát Bibli nikoliv jako boží metafory, ale prostě jen jako metafory, ne jako historickou pravdu, ale pouze nepřesné historické záznamy a ne jako boží zákony, ale jako pokusy o první zákony v kruté době…

  128. Slávek

    Darth Ziro, myslím že by protestant více méně souhlasil. On věří v živého Krista a nemá problém s akceptací historického výzkumu Bible.

  129. Čestmír Berka

    1.)Dneska stál na chodbě našeho pracoviště s nebezpečím neviditelného ionizujícího záření chlapec s planoucíma očima a když jsem se ho ptal, jestli si přišel odpočinout od horka ( na chodbě máme chládek), tak mi řekl, že taky, ale hlavně mi chce říci, že potkal Ježíše ( tak jsem ho politoval a šel si píchnout odchod)
    2.) Od časného rána mi na můj profil na lidech píšou vilné důchodkyně a milovnice country, ačkoli mám jasně napsáno, že jsem na alternativu, dub, reggae a menšinové žánry
    Nevíte někdo, jestli to neznamená, že se blíží Konec světa?

  130. Čestmír Berka

    Omlouvám se za off-topic, ale fakt se poslední dobou dějí divné věci 🙁

  131. josef

    Chovám takové nejisté tušení, že úsloví ‚živý Kristus‘ znamená především to, že smysl Bible coby ‚živého‘ božího slova tak jako vše živé podléhá evoluci, to jest neustále se vyvíjí podle přirozeného výběru, tedy podle potřeby daného okamžiku. Podle okolností tak může znamenat cokoliv je zapotřebí. Výhodné.

  132. David

    To, ze nekdo ma ruzne zazitky, neni dukazem boha. Maji je dziniste, taoiste, buddhiste, shintoiste, (a jsou to ateisticka nabozenstvi)

  133. Hosamen

    Michal Hanko (15.07. 2013 | 11:57)
    Mám jen poznámku: Dennett totiž ve své knize Breaking The Spell píše, že má za to, že většina věřících v Boha doopravdy nevěří.

    Slávek (15.07. 2013 | 12:06)
    Tak to je IMHO nedokazatelné tvrzení. My nevíme, kolik lidí v Boha skutečně věří a kolik tu víru jen vyznává, protože ti lidé se chovají naprosto stejně.

    protestant (15.07. 2013 | 21:36)
    A co to je ta existence, či neexistence?

    Existující se dá prokázat.
    Cortez v dnešním Mexiku ukázal, rozdíl mezi vírou u Indiánů, kteří ho podporovali proti Aztékům a přijali křesťanství a vírou v Boha. Oni přece uznali, lepší náboženství než je jejich vlastní.

  134. Antiateista

    Dennettův slaměný panák. A váš taky.

  135. Kateřina

    Tímto článkem jste mi posílili víru v Boha. Velké díky za to!

  136. toli

    @Kateřina
    Budiž vám přáno ,když vám to dělá dobře proč ne.Hlavně se svou vírou v Boha neotravujte ostatní lidi kterým to nic neříká.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *