Svět bez ateistů – potřebují ateisté věřící, nebo potřebují věřící ateisty?

Autor | 20.07. 2013

Často poukazuji na mylná přesvědčení věřících, možná je tedy na čase, abych s nimi také v něčem souhlasil. Dobrá, přiznávám, že stejně jako mnozí z nich bych si přál svět bez ateistů a přiznávám, jim úplnou pravdu i v tom, že ateisté by bez věřících neexistovali. Vlastně považuji tato dvě tvrzení za neoddělitelná.

Ateisté bez náboženství neexistují, protože prostě není žádný důvod aby někdo někoho, nebo třeba i sebe, takto označoval.

Když se ale pustím do dalšího vysvětlování, brzy narazím na  základní nepochopení. Teisté často pronášejí ono prohlášení o závislosti ateismu na teismu s téměř vítězoslavným tónem, jako kdyby tím dokázali, že je ateisté prostě nutně ke své existenci potřebují. Já jsem ale přesvědčen, že je tomu vlastně právě naopak. Vysvětlím vám proč.

Démonizace ateistů je starý teistický sport, který pěstovali i ti, kteří se pravděpodobně nikdy v životě nesetkali s žádný člověkem, který by sám sebe za ateistu – bezbožníka označil. Najdete ji už v Bibli, ve středověkých spisech, v Shakespearových hrách, v dílech Thomase Moora a Francise Bacona.

„Toho, kdo by smýšlel opačně (tj nevěřícího), nepokládají ani za člověka, soudíce, že vznešenou přirozenou povahu své duše snížil k bezcennosti ubohého těla zvířecího.“ Thomas Moore – Utopie

„Kdo Boha popírá, vraždí lidskou důstojnost; protože svým tělem je zajisté člověk spřízněn se zvířaty; a kdyby po duchu nebyl spřízněn s Bohem, je to nízké a neušlechtilé stvoření.“ Francis Bacon

Většina z těchto lidí vůbec nemohla ani potkat ateistu v dnešním významu toho slova. Lidé, kteří byli natolik sebekritičtí, aby si uvědomili, že na Boha nevěří, byli totiž zpravidla také dosti inteligentní na to, aby to o sobě neříkali na veřejnosti. Být označen jako ateista tehdy znamenalo zpravidla ohrožení majetku i života.

Tak kde se ale pak ta hrůza z ateismu bere? Jsem přesvědčen, že jde o projev sebevymezení. Když věřící vytvořili škálu, podle které byl nejlepší člověk  ten nejvíce a nejhlouběji věřící, jaksi automaticky tím vytvořili také opačný pól – nejhoršího člověka – ateistu.

Pokud víra měla být zdrojem ctností a obranou proti neřesti, pak nevíra musela logicky působit jako pravý opak. Podle tohoto rozdělení má být ateista dokonale bezectný a absolutně ovládaný neřestmi – hněvem, obžerstvím, falší, chlípností…prostě celou řadou neřestí a obtížen všemi smrtelnými hříchy.  Tahle představa ateisty je natolik temná, že dokonce přivádí některé věřící k názoru, že úplní ateisté ani neexistují.

Pro ostatní jsou ateisté nutným důkazem polarity dobra a zla, proto neustále přepočítávají mrtvoly všech diktatur, aby sami sebe přesvědčili, že jejich víra má méně milionů obětí, než ateismus. Každé představitelné zlo, dokonce i zločiny uvnitř církví, vysvětlují nedostatkem víry.

Slovo ateismus, které bylo původně označením stigmatu, přijali zatím nevěřící za své. Současný ateismus není ani náboženství ani filosofie, ale emancipační hnutí, jehož cílem je obecné uznání toho, že nevíra v Boha nedělá člověka horším a nezbavuje ho občanských ani lidských práv.

Pro věřící z toho ale zároveň plyne závěr, že víra v Boha nedělá člověka lepším. Což k jejich smůle potvrzují i výzkumy. I když jsou výstupy věřících na téma „ateismus = zlo“ čirou propagandou, která by měla být ve vyspělé společnosti nepřípustná, nevěřím tomu, že by věřící a církevní hodnostáři jakékoli církve, dokázali takovou myšlenku přijmout.

Ateisté nepotřebují teisty kvůli své sebeidentifikaci, respektive „potřebují“ je stejně, jako abolicionisté „potřebovali“ otrokáře a lesby homofoby. Naproti tomu věřící ateisty nutně potřebují. Pokud by teisté nepřičítali nevíře ostatních tak zásadní význam, slova ateismus a ateista by nikdy nevznikla.

Proto budou muset méně pověrčiví lidé počítat s tím, že je ti více pověrčiví budou i nadále nazývat ateisty a mě nezbude, než doufat, že se jednou, třeba až budu velmi starý, dočkám světa bez ateistů a bez věřících. Světa, ve kterém nebude nedoloženým tvrzením přikládána důležitost.

57 thoughts on “Svět bez ateistů – potřebují ateisté věřící, nebo potřebují věřící ateisty?

  1. Antitheista

    Dokonce když se nad tím člověk zamyslí, tak svět před vynálezem boha byl ateistický (resp. bezbožný – ateismus jakožto reakce na teismus ještě nebyl zapotřebí). Svět bez víry v boha nepotřebuje ateismus…

    Teprve ta malá část od doby, kdy první poloopice plná strachu před blesky utekla do jeskyně a začla přemýšlet, proč blesk zasáhl kamarádku, teprve od doby vynálezu boha, existuje v tomto světě teismus, a díky tomu i ateismus…

  2. Pig Bang

    To je pěkný paradox, že pokud by ateismus nahradil veškerá přežívajíci náboženství, tak by přestal existovat. Měl by asi takový smysl jako avodníkysmus.

  3. Medea

    Aj inteligentní predstavitelia nejakej „neznabožskej“ civilizácie, by si mohli klásť vedecké alebo filozofické otázky ohľadom možnosti existencie super-bytostí, ktoré by sme my označili za „bohov“. Otázka existencie bohov alebo Boha (Najvyššej bytosti), môže vyvstať aj mimo náboženský rámec.

    „Ateizmus“ a „teizmus“ sa dajú formulovať aj ako nenáboženské stanoviská alebo hypotézy.

  4. Antitheista

    Bůh nebyl koncept úplně mimo – zvlášť v dobách, kdy si lidé neuměli hodně věcí vysvětlit.

    Problém je, že nábožní zaměňují pravdivost hypotézy s pevností víry ve svou hypotézu – a to mě dost znechucuje…

  5. Medea

    „Problém je, že nábožní zaměňují pravdivost hypotézy s pevností víry ve svou hypotézu“

    Áno, to je problém. Robiť si z viery cnosť, je aj z môjho pohľadu neresť 🙂

  6. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Medea:
    „Ateizmus“ a „teizmus“ sa dajú formulovať aj ako nenáboženské stanoviská alebo hypotézy.

    Petr Tomek: To ano, ale v současném významu se slovo teismus vykládá jako víra v Boha. Takže formulování nějaké vědecké „božské“ hypotézy není s článkem v rozporu. Například Dänikenovští bohové jsou takovou hypotézou, na pole pavědy se dostávají jen tím, když autor tvrdí že to tak skutečně bylo.

  7. Antitheista

    No pokud by se „teismem“ myslela hypotéza boha, pak bych nebyl antitheista (i když pro hypotézu boha nic nesvědčí, spíše proti ní).

    Ale teismem se myslí jednotlivá náboženství – povětšinou. A ty představují slepou víru v boha + jednotlivé poučky a dogmata… A k těm se stavím velmi záporně.

  8. S.V.H.

    V okamžiku, kdy přišel se svými Vesmírnými lidmi Ivo A. Benda a další lidé, kteří v ně věřili – říkejme jim vesmírnolidisté – stali se z nás všech ostatních automaticky avesmírnolidisté. Když někdy v budoucnu přijde někdo s vírou v existenci víl a vzniknou tak vílysté – automaticky se z nás, kteří tomu neuvěříme, stanou avílysté.

    Potencionálně jsme momentálně všichni avílysté a i před informováním o existenci Vesmírných lidí jsme vlastně byli avesmírnolidisté, ale takovýchto druhů acokolivistů je v podstatě neomezené množství, takže o nich nemá smysl mluvit, než se objeví vílysté, vesmírnolidisté nebo teisté.

  9. Josef K.

    Svět před vynálezem boha, i když i tomu předcházely předstupně, nebyl ateistický, ale živočišný, zvířecí, ne – lidský, to si mnozí věřící dodnes myslí o ateistech, že člověk bez boha klesá na úroveň zvířete, jenže ateismus neznamená zavržení dosavadní kultury a všech vývojových stupňů duchovního vývoje, ale její dialektické překonání a dovršení.
    Mytologické myšlení bylo nezastupitelným článkem vývoje lidstva, to však neznamená, že při něm navěky zůstaneme, nezavrhujeme je stejně jako nezavrhujeme a nevysmíváme se rozdělávání ohně pomocí primitivních technik, v oněch dobách to byly úžasné vynálezy, i když je pochopitelně už nevyužíváme.
    Idea boha, byla důležitým aspektem sebeuvědomění člověka, v dnešní době, při řešení problémů současného světa je již nefunkční, sterilní , náboženství představují již jen zbytnělý, retardační a pokrytecký mocenský nástroj na ovládání mas, příklad života Ježíše je to poslední, co by dnes kdokoliv chtěl následovat.
    Otázku, zda potřebují ateisté více teisty než naopak pokládám za banální, je to jako se ptát zda levice potřebuje pravici, nebo podnikatelé zaměstnance nebo naopak, ateismus je emancipační hnutí, nepotřebuje nikomu nic dokazovat, ale nezrodilo se ve společenském vzduchoprázdnu, musí se samozřejmě vymezovat vůči tomu, co přežívá a je dosud reálnou silou, je to vývojová tendence, která možná jednou získá navrch, ale zcela nenahradí náboženské myšlení, to není věc čistého rozumu, ale politiky, ideologie a mocenských zájmů a složitých civilizačních proudů.
    Dnes a u nás si elity rozhodně náboženství hýčkají a nic nenasvědčuje opaku, jak si někdo namlouvá.
    Svět bez ateistů a teistů je tak těžko představitelný jako beztřídní společnost. Osobně jsem dost skeptický a i kdyby tato polarita – tzv. věřící kontra tzv. ateista jednou přece jen skončila, nastane zcela jistě jiná – např. kyborgové versus lidé apod.
    Jsou otázky nad lidské chápání, jako vznik a existence vesmíru, které obsahují mnoho protikladných výkladů, které budou vždy vzrušovat lidskou představivost, emoce a dotýkat se lidských zájmů, vůle, smyslu lidské existence.
    Aktuální program pro ateisty je získat rovnoprávnost v plném a všestranném významu, stejně jako se to povedlo třeba homosexuálům, dosáhnout společenského uznání, že nejen sexuální ale i světonázorová orientace je plnohodnotnou alternativou.
    Proti teistům nemám v zásadě nic, proti církvím všechno, ale chápu, že chtějí maximum, politickou reprezentaci, která církve hmotně zajistila a náboženství resuscitovala, jsem já nevolil, obávám se, že řada ateistů bohužel nechápe všechny souvislosti, emancipaci od Boha nelze oddělit od emancipace od Kapitálu, rasismu, od bezuzdného plenění planety atd.

  10. Lukáš Balabán

    Jak jste se tady onehda bavili, že veřejná média nemají žádné pořady pro ateisty. Rozhodl jsem se s tím něco udělat a vytvářet tedy aspoň něco sám. Dnešním dnem startuji takový úvahově – diskusní podcast s názvem Cesta nevěřícího, cesta ateisty.
    https://www.youtube.com/watch?v=F1SXNuqzPgs
    Komenty, dotazy, připomínky, flame i hatemail všeho druhu jsou vítány 😀

  11. Jardaqt

    Medea:
    Aj inteligentní predstavitelia nejakej „neznabožskej“ civilizácie, by si mohli klásť vedecké alebo filozofické otázky ohľadom možnosti existencie super-bytostí, ktoré by sme my označili za „bohov“. Otázka existencie bohov alebo Boha (Najvyššej bytosti), môže vyvstať aj mimo náboženský rámec.

    Proč by proboha měli inteligentní představitelé dokonale nenáboženské společnosti přemýšlet o existenci superbytostí – bohů? To jsou pojmy vázané právě jen k náboženské společnosti. Analogicky: Zkus se zamyslet, zda inteligentní představitelé společnosti, zcela nedotčené technikou, budou moci uvažovat o dokonalých strojích. Od motyky se k Centrálnímu Mozku Lidstva nedostaneš žádnou úvahou. A aby vznikl terminátor, musel někdo nejprve vymyslet lokomotivu. Nemůžeš přemýšlet o něčem, k čemu nemáš nejmenší vodítko. Neexistuje-li kategorie božství, nelze ji brát v úvahu.

  12. Medea

    Jardaqt napísal: “Proč by proboha měli inteligentní představitelé dokonale nenáboženské společnosti přemýšlet o existenci superbytostí – bohů? To jsou pojmy vázané právě jen k náboženské společnosti.”

    Nie sú.

  13. Medea

    To Jardaqt:

    Uvažuj, bytosti v živej prírode sa dajú zaradiť do prirodzenej hierarchie podľa stupňa ich inteligencie, civilizácie sa dajú zaradiť do hierarchie podľa stupňa ich vedecko-technického rozvoja, teda inteligentný predstaviteľ nejakej vyspelej “neznabožskej” civilizácie, si môže, pri premýšľaní o takýchto pozorovateľných hierarchiách, položiť otázku, či existujú nejaké bytosti, ktoré by ho inteligenciou a svojou mocou (nad prírodou) výrazne prevyšovali, teda môže si úplne prirodzene klásť otázku, či neexistujú nejaké super-bytosti. Môže si klásť otázku, či to, čo vyzerá ako prírodnina, nie je náhodou nejaký artefakt. Môže sa pýtať, či celý pozorovateľný vesmír nie je artefakt. Môže sa zamýšľať nad tým, či nejaké vedomie nemôže mať kozmologický význam. Môže sa pýtať na existenciu supréma inteligentných bytostí a na jeho vzťah ku svetu ako celku.

    Otázka existencie super-bytostí sa nemusí formulovať ako náboženská otázka, ale ako prírodovedný alebo filozofický problém.

  14. Jardaqt

    To Medea:
    Existuje jistý rozpor mezi Tvou replikou, na kterou jsem reagoval a mezi Tvou odpovědí na mou poznámku.

    Ale Tvá odpověď upřesňuje můj nesouhlas.
    Nelze vytvořit hierarchii živočichů podle jejich inteligence. Nemáme ji jak poměřovat, tedy ani jak hierarchizovat. Ta představa vychází z náboženských kořenů. Možná by bylo lze hierarchizovat společnosti podle jejich technického rozvoje, ale to je zcela odlišná vlastnost.
    A jakákoli nenáboženská společnost bude těžko disponovat mysliteli, kteří dospějí k otázkám, které předpokládáš.
    Pochop, jako příslušník rozvinuté technické civilizace si mohu klást podobné otázky, ale jediná odpověď, ke které dojdu, je předpoklad společnosti ještě vyvinutější. Žádná z úvah nevede směrem k superbytostem, či vědomí, které by mohlo mít kosmologický význam, v případě, že možnost jejich existence nebude přítomna už před začátkem uvažování.
    Zdá se mi, že z premisy, kterou jsi na počátku vyloučila predikuješ výsledek, který jsi potřebovala. Opakuji: to jsou myšlenky, které ke svému vzniku potřebují schémata pocházející z náboženství.

  15. Medea

    Jardaqt napísal: “Nelze vytvořit hierarchii živočichů podle jejich inteligence. Nemáme ji jak poměřovat, tedy ani jak hierarchizovat.”

    Aha, takže inteligencie medúzy, dážďovky, ryby, …, psa, šimpanza, delfína, homo erectus, homo sapiens, sa podľa Teba nedajú “poměřovat”.

    Jardaqt napísal: “A jakákoli nenáboženská společnost bude těžko disponovat mysliteli, kteří dospějí k otázkám, které předpokládáš. Pochop, jako příslušník rozvinuté technické civilizace si mohu klást podobné otázky, ale jediná odpověď, ke které dojdu, je předpoklad společnosti ještě vyvinutější.”

    Ty si protirečíš, napíšeš: “jakákoli nenáboženská společnost bude těžko disponovat mysliteli, kteří dospějí k otázkám, které předpokládáš” a potom vzápätí napíšeš toto: “jako příslušník rozvinuté technické civilizace si mohu klást podobné otázky” 🙂

    Jardaqt napísal: “jako příslušník rozvinuté technické civilizace si mohu klást podobné otázky, ale jediná odpověď, ke které dojdu, je předpoklad společnosti ještě vyvinutější”

    Jarda, ako chceš prosím Ťa donútiť nejakých mimozemských “neznabohov”, aby dospeli k tej Tvojej “jedinej odpovedi”? 😀

  16. Antitheista

    Dá se měřit složitost a komplexnost organismu – jednobuněčné org. jsou jednodušíí a mají méně pestrou škálu reakcí na svět, než organismy mnohobuněčné – například. Hierarchie je možná i u živočichů, i u kultur, nesouhlasím, že jsou si kultury rovné. Ani v technice a vědě, ani v bohatství dané společnosti, ani ve svobodě (která je ovšem vyšším principem jen pro někoho). Ale v bohatství a stupni poznání se můžeme shodnout, že je tu velký rozdíl (a poznání se daří více ve svobodné společnosti). Takže z tohoto pohledu je západní civilizace nadřazená všem ostatním…

  17. Jardaqt

    Medeo
    Ad 1. takže inteligencie medúzy, dážďovky, ryby, …, psa, šimpanza, delfína, homo erectus, homo sapiens, sa podľa Teba nedajú “poměřovat”.

    Ne, skutečně nedají. Každý z těchto druhů se vyvinul a přizpůsobil ke zcela odlišnému využití prostředí. Motat do toho konstrukt jménem inteligence je stejný omyl, jako hierarchizovat ptáky podle schopnosti letu. Kondor, kakadu, pelikán a husa létají každý jinak. Troufneš si je ohodnotit?

    Ad 2) Ty si protirečíš, napíšeš: “jakákoli nenáboženská společnost bude těžko disponovat mysliteli, kteří dospějí k otázkám, které předpokládáš” a potom vzápätí napíšeš toto: “jako příslušník rozvinuté technické civilizace si mohu klást podobné otázky”

    Nikoli, neprotiřečím si. Reaguji na to, co jsi zmínila již před tím. Že i příslušník technické a ryze nenáboženské civilizace si může klást otázky filosofické. Vyjmenovala jsi několik témat, z nichž některá jsem vyloučil jako něco, co vy příslušníka takové skupiny nemohly napadnout. Proto jsem také napsal „podobné“, nikoli „totožné“. Z Tvé reakce soudím, že se Ti podařilo v duchu nahradit pojem otázky a odpovědi. A dále jsem schopen tvrdit, že kdokoli z civilizace, jakou jsi předpokládala, která nemá zkušenost s náboženstvím a jeho pojmy, není schopen dospět ve svých úvahách dojít k odpovědím, které Ty naopak předpokládáš jako pravděpodobné. Analogicky: Vymyslím li si nehmotnou civilizaci žijící ve vakuu a neznající jakoukoli hmotu, nemohu v té civilizaci předpokládat filosofa, který by se zamýšlel nad krásou varhanní hudby.
    Je sice hezké, že na seřazovacím nádraží si můžeš s vagónky dělat co chceš, ale Ty jsi tady vymyslela sousední nádraží, ke kterému vedou jiné koleje.

    Ad 3) Jarda, ako chceš prosím Ťa donútiť nejakých mimozemských “neznabohov”, aby dospeli k tej Tvojej “jedinej odpovedi”?

    Nebudu je nutit nijak. Nechám to na nich a pak si s nimi o výsledku popovídám u stolku pod stromem. Navrhuji nějaký claret. Souhlasíš?

  18. Medea

    Medea napísala: “Aha, takže inteligencie medúzy, dážďovky, ryby, …, psa, šimpanza, delfína, homo erectus, homo sapiens, sa podľa Teba nedajú “poměřovat”.

    Jardaqt napísal: “Ne, skutečně nedají. Každý z těchto druhů se vyvinul a přizpůsobil ke zcela odlišnému využití prostředí.”

    Inteligentný agent sa dá chápať ako entita, ktorá prostredníctvom svojich senzorov prijíma informácie z prostredia. Tieto informácie vytvárajú agentovu percepčnú postupnosť, ktorú agent spracúva a potom, na základe jej spracovania, svojimi efektormi pôsobí na prostredie. Správanie agenta sa môže hodnotiť na základe konkrétnych kritérií a vhodná výkonová miera môže vyjadriť stupeň úspešnosti z hľadiska týchto kritérií. Na základe tejto výkonovej miery je možné priradiť agentovi stupeň jeho “inteligencie”. Teda “inteligenciu” nejakého živočícha môžeš vymedziť pomocou množiny vhodných problémov, ktoré necháš živočícha riešiť a pomocou vhodnej výkonovej funkcie priradíš danému živočíchovy stupeň jeho “inteligencie”. Tieto kritéria samozrejme môžu byť rôznorodé a preto je vhodné chápať “inteligenciu” mnohorozmerne.

    Animal cognition: http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_cognition

    Jardaqt napísal: “Motat do toho konstrukt jménem inteligence je stejný omyl, jako hierarchizovat ptáky podle schopnosti letu. Kondor, kakadu, pelikán a husa létají každý jinak. Troufneš si je ohodnotit?”

    Let vtáka sa dá hodnotiť pomocou rôznych fyzikálnych alebo technických parametrov. Je možné skúmať rýchlosť letiaceho vtáka, jeho spotrebu energie počas letu, aerodynamické vlastnosti vtáčieho tela, manévrovacie schopnosti vtáka, … . Teda vták sa dá úplne prirodzene skúmať a hodnotiť ako lietajúci stroj. Oko živočícha je možné analyzovať ako optický prístroj, srdce ako pumpu, … .
    Takú kaledónsku vranu, by som, čo sa istých prirodzených kritérií ohľadom letu a inteligencie týka, kládla omnoho vyššie než sliepku 🙂

    Jardaqt napísal: “Nikoli, neprotiřečím si. Reaguji na to, co jsi zmínila již před tím. Že i příslušník technické a ryze nenáboženské civilizace si může klást otázky filosofické. … Proto jsem také napsal „podobné“, nikoli „totožné“.”

    No, ja som vymedzila nejakú oblasť otázok, ktoré by mohli napadnúť predstaviteľa technicky vyspelej a “neznabožskej” civilizácie a na základe tejto Tvojej reakcia: “jako příslušník rozvinuté technické civilizace si mohu klást podobné otázky, ale jediná odpověď, ke které dojdu, je předpoklad společnosti ještě vyvinutější” (teda nie hľadanie super-bytostí, ale vyspelších civilizácií) sa mi tá Tebou zdôraznená “podobnosť” javí skôr ako “zhodnosť” 🙂

  19. Medea

    Jardaqt napísal: “Analogicky: Vymyslím li si nehmotnou civilizaci žijící ve vakuu a neznající jakoukoli hmotu, nemohu v té civilizaci předpokládat filosofa, který by se zamýšlel nad krásou varhanní hudby.”

    No, nezdá sa mi to veľmi “analogické” 🙂 Ja som predsa hovorila o mysliteľovi, ktorý premýšľa o hierarchiách (živých bytostí, civilizácií) a začne si klásť otázku, či existujú nejaké super-bytosti a aké by mohli mať vlastnosti. Ty však teraz hovoríš o niekom, kto nevnímal žiadne vibrácie plynov, kvapalín, tuhých látok a kladie si otázky ohľadom estetických zážitkov vyvolaných vnímaním týchto vibrácií.

    Mmm, ale aj vo vákuu sa šíria rôzne vlnenia, teda aj tí Tvoji hypotetickí vákuania, by ich mohli vnímať podobne, ako my vnímame zvukové vlnenie, teda možno by nejakého vákuového estetika napadlo zamýšľať sa nad krásou nejakej “elektromagnetickej hudby” 😀

  20. Medea

    Ale neviem čo si myslel pod tou “jakoukoli hmotou”.

  21. Jardaqt

    Medeo, máš sklony antropomorfisovat ostatní tvory. A hodnotit je lidskými kritérii. Ale to je matoucí. Je dost možné, že se medůzy nad zátokou planktonu sejdou a hodnotí inteligenci nepřítomné družky. Je možné, že jsou chytřejší a hloupější žížaly. Možná existuje i vychytralý streptokok. A jistě jsou rozdíly mezi jednotlivými lidmi, kočkami, nebo supy. A dokonce bych s jistým omezením přijmul i Tebou citovanou definici. A to omezení? Každý z těch organismů má dispozice k řešení zcela jiných problémů a těch několik málo, které jsou jim společné, musí přirozeně řešit jiným způsobem. A nelze je objektivně hierarchizovat mezi druhy. Snad, a i zde mám pochybnosti, lze hierarchizovat schopnosti příslušníků jednoho druhu. Ovšem jak si být jistý, zda správné řešení problému je takové, které vyhovuje nám, nebo zda to, co považujeme za chybu může být správné z hlediska třeba mloka?
    Stejně tak létání. Zmínila jsi několik kritérií, která jsou ovšem lidská. Kakadu nemůže létat tam, kde bouřňák, husa by s letovými vlastnostmi kondora nemohla migrovat, kondor by, létajíc jako husa posloužil jako potrava pro lamy. Nebo co ty mrchy vlastně žerou. Ještě stále si troufneš posuzovat, kdo z nich létá lépe? Jestli ano, nechej létat albatrosa v amazonském pralese. Patrně se ukáže jako velmi neschopný letec.
    Nijak se nebráním tomu, že by příslušník naší hypotetické civilizace mohl uvažovat o bytostech s jinými vlastnostmi, o tvorech v mnohém dokonalejších, ale stále tvrdím, že Tvá původní představa, že se těmito úvahami dá dospět k bytostem obdařeným nadpřirozenými vlastnostmi a k vědomí s kosmologickými důsledky je mylná. Protože pouze náboženství vede k podobným úvahám. Ad absurdum: Náboženská zkušenost vede k Supermanovi, nenáboženská k Terminátorovi. Vlastně jsem použil Tvůj poslední odstavec, máš pravdu – a o tom mluvím celou dobu – že odlišné zkušenosti vedou k odlišnému vnímání a k jiným kategoriím.
    Doufám, že stále oba píšeme o tom samém. O Tvém předpokladu, že i zcela nenáboženská civilizace ve svých úvahách dojde k náboženským představám, nebo je alespoň vezme v úvahu. Já totiž ten důvod skutečně nejsem schopen najít.

  22. Medea

    Jardaqt, nemám chuť reagovať na Tvoje dlhé a nezmyselné bláboly. Prečítaj si moje komentáre ešte raz a skús ich aj pochopiť, inak diskusia s Tebou nemá zmysel.

  23. Jardaqt

    Medea (20.07. 2013 | 14:09) napsal:
    Aj inteligentní predstavitelia nejakej „neznabožskej“ civilizácie, by si mohli klásť vedecké alebo filozofické otázky ohľadom možnosti existencie super-bytostí, ktoré by sme my označili za „bohov“. Otázka existencie bohov alebo Boha (Najvyššej bytosti), môže vyvstať aj mimo náboženský rámec.

    „Ateizmus“ a „teizmus“ sa dajú formulovať aj ako nenáboženské stanoviská alebo hypotézy.

    Čtu. A vnímám. Mé dlouhé a nesmyslné bláboly jsou marnou reakcí na něco, co jsi do tématu zanesla sama.

  24. Medea

    Jardaqt napísal: “Čtu. A vnímám.”

    Okrem “vnímania” by si mohol aj rozmýšľať.

    Jardaqt napísal: “Medeo, máš sklony antropomorfisovat ostatní tvory.”

    Si úplne mimo. Spomínala som kognitívne schopnosti živočíchov a možnosť ich účelného porovnávania alebo možnosť fyzikálnej a funkcionálnej analýzy vtáčieho letu alebo optické parametre oka … . Kde tam vidíš tú “antropomorfizáciu”?

    Jardaqt napísal: “Každý z těch organismů má dispozice k řešení zcela jiných problémů a těch několik málo, které jsou jim společné, musí přirozeně řešit jiným způsobem. … Zmínila jsi několik kritérií, která jsou ovšem lidská.”

    Fitness organizmov je v tejto diskusii na okraji môjho záujmu. Je mi jasné, že funkčné vlastnosti organizmov sú produktom prírodného výberu, ale to ma teraz nezaujíma. Mňa zaujímali funkčné parametre organizmov a nie konkrétna evolučná cesta, ktorá k nim viedla.

    Jardaqt napísal: “Snad, a i zde mám pochybnosti, lze hierarchizovat schopnosti příslušníků jednoho druhu.”

    Teda Ty pochybuješ o možnosti zmysluplného porovnania kognitívnych schopností oligofrenika v nejakom psychiatrickom ústave a nositeľa Nobelovej ceny za fyziku v nejakom vedeckom ústave? 😀

  25. Medea

    Jardaqt napísal: “Nijak se nebráním tomu, že by příslušník naší hypotetické civilizace mohl uvažovat o bytostech s jinými vlastnostmi, o tvorech v mnohém dokonalejších, ale stále tvrdím, že Tvá původní představa, že se těmito úvahami dá dospět k bytostem obdařeným nadpřirozenými vlastnostmi a k vědomí s kosmologickými důsledky je mylná. Protože pouze náboženství vede k podobným úvahám.”

    Čo je náboženské na otázkach: “Je pozorovateľný vesmír artefakt?”, “Existujú bytosti s nekonečnou mentálnou kapacitou?”, “Existujú nekonečné bytosti, ktoré sú samy pre seba svojím životným prostredím a nutnou a postačujúcou podmienkou svojej existencie?”. Aj nejaká kozmologicko-filozoficko-matematická, a úplne nenáboženská, predstavivosť môže viesť k takýmto otázkam 😉

  26. Medea

    Jardaqt napísal: “Stejně tak létání. Zmínila jsi několik kritérií, která jsou ovšem lidská. Kakadu nemůže létat tam, kde bouřňák, husa by s letovými vlastnostmi kondora nemohla migrovat, kondor by, létajíc jako husa posloužil jako potrava pro lamy.”

    Zamerala som sa na technické kritéria vtáčieho letu, teda v danom príspevku som hodnotila vtáky ako lietajúce stroje.

  27. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Myslím, že hledáte špatným směrem. Boha či bohy jako vědeckou hypotézu v principu určitě postavit lze. Problém je pouze v tom, že bohy popsatelné vědeckými postupy můžeme zpravidla nazvat jinak a ty u kterých to nejde se zpravidla nedají pro vědecké definice použít, protože porušují základní pravidlo falzifikovatelnosti. Bohy Danikenovského typu bychom tedy nazvali třeba mimozemšťany, příslušníky vyspělé civilizace nebo extrémně vyvinutými bytostmi. Měli by schopnosti výrazně (řádově) větší než my, ale nikoli absolutní – téměř všemohoucí, téměř vševědoucí…
    Bytosti s neomezenými vlastnostmi – nesmrtelní, vševědoucí, všemohoucí – jsou problém protože se dostávají do konfliktu s naším chápáním bytosti, asi jako letadlo letící nekonečně rychle už vlastně není letadlo.

  28. Antitheista

    Hypotéza boha může vzniknout velmi rychle, každá civilizace, u které by se nevyvinul pudový náboženský pocit (jako u nás, třeba ze strachu z blesku a hromu a bla bla bla), by stejně nakonec došla i tak k hypotéze velkého třesku a co bylo „před ním“, na to se zeptá každý, i když ta otázka tak trochu postrádá smysl. No a bůh je jednou z těch variant, pro kterou nic nesvědčí, ale která je možná, to samé UFO, ale i UFO muselo někde vzniknout, ale co bylo před tím, než vznikl ten první vesmír ? Tohle je přece argument spousty věřících, ale nemůže ho pominout nikdo, je třeba na něj odpovídat třeba tak, že tak složitá věc, jako je bůh, musí mít též příčinu apod…

  29. Medea

    Peter Tomek napísal: “Boha či bohy jako vědeckou hypotézu v principu určitě postavit lze.”

    Áno, a okrem “bohov” alebo “Bohov”, v rámci nejakej prírodovednej hypotézy, som spomínala aj “bohov” alebo “Bohov” ako súčasť nejakej filozofickej hypotézy: http://www.osacr.cz/2013/07/20/svet-bez-ateistu-potrebuji-ateiste-verici-nebo-potrebuji-verici-ateisty/#comment-31416

    Peter Tomek napísal: “Problém je pouze v tom, že bohy popsatelné vědeckými postupy můžeme zpravidla nazvat jinak a ty u kterých to nejde se zpravidla nedají pro vědecké definice použít, protože porušují základní pravidlo falzifikovatelnosti.”

    Áno, môžeme ich nazvať napr. super-bytosťami, aj tých vedecky popísateľných, ale aj tých nefalzifikovateľných.

    Peter Tomek napísal: “Bytosti s neomezenými vlastnostmi – nesmrtelní, vševědoucí, všemohoucí – jsou problém protože se dostávají do konfliktu s naším chápáním bytosti, asi jako letadlo letící nekonečně rychle už vlastně není letadlo.”

    No, to nekonečnou rýchlosťou “letiace” “lietadlo”, by som asi skôr nazvala “teleport” 😀 Ale bytosť, ktorá je nesmrteľná alebo má nekonečnú mentálnu kapacitu alebo je dokonca vševedúca, či všemohúca, by som aj naďalej nazývala (super)bytosťou.

  30. Jardaqt

    Medeo. Máš vzácnou schopnost mlžit. Takže ve stručnosti: Tvou tendenci k antropomorfisování spatřuji ve snaze hodnotit jiné organismy podle lidských kritérií. Samozřejmě nepopírám, že existují jisté rozdíly mezi oligofrenikem a Tebou zmiňovaným nositelem nobelovky. Ale i s minimem kognitivních schopností je asi jasné, že jsem měl na mysli naší schopnost posoudit inteligenci příslušníků jiných živočišných druhů. Ale to asi píšu zbytečně, protože to víš. A víš také, že jsem tím myslel naší objektivní neschopnost porovnat inteligenci několika různých koček, nebo slepic. Protože nám chybí kritéria. To samé v případě různých druhů. Naše lidská kritéria jsou nevhodná stejně, jako posuzování technických parametrů ptačího letu při hodnocení letových schopností jednotlivých druhů.
    Nic to nemění na mém tvrzení, že se od počátku mýlíš.
    Viz: „Čo je náboženské na otázkach: “Je pozorovateľný vesmír artefakt?”, “Existujú bytosti s nekonečnou mentálnou kapacitou?”, “Existujú nekonečné bytosti, ktoré sú samy pre seba svojím životným prostredím a nutnou a postačujúcou podmienkou svojej existencie?”. Aj nejaká kozmologicko-filozoficko-matematická, a úplne nenáboženská, predstavivosť môže viesť k takýmto otázkam.“
    Jediná z otázek, která není náboženská je ta první. Všechny ostatní mají původ ve Tvém povědomí o existenci takových bytostí- (Myslím tím jejich existenci v kultuře našeho druhu.) A nedovedu si představit, byť se o to snažím, jak by se v Tebou definované civilizaci takové otázky mohly objevit

  31. Medea

    Jardaqt napísal: “Tvou tendenci k antropomorfisování spatřuji ve snaze hodnotit jiné organismy podle lidských kritérií.”

    Túto diskusiu si jednoducho prehral a pretože si tú prehru nechceš priznať, tak sa mi snažíš pripísať tendencie, ktoré nemám 😉 Pojem kognitívna veda, Ti asi nič nehovorí, inak by si tu nemotal niečo o nejakej principiálnej nemožnosti, skúmať a hodnotiť “inteligenciu” (kognitívne schopnosti) živočíchov. Na živočíchy sa dá, okrem iného, pozerať aj ako na biofyzikálne systémy, kybernetické systémy, stroje. Teda napr. vtáčí let môže byť skúmaný z biofyzikálneho alebo aj z technického hľadiska.

    Jardaqt napísal: “A nedovedu si představit, byť se o to snažím, jak by se v Tebou definované civilizaci takové otázky mohly objevit”

    Ale problémy s predstavivosťou, nie sú dôkazom nemožnosti 🙂

  32. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Medea: „No, to nekonečnou rýchlosťou “letiace” “lietadlo”, by som asi skôr nazvala “teleport” 😀 Ale bytosť, ktorá je nesmrteľná alebo má nekonečnú mentálnu kapacitu alebo je dokonca vševedúca, či všemohúca, by som aj naďalej nazývala (super)bytosťou.“

    Tím příměrem jsem chtěl vysvětlit, že při použití nekonečných hodnot dojde k posunutí v samotném chápání. Letadlo letící nekonečnou rychlostí nepotřebuje křídla, takže to vlastně není letadlo. Vševědoucí bytost nemá při rozhodování volbu, nerozhoduje se, takže vlastně nemá mysl, takže to vlastně není bytost atd. Napsal jsem na to téma příspěvek, bude v pondělí.

  33. DarthZira

    Jardaqt – zapomínáš na jeden drobný detail, že totiž (přinejmenším je tomu tak tady u nás na Zemi, netvrdím, že to musí být zákon platný v celém vesmíru bez výjimky, ale je velká pravděpodobnost, že i jinde podle něj „pojedou“) je pro rozvoj organismu jako jedince i civilizace jako celku nutná určitá hravost (vidíme to už u zvířat, že si mláďata hrají a tím se zároveň učí a připravují na dospělost) a hravost zase souvisí jednak se zvědavostí a druhak (zvláště u bytostí nadaných abstraktním myšlením) s fantazií. Mnozí si to asi neuvědomují, ale bez fantazírování a „zbytečného“ hračičkovství bychom ještě seděli někde pod stromem a marně se snažili dostat dovnitř kokosového ořechu. Takže je dost nereálné, že by vznikla vyspělá civilizace, jejíž příslušníci by neměli fantazii, tedy nebyli schopní si představovat si věci a bytosti, které jakživ neviděli, nesetkali se s nimi a ani pořádně nevědí, jak by mohly vypadat, a o těchto věcech a jevech bytostech fantazírovat do všech možných detailů, jaké by asi tak mohly být. Tedy takováto nenáboženská civilizace by si (úplně stejně jako naše) mohla vytvořit různé pohádkové postavy vodníky počínaje a pouštními démony nebo upíry konče, pouze by prostě v jejich existenci nevěřila, prostě by se její příslušníci bavili vymýšlením si podivných světů a bytostí a jevů a věcí a zvířat a co já vím čeho ještě úplně stejně, jako se tím baví dnešní autoři fantastické literatury nebo filmů (a spolu s nimi jejich čtenáři, diváci a fanoušci). V této souvislosti je zajímavé, že zvláště autoři sci-fi i její konzumenti mají poměrně velké tendence být ateisty nebo agnostiky (častěji agnostiky, vzhledem ke své bujné představivosti si dokážou představit ledacos, i Boha 🙂 ).
    Druhou variantou samozřejmě je, že tato civilizace kdysi dávno byla (podobně jako ta naše) náboženská (někteří evoluční psychologové tvrdí, že na určitém stupni vývoje je náboženství svým způsobem nutné, je výraznou evoluční výhodou), ovšem dokázala se dostat na jiný stupeň a pro její příslušníky je nyní víra v jakéhokoli boha nebo bohy něco podobně nesmyslného jako pro kosmonauta víra v to, že je Země placka stojící na hřbetu želvy. Takže takováto civilizace by samozřejmě v žádné bohy už dávno nevěřila, ale začala by si klást otázku, jestli nemůže ve vesmíru existovat někdo daleko vyspělejší než jsou oni, a pokud by někdo takový existoval, tak jaké by byly jeho možnosti, jak by se mohl projevovat atd. Ostatně i ateista do morku kostí pocházející z ortodoxně ateistické rodiny, kterého nikdy v životě ani na chvíli nenapadlo věřit v nějaké bohy, se může ptát na věci jako jak by se asi tak mohla projevovat civilizace, která by dokázala dejme tomu s gravitací nakládat úplně stejně jako my dnes nakládáme třeba s elektřinou.
    Pokud by totiž taková civilizace prošla nějakým podobným technickým vývojem jako naše, tak by asi každý její průměrně inteligentní příslušník viděl, že je zatracený rozdíl mezi tím, jestli např. se někdo svým spolubližnímu pokouší rozbít hlavu pěstním klínem nebo odpálením vodíkové bomby během pár minut zlikviduje v okruhu stovek kilometrů vše živé (s nad s výjimkou pár odolných bakterií hluboko v půdě 😉 ), nebo třeba se ten někdo posunuje odněkud někam pomocí nějakého „vehiklu“ využívajícího pouze síly jeho vlastních svalů a je tak schopen docílit rychlosti zhruba 30 km v hodině a nebo k témuž využívá „vehiklu“ schopného dosáhnout rychlosti tisíců kilometrů v hodině. Člověk s fantazií si pak samozřejmě začne klást otázky typu „a co když někde existuje někdo, kdo dokáže překonat rychlost světla?“ „co když by někdo dokázal totálně zničit ne pár set nebo tisíc kilometrů čtverečních, ale rovnou celou planetu, sluneční soustavu, galaxii, vesmír…“ a tak podobně. Na úvahách o bytosti, která by dokázala naši planetu zlikvidovat stejně snadno jako já mezi svými prsty rozdrtím suchý list, přece není vůbec nic náboženského a k tomu, aby člověk o něčem podobném začal uvažovat, mu stačí pouhá fantazie, nikoli víra v cokoli a kohokoli.
    Btw – jestli já osobně v něco věřím, tak v to, že pokud existují nějaké vyspělé mimozemské civilizace, tak jejich příslušníci – bez ohledu na to, jak vypadají – mají stejně bujnou fantazii jako my. Možná jsou jenom o něco vyspělejší a tak se příběhy o vílách, skřítcích a bozích pouze ve volných chvílích baví, nikoli jim věří 🙂 🙂 A už vůbec si kvůli podobným bajkám navzájem nerozbíjejí hlavy, přišlo by jim to totiž podobně ujeté jako kdyby si mezi sebou rozbíjeli lebky fanoušci Star Treku s fanoušky Star Wars nebo milovníci Pána prstenů s milovníky Hry o trůny 😉

  34. Medea

    Peter Tomek napísal: “Vševědoucí bytost nemá při rozhodování volbu, nerozhoduje se, takže vlastně nemá mysl, takže to vlastně není bytost”

    Prečo by mala byť bytosť, ktorá sa nerozhoduje, alebo nemá pri rozhodovaní voľbu, nutne “v bezvedomí”? 🙂

  35. Medea

    Medea napísala: “Čo je náboženské na otázkach: “Je pozorovateľný vesmír artefakt?”, “Existujú bytosti s nekonečnou mentálnou kapacitou?”, “Existujú nekonečné bytosti, ktoré sú sami pre seba svojím životným prostredím a nutnou a postačujúcou podmienkou svojej existencie?”. Aj nejaká kozmologicko-filozoficko-matematická, a úplne nenáboženská, predstavivosť, môže viesť k takýmto otázkam”

    Jardaqt napísal: “Jediná z otázek, která není náboženská je ta první. Všechny ostatní mají původ ve Tvém povědomí o existenci takových bytostí (Myslím tím jejich existenci v kultuře našeho druhu.) ”

    Jarda, (1) vyspelá vedecko-technická civilizácia pravdepodobne nemôže vzniknúť bez rozvinutej matematiky. (2) Koncept nekonečna je prirodzenou súčasťou vyššej matematiky: potenciálne nekonečno vystupuje v limitných úvahách a aktuálne nekonečno sa objavuje ako mohutnosť nekonečných množín (veľmi užitočné matematické objekty, ako sú napr. čísla, sú prvkami nekonečných množín: množina celých čísel, množina reálnych čísel). (3) Vo svojej mysli si dokážem jasne vizualizovať 1, 2, 3, 4, … body a pokiaľ si body usporiadam ako vrcholy pravidelných mnohouholníkov alebo mnohostenov, tak si dokážem hravo vizualizovať hoci aj 20 bodov napr. ako vrcholy pravidelného dodekaédra: “Existujú bytosti, ktoré si dokážu zreteľne vizualizovať vo svojej mysli 100 bodov alebo 10 000 bodov alebo bilión bodov? Existujú bytosti, ktoré si dokážu vo svojej mysli vizualizovať nekonečne mnoho bodov? Existujú bytosti s nekonečnou mentálnou kapacitou?”, prečo by si takéto otázky nemohol položiť nejaký predstaviteľ vyspelej vedecko-technickej a súčasne “neznabožskej” civilizácie? Čo je na týchto otázkach náboženské?

    “Musí byť každá bytosť súčasťou nejakého väčšieho prostredia? Môže byť nejaká bytosť sama pre seba svojím životným prostredím? Môže byť existencia takejto bytosti v nejakom zmysle nutná? Môže byť takáto bytosť v nejakom zmysle nekonečná? Existuje nejaká nekonečná bytosť, ktorá je sama pre seba svojím životným prostredím a nutnou a postačujúcou podmienkou svojej existencie?”, prečo by si takéto otázky nemohol položiť nejaký predstaviteľ vyspelej vedecko-technickej a súčasne “neznabožskej” civilizácie? Čo je na týchto otázkach náboženské?

  36. dogbert

    Nechci provokovat, ale tahle diskuse už připomíná Granosalis. Můžeme samozřejmě popírat, že mozek člověka (nebo třeba varana nebo žáby) zpracovává více informací, než nervová soustava žížaly. Taky můžeme popírat evoluci nebo kulatost Země. Je to prostě věc názoru 😀

  37. Colombo

    dogbert: ano, popírat to nemůžeme, ale nervová soustava je opět živočištně-centrický pohled. Existuje velká skupina organismů, která používá jiné systémy. Například rostliny. Některé rostliny jsou naprosto gigantické organismy, pokrývající obrovské plochy. Jsou jimi některé lesy (ty, ve kterém všechny stromy jsou jeden jedinný organismus, rozšiřující se podzemním kořenovým systémem).

    Myslet si, že člověk je všeobecně nadřazený tvor (může být lepší v konkrétních měřítkách, horší v mnoha dalších) je způsobeno křesťanským dogmatem (toto se nevyskytuje příliš v ostatních náboženstvích).

    Rozhodně jsme jeden z mála organismů, které dokáží vycestovat do vesmíru a dostat se na jiná vesmírná tělesa. Tady je naše nadřazenost a měli bychom ji využít (a roztahat pozemský život po vesmíru).

  38. Antitheista

    Složitější a pestřejší škála reakcí na svět = složitější organismus = pozdější stádium evoluce = hierarchie organismů…

    Je to čistě matematická záležitost, pozdější organismy jsou složitější a mají více možností reagovat na svět. Mají více vlastností, které využívají v adaptaci na okolí. Není důvod zpochybňovat tuto hierarchii.

    Ano, co se týče úspěšnosti v pohlavním výběru, tak úspěšné jsou všechny organismy, které přežily dodnes – pokud ovšem nejsou těsně před vyhynutím. Ale my zároveň umíme jiné organismy používat k naší spokojenosti. A ta škála se stále rozšiřuje…

    Hierarchický pohled je pohled nikoli nutně antropocentrický, je to prostě pohled z hlediska vyšší složitosti. Je to naprosto přirozený pohled…

  39. Medea

    Áno, hľadanie rôznych hierarachií ešte neznamená antropocentrizmus.

  40. Medea

    Zhrniem o čom bola moja diskusia s Jardaqt:

    Jarda reagoval na tento môj príspevok:

    Aj inteligentní predstavitelia nejakej „neznabožskej“ civilizácie, by si mohli klásť vedecké alebo filozofické otázky ohľadom možnosti existencie super-bytostí, ktoré by sme my označili za “bohov”. Otázka existencie bohov alebo Boha (Najvyššej bytosti), môže vyvstať aj mimo náboženský rámec. “Ateizmus” a “teizmus” sa dajú formulovať aj ako nenáboženské stanoviská alebo hypotézy.

    http://www.osacr.cz/2013/07/20/svet-bez-ateistu-potrebuji-ateiste-verici-nebo-potrebuji-verici-ateisty/#comment-31416

    Tým príspevkom som chcela povedať toto:
    Ak existuje vo vesmíre vyspelá vedecko-technická civilizácia, ktorá nepozná náboženstvo, tak jej myslitelia si MÔŽU položiť otázky ohľadom existencie super-bytosti, ktorú by sme my označili za boha alebo Boha. To “MÔŽU” znamená, že (zatiaľ) nie je známa žiadna logická ani nomologická (t.j. prírodnými zákonmi daná) nutnosť, ktorá by im zabránila položiť si takéto otázky.

  41. DarthZira

    Souhlas, Antiteisto. Navíc si myslím, že pokud se kdekoli ve vesmíru vyvine civilizace stejně vyspělá jako ta naše nebo dokonce vyspělejší (např. schopná osidlovat jiné planety), tak se její příslušníci nejspíš kvůli tomu budou taky považovat za nejlepší a evolučně nejúspěšnější organismy a budou taky všechno posuzovat ze svého úhlu pohledu, akorát v jejich případě to nebude antropocentricky, ale třeba denebanocentricky nebo matlapatlacentricky 🙂
    Ale princip bude stejný – my prostě považujeme psa za inteligentnějšího než myš, žábu nebo žížalu mj. proto, že pes je schopný nám přinést ráno do postele bačkory a noviny, zatímco žába, myš či žížala nikoli. Stejně tak považujeme za nejinteligentnější ty tvory, u kterých se dá prokázat nějaká schopnost abstraktního myšlení, vnímání plynutí času (schopnost pamatovat si minulost a případně i mít nějaké povědomí o budoucnosti) nebo vlastního sebeuvědomění (což mají třeba ti krkavcovití, někteří velcí papoušci, primáti, sloni a kytovci). S některými z těchto tvorů se dá i poměrně „pokecat“, je to asi tak rozhovor na úrovni jako se bavit s dítětem předškolního nebo raného školního věku. Tedy takový delfín, šimpanz nebo gorila pro nás může být určitým partnerem v rozhovoru a proto je považujeme za chytřejší než psa, kočku, prasátko nebo potkana, se kterým si už moc nepokecáme (tady je to partnerství více než na logickém rozhovoru založené na emocích, tedy je to asi jako se „bavit“ s miminkem nebo batoletem, což ještě pořád může člověka docela uspokojovat) a s takovou žábou, pavoukem nebo žížalou už nejsme schopni ani vzájemně sdílet nějaké emoce, takže coby případný partner je pro nás takový tvor v podstatě bezcenný – což neznamená, že nás nemůže zajímat, že se ho nemůžeme snažit zkoumat nebo se třeba na něj doma v terárku rádi nepodíváme – je prostě tak na úrovni nějakého pěkného obrazu nebo sochy.
    Tenhle náš pohled samozřejmě vůbec nijak nevypovídá o tom, jak tento tvor je nebo není evolučně úspěšný, naopak pokud bychom evoluční úspěšnost brali jako synonymum inteligence, tak z hlediska toho, kterým druhům hrozí vymření a kterým ne, je takový šváb nebo žížala neporovnatelně „chytřejší“ než lev, tygr, gorila nebo delfín.
    A to, že se považujeme za vrchol evoluce, nemusí mít vůbec žádnou souvislost s náboženstvím, je to prostě dáno tím, že pokud bychom chtěli, tak můžeme vyhubit jakýkoli jiný živočišný (případně i rostlinný) druh na této planetě, pravda, u některých druhů (třeba takové pandy, koaly, horské gorily, nosorožci, tygři nebo i některé druhy kytovců, stejně jako určité druhy rostlin jako např. alpské protěže) by nám jejich definitivní likvidace nedala skoro žádnou práci, naopak nám dává zatracenou práci udělat vše pro to, aby tyto druhy nenásledovaly mamuty, pratury a srstnaté nosorožce (u kterých je značné podezření, že kromě konce doby ledové se na jejich vyhynutí velmi výrazně podílel i člověk), případně ptáka dodo, zebru kwagu nebo vakovlka (u kterých nelze pochybovat o tom, že jsem to byli my, moderní a vcelku „civilizovaní“ lidé, kdo je vybili do posledního jedince – pravda, u toho vakovlka, to není úplně na 100%, možná se pár kouskům podařilo přežít a přežívají dodnes), u jiných by to bylo už obtížnější a některé druhy bychom zvládli vyhubit leda tak, že bychom totálně zničili naši planetu (což už bychom dneska taky snadno dokázali, kdybychom chtěli – odpálení pouhé třetiny nebo poloviny nyní k dispozici jsoucích jaderných zbraní by ze Země spolehlivě udělalo mrtvou planetu, pokud by ji rovnou neroztrhalo na kusy, a kdyby se odpálil současně veškerý jaderný arzenál a k tomu i všechny chemické zbraně, tak místo Země bude mezi Venuší a Marsem nový pás asteroidů, přičemž jednotlivé „šutry“ v tomto pásu budou na stovky a tisíce let zamořené jedy a radioaktivitou, takže na nich možná nepřežijí ani ty viry a bakterie, budou to tělesa jako Měsíc nebo Mars, kde nic nežije, nic neroste, maximálně možná někde hluboko v půdě přežívá pár mimořádně odolných mikroorganismů). Zatímco ani ten sebezákeřnější a sebesmrtelnější virus nebo bakterie nezvládne vyhladit celé lidstvo, nikdy v minulosti žádná morová rána toto nedokázala a i kdyby zmutovalo cokoli jakkoli, určitě by se někdo odolný našel, je známo, že existují lidé, jejichž organismy mají vrozenou schopnost poradit si dokonce i s ebolou nebo HIV. A že by lidstvo mohly vyhladit jakkoli přemnožené vyšší než jednobuněčné organismy je už úplně nereálné. Ano, hodně velká ekologická katastrofa, která by vedla k likvidaci určitých druhů a naopak radikálnímu přemnožení druhů jiných, by možná vedla k totálnímu kolapsu současné civilizace, značně by zredukovala početní stavy lidstva, ale člověka jako živočišný druh by nezničila. Jediný živočišný druh, který může člověka zcela vyhladit, je pouze člověk sám – to, co bychom dokázali udělat libovolnému rostlinnému nebo živočišnému druhu na této planetě bychom samozřejmě dokázali udělat i sami sobě. Podle mého pánem a vládcem a tedy „tvorstva korunou“ je ten, kdo rozhoduje o životě a smrti všech ostatních – a přesně to na člověka jako živočišný druh sedí, my dnes rozhodujeme, jestli nějaký živočišný nebo rostlinný druh necháme žít či nikoli, dokonce uvažujeme i o tom, že „vrátíme zpět“ některé z těch, kteří buď přirozeně vymřely a nebo které jsme vyhubili (existují úvahy o klonování vakovlků, ptáků moa, mamutů, praturů apod.). Takže může se to možná někomu nelíbit, ale co jiného než „vrchol evoluce“ je tvor, který toto dokáže, který může rozhodovat jen tak dle svého rozmaru, který druh (a to třeba i dávno vymřelý) bude žít a který nikoli?
    Jestli se ti mimozemšťani chovají podobně, tak je vcelku logické, že sami sebe taky považují za „pány světa“, aniž by k tomu potřebovali jakékoli náboženství.

  42. Antitheista

    Ano je to tak, a tahle postmoderna se snaží tuto hierarchii zpochybňovat i z kulturních důvodů, když totiž připustíme, co píšeš ty Ziro a já a Medea, tak to taky znamená, že ani kultury si nemusejí být rovné, no a když vidím technologický rozvoj a lidská práva (čili složitost dané společnosti a jejích vztahů), tak jsme prostě na Západě dál než ostatní…

  43. Medea

    Vďaka svojmu mozgu si môže človek klásť otázky o pôvode vesmíru, Zeme, života alebo ľudstva, môže skúmať mikrosvet elementárnych častíc a gigasvet galaxií, môže premýšľať o abstraktných matematických objektoch, má jadrové zbrane, lasery, počítače, internet, kozmické sondy, … . Vďaka svojmu mozgu má človek potenciál kolonizovať vesmír a opustiť Zem.

    Masívna intelektuálna nadradenosť človeka nad súčasným pozemským životom nie je antropocentrizmus ani “živočíšno-centrizmus”, ale fakt.

  44. Antitheista

    Teda já napsal u nás Západě 😀 – jak kdybychom tam už byli. Částečně ano, ale částečně tam bohužel ještě uplně nejsme, ale snažíme se o to a je to dobře. Pokud do té doby multikultura nezničí naší sekulárně-liberální a vědeckou společnost. Na naší kulturu útočí naši fundamentalisté (ti tradiční/křesťanští, naši komunisté, naši fašisté,…), ale i cizí fundamentalisté (islám,…). Jak tohle dopadne nevím. Ekonomický hazardování může poškodit ekonomiku a lidi zvolí protizápadního diktátora (ať už bude z kteréhokoliv NELIBERÁLNÍHO tábora). To se může stát u nás i kdekoliv jinde. Čim slabší systém, tim větší krize…

  45. Medea

    Darth Zira napísala: “což už bychom dneska taky snadno dokázali, kdybychom chtěli – odpálení pouhé třetiny nebo poloviny nyní k dispozici jsoucích jaderných zbraní by ze Země spolehlivě udělalo mrtvou planetu, pokud by ji rovnou neroztrhalo na kusy, a kdyby se odpálil současně veškerý jaderný arzenál a k tomu i všechny chemické zbraně, tak místo Země bude mezi Venuší a Marsem nový pás asteroidů, přičemž jednotlivé „šutry“ v tomto pásu budou na stovky a tisíce let zamořené jedy a radioaktivitou, takže na nich možná nepřežijí ani ty viry a bakterie, budou to tělesa jako Měsíc nebo Mars, kde nic nežije, nic neroste, maximálně možná někde hluboko v půdě přežívá pár mimořádně odolných mikroorganismů”

    Zira, taký ničivý potenciál zatiaľ nemáme 🙂 Aj keby sme odpálili všetky naše jadrové a chemické zbrane, pozemský život by to nezničilo a Zemi ako kozmickému telesu, by to vôbec neublížilo 🙂

  46. DarthZira

    Antitheista – přesně tak, máš pravdu, máme plné právo tvořit jakékoli hierarchie. Což ovšem neznamená, že kvůli tomu, že o něčem řekneme, že je lepší, tím automaticky vybízíme k likvidaci nebo špatnému zacházení s tím horším. Když řeknu, že člověk je inteligentnější než gorila, delfín nebo pes, tak tím nijak neříkám, že máme začít gorily, delfíny a psy zabíjet, že je máme týrat, nebo že si tito tvorové nezaslouží náš zájem. To v žádném případě – studiem opičích tlup se dokážeme dozvědět mnoho i o sobě samých (konečně jsme taky primáti), kdybychom se dokázali pořádně domluvit s deflíny a velrybami (rozluštili třeba jejich „zpěvy“) určitě bychom se dozvěděli mnoho zajímavého a pro nás i užitečného o podmořském světě atd. Ale jsme to my, lidé, kdo rozhoduje, co budeme v chování a jiných projevech delfínů, velryb, slonů, šimpanzů, psů… považovat za důležité a užitečné, případně za hodné našeho zájmu.
    Stejně tak pokud řekneme, že euro-americká kultura a civilizace je nadřazená všem ostatním, nijak to neznamená, že ty ostatní kultury máme začít likvidovat nebo že by ty ostatní kultury neměly nic, co by pro nás mohlo být zajímavé nebo užitečné a tudíž by bylo rozumné a žádoucí (nebo aspoň zábavné a zajímavé) tím naši kulturu obohatit. Ale my „západníci“ budeme ti, kteří budou rozhodovat, co z těch jiných kultur převezmeme a co ne, případně co převezmeme jenom částečně či nějak modifikuje.
    Samozřejmě to neznamená, že bychom těmto jiným kulturám měli nějak násilně vnucovat tu naši – ale pokud chtějí příslušníci těchto kultur žít u nás, tak musejí plně akceptovat naše „pravidla hry“, a pokud si žijí u sebe, ale s naší civilizací a naší kulturou chtějí obchodovat a využívat jejích vymožeností (IT počínaje a lékařskou péčí konče), tak prostě i doma musejí určitá naše pravidla respektovat, já osobně za tato základní pravidla považuji dvě věci: Za prvé že naši lidé jezdící k nim jako turisté nebo u nich pracující se nebudou muset přizpůsobovat jejich zvykům, tedy že budou mít (jako je tomu zvykem v naší společnosti) právo číst co chtějí, říkat co chtějí, poslouchat hudbu jakou chtějí, sledovat filmy jaké chtějí, doma a běžně na ulici nosit oblečení jaké chtějí (jsem ochotná respektovat jejich tradice pokud jde o určitá pro ně posvátná místa – tam je to něco podobného jako bychom u nás taky neradi viděli, kdyby na premiéru do Národního divadla šel někdo ve špinavých vytahaných teplákách), mohou se stýkat s kým chtějí, v posteli si dělat co chtějí (a s kým chtějí), a jíst a pít co chtějí (pravda, naši lidi budou muset respektovat to, že určité potraviny a nápoje, na které jsou zvyklí z domova, tam neseženou, ale nikdo jim nesmí bránit v tom, aby si je dovezli). A zároveň za druhé že pokud nějaký příslušník jejich komunity bude chtít tradiční způsob, v jejich komunitě obvyklý, odvrhnout a opustit, nebude mu v tom nijak bráněno a nebude za to nijak postihován.
    Prostě asi podobná koexistence, jaká je USA s těmi pomatenými magory Amiši – ti si žijí na svém území, ale po státu nic nechtějí, kdyby jim tam vypukl požár, hladomor nebo epidemie, tak to centrální vládu v zásadě nezajímá, ať si to vyřeší jak umějí, jejich problém, snad leda kdyby hrozilo ohrožení lidí žijících mimo území těchto náboženských pomatenců, tak se vláda nějak angažovat bude. Přitom každý Amiš v době dospívání má právo odejít „na zkušenou“ do normálního světa, někam do města apod. a nějakou dobu tam třeba i žít, studovat, pracovat, a na základě toho se rozhodne, jestli se chce vrátit či nikoli – pravda, naprostá většina z nich má od dětství natolik vymytý mozek, že se domů dobrovolně vrátí, ale čas od času se nějaká ta „černá ovce“ najde a domů se nevrátí, což kupodivu Amišové nijak nehrotí, příslušnému odpadlíkovi nevyhrožují smrtí ani ho násilím nevlečou zpět domů. Pokud by takhle jednal islámský svět, tak by s ním v podstatě nebyl větší problém – pokud by po nás nic nechtěli a nemínili s námi obchodovat, tak by si mohli žít jak ti Amišové sebedebilnějším způsobem a nám by to bylo úplně putna, akorát pokud by někoho od nich ta magořina přestala bavit, tak by směl odejít a nic by se mu za to nestalo. A ti, kteří by s námi chtěli obchodovat, chtěli by, aby u nich působili naši experti, by se holt museli smířit s tím, že naše kultura a zvyky jsou jiné a že pokud jim někdo k nim de facto jede „dělat milost“ (je tam jako lékař, inženýr, technik, zdravotní sestra, učitelka, obchodník nebo něco jiného, bez čeho by se tam neobešli, protože tam podobné vlastní lidi nemají buď vůbec a nebo jich mají málo), tak že ten člověk kvůli nim svou povahu a své zvyky rozhodně měnit nebude. Pak by se prostě museli chovat úplně stejně jako obyvatelé jisté polské obce, kde se každoročně koná Castle Party (největší středoevropský gothic rockový festival), kteří sice jsou věřící katolíci a asi nejsou dvakrát nadšení tím, že se jim tam zhruba týden v roce potloukají tlupy podivně vystrojených a nalíčených lidí, většina z nich v černých hadrech, mnozí s různými pohanskými a satanistickými symboly na oblečení a špercích, že tito lidi poslouchají podivnou muziku, chodí spát až ráno, hulí, chlastají a často tam „šuká kámen cihlu“ bez ohledu na pohlaví (poměrně hodně gothiků obou pohlaví jsou bi), jenže tito „divní lidi“ jim do té vsi přinesou spoustu prachů, v místních krámech a hospodách utrácejí jak zjednaní (mimo jiné právě za ten chlast a cíga) a tak že se jim sakra vyplatí tam podobný „nájezd barbarů“ jednou do roka vydržet, jelikož místní podnikatelé z těch tržeb žijí málem celý zbytek roku. Párkrát se našlo v Polsku pár pobožných magorů, kteří chtěli, aby tato akce byla zakázaná – a sami ti místní z té vesnice v čele se starostou je s těmito nápady hnali svinským krokem.

  47. DarthZira

    Médea, nechci se hádat, ale už někdy v 70. letech vědci spočítali, že to, co je v arzenálech pouze USA a SSSR, je schopné totálně zničit asi tři až čtyři takové planety jako Země. Někteří vědci tvrdili, že by dokonce mohlo dojít k roztrhání planety na kusy, a i kdyby ne, tak by se dost možná vypařily oceány a Země by taky ztratila atmosféru, někteří dokonce tvrdili, že současné odpálení většího množství vodíkových bomb by mohlo zažehnout termojadernou reakci, kterou by se začal spalovat veškerý vodík na Zemi a naše planeta by se tak na nějaký čas změnila v jedno malé Slunce. Je to samozřejmě tvrzení proti tvrzení, empiricky se nic z toho prokázat nedá a asi nebudeme nikoho nabádat, aby rozpoutal termonukleární válku jenom abychom si potvrdili, kdo má pravdu 😉 Možná by se to dnes už dalo dobře počítačově nasimulovat, co by to se Zemí udělalo.

  48. Medea

    Darth Zira napísala: “Médea, nechci se hádat, ale už někdy v 70. letech vědci spočítali, že to, co je v arzenálech pouze USA a SSSR, je schopné totálně zničit asi tři až čtyři takové planety jako Země. Někteří vědci tvrdili, že by dokonce mohlo dojít k roztrhání planety na kusy, a i kdyby ne, tak by se dost možná vypařily oceány a Země by taky ztratila atmosféru, …”

    Zira, odhaduje sa, že dopad meteoritu, ktorý zapríčinil (alebo sa na ňom významne podieľaľ) vyhynutie dinosaurov pred 65 miliónmi rokov, uvolnil energiu cca 10 000 krát (!) väčšiu, akú by mala explózia celého súčasného jadrového arzenálu! Život to nezničilo a Zemi ako kozmickému telesu, to nijak neublížilo. Zničenie všetkých foriem života na Zemi, je pre nás stále technologicky nedostupné.

    Chicxulubský kráter: https://cs.wikipedia.org/wiki/Chicxulubsk%C3%BD_kr%C3%A1ter

    Môžeme vyvolať rozsiahlu ekologickú katastrofu, ale pozemská biosféra už prežila viacero masových vymieraní. Obrovské masové vymieranie prebehlo napr. na rozhraní permu a triasu.

  49. DarthZira

    No, tak by to možná naši Zemi na kusy neroztrhalo, ale radioaktivita a jedy by ji zamořily na zatraceně dlouho. A pokud vím, tak kromě pár druhů sakra odolných bakterií a virů cokoli jiné (zvláště pak mnohobuněčného) tak nějak v radioaktivitou a jedy zamořeném prostředí žít neumí. Možná by opravdu nevychcípalo úplně všechno, ale asi by to dopadlo tak, že i velké vymírání v na rozhraní permu a triasu by proti tomu byla sranda, tehdy vymřelo asi 90% všech existujících druhů, tady bych to odhadovala tak na 99,99% všech druhů, možná dokonce i na 99,999% nebo 99,9999%. Fakt by to chtělo nějakou tu počítačovou simulaci, co by to se Zemí udělalo.
    Ale na to, abychom vyhubili všechny vyšší organismy, podle mého fakt máme. V případě některých zvlášť kriticky ohrožených druhů opravdu záleží pouze na lidské libovůli, jestli přežijí či nikoli. Ono to úplně stejně jako s dodem nebo kwagou mohlo klidně dopadnout i s bizony v Americe, nebýt toho, že existoval jakýsi podivín, který je pro zábavu choval ve své soukromé ohradě, tak je dnes známe leda z muzea nebo starých fotek.

  50. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Dart Zira a Médea: Myslím, že se tu smotalo několik věcí dohromady. Při tom „ničení planety“ nešlo o trhání planety na kusy. Na to nemáme ani s veškerým zbrojním arzenálem všech válek. Šlo o termín „přezabití“ – owerkill, který se dokonce jistý čas používal jako jednotka. Vyjadřuje kolikrát by mohl být každý člověk zabit přehnaně velkým jaderným arzenálem. Nejde tedy o vypaření oceánů ani o smrt všech prvoků, ale o mrtvé lidi.
    Byla to zatraceně hnusná doba, takže dokonce USA i SSSR uvažovaly o výrobě bomby Alfa-Omega (podle filmu Bitva o planetu opic) či Doomsday Machine, což měla být jediná obrovská kobaltová bomba schopná výbuchem zničit veškerý život na planetě dlouhodobým radioaktivním zamořením. Reálně by asi její výbuch přežil život od členovců níž.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Overkill_(term)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Cobalt_bomb
    http://www.csfd.cz/film/5397-dr-divnolaska-aneb-jak-jsem-se-naucil-nedelat-si-starosti-a-mit-rad-bombu/
    http://en.wikipedia.org/wiki/Doomsday_device

  51. Jardaqt

    Medeo. Diskuse se neprohrávají, ani nevyhrávají. Diskuse se vedou. Většinou za účelem výměny názorů. Aby člověk zjistil, co si o něčem myslí někdo jiný. V tomto ohledu jsem skutečně naší diskusi prohrál. Zapoměl jsem totiž na to, že je možné ji vnímat jako závod. Holt si ten zmiňovaný claret nechám na jinou příležitost. Tady bych měl strach z obvinění z nepovoleného dopingu.

  52. Medea

    Jarda, ja som snažila s Tebou viesť diskusiu, ale Ty si z toho spravil polemiku.

  53. Colombo

    Prohráli ste oba. Vítězem se stává… Colombo!

    (aneb, kdo nehraje, ten neprohraje:P)

  54. josef

    Vítězi se stávají spirituálně nadaní ateisté s duchovně vyspělými argumenty.

  55. josef

    „Tak kde se ale pak ta hrůza z ateismu bere? Jsem přesvědčen, že jde o projev sebevymezení. “

    Naprostý souhlas.
    Jen bych doplnil, že původně byli ateisty označováni stoupenci jiné víry, nebyli to tedy vpravdě bezvěrci, ale jinověrci, vůči nimž se křesťané vymezovali. (Jediný bůh byl ten pravý) Skutečných bezvěrců bylo asi takové minimum, že šlo více méně o podivíny, které nikdo nebral ani do úvahy.
    Hrůza pozdějších křesťanů plyne z toho, že zrod emancipovaného ateisty = bezvěrce je postavil do nové, neznámé situace, se kterou si nevěděli rady; nejraději by, aby ateista zmizel, aby prostě neexistoval, nehodí se jim do jejich výkladu světa.
    A ti dnešní mají ze současného ateismu naprostou fobii, neboť jim vzal z rukou Pravdu. I pokud je ve společnosti ateistů méně, křesťané bez faktické moci již nedovedou násilím obhájit svůj někdejší mocensky nárokovaný monopol na Pravdu, na kterou, byťs malým „p“ má myšlenkové právo sekulární a tedy ateistická věda, která se navíc – svině – nebojí ani plést.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *