Může být Bůh vědeckou teorií?

Autor | 06.08. 2013

Zafilosofujme si! Téma vědecké teorie obsahující Boha, které se opakovaně objevuje v diskusi k tomu vysloveně vybízí.

Může existovat naprosto vědecká teorie obsahující ideu Boha?
Je zřejmé, že tahle otázka má jeden zásadní problém – pokud by taková teorie mohla mít právo na existenci, musela by nejprve existovat nějaká idea Boha.

I kdyby do naší minulosti zasáhli astronauti z jiného světa, byl by to důvod nazývat je bohy?

Pravda různých idejí a podob Boha máme až moc, od těch dvounohých nebo zvířecích po kulovité a transcendentní. Vysloveně vědecky ale není definována žádná.

První božskou verzí, která automaticky vypadne z možnosti uplatnění ve vědeckých teorií je transcendentní Bůh, protože ten už podle své definice vlastně není, ale co ti ostatní?

Nejstarší typy bohů bychom dnes asi ani bohy nenazvali. Měli být mocní, ale ne všemocní a mohli zestárnout i umřít. Takové bohy dänikenovského typu si můžeme představit snadno, byli by snadno dokazatelní a vědci by s dokázáním nebo vyvrácením jejich působení neměli mít problém. Jenže jsou to „bohové“ v uvozovkách. Mohli bychom je stejně nazvat třeba „příslušníky vyspělejší civilizace“, „programátory z paralelní dimenze“ nebo „mimozemšťany“. Každé takové označení by bylo výstižnější než „Bůh“. Není tedy důvod jim tak říkat.

Vousatá verze naštvaného starozákonního Boha je prý v současné době již "out". V zemích Afriky ale stále frčí.

Slovo Bůh by mělo označovat něco jiného, než to, pro co máme už jiný výstižnější výraz.

I když to může být poněkud sporné, je od boha očekávána osobnost, vůle a schopnost jednat. Kantův Bůh není tak docela bohem, protože osobnost nemá. Podobně některé filosofické představy tíhnou k představě nehybného nezasahujícího Boha.

Nehybní a nezasahující bohové mimo prostor a čas se ale vzpírají hned dvěma základním pravidlům vědecké hypotézy – byli by nedokazatelní a zároveň by nebyli vysvětlením. Z nevědecké hypotézy nelze udělat vědeckou teorii.

Vědecká teorie obsahující Boha musí počítat s takovou definicí Boha, v níž by do našeho světa zasahoval.

Dokonce i deistický Bůh, tedy takový, který do naší existence zasáhne jen jednou – stvořením, je problematický, protože i když lze mít představu prvotní příčiny, naprosto nic nás zároveň nevede k názoru, že by taková prvotní příčina musela mít zároveň osobnost. Přidáním osobnosti prvotní příčině se nic nevysvětluje, naopak všechno mnohonásobně komplikuje (kde se vzala, jak vznikla…), takže je opět nevědecké a navíc nám hrozí že narazíme na „programátora z paralelní dimenze“ což důsledně vzato také není Bůh.

Deistická symbolika Boha jako Velkého architekta - dnes představa oblíbená mezi věřícími vědci.

Zcela nepodstatný pro možnost boží idey je jeho vzhled a umístění. Je v principu jedno, jestli by bůh byl v tomto nebo paralelním světě, protože by do něj zasahoval a je i poměrně jedno, jestli by měl konkrétní fyzickou schránku, nebo byl jen jakýmsi zcela odhmotněným duchem, protože i pak bychom jej mohli nějak zaznamenávat z jeho projevů.

Všichni zatím uvažovaní bohové, vhodní pro vědecké hypotézy, až do tohoto bodu jsou bytosti v tom, že mají osobnost a jejich schopnosti jsou omezené ač z našeho pohledu zdánlivě nekonečné. Představme si teď tyto fyzické, časově i schopnostmi omezené bohy jako bod na pomyslném grafu předpokládaných božských schopností.

Dokud zachováváme jenom rozdíl ve vlastnostech, můžeme je mezi sebou porovnávat –  jeden je mocný, druhý je ještě více mocný, jeden žije tisíce let, druhý miliony, jeden ví mnoho, druhý ví ještě víc. Jenže pořád jsme na nějak měřitelných škálách, na nichž by se daly boží schopnosti zaznamenávat. Žádný z takových „bohů“ ale není „skutečný“ Bůh, právě z výše uvedených důvodů.

Diametrální změna začne, když Bohu přisoudíme nějaké vlastnosti, které jsou absolutní. Když vymyslíme boha který je věčný, vševědoucí, všemohoucí dostane se mimo měřitelné parametry. Nemusí mít při tom všechny tyto vlastnosti, stačí jedna. Problém je, že kdyby byla jakákoli jeho vlastnost nekonečná, ztrácí parametr bytosti.

Lze si představit bytost, která je velmi vědoucí, ale pokud by věděla opravdu úplně všechno, neměla by žádnou možnost rozhodování, což je jedna z  činností, která definuje bytost.

Pokud by taková bytost měla být jen věčná, bez počátku a konce, byly by s ní jiné problémy. Být věčný bez počátku a konce znamená být neměnný, což je ale další definice, která sahá mimo definice jsoucích věcí a bytostí zvláště, protože ty se neustále proměňují (tím jak působí na okolní svět a ten zase působí na ně) a z toho důvodu také zanikají. Život je směřovaný šipkou času a bez ní není možné žít, život je děj. Pro děje je ale charakteristické, že jsou konečné. Proto pokud je něco věčné, je to i neměnné a nemůže to být bytost.

Abych předešel případným rejpalům, tak teoreticky známe ještě tři druhy věčnosti – věčnost která má počátek, ale nemá konec, věčnost která má konec, ale nemá počátek a do sebe uzavřený cyklus. Neznám ale žádnou představu Boha, který by byl věčný ve smyslu budoucnost bez minulosti ani Boha který by byl věčnou minulostí bez budoucnosti.

Existují představy bohů s cyklickou věčností, ale u nich zase máme problém je chápat jako skutečné bohy, protože nemají vládu nad svým vlastním osudem. Podle této představy existují uzavřeni ve smyčce nevyhnutelných událostí.

S bohy, kteří mají nějaký parametr nekonečný, ten problém, že to nejsou bytosti, ale vlastně ani fyzicky neexistují (ani jako děj, ani jako myšlenka). Takovým bychom říkali prostě zákonitosti a bylo by to označení opět mnohem přesnější, než „bohové“.

Lovecrafovi bohové byli mocní, rozhodně však ne všemocní, multidimenzionální a téměř věční, ale jejich výklad dobra byl od toho lidského poněkud odlišný.

A aby nebyl ještě všem problémům konec, někteří věřící tvrdí, že Bůh má být zároveň dobrý, nedokáží se ale shodnout na tom, co to znamená. Prý se božské chápání dobra od lidského chápání dobra odlišuje.

Co z toho všeho usuzujete vy? Podle mě je těžké a pravděpodobně i nemožné vytvořit ideu Boha, která by byla použitelná ve vědecké teorii tak, aby takové bytosti bylo přiměřené říkat Bůh.

175 thoughts on “Může být Bůh vědeckou teorií?

  1. Antitheista

    Filosofickou ideu boha lze mít (byť dost nejasnou), vědeckou asi ne… Poloboha (což už není bůh, ale spíš marťan) ano, ale boha jako všemocného a věčného – toho nejde přece nijak testovat…

    Jestli je bůh všemocný, dokázal by sám sebe zničit? TO JE OTÁZKA PRO NÁBOŽNÉ !

  2. howto

    Celý článek je špatně postaven. Vědecká teorie nejen že může, ale neuškodilo by, kdyby počítala s Bohem. Idea Boha není nutná, Bůh je možné nahradit konstantou, např. absolutno. Absence božských veličin ve vědě ji velmi ochuzuje. Např. u Komenského hrál Bůh velkou roli, ačkoli jeho pedagogika je vyučována dodnes s vynecháním náboženských pasáží, čímž dochází k modifikaci původních teorií a k ztrátě vědomí o významu konkrétních doporučení.

  3. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Mám zjevně přesně opačný názor, pokud není něco pro vysvětlení nutné a navíc to vysvětlení komplikuje, nemá to ve vědě co dělat.
    Mimochodem, kde je vyučována Komenského pedagogika? U nás v republice asi ne.

  4. Lukáš Balabán

    Neumím si moc představit, co by nějaká idea boha ve vědě dělala, krom toho, že by ji bylo možné nahrazovat věci, které jsou zatím nevysvětlitelné. Jenomže vědec v takových situacích může čestně říct: „já nevím.“ a bude to v to odpověď čestná, rozhodně lepší, než že „to udělal bůh“.

    Jakožto člověk, který se zabývá lingvistikou si současně nedovedu představit, jak bych při snaze vysvětlovat vývoj jazyků pracoval s absolutními veličinami 😀 vždyť to, co dělá jazyk jazykem je právě jeho relativnost, inexaktnost a významová neostrost. hodnota každého prvku v jazyce ať na úrovni fonémů, morfémů, lexémů nebo syntaxe je vždy dána vztahem k ostatním prvkům. jakákoliv snaha zbavit jazyk jeho relativnosti, inexaktnosti a neostrosti významu vede k jeho zániku a hlavně je každá taková snaha marná, protože jazyk si vždy najde cestu k zachování těchto tří vlastností. Kdybychom operovali s něčím jako je „absolutní foném“ nebo „absolutní větný člen“, nebo „absolutní jazyk“ museli bychom dříve nebo později dojít k závěru, že jde věci buď zbytečně komplikované nebo rovnou matoucí a nesmyslné.
    To že zatím přesně nevíme, jak u člověka vznikla řeč, nemusí nutně znamenat, že mu ji bůh vložil do úst. Můžeme vždycky říct, že to zatím nevíme, je to čestnější než říkat něco nepodloženého a neověřitelného.

  5. Arne Farin

    Pravdu měl zřejmě Lovecraft.

  6. PCHe

    Vedecka hypoteza musi formulovana tak, aby mohla byt: testovatelna, vyvratitelna a musi cinit predpovedi. Zadny me znamy nabozensky koncept se do teto skatulky nevejde. A verici ani nechteji aby se vesel, nebot pak se z vsemohouciho boha stava buh mezer, ze kterych je postupne vytlacovan.

  7. Medea

    Peter Tomek napísal: “Když vymyslíme boha který je věčný, vševědoucí, všemohoucí dostane se mimo měřitelné parametry. Nemusí mít při tom všechny tyto vlastnosti, stačí jedna. Problém je, že kdyby byla jakákoli jeho vlastnost nekonečná, ztrácí parametr bytosti.
    Lze si představit bytost, která je velmi vědoucí, ale pokud by věděla opravdu úplně všechno, neměla by žádnou možnost rozhodování, což je jedna z činností, která definuje bytost.”

    Prečo by mala byť bytosť, ktorá nemá možnosť rozhodovania, nutne v nejakom “bezvedomí”? Vedomie je vedomie, či už s možnosťou rozhodovania alebo bez nej.

    Peter Tomek napísal: “Být věčný bez počátku a konce znamená být neměnný …”

    Prečo? Nejaká večná bytosť by predsa mohla byť v stave S(0), pred týmto stavom v stave S(-1), pred tým v stave S(-2), pred tým v nejakom stave S(-3), … ad infinitum. Nekonečne mnoho navzájom rôznych minulých stavov, očíslovateľných celými zápornými číslami. A s mnohosťou jej budúcich možných stavov, by to mohlo byť analogické.

    Peter Tomek napísal: “S bohy, kteří mají nějaký parametr nekonečný, ten problém, že to nejsou bytosti, ale vlastně ani fyzicky neexistují (ani jako děj, ani jako myšlenka). Takovým bychom říkali prostě zákonitosti a bylo by to označení opět mnohem přesnější, než „bohové“.”

    Prečo by nekonečná bytosť, nemala byť bytosťou? Prečo by sme ju mali nazývať “zákonitosťou”? Predstavme si nejakú nekonečnú bytosť, nejaký nadľudský rozum, ktorý v jedinom okamihu obsiahne a chápe všetky teorémy teórie množín ZF, prečo by sme takúto bytosť nemali nazývať bytosťou?

  8. Medea

    Antitheista napísal: “boha jako všemocného a věčného – toho nejde přece nijak testovat…”

    Už som o tom hovorila na inom mieste, pokiaľ by sa takáto bytosť vhodne prejavovala v empirickom svete, tak by jej existencia mohla byť testovateľná.

  9. Medea

    Samozrejme, nebol by si schopný s absolútnou istotou odlíšiť empirické prejavy Boha, od empirických prejavov nejakej superbytosti, ktorá sa len hrá na Boha (pokiaľ by teda Boh neupravil Tvoju myseľ tak, že by si mohol nejakým neznámym spôsobom s absolútnou istotou spoznať jeho superiórnu Božskosť ;)), no, ale empirická veda nie je doménou absolútnych istôt 😀

  10. Antitheista

    Ale to bychom zjistili, že nějaká bytost je, ale ne, že je to bůh či věčný a všemocný, jen bychom zjistili, že je to někdo mocný… ale všemocný? Jak to zjistíš? Jak rozeznáš hodně mocný od všemocný ?

  11. Antitheista

    Ty jo si mě předběhla Medeo? Já ti psal otázku a tys mě na ní odpověděla pár minut předtim!!! Ale já jí fakt neviděl! Nejsi náhodou čarodějnice?

  12. Medea

    No, to ja len občas porušujem zákony kauzality 😀

  13. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Medea: Zkoušel jsem to vysvětlit na letadle, ale zkusím to vysvětlit ještě jinak. Když máš vlak, který je tak dlouhý, že sahá z výchozí stanice do cílové stanice, je to ještě dopravní prostředek? No není, protože se nerozjede.
    Právě tak myšlení je proces. Mysl je to co myslí na základě podnětů. Mysl potřebuje gradient, jinak není. Jedna ne příliš dobrá definice říká že mysl je soubor rozumu, vnímání, vůle, paměti, představivosti a cítění.
    Vševědoucí mysl žádný gradient nemá. Nepotřebuje rozum, protože jím nemůže nic ovlivnit, nemůže vymyslet nic, co by už nevěděla, není žádná neznámá kombinace, žádný posun, žádný objev, nic není vně ní a proto nepotřebuje vnímat, nemá představivost protože ví vše, co by si mohla představit, necítí, protože cítění vytváří potenciál našich přání a obav ale vševědoucí mysl se nemůže obávat ani toužit, protože vše ví. Jediné co by z ní zbylo by byla paměť a to ještě paměť naprosto neužitečná, protože by jí nebylo možné použít k myšlení, byl by to soubor informací, který by jen byl.

  14. S.V.H.

    Petr Tomek:
    Pokud by taková bytost měla být jen věčná, bez počátku a konce, byly by s ní jiné problémy. Být věčný bez počátku a konce znamená být neměnný, což je ale další definice, která sahá mimo definice jsoucích věcí a bytostí zvláště, protože ty se neustále proměňují (tím jak působí na okolní svět a ten zase působí na ně) a z toho důvodu také zanikají. Život je směřovaný šipkou času a bez ní není možné žít, život je děj. Pro děje je ale charakteristické, že jsou konečné. Proto pokud je něco věčné, je to i neměnné a nemůže to být bytost.

    S.V.H.:
    Tady bych souhlasil s Medeou. Také nechápu – proč by věčná entita musela být neměnná?

  15. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Medea: Nejaká večná bytosť by predsa mohla byť v stave S(0), pred týmto stavom v stave S(-1), pred tým v stave S(-2), pred tým v nejakom stave S(-3), … ad infinitum. Nekonečne mnoho navzájom rôznych minulých stavov, očíslovateľných celými zápornými číslami. A s mnohosťou jej budúcich možných stavov, by to mohlo byť analogické.

    Petr Tomek: A byla by to stále táž bytost? V tom je problém, protože ani my nejsme vlastně ty děti, jako které jsme se kdysi narodili. Věčná bytost, která prochází třeba jen malou proměnou v řádu milionů let, prochází za nekonečně dlouhou dobu nekonečně velkou proměnou. No a tím se dostávám k tomu, že to asi většinu času potom vůbec není bytost a že v jednom vzdáleném stavu se nekonečně liší od jiného vzdáleného stavu. Takže to vlastně není ta samá bytost.
    Pak je ta druhá možnost s nekonečnem jako uzavřeným cyklem, jenže tento cyklus by nesmělo nic narušit, protože jinak bychom se dostali do stejného problému jako v případě velmi malé změny za nekonečně dlouhou dobu.

  16. Medea

    Peter Tomek napísal: “Když máš vlak, který je tak dlouhý, že sahá z výchozí stanice do cílové stanice, je to ještě dopravní prostředek? No není, protože se nerozjede. Právě tak myšlení je proces.”

    Peter, Ty si sa v článku pokúšal dokázať nemožnosť existencie nekonečných bytostí pomocou tohoto argumetu: “Lze si představit bytost, která je velmi vědoucí, ale pokud by věděla opravdu úplně všechno, neměla by žádnou možnost rozhodování, což je jedna z činností, která definuje bytost”, teda ak sa niečo nemôže rozhodovať, tak to, podľa Teba, už nie je bytosť, a s tým ja nesúhlasím. Pre mňa je všetko, čo má nejaké vedomie, bytosť a nevidím, žiaden logický dôvod, prečo by nutnou podmienkou vedomia, mala byť schopnosť rozhodovať sa.

    Ako vidím, pokúšaš sa zmeniť svoju argumentáciu. Áno, príliš dlhý vlak stráca funkciu dopravného prostriedku, ale čo má myslenie spoločné s príliš dlhým vlakom? 🙂

    A prečo by nekonečné vedomie, nemohlo byť bez myslenia? Predstav si nejaké obsahovo nekonečné, ale statické a nehybné vedomie. Nekonečné božské vedomie, naplnené nekonečným obsahom, zotrvávajúce vo večnom “teraz”.

    Peter Tomek napísal: “Věčná bytost, která prochází třeba jen malou proměnou v řádu milionů let, prochází za nekonečně dlouhou dobu nekonečně velkou proměnou … a že v jednom vzdáleném stavu se nekonečně liší od jiného vzdáleného stavu.Takže to vlastně není ta samá bytost.

    To nie je nutné. Tá bytosť by predsa mohla mať nejaké podstatné charakteristiky, ktoré by sa s časom nemenili a vďaka tomu, by bola stále sama sebou.

  17. Antitheista

    No pokud je věčná, tak je asi mimo čas ne? Resp. ona může být i v čase, ale v každém bodě zároveň. Je tedy tak trochu mimo čas. Všechny časové body obsahuje zároveň… takže těžko může procházet změnama, když už všechno ví a všechno zná a všechno zažila a všechen čas je v ní zároveň

  18. Medea

    Antitheista, ide o to, čo chápeš pod slovom „večnosť“, či nejaké večné mimočasové alebo nadčasové alebo celočasové 🙂 trvanie alebo len zdola a zhora neohraničenú existenciu v čase prechádzajúcu zmenami, teda v druhom prípade, by každý môj minulý deň, bol predchádzaný nejakým mojím predošlým minulým dňom a po každom mojom budúcom dni, by nastal môj ďalší budúci deň.

  19. Medea

    Petrovi Tomekovi išlo evidentne o druhý typ “večnosti”.

  20. Medea

    Peter Tomek napísal: “Co z toho všeho usuzujete vy? Podle mě je těžké a pravděpodobně i nemožné vytvořit ideu Boha, která by byla použitelná ve vědecké teorii tak, aby takové bytosti bylo přiměřené říkat Bůh.”

    Boh by mohol komunikovať so svojím inteligentným stvorením pomocou vhodných zásahov alebo nejakých nadľudských artefaktov. Napr. pri detailnejšom skúmaní nehomogenít mikrovlnného pozadia vesmíru, by sme narazili na správu od Stvoriteľa, obsahujúcu systém piktogramov a diagramov. Po jeho dešifrovaní, by sme dostali nejaký takýto obsah: “Ja som Boh, Stvoriteľ a Pán všehomíra, Nutné bytie, Najvyššia bytosť, Nositeľ takých a takých perfekcií a požadujem od svojho inteligentného stvorenia to a to”. Takáto správa, by sa dala priamočiaro interpretovať ako empirická evidencia v prospech Božej existencie. Samozrejme, dala by sa interpretovať aj inak. Pisateľ správy by predsa nemusel písať pravdu, mohol by sa mýliť alebo nás klamať. Napr. pisateľ by mohol byť dieťaťom superbytostí, ktoré darovali svojmu potomkovi detskú stavebnicu: “Postav si svoj svet”. Absolútnu istotu, by sme nemali, ale tú v empirických vedách nemáme nikdy. Rozhodne, by sme však hypotézu o existencii Boha, po takomto objave, nemohli odmietnuť šmahom ruky.

    Pre prípadných hľadačov správ od Stvoriteľa:
    Cosmic microwave background: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3c/Ilc_9yr_moll4096.png 😉

  21. Medea

    Empíria môže byť zdrojom podpornej evidencie. Dôkazy v prísnom slova zmysle sú v matematike a logike. Mohol by sa mi napr. zjavovať Boh v podobe zelenej svetielkujúcej medúzy a predstaviť sa ako Boh a Pán a vykonať početné “zázraky”, ale len na základe empirických pozorovaní, by som nemala istotu, či sa nejedná o podvod alebo omyl. Tá svietiaca medúza by mohla byť aj mimozemšťan, ktorý sa skvele baví klamaním predstaviteľov primitívnych civilizácií 🙂

    Možno, by Boh mohol kognitívne upraviť moju myseľ tak, aby som bola s absolútnou istotou schopná spoznať, pomocou nejakej neznámej formy poznania, že On je skutočne Boh, ale bez takejto super-úpravy, odkázaná len na moje ľudské zmysly a rozum, by som si nemohla byť úplne istá Božskosťou svietiacej medúzy 🙂

  22. Čestmír Berka

    Zbytečně se snažíte. Bůh, kterému nezáleží na neporušeném hymenu před svatbou ? Absurdní

  23. Medea

    Čestmír, tak to je potom nejaký Gyno-Boh 🙂

  24. Antitheista

    Takže absolutní pravdy existují? Jen v matice? Takže 2 + 2 jsou prostě 4 a je to absolutní na 100 % ?? Já se jen ptám 😀

    Ale jde o to, že v empirickým – reálnym světě, se těžko něco pozná na 100 % (ne že by snad matika nepatřila do reálného světa, ale je to prostě teoretická záležitost, i když často s praktickými následky)

  25. Medea

    Antitheista, ja som netvrdila, že za hranicami matematiky neexistuje absolútna pravda, ale hovorila som len o našej fundamentálnej empirickej neistote, ktorej čelíme.

    Áno, som presvedčená, že 2+2 je na 100 % 4 🙂

  26. Antitheista

    Takže všechno není relativní, když 2+2 sou na 100 % 4 !! Takže máme na světě absolutní pravdy a dogmata 🙁

  27. Medea

    Empirické dáta sa dajú interpretovať mnohoznačne.

  28. Medea

    Antitheista napísal: “Takže máme na světě absolutní pravdy a dogmata”

    No, “pravda” je logická hodnota propozície.

  29. josef

    Vymýšlet lze kokotinu za kokotinou.
    Filosofovat o pojmu, který nemá obsah, ale nemá smysl.

  30. Medea

    Tým mojím výrokom: “Empirické dáta sa dajú interpretovať mnohoznačne”, som nemyslela, že propozície o empirickom svete nemajú jednoznačnú pravdivostnú hodnotu, ale len to, že my, ľudia, sme nútení vyberať si spomedzi viacerých možných interpretácií. Pravdivosť propozície, samozrejme, od našej interpretácie empirických dát nezávisí.

  31. Medea

    Josef napísal: “Filosofovat o pojmu, který nemá obsah, ale nemá smysl.”

    Josef, čo si mám predstaviť pod “pojmom bez obsahu”?

  32. Antitheista

    Povedzte mi Kefalín, čo si Vy predstavujete pod takým pojmom „ABSURDNÝ“ ?

  33. josef

    Josef, čo si mám predstaviť pod “pojmom bez obsahu”?

    – Co chcete.

  34. Medea

    Logická analýza teizmu v knihe J. H. Sobela:

    Jordan H. Sobel: Logic and Theism. 2007. ISBN-13: 978-0521108669

  35. Čestmír Berka

    Kdysi jsem četl, že když smícháte litr vody a litr ethanoulu, nebudete mít dva litry směsi vody a ethanolu ale méně… jak se asi zachovají dva litry vody a dva litry ethanolu? Budou čtyři litry ve výsledku?
    ( neřešte to, je to jen taková perlička, která na 2+2=4 nic nemění…)

  36. Antitheista

    Ještě k tý pravdě:

    Takže v matice jsou absolutní pravdy, ale ve světě je neznáme, ale víme, co je více blíže hypotetické pravdě, čili realitě, čili tomu, jak jevy fungují a co je naopak spíše vyvrácené či málo prověřené- díky testování…

    Na tom bychom se mohli shodnout…

  37. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Medea: Jen upozorňuji, že tím že jedné bytosti přisoudíš zároveň problém věčné proměnlivosti i věčné neměnnosti nic nevyřešíš. Budeš mít prostě jen jednu bytost, která bude mít oba problémy.

  38. Antitheista

    Tedy blíže pravdě = více prověřeno (pravdu totiž neznáme)

  39. Medea

    Peter Tomek napísal: “tím že jedné bytosti přisoudíš zároveň problém věčné proměnlivosti i věčné neměnnosti nic nevyřešíš. Budeš mít prostě jen jednu bytost, která bude mít oba problémy.”

    Peter, ja neviem o čom hovoríš.

  40. Medea

    Čestmír, “2+2=4”, nie je opisom nejakého deja, ale vyjadrením ternárneho vzťahu medzi troma matematickými objektami, medzi troma číslami: (2, 2, 4).

  41. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Peter Tomek: Věčná bytost, která prochází třeba jen malou proměnou v řádu milionů let, prochází za nekonečně dlouhou dobu nekonečně velkou proměnou … a že v jednom vzdáleném stavu se nekonečně liší od jiného vzdáleného stavu.Takže to vlastně není ta samá bytost.

    Medea: To nie je nutné. Tá bytosť by predsa mohla mať nejaké podstatné charakteristiky, ktoré by sa s časom nemenili a vďaka tomu, by bola stále sama sebou.

    Peter Tomek:Tím že jedné bytosti přisoudíš zároveň problém věčné proměnlivosti i věčné neměnnosti nic nevyřešíš. Budeš mít prostě jen jednu bytost, která bude mít oba problémy.

    Poznamenávám, že se tu bavíme o nekonečnu, nejde tedy o to jak rychle by jakákoli změna probíhala.

    S poznámkou o nekonečně rychle letícím letadle (není to letadlo ani teleport ale zakřivení časoprostoru, protože jeden bod může být současně na dvou libovolně vzdálených místech) nebo o vlaku který sahá z výchozí stanice do cílové stanice (nepohybuje se, ale je zároveń v obou) jsem se snažil popsat singularitu. Pokud je něco jakkoli nekonečné, začne se to chovat dramaticky odlišně od toho co známe jako konečné. Ty stále přemýšlíš o věčnosti nebo nekonečnu jako o něčem omezeném.

  42. toli

    Právě jsem zveřejnil na granosalis krátký popis dokumentu Zajatci bílého Boha a odkaz na jeho shlédnutí a katolíci mi už vyhrožují žalobou za pomluvu,šíření poplašné zprávy a podněcování k nenávisti vůči skupině obyvatel……

  43. Antitheista

    To bychom jim naoplátku zase my měli vyhrožovat při každý mši, protože jejich učení vychází z Bible a ta je krutější než Mein Kampf, jsou tam návody ke genocidě,… (a křesťané uznávají i Starý zákon, jinak by Ježíš neřikal, že je ze starého písma vše platné, navíc kdyby neznávali Starej zákon, tak by furt nemávali desaterem apod.)

    Navíc jejich církve ještě před nedávnem negativně zasáhly při genocidě ve Rwandě a to nemluvim o šíření HIV, zákazy antikoncepcí a interupcí a pod.

  44. Medea

    Peter Tomek napísal: “Věčná bytost, která prochází třeba jen malou proměnou v řádu milionů let, prochází za nekonečně dlouhou dobu nekonečně velkou proměnou … a že v jednom vzdáleném stavu se nekonečně liší od jiného vzdáleného stavu.”

    Medea napísala: “To nie je nutné. Tá bytosť by predsa mohla mať nejaké podstatné charakteristiky, ktoré by sa s časom nemenili a vďaka tomu, by bola stále sama sebou.”

    Peter Tomek napísal: “Tím že jedné bytosti přisoudíš zároveň problém věčné proměnlivosti i věčné neměnnosti nic nevyřešíš. Budeš mít prostě jen jednu bytost, která bude mít oba problémy.”

    Peter, považuješ sa za toho istého Petra, za tú istú bytosť, ktorá tu so mnou diskutovala včera? Ak áno, tak prečo? A prečo Ťa iní ztotožňujú s tou včerajšou osobou?

    Včerajší Peter a dneskajší Peter, sú v niečom rozdielni, ale zdieľajú nejaké dôležité charakteristiky, kvôli ktorým, sú považovaní za tú istú osobu. Prečo by nejaká večná bytosť, nemohla mať nejaké podstatné charakteristiky, ktoré sa v čase nemenia a okrem toho nejaké akcidentálne vlastnosti, ktoré sa menia s časom?

    (Pod “večnosťou” tu rozumiem existenciu bez začiatku a konca, ale prebiehajúcu v rámci časovej postupnosti.)

  45. Medea

    Peter Tomek napísal: “Pokud je něco jakkoli nekonečné, začne se to chovat dramaticky odlišně od toho co známe jako konečné. Ty stále přemýšlíš o věčnosti nebo nekonečnu jako o něčem omezeném.”

    To je taký temný, mystický výrok 🙂 Niektoré “nekonečná” sa správajú dramaticky, ale iné sú krotké a majú podobné správanie ako “konečno”.

  46. josef

    Při četbě vývodů některých spirituálně nadaných ateistů začínám rozumět, proč člověk zvolal: PANE BOŽE !!!!

  47. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Já se ale přece pořád měním, jen pomalejším tempem a s vizí konečnosti. Dnes bych určitě tvrdě polemizoval z některými názory, které jsem zastával jako mladší. Jenže pořád se bavíme o bytosti jako já – časově, prostorově a názorově nějak vymezené. U mě jde o charaketeristiky které se mění pomaleji a jiné rychleji. U časově neomezené bytosti by šlo o charakteristiky věčné a věčně se proměňující. Je to v tom, co jsem už napsal, jde o to si to představit. Nechci dokola vymýšlet další vysvětlení pro totéž.

  48. Antitheista

    Pan Tomek není ve všech bodech času zároveň, ale vyvíjí se, věčná bytost a vševědoucí je ve všech časech zároveň, tak jak se může vyvíjet ?

  49. Medea

    Peter Tomek napísal: “Jenže pořád se bavíme o bytosti jako já – časově, prostorově a názorově nějak vymezené.”

    Nie. My sa tu teraz bavíme o TVOJOM POKUSE dokázať tézu, že bytosť, ktorá nemá časový počiatok ani koniec, je buď (1) statická alebo (2) v priebehu času musí stratiť (a stále strácať) svoju aktuálnu identitu alebo (3) sa jej stav cyklicky mení.

    Ja k Tvojim možnostiam (1), (2), (3), pridávam možnosť (4):
    bytosť nemá počiatok ani koniec v čase, ale má nejaké podstatné charakteristiky, definujúce jej identitu, ktoré sa v čase nemenia a okrem toho má nejaké akcidentálne vlastnosti, premenlivé v čase a množina jej stavov v čase je nekonečná a acyklická.

    Pokiaľ chceš logicky poprieť moju alternatívu (4), musíš dokázať jej logickú nemožnosť, ale to sa Ti zatiaľ nepodarilo, teda zatiaľ všetky štyri typy, nami spomínaných bytostí, nemajúcich počiatok a koniec v čase, sú rovnako mysliteľné 🙂

  50. Medea

    Antitheista, to o čom teraz píšeš, je už iná téma.

    My sme tu spoločne s P.T. zatiaľ rozoberali 3 rozličné témy:

    (1) logická možnosť alebo nemožnosť existencie nekonečných bytostí, (2) premenlivosť versus identita bytostí nemajúcich počiatok a koniec v čase, ale prežívajúcich časový sled moment za momentom a (3) vševedúcnosť.

    A opakujem, P.T. nemyslí ten typ “večnosti”, o ktorom hovoríš Ty. My sa tu teraz s P.T. bavíme o bytostiach, ktoré nemajú počiatok ani koniec v čase, ale prežívajú časovú postupnosť, tak ako my, bod po bode, jeden moment za druhým.

  51. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Medea: Nie. My sa tu teraz bavíme o TVOJOM POKUSE dokázať tézu, že bytosť, ktorá nemá časový počiatok ani koniec, je buď (1) statická alebo (2) v priebehu času musí stratiť (a stále strácať) svoju aktuálnu identitu alebo (3) sa jej stav cyklicky mení.

    Ja k Tvojim možnostiam (1), (2), (3), pridávam možnosť (4):
    bytosť nemá počiatok ani koniec v čase, ale má nejaké podstatné charakteristiky, definujúce jej identitu, ktoré sa v čase nemenia a okrem toho má nejaké akcidentálne vlastnosti, premenlivé v čase a množina jej stavov v čase je nekonečná a acyklická.

    Petr Tomek: Ano, jde o mou tezi, ale zároveň o argumentaci že se na věčnost a nekonečno díváš stále jeko na to co je konečné. Podívej:

    „Podstatné charakteristiky, definujúce jej identitu, ktoré sa v čase nemenia“ jsou věčná část bytosti a podléhají stejnému problému jako představa statické bytosti.
    „Akcidentálne vlastnosti, premenlivé v čase“ je část která podléhá věčné neomezeně velké změně.
    Vytvořila jsi tedy představu bytosti, která obsahuje oba problémy.

    Předpokládám, že se ta neměnná část týká její osobnosti, zatímco ta proměnlivá její fyzické podstaty (ale i obráceně je to problém). Pak se ovšem ta bytost nemůže například nic naučit, protože by to změnilo její osobnost, takže buď už všechno ví, nebo je nepoučitelná. Právě tak nemůže nic zapomenout nebo prožít opět ze stejného důvodu. Jsou to věci, kteými se naše osobnost vyvíjí. Ten problém prostě pořád bude a objeví se ve vztahu k jakékoli činnosti.

  52. Medea

    Peter Tomek napísal: “Pak se ovšem ta bytost nemůže například nic naučit, protože by to změnilo její osobnost, takže buď už všechno ví, nebo je nepoučitelná.”

    Peter, ak sa Ty niečo nové naučíš, prestávaš byť Petrom?

  53. Medea

    Peter, Tvoj článok je skôr rétorický, než logický. Pokiaľ ma chceš presvedčiť o správnosti svojich téz, tak svoje úvahy formalizuj. Navrhni nejaký systém axióm (alebo rôzne systémy pre jednotlivé témy), ktorý bude aj pre mňa intuitívne prijateľný a logicky v ňom dokáž svoje tézy. Alebo urob nejaký (intuitívne prijateľný) matematický model, Tebou rozoberaných situácií, a dokáž v ňom svoje tézy.

  54. Hlupak

    Skúsme nahradiť všetkých doterajších bohov “ Tvorivou iniciatívou“, ktorá sa ocitla v stave schppnosti tvoriť a mať vedomie toho, čo stvorila. Jej základná vlastnopsť: zvedavosť, je zvedavá. A teraz sa pusťme do vedeckého skúmania tohoto fenoménu.

  55. Hlupak

    Najprv to bol veľký tresk, potom energetické polia, prvé atómy. molekuly, horniny, jednobuňkové štruktúry, rastliny, živočíchy, atď..

  56. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Peter Tomek napísal: “Pak se ovšem ta bytost nemůže například nic naučit, protože by to změnilo její osobnost, takže buď už všechno ví, nebo je nepoučitelná.”

    Peter, ak sa Ty niečo nové naučíš, prestávaš byť Petrom?

    Petr Tomek: Ne ale změní mě to, pokud bych se takto měnil po nekonečně dlouhou dobu změnil bych se nekonečně. Těžko by se tedy dokazovalo, vlastně by ani nešlo dokázat, že jsem to stále já. Dokazování spojitosti mezi bytostí kterou jsem byl kdysi a kterou jsem po nekonečně dlouhém časovém úseku by bylo taktéž nekonečné.

    Byl to ale příklad. Zkusme to obráceně – najdi něco, co by na bytosti mohlo zůstat věčné, aby se dalo říci, že je to stále ta bytost.

  57. howto

    Zajím jste mě nepřesvědčili, že by se měl Bůh z vědy vyloučit. Například Izaak Newton k němu pomocí vědy dospěl:

    Izaac Newton:
    „Nádherné uspořádání a harmonie vesmíru mohly vzniknout jen podle plánu všemohoucí bytosti. To je a zůstane mým posledním poznatkem.“

  58. Antitheista

    Hlupák a howto: z vědy už je bůh vytlačen dávno, prohlášení Newtona musíme chápat v intencích a (poměrně malých) poznatcích jeho doby. Od té doby se hodně změnilo jak v kosmologii a teoretické fyzice, tak v biologii,…

    Hlupák, váš bůh je stejně neprokázaný jako bůh jakékoliv jiné definice 😀 vše se dá vysvětlit i bez něj (occamova břitva)

  59. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Howto: Zajím jste mě nepřesvědčili, že by se měl Bůh z vědy vyloučit. Například Izaak Newton k němu pomocí vědy dospěl:

    Izaac Newton:
    „Nádherné uspořádání a harmonie vesmíru mohly vzniknout jen podle plánu všemohoucí bytosti. To je a zůstane mým posledním poznatkem.“

    Petr Tomek: Isaac Newton taky věřil ve fungování astrologie a zcela vážně se zabýval alchymií. V jeho době ještě vypadaly jako celkem funkční teorie.

  60. Colombo

    Petr Tomek: ani ne, takový Laplace se od boha distancoval celkem dobře. By the way, Newtonovy vědcké objevy jsou defacto jen náhodným bočním objevem při jeho alchymii a astrologii. Imho Newton vědecky k bohu nedospěl, jak si tady moc přeje HowTo.

  61. howto

    Vědci sami vznik světa nevysvětlí, potřebují teology. Vědci a teologové diskutují, viz.: http://www.novinky.cz/veda-skoly/281650-vedci-a-teologove-diskutuji-zda-stal-na-pocatku-sveta-buh.html

    Jak se vědci blíží k poznání vzniku světa, stále víc se objevuje otázka, jak je možné, že vznikl svět, který je uspořádaný tak, že umožňuje i vznik života a inteligence. Mnozí proto mají pocit, že na počátku musel stát nějaký prvotní plán, idea. Hawking ale namítá: „Protože je tu zákon gravitace, může vesmír vzniknout z ničeho.“ Uplatňuje princip Occamovy břitvy, kdy se vše nepotřebné u hypotéz vypouští.

    Jak ale říká biskup ze Swindonu Lee Rayfield, věda „nikdy nemůže prokázat neexistenci Boha, tak jako nemůže prokázat existenci Boha“.

    „Víra je něco mimo to,“ dodává s tím, že při pohledu na uspořádanost vesmíru věří, že je za tím Bůh a jeho přirozenost.

  62. Jardaqt

    Již podruhé má velmi podobné diskusní téma stejný problém. Neprůstřelnost jednoho způsobu argumentace. Nebudu to rozvádět, cituji:

    >> Obecněji můžeme říci, že na meze extenzionálního pojetí významu narazíme, kdykoli
    vezmeme v úvahu nějakou formu diskurzu, která je kontrafaktuální – to jest nekonstatuje
    pouze to, co fakticky je, ale takovým či onakým způsobem se dotýká něčeho, co by být pouze
    mohlo. V přirozeném jazyce jsou z tohoto hlediska mnohem podstatnější než ty druhy výroků,
    kterými se zabývá modální logika, tzv. kontrafaktuální kondicionály (neskutečné podmínkové věty) – věty tvaru Kdyby se věci měly tak a tak, pak by se měly také tak a tak. V každém
    případě tedy extenzionální logika naráží na své meze nejenom tehdy, když chceme logiku
    nechat explikovat význam, ale i z důvodů mnohem specifičtěji logických – v jejím rámci totiž
    nelze rozvinout modální logiku a obecněji zachytit ty „zákony pravdivosti“, které se týkají
    „kontrafaktuálna“. << (http://jarda.peregrin.cz/mybibl/PDFTxt/509.pdf)
    Dále např: http://www.osel.cz/_files/3980_pravda%20je%20na%20dne%20more.pdf
    http://digilib.phil.muni.cz/bitstream/handle/oktavo/100131/A_Linguistica_16-1968-1_4.pdf

  63. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Howto:Vědci sami vznik světa nevysvětlí, potřebují teology. Vědci a teologové diskutují,

    Petr Tomek: S prominutím ale takovou kravinu jsem už v téhle diskusi nečekal. Jednak je teolog v kosmologii i subatomární fyzice prostě z podstaty laik a jednak je celá tahle debata spíš dokladem toho, proč někteří věci nechtějí s teology diskutovat. Vypadá to totiž potom, jako kdyby byly vědecké argumenty a náboženské postoje nějak rovnocenné, což nejsou.

    Z titulu svého vzdělání přitom nerozumí teolog ani vodovodu, natož aby rozuměl hadronovému urychlovači.

    Tvrzení o Higgsově bosonu že je to „božská částice“ je pitomost, ten název vznikl tak, že jí vědci říkali „zatracená částice“ – Got damn particle- protože už o ní předpokládali skoro všechno, jen neměli tu samotnou částici. Kolegové novináři ten název zkrátili a teď se z toho mohou všichni klerikálové po…

  64. Antitheista

    Howto, vesmír i všechno v něm se dá vysvětlit bez boha, takže ta hypotéza jeho existence je velmi zbytečná, nadbytečná 😀

    – vesmír vznikl jako kvantový jev, život jako chemické slučování a vývoj života běžel podle Darwina 😀 – nic z toho nepotřebuje zásah boha…

    – pokud musel mít vesmír inteligentní příčinu, tak bůh musel mít také svou příčinu, pokud bůh příčinu nepotřebuje, vesmír taky ne 😀 co ty na to ? 😀

  65. Antitheista

    howto, když ti něco udělám s mozkem, tvoje duše se změní, co ty na to ?? 😀 Třeba tě opiju, nebo zfetuju, nebo ti udělám lobotomii… proč je ta tvoje duše závislá na mozku? 🙁

    Protože tvoje duše je mozek 😀

  66. josef

    „Věda nikdy nemůže prokázat neexistenci Boha, tak jako nemůže prokázat existenci Boha.“

    Do jakých dalších pitomostí může nesmyslná diskuse dojít?

  67. Jaroslav Štejfa

    Báječná a komická diskuse. Neodolal jsem a nabízím ideální řešení, vyhovující všem: 1) definice boha – matematická = 0, nula; astrologická a geometrická = singularita, bod; teologická a biologická = smrt; filosofická = neexistence.
    2) jakékoliv diskuse na toto téma jsou zcestné, nutno použít Wittgensteinův výrok – nelze-li o věci hovořit, je třeba mlčet.
    3)ale uznávám že téma je dráždivé, doporučuji skládat básně nebo písně. Všimněte si , že tam aspoň kritici se označují někdy za vědce.

  68. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @josef: Ona ta diskuse jak tady, tak na FB ukazuje dost podstatné věci. Například to, že lidé nemají představu co je to vědecká hypotéza a vědecká teorie. Žel jsou líní si to i najít v nějaké encyklopedii. Proto nemohou pochopit, že věda hodnotí důkazy. Věta „Věda nikdy nemůže prokázat neexistenci Boha, tak jako nemůže prokázat existenci Boha.“ vlastně nic neznamená, protože důkazní břemeno je na straně toho kdo vznáší tvrzení. Věda říká jenom taneto důkaz je přípustný nebo tento důkaz je nepřípustný. Navíc ten kdo vznáší tezi jí musí formulovat tak aby byla falzifikovatelná, tedy za jakých podmínek by platila a za jakých neplatila.
    Zároveň by musel být Bůh definován, což oficiálně není, takže jeho existenci nelze dokazovat ani vyvracet, protože pod tím pojmem může být libovolná fantasmagorie.

  69. Hlupak

    antiteista, neide o žiadneho boha, ide o „tvorivú iniciatívu“, akési vágne vedomie, ktoré si postupne uvedomovalo viac a viac rozvinutejšiu schopnosť tvoriť a získavalo vedomie toho čo vytvorilo. No nie je to zaujímavá a celkom realizovateľná myšlienka? Všeličo si dokážeme vysvetliť na základe fyzikálnych a iných poznaných zákonov, ale vedomie, ako schopnosť reflektovať seba a svoje okolie, je doslova zázrak prírody a môj názor o tvorivej iniciatíve je zreteľa hodný. Či nie?

  70. Antitheista

    „tvorivú iniciatívu“? No já s tím mam tento problém: nic takového není poznat v přírodě, naopak se dá tvořivost a vědomí rozdrobit na biologické a fyzikální procesy – které jsou samy o sobě tupé a bez života…

  71. Hlupak

    Procesy môžu byť prejavom života. Bolo by potrebné si uvedomiť čo život je. Ako by si ho definoval ty. Podľa mňa, je život, uvedomovanie si existencie v danej forme.

  72. Antitheista

    Když padne kámen k zemi, je to fyzika, když se od sebe odrazí atomy, je to fyzika, není v tom žádný život 😀 – není ho tam více než v prachu 😀 . A přesně tyhle síly způsobily, že nakonec vzniknul život, není v tom žádná vyšší síla či energie – vše je vysvětlitelné mechanickou fyzikou a chemií…

    Vědomí jsou jako dvě zrcadla proti sobě, nic víc… je to jakási kontrola kontroly. Chemická břečka a výměšek mozku…

    Počítač je taky inteligentní, ale jsou to prostě hry fyzikálních sil, jedničky a nuly, elektřina, magnetismus,… nic živého 😀

  73. Medea

    Jaroslav Štejfa napísal: “2) jakékoliv diskuse na toto téma jsou zcestné, nutno použít Wittgensteinův výrok – nelze-li o věci hovořit, je třeba mlčet”

    No, Wittgenstein je už mŕtvy a v rámci analytickej filozofie opäť prekvitá metafyzika 😉

    A logická analýza konceptu Boha, môže byť zaujímavým logickým cvičením. Kurt Gödel urobil pekný dôkaz existencie Boha v rámci kvantifikovanej modálnej logiky 2. rádu v istom systéme axióm.

    Ale Petrov článok je skôr rétorickým, než logickým cvičením. Taká ateistická nedeľná kázeň 🙂

  74. howto

    Pod jiným článkem zde již probíhala diskuze o tom, že Boha nelze popsat žádnou definicí, nicméně k té matematické. Matematici mají k Bohu velmi blízko, protože pracují s predefinovanými pojmy podoběn jako teologie. V matematice něco platí, protože jestliže něco je rovno nebo menší než … tak …. Samozřejmě v reálném světě to vždy neplatí, například 1+1 se někdy nemusí rovnat 2, ale třeba 1 podle toho v jaké soustavě jste, apod., ale to nevadí, matematika předpokládá a má výsledky.

    Z matematického pohledu nemůže být Bůh=0, neboť tento předpoklad je již obsazen pojmem nic. Kdybych si mohl troufnout Boha matematicky zaškatulkovat, přiřadil bych ho k pojmům absolutno, nekonečno, apod. Zabýval se tím např. Pierre Teilhard de Chardin.

    Nezlobte se, ale zdejší příspěvky radikálních ateistů jsou podle mého názoru naprostým sebepřiznámím primitivismu v uvažovaní. Bohužel lidstvo hloupne a tím logaritmicky klesá schopnost pochopit to, co nás přesahuje.

  75. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Medea: Ale Petrov článok je skôr rétorickým, než logickým cvičením. Taká ateistická nedeľná kázeň

    Petr Tomek: Což o to, jako cvičení jsem to chápal, ale mnohem více jako logické, než rétorické (i když ani tomu se nebráním). Některá základní tvrzení by jistě šlo zapsat jazykem vmatematiky.
    Třeba tvrzení že dvě nekonečně se lišící entity nejsou ta samá entita.
    Nicméně základní problém tam samozřejmě je. Je to postavené stylem „co by kdyby…“ (ale přiznávám to).
    Správně vědecky by bylo pouze zjišťování, jestli může konkrétní teorie boží existence obstát ve zkoušce jako vědecká teorie či nikoli.
    Vyplodil jsem to záměrně na rozpoutání nějakého dialogu, aniž jsem věděl, kterým směrem se bude diskuse dále ubírat.

  76. Hlupak

    Atheista -“ Vědomí jsou jako dvě zrcadla proti sobě, nic víc… je to jakási kontrola kontroly. Chemická břečka a výměšek mozku“
    Tento tvoj text je ničnehovoriaci. Čo chtěl tým autor říct? Pdľa mňa, je vedomie schopnosť určitej štruktúry, určitého organizmu, uvedomovať si samého seba a svoje okolie, v čo najširšom slova zmysle.. Čo s tým má počítač, či kybernetický stroj? Uvedomuješ si rozdiely. Ak nebude sémanticky jasný pojem boh, bohovia, aj tu prebiehajúca debata, (nie diskusia) je jalová.

  77. Medea

    Howto, pokiaľ je Peanova aritmetika (PA) bezosporná a “1+1=2” je chápané ako zápis teorémy v PA (kde “1” označuje nasledovník 0 a “2” označuje nasledovníka 1), tak 1+1 je (vždy) 2 🙂

    Howto napísal: “například 1+1 se někdy nemusí rovnat 2, ale třeba 1 podle toho v jaké soustavě jste, apod.”

    To nie, pravdivosť aritmetických rovností sa nemení, prechodom z jednej pozičnej sústavy do inej, sa mení len ich zápis. Napr. zápisu “1+1=2” v dekadickej sústave, zodpovedá zápis “1+1=10” v binárnej sústave, ale oba zápisy reprezentujú to isté matematické tvrdenie.

  78. Medea

    Peter Tomek napísal: “Vyplodil jsem to záměrně na rozpoutání nějakého dialogu, aniž jsem věděl, kterým směrem se bude diskuse dále ubírat.”

    Peter, ja som rada, že si ten článok napísal a v diskusii (resp. v debate, polemike, hádke, … :D) ešte budem pokračovať 🙂

  79. Antitheista

    1. Matematici nepotvrdili boha a zdaleka ne všichni sou věřící…

    2. Vědomí je struktura, to nemluví proti evoluci či proti ateismu, spíše naopak…

    3. PC s vědomím budeme mít už tohle století…

  80. howto

    Peter Tomek si myslí, že 1+1= vždy 2. je vidět, že je nejen ateista, ale i nedouk. Binární soustava ani dvojku nemá. V matematice vždy platí něco jen za určitých podmínek. Stejně jako v životě. Jakmile se změní podmínky, je všechno jinak. Bůh je jedinou skutečnou konstantou.

  81. Antitheista

    „Bůh je jedinou skutečnou konstantou.“

    Jak to chcete dokázat ? 😀

  82. Medea

    Howto, kde Peter písal o “1+1=2”?

    Howto napísal: “Peter Tomek si myslí, že 1+1= vždy 2. … Binární soustava ani dvojku nemá.”

    Howto, Vy si mýlite znak “2” s číslom 2. Reťazec “10” označuje v binárnej sústave číslo 2 🙂

  83. Medea

    Číslo je abstraktný matematický objekt. Znak “2” je len škvrna na papiery alebo monitore 🙂

  84. howto

    Medeo, vy jste to asi nepochopil. Ano 10 je v dvojkové soustavě to, co v desítkové 2, ale bez znalosti podmínek v jaké soustavě je zápis by to mohlo mást, že 10 nerovná se 2. Navíc dvojka v binární vůbec není dvojka, ta skutečně není, je to jen abstaktní pojem. Ve skutečnosti je to jednička. Má to jen nuly a jedničky, nic a napětí, ANO a NE. Nezaměňujte reálné za abstraktní.

    Bůh je velice reálný, i když se zdá primitivním ateistům abstraktní. Ateista ho má, jak jste zde někdo uvedl, za 0, tedy za nic. Mohlo by se tak zdá ve hmotné soustavě, ale v nehmotném světě, v jiné soustavě už nelze s jistotou tvrdit, že je nulou, ba naopak existuje pravděpodobnost, že nabývá hodnoty nekonečna.

  85. Antitheista

    1) Medea je ONA, NIKOLI ON!

    2) „Bůh je velice reálný, i když se zdá primitivním ateistům abstraktní. Ateista ho má, jak jste zde někdo uvedl, za 0, tedy za nic. Mohlo by se tak zdá ve hmotné soustavě, ale v nehmotném světě, v jiné soustavě už nelze s jistotou tvrdit, že je nulou, ba naopak existuje pravděpodobnost, že nabývá hodnoty nekonečna.“

    Mě jako primitivnímu ateistovi není jasné, že bůh je sice velmi reálný, ale zároveň se může v hmotném (našem) světě zdát, že to tak není: viz. vaše: „Mohlo by se tak zdá ve hmotné soustavě, ale v nehmotném světě… bla bla bla…“ 😀 😀

    A žádný jiný svět než hmotný s prominutím prokázán není, ani o něm nic nesvědčí přímo či nepřímo 😀 …

  86. Medea

    Medea napísala: “Číslo je abstraktný matematický objekt. Znak “2” je len škvrna na papiery alebo monitore :)”

    Samozrejme, “2” ako znak-token je škvrna na papiery alebo monitore. “2” ako znak-type je abstraktný objekt 🙂

  87. Jaroslav Štejfa

    Ve svém minulém příspěvku k tématu jsem vyjádřil stanovisko k možnosti vědeckého zkoumání existence Boha tím, že jsem se snažil vyřešit odvěký problém věřících nazvaný teodicea. Proto se znova ptám: Proč se vám nelíbí nicota jako to ideální místo pro Boha – vždyť dokonale splňuje nároky na řešení soudržnosti všech báječných božích vlastností bez rozporů. Všude jinde se musíte bránit těm nevzdělaným primitivním ateistům a co víc dokonce bojovat proti dalším věřícím v nějaké jiné bohy či fetiše a dokonce musíte bojovat sami se sebou, se svými pochybnostmi o vlastní víře. Takového času to zabere. Že vám to není líto.
    Pouze pro některé: Otázka je určena všem věřícím jakéhokoliv vyznání.
    Děkuji.

  88. Antitheista

    „Proč se vám nelíbí nicota jako to ideální místo pro Boha“

    Ano, my ateisté bereme boha jako nicotu – bůh = 0 ! Máte pravdu 😀

  89. Hlupak

    Antitheista- 2. Vědomí je struktura, to nemluví proti evoluci či proti ateismu, spíše naopak…
    Žiješ v omyle. Pojem „struktura“ hovorí o usporiadaní vecí, ale vedomie je vlastnosť, schopnosť živého organizmu reflektovať seba a svoje okolie, tiež umôžňuje byť kreatývnym.

  90. Hlupak

    „Vedomie“ je podstatne dôležitejší fenomén ako je iluzórny Boh a je zreteľahodnejší z hľadiska vedeckého skúmania s pohľadu jeho vzniku, vývoja, vlastností a jeho stavov.

  91. Antitheista

    Pojem „struktura“ hovorí o usporiadaní vecí, ale vedomie je vlastnosť, schopnosť živého organizmu reflektovať seba a svoje okolie, tiež umôžňuje byť kreatývnym.

    Vědomí i struktura je věcí evoluce, evoluce tvaruje strukturu – čili přežití + náhoda – nic víc není zapotřebí. Ty si prostě kreacionista či příznivec ID (intelligent design). Ale věda tohle už vyvrátila dostatečně. Všechny exaktní důkazy mluví pro darwinskou evoluci 😀 – vědomí je věcí mozku a jeho struktury, která se vyvíjela díky evoluci…

  92. Jaroslav Štejfa

    Znova se musím ozvat; jak už jsem se zmínil, celá diskuse (nebo serie monologů) mi připadá komická a tedy zábavná. tak si zase smočím.
    Je zajímavé, jak mnoho zúčastněných vede, při zaklínání se vědou či filosofií, naprosto metafysickou řeč a nemá potřebu se opřít o žádnou evidenci či skutečnou logiku. Komické je – když například někdo trpí nevyléčitelnou chorobou, je zde běžné to vyřešit poukázáním na jiný nereálný svět, kde je přece naděje,že je úplně zdravo. A problém máme za sebou. Ale k čemu to je, pouze motolice permanentních začátečníků. Vůbec by neškodilo, kdybychom si občas mezi sebou skromně řekli, že něco nevíme a někoho požádali o radu, než sršet kategorickými tvrzeními. Nechci být příkrý ale neusnadňujeme lidem kolem tohoto blogu jejich situaci ani trochu. Možná bychom se měli více mezi sebou navzájem ptát a zároveň si odpovídat na věci reálné a z tohoto světa. Používat věcné argumenty. Pokud například Medea odpoví na můj příspěvek tím, že k citaci Wittgensteina podotkne, že umřel a momentální móda je o něčem jiném, proměňuje se zde debata na šum hlasů v hypermarketu. Zatím, ač úroveň úvodních článků je relativně vysoká, následné příspěvky se svou úrovní často neliší od blogů teistických. Ovšem líbí se mi moc, že veškeré příspěvky se vedou v obdivuhodně slušné rovině, všechna čest.
    Děkuji za pozornost.

  93. Antitheista

    Zatim sem s vámi nesouhlasil v ničem a odpovídal jsem vám věcně i na ty restituce, neodpověděl jste mi. Ale to nevadí.

    Poslední dobou mě vadí vágní obvinění z nevěcné debaty, i když se zde Medea vždy drží logiky a věcnosti. Trochu sis naběhl, přečti si to celé, co ti odpovídala. Navíc náboženství je čirá spekulace, jestli je nebo není bůh nevíme určitě, ale vědecky se řídíme pravděpodobností a occamovou břitvou. Pak tu máme vyvráceny některé jednotlivosti v jednotlivých náboženstvích (což ještě nevyvrací boha jako takového, ale dost to škodí daným věroukám)

  94. Medea

    Peter Tomek napísal: “Což o to, jako cvičení jsem to chápal, ale mnohem více jako logické, než rétorické (i když ani tomu se nebráním).”

    No, pokiaľ sa Ti jednalo o logické vyvodzovanie téz, tak si mal jasne uviesť premisy a z nich logicky vyvodiť svoj záver.

    Napr. táto Tvoja úvaha:

    “Být věčný bez počátku a konce znamená být neměnný, což je ale další definice, která sahá mimo definice jsoucích věcí a bytostí zvláště, protože ty se neustále proměňují (tím jak působí na okolní svět a ten zase působí na ně) a z toho důvodu také zanikají. Život je směřovaný šipkou času a bez ní není možné žít, život je děj. Pro děje je ale charakteristické, že jsou konečné. Proto pokud je něco věčné, je to i neměnné a nemůže to být bytost.”

    Čo sú tam premisy? Kde je logická postupnosť krokov od premís k záveru?

    Peter Tomek napísal: “Nicméně základní problém tam samozřejmě je. Je to postavené stylem „co by kdyby…“ (ale přiznávám to).”

    V štýle “co by kdyby”, a nevidím problém. Otázka: “Keby na lúke tancovalo 7 víl a 4 z nich mali motýlie krídla a 5 modré vlasy, pričom, ak nejaká víla, zo spomínaných víl, nemá modré vlasy, tak má motýlie krídla, koľko víl s modrými vlasmi, by malo aj motýlie krídla? (Pričom vlastnosti “mať motýlie krídla” a “mať modré vlasy”, sa počas popisovanej situácie, u jednotlivých víl nemenia.))”, má jasnú logickú a matematickú štruktúru a je jednoznačne zodpovedateľná. Odpoveď je: “Len 2 víly, by mali súčasne modré vlasy a motýlie krídla”.

    Teda pokiaľ máme popis situácie s jasnou logickou alebo matematickou štruktúrou, tak ju môžeme logicky alebo matematicky analyzovať a je úplne jedno, či v tej situácii vystupuje: Boh, bohovia, nekonečné bytosti, ufóni, víly alebo trpaslíci 🙂

  95. Medea

    Vypadlo mi jedno písmeno, teda namiesto vety: “V štýle “co by kdyby”, a nevidím problém”, malo byť: “V štýle “co by kdyby”, ja nevidím problém”. 🙂

  96. Medea

    Jaroslav Štejfa napísal: “Používat věcné argumenty. Pokud například Medea odpoví na můj příspěvek tím, že k citaci Wittgensteina podotkne, že umřel a momentální móda je o něčem jiném, proměňuje se zde debata na šum hlasů v hypermarketu.”

    Jaroslav, ja som Vám vecne povedala, že smerovanie analytickej filozofie sa od Wittgensteinových čias značne zmenilo a priamo v jej rámci (od cca 60. rokov) prekvitá moderná metafyzika a okrem toho som Vás upozornila, že koncept Boha sa dá podrobiť zaujímavej logickej analýze (napr. spomínaný Gödelov dôkaz).

  97. Medea

    Peter Tomek napísal: “Zkusme to obráceně – najdi něco, co by na bytosti mohlo zůstat věčné, aby se dalo říci, že je to stále ta bytost.”

    No, ako som už spomínala, naša superbytosť, by mohla mať nejaké podstatné charakteristiky, ktoré by sa v čase nemenili a vďaka ich stálosti, by si táto bytosť zachovávala svoju identitu. Okrem toho by táto superbytosť mala časovo premenlivé akcidentálne vlastnosti, a vďaka ich premenlivosti, by nebola statická.

    Môžeš si to predstaviť tak, že táto superbytosť má (absolútne nemennú) neprepisovateľnú pamäť SM, ktorá určuje jej podstatné a časovo nemenné charakteristiky, postačujúce pre zachovanie jej identity, a okrem toho zapisovateľnú pamäť AM, do ktorej sa postupne ukladá sled jej jednotlivých zážitkov. AM nemá vplyv na SM, a pretože informácia v SM postačuje (podľa predpokladu) na zachovanie identity našej superbytosti, tak stav AM nemôže zničiť identitu našej superbytosti. Hovoríme o superbytosti, tak môžeme byť veľkorysí a predpokladať, že AM je nekonečná, že môže nadobúdať nekonečne mnoho stavov, že jej stav môže byť neperiodickou funkciou času a všetko čo sa do AM v minulosti zapísalo, je tam už zapísané natrvalo 😉

    Peter Tomek napísal: “Třeba tvrzení že dvě nekonečně se lišící entity nejsou ta samá entita.”

    Mohutnosť množiny bitov v pamäti SM našej superbytosti, by mohla byť rovná mohutnosti kontinua a množina bitov v zapisovateľnej pamäti AM, by mohla byť spočítateľná, teda množstvo bitov, ktoré by bolo v jednotlivých časových fázach našej superbytosti nezmenených, by bolo nekonečno násobne (kontinuum násobne!) väčšie, než množstvo bitov, ktoré sa zmenilo 😉

    P.S.:
    Celá táto úvaha, samozrejme, nie je mienená ako dôkaz existencie nejakých superbytostí, ale len ako poukaz na možnosť, ktorú Peter Tomek vo svojej úvahe o večne žijúcich bytostiach nevzal do úvahy.

  98. Medea

    Medea napísala: “Mohutnosť množiny bitov v pamäti SM našej superbytosti, by mohla byť rovná mohutnosti kontinua a množina bitov v zapisovateľnej pamäti AM, by mohla byť spočítateľná, teda množstvo bitov, ktoré by bolo v jednotlivých časových fázach našej superbytosti nezmenených, by bolo nekonečno násobne (kontinuum násobne!) väčšie, než množstvo bitov, ktoré sa zmenilo ;)”

    Predpokladajme, že v konečnom čase sa do AM zapíše len konečne mnoho bitov.

  99. Michal Hanko

    No já souhlasím s Petrem Tomkem – rozhodně co se týká jeho závěru. Zdůvodnil bych to možná jinak, ale s tím závěrem souhlasím.

    Za klíčové považuji např. toto: pokud je bytost X vševědoucí, pak X nemůže myslet, protože nemá o čem (když už všechno ví), a proto X není bytost, což je spor.

    Uvažme třeba absurdnost představy bytosti, která všechno ví, a aby měla o čem myslet, tak pořád dokola promýšlí to, co už ví. Přitom dopředu ví o čem bude přemýšlet, i k jakému závěru dojde, dopředu ví všechny dílčí argumenty, i všechny myšlenky které ji v libovolně vzdálené budoucnosti napadnou… tomuto já neříkám přemýšlení.

  100. Michal Hanko

    Co? Mohutnost množiny všech bitů v paměti Boha že by bylo kontinuum? 🙂

    Pozoruhodná představa… A nevyžaduje to náhodou AC? Podle mě, nic v reálném světě nemůže mít mohutnost kontinua. Je to jen můj filozofický názor.

  101. Michal Hanko

    Ale je přece zbytečné tu spekulovat o kontinuu: Bůh může mít Aleph0 bitů paměti, každou sekundu jich Aleph0 změnit, přitom každý bit se změní nejvýše jednou, a přece může mít nekonečnou dobu o čem přemýšlet (stačí se představit tabulku o nekonečně řádcích a nekonečně sloupcích).

    Kontinuum mi na tohle přijde jako zbytečně velké kladivo.

  102. Michal Hanko

    Jinak se Médea ptala na bezobsažný pojem. Nechápu – copak nezná našeho přítele Protestanta? Co jiného je jeho bůh, o kterém tvrdí, že nemůže absolutně nic říct, než bezobsažný pojem?

  103. Antitheista

    Nemůžeme o něm nic říct, až na to, že z milionů knih se projevil zrovna v Bibli 😀 (podle mě je to známka jeho špatného vkusu)

  104. Michal Hanko

    Další věc, u které já vidím problém se samotnou ideou boha:

    Aby bůh mohl myslet, konat, něco chtít – tak pro něj musí plynout čas. A plyne-li pro něj čas, pak je podřízen jisté fyzikální realitě, a pravděpodobně ani není nehmotný (plyne čas pro nehmotná jsoucna?). Každopádně, je-li podřízen jisté fyzikální realitě, už ho nelze nazývat bohem..

  105. Medea

    Michal Hanko napísal: “No já souhlasím s Petrem Tomkem – rozhodně co se týká jeho závěru. Zdůvodnil bych to možná jinak, ale s tím závěrem souhlasím.”

    Michal, ja tiež neverím v existenciu vševedúcich, všemohúcich, nekonečných alebo nesmrteľných bytostí. Ale nesúhlasím s Petrovou argumentáciou. Nie je to logická argumentácia v štýle: premisy, dôkaz, záver.

    Michal Hanko napísal: “Za klíčové považuji např. toto: pokud je bytost X vševědoucí, pak X nemůže myslet, protože nemá o čem (když už všechno ví), a proto X není bytost, což je spor.”

    Prečo nemôže myslieť? Premýšľať predsa môžem aj o známych veciach. Myslenie nemusí byť len riešením problémov.

    Michal Hanko napísal: “X nemůže myslet, protože nemá o čem (když už všechno ví), a proto X není bytost, což je spor.”

    Michal, Ty vieš dokázať, že neexistujú statické bytosti žijúce vo večnom “teraz”? Čo je logicky sporné na koncepte večného, statického, božského a vševedúceho vedomia, existujúceho vo večnom “teraz”?

  106. Michal Hanko

    Médeo, i když si já promýšlím už známé věci, pak jedině proto, že si je PŘESNĚ nepamatuji. Pamatuji si výsledek, pamatuji si zhruba postup – ale na jisté mezikroky musím přijít znovu. Proto si to také znovu promýšlím – pro ten uspokojující pocit z toho, že si v paměti kompletuji ten neúplný obrázek. Pokud si věc pamatuji přesně a jasně a nic si nemusím z paměti vybavovat, pak necítím nejmenší potřebu si ji znovu promýšlet.

    U boha ale zřejmě nelze předpokládat, že by ke své paměti neměl okamžitý přístup, že by si tedy musel cokoliv vybavovat, bůh to celé má v kterémkoliv okamžiku kompletně před svým božským mentálním okem – a proto ta analogie s naším promýšlením již známých věcí IMHO nesedí.

  107. Medea

    Michal Hanko napísal: “Co? Mohutnost množiny všech bitů v paměti Boha že by bylo kontinuum? 🙂 Pozoruhodná představa… A nevyžaduje to náhodou AC?”

    Nie, nevyžaduje, pretože veta o tom, že potencia množiny X má väčšiu mohutnosť, než množina X, je dokázateľná v ZF. (Reláciu: “X má väčšiu mohutnosť ako Y”, si môžeš definovať aj BEZ KARDINÁLNEJ FUNKCIE, priraďujúcej X a Y kardinály rovnomohutné s X a Y.) A aj veta, že potencia množiny prirodzených čísel je rovnomohutná s množinou všetkých reálnych čísel, je dokázateľná v ZF. Na to aby si si definoval “mohutnosť kontinua”, nepotrebuješ nutne kardinálnu funkciu, priraďujúcu každej množine jej kardinalitu. Môžeš použiť napr. definíciu: “X má mohutnosť kontinua, práve vtedy, keď je rovnomohutná s množinou reálnych čísel”. 😉

    Michal Hanko napísal: “Podle mě, nic v reálném světě nemůže mít mohutnost kontinua. Je to jen můj filozofický názor.”

    No, tak GTR a QT, dve veľké etablované teórie súčasnej fyziky, predpokladajú, že časopriestor, ako štvorrozmerná varieta, má mohutnosť kontinua.

    Ale Tvoj názor je filozoficky v poriadku, pretože kto vie, čo ešte prinesie budúcnosť? 🙂

  108. Michal Hanko

    Do třetice vidím problém s božím atributem „býti dobrý“. Pokud tento přívlastek znamená něco jiného než u lidí, pak je bezobsažný – protože netušíme CO to znamená. Je to jako říct, že „Bůh je bžpžmž“.

    A znamená-li totéž co u lidí, pak co to KONKRÉTNĚ znamená? Zkusme to pojmenovat: Člověk je dobrý tehdy, pokud je v rámci své společnosti přiměřeně altruistický a nepodvádí (= v zásadě chová se tak, jak od něj okolí očekává). A kdy je dobrý bůh? Tím že mluvíme o bohu jako „dobrém“, nahlížíme na něj tím jako na člena naší lidské společnosti, na našeho „dobrého“ taťku v nebíčku, staršího kamaráda, který se o nás postará – což sice není nelogické, ale je to dosti směšně antropomorfní představa. Zdůrazňuji NAŠEHO, nikoliv slepic, které si dáme k obědu, nebo krav či prasat, ale NAŠEHO, lidského.

  109. Medea

    Michal Hanko napísal: “Jinak se Médea ptala na bezobsažný pojem. Nechápu – copak nezná našeho přítele Protestanta?”

    Ja neviem, aký je Tvoj koncept “pojmu” 😀

    Pre mňa má každý pojem svoju intenziu (obsah) a extenziu (rozsah). Niektoré pojmy, samozrejme, môžu mať prázdnu extenziu, napr. “okrúhly štvorec”, “najväčšie prvočíslo”. “Okrúhly štvorec” a “najväčšie prvočíslo”, však rozhodne nie sú “bezobsažné”, ich obsahy sú dostatočne bohaté 🙂

  110. Medea

    Michal Hanko napísal: “Pokud si věc pamatuji přesně a jasně a nic si nemusím z paměti vybavovat, pak necítím nejmenší potřebu si ji znovu promýšlet. … U boha ale zřejmě nelze předpokládat, že by ke své paměti neměl okamžitý přístup, že by si tedy musel cokoliv vybavovat, bůh to celé má v kterémkoliv okamžiku kompletně před svým božským mentálním okem – a proto ta analogie s naším promýšlením již známých věcí IMHO nesedí.”

    Človek sa môže so svojimi myšlienkami hrať. Napr. nejaká žena, dobre vie, ako vyzerá jej milenec, a napriek tomu môže v noci myslieť na neho a zažívať pri tom príjemné pocity alebo môže myslieť na chuť jahôd alebo na chuť praliniek alebo na príjemnú prechádzku. Teda myslenie na milenca, jahody, pralinky alebo príjemnú prechádzku, by nemuselo nutne byť, hľadaním riešení nejakej otázky, ale len príjemnou mentálnou hrou.

    Možno je Božie myslenie, nejakou formou mentálnej hry (teraz ma napadá hinduistický pojem “líla”), nejakou formou “ochutnávania” vlastnej mysle 🙂 Boh vie všetko, ale pohráva sa so svojimi myšlienkami a pretože ich nechce “ochutnať” všetky naraz, lebo by to mohlo byť pre Pána nechutné, tak ich “ochutnáva” postupne 🙂

    Samozrejme, mimočasový Boh alebo absolútne nemenný Boh, zažívajúci večné teraz, by toto robiť nemohol 🙂
    God and Time: http://www.iep.utm.edu/god-time/

  111. Medea

    Michal Hanko napísal: “Aby bůh mohl myslet, konat, něco chtít – tak pro něj musí plynout čas. A plyne-li pro něj čas, pak je podřízen jisté fyzikální realitě”

    Ten Boží čas, by predsa mohol byť neoddeliteľnou súčasťou Božej mysle, neoddeliteľnou a vnútornou súčasťou Boha.

    Michal Hanko napísal: “A plyne-li pro něj čas, pak je podřízen jisté fyzikální realitě, a pravděpodobně ani není nehmotný (plyne čas pro nehmotná jsoucna?).”

    Michal, čo je to hmota? Aká je Tvoja definícia “hmoty”? 🙂

  112. Medea

    Niektoré Božie atribúty:
    Divine Freedom: http://plato.stanford.edu/entries/divine-freedom/
    Divine Simplicity: http://plato.stanford.edu/entries/divine-simplicity/
    Divine Providence: http://plato.stanford.edu/entries/providence-divine/
    Eternity: http://plato.stanford.edu/entries/eternity/
    Foreknowledge: http://plato.stanford.edu/entries/free-will-foreknowledge/
    Immutability: http://plato.stanford.edu/entries/immutability/
    Omnipotence: http://plato.stanford.edu/entries/omnipotence/
    Omnipresence: http://plato.stanford.edu/entries/omnipresence/
    Omniscience: http://plato.stanford.edu/entries/omniscience/

    Boh ako nutné bytie:
    God and Other Necessary Beings: http://plato.stanford.edu/entries/god-necessary-being/

    Theodicea:
    The Problem of Evil: http://plato.stanford.edu/entries/evil/

  113. Michal Hanko

    Médeo, co je bezobsažný pojem jsem zde přece psal: je to SLOVO (v našem případě třeba „bůh“) o kterém nejsem schopen ani ochoten COKOLIV říct.

    Pozice uživatele vyprázdněného pojmu bůh tedy je:
    1) bůh je absolutně nedefinovatelná entita. Nelze říct nic o žádných jeho vlastnostech, činech, o tom co chce či nechce, o tom zda je či není osoba – nic.
    2) věřím, že bůh existuje. Miluji ho.

    Nebavme se prosím o prvočíslech, to NENÍ analogický případ. Dal jsem ti naprosto jasný příklad vyprázdněného pojmu, bavme se tedy prosím o něm.

  114. Michal Hanko

    Hm, zajímavé, s tím hraním si s myšlenkami 🙂

    Když si hraji s myšlenkami, znamená to mimo jiné to, že si tím navozuji POCITY, které si nejsem schopen navodit jen tak. Nemůžu si říct „chci mít ten pocit“ – musím se k němu „dopracovat“ tak, že začnu myslet na to příjemné, např. na milenku.

    Opravdu myslíš, že toto může být případ boha? 🙂 To by ovšem znamenalo, že bůh nemá sám sebe plně pod kontrolou, stejně jako člověk. A to by mu poněkud ubíralo na „absolutnosti“… nemyslíš? 😉

  115. Michal Hanko

    Zkusme vymyslet, jak může bůh myslet! 🙂

    1) jakou myslí rychlostí? Konečnou (např. miliarda myšlenek za mikrosekundu) a nebo nekonečnou?
    2) pokud myslí nekonečně rychle, což bych předpokládal, myslí pak vůbec v čase? Jakkoliv složitou „úvahu“ zvládne v nekonečně krátkém čase – beztak zná výsledek předem, což vlastně ani nehraje roli 🙂
    3) Jaký vztah má to, na co Bůh myslí v čase t, k tomu, na co myslí v čase t+1? Mezi t a t+1 je kontinuum časových bodů a kontinuum božských myšlenek, a boží mysl je tedy v čase t+dt vždycky „někde úplně jinde“, než v čase t… Není náhodou myšlení nekonečnou rychlostí tak trochu nonsens?
    4) vidí bůh neustále celou svou paměť? A nebo si musí vzpomínky ze své božské paměti „vybavovat“ = musí vzpomínat?
    5) PROČ vlastně myslí, když všechno ví? Člověk myslí právě proto, že tím vyvozuje nová fakta o světě kolem sebe, o agentech kolem sebe, atd., čímž vylepšuje svoji orientaci v něm a zvyšuje šance na dosažení svých cílů (např. rozmnožit se, nasytit se, navodit si libé pocity, atd.) Proč ale myslí bůh?
    6) Může bůh na nějakou dobu přestat myslet?

    což souvisí s jinou otázkou: Bůh je všemohoucí. Může sám sebe „zabít“ = způsobit, aby nebyl? Člověk toto může udělat, snadno…

  116. Michal Hanko

    ad definice hmoty: nevím jak hmotu definovat. ALE jsem schopen o tom něco říct: hmota sama o sobě je neživá a nemyslí. To co jí dává kvalitu je až její struktura – v případě živých organismů dokonce velice složitá a komplexní struktura. Je-li tedy bůh z hmoty, pak musí mít nějaké části. Hodně částí. Musí být nesmírně složitý – a vzhledem ke své nekonečnosti dokonce nekonečně složitý a nekonečně komplexní.

    Pokud „božská hmota“ obsahuje „božskou kvalitu“ už „v sobě“, pak bych ji nenazýval hmotou, ale třeba, proč ne, „božským duchem“. Toto je ta alternativa, kterou, pokud vím, zastávají i filozofové.

    Dříve, když se lidé domnívali, že i lidskost a lidská mysl jsou důsledkem „lidského ducha“ to možná i dávalo smysl. Dnes, když ale víme, že lidská mysl povstává z dynamické komplexity hmoty, jsou spekulace o „božské hmotě“ na úrovni spekulaci o vílách: nejenže nikdo nikdy neviděl samotného boha, ale nikdo nikdy neviděl ani nic PODOBNÉHO (= např. právě toho „lidského ducha“) – což „božskou hmotu“ posouvá do říše pohádek a společnosti rusalek a spol…

  117. Michal Hanko

    Jak víme, že neexistují víly?

    1) nikdo nikdy žádnou neviděl, nebo přesněji, nemáme žádnou ověřenou zprávu, že by někdo někdy nějakou viděl (neověřené zprávy ovšem máme)
    2) víly nezapadají do našeho světa. Nikdo nikdy neviděl ani zástupce širší kategorie toho co dnes známe jako „pohádkové bytosti“ (měli bychom spíš asi korektněji říci „mytologické bytosti“). Bytosti v našem světě vznikají evolucí, a víly evolucí vzniknout nemohly. Prostě víly nezapadají do toho, co o světě víme.
    3) žádný další argument, který by podpíral neexistenci víl, neznám

    TO SAMÉ ale lze říct o Božské hmotě a o Bohu… Proto tvrdím, že Bůh neexistuje přesně na té samé hladině jistoty, jako víla Amálka… 🙂

  118. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Medea: V štýle “co by kdyby”, a nevidím problém. Otázka: “Keby na lúke tancovalo 7 víl a 4 z nich mali motýlie krídla a 5 modré vlasy, pričom, ak nejaká víla, zo spomínaných víl, nemá modré vlasy, tak má motýlie krídla, koľko víl s modrými vlasmi, by malo aj motýlie krídla?

    Petr Tomek: Ovšem, jenže tady jde o „kdyby“ typu „kdyby se věřící shodli na jednoznačné definici“, což je vlastně přiznání, že jedna z nejdůležitějších premis úplně chybí.

  119. Michal Hanko

    No ona je to od nich úhybná taktika, mluvit o bohu co nejvágněji…

    naštěstí my tu práci můžeme udělat za ně, a různé smysluplné definice sami projít – což jsme myslím už docela udělali 🙂 Pokud jsme na nějakou zapomněli, není problém se jí kdykoliv podívat na zoubek.

  120. Jaroslav Štejfa

    Mám trochu spadeno na Medeu. Nelíbí se mi, že v podstatě ovládla tuto debatu naprosto metafyzickým způsobem. Že koncepce Boha se dá podrobit logické analýze je pravda, ale který jev se nedá podrobit logické analýze? Že Wittgenstein je překonaný je též pravda, ale jaký to má význam pro tuto debatu, když premisa Boha není doložena žádnou evidencí (jak Medea požaduje) a závěry činíme. Smiřme se s tím, že jestli nějaký kovaný teosof nepřinese alespoň náznak nějakého důkazu, přes zastaralost platí: Není-li co říci, musíme mlčet. Ale Medea rozvíjí teorie (ač logické, možná kvazilogické) typu superbytostí (až trochu dětinské), nesouhlasu s tím, že Bůh nemůže myslet – vždyť ona přece také myslí, nebo Bůh ač všechno ví si přemýšlí jen tak ze zábavy, ochutnává (aniž by usoudila, že ochutnávka v sobě obsahuje neobejitelný moment nového poznání, to ale Bohu není souzeno, on to ví. A jsme zase u logiky věcí, teodicey a u božího atributu všemocnosti. On prostě nemůže něco nevědět. Znova zdůrazňuji jediný vyhovující bod – jeho jména jsou 0, nicota, singularita atd. Obdivuji Michala Hanka, že vydrží trpělivě pokračovat v této debatě. Asi ho to podobně jako Medeu baví. No, mě baví to pozorovat, ale s Medeou spíše nesouhlasím. Nevede to ke smysluplnému závěru.

  121. Michal Hanko

    Tak já těch příspěvků zase tolik nenapsal, takže zatím mě to baví.

    Fakt ale je, že už máme s Médeou několik témat, na kterých se dosti zásadně neshodneme… a ani se nějak nemůžeme shodnout na společném stanovisku, což mě poměrně překvapuje…

  122. Medea

    Michal napísal: “Médeo, co je bezobsažný pojem jsem zde přece psal: je to SLOVO (v našem případě třeba „bůh“) o kterém nejsem schopen ani ochoten COKOLIV říct.”

    Mmm, “o kterém nejsem schopen ani ochoten COKOLIV říct”, to je skôr prípad postmoderných kresťanoidov, napr. Protestanta, ale normálny kresťan, by nemal mať problém s vyznaním svojej viery 🙂

  123. Medea

    Jaroslav Štejfa: “Ale Medea rozvíjí teorie (ač logické, možná kvazilogické) typu superbytostí (až trochu dětinské), nesouhlasu s …”

    Medea len ukazuje na logické diery v argumentácii prítomných ateistov 😉

  124. Medea

    Teda ide mi o to, že ak sa už niekto rozhodne napadnúť nejakú náboženskú alebo supernaturálnu tézu na poli logiky, tak chcem, aby jasne sformuloval svoje premisy a z nich logicky vyvodil svoj záver. Požadujem logické vyvodzovanie, postupnosť logických krokov a nie nejaké rétorické skoky.

    Jaroslav Štejfa napísal: “Ale Medea rozvíjí teorie (ač logické, možná kvazilogické) typu superbytostí …”

    Medea ukazuje na problematické možnosti, s ktorými argumentujúci vo svojej úvahe nepočítal.

  125. Medea

    Peter Tomek napísal: “Ovšem, jenže tady jde o „kdyby“ typu „kdyby se věřící shodli na jednoznačné definici“, což je vlastně přiznání, že jedna z nejdůležitějších premis úplně chybí.”

    Peter, ale Ty si predsa nejaký definičný konsenzus veriacich ohľadom superbytostí, v tomto svojom článku, nepotreboval. Ty sám si si vydelil typy bytostí, pri ktorých si chcel ukázať, logickú nemožnosť ich existencie.

  126. Michal Hanko

    Médea: „Medea ukazuje na problematické možnosti, s ktorými argumentujúci vo svojej úvahe nepočítal.“

    IMHO neukazuje, mnohem spíš nedomýšlí, co píše… 😉

  127. Medea

    Jaroslav Štejfa napísal: “Že koncepce Boha se dá podrobit logické analýze je pravda, ale který jev se nedá podrobit logické analýze?”

    No a? Čo tým chcel básnik povedať?

    Jaroslav Štejfa napísal: “Že Wittgenstein je překonaný je též pravda, ale jaký to má význam pro tuto debatu …”

    To Vy ste tu vytiahol Wittgensteina, zrejme ako “autoritu” na to, o čom sa má alebo nemá zmysel baviť 🙂 a ja som Vás upozornila na moderný vývoj v analytickej filozofii.

    Jaroslav Štejfa napísal: “když premisa Boha není doložena žádnou evidencí (jak Medea požaduje) a závěry činíme”

    Ste mimo. Ja tu predsa nedokazujeme existenciu Boha, ale bavím sa o nedostatkoch argumentácie a analýzy konceptov niektorých superbytostí.

  128. Medea

    Michal, môžeš to domyslieť za mňa, ale nie tak ako si to (ne)domyslel s tou axiómou výberu 😉

  129. Medea

    Michal Hanko napísal: “Fakt ale je, že už máme s Médeou několik témat, na kterých se dosti zásadně neshodneme … a ani se nějak nemůžeme shodnout na společném stanovisku, což mě poměrně překvapuje …”

    Michal, skús štýl: premisy, dôkaz, záver 😉

  130. Michal Hanko

    S tím axiomem výběru jsem to myslel tak, že bez AC nejdou reálná čísla (= množina mohutnosti c) dobře uspořádat. A paměťový prostor, který nelze dobře uspořádat, mi přijde velice zvláštní… 🙂

    Znamenalo by to např., že lze mluvit o paměťových buňkách, které jsou „v okolí“ nějaké paměťové buňky (a bylo by jich nespočetně mnoho), ale obecně nikoliv o bezprostředních sousedech… Adresace takové paměti by musela být tvořena nekonečnými posloupnostmi (jedna nekonečná posloupnost = jedna adresa). Prostě krajně zvláštní koncept… ale budiž! Na AC jsem přece nijak nebazíroval, vždyť jsem se jen ptal.

  131. Michal Hanko

    Médeo, pojďme dořešit to „hraní si s myšlenkami. Psal jsem, že

    1) to co je na tom pro nás zábavné je, že si ty svoje předchozí vývody tak úplně nepamatujeme. Hraji-li si s nějakým mě už známým problémem, činím tak proto, že si jsem schopen vzpomenout jen na větší či menší část řešení, a zbytek musím domyslet. Kdybych si to pamatoval celé komplet a měl to v aktivní paměti, nemělo by smysl si s tím hrát. Tím hraním si si v podstatě paměť cvičím, případně si prohlubuji tu míru zapamatování si. Nic z toho pro boha neplatí. A navíc, ten libý pocit je zřejmě daný evolucí – paměť bylo třeba si cvičit…

    2) Bůh, který si navozuje libé pocity, a neumí si je „zapnout přímo“ je pro mě poněkud zvláštní představa. Taková „ne-božská“. Mě přijde nebožská sama představa boha, který má (libé) pocity… absurdně antropomorfní…

    3) také by mě zajímal Tvůj názor na tu „božskou hmotu“. Nabývá božské kvality svou nekonečnou komplexností, a nebo je naopak „jednoduchá“, a má „božskou kvalitu“ už nějak v sobě?

  132. Michal Hanko

    Formou definice-věta-důkaz o těchto věcech psát neumím, a rozhodně si nemyslím, že by to měla být jediná korektní forma smysluplné diskuze.

    Koneckonců, v reálném světě přece vždy skončí zdůvodňování na pocitu, že něco je už příliš absurdní. Striktně vzato dokazovat v reálném světě nejde přece nic.

    Víš co, uvažme nějaké triviální tvrzení z reálného světa. Dokaž třeba, že Země je kulatá! Pěkně formou definice-věta-důkaz 🙂 To jsem tedy zvědav! 🙂

  133. Medea

    Michal Hanko napísal: “S tím axiomem výběru jsem to myslel tak, že bez AC nejdou reálná čísla (= množina mohutnosti c) dobře uspořádat.”

    Na to, aby sa dala dobre usporiadať množina reálnych čísel, Ti samozrejme stačia aj slabšie axiómy ako je axióma výberu. Napr. pridáš k ZF axiómu: “Množina reálnych čísel je dobre usporiadateľná” 😀

    Michal Hanko napísal: “Na AC jsem přece nijak nebazíroval, vždyť jsem se jen ptal.”

    No, pýtal si sa takto:

    Mohutnost množiny všech bitů v paměti Boha že by bylo kontinuum? 🙂 Pozoruhodná představa… A nevyžaduje to náhodou AC?

  134. Medea

    Michal Hanko napísal: “Formou definice-věta-důkaz o těchto věcech psát neumím”

    Škoda!

    Michal Hanko napísal: “Formou definice-věta-důkaz o těchto věcech psát neumím, a rozhodně si nemyslím, že by to měla být jediná korektní forma smysluplné diskuze.”

    Súhlasím, supernaturálne koncepty môžeme analyzovať aj z hľadiska našej empírie.

    Michal Hanko napísal: “Víš co, uvažme nějaké triviální tvrzení z reálného světa. Dokaž třeba, že Země je kulatá! Pěkně formou definice-věta-důkaz”

    Michal, Ty predsa dobre vieš, že pravidelne opakujem “mantru”: “Empirické hypotézy sa testujú. Dôkazy v prísnom slova zmysle sú v logike a matematike”, no a v tejto diskusii sme pretriasali hlavne LOGICKÚ ANALÝZU niektorých supernaturálnych KONCEPTOV, tak neprekrúcaj významy. 😉

  135. Medea

    Michal Hanko napísal: “Médeo, pojďme dořešit to „hraní si s myšlenkami. Psal jsem …”

    OK, doriešime to, ale trochu neskôr 🙂

    Niektorí diskutujúci, totiž nediskutujú vecne a ja som zabila trochu viac času, ako som pôvodne plánovala, reakciou na ich príspevky 🙂

  136. Michal Hanko

    Médeo, na cestě z práce mě napadly další věci k zamyšlení! 🙂 Zajímal by mě Tvůj názor:

    1) je „božská hmota“ měřitelná? Lze na ní definovat (Lebesgueovu či jinou) míru?
    2) je dělitelná?
    3) pokud je dělitelná, pak co se s Bohem stane, když mu kus jeho hmoty oddělíme? Co když ho rozdělíme na dvě stejné části?
    4) Je ta hmota spojitá?
    5) Je snad Bůh nedělitelný = obdoba elementární částice? 🙂

  137. Michal Hanko

    sorry za další myšlenky 🙂

    6) Je-li božská hmota měřitelná, je objemově nekonečná?
    7) je v nějakém prostoru? (odděleném od našeho) Nebo existuje mimo jakýkoliv prostor?
    8 ) jak se v božské hmotě odrážejí nekonečně rychle se měnící stavy božské mysli, a změny v Jeho paměti? Kóduje je tato hmota nějak?
    9) je-li bůh nedělitelný a jednoduchý = bez vnitřní struktury (božská elementární částice 🙂 ), pak opět viz předchozí otázka: jak tato částice = bůh kóduje stavy své mysli, je-li bez vnitřní struktury? A jak kóduje svou paměť?

  138. Medea

    Dôkaz, sporom že Boh nemôže byť vševedúci:

    Nech T je množina všetkých pravdivých propozícií, ktoré Boh pozná. P(T) je potencia množiny T.

    P(T) má zrejme väčšiu mohutnosť ako T.

    Predpokladajme, že Boh je vševedúci, potom si môžeme zaviesť takéto zobrazenie: S: T×P(T) —> T
    ak a je prvkom A, tak S(a,A) je propozícia: “a je prvkom A”, inak je S(a,A) propozícia: “a nie je prvkom A”.

    Množina Q={S(a,A): kde a je prvkom T, A je prvkom P(T)} má zrejme mohutnosť väčšiu alebo rovnú mohutnosti P(T), okrem toho, je však Q aj podmnožinou T, teda Q má menšiu alebo rovnú mohutnosť ako T, teda P(T) má menšiu alebo rovnú mohutnosť ako T a to je spor.
    Teda Boh nemôže byť vševedúci. QED

  139. Medea

    Zaveďme si ešte nasledujúce označenia:

    Boh s veľkým “B”, označuje Najvyššiu bytosť.

    Klasifikácia konceptu Boha z temporálneho hľadiska:
    (1) I-God, bude označovať absolútne nemenného večného Boha (Immutable God), (2) M-God bude označovať večného Boha, ktorý podlieha vnútorným zmenám a (3) S-God, večného Boha, ktorý má svoj vnútorný čas a prežíva ho sekvenčne, moment za momentom, podobne ako my.

  140. Medea

    Michal Hanko napísal: “Hm, jenže co když T není množina, ale vlastní třída? ;)”

    Ten dôkaz je založený na premise, že T je množina 😀

  141. Medea

    VŠEVEDÚCNOSŤ, si definujeme, ako (1) poznanie obsahu všetkých možných pojmov, (2) poznanie obsahu všetkých propozícií a (3) poznanie pravdivostnej hodnoty všetkých propozícií.

    MYSLENIE si, pre naše potreby, definujeme ako mentálny proces prebiehajúci vo vedomí subjektu. Teda akýkoľvek dej, ktorý vo vedomí subjektu prebieha, bude pre nás myslením.

    Môže vševedúci S-God myslieť?

    Pokiaľ sa Jeho budúcnosť líši od Jeho minulosti, tak áno, pretože v takom prípade existuje v budúcnosti udalosť U, ktorá nie je v Jeho minulosti (U nemusí byť bodová) a pretože je S-God je vševedúci, vie akú pozíciu má aktuálny moment jeho prežívania vzhľadom na U (čas S-Goda je lineárne usporiadaný) a plynutím Jeho času, sa táto pozícia mení, teda mení sa aj aktuálna informácia o tejto pozícii vo vedomí S-Goda, teda S-God (podľa našej definície myslenia) myslí.

    Všimnime si, že S-God, aby myslel, nemusí vôbec hľadať odpovede na nejaké otázky, úplne stačí Jeho vševedúcnosť, plynutie Jeho času a nejaký rozdiel medzi Jeho minulosťou a budúcnosťou 😉

    Ak je náš S-God napr. Stvoriteľom nejakého jedinečného sveta, tak myslí (pretože stvorenia je tu onou udalosťou U, z mojej úvahy hore) 😉

  142. Medea

    Jaroslav Štejfa napísal: “Medea rozvíjí teorie … nesouhlasu s tím, že Bůh nemůže myslet … nebo Bůh ač všechno ví si přemýšlí jen tak ze zábavy, ochutnává (aniž by usoudila, že ochutnávka v sobě obsahuje neobejitelný moment nového poznání, to ale Bohu není souzeno, on to ví.”

    Prečo by ochutnávka musela, pre vševedúceho S-Goda, obsahovať “neobejitelný moment nového poznání”? Vševedúci S-God predsa vždy vedel, čo zažije pri svojej “ochutnávke” 😉

  143. Medea

    Michal Hanko napísal: “Bůh, který si navozuje libé pocity, a neumí si je „zapnout přímo“ je pro mě poněkud zvláštní představa. Taková „ne-božská“.”

    No, tak ja si zase viem predstaviť S-Goda, pre ktorého je celý proces Jeho žitia príjemný, teda nič si nemusí zapínať 🙂

  144. Medea

    Aristoteles píše o Prvom Nehybnom Hýbateľovi, že je to dokonalý Rozum, ktorý blažene, dokonale a večne, myslí samého seba 🙂

  145. Michal Hanko

    Médea: „No, tak ja si zase viem predstaviť S-Goda, pre ktorého je celý proces Jeho žitia príjemný, teda nič si nemusí zapínať“

    jojojo to já taky, představil bych si ho jako nějaký primitivní organismus, třeba nějakého červa, který je řízen výhradně pocity – a bude naložen do živného roztoku, takže bude zažívat celoživotní blaho 🙂

    Jen se trošičku lišíme v tom, jestli bych ho nazýval zrovna bohem 😉

  146. Michal Hanko

    Jinak, je fajn, že se shodujeme, že vševědoucí bůh nemůže existovat. Rovněž tak neexistuje všemohoucí bůh.

    Za těchto okolností by ovšem bylo dobré si boha znovu definovat, když vypadávají dva jeho důležité (dříve definiční) přívlastky. Ty třeba píšeš, že boha definuješ jako „nejvyšší bytost“ – ale tomu já nerozumím. Copak bytosti jsou nějak uspořádány? Kde máš jaké uspořádání, a i kdyby takové bylo, tak proč by vůbec mělo mít největší prvek? A i kdyby mělo největší prvek, tak proč by taková „nejvyšší bytost“ neměla „padnout“ zrovna na dostatečně mocného a inteligentního ufona, daleko přesahujícího kteréhokoliv z lidí? Ty takového ufona definitoricky nazýváš bohem – podle mě to není dobrá definice… 😉

  147. Antitheista

    Co „nejchytřejší/nejinformovanější“ bytost na světě ?

  148. Medea

    Michal Hanko: “jojojo to já taky, představil bych si ho jako nějaký primitivní organismus, třeba nějakého červa, který je řízen výhradně pocity – a bude naložen do živného roztoku, takže bude zažívat celoživotní blaho”

    No, ten Tvoj červ v roztoku asi nie je dokonalý Rozum, ktorý blažene, dokonale a večne, myslí samého seba 😉 Blaho toho červa asi závisí od jeho živného roztoku a jeho pocity budú dosť primitívne. U Boha, by som však predpokladala, že On sám je nutnou a postačujúcou podmienkou svojho blaha a Jeho zážitky sú zážitkami nekonečnej superinteligentnej bytosti, teda mohol by zažívať napr. nekonečné štruktúry, možno realizáciu ZF vo svojej mysli 😉

    Michal Hanko: “Jinak, je fajn, že se shodujeme, že vševědoucí bůh nemůže existovat. Rovněž tak neexistuje všemohoucí bůh. Za těchto okolností by ovšem bylo dobré si boha znovu definovat, když vypadávají dva jeho důležité (dříve definiční) přívlastky.

    Spomaľ, ja neverím v existenciu Boha, bohov, nekonečných bytostí, ale moja argumentácia je založená na istých predpokladoch. Po zmene predpokladov, moje argumenty strácajú platnosť 😉

    Michal Hanko: “Ty třeba píšeš, že boha definuješ jako „nejvyšší bytost“ – ale tomu já nerozumím. … proč by taková „nejvyšší bytost“ neměla „padnout“ zrovna na dostatečně mocného a inteligentního ufona, daleko přesahujícího kteréhokoliv z lidí? Ty takového ufona definitoricky nazýváš bohem – podle mě to není dobrá definice…”

    Teda podľa Teba, je “Červené More” definícou Červeného Mora a “komutatívna grupa” definíciou komutatívnej grupy? 😀 Hehe, to dvojslovné spojenie: “Najvyššia bytosť”, nie je definícia, ale označenie. 😉

  149. Jaroslav Štejfa

    Prosím, já nehodný, Medeu o jednoslovnou odpověď na otázku: Může být Bůh vědeckou teorií?

  150. Antitheista

    Bůh je poměrně smysluplná filosofická hypotéza (ateismus je však dnes ještě smysluplnější hypotéza), ale jestli je bůh vědecká hypotéza nevím. Ale projevy spirituality jdou zkoumat vědecky (výzkum mozku)

  151. Antitheista

    Oprava: spiritualita jako taková je zkoumatelná vědecky, nejen její projevy…

  152. Medea

    No, namiesto „Červené More“, malo byť v mojom príspevku „Červené more“. Mmm, možno to spôsobili tie úvahy o Prvom Nehybnom Hýbateľovi 😀

  153. Antitheista

    Jak Červený moře ? RUDÝ ! 😀

  154. Medea

    Michal Hanko napísal: “Zkusme vymyslet, jak může bůh myslet! :)”

    Skúsme 🙂 Uvažujme vševedúceho, všemocného S-Goda:

    (Pripomeniem, čo je to S-God:
    S-God je večný Boh, ktorý má svoj vnútorný čas a prežíva ho sekvenčne, moment za momentom, podobne ako my.)

    Michal Hanko napísal: “jakou myslí rychlostí? Konečnou (např. miliarda myšlenek za mikrosekundu) a nebo nekonečnou?”

    Čas S-Goda je síce (ako množina momentov) lineárne usporiadaný, ale nemusí mať žiadnu prirodzenú metriku, teda v takom prípade, by rýchlosť Jeho myslenia nebola definovateľná.

    Michal Hanko napísal: “vidí bůh neustále celou svou paměť? A nebo si musí vzpomínky ze své božské paměti „vybavovat“ = musí vzpomínat?”

    No, keď je vševedúci, tak “vidí” celú svoju pamäť a nič si nemusí vybavovať.

    (Pripomeniem moju definíciu vševedúcnosti:
    VŠEVEDÚCNOSŤ je (1) poznanie obsahu všetkých možných pojmov, (2) poznanie obsahu všetkých propozícií a (3) poznanie pravdivostnej hodnoty všetkých propozícií.)

    Michal Hanko napísal: “PROČ vlastně myslí, když všechno ví?”

    No, iste nie preto, aby sa niečo nové dozvedel. Jeho myslenie môže byť príjemná božská hra, počas ktorej sa postupne sprítomňujú v Jeho mysli rôzne príjemné zážitky, nejaká božská “hudba sfér”. V mysli S-Goda postupne, od vekov, defilujú reprezentácie nekonečne zložitých matematických štruktúr, obalené nepredstaviteľnými qualiami, v nekonečne zložitej umeleckej kompozícii. Božské l’art pour l’art 😉

    Možno sa teraz opýtaš: “Prečo si S-God nesprítomní všetky príjemné zážitky v jedinom momente?” a odpoveďou by mohlo byť, že by to viedlo k diabolskej kakofónii 🙂 (Napchať si do úst súčasne: dobrý steak, belgické pralinky, jahody so šľahačkou a makové krekry, nemusí vôbec vyvolať príjemný gastronomický zážitok :)) Teda postupné “rozbaľovanie” príjemných zážitkov, je to, čo S-God chce.

    Ešte pripomeniem, že samotné poznanie zážitku, nemusí byť totožné s prežívaním zážitku. Viem ako bolia zuby, ale to, že to v tejto chvíli viem, ešte neznamená, že aj cítim bolesť zubov. (Samozrejme, ja som bolesť zubov spoznala z vlastnej skúsenosti, ale S-God pozná všetky qualia preto, že je vševedúci (… (1) poznanie obsahu všetkých možných pojmov …)).

  155. Jaroslav Štejfa

    Spomaľ, ja neverím v existenciu Boha, bohov, nekonečných bytostí, ale moja argumentácia je založená na istých predpokladoch. Po zmene predpokladov, moje argumenty strácajú platnosť.
    Ještě jednou vstoupím do této diskuse a naposledy: Výše uvedený citát (Medea) mě irituje tím, že když mám vůbec stanovit premisu pro hledání odpovědi na základní otázku v nadpisu této debaty, stojí proti mě oponent, který jednak není ochoten ani říci jasně premisa je ANO nebo premisa je NE. Svůj postoj nejasně podmiňuje určitými slevami v božích atributech, aby nakonec prohlásil, že za určitých podmínek nevěří v existenci Boha. Jsem z toho zmatený. Po zhruba sto šedesáti příspěvcích nejsme schopni definovat pojmy v diskusi (co to tedy je ten Bůh), nejsme schopni stanovit výchozí premisu, není předložen jediný relevantní důkaz pro či proti existenci Boha (natož jeho vědeckosti), jak ho máme proboha podrobit falzifikci? Jak máme spět k závěru?
    Proč není přijatelné říci toto: Tvrzení, že Bůh může být vědeckou teorií je nutno odmítnout jako nepřijatelné, protože nebyl předložen žádný reálný důkaz.Jako podklad pro odmítnutí stačí prostá neexistence evidence. A jsme zpět u citátu chudáka Wittgensteina.

  156. Medea

    Michal Hanko napísal: “Ale je přece zbytečné tu spekulovat o kontinuu: Bůh může mít Aleph0 bitů paměti, každou sekundu jich Aleph0 změnit, přitom …”

    Michal, reagoval si na môj príspevok, v ktorom som nerozoberala vlastnosti Boha, ale len nejakej nekonečnej superbytosti. Ten príspevok som postla ako reakciu na výzvu Petra Tomka, aby som načrtla, ako by sa mohla nejaká večná bytosť meniť: http://www.osacr.cz/2013/08/06/muze-byt-buh-vedeckou-teorii/#comment-33470

    Nie všetky moje úvahy v tejto diskusii sú o Bohu, niektoré boli o bohoch alebo superbytostiach 🙂

  157. Medea

    Jaroslav Štejfa napísal: “Výše uvedený citát (Medea) mě irituje tím, že když mám vůbec stanovit premisu pro hledání odpovědi na základní otázku v nadpisu této debaty, stojí proti mě oponent, který jednak není ochoten ani říci jasně premisa je ANO nebo premisa je NE. Svůj postoj nejasně podmiňuje určitými slevami v božích atributech, aby nakonec prohlásil, že za určitých podmínek nevěří v existenci Boha. Jsem z toho zmatený. Po zhruba sto šedesáti příspěvcích nejsme schopni definovat pojmy v diskusi (co to tedy je ten Bůh), nejsme schopni stanovit výchozí premisu, není předložen jediný relevantní důkaz pro či proti existenci Boha (natož jeho vědeckosti), jak ho máme proboha podrobit falzifikci? Jak máme spět k závěru?”

    Jaroslav, (1) my tu diskutujeme na rôzne témy, (2) ja som ateistka a (3) v tejto diskusii som kritizovala nejaké ateistické pokusy o logickú analýzu niektorých supernaturálnych konceptov 🙂

  158. Colombo

    „Poukázal na svatého Benedikta, Františka z Assisi, Terezii z Avily nebo Matku Terezu.“

    ano, jistě, Matka Tereza:DDDD

  159. Antiateista

    Čeští ateisté zase zaspali a ukazují, že do školy moc nechodili. A neznají nic z dějiny raně novověké vědy a kladou proto tyhle nesmyslné otázky /viz nadpis/. 😀

  160. Colombo

    Hele, budu jako antiatheista:

    „Omg lol, četl sem jen nadpis! A ste lamy!“

  161. S.V.H.

    – chybný comment – prosím odstranit

  162. Antiateista

    A ještě k tomu neumí číst. 🙂

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *