Peníze, krev, církev a otroci – co vám v seriálu o Cyrilovi a Metodějovi neřekli.

Autor | 08.08. 2013

Na počest 1150. výročí příchodu hlasatelů křesťanství Cyrila a Metoděje vznikl hraný dokument, jehož zrod podpořily katolická i pravoslavná církev.

Jak může taková spolupráce církví a České (klerikální) televize dopadnout, si dokážeme představit už z pořadů jako byla třeba Duchovní kuchyně nebo Rub a líc víry. Proto asi nikoho nepřekvapí, když se v recenzi Martina Svobody na aktualne.cz dočteme:

Stvoření hlaholice proběhne během dvouminutové montáže. Po ní Konstantin podá Metodějovi papír formátu A5 s hotovou abecedou, ten se na něj na dvě vteřiny podívá a ustrnule prohlásí „ty jsi to dokázal“. Haleluja! Připomíná to i americké školní besídky, jak je známe z tolika komedií, v nichž děti rekonstruují třeba sepsání americké ústavy.

Ano, církve s vynaložením všech svých sil dokáží vytvořit maximálně dílo na úrovni osvětově-agitačního filmu proti americkému broukovi. Mnohem zajímavější je však to, co ani v jedné ze čtyř epizod neuvidíte a na Velehradě se o tom jistě také nemluvilo. Co vlastně v legendě chybí?

Cyrilometodějská mise, tak jak je líčena ve filmu je ekonomický nesmysl. Proč sem vůbec nejací věrozvěsti putovali a proč tehdejší vládce tak zajímala oblast, která byla osídlená kmeny živícími se na mnoha místech ještě stěhovavým zemědělstvím? Proč se vůbec snažili takové území ovládnout, když nemohlo nabídnout ani dostatečné množství kovů, ceněných dřev nebo koření a doprava kvalitního stavebního kamene nebo stavebního dřeva se z takových oblastí nevyplácela?

Bylo tu něco, co se cenilo také velmi vysoko – lidé. Byzantská i Franská říše pokračovaly ve výrobní tradici starověkého Říma a proto neměly nikdy dostatek otroků.

Východní Evropa byla vlastně v době raného středověku v podobné situaci, jako rovníková Afrika v době největšího rozmachu amerického otrokářství. Peníze z prodeje lidí ale tentokrát putovaly rukama zástupců církve.

Šíření křesťanství ve slovanských územích obracelo naruby starší uspořádání společnosti. Z těch kteří přistoupili na novou víru se stávali noví pánové a z těch kteří setrvali v původním vyznání se rodila nová vrstva otroků v počtu jaký nikdy předtím u Slovanů neexistoval. Většina nově získaných otroků  byla samozřejmě vyvezena do ciziny.

Ne nadarmo můžete úplně na začátku listiny Zákon sudnyj ljudem číst:

1. Před každým zákoníkem je třeba se zmínit o Boží pravdě. Proto svatý Konstantin v prvním zákoně napsal a řekl toto: Každá vesnice, v níž se konají oběti nebo přísahy pohanské, ať je předána Božímu chrámu se vším majetkem, který patří pánům této vesnice. Ti, kteří vykonávají oběti a přísahy, ať se prodají se vším svým majetkem a získaný výnos ať se dá chudým.(křesťanům)

Slované i před příchodem křesťanství otroky znali, ale používali je spíše vzácně a po omezenou dobu. Teprve působení křesťanů udělalo z otrokářství významný obchodní artikl východu. Ostatně současné anglické slovo „slave“ pochází od latinského označení Slovanů „sclavus“. Začalo se používat pravděpodobně za Oty I. Velikého prvního císaře Svaté říše Římské, který ze svých výbojů získal obrovské množství otroků právě ze slovanských zemí.

Jako v podobných případech v jiných dobách a na jiných kontinentech se do lovu otroků zpravidla nepouštěli samotní franští, byzantští či arabští obchodníci. To přenechávali armádám místních pokřtěných hrdlořezů, kteří si později často z peněz získaných za otroky budovali vlastní knížectví či království.

Také Mojmírovská Velká Morava, Přemyslovské knížectví a později i České království takto obchodně vyrostly. A jak do toho zapadají naši věrozvěsti? Až příliš dobře! Toto se například píše v Legendě panonské (Život Konstantinův a Metodějův):

Měl též dar prorocký (Konstantin neboli Cyril), nebo mnohé jeho předpovědi se splnily. Uvedeme z nich jednu či dvě. Jeden velmi mocný kníže pohanský, sídlící na Visle, tupil křesťany a činil jim násilí. Metoděj mu vzkázal ,,Bude dobře, synu, dáš-li se pokřtíti dobrovolně v své zemi, abys nebyl z přinucení pokřtěn jako zajatec v cizí zemi a vzpomeneš si na mne…“ Což se i stalo.

Jindy zase Svatopluk bojoval s pohany a nic nepořídil nýbrž otálel, a tu Metoděj když se přibližovala mše svatého Petra, to je služba, vzkázal mu řka: ,,slíbíš-li mi, že strávíš den svatého Petra se svými vojíny u mne důvěřuji v Boha, že ti je vbrzku vydá…“ Což se i stalo.

Teď by mohla následovat otázka za pět bodů: Co se s těmi zajatými pohany stalo? Jenže to vlastně otázka není. V čtyřdílném doku-dramatu kromě lepších hereckých výkonů a digitálních efektů, zjevně scházejí také karavany otroků směřující na trhy v Římě, Konstantinopoli a snad už i v Praze.

Zprávu o Praze přesně z doby cyrilometodějské mise nemáme, víme ale, že o něco později už byla významným tržištěm obchodu s otroky. Vzdělaný židovský, arabsky mluvící kupec Ibrahim ibn Jakub píše roku 965 (zhruba o sto let později) toto:

Město Frága [Praha] je vystavěno z kamene a vápna a je největším městem co do obchodu. Přichází sem z města Krakova Rusové (vikingský kmen Rus) a Slované se zbožím. A z krajin Turků muslimové, židé a Turci rovněž se zbožím a obchodními mincemi. Ti vyváží od nich otroky, cín a různé kožišiny.

Tato praxe trvala několik staletí a v jistém smyslu nikdy neskončila. Ve východní Evropě hrála podstatnou ekonomickou roli asi do poloviny 15. století. Křesťanství a později přímo katolická církev jsou často líčené jako bojovníci proti otroctví, ale je to tvrzení v rozporu s dějinnými událostmi.

Když je například biskup Vojtěch v současných popisech líčen jako bojovník proti otrokářství, je jaksi vynecháváno, že mu nevadilo otrokářství samotné, ale to, že se kvůli němu vedly boje i na již christianizovaných územích a na trzích s otroky byli prodáváni i křesťané jinými křesťany arabským kupcům.

Nástup křesťanství a boje o vliv mezi východní a západní větví křesťanství byly vedeny o moc a o obrovské množství peněz. V tom se podobaly conquistě Jižní Ameriky, nebo bojům evropských osadníků proti severoamerickým Indiánům a na životy těch „druhých“ se při tom nehledělo.

Náš pohled (ano můj také) na tuto dobu je zkreslený představou, že se takové drastické metody christianizace týkaly spíše oblastí kolem Severního a Baltského moře. Někdo si možná ještě tak někdo vzpomene na pád Arkony roku 1168, ale nějak při tom úplně zapomínáme, že podobně kruté boje musely probíhat také zde. O otrokářství jako „motoru“ christianizace severu a východu Evropy se pak dočtete jen v odborných publikacích.

Dobrá, ale proč se k tomu po 1150. letech vracet? Inu protože je představa dobrých, laskavých a osvícených křesťanů, přicházejících kázat Pravdu poloblbým barbarům používána k budování současného obrazu katolické církve a křesťanství. „Dar víry“ je opět povyšován nad historickou pravdu. Nejde tu vlastně už o minulost ale o budoucnost. Nemůžeme se poučit z minulosti, pokud si o ní budeme lhát.

Video neopohanského slovenského mystika Žiarislava (Miroslav Švický, okruh Rodnověří), které mě inspirovalo k sepsání tohoto článku:

Poznámka: Neberte Žiarislava příliš doslovně, teorie o předkřesťanském slovanském písmu v  jsou značně kontroverzní a jeho představa koloběhu světa je ryze magická. Je ale možné, že Slované převzali v některých oblastech písmo jiných národů, s nimiž sousedili, jako germánské runy nebo turkické „runy“.

Pro další studium a inspiraci:

Luboš Polanský: Kníže a otrok: k ikonografii denáru knížete Vladislava I. Souborný katalog AV ČR

Dušan Třeštík: „Veliké město Slovanů jménem Praha“. Státy a otroci ve střední Evropě v 10. století. In: Přemyslovský stát kolem roku 1000. Na paměť knížete Boleslava II. († 7. února 999). Edd. Luboš Polanský, Jiří Sláma, Dušan Třeštík. NLN, Praha 2000, s. 49-70.

ScienceWorld: Počátky českého státu: obchod s otroky?

Legenda panonská

 

 

73 thoughts on “Peníze, krev, církev a otroci – co vám v seriálu o Cyrilovi a Metodějovi neřekli.

  1. Antitheista

    Ano, a proto nám budou pánbíčkáři furt opakovat, jak křesťanství humanizovalo Evropu (mečem) po strašném římském útlaku (který nám dal právní systém a normy dávno před císařem Konstantinem). Jak v Římě byly přece zápasy gladiátorů pro zábavu místních boháčů a bylo otroctví…

    Ano, a křesťanství nás humanizovalo ještě větším otroctvím a místo pár gladiátorů tu řádila inkvizice a svaté války a genocidy … jaká to humanizace!

    Díky evoluci kultury za renesanci antické (čili předkřesťanské) vzdělanosti a za proticírkevní a protibiblické osvícenství !!

  2. xorron

    Dobré, ten seriál byl opravdu ubohý. Ale plácat o věrozvěstech je znamená dnes být „na úrovni“. Zeptejte se však někoho, kdy ten kult věrozvěstl vlastně vznikl. A co to přineslo společnosti. – Prostě nic konkrétního neuslyšíte, jen prázdné fráze.

  3. Antitheista

    I ti co křesťanství převzali byli zotročení, vládcové byli pod vlivem církve a 95% ostatních nevolníci – feudalismus není nic než otroctví s křížkem na krku…

  4. dogbert

    „Slované i před příchodem křesťanství otroky znali, ale používali je spíše vzácně a po omezenou dobu. “

    Není pravda. Mechanicky to přenáší situaci nejzaostalejších kmenů z 6. století do dob pozdějších. Otroky jako významný obchodní artikl znali pohané po celé Evropě dávno před christianizací.

    „Také Mojmírovská Velká Morava, Přemyslovské knížectví a později i České království takto obchodně vyrostly. “

    Není pravda. Podíl obchodu s otroky na ekonomice Velké Moravy je věc sporná, a nejspíš nedosahovala efektivity českých knížat. Jako otrokářskou říši bychom s dost velkou rezervou mohli označit stát Boleslavů v 10. století. Ten ale byl založen na neustálé vojenské expanzi, která zákonitě musela narazit na své hranice, což vedelo k těžké vnitřní krizi. Pozdější české království zcela jistě stálo na odlišném ekonomickém základu. Varianty obchodu s otroky se tu vyskytovaly ještě dlouho (vlastně ještě Habsburkové prodávali zločince na benátské galéry), ale jejich úloha byla zcela marginální.

  5. Lukáš Balabán

    Podle Bible je otroctví ok, jak ve Starém, tak i v Novém zákoně. Takže tehdejší křesťanství s tím nemělo problém a nemělo by s tím mít problém ani dnes. Vzpomeňme si třeba na jižní státy USA. Tam bylo otroctví a současně je tato oblast nazývána Bible Belt, je to nejvíce náboženský region USA.

  6. Antitheista

    Největší rozsah otrokářství přišel do Evropy s křesťanstvím…

  7. Štefan Švec

    Zákon sudnym ljudem, odstavec 29: „Kto zajme slobodného človeka a predá ho alebo zotročí, nech je zotročený aj sám, keďže i on slobodného zotročil, nech sám zakúsi otroctvo.“ Tolik k tomu, jak k nám Cyril s Metodějem přišli šířit otroctví. Zbytek (o odborné úrovni článku) viz dogbert.

  8. Antitheista

    „Kto zajme slobodného človeka a predá ho alebo zotročí, nech je zotročený aj sám“

    No právě, problém je v tom, kdo je to „slobodný človek“ 😀 😀 😀 – těch ve středověku moc nebylo 😀 (méně než ve starých Athénách ) 😀

    Navíc je zde problém spíše sémantický, jestli někdo říká nevolníkovi svobodný člověk místo otrok, tak je to jen křesťanský idiot 😀

  9. vgliskaj

    Problém nie je v tom, že sa obchodovalo s otrokmi. S tými sa obchodovalo vždy a v podstate všade. Problém je v tom akým spôsobom sa „tovar“ na toto obchodovanie „vyrábal“. Keď si vojenskou mocou jeden národ, alebo jedna skupina podmanila druhú tak časť populácie predali. To bola bežná prax, lenže to bolo zložité, najprv sa muselo bojovať a to prinieslo obete aj víťazom. Až tí pancharti katolícky prišli na to, že jednoduchšie je poštvať proti sebe domorodé obyvateľstvo, vyprovokovať ho k udavačstvu a potom obete neprávom krivo obviniť z čohokoľvek a šup majetok je zrazu cirkevný, obyvatelia dediny predaní do otroctva a zopár upálených, aby ostatní zo strachu a prirodzenej špinavosti udávali lepšie a viac. Tento postup nemohol vymyslieť človek veriaci v boha. A preto som presvedčený, že pokiaľ sa cirkevná vrchnosť nebála páchať takéto zverstvá bola jasne presvedčená, že nič zlé ju po smrti nečaká. Teda sama v boha neverila a do dnešného dňa neverí. Ovciam teda vládnu v boha neveriaci a pasú ich k úžitku svojmu, nie obojstrannému.

  10. Slávek ČernýSlávek

    No nevím, s Velkou Moravou jako zdrojem otroků je to dnes považováno spíše za samozřejmou věc, i když písemných památek moc nemáme. Máme ale archeologické nálezy (okovy) a známe tehdejší zvyky, kdy se prostě váleční zajatci jako otroci prodávali a byly nejdůležitější součástí ekonomiky okolních národů té doby:

    „Největší rozmach slovansko-arabských kontaktů v raném středověku však přišel až s rozvojem obchodu s otroky. Od devátého do jedenáctého století směřoval do arabských států neustálý tok otroků, jehož pramenem byly právě slovanské oblasti střední a východní Evropy. Nepokojné období budování středoevropských a východoevropských států a jejich střety mezi sebou navzájem i s mocnými sousedy, především s německou říší Karlovců a Ottonů, byly zdrojem zajatců, kteří byli většinou prodáváni do otroctví. Velmi rychle se vytvořil systém obchodních cest, které směřovaly do hlavních center tehdejšího islámského světa: Córdobského chalifátu, fátimovského státu a do Bagdádu. O rozvinutém obchodu s otroky na tzv. franské cestě vypovídají i dobové prameny: panonské, svatováclavské a svatovojtěšské legendy, historické záznamy (Adam Brémský, Vidukind), ale i arabští a židovští autoři. Ibrahim ar-Rakik zmiňuje, že „Frankové bojují se Slovany, zotročují je a prodávají do Andalusie“ a Benjamin z Tudely pro změnu píše: „Židé z Čech nazývají tuto zemi Kanaan, protože místní obyvatelé prodávají své děti do otroctví“ a legenda o svatém Ansgarovi, apoštolovi Skandinávie tvrdí, že: „…Obodrité prodávají křesťany pohanům i křesťanům…“. Počátek tohoto obchodu lze klást na konec 8. století, kdy začaly pravidelné vojenské střety na německo-slovanském pomezí. Zvláště pak za vlády Ottonů se Slované stali objektem válečného obchodu – s vojsky německých králů a císařů táhli i židovští obchodníci, kteří vykupovali zajatce a distribuovali je na hlavní tržiště, odkud zajatci putovali do západní nebo jihozápadní Evropy. Příliv otroků začaly záhy zajišťovat i slovanské státy – Velká Morava, Čechy a Polsko.“
    http://www.navychod.cz/articles.php?id=308169d4-cb04-11df-b866-00304832e85e

    ale i třeba tady:
    „Kromě knížecí a velmožské vrstvy existovala vrstva svobodného obyvatelstva, ať už to byli řemeslníci, částečně zemědělci, případně obchodníci. Je jisté, že tam bylo i obyvatelstvo podřízené, nesvobodné. Určitě i otroci. Právě obchod s nimi mohl hrát dost významnou roli v hospodářském vývoji Velké Moravy.“
    http://www.denik.cz/z_domova/archeolog-polacek-ve-vyvoji-velke-moravy-hral-roli-i-obchod-s-otroky-20120603-ml.html

    Naopak třeba zde:
    „O našich zemích to ale zřejmě nelze tvrdit: je sice pravda, že za Velkomoravské říše byli otroci využíváni a jejich existence je u nás v písemných pramenech doložena až do 12. století, 14) ovšem nikdy nebyli hybnou silou ekonomiky této doby.“
    http://www.viaiuris.cz/index.php?p=msg&id=244
    To mi ale přijde v rozporu s tím, že v 10.století otrokářství představovalo největší zdroj bohatství českého státu.

    Mimochodem, důležitou příčinou pádu Velké Moravy a vzestupu Českého státu je právě přesun obchodních tras, kvůli příchodu Maďarů do Panonie. A ty obchodní trasy, jak už víme z Čech vznikaly z velké části právě kvůli obchodu s otroky.

  11. Slávek ČernýSlávek

    Toto je asi nejlepší text, který jsem k otroctví na Velké Moravě našel, a který potvrzuje, jak teze uvedené Petrem v článku, tak to co jsem napsal tady v komentářích. Každopádně doporučuji i tak. Fakt zajímavý:
    https://is.muni.cz/repo/1076202/5.Dis.1_Machacek_775-787.txt
    http://is.muni.cz/repo/991766/Studia_Machacek.pdf

    „Moravští panovníci jistě hledali za této situace jiné možnosti, jak mobilizovat ekonomické zdroje určené k redistribuci. Kromě válečné kořisti přicházel v úvahu především dálkový obchod. Otevřenou otázkou zůstává, jaké komodity mohli Moravané nabídnout jako protihodnotu za zbraně, luxusní látky a drahé kovy, které plynuly do hlavních center země v rámci dálkového obchodu. V současné době se předpokládá, že hlavním vývozním artiklem byli otroci, kteří z Moravy směřovali na Pyrenejský poloostrov či přes Benátky na Blízký východ (Henning 1992, 403–426; Třeštík 2000; McCormick 2001, 691, 767, 774; 2002; Verhulst 2002, 107, 112). Doplňkovými komoditami mohli být koně, vosk a med (Warnke 1987, 545–569; Poláček 2000). Bohužel se vždy jedná o zboží, které je archeologicky skoro neviditelné (kriticky k archeologickým dokladům obchodu s otroky např. Galuška 2003, 75–86).“

    „Neexistence mince znesnadňovala i rozvoj standardního vnitřního trhu, jak jej definuje např. P. Urbańczyk (2009, 499–521, 505)3. Ten jediný umožňuje efektivní cirkulaci energie ve společnosti, která již dosáhla vysokého stupně komplexity (Hodges 1982, 186–193). Nezbytné ekonomické zdroje tak moravská knížata získávala především intenzivními vojenskými výboji do svého okolí. Snad odkud pocházeli otroci, kteří byli směňováni v rámci dálkového obchodu za luxusní zboží (např. McCormick 2002, 171–180).“

  12. dogbert

    Antitheista: Tehdejší společnost se skládala z největší části ze svobodných rolníků.

  13. Blažena Ovsená

    Autor článku píše o Žiarislavovi: „Neberte Žiarislava příliš doslovně….a jeho představa koloběhu světa je ryze magická“
    Predstava kolobehu sveta nie je rýdzo magická. Je za tým jasná logika, pokiaľ ju niekto chápe. Študujte štyri živly.

  14. Antitheista

    Jasně 😀 – středověk = svobodný rolník 😀 :D, nevolníci po příchodu křesťanství a feudalismu do Evropy žádní nebyli! Křesťanský feudalismus byl o svobodném třetím stavu 😀

  15. Antitheista

    Kromě klasických otroků existovala v křesťanském systému ještě celá zotročovaná chudina – třetí stav…

    Nevolník = svobodný rolník ? 😀

    – odtud ten klid a žádné bouře ve středověku, všichni měli svobodu 😀

  16. dogbert

    Antitheista:
    omlouvám se, ale rozrtrhám tě na cucky. Žádných 95% nevolníků, to je 3,14čovina. Pokud vezmem v úvahu třeba český stát, tak opravdu většinu obyvatelstva tvořili svobodní rolníci. Je to tak, a můžu ti ocitovat desítky historiků, co se to dobou zabývají.

  17. dogbert

    Slávek:
    No, určitě nenajdeš nic, co by obhajovalo tezi, že české království ekonomicky vyrostlo na otroctví. Ale jestli jo, klidně se vsadím, že sním svoje boty.

  18. dogbert

    Slávek, sorry, jestli myslíš, že jo.

  19. dogbert

    Ocituju Třeštíka, hlavně pro vgliskaje a další:
    „Na Moravě byl po přijetí křesťanství pohanský kult praktikován i veřejně, přestože Metoděj dal do svého Zákona sudneho ljudem umístit ustanovení o přísných trestech za konání pohanských obětí v soukromých dvorech. V samotném centru Velké Moravy, na předpolí knížecího hradu v Mikulčicích, stála současně s křesťanskými chrámy od poloviny 9. století pohanská svatyně.“

  20. dogbert

    Aby ujasnil svůj postoj:
    S vyzněním článku bych v podstatě souhlasil, hlavně pokud jde o tu seriálovou srágoru. Ale domnívám, že celkově jde o nepřípustné zjednodušování.

    Vlastně tady můžeme naživo sledovat, jak vzniká „ateistická ideologie“, jejíž existenci jste nedávno jinde popírali. Je to vidět jak v článku, tak v diskusi.

    J články P. Tomka na jeho blogu vysloveně žeru, zatímco tady na OSACRu mi vždycky zvedají kufr. V tomto případě se snaží vytvořit nějakou mytologii, o hodných Slovanech, co neznali otroctví, a zlých křesťanech, co přišli, a násilím ho zavedli. Což je absolutní volovina.

    Půjdu po odstavcích:

    „Cyrilometodějská mise, tak jak je líčena ve filmu je ekonomický nesmysl. Proč sem vůbec nejací věrozvěsti putovali a proč tehdejší vládce tak zajímala oblast, která byla osídlená kmeny živícími se na mnoha místech ještě stěhovavým zemědělstvím? Proč se vůbec snažili takové území ovládnout, když nemohlo nabídnout ani dostatečné množství kovů, ceněných dřev nebo koření a doprava kvalitního stavebního kamene nebo stavebního dřeva se z takových oblastí nevyplácela?

    Bylo tu něco, co se cenilo také velmi vysoko – lidé. Byzantská i Franská říše pokračovaly ve výrobní tradici starověkého Říma a proto neměly nikdy dostatek otroků.“

    Ekonomicky je to nesmysl. Krátkodobě mohla násilná christianizace přinést zisk. Prodáte pohanské zajatce. Dlouhodobě… křesťany jste už zotročovat nesměli. Takže pokřesťanštit nějaké území akorát znamenalo připravit se o zdroje do budoucna. Sv. Vojtěch s tím měl dost problémů, dobře v pramenech doložených.

    „Slované i před příchodem křesťanství otroky znali, ale používali je spíše vzácně a po omezenou dobu. Teprve působení křesťanů udělalo z otrokářství významný obchodní artikl východu. “

    Tohle by chtělo doložit. Znám pramen, který tvrdí to samé, co PT, ale je o mnoho staletí starší. V dané době, proč předpokládat, že Bořivoj nebo Spytihněv žili z prodeje otroků, ale jejich otec, děd či praděd nikoliv? Proč by pohanské dynastie nevyužívali tento ekonomický zdroj a křesťané už ano? Proč by pohanští Maďaři zajatce neprodávali, a Přemyslovci ano? To zajatce prostě pouštěli? To Svjatoslav Igorevič či Oleg neobchodovali s otroky? To začal až sv. Vladimír? Byl by na to zdroj?

    „Také Mojmírovská Velká Morava, Přemyslovské knížectví a později i České království takto obchodně vyrostly. “

    O otrokářské ekonomice českých králů nemá smysl diskutovat. Jak jsem napsal, dáte-li mi smysluplný argument nebo zdroj, sním svoje boty. Co se týče velké Moravy, nebo Přemyslovců, problém je ten, že své poddané tak snadno nevyužijete. Budou se bouřit. Bude to vadit místní aristokracii, která přijde o pracanty. Rozsáhlý výprodej otroků je možný jen po vítězství ve válce, pokud ovládnete dostatečně velké území. Jednorázově. Takže Svatopluk, či Boleslav I. si nahrabali na Vislanech, ale kde měl zdroje sv. Václav, nebo Mojmír I.? S otroky obchodovali, ale určitě to nemohl být základní artikl jejich říše.

    „Tato praxe trvala několik staletí a v jistém smyslu nikdy neskončila. Ve východní Evropě hrála podstatnou ekonomickou roli asi do poloviny 15. století. Křesťanství a později přímo katolická církev jsou často líčené jako bojovníci proti otroctví, ale je to tvrzení v rozporu s dějinnými událostmi.“

    Psal jsem výše, není to pravda. Po 10. století už otrokářství podstatnou roli hrát nemohlo. Mmj. právě díky křesťanům, kteří obchod s křesťanskými otroky zakazovali. Jeden z důvodů, proč otroctví v Evropě ve středověku v praxi a většinou i v právu zaniklo. Instituce nevolnictví (chlapství na Rusi, slub člověčenství u nás) bylo něco zcela odlišného.

  21. dogbert

    Jo, ještě pro Slávka: reagujete na něco jiného, než jsem napsal. Otázka nezní, bylo-li na Velké Moravě otroctví. Otázka zní, přišlo až s křesťanstvím? Byla ekonomika christianizace založena prodeji otroků? Atd.

  22. 963214785

    Díky za zajímavý článek. Nevím jak to bylo s otroctvím v českém království, ale vzhledem k tématu článku mi to nepřijde podstatné. Už to tak bývá, že když má někdo potřebu z ideologických důvodů nesouhlasit, tak si nějaký důvod vymyslí.

  23. vgliskaj

    Ani troška mi neide o predaj otrokov. Ide mi o to, že církevná vrchnosť vie, že po smrti ich nič zlé nečaká a teda sa môžu dopúšťať akýchkoľvek svinstiev. A dopúäšťajú sa ich počas všetkých vekov nie len v tomto púrípade. Ide mi o to, že cirkevná vrchnosť vie, že žiaden boh neexistuje a teda viera v neho je mylná. O to ide. Nie o zúženie problému na C a M. Ale obhajca viery sa samozrejme pokúša problém zúžiť na konkrétny úsek hystórie. Nie. Ide o celé veky neprávostí, vrážd a zlodejín. A o to tady jde.

  24. Antitheista

    „ateistická ideologie“, jejíž existenci jste nedávno jinde popírali.

    Já ji nepopírám, podle mě je všechno ideologie, křesťanství i ateismus i matika i astrologie…

    Nevolník je od slova nevůle, zvůle, nemá vlastní vůli = to je znak otroctví 😀

    Tito lidé se nemohli sami stěhovat, byli majetkem lenního pána, byli vykořisťováni, právo první noci taky nevypadá moc hezky,… prostě otroci 😀

    Křesťanský feudalismus je stejný jako to nejhorší otroctví…

    Nevolnictví v naší zemi zrušil až císař Josef II. , robotu zrušili až v roce 1848 …

    😀 😀 😀

  25. dogbert

    Uf antitheisto, v dané době (vymezme si to od 6. do 12 stol. ) lidé nebyli ani nevolníci. Drtivá většina byli osobně svobodní 🙂

    Jak s tím souvisí Josef II? To už je tzv. druhé nevolnictví, vzniklé po třicetileté válce 🙂

    právo první noci, to je ze sado-maso románů 🙂 to prostě takhle nefungovalo

  26. dogbert

    antitheisto, „Křesťanský feudalismus je stejný jako to nejhorší otroctví…“

    tedy, být feudálním leníkem římského císaře, třeba v pozici českého krále, to je to nejhorší otroctví? teda nevim, já bych to docela bral 🙂

  27. Antitheista

    Ne, obyčejní lidé – zotročený „třetí stav“ – byli nevolníci, platili desátky církvi, ale skoro všechno odevzdávali lennímu pánovi 😀 😀 :D:

    Takže ano, NEVOLNÍK od slova bez vůle – nevůle – nebyl svobodný, takže křesťanský systém – feudalismus byl o vlastnících půdy a jejich otrocích – nevolnících 😀

    Pokud vim, křesťanství tu vládlo před i po třicetileté válce, takže mu jde na vrub systém před i po této válce 😀

  28. dogbert

    Antitheisto, jseš úplně mimo. Plácáš nesmysly z béčkových historických filmů. Velká Morava i přemyslovský stát měly většinu obyvatelstva osobně svobodného. Přečti si Třeštíka nebo Žemličku a a pak mluv.

    Třetí stav je termín z Francie. A týkal se osobně svobodných lidí. Koneckonců i to tvoje právo první noci je francouzská legenda, kterou zpopularizoval Voltaire.

    Feudalismus neznamená nevolnictví. Můžeš být leníkem a být osobně svobodný. Můžeš se stěhovat, prodat svůj majetek atd. Feudální vztahy platí dodnes i v rámci Britské koruny (třeba na Normanských ostrovech) a nikdo nikoho neznevolňuje

    Prostě zaměňuješ pojmy a dojmy. Tisíc let historie a desítky evropských zemí ti splývají do jednoho obrazu.

    „pokud vim, křesťanství tu vládlo před i po třicetileté válce, takže mu jde na vrub systém před i po této válce :D“
    taky bych mohl říct, vědeckotechnická revoluce tu proběhla za časů křeťanství, takže mu jde na vrub. to je prostě zcestný způsob myšlení

    Aby bylo jasno, christianizace byla svinstvo, otroctví i nevolnictví bylo svinstvo. Ale vaše konkrétní představa (v podstatě všech diskutujících i autora článku), jaké to bylo svinstvo, je založena na domněnkách a omylech

  29. Antitheista

    „Třetí stav je termín z Francie. A týkal se osobně svobodných lidí.“

    Svobodných lidí 😀 😀 – proto asi ta revoluce z roku 1789 😀

    Ty seš asi fakt trochu negramotný co? Svoboda, rovnost a bratrství tedy bylo prázdné heslo? Svoboda už byla? 😀

    „Feudalismus neznamená nevolnictví. Můžeš být leníkem a být osobně svobodný. “

    NE – NEMŮŽEŠ. Si svobodný možná podle tebe 😀 . Svobodný. Jasně, akorát si nemůžeš odejít kam chceš a nemůžeš brát koho chceš,… všechno ti musí povolit tvůj pán, musíš makat pro svého lenního pána (máš svého pána, není to otroctví? ) 😀

    Feudalismus je otroctví s křížkem na krku – jedno z nejhorších. Kromě toho protestanté i katolíci obchodovali s otroky v Africe i Americe ještě v 19. st – a pokud vím, tak s podporou církve a dělaly to křesťanské režimy (to stále ještě byly, dnes už naštěstí nejsou – na Západě povětšinou proběhla odluka státu a církve na začátku 20.st.) 😀

    Kromě toho, feudalismus je systém vycházející z křesťanské poslušnosti a pod. Je to spojeno, zatímco vědecká revoluce vypukla díky osvícenství a kritikům církve – díky vědcům a učencům 😀

  30. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Dogbert: Nevím jak je možné prohlásit:
    „V tomto případě se snaží (Já) vytvořit nějakou mytologii, o hodných Slovanech, co neznali otroctví, a zlých křesťanech, co přišli, a násilím ho zavedli. Což je absolutní volovina.“
    a vzápětí citovat část, která je s tím absolutně v rozporu.

    Jinak to že Slované otroky tolik nevyužívali vycházelo prostě z jejich uspořádání společnosti a technické úrovně. Neměli římské mlýny, galéry a podobné vymoženosti.

    @vgliskaj (11.08. 2013 | 09:44) napsal:
    „Ani troška mi neide o predaj otrokov. Ide mi o to, že církevná vrchnosť vie, že po smrti ich nič zlé nečaká a teda sa môžu dopúšťať akýchkoľvek svinstiev. A dopúäšťajú sa ich počas všetkých vekov nie len v tomto púrípade.“

    Petr Tomek: Ona se dá Bible vykládat dost různými způsoby a pokud je člověk posedlý mocí nebo prostě psychopat, tak si v ní příslušné pasáže najde snadno. Vlastně to jde snadněji než ty druhé.

  31. dogbert

    Petr Tomek: No a jak jste to vlastně myslel? Je možné, že jsme si neporozuměli. Nicméně výklad pasáže „Slované i před příchodem křesťanství otroky znali, ale používali je spíše vzácně a po omezenou dobu. Teprve působení křesťanů udělalo z otrokářství významný obchodní artikl východu.“ je poměrně jednoznačný.

    „Jinak to že Slované otroky tolik nevyužívali vycházelo prostě z jejich uspořádání společnosti a technické úrovně. Neměli římské mlýny, galéry a podobné vymoženosti. “
    No Slované moc otroky nevyužívali, ani před příchodem křesťanství, ani potom. Vždy to pro ně byl spíše obchodní artikl. Prodávali je židovským kupcům, a ti je potom prodávali na trzích v Orientu. A to platilo už za pohanských časů.

  32. Antitheista

    Otroctví bylo i předtím, jen se změnilo názvosloví a pár jednotlivostí. Ale nárůst počtu otroků zaznamenal právě lenní systém. O rolnictvu ve starověku toho tolik nevím. Nevím, jak na tom byli se svobodou, ale měli volný pohyb (v některých říších). Ale za feudalismu se jejich postavení rozhodně zhoršilo – třeba právě ve smyslu volného pohybu, byli svázáni s daným územím a s daným pánem (jak svobodomyslné, Herr Dogbert 😀 )…

  33. dogbert

    Antitheista, buď chlap, a uznej, že jsem tě přetrh vejpůl 🙂

    Vytahoval jsi tu 95% nevolníků, můžu ti ocitovat Dušana Třeštíka: „Boleslav nemohl použít systém pravidelně vybíraných daní či vazalský systém, neboť tehdejší společnost byla složena z víceméně svobodných rolníků. “

    Vytahoval jsi tu právo první noci, a nebyl jsi ho schopen doložit. Pochopitelně, neboť je to jen pověst.

    Neustále opakuješ nesmysly jako „Jasně, akorát si nemůžeš odejít kam chceš a nemůžeš brát koho chceš,… všechno ti musí povolit tvůj pán, musíš makat pro svého lenního pána (máš svého pána, není to otroctví? ) :D“

    Když píšeš něco gramotnosti, zkus se mrknout třeba do Wikipedie, když už ignoruješ nějakou relevatní literaturu. Ti tvoji „nevolníci“ se v západní Evropě už od středověku mohli stěhovat, ženit atd. jak chtěli. Nikdo je v tom neomezoval. Když je štval jejich feudál, dali mu vale. Např. ve většině Francie zaniklo nevolnictví do počátku novověku. Ve Skandinávii a na Islandě nikdy nevzniklo. Bohužel se udrželo na územích zhruba na Východ od Labe (habsburská, pruská a ruská říše), a po třicetileté válce zde bylo ještě utuženo. Samozřejmě, feudální systém celkově stál za hovno, ale to, co konkrétně píšeš, není pravda. Ti Francouzi, kteří se vzbouřili roku 1789 se nevzbouřili kvůli nevolnictví, ale kvůli vysokým daním, zneužívání moci, apod. Francie byla tehdy dosti moderním státem, kromě pár území, kde přežívali středověké zvyklosti (a kde se paradoxně sedláci postavili proti revoluci)

  34. Antitheista

    Ano, ve feudalismu byl svobodný rolník, který měl lenního pána (měl svého pána 😀 😀 – byl svobodný a měl svého pána 😀 )

    I ta wikipedie stojí proti tobě, ty si žádný relevantní odkaz nedal 😀 – a citace nějakýho katolickýho historika se nepočítá :D, ani citace křesťana, který to vidí skrze své ideologické brýle 😀

    „Nevolnictví je označení vztahu závislosti mezi rolníkem (nevolníkem) a majitelem půdy (pán) v předmoderní Evropě. Rolník byl nájemcem půdy a byl tak právně vázán k jejímu majiteli. Vztah zahrnoval také fyzickou závislost rolníka a jeho povinnost respektovat pánovu vůli.“

    http://cs.wikipedia.org/wiki/Nevolnictv%C3%AD

    Pánova vůle 😀 😀 😀 – aha, tak tohle je svoboda 😀

    Nic relevantního? Takže wiki či otrokářství katolických a protestantských států v novověku a ještě v 19.st je můj výmysl ? 😀

    TEĎ SEM SI TĚ DAL – TOTÁLNĚ SEM TI NATRHNUL ZADEK 😀

    „Třetí stav – 90% obyvatelstva“ 😀 😀

    OUUUUU YEEEEE

  35. Antitheista

    Tak zase zejtra, ty stará vojno 😀 (pokud se teda nebojíš přijít si pro další vejprask…)

  36. dogbert

    Dušan Třeštík, katolický historik. 😀 😀

    tak teď sis natrh prdel sám, a to dost hodně 🙂

    a ten článek, co si odkázal si přečti celý. A pak jdi za dveře, a dej si tam facku 🙂

  37. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Dogbert:No Slované moc otroky nevyužívali, ani před příchodem křesťanství, ani potom. Vždy to pro ně byl spíše obchodní artikl. Prodávali je židovským kupcům, a ti je potom prodávali na trzích v Orientu. A to platilo už za pohanských časů.

    Petr Tomek: No, tohle je zrovna taková „přejícná“ představa pro křesťany. Otroky Slované měli, ale užívali je spíš boháči (proto jich bylo relativně málo), zatímco v Chalífátech, Byzanci a Franské říši měli vysloveně ekonomický význam jako“motory“. Odhaduje se, že otroků mohlo být v té době 10 až 20% obyvatelstva ve Franské říši i v Byzanci. Samozřejmě šlo o nějaká proměnlivá procenta, ale nějak tak se to pohybovat mohlo. Slované měli původně kmenové uspřádání a tak tam nějak nebylo pro otroky využití. Pokud šlo o to, komu je prodávali, tak muslimům a křesťanům, protože jejich kultury otroky k existenci potřebovaly a platily za to, nikdo jiný tak velkou poptávku neměl. Trochu výjimka jsou Vikingové, zvláště kmen Rus, který vedl obrovský trh (na tu dobu) se slovanskými sexuálními otrokyněmi. Ale článek není o historii otroctví. Chtěl jsem jen připomenout, že na pozadí christianizace šlo o to získat přístup k otrokům a naopak znemožnit k nim přístup konkurenci.
    Jinak aby nedošlo k mýlce, křesťané tu samozřejmě byli už dlouho před „věrozvěsty“.

  38. dogbert

    Petr Tomek: No, z větší části můžu souhlasit.

    I když „Chtěl jsem jen připomenout, že na pozadí christianizace šlo o to získat přístup k otrokům a naopak znemožnit k nim přístup konkurenci.“ částečně jistě ano, ale třeba to, že Metoděj pokřtil Bořivoje, v praxi vyloučilo Čechy jako zdroj otroků v dalších válkách. A moc, kterou uplatňoval v Čechách Svatopluk uplatňoval skrze místní knížata. Tam nebyl pro zotročování moc velký prostor (neboť ta knížta evidentně takovou moc, aby mohla prodávat vlastní lidi, neměla)

    Myslím že podstatu problému vystihl JM: „Hlavní otázka je, zda křesťanství pouze zpřeházelo mocenské poměry v již rozjetém systému kšeftování s otroky nebo bylo tím prvkem, který znamenal jeho rozmach. „

  39. Antiateista

    Zajímavé. Kdykoliv ateisté otevřou držky o historii, jsou vedle jak ta jedle. A prý se opírají o vědecký světový názor, a přitom nic o tom neví.

  40. protestant

    Ateismus obnovuje nevolnictví:

    …Někteří odborníci ovšem upozorňují, že zákony vydané při kolektivizaci v Sovětském svaze připoutávaly lidi k půdě natolik, že de facto nevolnictví za vlády Stalina obnovovaly.[2]…
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Nevolnictv%C3%AD

  41. Antitheista

    Já dával odkaz na wikipedii, nic podobného můj soupeř v debatě nedal, jen odkaz na práci nějakého pána XY, o kterém jsem nenapsal, že je katolický, ale že je buď katolický nebo křesťanský všeobecně – takže je tam to buď 😀 😀 takže on není křesťan? 😀

    Komunismus, nikoliv ateismus zaváděl otroctví v Rusku (spíš ho prodloužil a prohloubil, předtim tam svoboda taky nebyla, byť se poměry na přelomu století trochu zlepšily…) 😀

    Křesťanství zavedlo nejhorší druh otrokářství – lenní systém a nevolnictví = feudalismus. A TO ZATÍM NIKDO NEVYVRÁTIL 😀

  42. protestant

    Antitheista (12.08. 2013 | 08:58) napsal:
    Tenhle ideolog Třeštík ? 😀 Tak toho číst fakt nebudu…

    protestant:
    To fakt nečti. Ještě by se ti v hlavě rozsvítilo a co pak… 🙂

  43. Antitheista

    Já ho nečetl, já ho poslech v tom rádiu 😀 – a je to fakt souhrn nesmyslů – christianizace u nás sice neproběhla tak krutě jako v Pobaltí a jinde, ale přinesla jen zhoršení stavu rolníků – jejich zotročení ve větší míře než předtím – třetí stav byl bitej na úkor církve a panstva… kdepak, křesťanství není demokratické ani liberální 🙁

  44. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Poznámka k Třeštíkovi: Problém s dějinami je ten, že dokud není proveden reálný rozbor situace na základě nálezů měření atd, jsou všechny historické události dost různě interpretovatelné a to i dobové zprávy, protože už tehdy existovala propaganda.

    O počtech otroků si můžeme udělat určitý obrázek z toho, kolik odvětví výroby na nich bylo závislých. Takže tam se nějakých přibližných čísel dobrat můžeme.
    U jednotlivých osobností je to ale dost problém, protože cesta někoho někam většinou archeologicky zaznamenatelné stopy nezanechává právě tak jako konkrétní motivace. Cyril a Metoděj mohli být opravdu přesvědčeni, že dělají dobrou věc, dokonce bych se k tomuhle názoru přikláněl. Zato ti kdo je pověřovali museli myslet naprosto jasně: Co mi to přinese? A věděli co. Interpretovat (jako celek) cyrilometodějskou misi jako misi tolerance je sporné, protože je to totálně nedokazatelné a v rozporu s důsledky.

  45. dogbert

    Antitheisto, tohle je typický Dunning-Kreuger 🙂 Ty o tom evidentně nic nevíš, ale tím více jsi přesvědčen o své pravdě. Míra tvé neznalosti je taková, že u tebe vede ke ztrátě funkční gramotnosti, tedy k neschopnosti pochopit i texty, na něž sám odkazuješ 🙂

    Dogbert: “ Ti tvoji „nevolníci“ se v západní Evropě už od středověku mohli stěhovat, ženit atd. jak chtěli. Nikdo je v tom neomezoval. Když je štval jejich feudál, dali mu vale…….“

    Antitheista odkázal: „Ve 14. století se sociální a ekonomické podmínky především v západní Evropě významně změnily. Epidemie moru (černá smrt) ve 14. století způsobila demografickou krizi, díky které začala být instituce nevolnictví na ústupu. Ve Francii, Anglii, Flandrech a v západních oblastech Říše (německé země a Itálie) došlo k rozvolnění vztahu mezi rolníkem-nevolníkem a pánem, takže tradiční nevolnictví bylo nahrazeno peněžní rentou a rolník získal některé osobní svobody (například nebyl fyzicky vázán k půdě). V raném novověku se nevolnictví udrželo pouze v některých francouzských oblastech. “

    No, já tě mohu odkázat na Le Goffa, třebas, ikdyž ten by pro tebe byl moc těžký. Tak co třeba André Maurois, to byl popularizátor celkem srozumitelný.

    A nevíš, kdo byl Dušan Třeštík, což znamená že literaturu k danému jsi nikdy žádnou nečetl. To jsi de facto přiznal. Tak jak můžeš mít kategorický názor 🙂 Jsi exatkním důkazem toho, že ateista může být zcela iracionální bytostí, podobně jako křesťan 😀

  46. Antitheista

    Ne, já sem pouze viděl název a poslechl jsem si jeho argumenty v rádiu a protože byly neracionální a vycucané z prstu, jak píše pan Tomek, tak si od něho nic číst nebudu (ztráta času na irelevantní literaturu)

    Čili tvoje kognitivní disonance a rozpory v myšlenkách tě nutí vybírat jen to, co se ti hodí. Klasika 😀 . Nevolník není o svobodě – už jen to slovo, zamysli se nad tim 😀 😀 – mít svého pána 😀 😀

    „Kolón byl vázán k pánovi přísahou, která měla pánovi zaručit, že kolón zůstane na jeho půdě. Tím došlo k fyzickému svázání kolóna k pánovi a k půdě. Kromě toho byl kolón nucen platit pánovi peněžní rentu za užití půdy.“

    Jak to tedy vidíš ty? 😀

    http://cs.wikipedia.org/wiki/Nevolnictv%C3%AD

    Takže otrokářský systém neexistoval ani v protestantském Jihu v USA? Ani v protestantské Británii? Ani v latinské Americe, kde katolíci (Španělé a Portugalci) řádili jak černá smrt? To je výmysl? 🙁

    Výmysl je i to, že teprve josefínské reformy umožnily volně se stěhovat a brát si manžela/manželku podle vlastního výběru pro leníky ? 😀 O čem tedy všechny ty toleranční patenty apod. byly ? 🙁 Když už byla svoboda 😀

  47. dogbert

    PT: no, v tomto pohledu se asi naprosto shodneme. Třeštíkovi interpretace dost visí ve vzduchu, hlavně proto, že se snažil „jít s tím, co zrovna letí“ už od padesátých let.

    A archeologové obecně s ním mají problém, že pro jeho teorie moc potvrzení nenacházejí.

    Nicméně, co se týče toho, co jsem citoval, je to uznávaný historik, publikuje práce založené na primárních pramenech, a je třeba vzít ho v potaz, tím spíše, že ostatní historici (J.Žemlička např.) s ním vyjádřili souhlas.

  48. Antitheista

    „Faktický stav poddaných po třicetileté válce se moderním jazykem nazývá nevolnictví. Tento pojem je však sporný, protože někteří nevolnictví považují za stav otroků, což nikdy poddaný v Čechách nebyl, přestože k tomu neměl daleko.“

    NEVOLNICTVÍ SE POVAŽUJE ZA STAV OTROKŮ 😀

    V ČECHÁCH K TOMU NEMĚLI DALEKO 😀 (podle mě to tedy nebylo nic jiného než otroctví, ale když křesťané tlačí na wikipedii, aby to psala v jejich prospěch – podívejte se na historii a hádky okolo těchto témat…)

    http://cs.wikipedia.org/wiki/Poddanstv%C3%AD

    Dogberte, teď sem tě dorazil 😀

  49. dogbert

    Antitheisto, vzdej to. Já jsem přece nikde nepsal že nevolníci byli svobodní, ale že za feudalismu byla početná vrstva lidí osobně svobodných, tedy, kteří nebyli nevolníci. Např. v Anglii či Švédsku všichni. Ty prostě nejsi schopen pochopit napsanou větu.

    A ze školy bys měl vědět, že poddanství u nás zrušili až roku 1848, ale nevolnictví už roku 1781. Takže jsou to odlišné pojmy.

  50. dogbert

    Antistheisto, teď jsi spáchal sebevraždu. 😀
    „FAKTICKÝ stav poddaných po třicetileté válce se moderním jazykem nazývá nevolnictví. Tento pojem je však sporný, protože někteří nevolnictví považují za stav otroků, což nikdy poddaný v Čechách nebyl, přestože k tomu neměl daleko.“

    A samozřejmě, wikipedie není splehlivý zdroj, ale třeba J. Čechura, historik z FFUK tvrdí to samé. Nicméně, dokázal jsi, že ani neumíš číst.

  51. Antitheista

    „FAKTICKÝ stav poddaných po třicetileté válce se moderním jazykem nazývá nevolnictví. Tento pojem je však sporný, protože někteří nevolnictví považují za stav otroků, což nikdy poddaný v Čechách nebyl, přestože k tomu neměl daleko.“

    Nemít daleko k otroctví – co to podle tebe znamená ?? 😀 😀 😀

    Podle mě je to otroctví (na dnešní poměry tedy určitě)

    Dogberte, tys popíral otrokářský systém křesťanů, přečti si to po sobě. Já tvrdim, že 90 % lidí, třetí stav, byli leníci a byli to v podstatě otroci, a mám pravdu 😀 dal sem ti sem 2 odkazy, který pro to svědčí 😀 – jsou to odkazy z wikipedie, co si sem dal ty? 🙁 😀

    Psal jsi, že leníci byli svobodní, a teď už si uznal, že to není pravda, díky 😀

  52. Antitheista

    Mimochodem, otrokářství křesťanů a obchod s otroky v moderní době – 19. a 20.st taky popíráš? 🙁

  53. dogbert

    Antitheisto,

    dogbert napsal: „Takže Svatopluk, či Boleslav I. si nahrabali na Vislanech, ale kde měl zdroje sv. Václav, nebo Mojmír I.? S otroky obchodovali, ale určitě to nemohl být základní artikl jejich říše. “

    Antitheista napsal: „Dogberte, tys popíral otrokářský systém křesťanů, přečti si to po sobě. Já tvrdim, že 90 % lidí, třetí stav, byli leníci“

    neumíš číst vole…

    kromě toho, leníci byli téměř všichni. Kromě císaře a papeže, a některých králů. Nevíš, co je léno.

  54. dogbert

    A já jsem ti ocitoval Třeštíka (přesně Vznik přemyslovského státu a jeho „politického“ národa I, II. In: Dějiny a současnost, 4, 2000, str. 6-11, 5, 2000, str. 29-32.)

    můžeš s ním ideově nesouhlasit, ale je to jeden z nejvýznamnějších českých historiků

  55. Antitheista

    „Pokud vezmem v úvahu třeba český stát, tak opravdu většinu obyvatelstva tvořili svobodní rolníci. Je to tak, a můžu ti ocitovat desítky historiků, co se to dobou zabývají“

    „leníci byli téměř všichni“

    „Já jsem přece nikde nepsal že nevolníci byli svobodní“

    TVOJE LOGIKA MĚ FASCINUJE 😀

    Tak leníci nebyli svobodní a leníci byli skoro všichni, ale většina obyvatel byli svobodní… 😀

  56. Antitheista

    Promiň, ale tohle fakt nemá cenu, vidíš sám, že si kálíš do úst, já nemam čas si psát s někým, kdo se nedrží logiky. Takže zatím a třeba zase někdy 😀 😀 Nevolník = leník v tehdejší době !

    A otroctví křesťané vážně provozovali. To je moje hlavní myšlenka, o % obyvatel se hádat můžeme, ale rozhodně to byla podivná humanizace obyvatel – tahle christianizace Evropy (a Cyril a Metoděj tomu pomáhali)

  57. dogbert

    když tak analyzuji tvůj psaný projev, celý je to o tom, že tobě pojmy nevolník, poddaný a leník splývají . Prostě je to pro tebe příliš složité.

    Antitheista: „Psal jsi, že leníci byli svobodní, a teď už si uznal, že to není pravda, díky :D“

    tak jak si to vlastně představuješ? odpověz mi, byl český kníže leník? a byl osobně svobodný?

  58. Antitheista

    nevolník, poddaný a leník – většina leníků v tehdejší době přece nebyla vysoká šlechta či duchovenstvo – ale rolníci, na tom se asi shodneme. A byli vázáni k lennímu pánovi. Byli omezeni na svých právech – byli nevolníci. Tak tyhle myslim a těch bylo v Evropě nejvíce…

    Přečti si něco o josefínských reformách. Abys viděl, jaká ohromná práva leníci/rolníci/nevolníci měli – a to už sme v novověku… (u cca 80% – 90% obyvatel jde ta slova zaměňovat – v tehdejší době)

    Zatím

  59. dogbert

    Antitheisto, napsal tohle: „Nevolník = leník v tehdejší době “

    tak nějak si nedomyslel, že český kníže byl leníkem římského císaře, a zároveň rozhodně nebyl nevolník. A občané královských měst byli poddaní krále, ale osobně svobodní, mohli se volně stěhovat, disponovat s majetkem, uzavírat svatby.

    Kromě toho u nás existovala početná vrstva osobně svobodných sedláků, kteří měla stejná práva, a kteří, dle českých historiků, tvořili původně v přemyslovském státu většinu.

    A i měšťané poddanských měst byli osobně svobodní, většinou.

    prostě sis celkově poplet pojmy, a nechal se spráskat

  60. Antitheista

    Dogbert: Nevolník = leník – k tomu sem ti napsal, abych to rozvedl:
    „nevolník, poddaný a leník – většina leníků v tehdejší době přece nebyla vysoká šlechta či duchovenstvo – ale rolníci, na tom se asi shodneme. A byli vázáni k lennímu pánovi. Byli omezeni na svých právech – byli nevolníci. Tak tyhle myslim a těch bylo v Evropě nejvíce…“

    Ještě jednu věc, ty možná bereš jako otroctví jen zbavení všech práv a švihání bičem přes záda. Já to beru jako omezení i části práv, druhořadost obyvatelstva podle původu,… už to je otroctví – pro mě. Je mě jasné, že to beru z pohledu této doby. Ale my přece hodnotíme křesťanství v této době, abychom si ujasnili, co to znamená – tyhle výzvy k „návratu ke kořenům“. Nepsal bych to nikdy, kdybych nereagoval na Duku a podobný, kteří chtěj furt ty návraty ke křesťanský Evropě, ale co tím myslej? Lenní systém? Hodnoty středověku/novověku? Před-osvícenské myšlení? Nebo co? Víc víry než rozumu?

    Zatím a více logiky v úsudcích, ty bábovko 😀

  61. dogbert

    Tak ještě zbaběle kličkuješ 🙂

    a pleteš pojmy dále. No, mohl bys chápat, že pojmy v diskusi nelze libovolně měnit, a přičítat jim vlastní významy. A nebo to musíš ozřejmit na počátku diskuse, což jsi neudělal.

    On výraz osobně svobodný je poměrně jednoznačný, a běžně se tak používá: Pokud se někdo mohl svobodně sebrat, a odejít z vesnice či města, a hledat štěstí jinde, byl osobně svobodný. Přitom mohl stát v rámci hierarchie hodně nízko. A takových obyvatel byla po velkou část středověku většina. To je obecně uznávaný fakt, a doložil jsem ti ho přesvědčivě.

    Teď už ti zbývá jen dvě šance: uznat porážku, nebo furt mlít ty svoje nesmysly a doufat, že si je nikdo kromě těch smajlíků nepřečte

  62. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Ta vaše bitka o otroky a nevolníky je dost divná. Pokud bychom to srovnávali, tak už ve starém Římě měli v některých dobách otroci vetší práva než v některých pozdějších dobách nevolníci. Čistě prakticky vzato byl ale rolník ve středověku na tom docela špatně i když bych ho vyslověně nepovažoval za otroka, ale spíš za něco jako štvanou zvěř. Stačí si přebrat třeba práva císaře svaté říše římské, který při překročení hranic mohl jen tak mýrnix týrnix zapálit pár vesnic aby se vědělo že jede císař.

  63. dogbert

    PT: mě jde o pouhou faktickou přesnost.

    S tím co píšete bych souhlasil, pokudsi uvědomíme, že středověk (nebo období feudalismu) zahrnuje historii stovek historických území po celé Evropě po stovky let. Někde a někdy byl rolník štvaná zvěř, někde se rolníci scházeli, aby zvolili krále. Prostě je třeba přijmout, že historie byla komplexnější.

  64. Slávek

    Myslím že pt a dogbert ukazují, že pokud existuje dobrá vůle k pochopení toho druhého, tak je radost diskutovat. Jakmile ale komentátor předpokládá na druhé straně zlou vůli a hledá ty nejnesmyslnější interpretace, jen aby „potopil soupeře „, tak je to o ničem. Pánové. Díky.

  65. Antitheista

    „dogbert (10.08. 2013 | 17:24) napsal:

    Antitheista:
    omlouvám se, ale rozrtrhám tě na cucky. Žádných 95% nevolníků, to je 3,14čovina“

    Ano – slávek zase jednou prokázal svojí objektivitu, když napsal, že dogbert má dobrou vůli k diskuzi 😀

    Mimochodem, už se začínáme všichni shodovat, protože středověký a novověký rolník jakožto „štvaná zvěř“ je tedy rozhodně posun spíše k mému otrokovi než ke svobodnému rolníkovi, kterého navrhuje pan dogbert 😀 😀

    Krásný zbytek dne a zase zítra 😀

  66. Hosamen

    Antitheista (12.08. 2013 | 08:55)
    Různí věřící by si měli uvědomit, že sice Marx žádal a na jeho základě později Lenin ateismus, protože tím vznikala možná jednotná ideologie pro celý svět.
    Po likvidaci eserů a za vlády Stalina část ateistů vypadla z moci a bolševici sice požadovali ateismus ale v době, kdy jejich členská základna byla z 90% věřící.
    Ostatně v islámských republikách a na Ukrajině v řeckokatolické církvi se jim to nikdy nepovedlo, měli podporu ze zahraničí.
    Ostatně ukrajinská divize SS Galizia byla řeckokatolická a byl vydán rozkaz na západě nevydávat její zajaté příslušníky po válce do SSSR.

  67. Pingback: Čo káže Pán? – Krkavec | Cesta Človeka

  68. Pingback: Nejhorší z falešných dilemat, z(a)tracené hodnoty, a proč se z křesťanství stává pátá kolona wahhábismu | Ateisté ČR

  69. Pingback: Temné vábení tribalismu - úvaha o evolučních výhodách náboženství | Ateisté ČR

  70. vidar

    Třeštík prý nejvýznamější český historik. Významný byl, bajkář.
    Pohanska svatyně v Mikulčicích – obycejný podfuk archeologa, ktorý zatouzil po vetsi slavě.
    Cyril a Metod přinesli a odnesli, nic po nich nezustalo, ani to jejich krestanstvi. jejich cirkev i písmo nahradila katolícka cirkev, ktera tady byla i predtim a latinské písmo.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *