Etika a morálka – všechno je mnohem složitější!

Autor | 15.08. 2013

V diskusi u kontroverzního článku o zoofilii vznikl jistý spor, který si podle mě zaslouží pozornost. Problém je tentokrát ve dvou slovech etika a morálka.

Diskutující s nikem TvojOponent píše:

Keďže ateizmus nemá morálku, nie je pre (LEN) ateistu niečo nemorálne.
Pripomeňme si, že za snahou o dekriminalizáciu zoofílie je ten istý človek, ktorý podvodom presadil vyradenie homosexuality zo zoznamu chorôb.
Homosexualita aj zoofília majú veľa spoločného.
Tak veľa, že nie je prekvapením, že ústretovosť voči nej prejavujú predovšedkým sekulárni humanisti motivovaní nenávisťou voči RKC.

Přeskočme myšlenku, že motivací humanistů je nenávist vůči ŘKC a podívejme se na to hlavní tvrzení:

Ateismus nemá morálku.

Mimochodem, je to pravda, jenže co to znamená?

Ateismus je definovaná nevíra v nadpřirozenou bytost a samozřejmě, stejně jako nevíra v Godzillu, také neobsahuje morálku. Věřící věří, že morálka je něco daného Bohem a proto stabilního což podle filosofů, etologů a teoretiků her, není pravda.

Aby nedošlo k nedorozumění. Morálka se odvozuje od latinského slova moralitas které znamená „správné jednání“. Tímto „správným jednáním“ je ovšem zpravidla míněna tradiční představa správného jednání, tedy zvyková norma.

Etika je filosofická disciplína, která může mít mnoho podob. Může být čistě deskriptivní a prostě jen popisovat vývoj mravů, ale může také zkoumat na kolik jsou některé tradiční zvyky prospěšné nebo škodlivé a zda není správné změnit přístup.

Pokud člověk věří, že je morálka stabilní a daná (například Bohem), není důvod jí zkoumat. Naopak nevíra v entitu která by byla zdrojem stabilní morálky dává prostor rozvoji etiky jako filosofické disciplíny. Proto se můžeme zabývat i otázkou jako: Je homosexualita či zoofilie neetická?

V době položení takové otázky samozřejmě samozřejmě tyto praktiky nemorální (v tradiční morálce) jsou! Ta otázka je výzva k etickému průzkumu a přehodnocení.

Hodnocení etičnosti či neetičnosti určitého jednání je přitom už dnes ve společnosti v podstatě utilitaristické nebo chcete-li hédonistické. Porovnáváme tedy kladné a záporné důsledky – kolik potěšení a kolika bytostem je takové jednání schopné přinést a  kolik bolesti a utrpení přinese.

K takovému zhodnocení morálních postojů si můžeme zkusmo použít třeba jinak celkem těžkopádnou soustavu Benthamových utilitaristických „circumstances“. (Pro tento účel se vcelku hodí, podobně jako pro posuzování zákonů)

1.) Intenzita -Jak intenzivní jsou kladné důsledky (příjemnost) jednání?

2.) Trvání – Jak dlouho příznivé důsledky (příjemnost) trvají?

3.) Jistota – S jakou jistotou příznivé následky nastanou

4.) Časová vzdálenost – Za jak dlouho příznivé důsledky nastanou?

5.) Plodnost – Jaké má toto jednání další pozitivní následky? (kladné následné efekty)

6.) Čistota – Jaké množtví negativních následků (bolesti) takové jednání přinese? (čím méně negativních důsledků, tím vyšší „čistota“)

7.) Rozsah – Kolika lidí (bytostí) se kladné důsledky týkají?

Tyto parametry si můžete opatřit stupnicemi a vytvářet srovnání mezi současným a přepokládaným stavem, takže parametry dobra a zla či prospěchu a ztráty můžete skutečně porovnávat.

Jak vidíte, je to mnohem komplikovanější, než si většina lidí představuje. Například klasické morální dilema (mezi křesťanskými kritiky utilitarismu oblíbené) s dvěma lidmi na dialýze a jedním se dvěma zdravými ledvinami (má i jiné verze, viz odkaz), není řešitelné ani z utilitaristického hlediska tak, že jednoho zdravého člověka zabijete a jeho ledviny dáte nemocným, takže budete mít dva zdravé šťastné lidi a jednoho mrtvého proti dvěma trpícím a jednomu šťastnému zdravému.

Takové dilema vlastně dilematem není, protože pokulhává téměř ve všech parametrech:

plodnosti – plošné zavedení není pozitivní
intenzity – člověk nemusí být šťastný z toho, že za něj zemřel někdo jiný, naopak můžete tak vyrobit člověka zdravého, ale mnohem nešťastnějšího než když byl na dialýze.
čistoty – působí hodně bolesti pozůstalým i všem lidem, kteří se musejí o ledviny od takové chvíle strachovat
jistoty a trvání – orgány se nemusí ujmout a nemusí pracovat dlouho, nemusí vést ke štěstí (viz též intenzita)
rozsahu – mnohem více lidí by se týkaly negativní důsledky než pozitivní

Jak říkal jeremy Bentham:

Největší štěstí největšího počtu je základ morálky i zákonodárství.

Můžete si zkusmo aplikovat stejná kritéria třeba právě na homosexualitu. Schválně se dívejte, co vám vyjde.

Proti takovému aparátu posuzování je schopen věřící vznést jedinou námitku: V knize Leviticus je napsáno, že homosexualita je špatná.

216 thoughts on “Etika a morálka – všechno je mnohem složitější!

  1. Antitheista

    Když jsme u té zoofílie, nějaká práva na „nebolestný“ život přece připisujeme i zvířatům (čim blíže se nám podobají, tím více práv mají- většinou), i chovná zvířata se nesmí týrat a musí se zabít pokud možno bezbolestně (když je to možné). Takže sex se zvířetem, pokud mu způsobuje bolest, by měl být zakázaný. Nekrofílie zase vadí pozůstalým lidem, pokud by nevadila, bylo by mě fuk, že si někdo píchá s mrtvolou. Ale důsledkem by mohlo být šíření chorob – takže by se snížilo štěstí společnosti – zde liberalismus naráží na utilitarismus… U každého případu se to musí zvážit zvlášť. Když liberalismus, tak ten sociální, ne ten pouze sobecký, ale i ten osvíceně/sobecký a utilitární…

  2. Medea

    TvojOponent napísal: “Pripomeňme si, že za snahou o dekriminalizáciu zoofílie je ten istý človek, ktorý podvodom presadil vyradenie homosexuality zo zoznamu chorôb.”

    V ktorých vyspelých krajinách je samotný zoofilný akt trestný? Viem, že týranie zvierat je trestné, ale sex so zvieraťom nemusí mať nutne charakter týrania.

  3. Antitheista

    Souhlasím, Médeo, pokud to není týrání, pak proč ne? Ale musí mi to říct vědci. Musí to bejt nějak ověřený, pro každý druh zvlášť…

    Vynechme teď, že i sex u mnoha zvířat je o přeprávní a násilí (a že se to může samicím líbit)

  4. Petr Tomek Post author

    Antitheista: „liberalismus naráží na utilitarismus“

    Petr Tomek: Ono to ale tak není, podstatou liberalismu (skutečného, ne jen ekonomického) je rovnost ve svobodách, takže je vlastně s utilitarismem v souladu. Jinak jsem sem nechtěl přenést ono starší téma, ale právě ten problém kritiky morálky z hlediska etiky.

  5. Antitheista

    Já chápu liberalismus stejně jako Vy, ale musim tuto koncepci nějak odlišit od libertariánů či anarchokapitalistů nebo od konzervativních neoliberálů…

  6. medial

    Je treba pripomenou slova Tana ze serialu Chobotnice: „Nemoralni je pouze neuspech.“

    :-)

  7. Petr Tomek Post author

    @medial: Je třeba vzpomenout slova jedné chobotnice: Promiňte pane, nechcete si promluvit o našem Bohu a spasiteli Cthulhu?

  8. Medea

    Antitheista napísal: “Souhlasím, Médeo, pokud to není týrání, pak proč ne? Ale musí mi to říct vědci. Musí to bejt nějak ověřený, pro každý druh zvlášť…”

    No, myslím si, že taký mäsiar, kožušník alebo poľovník, ublíži zvieratku oveľa viac, než nejaký zoofil (s vhodne zvolenou sexuálnou aktivitou) :) Keď dovolíme mäsiarom zvieratá vraždiť, prečo by sme mali zakazovať zoofilom zvieratá milovať?

  9. Medea

    Samozrejme, ten kožušník obvykle ubližuje nepriamo (profit s kožušinových výrobkov) :)

  10. Antitheista

    Já řikám, že zabíjení pro potravu musí být bezbolestné, a pokud bude sex pro daný druh bezbolestný, nebo nebude ubližovat, tak nemam problém nechat lidi, ať si svoje zvířata klidně vojížděj…

    Je ale pravda, že některý zvířata se můžou těžko bránit svýmu majiteli…

  11. Medea

    OK, Antitheista, ale mne sa tam jednalo o tú Tvoju prísnu požiadavku: “Ale musí mi to říct vědci. Musí to bejt nějak ověřený, pro každý druh zvlášť …”. Ani pri zabíjaní zvierat, “to” nemáme overené pre “každý druh zvlášť” a aj tak ho umožňujeme.

  12. Antitheista

    To by samozřejmě mělo být také zjištěno. Ale každý ví, že určitý typ smrti je rychlý a bezbolestný, jiný ne… U toho sexu je to těžší zjistit.

  13. Medea

    No, zvalila som tu nejakú vinu na mäsiarov a kožušníkov, ale oni len uspokojujú dopyt svojich zákazníkov, teda aby som bola spravodlivejšia, krv je (nepriamo) aj na mojich rukách :)

  14. Antitheista

    Rozhodně dávám přednost člověku před zvířetem. Ale až budou hladomory ve světě minulostí a maso se bude pěstovat z kmenovejch buněk nebo já nevim z čeho, tak určitě skončí i genocida chovných zvířat (byť bezbolestná – doufejme)…

  15. TvojOponent

    Spor ohľadom morálky ateizmu má korene v doposiaľ nejdenotnej definícii ateizmu. Napriek zaužívaným výrazom ateizmus alebo ateista samotní tí, čo sa stotožňujú s ateizmom a nazývajú sa ateisti, nevedia jasne vysvetliť, čo tie slová znamenajú. A v prípade, že sa im to podarí, iní ateisti nesúhlasne vrtia hlavou. Na úsmevnú (nie znevažujúcu) škodaradosť nás, oponentov :)
    Ateisti nevedia, čo je ateizmus. Ako potom môžu dumať nad morálkou ateizmu?
    Roky pretláčam jednoduchú definíciu ateizmu: Ateizmus je ontologický postoj vyjadrený v jednej vete : bohov nieto.
    Som ochotný do tej vety doplniť ešte slovíčko uvedené v zátvorke : (pravdepodobne). Pretože ateizmus je viera bez dôkazov.
    ***
    Teraz k morálke. Ateizmus morálku nemá. Alfa-omega. Rovnako, ako nemá morálku teizmus. Rovnako, ako primárna farba nie je umenie a rovnako ako písmeno nie je literárny útvar.
    Morálka prichádza až s uvažovaním o správnosti konania – filozofiami, svetonázormi, náboženstvami či protiboženstvami. A súčasne prichádza s možnosťou toto konanie kontroľovať sebou samým – svedomím. Morálka bez svedomia podľa mňa nie je možná. Zákony o výhrade svedomia teda podporujú morálne konanie. Platí aj opačná veta – tí, čo vzdorujú proti zákonom o výhrade vo svedomí, v skutočnosti podporujú morálny rozklad spoločnosti a návrat do živočíšneho pudového systému.
    ***
    Peter Tomek vo svojom článku uviedol tento citát: Největší štěstí největšího počtu je základ morálky i zákonodárství.
    Na prvý pohľad je ľúbivá myšlienka. No ak sa zahĺabte do jej dôsledkov, je to skôr motto kolektívneho egoizmu. Stačí totiž uplatniť princípy tzv.zdravého rozumu a pridať k nim eugeniku a máte z tej vety ospravedlnenie holokaustu. Bol holokaust šťastím?
    Zadefinujte si človeka ako bytosť od entého mesiaca a máte ospravedlnenie milardy obetí najmenších ľudí. Zadefinujte si černocha ako opicu a otrokárstva nieto.
    Oľga Pietruchová výstižne zadefinovala morálku ako spoločenskú dohodu. Svedomie kresťana je nastavené na vieroučné tézy, ktoré sú, ako veríme, raz a navždy dané Bohom a sú nemenné. Od toho sa odvíja morálka kresťana. Je kontrolovaná svedomím. Morálka ateistu sa odvíja od spoločenskej dohody. Ak sa dohodneme, že ukrižovanie Krista po odsúdení známym biblickým ateistom Pilátom bolo správne aj napriek tomu, že Kristus bol nevinný, bude taký výkon trestu smrti morálny. Ak sa dohodneme, že potopenie argentínskeho krížnika mimo vojnovej zóny bolo správne – hoci išlo podľa medzinárodných pravidiel o vojnový zločin – bude morálne. Ak sa dohodneme, že zabíjanie ľudí od xtého týždňa či mesiaca po narodení je správne, bude to morálne. Ak sa dohodneme, že obete vrážd smú byť preparované a smú sa stať verejne dostupnými atrakciami na morbídnych panoptikách hrôzy, bude to morálne. Morálka ateistu nemá limitované mantinely. Je len vecou dohody či diktátu. Ateisti teda majú aj morálku aj svedomie. To majú aj sekulárni humanisti – s čím nemám problém súhlasiť. Ale potom sa dohodnime, že svedomie majú aj vrahovia či dozorci koncentračných táborov. A nielen to, z pohľadu nastavenia ich hodnôt aj ich konanie možno hodnotiť ako vysoko morálne. Zájdem ešte do väčšieho extrému. Holokaust bol maximálne morálnym dielom. To dôležité je však treba prízvukovať – len z pohľadu ateististickej filozofie čo by teorie o nadradenosti rás – vedeckej teorie eugeniky zneužitej ľuďmi bez vyznania – ateistami nacistického typu. A predtým i po ňom aj ateistami typu komunistického.

  16. Medea

    Antitheista, nejaké bezbolestné “vypnutie” chovného zvieraťa mi nevadí, ale nie som si veľmi istá tou “bezbolestnosťou” :)

  17. TvojOponent

    Ad: zoofília.
    Postupka je podobná ako u homosexuality.
    Dekriminalizácia. Vytadenie zo zoznamu chorôb. Legalizácia. Propagácia. Zosmiešňovanie cirkvi a kresťanov. Pretláčanie na školách – ovplyvňovanie mladých. Zrovnoprávnovanie. Verejné manifestácia typu Pride. Zoofilizmus ako ideológia (podobne ako homosexualizmus). Vytváranie poradných výborov vlád. Prenasledovanie odporcov…atď.
    ***
    Položme si otázky:
    Ak homosexualita, tak prečo nie zoofília?
    Ak zoofília, prečo nie dendrofília?
    Ak zoofília, prečo nie incest?
    Ak zoofília, prečo nie nekrofília?
    Ak zoofília, prečo nie fekalofília?
    Ak zoofília, tak prečo nie sado-masochizmus?
    Ak zoofília, prečo nie genocídy?
    ***
    Náboženstvo povýšilo človeka na piedestál stvorenstva.
    Ateizmus človeka ponižuje na úroveň zvierat a hmoty. Evolučný predátorský princíp roztrhá akékoľvek morálne kodexy a dohody na franforce. Kolotoč vojen, genocídy, pogromy a davové násilie je logickým vyvrcholením morálky ateizmu. V prírode nieto lásky a mieru. Je len snaha o prežitie. Do rána, do večera, do zajtra.

  18. Medea

    “Ak zoofília, prečo nie genocídy?”

    Ako ste sa od tých -fílií, dopracovali ku genocíde? :)

  19. TvojOponent

    Médea, citujem Vás: Ako ste sa od tých -fílií, dopracovali ku genocíde?

    Článok je o morálke, všakže.
    Ateisti považujú morálku za spoločenskú dohodu. Rozvratom morálky nastupuje pudové správanie. Boj proti morálke sa dnes vedie veľmi intenzívne na bojisku sexuality. Netuším, prečo je toto bojisko pre ateistov také lákavé, snáď pre motiváciu maximalizácie zmyselných pôžitkov, ktorému robí veľkú prekážku svedomie.
    Minulé storočie nám prinieslo trpkú skúsenosť s ateistickým bláznovstvom menom nacizmus. Jeho zakladatelia boli takmer výlučne homosexuáli. Podľa svedectva jedného z pracovníkov Berlínskeho inštitútu pre výskum sexuality až 90% popredných nacistov nebolo sexuálne v poriadku – a nešlo len o homosexualitu. Nakoniec taký Hitler bol dokázateľne koprofil.
    A viete, ako to dopadlo.
    Koncentračné tábory boli pozemským rajom pre sexuálnych deviantov. Deti boli v „kurze“. A strážcov nezriedka robili drsňáci – telesne vyvinutí homosexuáli – tí robili najväčšie peklo ostatným väzňom a na počudovanie – iným zženštilým homosexuálom.
    A koncentráky, to je už genocída. Nie?
    Nietzsche v jednej zo svojich kníh nechtiac predpovedá hrôzy nacizmu, keď píše (nemám po ruke presne jeho citát, ale pokúsim sa byť myšlienkou čo najpresnejší), že vzdaním sa kresťanstva sa ľudstvo vzdá celého komplexu morálky a to bude mať za následok kolotoč násilia, z ktorého vzniknú nové morálne pravidlá. Nasledujúce dve svetové vojny to potvrdzujú.

  20. Antitheista

    oponente:
    1) ateismus je nevíra v boha, protože pro existenci boha nesvědčí žádný důkaz, spíše naopak :D – jednoduché :D

    2) ateisté mají různou morálku, podle libosti…

    3) sekulární humanisté jsou subkulturou v rámci ateismu/agnosticismu

    4) principem sek. humanismu je tolerance a racionalismus (na rozdíl od věřících)

    5) jak si se dostal od homosexuality po genocidu? Většinu genocid udělali věřící lidi a heterosexuálové jako byl Hitler a další, a často prováděli genocidu právě na homosexuálech… :(

    6) genocida a nenávist nepotřebuje ateismus, většina genocid potřebuje náboženství (viz. katolík, později něcista – Hitler, katolík Franco, katolík Mussolini a jeho vpád do Etiopie,…)

  21. Antitheista

    Ano, jsem tolerantní, ale jen k tolerantním, nikoliv k netolerantním fanatickým bláznům, co kvůli nějakýmu týpkovi co údajně chodil po vodě a visel na křížku před 2000 lety, způsobí smrt mladé Indky v Irsku a ještě to obhajují… (a že je to jenom kapka v moři z toho, co tihle blázni jménem té židovské zombie na této Zemi spáchali)

  22. David Antos

    Moje osobní zkušenost spíše směřuje k tomu, že mezi praktikujícími věřícími majoritních náboženství znám více lidí, jimiž na morální úrovni opovrhuji. Vysvětluji si to zejména tím, že zatímco ateisté si svoje činy musí srovnat se svým vlastním svědomím, praktikující věřící jako bonus dostává nějaký očistný mechanismus, kterým žádá o odpuštění. Pak je ale daleko snazší se chovat jako čuně, když to v neděli vyklopím panu faráři a odříkám párkrát otčenáš a je to tím v cajku.

  23. TvojOponent

    David. Predsudky. Takto to v kresťanstve nefunguje. Ale teší ma, že odsudzujete pokrytectvo. Pokiaľ odsudzujete takúto predstavu kresťanstva, som na Vašej strane. I keď Vaša predstava kresťanstva je mylná, zcestná.
    Nikde a nikdy som netvrdil, že ateista nemôže byť človek morálný (v našom priestore je morálka stále odvodzovaná od kresťanstva). Vzdajte sa kresťanskej morálky – čo Vám zostane?

  24. Petr Tomek Post author

    Re: TvojOponent
    http://www.osacr.cz/wp-admin/edit-comments.php?s=85.162.181.82&mode=detail

    Na to o homosexuálech bych odpověděl tím, že na nejvyšší úrovni nacistického velení už nešlo o původ, orientaci nebo ideologii ale o čistou moc. Běžní lidé ale viděli celou tu mašinérii dost jinak. Homosexuálové byli za doby nacistické okupace internováni ve věznicích i koncentračních táborech a nosli mundůry s našitým růžovým trojúhelníkem. Z těhle značení je totiž populární jenom židovská hvězda, ale existovaly i jiné značky.
    V zákonech nacistického Německa byl odstavec 175, na jehož základě byli homosexuálové zatýkáni.

    http://www.ushmm.org/museum/exhibit/focus/homosexuals/
    http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_homosexuals_in_Nazi_Germany_and_the_Holocaust
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/Bundesarchiv_Bild_146-1993-051-07%2C_Tafel_mit_KZ-Kennzeichen_%28Winkel%29_retouched.jpg
    http://en.wikipedia.org/wiki/Pink_triangle
    http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_concentration_camp_badges

  25. Petr Tomek Post author

    TvojOponent:
    Citujem Vás: Někteří křesťané sice taky chtějí soucitnější svět (stejně jako my sek. humanisté), ale pomíjí tu tu snahu exaktního poznávání. Nechtějí přijít o své iluze…
    Vravíte, že ste racionalista. No tá veta je iracionálna. Nezmyselná.
    Kresťania rovnako túžia popravde, no navyše tomu hľadaniu dávajú morálny rozmer.
    Spomeňme si na vedcov v koncentrákoch a ich pokusy s väzňami. Nie, takúto vedu nechcem. Vy ano?
    Mimochodom, čo je to pravda?

    Petr Tomek: Ano, většina z nich byli věřící, bojovníci proti sekularismu a liberalismu.Zastáváte názory, které je k jejich chování vedly a promítáte jejich chování do ostatních lidí.

    TvůjOponent: Peter Tomek vo svojom článku uviedol tento citát: Největší štěstí největšího počtu je základ morálky i zákonodárství.
    Na prvý pohľad je ľúbivá myšlienka. No ak sa zahĺabte do jej dôsledkov, je to skôr motto kolektívneho egoizmu. Stačí totiž uplatniť princípy tzv.zdravého rozumu a pridať k nim eugeniku a máte z tej vety ospravedlnenie holokaustu. Bol holokaust šťastím?

    Petr Tomek: Dokázal jste se sám dokonale vyvrátit. Přečtěte si článek a uvědomíte si, že z metody, které minimalizuje utrpení a snaží se o maximální štěstí pro co největší počet lidí, nemůžete racionálně odvodit holokaust, prostě prosto, že není štětstím ani minimalizací utrpení.

    TvůjOponent: Zadefinujte si černocha ako opicu a otrokárstva nieto.

    Petr Tomek: To je trochu problém, protože utilitaristický model uznává jako skutečné utrpení i utrpení bytostí, kteřé nejsou lidské. Mnozí utilitaristé jsou přísnými vegany právě proto. Navíc je definování černocha jako opice v rozporu s genetikou i našimi sociálními poznatky. Definovat něco neznamená plácat kraviny.

  26. Antitheista

    „(v našom priestore je morálka stále odvodzovaná od kresťanstva). Vzdajte sa kresťanskej morálky – čo Vám zostane?“

    Ne, v našem prostoru se naše morálka odvozuje od osvícenství a proticirkevních liberálních hnutí :D – a taky od Antiky a od Sokrata, nikoliv od Ježíška :D

  27. Hlupak

    Tvoj oponent, k definícii ateizmu: Náboženstvá sú založené na hypotéze existencie boha/bohov a nadprirodzeného sveta duchov.
    Odpoveď na otázku: Čo vyplýva pre človeka 21. stor. z hypotézy existencie boha a sveta duchov?
    Veriaci: Náboženské konanie. Náboženskosť: Viera v náboženské učenie.
    Ateista: Nič. Ateizmus: Neviera v náboženské učenie.
    Ateizmus nie je viera, ako máš snahu ho tak definovať.
    Komentár: Ateisti sa nevyrábajú tak ako náboženskí veriaci, pokropením svätenou vodou, či obriezkou, či inými magickými úkonmi a praktikami. Ateistom sa človek stáva, v religióznom prostredí, cez intelektuálny proces štúdia, poznávania, skúseností, schopnosti logického a kritického myslenia, keď zistí, že toto prostredie je postihnuté tradíciou náboženského klamstva, ilúzie, podvodu a má záujem tento stav kriticky hodnotiť, prípadne zmeniť. Najtragickejšie na religiozite je to, že nábožensky veriaci, aj keď si podvedome uvedomuje, že všetko to, v čo verí, nemôže byť pravda, koná tak, ako by to pravda bola .

  28. Hosamen

    Vzhledem k tomu, že každý člověk má svůj vzorec jednání, musí mít i morálku.
    Co nemáme, je křesťanská morálka s vedením válek, otroctvím a války s genocidou a současně s hlásáním přikázání „nezabiješ, nepokradeš, neřekneš proti svému bližnímu svému“. To mají křesťané opravdu navíc a ateisté se k tomu nehlásí.
    Polyteická náboženství a s nimi buddhismus, taoismus, mají místo křesťanské bipolární morálky tripolární morálku, uznávají dobro, zlo a nutnost. Co to je? Znásilněná žena je pro křesťana špatná, nedodržela nezesmilníš, Tripolární morálka odsuzuje násilníka, spáchal zlo, nebylo to nutné ale pokud bylo nutné pro ženu přežít, nespáchala zlo, neodsuzuje ji.
    Pokud bude křesťan obviňovat ateisty z toho, co se dělo v padesátých letech, ukazuje také svou morálku, 93,5 % obyvatel té doby byli křesťané 3% ateisté a 3,5% se k náboženství nehlásilo v roce 1950. Z počtu 6,5 % byla polovina dětí nebo naopak lidí, které komunisti nechtěli ale měli 15% obyvatelstva ve svých řadách, tedy v KSČ bylo maximálně 20% lidí, kteří se nehlásili k náboženství a ostatní byli křesťané, bez ohledu na to, že komunisté žádali ateismus.

  29. Petr Tomek Post author

    @TvojOponent: „Zoofilizmus ako ideológia“ to mě pobavilo. Už vidím, jak nějaký stát vyhlásí zoofilii za státní náboženství. Jak asi budou vypadat ty rituály. No ono stačí když člověk věří na ideologii homosexualismu.

  30. Alijenka

    TvojOponent: dávat rovnítko mezi homosexualitu (možnost informovaného souhlasu obou partnerů a tedy konsensuální sex, a zoofilii (nemožnost informovaného souhlasu a tedy nekontrolovatelnost týrání) je nesmysl…

    Zmiňovat v téhle eugeniku a Holocaust je už naprosté míchaní hrušek s druhoválečnými tanky – ani omylem neprojdou Benthamovými kriterii.

  31. Medea

    Alijenka napísala: “dávat rovnítko mezi homosexualitu (možnost informovaného souhlasu obou partnerů a tedy konsensuální sex, a zoofilii (nemožnost informovaného souhlasu a tedy nekontrolovatelnost týrání) je nesmysl …”

    K tomu informovanému súhlasu:

    Keď chovateľ podreže svojej ovečke krk, tiež koná bez jej “informovaného súhlasu” alebo nejakej žiadosti o eutanáziu. Zaobídeme sa aj bez “informovaného súhlasu” laboratórnych zvierat. Ani ťažné alebo jazdecké kone nedávajú “informovaný súhlas” ohľadom svojho využitia (alebo zneužitia?) na tieto aktivity. Deťom sa bežne kupujú šteniatka alebo mačiatka, či iné zvieratká, ako živé hračky. Teda keď pri všetkých týchto, a ešte aj mnohých iných, činnostiach absentuje “informovaný súhlas” zvieraťa, prečo by tento súhlas potreboval zoofil, ktorý sa rozhodne svoje zviera použiť ako sexuálny objekt (pedpokladám zoofila, ktorý si zvolil vhodnú sexuálnu aktivitu a nespôsobí svojmu zvieratku fyzickú bolesť alebo nejaké zranenia)?

    Týmto rozhodne nepropagujem zoofíliu, zoofilné praktiky sú mi úplne cudzie, ale keď už používame zvieratá ako zdroje potravín, surovín, ako laboratórne zvieratá, ako ťažné zvieratá alebo ako hračky, prečo by sme mali odmietať používanie zvierat ako sexuálnych hračiek zoofilov (pokiaľ zoofil používa svoje zviera šetrne, bez zranení a fyzickej bloesti)?

  32. Čestmír Berka

    Jsem fascinován tím, jak se diskuse o morálce u křesťanů stáčí stále k sexu. Za tím něco musí být ;-) .Zvláště zajímavé je, že řeší naprosto okrajové jevy ( zvlášť u evropské civilizace, která žije převážně ve městech a takovou ovečku si těžko do paneláku pořídí..na rozdíl od biblických izraelských pastevců) .
    To, že ateismus nemá morálku je asi tak zajímavé, jako že morálku nemá fysika. Ateisté ale morálku mají a nějakou morálkou se řídí. To, že jsem ateista přeci neznamená, že mám větší či menší sklon pomilovat kozu či lamu. Má TvojOponent nějakou statistiku o tom, jakou víru mají zoofilové, či zda jsou ateisté?

  33. TvojOponent

    Pán Berka!
    Rád Vás vidím na diskusii.
    V poslednom príspevku ste uviedli viacero nepresností.
    1. Reč je o morálke ateistov. (Aké sú Vaše piliere morálky, aké máte morálne zásady? Ak sa smiem spýtatť.Čo je pre Vás absolútne neprijateľné?)
    2. V meste (paneláku) si človek zaiste ťažko zaopatrí kozičku. No taká fenka je už prístupná alternatíva. A výjazdy šuhajkov na spoločné zooorgie na jéerdé (=JZD) zase nie je až tak nemožné.
    3. Uznanie, že ateizmus neprináša morálku, ako už veky tvrdia kresťania, je od ateistov prevratným pokrokom. Donedávna len okrajové pripomenutie neexistencie morálky ateizmu bolo príčinou hysterického nezriedka vulgárneho povyku bojovných ateistov , dnes tzv. sekhumanistov.
    4. Čo sa týka vierovyznania zoofilov, tak skôr, než sa pokúsite nájsť odpoveď na túto otázku, vopred si zadefinujte, čo to je vierovyznanie a náboženská príslušnosť. Či vám bude stačiť ako dôkaz náboženského presvedčenia krst (potom medzi veriacich dajte aj Darwina alebo Pietruchovú), teatrálne náboženstvo (napr. Hitler), úprimné presvedčenie a konanie v súlade s evanjeliom…a pod.
    Kým tí poslední, presvedčení kresťania, majú dôvod vzdorovať nutkaniu oddať sa sexuálnym deviáciam typu homosexualita, zoofília a pod., ateistom chýba morálna zábrana praktizovať sex so zvieratami (osobami rovnakého pohlavia, deťmi, príbuznými, hriankovačmi či ovocím…)

  34. TvojOponent

    Médea, citujem Vás: keď už používame zvieratá ako zdroje potravín, surovín, ako laboratórne zvieratá, ako ťažné zvieratá alebo ako hračky, prečo by sme mali odmietať používanie zvierat ako sexuálnych hračiek zoofilov (pokiaľ zoofil používa svoje zviera šetrne, bez zranení a fyzickej bloesti)?
    Správne sa pýtate – so slovíčkom „prečo“ na začiatku.
    Ateisti a buďme konkrétnejší, liberáli a sekulárni humanisti, bezradne pred takto položenou otázkou klonia hlavu do zeme – nemajú odpoveď. Cítia, že zoofília je nesprávna, no nevedia prečo. Tá neschopnosť odpovedať na otázku však má tragické perspektívy. Neexistencia logickej odpovede totiž vzbudzuje dojem prípustnosti zoofílie, prípadne jej rovnocennosti s inými alternatívnymi sexuálnymi praktikami, či ju robí dokonca rovnocennou s manželstvom. Logicky si môžme ďalej nastolovať podobné otázky: Čo je zlé na fekalofíli? Čo je zlé na nekrofílii? Čo je zlé na pedofílii? Čo je zlé na sado-masochizme?
    Tieto otázky vedú k rozvratu hodnotových rebríčkov.
    Úpadok morálky vždy predchádza úpadku civilzácie a pohybom v spoločnosti charakterizovaným živelnosťou, pudovosťou, davovým násilím, pogromami, genocídami…
    A čo je to vlastne zlé na genocíde?

    Morálny relativizmus je nezlúčiteľný s existenciou jasne stanovených pravidiel prípustnosti konania.
    Uznávate teda aspoň ten fakt, že kresťania majú dômyselne prepracovaný ideál morálneho správania?

  35. Medea

    TvojOponent napísal: “Svedomie kresťana je nastavené na vieroučné tézy, ktoré sú, ako veríme, raz a navždy dané Bohom a sú nemenné. Od toho sa odvíja morálka kresťana.”

    TvojOponent, neexistuje jedna univerzálna kresťanská morálka. Je mnoho moderných kresťanov, ktorí používajú antikoncepciu, neodmietajú skoré interupcie, nodmietajú homosexuálne manželstvá, … . Existujú liberálne kresťanské cirkvi, ktoré namajú problém svätiť homosexuálnych kňazov alebo ženy.

  36. TvojOponent

    Alijenka… Medea Vám už odpovedala naozaj brilantne – a to ma nemá ani za máčik makový v láske.
    Tí, čo chovajú chlpáčikov, vedia, že na to, aby zviera prejavilo súhlas, nepotrebuje ovládať jazyk český. To by sa pubertiačky nemohli tak bezhlavo zamilovávať do cudzincov bez znalosti ich jazyka. A hluchonemým by musel byť zakázaný akýkoľvek sex. Človek je zviera a zvieratá dokážu spolu komunikovať aj v rámci medzidruhových vzťahov – dokážu prinajmenšom prejaviť radosť, smútok, bolesť, slasť.

    Nech mi je odpustené, ale neviem, kto je „Bentank“ a nepremýšľam v rámci vychodených šablón.

  37. TvojOponent

    Médea, citujem Vás: TvojOponent, neexistuje jedna univerzálna kresťanská morálka. Je mnoho moderných kresťanov, ktorí používajú antikoncepciu, neodmietajú skoré interupcie, nodmietajú homosexuálne manželstvá, …

    Kresťania netvoria sektu so šablónou správania. Každý presvedčený kresťan pri svojich rozhodnutiach zvažuje zmysluplnosť rozhodnutí na základe svedomia, či sú morálne, správne, príjemné, výhodné… a nie vždy zaiste vyhodnotí svoje rozhodnutie správne. Tá cesta rozhodovania nie je cestou jednoduchou, ale je cestou omylov a pádov a sebareflexií. Morálka kresťana sa odvíja od Desatora a je na každom jednotlivcovi, ako zosúladí svoje rozhodnutie so svojim svedomím. Pre Bohom každý kope sám za seba. Oklamať môže ktokoľvek kohokoľvek – no nie Boha – toho, v ktorom sú ukotvené tie základné tézy.
    Nič z tých uvedených príkladov sa nedá natrieť čiernobielou farbou. Ako absolútne zlo. Aj interrupcia býva život zachraňujúcim úkonom a aj použitie antikoncepcie prejavom ohľaduplnosti.

  38. Medea

    TvojOponent napísal: “Morálny relativizmus je nezlúčiteľný s existenciou jasne stanovených pravidiel prípustnosti konania.”

    To, že v spoločnosti existujú viaceré morálne systémy, nemusí nutne znamenať morálny relativizmus u jednotlivcov. Užívateľ konkrétneho morálneho systému môže byť vo svojom morálnom systéme stabilne zakotvený. Ja by som tie morálne systémy prirovnala k rôznym operačným systémom s rôznymi charakteristikami a špecifickými balíčkami aplikácií ;)

    A zákon je záväzný pre všetkých, bez ohľadu na individuálne morálne špecifiká jednotlivcov.

  39. TvojOponent

    Tomek.
    Ideológia je súbor názorov, teórií. Tie tvoria argumentačné zázemie pre politické rozhodnutia s dopadom na celú spoločnosť. Ak chcete zrovnoprávniť zoofíliu v spoločnosti a vyargumentovať ju v rámci verejnej diskusie, zaviesť právne mechanizmy ako aj represie, potrebujete ten komplex názorov a teórií, aby ste to dosiahli.
    Dnes už nikto nepochybuje, že homosexualizmus ideológiou je.
    A smejete sa zoofilizmu? No onoho času v roku 1948 sa ľudia smiali osloveniu súdruh či pozdravu Česť práci! :)

  40. Medea

    TvojOponent: “Každý presvedčený kresťan pri svojich rozhodnutiach zvažuje zmysluplnosť rozhodnutí na základe svedomia, či sú morálne, správne, príjemné, výhodné… a nie vždy zaiste vyhodnotí svoje rozhodnutie správne.”

    Ja som, čo sa kresťanskej morálky týka, nehovorila len o jednotlivcoch, ale aj o odlišnom smerovaní rôznych kresťanských denominácií.

  41. TvojOponent

    Médea..prezraďte mi, ako robíte tie odseky! :)
    Dajte si do toho Vášho podobenstva spoločnosť ako jeden počítač a Váš multimorálny software sa zrúti :)
    Liberalizmus a morálka nepôjdu dohromady. Morálka ako dohoda spoločnosti musí byť žiaľ diktátom. Tam, kde kresťania dali Boha, budú musieť ateisti, v tomto prípade sekhumanisti, dať autoritu na úrovni boha – nespochybniteľnú. Podobne, ako za nacizmu Hitlera alebo komunizmu Stalina či Lenina. V Číne Mao. V Albánsku Hodža. V Kórei… Na Kube…
    Kresťania majú výhodu v tom, že zaviedli (slovníkom ateistu) autocenzúru svedomia. Už samotná pohnútka predchádzajúca konaniu má morálnu hodnotu. To svetský zákon nepozná – pohnútky a úvahy nie sú trestné. Pestovanie sebadisciplíny v myslení je efektívne. Zmenšuje sa riziko nemorálnych skutkov ešte v čase štádia príprav.

  42. TvojOponent

    Skúste byť konkrétnejšia čo sa týka tých rôznych kresťanských spoločenstiev a odlišne chápanej morálky.

  43. Medea

    Tie odseky? Pomocou tagou: blockquote, b, i.

  44. TvojOponent

    Hosamen.
    Znásilnená žena z pohľadu kresťana nie je „špatná“. Mali ste na mysli asi islam. Znásilnená žena je z pohľadu kresťanstva rovnako sestrou v spoločenstve. Kto je bez viny, nech hodí kameňom. Viete, od koho pochádza tá veta?
    Vojny vedené kresťanmi sú samostatnou témou. V skratke… išlo o zneužitie náboženstva na mobilizáciu síl pre egoistické záujmy – nakoniec, sám to pranierujete. Je snáď chyba dopravnej vyhlášky, že vodiči porušujú zákony?
    Spoločnosť v 50ych rokoch minulého storočia sa riadila princípmi diktatúry. Nezabúdajte. Kresťan má mať za ideál Krista a nie iného kresťana a už vonkoncom nie kresťanského pokrytca.

  45. TvojOponent

    Hlupák…
    Viera sa dá nahradiť slovom predpoklad. Náboženská viera je teda predpoklad, že existuje boh alebo viacerí bohovia. Ateizmus predpokladá (bez dôkazu), že boh alebo bohovia nie sú. Nebojte sa slova viera. Veriť sa dá v kadečo, nielen v bohov.
    Ten posledný odsek čo by definíciu ateizmu si skopírujem. Nvm, odkiaľ ste to vzali, ale je to napísané pozoruhodne vynikajúco.
    Čo sa týka definície kresťana a ateistu, porovnáte hrušky s kombajnami. Opakom ateistu je teista, nie kresťan. Pokiaľ výsledkom mentálneho procesu je poznanie, že konkrétne náboženstvo je neprijateľné, ste už viac ako ateista, lebo na ateizmus nepotrebujete nič zdôvodňovať.
    Tiež pri zrovnávaní je potrebné dať do jednej skupiny tých, čo sú veriaci formálne a tí, čo uverili v existenciu či neexistenciu boha vedome. Porovnávať formálnych kresťanov a uvedomelých ateistov pokrivkáva.

  46. TvojOponent

    Antiteista… Nesúhlasím, ale beriem na vedomie Váš názor a ďakujem za inšpiráciu na napísanie úvahy o antickej morálke.
    Mimochodom poznáte pôvod slova fašizmus?

  47. Medea

    TvojOponent: “Skúste byť konkrétnejšia čo sa týka tých rôznych kresťanských spoločenstiev a odlišne chápanej morálky.”

    Odlišné postoje k celibátu, sväteniu žien, sväteniu homosexuálov, k rozvodom, k antikoncepcii, k homosexuálnym manželstvám, k interupciám. Kresťanstvo to nie je len Rímskokatolícka cirkev :)

  48. TvojOponent

    Tomek.
    Téme nacizmua homosexuality som sa venoval tu: https://sites.google.com/site/tvojoponent/homosexualita-3/nacizmus-a-homosexualita
    Paragraf 175 bol prijatý, ale nepoužíval sa na cielenú likvidáciu homosexuálov, ale ako zámienka na likvidáciu odporcov režimu. Zo silne nadsadeného počtu homosexuálov v koncentrákoch 100 000 (údajne ich bolo len niekoľko sto) nebola žiadna lezba. Alebo viete o nejakej? No pripusťme to číslo sto tisíc. Na to, aké možnosti mali nacisti, tak je to dosť málo. V nacistickej ríši je možné totiž odhadnúť počet homosexuálov na asi 9 miliónov. Môžem však dokladovať konkrétne prípady, kedy homosexuáli na významných postoch boli pod priamou ochranou nacistickej špičky. Tých bezvýznamných sa prenasledovanie netýkalo.

  49. Čestmír Berka

    To jako když ateisté neodsoudí zoofilii, tak za týden vyrazí na pastviny o 10 milovníků víc, za dva týdny se rozmnoží a za čas pak bude každej druhej nekřesťan chovat doma zviřátko na lásku? Fí ha…

  50. TvojOponent

    Médea.
    Iste. RKC stanovila usmernenia pre SVOJICH veriacich. Nie som si istý, či celibát spadá pod morálku. Homosexualita ako danosť prírody, nie je dôvodom na exkomunikáciu. To ostatné je už svedomí jednotlivca.
    Docela ma zaujíma, ktoréže to kresťanské spoločenstvo umožňuje potraty len tak z rozmaru dám.
    Medzi uvedenými príkladmi som nenašiel veľa takých, ktoré by boli v rozpore s Desatorom.

  51. TvojOponent

    Berka… No milióny chorých na AIDS by radšej hodili kameňom po tom zoofilovi, ktorý preniesol túto pôvodne zvieraciu chorobu na človeka.

  52. Čestmír Berka

    Já jsem nikdy nepředhazoval křesťanům pedofilii…ale asi bude daleko více rozšířená, než nekrofilie, nebo zoofilie. Je zvláštní, že pedofilii tu TvojOponent moc neuvádí- přitom v historii jsou v křesťanských zemích styky dospělých s dětmi a sňatky nesrovnatelně častější…Také si dovedu představit ty bukolické časy tradiční rodiny na venkově – když spala celá rodina v jedné cimře, děti jistě mohly sledovat, jak vznikají noví sourozenci…

  53. TvojOponent

    Peter Tomek.
    Cieľom holokaustu ale i ďaľších vynálezov nacizmu bolo šľachtenie ľudí. Likvidácia geneticky menejcenných a preferencia geneticky kvalitnejších. Nacizmus bez darwinizmu by zrejme nikdy nevznikol. Je to príklad symbiózy vedy, ateizmu a bláznovstva.
    Tou väčšinou šťastnejších by v tomto prípade mohli byť budúce generácie ľudí bez genetických ochorení. Bol teda holokaust zlý? Logika Vášho postoja napovedá, že bol prijateľný.

  54. Čestmír Berka

    TvojOponent- AIDS přece a) vytvořili v USA zločinní vědci, aby redukovali populaci b) seslal Bůh jako trest

  55. TvojOponent

    Tradičná rodina bola rozdelená v dome podľa izieb. Ženy v jednej, muži v druhej. To viete, neboli to časy,kedy každý pár mal svoju drevenicu z katalógu.
    O pedofílii v Cirkvi si prečítajte John Jay College Report. https://sites.google.com/site/tvojoponent/zneuzitie-viery/zneuzitie-viery/pedofilia-v-cirkvi/john-jay-college-report
    Alebo ak sa Vám nechce moc čítať, tak tu máte taký kratší článok. http://www.postoy.sk/pedofilni_knazi_co_skutocne_tvrdi_john_jay_college_report

  56. Čestmír Berka

    TvojOponent, píšeš hovadiny. Nacisté nešlechtili biologicky dokonalejší rasu, protože Germáni nejsou rasově lepší a ani nejsou rasově odlišní od těch, co zabíjeli. To s vědou nemá co dělat, to, co nacisté provozovali nebyla věda, ale pavěda založená na ideologii a ne na biologii!

  57. Čestmír Berka

    Vždyť jsem to psal jasně- nejde o pedofilii v Církvi, ale ve společnosti. Neříkej mi, že křesťané čekali, až bude holce 15 :-D

  58. Čestmír Berka

    Podle kanonického práva mohly děti uzavírat právoplatný sňatek již od sedmi let. Do sedmi let neplynuly ze slibů, jež si ohledně sňatků dávali rodiče příštích manželů, žádné právní závazky. V případě sňatků dětí starších se většinou jednalo o sňatky uzavřené de futuro, tedy do budoucna, jež musely být po dosažení dvanácti let u chlapců a čtrnácti let u dívek dovršeny potvrzením manželského slibu a samozřejmě i pohlavním stykem. Již v období 13. století se malé děti stávaly objekty sňatkové politiky, jež podléhala velmi častým změnám. Dívky navíc při uzavření dětských sňatků někdy odcházely na dvůr rodičů či příbuzných svého nastávajícího. Vytržené z rodinného prostředí nezřídka citově strádaly a v případě, že se sňatek z nejrůznějších důvodů neuskutečnil, byly vystaveny i posměchu. Pokud jejich politicky aktivní otcové, jako třeba Přemysl Otakar I. či Jan Lucemburský, neustále měnili své plány, pak se do obdobné situace mohly dostal hned několikrát. S dívkami z královských rodin se někdy zacházelo téměř jako s otrokyněmi na tržišti. Když se uherský král Karel v roce 1318 rozhodl vzít si za ženu jednu ze sester Jana Lucemburského (jak podotýká Petr Žitavský, ani jedné ještě nebylo čtrnáct let), poslal do Prahy poselstvo, aby mu vybralo tu hezčí. Výběr proběhl ve Zbraslavském klášteře, kde si Uhři prohlíželi jejich tváře, probírali jejich urostlost a způsob chůze. Jako zkušení koňští handlíři se nakonec rozhodli pro mladší, Beatrix. Z dětských sňatků vyplývala i potřeba sexuálně aktivního života v co nejútlejším věku. Ta mohla při otěhotnění ve čtrnácti letech vést k následnému podlomení zdraví dívek, jež bylo nadále oslabováno dalšími a dalšími porody. Nucená sexualita v raném věku však mohla vést – a často i vedla – k těžkým psychosociálním poruchám, jež u chlapců mohly způsobit dočasnou či trvalou impotenci a u dívek až panický strach z pohlavního styku. Ačkoli po roce 1215, tedy po IV. lateránském koncilu, nebyla pro právoplatnost manželství nutná jeho konzumace, právě královské prostředí i nadále přikládalo kopulaci velký význam. V symbolické rovině proto rodiče nezletilých dítek praktikovali symbolickou kopulaci, jež spočívala v položení nahých dětí vedle sebe, či dokonce na sebe. Takovýmto způsobem se například snažil symbolicky utvrdit sňatek své dcery Jitky s Václavem II. římský král Rudolf Habsburský. Obdobně postupoval i Jan Lucemburský, který přinutil symbolicky souložit Jana Jindřicha s Markétou Pyskatou, přičemž právě ona předstíraná kopulace poznamenala jedenáctiletého Jana Jindřicha natolik, že byl ve vztahu s Markétou impotentní. Alespoň to tvrdila ona sama a jí naklonění rakouští a bavorští kronikáři. Být malým dospělým, jenž musel plnit plány svých ambiciózních otců, znamenalo opustit svět dětských her a nepřirozeně napodobovat svět rodičů a dvořanů. Pozoruhodné přitom je, že na děti jako na malé dospělé se pohlíželo nejvíce právě v sociálně nejvyšším prostředí, jež rozhodně netrpělo materiálním nedostatkem. Jinde bývaly děti ochuzovány o sladká léta dětství existenciální nutností. V pozdním středověku máme z prostředí velkých západoevropských měst doloženu námezdní práci deseti- až dvanáctiletých dětí. Na královských dvorech byly děti nuceny vzdát se svých dětských radostí kvůli neustálému nebezpečí, jež představovala nenadálá smrt panovníka, kvůli touze dospělých po politických ziscích nebo snaze zajistit prostřednictvím dětského sňatku politickou stabilitu. Ačkoli tedy středověcí lidé k dětem rozhodně nebyli emociálně chladní a ačkoli si velmi dobře uvědomovali, že dětství v mnoha ohledech představuje svébytnou fázi lidského života, přesto z politických a demografických důvodů sklouzávali k využívání dětí jako malých dospělých. Jistou oporu jim v tom poskytovala i Bible a pod jejím vlivem i příkladné životy svatých, jejichž osudy se spřádaly v hrdinské a pohádkové příběhy, které středověcí lidé jen s obtížemi oddělovali od žité reality.
    http://dejinyasoucasnost.cz/archiv/2006/1/dve-tvare-detstvi-/

    Je příznačné, že v Desateru je osloven muž, aby nekoukal po cizích ženách, ale ženy zákaz svádění cizích mužů v Desateru nemají. V Desateru se poroučí úcta k rodičům, ale péče o děti- jejich živení a vzdělávání není zmíněno ani náznakem.

  59. Čestmír Berka

    Nepodceňujme homosexualismus! Homosexuálem se nemusíte narodit, můžete se jím stát třeba i náhodou! Známý byl vzorný katolík, ctitel kultu sv.Josefa jako pan Semín, obdivovatel pana prezidenta profesora Václava Klause. Měl po ohláškách a chystal na sňatek se svojí milou, taktéž vzornou křesťankou. Jednou v metru ho ale oslovil homosexuál s otázkou: „Nechceš se stát taky sodomitou?“ On ho neuměl odmítnout, zkusil to, zalíbilo se mu to a už u toho zůstal. Jeho světonázor, vztah k Bohu, milované ženě a lidem je v troskách! Lidé, bděte!…z Diskuse na iDnes

  60. Hosamen

    TvojOponent (16.08. 2013 | 21:06
    To je typicky křesťanské. Pokud neodsuzují dnes křesťané znásilněné ženy, tvrdit, že to nedělají ale například na Špilberku je dodnes zeď, kam tyto ženy zazdívali po znásilnění a označovali je za nevěrné, aby vyčnívala hlava kam kapala voda, dokud žena nezešílela a později neumřela hladem, dělalo se do Marie Terezie. Popírat to je typicky katolická morálka, protože muže netrestali.

  61. Vojtěch Kamil Sova Vrba

    OK, děcka, dovolte mi pár slov.

    1) Atheismus nemá morálku. Důvod je prostý, atheismus není náboženství. Nemá potřebu jednotlivcům, kteří pod něj spadají, vnucovat nějaké hodnocení. Je to jako byste se ptali klubu košíkářů na jejich názor na masové koláče. Slečna Proutníková z klubu košíkářů by se pro maso mohla utlouci, pan Cenek je naproti tomu vegetarián. Atheismus není náboženství, ponechává morálku každému zvlášť, a co se týče všeobecné morálky nechává společnost, aby si ji utvářela sama. Což se v křesťanství děje taky, jak jinak si chcete vysvětlit upalování čarodějnic. Kdyby se všichni křesťané drželi ani ne křesťanské morálky, ale přímo desatera, přece by k něčemu takovému ani nemohlo dojít, ne?

    2) Základní definice atheismu je nikoli „nevěřím v Bohy“ ale „shledávám víru v Bohy zbytečnou a nepřínosnou, neposkytující mi nic, co nemám i bez ní, tudíž v bohy nevěřím“. Je možné, že mám pod postelí neviditelné skřítky. Je možné, že existuje bůh. Dokud však skřítci nezačnou dupat, či Bůh nezačne močit na mě z mráčků, zabývat se existencí jednoho či druhého pro mne není přínosné v žádném ohledu.

    3) Atheismus je nevíra v boha. Veškeré souvislosti s homosexualitou, incestem, pedofilií, genocidami, etc. s atheismem nijak nesouvisí. Najdete atheisty, kteří budou Putinovi žehnat, protože jsou anti-homosexuálního přesvědčení(termíny homofobie, islamofobie, —–fobie, si, vážení PCMC strčte do svých analů, a odtud je již nevypouštějštějte), pak také takové, jako jsem já, kteří si myslí, že přílišná propagace homosexuality může vést k jejímu umělému zvyšování, nedostatečná k skrývání homosexuálů a kteří sedí, občas pohlédnou na východ, občas na západ, občas na zem pod svýma nohama, a ani jeden postoj se jim nezdá správný, a který je nejsprávnější se neodváží hádat a pak jsou tu ti, kteří jsou Putinovým postojem znechuceni. Stejně tak to je s postojem k dalším orientacím, úchylkám a výstřednostem.

    4)Pokud bychom chtěli použít čistou logiku, pak homosexualita a BDSM by měly zůstat povoleny, protože nikoho nese_ou (z logických důvodů je však přílišná propagace homosexuality nepříznivá pro společnost), Incest povolen pod podmínkou antikoncepce, protože nikoho kromě pětinohých, po zpátku chodících dětí(narážku na Morčata na útěku jsem si nemohl odpustit) to nese_e, pedofilie by měla zůstat zakázaná na základě naší neschopnosti prokázat výjimky způsobilosti rozhodování o tak významných věcí jako je sex u dětí před patnáctým rokem věku, ač takové nepochybně existují, ale plošný monitoring každého dítětě, „hele, je ti dvanáct, ale naše scany říkají, že jsi způsobilá rozhodovat sama za sebe, tu máš způsobilostní list“ je nemožný, absurdní, etc. etc. To samé lze říci o zoofilii, k níž lze z logického hlediska přistupovat dvěma způsoby: 1) Vymezením podmínek, aby nedocházelo k týrání, či 2), a čemuž spíše dávám přednost, odložení legalizace do doby, kdy bude možné si přeložit myšlenky do naší řeči, abychom měli jistotu, že se sexem dané zvíře souhlasí…

    … avšak tento logický přístup atheismus, na rozdíl od náboženství, se svými 100% správnými moralitami, které jsou prý neměnné, a přesto se, jak lze v historii snadno vysledovat, ohýbají víc než politik před silou peněz, a umožňují upalování čarodějnic, vědců, lidí kteří s vámi prostě jen nesouhlasí(Jan Hus), nikomu nevnucuje. Stejně tak si může atheista svojí morálku založit na křesťanské filosofii, buddhistické filosofii, satanistické filosofii, nebo, nedej bože, na vlastním rozumu. Tak je to s morálkou atheismu. Děkuji za vyslechnutí, děcka.

    VKSV

  62. Medea

    Slávek napísal: “Co je špatného na nekrofilii?”

    Zneuctenie mŕtvoly zosnulého, môže psychicky ublížiť pozostalým.

  63. Medea

    Vojtěch Kamil Sova Vrba napísal: “To samé lze říci o zoofilii … a čemuž spíše dávám přednost, odložení legalizace do doby, kdy bude možné si přeložit myšlenky do naší řeči, abychom měli jistotu, že se sexem dané zvíře souhlasí …”

    Pokiaľ viem, tak zoofília ako taká, nie je v Česku trestná.

  64. Slávek

    Médea: Zneuctenie mŕtvoly zosnulého, môže psychicky ublížiť pozostalým.

    Slávek: Tak, ano myslel jsem vyloženě špatného per se. Vždy u všeho mohou nastat okolnosti, že je skutek škodlivý.

    Ono i konsensuální Sex dvou dospělých může psychicky ranit další osoby. Navíc nekrofil nikomu neublíží a mrtvolu skutečně miluje. Bude při tom něžnej.

    Pokud je nekrofilie špatná, proč?

  65. Hosamen

    Vojtěch Kamil Sova Vrba (17.08. 2013 | 00:12)
    Ty se rozepíšeš dost jednostranně a rozvláčně, že ateismus nemá morálku na základě toho, že jsi vlastně napsal, že ateismus na začátku je jen jeden a může se někam později nasměrovat. Není.
    Ateismus člověka, který na základě životních zkušeností přestal věřit, je negace náboženských znalostí.
    Ateismus vzdělaného člověka s náboženskými znalostmi vznikl vlastně z rozporu náboženského učení a znalostí nebo z rozporu náboženské historie a náboženského učení.
    Ateismus dítěte se vzdělanými ateistickými rodiči a věřícími prarodiči bude vycházet z přesvědčení, že náboženství není nutné, proto nemůže být dobré a další vývoj ukáže, kam dojde.
    Opravil bych tvrzení na: „Jednotná ateistická morálka není, ateistovu morálku ovlivňuje od začátku způsob vzniku“.

  66. Hlupak

    Tvoj…ja som vo svojom príspevku nepísal o kresťanstve ako takom, ale o náboženstvách. Dôkazy potrebujú náboženstvá, nie ateisti, alebo je to 50 na 50? Ateisti totiž nevymysleli bohov. A som rád, že nemáš vážnejšie výhrady o mojích názoroch, dúfam, že ťa patrične oslovili a prehodnotíš svoje náboženské postoje a posilníš rady presvedčených ateistov.

  67. Antitheista

    Mimochodom poznáte pôvod slova fašizmus?

    Vim, původ má v latině, stejně jako jiná slova, třeba Spiritus nebo Pater nebo Papež :D

  68. Medea

    Slávek, Tvoja pôvodná otázka bola: “Co je špatného na nekrofilii?” a moja odpoveď bola: “Zneuctenie mŕtvoly zosnulého, môže psychicky ublížiť pozostalým”.

  69. Čestmír Berka

    TvojOponent, jsou nějaká morální pravidla, která Bůh nedal? Nebo křesťanům dává morální pravidla úplně na všechno?

  70. Antitheista

    Bůh například v Bibli nezakazuje házet jedovatý bobule holubům nebo šukat malý čtyřletý holčičky (pokud to není vaše dítě – incest), ostatně u Lota přece nevadil ani ten incest…

  71. Medea

    No, aj potomkovia Adama a Evy sa museli na začiatku množiť incestom.

  72. Čestmír Berka

    Já myslím, že takové přikázání „nezabiješ“ ( svévolně) je skoro nadbytečné- většina lidí nemá potřebu někoho zabít a ti co ji mají na přikázání nehledí a když hledí, necítí se tím omezováni.

  73. Petr Tomek Post author

    U zoofilie ve skutečnosti jeden dost pádný důvod existuje a to je šíření mezidruhových infekcí. Problém je že steně by se dalo protestovat proti chovu hospodářských zvířat, takže s tím nikdo moc neargumentuje.

  74. Hosamen

    TvojOponent (16.08. 2013 | 21:52)
    Nechápu, co má Darwin společného s jezuity po Třicetileté válce. Ti totiž vymysleli a provedli štvanici na Židy v katolické Evropě. Do množství je později nacisté překonali, argumenty převzali právě od jezuitů v této době.
    Jediný rozdíl byl později plyn místo hladomoren a upalování.

  75. S.V.H.

    Jelikož asi přicházím s křížkem po funuse, zareaguji jen na dva největší nesmysly z příspěvků TvojOponenta (možná nejsou největší, ale praštily mě do očí nejvíce):

    TvojOponent:
    … Ak homosexualita, tak prečo nie zoofília? …

    S.V.H.:
    Úplně stejně se mohu ptát: když heterosexualita, tak proč ne zoofilie? Nebo podobně absurdně: když fotbal, tak proč ne používání španělské boty u výslechu? Nebo: když fotbal, tak proč ne seskok padákem?

    TvojOponent:
    … Zadefinujte si černocha ako opicu a otrokárstva nieto. …

    S.V.H.:
    Tento hypotetický nesmysl je přece stejný i pro věřícího s absolutní morálkou od Boha. Pokud si černocha nedefinuje jako opici, bude se k němu chovat jako k opici a nikoliv jako ke člověku. A bude to mít posvěcené od svého Boha.

  76. dogbert

    Hosamen:
    Mohl bys nějak zdrojovat své představy o odsuzování znásilněných žen křesťany? Protože to, co píšeš, je absolutní nesmysl.

  77. Colombo

    sova+1

    slávek: zatímco homosexualita je v minulosti dost známá (Řecko je krásným příkladem společnesky rozšířené a tolerované homosexuality, kdy byl sexuální styk mezi stejným pohlavím něco relativně normálním), nekrofilie ani zoofilie ne. Nejspíše je to fakt tou infekcí. Ber si, že pohřebiště byly většinou dále od žijících, zakopáni nebo zabaleni atp. S těmi zvířaty je to složitější, ale stejný přístup byl i k další věci, fekáliím, nebo ženám po porodu (nečisté).

    sova: S tím homosexualismem nevím, ber to tak, že na sexu dvou chlapů v podstatě není nic špatného, jen protože jsme vyrostli v heterosexuální společnosti s homofobními sklony, zdá se nám to divné.

    Ostatně, v sexuálně deprivovaných společnostech (vězení, arabský svět) je to mnohem častější (homosexuálí pohlavní styk). Ale navíc s puncem násilí.

    Osobně mi strach z homosexualismu přijde stejný, jako strach z toho, že když povolíme víc předmětů pro leváky, bude víc leváků (což je defacto fakt ale… bát se leváků?). Ačkoliv musím souhlasit že taky nemusím všechny ty gay pride atp. Ať si dělají co chcou, ale nemusí mi to strkat pod nos.

    Ostatně, kdyby místo „gay pride“ měli „gay con“, lidi by drželi hubu. Vidíte snad tady „Ford pride, Anime pride, bronies pride…“ a podobné píčoviny? V tomhle jsou ti gayové a lesbičky prostě kreténi.

  78. Hosamen

    dogbert (19.08. 2013 | 14:16)
    Stačí si představit trestní a inkviziční právo a důkaz máš. Vyvrátit obvinění musela obviněná. Základní učení ŘKC bylo: Žena je pytel hříchu.
    Nemůžeš podle současného práva posuzovat historické skutečnosti. Protože jinak to, co píšeš, je absolutní nesmysl, žena podle tehdejšího práva musela dokázat, že jednala pod nátlakem. Jak?

  79. dogbert

    Hosamen:

    Tak to už je hodně velký skok v argumentaci. Tvoje tvrzení znělo takto:

    „Polyteická náboženství a s nimi buddhismus, taoismus, mají místo křesťanské bipolární morálky tripolární morálku, uznávají dobro, zlo a nutnost. Co to je? Znásilněná žena je pro křesťana špatná, nedodržela nezesmilníš, Tripolární morálka odsuzuje násilníka, spáchal zlo, nebylo to nutné ale pokud bylo nutné pro ženu přežít, nespáchala zlo, neodsuzuje ji.“

    Problémy procesního práva za feudalismu jsou něco zcela odlišného. Zcela prokazatelně uznávaly nutnost, a znásilnění ženu vyviňovalo. Naopak tvé tvrzení o „polyteických“ a orientálních kulturách je zcela mimo. Přečti si příběh o Lucretii anebo Inazo Nitobeho…

  80. =8)-DX

    Petrem citovaný soubor hledisek morality činů je opravdu dobrým postupem. Jinak ale nesouhlasím, že by u zoofilie byla jediným hlediskem zvířecí bolest, viz Antiteistovo: „Takže sex se zvířetem, pokud mu způsobuje bolest, by měl být zakázaný“.

    Sexuální činy jsou sami o sobě považovány za násilím na druhém, pokud tento s nimi nesouhlasí nebo není schopen souhlasu. Velice ostře je to vidět u pedofilie – nezletilý/á může jevit souhlas nebo v různých situacích zdánlivě souhlasit – ze zkušenosti (a vědeckých studií) ale víme, že i přesto má na komplexní psychologický vývoj dětí často a převážně negativní výsledky. Někteří živočichové sice podobně k souloži s člověkem sami nabádají (například psy a kočky) – jejich pohlavní ústrojí ani vlastní „pojem“ sexuality ale není s člověkem přímo kompatibilní, takže je otázkou jak moc mohou skutečně se sexem souhlasit, musí se počítat i s psychologickou či další újmou (neomezí to jejich schopnost vnímat sexuálně jedince vlastního druhu?)

    Já bych tento problém vnímal spíš takto: předpokládejme že zoofilní chování bude mít tendenci zvířatům ubližovat a řešme spíše jak se má společnost chovat k zoofilům – dlouholeté vězení pro zoofila nebudou mít asi přílišný sociální užitek, lepší by bylo zoofily přesvětčit o nemorálnosti jejich chování a umožnit jim své touhy ukájet způsoby, které zvířatům přímo neubližují.

    Jinak jakékoliv srovnání homosexuality se zoofilií je nemístně, nechutné a bez jediného argumentu: lidské homosexuální vztahy i sexualita naprosto nikomu neubližují o nic více než heterosexuální vztahy (pokud odečteme negativní dopad společenského odsouzení – to je ale násilí a zlo páchané homofóbní společností na homosexuálech, ne naopak). Jediný znatelný rozdíl je jakási nekompatibilita sexuálních orgánu a zvýšená rizikovost některých sexuálních praktik, pro které je ale celá řada způsobů jak tato rizika minimalizovat podobně jako u heterosexuálního sexu a na druhé straně naprosto odpadá veliké riziko běžného heterosexuálního styku – nechtěné těhotenství.
    Jinak na té škále:
    Otevřeně pozitivní homosexuální chování a její přijetí společností:
    1) Intenzita: homosexuální styky přináší celou řadu silných kladných důsledků pro homosexuální jedince. (stejně jako u hetero)
    2) Trvání: příznivé důsledky pozitivního společenského přijetí homosexuálního chování, vzniklá přátelství a láska mají trvání přes celý život člověka. (stejně jako u hetero)
    3) Jistota: Pokud se bude jedinec snažit o dlouhodobé a pozitivní homosexuální vztahy, má značnou jistotu že někoho najde. (stejně jako u hetero)
    4) Čas: Nastanou přímo při navázání a udržování sexuálních i romantických styků. (stejně jako u hetero)
    5) Plodnost: Pozitivní vliv na společenský a profesní život homosexuálů, na homosexuální děti i děti homosexuálů. (stejně jako u hetero)
    6) Čistota: Bolest z neúspěšných vztahů, zdravotní rizika chorob (které lze minimalizovat a některé téměř vyloučit). (stejně jako u hetero)
    7) Rozsah: přestože se jedná o menšinu, týká se na světě stovek miliónů lidí. (stejně jako u hetero)

  81. S.V.H.

    V případě přenosu pohlavních chorob se u homosexuálního styku automaticky myslí na gaye a jaksi se zapomíná, že u lesbického páru je pravděpodobnost přenosu pohlavních chorob nižší než u páru heterosexuálního.

    Kdybychom měli brát vážně magory křičící, že AIDS je Božím bičem na homosexuály, museli bychom z toho vyvodit, že Bůh nejvíce preferuje lesbické páry. :-)

  82. josef

    Morálka je pouze slovo.
    Na tom, co je morální, se buď shodneme, nebo ne, jde o úzus.
    Přirozená morálka je tedy věcí dohody, každé společenství má svou a i v rámci onoho společenství se mění podle potřeb.
    Prudérní a pokrytecký pohled západní společnosti na sexualitu je důsledkem předsudků, ‚morálky’, která nebyla územ, ale byla vnucena zvrhlým učením vládnoucí křesťanské ideologie.
    Tak jako i my nevěřící běžně používáme nesmyslné pojmy jako hřích, duše, duchovno, křest apod., které některé z nás stále drží v pasti lží a neporozumění (dokonce se o ně přeme a hájíme si je!) , tak v nás stále existují předsudky vůči řadě věcí, jednou z nichž je právě sexualita.
    Nutně se potřebujeme zbavit těchto předsudků, osvobodit svou mysl, státe se nezávisle myslícím plnohodnotným člověkem, a to každý jednotlivec, každý sám v sobě.
    Až to dokážeme, spousta problémů se ukáže jako pseudoproblémy, které náhle nebudou existovat.
    A to je těžší než cokoliv jiného, jak je patrno i z našich diskusí.

  83. Colombo

    josef: facepalm. Vždycky je něco vnuceno.

  84. Medea

    =8)-DX napísal: “Sexuální činy jsou sami o sobě považovány za násilím na druhém, pokud tento s nimi nesouhlasí nebo není schopen souhlasu. Velice ostře je to vidět u pedofilie …”

    Zviera nemá status osoby, dieťa áno.

    A ako som už spomínala, existuje mnoho ľudských úkonov, ktoré si vôbec nevyžadujú súhlas zvieraťa a zvieraťu ubližujú alebo vedú k jeho smrti, teda argumentovať proti zoofílii tým, že zviera nedalo človeku svoj informovaný súhlas s daným úkonom, považujem za veľmi slabý argument (a dosť pokrytecký, pretože mnohé, vyslovene nepríjemné alebo deštruktívne, úkony človeka na zvieratách, už z toho istého dôvodu zakázať nechceme).

  85. Antitheista

    Rozhodně by se měla snížit věková hranice pro sex s nezletilými. Nevim, proč bych nemohl spát s biologicky vyspělou pěknou čtrnáctkou jen proto, že si někdo usmyslel, že se to nesmí, že na to není připravená… Nesouhlasim s tim! Některý čtrnáctky jsou chytřejší než leckterý třicítky… Pokud na to přistoupíme, tak potom některý ženský by neměly z hlediska psychický vyspělosti souložit do 50 ti let nebo vůbec (asi tak polovina ženské populace – ale platí to i pro muže :D )…

  86. Medea

    Mohli by sme napr. hodnotiť zoofilné úkony z hľadiska spoločenskej prospešnosti a nutnosti. Potrebujeme živočíšne bielkoviny, potrebujeme suroviny zo zvieracích tiel, potrebujeme vyskúšať nové lieky na zvieratách, potrebujeme nové informácie získané pokusmi na zvieratách, … zatiaľ čo masívny spoločenský dopyt po zoofilnom sexe nie je, teda to, čo väčšina nedopytuje, môže väčšina, tej zoofilnej menšine, zakázať. Ako sa vám páči takáto argumentácia? :) (Mmm, ale čo keby heterosexuálna väčšina, z podobného dôvodu, postavila mimo zákon homosexualitu? ;))

    P.S.:
    Týmto príspevkom nevyjadrujem svoj odpor k homosexualite alebo nejakú sympatiu k zoofílii. Naopak, s homosexuálmi sympatizujem a chcem aby mali rovnaké práva (vrátane partnerských vzťahov a adopcie detí) ako heterosexuálna väčšina. A zoofília, pokiaľ prebieha v súkromí a nemá charakter týrania zvieraťa, je mi ľahostajná (ale som proti jej kriminalizácii).

  87. Medea

    Antitheista: “Rozhodně by se měla snížit věková hranice pro sex s nezletilými. Nevim, proč bych nemohl spát s biologicky vyspělou pěknou čtrnáctkou jen proto, že si někdo usmyslel, že se to nesmí, že na to není připravená …”

    Je rozumné a potrebné mať nejakú legálnu vekovú hranicu, pre sex dospelých z nedospelými. V Česku a na Slovensku je to 15, ale napr. v Rakúsku a v Nemecku 14, v Španielsku 13 a v Írsku 17 rokov.

    Ages of consent in Europe: https://en.wikipedia.org/wiki/Ages_of_consent_in_Europe

  88. Antitheista

    Ano to je rozumné, ale měla by se snížit…

  89. Antitheista

    U nás to není 15 – teda je, ale já jako dospělej nemůžu s patnáctkou, to může jen její vrstevník – není to tak ?

    No, stejně na ten zákon kašlu, hluboce s ním nesouhlasím!

    Pedofílie je, když je někdo na malý děti, ne na biologicky vyspělý holky, to dá snad rozum…

  90. Antitheista

    Španělsko[editovat]

    Legální věk způsobilosti k pohlavnímu styku ve Španělsku je 13 let podle článků 181 až 183 španělského trestního zákoníku. Je-li ale k získání souhlasu osoby mezi 13 a 16 lety užito podvodu, může být provinilec odsouzen na základě stížnosti rodičů a potrestán až dvěma roky vězení.[12]

    Tak to sem se spletl, některé omezení jsou v jiných státech. Ale podívejme se na Španělsko…

    http://cs.wikipedia.org/wiki/Leg%C3%A1ln%C3%AD_v%C4%9Bk_zp%C5%AFsobilosti_k_pohlavn%C3%ADmu_styku

  91. Medea

    Antitheista, podľa mňa už 15 ročnú milenku môžeš mať, ale nie 14 ročnú (v Česku).

    Antitheista: “No, stejně na ten zákon kašlu, hluboce s ním nesouhlasím!”

    No, možno, by si bol šťastnejší v tom Španielsku :)

  92. Petr Tomek Post author

    Antitheista: “No, stejně na ten zákon kašlu, hluboce s ním nesouhlasím!”

    Sákryš, takže přiznání!

    Jen doufám že Antitheistovi není 60 a nemá 12letou milenku.

  93. Antitheista

    To ne, spíš sem se holek na diskotéce nikdy neptal, jestli maj občanku… Vypadá dospěle? Vypadá… Má prsa? Má. Laškuje? Laškuje! Tak co?

    Upřímně – chtěli jste někdy po někom, s kym ste spali, vidět občanku ?

  94. Hosamen

    Antitheista (15.08. 2013 | 20:46) napsal:
    „genocida a nenávist nepotřebuje ateismus, většina genocid potřebuje náboženství (viz. katolík, později něcista – Hitler, katolík Franco, katolík Mussolini a jeho vpád do Etiopie,…)“

    Ano, genocida potřebuje k existenci ideologii a je jejím jménem potom prováděna.
    Ve jménu Bible a pasážích o otroctví, válkách Židů jako vyvoleného národa, se získávaly kolonie a otroci za cenu genocidy křesťanskými státy.
    Jménem Bible a jejího Nového zákona křesťané v Evropě vraždili Židy, vyvraždili Polabské Slovany, Prusy a další národy. Totéž se dělo jměnem Koránu islamisty na Balkáně a kolem Černého moře.
    Ve jménu boševismu a jeho mírumilovnosti vůči náboženstvím, byla vyhlášena odluka církve od státu. Po smrti Lenina se dostal k moci Stalin, odluka byla zrušena, bolševici bez ohledu na to, že tehdy byli z devadesáti procent věřící začali likvidovat své potencionální odpůrce.
    Ve jménu nacistické ideologie byly války, vraždy a koncentráky. Hitler nikdy nepopíral, že základem jeho učení byl katolicismus, organizace státních orgánů a NSDAP kopíruje Vatikán s jeho institucemi.
    Koncentrační tábory USA na Filipínách a na Kubě za války proti Španělsku, GB v Bůrských válkách, Německo v Jihozápadní Africe a na svém území po roce 1933, SSSR za Stalina proti potencionálním odpůrcům.
    Ateismus není ideologie, neurčuje proto lidem, co je správné a nemá potřebu likvidovat odpůrce.

  95. Hosamen

    TvojOponent (15.08. 2013 | 19:52)
    „Holokaust bol maximálne morálnym dielom. To dôležité je však treba prízvukovať – len z pohľadu ateististickej filozofie čo by teorie o nadradenosti rás – vedeckej teorie eugeniky zneužitej ľuďmi bez vyznania – ateistami nacistického typu. A predtým i po ňom aj ateistami typu komunistického.“

    Máš v tom hokej. Rasismus je důsledek Bible, vyvolený národ SZ jsou Židi a ti smějí likvidovat s Boží pomocí jiné národy. Co to má společného s ateismem?
    Na základě NZ a učení sv. Jana Zlatoústého pronásledovali křesťané Židy, nevětší genocidu ve feudální Evropě udělali jezuité. Katolík Hitler převzal jezuitskou argumentaci ale vylepšil to učením o podlidech na světě zbytečných.
    Krysí stezky pro válečné zločince a kolaboranty organizoval Vatikán a všichni spojenci Hitlera byli katolíci, kromě Rumunska. V Bělorusku a na Ukrajině měl řeckokatolické spojence.
    Pokud se budeš ohánět tím, že v Nizozemí, Estonsku a Lotyšsku byli protestanti, to jsou obsazená území až za války.

  96. Antitheista

    No ona pravoslavná církev byla též antisemitská a to hodně. V carském Rusku vznikly slavné „Protokoly sionských mudrců“

  97. dogbert

    hosamen: „nevětší genocidu ve feudální Evropě udělali jezuité.“
    Kdy a kde proboha? To jsi si zase něco spletl, nebo jde o něco, o čem historikové neví?

  98. Hosamen

    Slovo pogrom je z ruštiny, sv. Jan Zlatoústý je známý z Damašku dnes více v pravoslavných zemích, označil synagogu za místo čar, neřesti a hříchu, kolem kterého jde, tak si odplivne. Rusko sebe považovalo za nástupce Byzantské říše i v náboženských názorech.

  99. Medea

    Ján Chrysostom (347-407) a Ján z Damašku (7.-8. storočie), sú predsa dve rôzne osoby.

    Ján Chrysostom bol konstantinopolský patriarcha, známy je aj ako kazateľ a pisateľ homílií.

    Ján z Damašku je významný teológ, je napr. autorom spisu: O pravej viere (tento spis mal mimoriadny vplyv na formovanie západnej teológie). Ján z Damašku je významnou teologickou autoritou v pravosláví, a aj v RKC má titul učiteľa cirkvi”.

    Ján z Damašku: O pravé víře: http://orthodoxia.cz/theolog/damaskin.htm

  100. dogbert

    Hosamen:

    Snažím se diskutovat korektně, ale tohle už je trochu moc, to už hraničí s demencí, nezlob se.

    Co se týče tvých odkazů, jeden nefunguje, druhý má jedinou zmínku o jezuitech k roku 1986.
    Kniha Tajné dějiny jezuitů považuje za jezuitskou
    organizaci i NATO, co k tomu říci…

  101. Hosamen

    Mluvím o tom prvním a nebereš v úvahu, že byl vypovězen z Konstantinopole po konfliktu a byl mu umožněn návrat. Během té doby neměl zakázáno kázat.

    Pokud vím třeba sv. Augustýn se narodil v Africe a odešel po rozporech do Říma, žil v Římě a Miláně ale neměl důvod se vracet.

  102. Antitheista

    No tak že v katolických zemích byly pogromy podporované církví, to je snad bez debat, ne? Podívejte na Polsko…

  103. Hosamen

    dogbert (23.08. 2013 | 15:15)
    Snažil jsem se to opravit, odeslal jsem to předčasně a jako dysgrafik jsem to nestačil opravit.
    Bylo tam v opravě něco ve smyslu: Tady je o tom taky něco ale to bylo dřív a vyšlo v Britských listech ale to je z doby před tím z různých míst. Kniha udává po Třicetileté válce asi během třiceti let 3 miliony Židů.
    http://www.blisty.cz/2005/4/11/art22867.html

  104. Medea

    Hosamen napísal: “… nebereš v úvahu, že byl vypovězen z Konstantinopole po konfliktu …”

    A čo to má spoločné s Damaškom?

    Hosamen napísal: “Pokud vím třeba sv. Augustýn se narodil v Africe a odešel po rozporech do Říma, žil v Římě a Miláně ale neměl důvod se vracet.”

    Augustinus (354-430) nejaký čas pôsobil ako učiteľ rétoriky v Ríme a Miláne. Postupne sa vzdal svojho manicheizmu a skepticizmu a v roku 387 prijal kresťanstvo (pokrstil ho milánsky biskup – sv. Ambrózius). Od roku 396 pôsobil ako biskup v meste Hippo Regius (Severná Afrika pri Kartágu).

  105. Medea

    Antitheista napísal: “No tak že v katolických zemích byly pogromy podporované církví, to je snad bez debat, ne?”

    Áno, kresťania páchali kruté pogromy na židoch, to bez debaty :) ale nie mi je jasné, o akých “jezuitských pogromoch” hovoril Hosamen.

  106. Hosamen

    Není jasné, že pokud jsem uvedl a je to možné kontrolovat, že na konci Třicetileté války a těsně po ní to podle knihy Tajné dějiny jezuitů, o čem mluvím.

  107. TvojOponent

    Hosamen…
    K Tvojmu výpočtu kolaborantov Hitlera z pohľadu vierovyznania sa nesmelo spýtam na zloženie obyvateľstva v Nemecku práve z pohľadu príslušnosti k Cirkvám.
    Naozaj zastávate názor, že blízki spolupracovníci Hitlera neboli ateisti?
    P.S.
    Neuznávam argumentáciou autoritou.

  108. TvojOponent

    Médea, citujem:
    „Ján Chrysostom: Osem homílií proti Židom (EN): http://www.fordham.edu/halsall/source/chrysostom-jews6.asp

    Ján Chryzostom je u nás známejší pod menom Ján Zlatoústy (opravte ma ak sa mýlim)… a potom by som rovnako reagoval. Teda odkazom napríklad na tento článok: http://apo-logia.blogspot.sk/2010/10/antisemitske-vyroky-cirkevnich-otcu.html
    Znovu je o tom istom. Je potrebné vnímať výroky v historickom kontexte.
    A tiež treba mať na pamäti, že to boli kresťania, ktorí boli prenasledovaní ako prví zo strany židov.

  109. TvojOponent

    Peter Tomek, citujem:
    Je zajímavé, že přesně to co říká TvojOponent “ Zadefinujte si černocha ako opicu a otrokárstva nieto.“ opravdu udělali kreacionističtí polygenisté:

    To, čo učí RKC, je v KKC. Poprosím teda o citát z Katechizmu.

  110. TvojOponent

    SVH, citujem:
    S.V.H.:
    Úplně stejně se mohu ptát: když heterosexualita, tak proč ne zoofilie? Nebo podobně absurdně: když fotbal, tak proč ne používání španělské boty u výslechu? Nebo: když fotbal, tak proč ne seskok padákem?

    No pýtať sa môžete. Ale tie Vaše otázky Vás pristihujú už u podstatne horšieho problému ako je len morálny relativizmus. A tým je jeho dôsledok. Právny relativizmus.
    Preto je na mieste otázka, či majú ateisti nejaké mantinely, kde je už nad slnko jasné, čo je neprípustné. A čo je ešte dovolené. Ano, tieto hranice sú. Prípustnosť konania ateistu bez morálky je limitovaná prahom bolesti a fyziologickou obranou – útekom od bolesti. Teda iba prežívaním vlastnej bolesti. No čo bolesť iných? Pre ateistu je bolesť iných nepodstatná. Lebo ju nepociťuje. Čo z toho vyplýva?
    Ateizmus, ako autor článku poznamenáva, nemá morálku. Stojí na egoizme a napodobňovaní pudového správania zvierat. Holokaust je doteraz nakrikľavejšie vyústenie ateizmu aj keď naň boli zneužité, nie využité, kresťanské myšlienky. Egoizmus ateistu totiž umožňuje využiť čokoľvek pre uspokojenie individuálneho šťastia – aj trebárs Bibliu.

  111. TvojOponent

    Medea,citujem:
    Je rozumné a potrebné mať nejakú legálnu vekovú hranicu, pre sex dospelých z nedospelými. V Česku a na Slovensku je to 15, ale napr. v Rakúsku a v Nemecku 14, v Španielsku 13 a v Írsku 17 rokov.

    Sexuálna výchova, ktorá u nás neprešla, obsahuje motivačné hry, ktoré zbytočne sexualizujú decká na základke. Ich autorkou je pradoxne viete kto? Oľga Pietruchová.
    Médiá však celý problém zovšeobecnia . RKC je proti vyučovaniu sexvýchovy. No ale RKC má principiálne dôvody na odmietanie napríklad sexualizácie detí či redefinície manželstva.
    Potrebuje spoločnosť vychovávať decká k čo najskoršiemu sexu alebo je v záujme spoločnosti výchova k zodpovednosti a oddialenia pohlavného života do doby psychickej zrelosti?

  112. Antitheista

    Hitler věřil ve svou vyvolenost a v božskou prozřetelnost čili v boha, lidé kolem něj byli buď něcisté nebo pohané (Himmler) či křesťané (katolíci, protestanté)

  113. TvojOponent

    Hosamen(http://www.osacr.cz/2013/08/15/etika-a-moralka-vsechno-je-mnohem-slozitejsi/#comment-34265)
    Ten rozdiel je v tom, že kým antisemitizmus kresťanov bol náboženský (žid sa zachránil konverziou), antisemitizmus ateistov nacistického typu bol genocídou. Nacisti poslali do plynu žida aj v prípade, že prestúpil na kresťanstvo alebo by vstúpil do NSDAP.
    Po vyriešení židovskej otázky by nasledovalo vyriešenie otázky kresťanskej.
    https://sites.google.com/site/tvojoponent/cirkev-a-dejiny/kategoria-dejin/cirkev-a-vojna-v-zoznamoch-clankov/cirkev-a-vojna/konecne-riesenie-krestanskej-otazky
    Tým padá Vaša konštrukcia o idylickom spolužití katolíkov a nacistov.

  114. Antitheista

    Genocidy a pogromy nedělali křesťané po celý středověk a novověk ? :(

  115. TvojOponent

    Antiteista.
    Hitler bol očarený antikou. Obdivoval Darwina a eugenikou bol nadchnutý. Teoria evolúcie a nadradenosti rás boli filozofickým podhubím pre vznik nacizmu. Nie, neobviňujem Darwina z nacizmu. No bez darwinizmu by nacizmus nevznikol.
    Nacizmus vzniká ako reakcia na vedecký pokrok, národné obrodenia, hospodársku krízu a strach z komunizmu. Nesie sa na vlne nenávisti voči katolíkom.
    A jeho zakladatelia boli takmer výlučne homosexuáli.
    Podobnosť s dnešným sekulárnym humanizmom a liberalizmom je až do očí bijúca.

  116. TvojOponent

    Anti..citujem:
    Genocidy a pogromy nedělali křesťané po celý středověk a novověk ?

    Boli genocídy stredoveku a novoveku niečím nemorálnym v tej dobe? Boli totiž alternatívou k ekonomickým sankciám dneška. Vyvražením obyvateľstva istého priestoru sa oslabovala moc panovníka.
    Kresťanstvo však prináša myšlienky, z ktorých sa neskôr skoncipovali základné ľudské práva. Do tých čias nikto nechyroval o výčitkách svedomia Alexandra Veľkého, Atillu či Džingischána. Vnuk toho posledného po obsadení Bagdadu nechal zmasakrovať 600 tisíc obyvateľov za niekoľko dní (historici sa prikláňajú k menším číslam), no na svoju dobu šlo o veľmi veľký masaker. A svedomie? Nebolo. Boli to len ľudia…

  117. TvojOponent

    Berka, citujem: TvojOponent, jsou nějaká morální pravidla, která Bůh nedal? Nebo křesťanům dává morální pravidla úplně na všechno?

    No to základné bude asi vo svedomí.Každý má starostlivo skúmať, či jeho konanie nie je zlé už v samotnom úmysle.Ono totiž už samotná myšlienka (zámer vykonať) na zlo je neprípustná. Tento prístup umožňuje pestovať v sebe sebadisciplínu a morálny rast.
    Tie božie pravidlá sú ideálom, ku ktorým sa veriaci má snažiť priblížiť s vedomím, že nikdy nedosiahne ideál. Zvláštne že?:)

  118. Antitheista

    Genocida jako alternativa ekonomické krize ?? :D :D cože? :D

    TvojOponent (26.08. 2013 | 11:06) napsal:
    Antiteista.
    Hitler bol očarený antikou. Obdivoval Darwina a eugenikou bol nadchnutý

    Hitler neobdivoval Darwina, ale Nietzscheho a různé šarlatány a pseudofilosofy – a spol. – nebyl to darwinista, ale kreacionista. POkud totiž vznikly různé druhy, nemají společného předka, čili jsou povahy rozdílné a nejsou to všechno „bratři“ či děti společného předka, jak učí darwinisté. On věřil, že Arijci mají jiný původ než Semité atd. – to ale není darwinismus :D

  119. Petr Tomek Post author

    TvojOponent:Hitler bol očarený antikou. Obdivoval Darwina a eugenikou bol nadchnutý. Teoria evolúcie a nadradenosti rás boli filozofickým podhubím pre vznik nacizmu.

    Petr Tomek: Zbláznil ses? Darwin za Hitlera vůbec nesměl vycházet! Vždyť byl abolicionista! Kdyby sis alespoň přečetl odkazy z článku:

    http://www.osacr.cz/2013/07/04/darwin-je-v-tom-nevinne-krestanske-zduvodneni-otrokarstvi-a-rasismu/

    Ale po tobě chtít abys něco četl je asi příliš.

    Jinak s tou antikou – je to celá éra. Předpokládám že asi nebyl ani dobrý platonik, ani epikurejec. Vlastně by mě zajímalo co z antických spisů skutečně četl. Především je to ale úplně irelevantní, asi jako kdyby uměl hrát na klavír…

  120. Petr Tomek Post author

    TvojOponent
    Peter Tomek, citujem:
    Je zajímavé, že přesně to co říká TvojOponent “ Zadefinujte si černocha ako opicu a otrokárstva nieto.“ opravdu udělali kreacionističtí polygenisté:

    To, čo učí RKC, je v KKC. Poprosím teda o citát z Katechizmu.

    Petr Tomek:To já bych měl žádat jedinou opravdu vědeckou knihu která dovoluje takové libovolné definice!

    Křesťanské argumenty najdete tady:
    http://archive.org/details/twolecturesonco00nottgoog

    http://archive.org/details/inequalityofhuma00gobi

  121. S.V.H.

    TvojOponent (26.08. 2013 | 10:41) napsal:
    No pýtať sa môžete. Ale tie Vaše otázky Vás pristihujú už u podstatne horšieho problému ako je len morálny relativizmus. A tým je jeho dôsledok. Právny relativizmus.
    Preto je na mieste otázka, či majú ateisti nejaké mantinely, kde je už nad slnko jasné, čo je neprípustné. A čo je ešte dovolené. Ano, tieto hranice sú. Prípustnosť konania ateistu bez morálky je limitovaná prahom bolesti a fyziologickou obranou – útekom od bolesti. Teda iba prežívaním vlastnej bolesti. No čo bolesť iných? Pre ateistu je bolesť iných nepodstatná. Lebo ju nepociťuje. Čo z toho vyplýva?
    Ateizmus, ako autor článku poznamenáva, nemá morálku. Stojí na egoizme a napodobňovaní pudového správania zvierat. Holokaust je doteraz nakrikľavejšie vyústenie ateizmu aj keď naň boli zneužité, nie využité, kresťanské myšlienky. Egoizmus ateistu totiž umožňuje využiť čokoľvek pre uspokojenie individuálneho šťastia – aj trebárs Bibliu.

    S.V.H.:
    Proč by ateista neměl mít morálku? Proč by pro něj měla být bolest jiných nepodstatná? Kde jste vzal, že ateismus stojí na egoismu? Holocaust byl vyústění zejména antisemitismu a ten má hluboké kořeny v křesťanství. Co s ním má společného ateismus?

    Mé otázky měly naznačit, že pro posuzování zoofilie je pro nás přece zcela irelevantní náš postoj k homosexualitě (nebo heterosexualitě nebo fotbalu nebo mučení).

  122. TvojOponent

    Anti…citujem:
    Genocida jako alternativa ekonomické krize ?? :D :D cože? :D
    Ano,to sa skutočne robilo. Vyvraždenie poddaných kráľovstva oslabilo region (kráľovstvo) a tým aj moc panovníkov. Pustošenie celých oblastí bolo vtedy účelným prostriedkom.
    Slovo genocída je mladšieho dáta.

  123. TvojOponent

    SVH.
    Ateisti samozrejme morálku majú. No nie preto, že sú ateisti.
    Podobne ako veriaci majú morálku. No nie preto, že sú teisti.
    Obe skupiny majú morálku preto, že si osvojili koncepty morálky prináležiace konkrétnym filozofiám, náboženstvám alebo ideológiám.

    Ten irelevantný postoj zase nie je až tak irelevantný, lebo zoofília aj homosexualita majú veľa spoločného. Ľudia si zoofíliu,pedofíliu aj homosexualitu ospravedlňujú rovnakými filozofickými nástrojmi. Ide len o napodobňovanie sexuálneho pudového správania zvierat.
    Z pohľadu ateizmu je človek len zviera.

  124. TvojOponent

    Tomek…Nebudem tu lúskať nejaké zakódované články z archívu.
    Dajte sem citát z KKC, ktorý dovoľuje otrokárstvo.:)

  125. Petr Tomek Post author

    TvojOponent: Boli genocídy stredoveku a novoveku niečím nemorálnym v tej dobe? Boli totiž alternatívou k ekonomickým sankciám dneška. Vyvražením obyvateľstva istého priestoru sa oslabovala moc panovníka.

    Petr Tomek: Ano, byla to přece ta totálně křesťanská společnost! Řekové (byť to s tou glorifikací antiky nechci přehánět) dokázali za tisíc let vybudovat antickou vzdělanost a helénistickou civilizaci. Křesťané z toho za pár století udělali středověk a světe div se, vydrželo jim to také tisíc let!

  126. S.V.H.

    TvojOponent (26.08. 2013 | 14:09) napsal:
    Ateisti samozrejme morálku majú. No nie preto, že sú ateisti.
    Podobne ako veriaci majú morálku. No nie preto, že sú teisti.
    Obe skupiny majú morálku preto, že si osvojili koncepty morálky prináležiace konkrétnym filozofiám, náboženstvám alebo ideológiám.

    Ten irelevantný postoj zase nie je až tak irelevantný, lebo zoofília aj homosexualita majú veľa spoločného. Ľudia si zoofíliu,pedofíliu aj homosexualitu ospravedlňujú rovnakými filozofickými nástrojmi. Ide len o napodobňovanie sexuálneho pudového správania zvierat.
    Z pohľadu ateizmu je človek len zviera.

    S.V.H.:
    S první částí souhlasím, jen závěr bych nahradil: Obě skupiny mají evolučně vyvinuté svědomí, altruismus atd., na základě čehož (a dostupných informací) koncipují svou morálku.

    Zoofilie, pedofilie a homosexualita mají společné to, že jsou to sexuální orientace. To s nimi má společného i heterosexualita.
    K jejich hodnocení z hlediska přípustnosti dochází stejným způsobem, ale výsledky se samozřejmě liší. Vezměme například tu homosexualitu a pedofilii: homosexualita je jednoznačně morálně nezávadná, jelikož při ní nikdo nedochází k újmě, kdežto pedofilie je nepřijatelná, jelikož při ní dojde k újmě dítě (i kdyby vyjádřilo souhlas – jsou zde pochybnosti, že je vzhledem k věku dostatečně informovaný).
    Jestli považujete homosexualitu za „napodobňovanie sexuálneho pudového správania zvierat“, pak heterosexualita musí být totéž.

  127. Hosamen

    S.V.H. (26.08. 2013 | 14:42)
    Nikdo nepopírá morálku jednotlivých náboženství, kterou učí všechny své stoupence.
    TvojOponent (26.08. 2013 | 10:57) napsal: Ateismus nemá morálku.
    Chce říci asi toto: OSN v členských zemích má 1648 náboženství a ateismus se neřídí morálkou žádného z těchto náboženství ani nemá svou jednotnou morální stupnici. Prostě ateista má čtyři různé postupy jak nebýt nábožný a přibližně 9 příčin jak nevěří, tedy ze sta ateistů u nás jsou přibližně 3 se stejnými příčinami i postupy ale výsledné názory jsou jiné.
    Ateista má morálku podle toho, co považuje za dobré nebo špatné a ty hodnoty se podle původních náboženství liší.
    Vidíš sám, že všechny náboženství jsou založeny na umožnění egoismu jedněm a jiným to zakazují, Jsou tedy v rozporu učení a praxe, tak to připisují ateistům jako pravidlo, protože nejsou schopní to sami nedělat.

  128. TvojOponent

    Tomek…Zrejme netušíte,čo je to KKC.
    Nájdite mi tu texty, ktoré podnecujú k otrokárstvu. Viete,prečo je dôležité poznať KKC? Lebo tak sa dozviete, čo učí RKC o sebe.
    Inak totiž zotrváte v krčmových bludoch, ktoré o RKC šíria osvietení súdruhovia s temnou minulosťou :)
    http://www.katechizmus.sk/

  129. TvojOponent

    Tomek…citujem:
    Petr Tomek: Ano, byla to přece ta totálně křesťanská společnost! Řekové (byť to s tou glorifikací antiky nechci přehánět) dokázali za tisíc let vybudovat antickou vzdělanost a helénistickou civilizaci. Křesťané z toho za pár století udělali středověk a světe div se, vydrželo jim to také tisíc let!

    TO: Stredovek nebola totálne kresťanská spoločnosť. Snáď aj Džingischán bol katolík?
    Nuž neviem, či by ste sa chceli vrátiť do barbarskej antiky. Myslím si, že ak sa zbavíte nostalgických mýtov nacistických homosexuálov o sláve Rímskej ríše, pochopíte, že antika bola kolotočom násilia neslýchaných rozmerov. Som presvedčený, že ani do školy by sa Vámmoc chodiťnechcelo. Robiť zajačika homosexuálnym profákomz vďaky za štúdium…alebo… Vám by sa to možno aj ľúbilo :D

  130. dogbert

    Hosamen, ad Tajné dějiny jezuitů:

    Ty tedy věříš, že Mohamed byl agent Vatikánu, a že dokumenty o tom jsou v tajném ajatolláhově archívu? Že jezutité pro Vatikán organizovali Velkou říjnovou revoluci? Že NATO je jezuitská organizace? Že Havel sem byl dosazen Vatikánem? Etc.

  131. TvojOponent

    SVH,citujem Vás:
    Zoofilie, pedofilie a homosexualita mají společné to, že jsou to sexuální orientace. To s nimi má společného i heterosexualita.

    Takže už sú to orientácie? A prečo majú číslo diagnózy? :D

  132. TvojOponent

    SVH…citujem: …homosexualita je jednoznačně morálně nezávadná, jelikož při ní nikdo nedochází k újmě, kdežto pedofilie je nepřijatelná, jelikož při ní dojde k újmě dítě (i kdyby vyjádřilo souhlas – jsou zde pochybnosti, že je vzhledem k věku dostatečně informovaný).
    Viete, čo zaujímavé, SVH? Že to, čo považujú sekhumanisti za závadnú sexualitu – pedofíliu – napríklad v Írsku, tak ten istý pohlavný styk s dieťaťom z pohľadu sekhumanistíkov v Španielsku je nárokovateľná delikatesa.

    A čo sa týka pedofílie… Pri rovnakej mediálnej kampani, aká sa vynaložila na redefiníciu manželstva a homosexuality, by prešla aj pedofília. Pripomínam, že to je len pár rokov, čo ateisti homosexuálov zatvárali.

  133. Antitheista

    Oproti křesťanským genocidám a inkvizicím byla Antika demokrace plná svobody (i otrok na tom býval lépe než středověký zemědělec – už jen ty nemoci a celkový úpadek vědění a potom změna počasí k horšímu, navíc antický otrok byl na jihu, to je vždy lepší než být v zimě, do vynálezu ústředního topení :D)

    Stredovek nebola totálne kresťanská spoločnosť. Snáď aj Džingischán bol katolík

    Tak Pan Tomek nemyslí Džingischána, ale křesťanské pogromy a svaté války…

  134. TvojOponent

    Hosamen… ateizmus jelen jedna krátka veta. Bohov nieto.
    Nič viac.
    Vaša úvaha je porovnateľná s uvažovaním o vzťahoch primárnej farby k významu umenia.
    Primárna farba neexistuje v praxi -je to len teoria a ateizmus a ani teizmus v praxi neexistujú.
    Prečo sa stále zaoberáte morálkou ateizmu,keď žiadnu nemá? Primárna farba nie je umenie a ateizmus nie je ideológia. Podobne, ako elektrón nie je jadrová elektráreň.

  135. Antitheista

    No minimálně teismus v praxi existuje – svaté války jsou toho důkazem :(

  136. TvojOponent

    Antiteista.
    Vďaka inkvizícii sa pohanské (aj antické) súdne praktiky typu oko za okoa zub za zub dostali na úroveň,ktorú paradoxne praktizuje aj české súdnictvo dodnes.Inkvizíciatotiž priniesla usporiadanie súdu tak, ako je dnes. Vrátane práva na obhajobu.
    To, že sa diali neprávosti, je iná téma. No inkvizícia zachránila miliony ľudských životov pred lynčovaním lúzou ešte stále ovplyvnenou pohanskými poverami.
    Inkvizícia zaviedla poriadok a disciplínu :D

  137. TvojOponent

    anti… ani teizmus neexistuje.Každý teista je totiž niečo viac – musel si osvojiť nejaké konkrétne náboženstvo.Je teda katolík, moslim, alebo praprapravnučka Darwina :)

  138. TvojOponent

    Petr Tomek: Zbláznil ses? Darwin za Hitlera vůbec nesměl vycházet! Vždyť byl abolicionista!

    Hitler bol abolicionista? Nesplietli ste si niečo?

  139. Antitheista

    ďaka inkvizícii sa pohanské (aj antické) súdne praktiky typu oko za okoa zub za zub dostali na úroveň,ktorú paradoxne praktizuje aj české súdnictvo dodnes.Inkvizíciatotiž priniesla usporiadanie súdu tak, ako je dnes. Vrátane práva na obhajobu.

    To si děláš legraci? Pohanské oko za oko? Není to od Ježíškova táty? :D

    TAkže upalování za falešná obvinění z čarodejnictví,… je lepší než oko za oko ? Je to posun k humanismu? :(

    Hele, to je totalitní řádění a mučení, to dělali i komunisti – později… Podívej se na film Kladivo na čarodějnice…

    Naše soudnictví se odvozuje od sekulárního osvícenství, které naštěstí nahradilo křesťanské předsudky, ale bojuje s nimi dodnes :(

  140. dogbert

    Antitheista
    Nefušuj zas do historie, když o ni nic nevíš.

    Antika nebyla plná svobody a to ani ve srovnání se středověkem. Zkus se zeptat heilótů ve Spartě. Nebo řimských občanů, vůči kterým měl otec jejich rodiny větší pravomoc, než středověký feudál.

  141. Antitheista

    Ale blbost, v Antice se nevnucovala všem jedna kniha a jedna pravda… tomu řikám větší svoboda

  142. Antitheista

    Hitler nebyl darwinista, ale kreacionista. Věřil že mají rasy různý původ, dokonce kosmický, byl to šarlatán. To že jsou rasy společného původu tvrdí Darwin – jsme všichni bratři :D to je Darwin

    „ani teizmus neexistuje.Každý teista je totiž niečo viac – musel si osvojiť nejaké konkrétne náboženstvo“

    Existuje i něcismus kde člověk věří, že bůh zasahuje do světa, ale nic víc o něm neví, takže existuje i čistý teismus :D

    Hele, takže neexistuje ani bůh, ale jen bohové ? Konkrétní bohové? To je mi tedy hezké! :D Bůh je jen teorie, v praxi (reálně) existují jen bohové, že tomu věříš… :D

  143. Hosamen

    TvojOponent (27.08. 2013 | 12:25) napsal:

    anti… ani teizmus neexistuje.

    V obecném smyslu je teismus označením pro náboženský systém, který je orientován alespoň na jedno božstvo. V užším slova smyslu se teismus vztahuje k monoteistickému Bohu a jeho vztahu ke světu. V tomto smyslu teismus popisuje Boha jako osobního, přítomného a aktivně zasahujícího do chodu světa.
    Slovo ateismus pochází z řeckého „atheos“, tedy a-theos, což znamená „bez boha“. Přirozená definice ateismu tedy říká, že ateismus je nevíra v boha. Každý kdo v sobě nemá víru v žádného boha je tedy ateistou.
    Slovo antiteismus pochází z řeckého „antitheos“, tedy anti-theos, což znamená „proti bohu“. Přirozená definice ateismu tedy říká, že antiteismus je odpor k bohům. Každý kdo v sobě má víru odpor všem bohům je tedy antiteistou.

  144. dogbert

    Antitheista
    Ti, co byli popraveni za bezbožnost, by na to asi měli jiný názor.

    Jinak samozřejmě, pokud považuješ za duchovní svobodu věřit povinně tomu, co tvoji předkové, dodržovat nezpochybnitelný nábožensko-morální kodex, případně svobodně jako otrok v dolech makat pro svého pána, jo v poho, to bychom se shodli.

    Akorát že obvyklý význam slova svoboda je lehce odlišný

  145. Antitheista

    Antitheismus je odpor k náboženství a jeho viditelným negativním dopadům…

  146. Antitheista

    „dogbert (27.08. 2013 | 12:55) napsal:
    Antitheista
    Ti, co byli popraveni za bezbožnost, by na to asi měli jiný názor.

    Jinak samozřejmě, pokud považuješ za duchovní svobodu věřit povinně tomu, co tvoji předkové, dodržovat nezpochybnitelný nábožensko-morální kodex, případně svobodně jako otrok v dolech makat pro svého pána, jo v poho, to bychom se shodli.

    Akorát že obvyklý význam slova svoboda je lehce odlišný“

    - no kolik bylo v Athenách popraveno lidí ze strany tehdejšího soudu? :D A kolik ve středověku? A jakým způsobem? :D Sokrates nebyl G. Bruno…

    No, morální kodex svatých válek, inkvizice či otrokářské obchody s černochy a dalšími, to je ten kodex? No to se nedivím, v Bibli bůh otroctví často doporučuje :D

  147. Colombo

    Athény nebyly zrovna 2x svaté. Sparta je co se týče osobních svobod (a jejich distribuci) celkem překonávala.

  148. dogbert

    antitheista,

    netlač mě do obhajoby křesťanství, o tom řeč není. Já polemizuji s představou, že antika byla ve srovnání se středověkem nějaká selanka sekulárního humanismu a svobody.

    Otroctví mělo drastickou podobu (rozhodně horší než ve středověku), lidský život pro civilizované Řeky téměř neměl cenu. Genocida byla věc zcela běžná. Neřek vlastně vůbec nebyl člověk. Můžeš vzpomínat na ateistické filozofy, ale to byly vyjímky, antické společnosti byly konzervativně pověrčivé. O osudech národů rozhodovaly věštby, čarodějnické procesy (a lynče) se děly podobně, jako ve středověku (akorát se většinou kamenovalo).

    Oni i Athéňané Periklovy doby znali lidské oběti, mimochodem. Athénský dav si vynutil obětování zajatých perských princů bohům, protože se při jejich příchodu více rozhořel oheň na oltáři. Anaxagoru Perikles chránil před odsouzením za jeho myšlenky. Obvinění z bezbožnosti bylo běžným prostředkem politického boje. Athéňané z humánních důvodů popravovali jedem, ale antika znala stejně bestiální tresty jako středověk. I z náboženských důvodů.

  149. Antitheista

    Já nesrovnával celý starověk a středověk, ale antiku (Athény, Řecko vůbec a Řím) vzhledem ke středověké křesťanské Evropě… takže genocid a svatých válek, inkvizic a vnucování „morální kodexu“ genocidní knihy jménem Bible se mi jeví jako horší než doba, kdy si Platon a Sokrates povídali před školou …

    Píšu ve srovnání těchto dvou období, ne ve srovnání s dneškem. Od Sokrata k Brunovi to žádná humanizace nebyla, Sokrates dopadl lépe než Bruno…

    Osvícenství nás humanizovalo, ne křesťanství. Otroctví tu bylo ještě v 19.století
    (vemte si válku Severu proti Jihu), takže křesťanství se drželo dlouho, než ho liberálové zatlačili do pozadí… :D

  150. dogbert

    Antitheista

    Ale já také srovnávám výhradně antiku a křesťanský středověk.

    Schválně srovnáme přístup k židům. Středověk je toleroval jako nejopovrhovanější část obyvatelstva, čas od času uspořádal nějaký progrom a pár (set) tisíc jich povraždil. Tvojop. nemá úplnou pravdu, perzekuce se mohla týkat i pokkřtěných židů a jejich potomků (jako ve Španělsku).

    No, a jak se lišila praxe hellénistických vladařů a Římanů? Vždyť s nimi jednali v podstatě stejně

  151. dogbert

    Antitheista:

    píšeš genocidy a svaté války. A to myslíš, že antika genocidu a svatou válku neznala? Podívej se, s jakou krutostí byli vedeny vzájemné boje mezi Řeky. Poražená polis byla často totálně vyhlazena, muži popraveni, ženy také, nebo byly prodány do otroctví. Poražené obyvatelstvo Athéňané také často věnovali zasloužilým vojákům jako poddané i s půdou. Svatá válka? Co takhle Svatá válka proti Fókům? A Alexander Veliký táhl do Persie oficiálně pomstít zneuctěné řecké chrámy.

  152. Petr Tomek Post author

    @dogbert: Antika nebyla plná svobody a to ani ve srovnání se středověkem.

    Petr Tomek: No rozhodně antika neznala koncept lidských práv, v tom ji překonalo až osvícenství, ale až do pozdního středověku bych dal přednost být otrokem v Římě před christianizací než po ní.

  153. Medea

    TvojOponent napísal: “Vďaka inkvizícii sa pohanské (aj antické) súdne praktiky typu oko za oko a zub za zub dostali na úroveň, ktorú paradoxne praktizuje aj české súdnictvo dodnes.Inkvizíciatotiž priniesla usporiadanie súdu tak, ako je dnes.”

    Antické súdne praktiky rozhodne neboli “oko za oko a zub za zub” :) a bez Rímskeho práva (východiska súčasných právnych systémov), by nebolo ani kanonické právo, bez platonizmu a aristotelizmu, by nebola ani len kresťanská teológia. Inkvizičný proces bez obhajcu, je len výsmechom rímskeho súdnictva.

  154. Medea

    O náboženskej slobode, ktorou disponovali obyvatelie klasických gréckych alebo helénistických štátov alebo Rímskej ríše, v dobe principátu, mohli kresťanskí Európania do 18. storočia len snívať. Nehovorím, že táto sloboda bola bezbrehá, existovala značná podozrievavosť voči novým alebo tajným kultom, tiež sa v klasickom období voči nepohodlným občanom zneužívali zákony o rúhačstve, ale rozmach rôznych filozofických systémov, nábožensky nekonvenčných, niekedy hraničiacich z ateizmom, by v stredovekej Európe vôbec nebol mysliteľný.

  155. Medea

    Peter Tomek napísal: “No rozhodně antika neznala koncept lidských práv, v tom ji překonalo až osvícenství …”

    Antika poznala koncept občianskych práv a v rámci stoicizmu existoval aj humanistický koncept človeka-svetoobčana. Humanistické ideály existovali aj v rámci pythagoreizmu a orfizmu.

  156. Hosamen

    Jaksi nepočítáš, že ženy v Aténách na tom byly ve společnosti hůř než muslimky, pokud nepočítám kněžky v chrámech. Zahalování obličejů, zakázaná účast na soudech a olympiádách, zákaz veřejného vystupování, jinde to bylo horší.
    Obrození přišlo s názorem stejného postavení pohlaví na veřejnosti a třeba volební právo ve Švýcarsku pro ženy od kdy?

  157. Medea

    Hosamen, mal, by si svoje tvrdenia o histórii niečím podkladať. Tvrdíš, že: „ženy v Aténách na tom byly ve společnosti hůř než muslimky“. Čo to znamená? Čo athénske ženy (ne)mohli v porovnaní s tým, čo (ne)mohli muslimské ženy, povedzme, v Bagdadskom kalifáte?

    „jinde to bylo horší“:

    Medzi Dórmi a Aiolmi bolo napr. postavenie žien výrazne lepšie, než v Athénach, iste si počul napr. o poetke Sapfo z Lesbu.

  158. Hosamen

    Kolik muslimských žen a kolik starořeckých ve vedení státu v historii?

  159. Hosamen

    Pripomeňme si, že za snahou o dekriminalizáciu zoofílie je ten istý človek, ktorý podvodom presadil vyradenie homosexuality zo zoznamu chorôb.
    Homosexualita aj zoofília majú veľa spoločného.

    Homosexualitu se seznamu chorob vyřadila Světová zdravotnická organizace stejně jako tehdy přestal existovat pychopat (psychicko patologická osobnost) a existuje dnes šest označení pro poruchu osobnosti.

  160. Colombo

    Jak sem říkal, vzhledem k spartskému systému, kdy muži trénovali a žili společně, spravovala a rozhodovala o majetku v podstatě manželka.

    Mimochodem, naprosto všechna polytheistická náboženství projevovala drasticky více náboženských svobod, než jakékoliv monotheistické náboženství. Integrace cizích božstev do vlastního pantheonu je typickým prvek polytheistických náboženství a taky to, proč byla tak tolerantní.

  161. Petr Tomek Post author

    Medea: Antika poznala koncept občianskych práv a v rámci stoicizmu existoval aj humanistický koncept človeka-svetoobčana. Humanistické ideály existovali aj v rámci pythagoreizmu a orfizmu.

    Petr Tomek: Jistě, jenže je v tom ten háček, že ne každý člověk třeba v Aténách byl aténský občan a to i kdyby tam žil od narození do smrti. Lidská práva a občanská práva jsou trochu něco jiného, i když je to příbuzné. V každém případě ve středověké Evropě idea občanských práv neexistovala. Jistá práva se vztahovala až na šlechtu, která si je ale vymohla také až po mnoha staletích.

  162. Petr Tomek Post author

    dogbert:
    PT

    Proč?

    Petr Tomek: Otroci měli ke konci antiky nesrovnatelně vyšší práva než středověcí a raně novověcí. Dokonce v některých případech bylo postavení antického otroka lepší než postavení novověkého nevolníka.

  163. Petr Tomek Post author

    Medea: Antické súdne praktiky rozhodne neboli “oko za oko a zub za zub” :) a bez Rímskeho práva (východiska súčasných právnych systémov), by nebolo ani kanonické právo, bez platonizmu a aristotelizmu, by nebola ani len kresťanská teológia.

    Petr Tomek: Ono se to moc nepřiznává, ale konsekvencionalistický přístup v římském právu má původ u epikurejců a stoiků. Třeba to chápání, že čin jinak trestný trestným není, pokud k němu dal poškozený souhlas, čerpá hodně z jejich argumentace.

  164. TvojOponent

    Petr Tomek: No rozhodně antika neznala koncept lidských práv, v tom ji překonalo až osvícenství, ale až do pozdního středověku bych dal přednost být otrokem v Římě před christianizací než po ní.

    Ja by som si zvolil byť otrokom až po prijatí kresťanstva. Lebo kresťania otroctvo zakázali. Hehe…
    313 cisár Konštantín udeľuje slobodu všetkým kresťanom .
    Onedlho zákonom zakazuje zabíjať a mrzačiť otrokov a dokonca nariaďuje, aby sa otrokár v starobe o otroka staral.

  165. TvojOponent

    Medea…ad http://www.osacr.cz/2013/08/15/etika-a-moralka-vsechno-je-mnohem-slozitejsi/#comment-35173
    Ano,to uznávam, že Rímske právo je jedným z východísk a koreňov aj dnešného práva.
    Lenže právo mali len slobodní občania.
    S levmi v Koloseu sa dosť zle právnicky argumentuje.
    Nakoniec ako fungovalo právo Ríma dokladá súdny proces s Kristom. Jednoducho sa ateista Pilát dohodol, že napriek zjavnej nevine bude odsúdený. Priam ukážkový príklad liberálnej demokracie – morálka sa odvíja len od spoločenskej dohody. :D

  166. TvojOponent

    Hosamen.
    Ateizmus a teizmus sú len ontologické postoje. Nič viac.

  167. Antitheista

    S levmi v Koloseu sa dosť zle právnicky argumentuje.

    Se zapálenou hranicí též :D

  168. Petr Tomek Post author

    TvojOponent: Jednoducho sa ateista Pilát dohodol, že napriek zjavnej nevine bude odsúdený.

    Petr Tomek: Ty jo, tak už i Pilát je ateista? Doufám že na to máte důkazy! Obávám se ale, že byl zbožný po římském způsobu a přinášel pravidelné oběti Jupiterovi, on by se totiž jinak nestal prefektem.

  169. Petr Tomek Post author

    Hosamen (27.08. 2013 | 18:44) napsal: Upravit
    Jaksi nepočítáš, že ženy v Aténách na tom byly ve společnosti hůř než muslimky, pokud nepočítám kněžky v chrámech. Zahalování obličejů, zakázaná účast na soudech a olympiádách, zákaz veřejného vystupování, jinde to bylo horší.
    Obrození přišlo s názorem stejného postavení pohlaví na veřejnosti a třeba volební právo ve Švýcarsku pro ženy od kdy?

    Petr Tomek: Tohle je zase jak kdy. Antika zabírá dlouhou dobu a v některých dobách mohly ženy ve srovnání s křesťanským světem opravdu hodně. Jednak si v muslimky nemohou vybrat, že by se staly héterami, druhak nemohly být ani v křesťanství ženy tak veřejně činné jako v antice. Jenže to byl samozřejmě už dost neznámý antický emancipační boj, který vypadal dost jinak, než ten moderní. Nicméně něco se tehdy povedlo – viz jména Sapfó z Lesbu, Arete, Hypatia, Leontion…

  170. TvojOponent

    Tomek… veru nebol zbožný. Dôkazné bremeno je na Vašej strane- ak bol zbožný, dokážte to! :)

  171. TvojOponent

    Anti… aj so zapálenými lýtkami:D

  172. Antitheista

    Ty dokaž, že v době kolem 30 po Kristu byl římský vysoký úředník bez vyznání, když skoro všichni věřili :D

    Ty se směješ inkvizici a upalování lidí ? :(

  173. Medea

    TvojOponent napísal: “313 cisár Konštantín udeľuje slobodu všetkým kresťanom.”

    Neviem, či som Vás dobre pochopila, ale Constantin neobmedzil otroctvo len na nekresťanov. Neskorší Codex Theodosianus (rok 438) napr. zakazuje židom vlastniť kresťanských otrokov, ale kresťanom to nezakazuje :) Aj kresťanskí biskupi a kláštory mali v neskoroantickom a v byzantskom období svojich otrokov a títo otroci mali, v duchu rímskeho práva, rovnakú vieru ako ich páni.

    TvojOponent napísal: “Ja by som si zvolil byť otrokom až po prijatí kresťanstva. Lebo kresťania otroctvo zakázali. Hehe…”

    To nie je pravda a svätí otcovia (Augustin, Isidor Sevilský, …) považujú otroctvo za nevyhnutné a oprávnené, za kajúci nástroj Božej prozreteľnosti.

  174. Medea

    Antitheista napísal: “dokaž, že v době kolem 30 po Kristu byl římský vysoký úředník bez vyznání, když skoro všichni věřili”

    Tak nejaké “vyznanie” v kresťanskom slova zmysle, sa v “pohanskom” Ríme, nevyžadovalo. Stačilo prejavovať formálnu úctu cisárovi a Rímskym bohom a nezúčastňovať sa podozrivých tajných zhromaždení. Mnohí vzdelaní Gréci a Rimania boli “bezbožníci”. Napr. Cicero sa vysmieva z tradičných náboženských predstáv, ale považuje účasť na oficiálnom kulte za občiansku povinnosť. Náboženstvo filozofov a vzdelancov sa dosť líšilo od ľudového kultu. Teda aj Pilát mohol byť vo svojom súkromí čímkoľvek: epikurejcom, stoikom, uctievačom Isis alebo aj ateistom :) ale o Pilátovi toho veľa neviem, v podstate ho poznám len z Písma :)

  175. Medea

    V 5. a 6. století se situace otroků nejen nezlepšila, ale dokonca zhoršila. Církev podporuje osvobozování otroků, sama je však neosvobozuje, ba zakazuje si to. Osvobozovat otroky by znamenalo provinit se na Božím majetku, prohlašují jednomyslně tehdejší koncily. Církev dokonce ústy svých učitelů (Augustin, Isidor Sevillský, …) prohlašuje, že otroctví je nezbytné a oprávněné, že je kajícím nástrojem Boží prozřetelnosti, která skrze ně, lidstvo spasí. Laickou společnost pak ani nenapadne, aby na otroka pohlížela jinak než jako na zvíře. V zákonech ze 6. až 8. století se ustanovení o prodeji otroků objevují v odstavcích, kde se pojednává o prodeji dobytka.

    (Heslo: Svoboda a otroctví z J. Le Goff a kol., Encyklopedie středověku, Praha, Vyšehrad, 2002)

  176. Medea

    Hosamen napísal: “Kolik muslimských žen a kolik starořeckých ve vedení státu v historii?”

    Ty si porovnával pomery v niektorých moderných muslimských štáty s klasickými Athénami? Nebolo by vhodnejšie porovnávať bližšie epochy, napr. muslimský stredovek s antickým starovekom?

  177. Medea

    TvojOponent napísal: “Nakoniec ako fungovalo právo Ríma dokladá súdny proces s Kristom.”

    No, keby bol Ježiš rímsky občan, tak by mohol zvolať: “Či smiete bičovať rímskeho občana?!” ;) ale nebol.

    Zato sv. Pavol bol:

    Až po tieto slová ho počúvali, ale tu skríkli silným hlasom: Preč zo zeme s takýmto človekom, lebo nie je hoden žiť! A keď len kričali, rozháňajúc sa plášťami a hádžuc prach do vzduchu, rozkázal veliteľ odviesť ho do kasárne a kázal ho zbičovať, aby sa dozvedel, prečo kričali tak na neho. Ale ako ho vytiahli, aby ho bičovali, povedal Pavel stotníkovi, ktorý tam stál: Či smiete bičovať rímskeho občana, a to k tomu neodsúdeného? Keď to stotník počul, pristúpil k veliteľovi a povedal mu: Čo to robíš? Veď ten človek je rímsky občan! Pristúpil teda veliteľ a povedal mu: Povedz mi, si ty rímsky občan? A on odpovedal: Áno, som. A veliteľ povedal: Ja som si za drahé peniaze zadovážil to občianstvo. Ale Pavel odpovedal: Ja som sa však narodil (ako rímsky občan). Hneď nato odstúpili od neho, ktorí ho mali bičovať. Aj sám veliteľ sa preľakol, keď zvedel, že je rímsky občan, a on že ho dal poviazať.

    (Skutky 22, 22-29)

  178. Hosamen

    Medea (29.08. 2013 | 03:56)
    Petr Tomek (28.08. 2013 | 12:57)
    Chtěl jsem jen ukázat na jednu rozpornou část historie,která se opakuje ve vztahu mužů k ženám. Minojská Kréta se svými původními bohy, veřejně vystupujícími gymnasty byla k ženám tolerantnější než pozdější kultura s Olympskými bohy.
    Arabská kultura v předislámském období byla tolerantnější k ženám, než v době islámu a množství omezení stoupá od té doby, zakazuje se i to, co Korán nezakazuje.
    První křesťané se později začali radikalizovat v době, kdy získávali moc a trvalo to celou dobu, kdy chtěli zůstat jediní a postupně vliv ztrácejí.
    Nemohu porovnávat, co bylo v polovině kterého času, musím porovnávat jak a kdy vznikl názor, jaké způsobil důsledky, způsob řešení podobné situace.
    Ve všech případech šlo o radikalizaci názorů mužů a potlačení práv žen během získávání moci náboženství, během ztrácení vlivu náboženství rostla práva žen a rychleji rostlo množství informací nesouvisejících s náboženstvím.
    Můžete říkat, že nemám pravdu ale to není moje myšlenka, že pokud jedna skupina získává vliv, musí potlačit tu, kterou považuje pro sebe za nejnebezpečnější, já jen ukazuju, kdy to byly ženy.

  179. Petr Tomek Post author

    Hosamen: Ve všech případech šlo o radikalizaci názorů mužů a potlačení práv žen během získávání moci náboženství, během ztrácení vlivu náboženství rostla práva žen a rychleji rostlo množství informací nesouvisejících s náboženstvím.

    Petr Tomek: Ono je v tom i něco jiného – v dobách kolapsů kultur rychle získávají navrch válečnické skupiny. Ty jsou samozřejmě machistické od přirozenosti. Mínojci pravděpodobně uctívali v podstatě stejný pantheon bohů jako klasičtí Řekové, jenže mezi těmito obdobími je hluboký kulturní kolaps. S úpadkem vždycky roste moc náboženství, které má potom tendenci legitimizovat vládnoucí vrstvu a stabilizovat nový stav. Ten samozřejmě bývá horší než ten před kolapsem.

  180. Hosamen

    Přeskočme myšlenku, že motivací humanistů je nenávist vůči ŘKC a podívejme se na to hlavní tvrzení:

    Ateismus nemá morálku.

    Mimochodem, je to pravda, jenže co to znamená?

    ******

    Znamená to pouze tolik, že ateismus prosazuje názor o zbytečnosti náboženství nebo bohů. Ateista stejně má i jiné názory třeba: Tato barva se mi nelíbí; k tomu morálku nepotřenuje.

  181. Tvoj Oponent

    Medea.Ďakujem.
    To rímske právo nič moc,že?:D
    Čo je to za právo, ktoré delí ľudí na nadľudí a podľudí a tých druhých hádže levom ako boľševici párky robotníckej triede na Prvého mája?
    Vyvražďovanie dobýjaných území rímskymi vojskami nebolo nič pre slabé sekulárne žalúdky dneška.

    raz dva tri štyri.”

  182. Antitheista

    Křesťané považovali černochy v koloniích za co, když s nima obchodovali ? A za co teprve považovali pohany při christianizaci Pobaltí? :(

  183. Petr Tomek Post author

    Tvoj Oponent: Vyvražďovanie dobýjaných území rímskymi vojskami nebolo nič pre slabé sekulárne žalúdky dneška.

    …Dobytí Mexika, kruciáta proti albigenským, pogromy… křestýši na to zjevně žaludky měli.

  184. dogbert

    Tak, tohle je klasická diskuse mezi křesťany a ateisty. Jako vždy, jde primárně o vybírání hrozinek (vypůjčil jsem si slova PT z jiného článku).

    Velmi snadno se dá dokázat, že antika byla proti středověku rájem, a naopak. Oboje období byla natolik v prostoru i čase rozsáhlá, a jejich společnost natolik mnohovrstevnatá, že si svoje vždycky najdete (i když tvojopovi to moc nejde, bez urážky).

    Např. otroctví.

    Argumentace ateistů: viz výše.
    Argumentace křesťanů: křesťanství bylo primárně protiotrokářsky zanměřené, ačkoliv se to v rámci ekonomických možností těžko dalo prosazovat. Během středověku v křesťanském světě otroctví v praxi téměř zaniklo. Mmj. i díky křesťanské církvi. Příklad sv. Vojtěch, nebojoval primárně proti otroctví, ale proti neomezenému obchodu s otroky. V praxi ale on a jemu podobní opravdu k zániku otroctví přispěli. Poučné je též, jak bylo v novověku obtížné otrokářství v koloniích obnovit, právě díky protiotrokářským zákonům ze středověku.

  185. dogbert

    Médea
    Stejně tak antická práva člověka a světoobčanství apod.
    Škoda, že na to nemysleli Římané, když dávali popravovat všechny otroky z domácnosti pána zavražděného otrokem, byť by jich byli tisíce (ještě za časů principátu). Nemyslel na to ani Periklés, když dával kontrolovat, zda jsou všichni Athéňané plnokrevného, občanského původu („a mnoho lidí bylo prodáno do otroctví“ jak zaznamenal Plútarchos).

    Samozřejmě, byli za antiky filozofové, kteří spisovali teorie o rovnosti a bratrství mezi lidmi. A někdy si to i někdo přečetl:) A za časů křesťanů si to i někdo zkopíroval, jinak by se to nedochovalo.

  186. dogbert

    Jo, a ještě stanovisko agnostika dogberta:

    Běžte se bodnout, minulost stála za hovno, a lidi bojovali o přežití. Bohužel bojovali i mezi sebou. Blbej dav se historicky chytal fanatismu a semtam pár inteligentních lidí se tomu snažilo stavět. (A ještě víc inteligentních lidí si na tom přihřívali vlastní polívčičku)
    Naši potomci budou naši současnost vidět podobně, jen o chlup lepší.

  187. Antitheista

    Jaké protiotrokářské zákony ze středověku :D :D :D – zákony o nevolnictví :D

    „Během středověku v křesťanském světě otroctví v praxi téměř zaniklo. Mmj. i díky křesťanské církvi“

    Myslíte latinskou Ameriku, kde katolíci plenili a znásilňovali ženy?

    Zaniklo otroctví, co potom 18. a 19.století ? :D

    Nebylo to spíše PROTIKŘESŤANSKÉ OSVÍCENSTVÍ, KTERÉ BOJOVALO PROTI OTROCTVÍ, NEŽ BIBLE, KDE JE OTROCTVÍ POVOLENO A CHVÁLENO ? :D

  188. dogbert

    @PT
    No, dyk já sám jsem tu před časem zmiňoval, že na galéry se nakupovali odsouzenci z Čech.

    Nicméně, ekonomika křesťanského Západu byla založena primárně na svobodné pracovní síle. Otroctví bylo marginální, existovalo, to ano, ale jeho rozsah se nedá srovnat s antikou. A to je také s největší pravděpodobností jeden z hlavních důvodů, proč šla antika do kopru, a z „primitivního“ středověku se postupně rodila civilizace.

    Důvody praktického zániku otrokářství ve středověké Evropě byly primárně ekonomické a praktické, sedlák na svém statku vynášel více než otrok, staral se o sebe sám, a poslouchal víceméně bez násilí. Ale jednu zásluhu si opravdu křesťané mohou připsat, a to omezení obchodu s otroky. Ekonomický důvod zotročování v raném středověku byl především prodej otroků do Orientu, v Evropě byla poptávka minimální. No a to bylo zakázáno.

  189. dogbert

    Médea:
    „O náboženskej slobode, ktorou disponovali obyvatelie klasických gréckych alebo helénistických štátov alebo Rímskej ríše, v dobe principátu, mohli kresťanskí Európania do 18. storočia len snívať.“

    Když to postavíme proti sobě výhradně ohledně náboženské svobody, tak ano. Šlo ale spíše o svobodu faktickou, než o to, že by tehdejší společnost vyznávala nějaké ideje tolerance. Řekové měli oproti středověku tu výhodu, že u nich nevyrostla žadná parazitická organizace typu církve.

    „rozmach rôznych filozofických systémov, nábožensky nekonvenčných, niekedy hraničiacich z ateizmom, by v stredovekej Európe vôbec nebol mysliteľný.“

    No, a proč si definujeme středověk jako středověk? Proto, že k podobnému vývoji JEŠTĚ nedošlo. Není žádný objektivní důvod, proč dávat dohromady 14. a 15. stol. a oddělovat od nich 16. a 17. stol. Středověk je pouhý orientační pojem, patřící do učebnic. Společnost, ve které vyrostli Koperník, Bruno, Galileo, Newton, a koneckonců i společnost, která dala vzniknout osvícenství, byla křesťanská, feudální Evropa.

  190. Antithiesta

    „šla antika do kopru, a z „primitivního“ středověku se postupně rodila civilizace.“

    Tolik nesmyslů v jedné větě :D

    Civilizace se zrodila z navázání na antiku (věda, demokracie,…) ne ze středověkých křesťanských blábolů… Renesance je znovuobjevení, ale čeho? Bible? Ne, spíš Platona a dalších myslitelů :D

    Civilizace se rodila navzdory křesťanství – z osvícenského boje proti církvi a Bibli a feudalismu…

  191. dogbert

    Demokracie je navázání na antiku? To snad nemyslíš vážně….

    Najdi si v encyklopedii anglickou Magnu chartu. A nejstarší fungující paerlamenty v Evropě jsou z 10. stol. a původně byly pohanské, takže o antice jejich tvůrci věděli velké h…

    V 18. století byla antika cool, a pár kokotů se proto snažilo podpořit své myšlenky hledáním antických analogií, podle vzoru svých křesťanských předchůdců z 9. století. S realitou to nemá společného nic

    Renesance? Která renesance? Karolínská nebo otonská? To byl takovej základní rys středověku, furt se hlásit k antice. Současnost se jim prostě nelíbila.

  192. dogbert

    Antitheisto, ještě si do tebe kopnu, protože mě to baví :D

    „Etruskové měli v podstatě rovnoprávnost.

    „Postavení žen bylo zcela rovnoprávné, a to jak v rodině, tak ve společnosti“

    TNení pravda.. Etruská společnost byla patriarchální, pouze méně, než římská. Podobně jako ve středověku v Evropě:) Schválně, kolik znáš etruských královen?

  193. Petr Tomek Post author

    dogbert: Demokracie je navázání na antiku? To snad nemyslíš vážně….

    Petr Tomek: Ano, demokracie není jen antický způsob vlády, jenže zrovna třeba Althingem příliš moderních demokracií inspirováno nebylo (možná je to škoda). Moderní demokracie, tak jak jako idea byla vypracována a propagována za Francouzské revoluce opravdu vychází ze studia antiky a i demokracie v USA na ní stála. Naše současná demokracie jednoznačně navazuje na francouzskou a americkou ne na britskou tradici.

  194. dogbert

    @PT Nesouhlasím.

    Reagoval jsem na antitheistu, a ten napsal: „Civilizace se zrodila z navázání na antiku (věda, demokracie,…) “ a stavěl proti tomu středověkou zaostalost. Což je absolutní nesmysl. V USA se myslitelé, tvořící ústavu, inspirovali antikou, ale znali anglický, už staletí starý parlament, a Američané se vzbouřili proto, že neměli možnost se na anglické svobodě podílet. Demokracie jako myšlenka v Evropě se rozhodně nezrodila proto, že si uprostřed středověkého tmářství někdo přečetl Aristotelova Politika a zvolal „Mám to. budeme si vládnout sami!!!“ Svými kořeny leží hluboko ve „středověké“ a feudální minulosti, a v době, kdy začínali psát osvícenci už v Evropě existovalo mnoho republik a dalších, víceméně úspěšných systémů s podílem veřejnosti na vládě.

    Proto tu dichotomii středověk, křesťanství, feudalismus kontra antika, osvícenci, francouzská revoluce apod. nemohu přijmout.

  195. Antitheista

    Tak to já tuto dichotomii přijmout mohu, protože i křesťanství přebíralo nevědomě to lepší z antiky, demokracie není křesťanská myšlenka

  196. roni dise

    zdravím. omlouvám se předem – budu blbě odsazovat, nedodržuju gramatiku atd.. je mi jedno co si o tom někteří myslí… vývoj vaší diskuse mne opravdu pobavil… lidi, kteří si myslí, že morálka či etika je dána náboženstvím a bez něj nic jsou neuvěřitelně nadutí. základní morálku mají i zvířata. ty pilíře jsou totiž charakter, sociální prostředí, zkušenost atd… zkrátka víra na to má vliv jen v tom smyslu, že když vyrostu mezi mamlasema tak budu mít více návyků a systému chování podobného mamlasům a když někdejinde tak to bude jiný. někdo se ptal proč křesťani vkuse tancujou na lidský sexualitě. myslím, že to je proto, že práv sexualita je jejich bič jako nástroj ovládání mas. dědičnej zhřích, adorovaný panenství, sebemrskačství atd.. důsledkem je lehce ovladatelnej mamlásek. když si člověk nechá kecat do toho jak má zacházet se svým základním pudem tak pak už je ochotnej přijmout cokoliv… ukázkou je ten křestan co se nestydí poučovat o morálce z patra a přitom zapomněl kdo stál za vyhlazením původního obyvatelstva obou amerik… kdo provozoval a jakým způsobem inkvizici? kdo má plnou hubu keců o svévolných potratech a přitom klidně posílá vojáky do různých válek – irák atd.. kdo je zdrojen nejpočetnějších pedofilních skandálů? blabladoporucuju navštívit nějakou křestanskou zemi jako je třeba irsko – sex s ovcema je živě diskutovaný téma a nikdo se tomu ani nepodivuje… to je u nás nemožný… katolický farmáři z nedostatku žen chtivých sexu v tom jedou zcela otevřeně a masově… ale jak bylo výše psáno dělaj těm ovcím i horší věci… tohle je samořejmě jen můj názor získanej z životní zkušenosti…..

  197. Petr Tomek Post author

    @dogbert: Lidé si opravdu antické klasiky přečetli. Tohle je opravdu celkem zdokumentované, včetně vlivů jednotlivých filosofických spisů na vývoj společnosti.

  198. dogbert

    @PT ale o tom přece nepochybuji.

    Podobenství o zrnu a plevách
    Antické klasiky četli i muslimové, nebo Byzanťané. A k čemu jim to bylo? V islámském světě do 12. století kvetl i agnosticismus, či přímo ateismus (Abú-l-ala al-Márí, např.). A jak to dopadlo? Hořícími hranicemi filozofických knih. V Byzanci měli mnohem lepší přístup k antické literatuře, než na Západě. Výsledek? Civilizace opravdu nevzniká jen tak, že si někdo přečte klasiky. Musí být také schopen porozumět.

    @Antitheista
    No, znáš středověké rčení „Když Eva předla, a Adam ryl, kde kdy jaký šlechtic byl?“ V bibli feudalismus není, a proto si ji bralo jako štít mnoho protifeudálních hnutí ve středověké Evropě, a dále až do 18. století. To, co Marx nazýval „buržoazními revolucemi“ se v křesťanství inspirovalo minimálně stejně, jako v antice. Takže demokracii klidně za křesťanskou myšlenku můžeš prohlásit.

  199. Antitheista

    Ne, v Bibli je přímo otrokářství – stejně hrozné (ba v něčem možná i horší – viz. starý zákon) jak feudalismus :(

    Buržoazní revoluce se inspirovala hlavně v antice a v novém myšlení (osvícenský racionalismus), které bojovalo s křesťanskými předsudky, stejně jako podobné tendence (ale umlčené) byly i v muslimském světě a jinde, všude byla vrstva liberálnějších lidí co kritizovali pánbíčkářské nesmysly, ale ne všude bohužel vyhráli :(

  200. Antitheista

    K tomu ještě dodávám, že demokracie tu byla i před křesťanstvím, takže to není křesťanská myšlenka :D :D :D :D ty historiku :D

  201. Petr Tomek Post author

    @dogbert: To, co Marx nazýval „buržoazními revolucemi“ se v křesťanství inspirovalo minimálně stejně, jako v antice. Takže demokracii klidně za křesťanskou myšlenku můžeš prohlásit.

    Petr Tomek: Křesťanství znalo demokracii, protože vzniklo v antice, jenže v křesťanských společnostech převládlo jiné uspořádání ještě než byla sestavena Bible. Samozřejmě že se dá zpětně odůvodnit citáty z Bible i lidská rovnost, jenže je to právě zpětná racionalizace. Hlavní podíl na výběru knih z nichž je složena Bible měl císař Konstantin a to už v době, kdy křesťanství bylo státním náboženstvím Říma. Po Konstantinovi do toho kecalo ještě více politiků, než bylo kdy čemukoli zdrávo… Počet knih Bible sem měnil až do 19. století, nemluvě o dost sporných překladech.

  202. dogbert

    Antitheista: „K tomu ještě dodávám, že demokracie tu byla i před křesťanstvím, takže to není křesťanská myšlenka :D :D :D :D ty historiku :D“

    dogbert: Nepíšu přece, že je to VÝHRADNĚ křesťanská myšlenka. Připomínám jen tendence, které se v rámci křesťanství objevovaly.

    Antitheista: „Ne, v Bibli je přímo otrokářství – stejně hrozné (ba v něčem možná i horší – viz. starý zákon) jak feudalismus “
    dogbert: To je mimoběžné. Periklés i Jefferson byli otrokáři. Demokracie si s otroctvím moc nedělaly hlavu…

    Antitheista: „Buržoazní revoluce se inspirovala hlavně v antice a v novém myšlení (osvícenský racionalismus)“

    dogbert: Jak se mohl např. Vilém Oranžský inspirovat osvícenci, kteří se narodili stovky let po něm? :D

    Antitheista: „všude byla vrstva liberálnějších lidí co kritizovali pánbíčkářské nesmysly, ale ne všude bohužel vyhráli “

    dogbert: Jo, přesně tak to bylo

  203. dogbert

    @PT

    No, to je starší než antika. Starý zákon částečně zachycuje situaci z „předstátních“ dob, společnost starých Hebrejců je v něm poměrně rovnostářská a bez výrazné dědičné moci. Období království je tam v protikladu ke starým patriarchů, a vůdcům typu Jozueho chápáno jako doba úpadku. Když si to přečetl středověký sedlák, znamenalo to pro něj, že feudalismus, a učení o trojím lidu nejsou tak samozřejmé, jak mu bylo tehdy předkládáno. Proto se tehdejší revoluce odvolávaly na bibli.

  204. DarthZira

    Dogbert – A právě proto taky bylo po dlouhou dobu přísně zakázáno Bibli překládat do národních jazyků, případně pokud už bylo nezbytně nutné ji přeložit, tak na ten překlad dohlížela inkvizice, překlad musel být jí schválený, jinak byla taková Bible považována za to úplně nejhorší kacířství a knihu nutnou okamžitě spálit – ostatně, jaké knihy byly po Bílé Hoře nejvíce zabavovány a páleny? Bible kralická!
    Ze stejného důvodu i bohoslužby se vedly pouze v latině (případně, zejména v raném středověku nebo na některých územích, v řečtině), které většina obyčejných lidí nerozuměla, takže ani netušili, co vlastně ten kněz povídá.
    Na straně druhé pokud se bere bohoslužba jako určitý magický rituál, během kterého se má člověk dostat do nějakého „změněného stavu vědomí“ nebo ho to „aspoň“ má ohromit jako kouzelnické vystoupení v cirkuse, tak ta latina či řečtina je k tomuto účelu samozřejmě lepší.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *