Tygří společnost, zuby a drápy – tak si kreacionisté představují evoluci

Autor | 05.09. 2013

To že je diskuse s kreacionisty tak neskutečně otravná není způsobeno tím, že by kreacionistické názory byly nějak originální a těžko vyvratitelné. Přesto popravdě mám docela hrůzu z těch okamžiků, kdy s objevitelským nadšením někdo z nich začne vyprávět donekonečna opakovanou pitomost o Boeingu 747, přechodných článcích, Darwinovu vlivu na Hitlera a podobně.

Tak nějak si kreacionisté představují přírodu v dávnověku podle jejich verze evoluce

Ve skutečnosti se při takové debatě často člověk k evoluční teorii ani nedostane, protože kreacionisté vlastně nebojují proti ní, ale proti čemusi, co si jako evoluční teorii představují. A čím se jejich oblíbený „strašák“ od skutečné evoluční teorie liší?

Síla
„Slabí jsou masem, kterým se živí silní.“ I když by většina kreacionistů asi radostně označila tuto větu za definici evoluční teorie, jde ve skutečnosti o staré japonské přísloví. Přesto právě takový obrázek o evoluci si mnoho žáků odnáší a bude odnášet ze škol.

Jde o záměnu tvrzení „nejschopnější (geny) vítězí“ (v právu na rozmnožování) a „nejsilnější (jedinec) vítězí“. Síla je ale jen jedním z mnoha způsobů adaptace, která překvapivě pro mnoho druhů vůbec podstatná není.

Jako „schopnost“ může být přitom chápána třeba i solidarita (u netopýrů), cosi jako „výtvarné cítění“ u lemčíků, nebo namlouvací tanec u mnoha druhů ptáků (jeřábi, albatrosi).

Naopak skutečný boj i lov je v přírodě cosi jako nutné zlo, protože (zvláště u inteligentnějších druhů) představuje vysoké riziko a velký výdaj energie. Proto mnoho živočichů nahrazuje skutečný boj rituálním a k lovu se uchyluje jen když jsou vyhlídky na úspěch vysoké, pravděpodobnost zranění nízká a hlad opravdu nesnesitelný.

Směr
Kreacionisté opravdu věří, že podle evoluční teorie má evoluce nějaký předem daný směr. Jejich nejčastější námitka vycházející z účelovosti zní: „Pokud se člověk vyvinul z opice, proč je tu tedy stále ještě ta opice.“

To že s ním dokáží vyrazit některým evolucionistům dech neznamená, že by na ní tito neuměli odpovědět, oni prostě jen nechápou smysl tohoto tvrzení. Všichni jsme se vyvinuli z jednobuněčných organismů, přesto jsou jednobuněční jednoznačně nejúspěšnější skupinou organismů. Rozhodně hned po vzniku prvních mnohobuněčných nespáchali cytoplasmatické harakiri.

Ani v evoluční teorii není účelem opice vyvinout se v člověka, dokonce není vůbec nijak vnitřně dáno jak se budou organismy dále vyvíjet.

Skrytý lamarckismus
Prozradím vám malé tajemství: Mohou za to komunisté. Ne vážně, tohle je jedna z největších absurdit postkomunistického nárůstu  kreacionistů u nás. Školství v době reálného socialismu opravdu vysvětlovalo evoluci špatně.

Chápání evoluce způsobem „slonům bylo v době ledové zima, proto jim narostl kožich a stali se z nich mamuti“ neodpovídá Darwinově evoluční teorii, ale lamarckismu. Takhle současná evoluční teorie nevypadá a nevypadala tak ani za dob Charlese Darwina.

Změna podnebí (například) vytlačí teplomilné živočichy k jihu. Prostě tam odejdou ti, kterým začíná být už příliš zima. Ti, kteří jsou díky náhodné mutaci k ochlazení odolnější, zůstanou na místě a vytvoří takto vyselektovanou mrazuodolnou populaci. Podobně fungují i jiné selekční vlivy.

Rasismus
Podsouvání rasismu evolucionistům je chyba založená na předpokladu argumentu síly. Jednotlivé druhy se ale zpravidla mezi sebou nijak drasticky nehubí a u variet jednoho druhu dochází spíše ke křížení, než k nějakým genocidním bojům.

I kdyby tomu ale tak bylo, nešlo by brát evoluční teorii jako nějaké doporučení, protože je opravdu jen popisem stavu. Chápat ji jako morální doporučení je klasický naturalistický omyl.

Redukce na náhodu
„Když vezmete pytel s ozubenými kolečky a budete jím dlouho třepat, tak se vám stejně nevyvinou hodinky.“

„Zapomenete na okně sirku a ona se vám vyvine v zapalovač?“

Nějakou verzi tohoto argumentu jistě znáte. Jsou v ní samozřejmě nejméně dvě chyby:
1.) Chtějí aby se vyvinulo něco konkrétního, což v evoluci takhle není.
2.) Zanedbává přirozený výběr.
Ta druhá chyba je teď ta podstatnější, protože tou první už jsem se zabýval. Přitom jiný název pro evoluční teorii je „vývoj druhů přirozeným výběrem“. Ve vašem pytli ale přirozený výběr jaksi chybí.

Ozubených koleček se netýká rozmnožování, mutace ani smrt. Nic nového nevzniká, nemůže tedy dojít ani k výběru. Jde prostě jen o to seskládat předměty určitým očekávaným způsobem. To ale není nic, co by se dělo v evoluční teorii.

Morální relativismus
Zjednodušeně by se tenhle argument dal vyjádřit: „Pokud pocházíme ze zvířat, jsme zvířata!“  Tohle zděšení má původ v představě, že je člověk nějak zásadně oddělen od říše zvířat, což ale není pravda. Z pohledu evoluce jsme Hominidé. Patříme jako rod Homo do stejné čeledi s gorilami, šimpanzi a orangutany.

Tento argument je emotivní a nemusel bych jej tedy ani vyvracet, ale jeho podstatou je strach z relativizace hodnot. Možná by se ho kreacionisté zbavili, kdyby si někdy přečetli něco o etologii. Lidé nejsou ani zdaleka jedinými tvory, kteří chápou cosi jako „dobré“ a „špatné“.

Přechodné články
Nevím, kdo první použil tohle slovní spojení, ale vím jistě, že to jak chápou kreacionisté tenhle pojem je hodně vzdálené tomu, co má na mysli biolog, pokud něco označí za „přechodný článek“.

V teorii evoluce nic jako přechodný článek neexistuje. Každý organismus má nějaké předky, od kterých se odlišuje a pokud budou mít jeho potomci potomky, také se od něj budou odlišovat. Každý živočich v takové řadě by tedy mohl být přechodným článkem, což tohle označení dělá úplně zbytečným.

Ukázka kreacionistické představy o „přechodném článku“:

Úvahy o přechodném článku vycházejí z chybné představy, že má evoluce nějaký daný směr. Živočich ale musí být úspěšný v každé fázi svého vývoje. Jedinec nemůže být napůl něco a napůl něco jiného, musí být funkční a úspěšný za svého života, jinak se jeho rodová linie přetrhne, protože se nerozmnoží.

Je v něm zakuklen ale ještě jeden vážný problém a tím je ignorování časové posloupnosti. Například ptakoještěři a ptáci měli jistě společného předka. Tento předek ale vypadal asi jako ještěrka, rozhodně nebyl schopen letu a velmi pravděpodobně měl obyčejné plazí šupiny. Kreacionisté se ale pokusí vždy vyrobit „přechodné články“ až mezi velmi vzdálenými formami. Nehledali by tedy zdánlivě obyčejného jamkozubého ještěra, ale cosi co má blanitá křídla pokrytá pery.

Zvláště zábavnou ukázku takových kreacionistických příšer najdete na stránkách tureckého muslimského kreacionisty Adnana Oktara.

Vysokooktarová evoluce

 

Použité obrázky pocházejí z:

The Spike

Flegr: XXVII Kritika a obrana evolučních teorií

Haruny Ahya

105 thoughts on “Tygří společnost, zuby a drápy – tak si kreacionisté představují evoluci

  1. Antitheista

    Jelikož to nemam kam jinam napsat (není zde žádné fórum), píšu zde: dneska na ČT bude pořad „Máte slovo s M. Jílkovou“, jinak nevalné kvality. Ale bude o „potratové pilulce“, tak sem zvědavej, kolik členů církve tam zase bude vystupovat 😀

    PS – mam tý anketě pod tim věřit? Kliká tam vskutku liberální společnost?

  2. Jardaqt

    To není problém kreacionistů. To by bylo velmi zjednodušené a velmi zavádějící tvrzení. Spoustu podobných představ má naprostá většina lidí, bez ohledu na vyznání. Nějak se stalo, že podobné představy vstřebávají na základní i střední škole. Měl jsem je i já, když jsem vzdělávací proces před téměř třiceti lety opouštěl. A musel jsem toho hodně přečíst, nežli mi to jakž takž došlo. Podobné názory na evoluci mají středoškoláci i vysokoškoláci dodnes. Samozřejmě s výjimkou oborů, které se tématu hlouběji věnují. Zejména humanitní a sociální obory chrlí zástupy absolventů, kteří jsou schopni zastávat myšlenky hodné pana katachety z konce C.K. mocnářství. Přírodní obory jsou na tom podstatně lépe, patrně díky spíše kognitivnímu, nežli narativnímu zaměření, technické obory si neodvažuji posuzovat. Většinou při setkání s přáteli postiženými vzděláním technickým mluvíme o něčem zcela odlišném. S nadsázkou: Asi mají víc rozumu.

  3. Machi

    Některé problémy možná vyplývají z toho, že evoluce je stále na školách velmi ignorované téma. Asi každý pochopí jak to myslím, když řeknu, že evoluce má v hodinách přírodopisu a biologie asi tak stejné postavení jako události po roce 1945 v hodinách dějepisu.

    Jinak jako vždy zajímavý a podnětný článeček!
    Možná bych ještě dodal, že přirovnání s Boeingem 747 u nás ještě za komunistů rád používal třeba J. Grygar (viz kniha Okna vesmíru dokořán a tuším i TV seriál).

  4. Hosamen

    Čtyři ukázky:
    1) Pokud vím, píšou se nesmysly o ateistických fanaticích omezujících víru, o činech způsobených věřícími připisovaných ateistům, kněz Darwin je označován za ateistu, ateista požadující neobviňování věřícími z neexistujícího obvinění je označován za fanatika, ateista díky nevíře v bohy potřebuje k životu diktátora.
    2) Ateismus ve svém nejširším pojetí je sice absencí víry v bohy, ale obávám se, že mezi ateisty nalezneme také nezanedbatelné množství těch, kdo věří v jejich neexistenci – a obávám se, že právě tito mají také největší potřebu k vzájemnému sdružování se a/nebo k ostrému vymezování se vůči různým formám náboženství.
    Já jsem se už s takovými potkal (kupříkladu s organizací „Humanističtí ateisté“ působící jako občanské sdružení).
    Myslím, že většina obyčejných lidí otázku víry neřeší a prostě přirozeně přejímají ty postoje, které jsou obvyklé v té společnosti, ve které žijí, aniž by měli potřebu se v tom nějak pitvat a utvrzovat. Takový přístup je pro člověka asi nejjednodušší. Otázka je, zda je taky nejvhodnější.
    3) Mezi křesťany patří. Dost jsem se divil, že jsem našel jiného křesťana, který tvrdí, že křesťané utoící na fyzika Ludwiga Eduarda Boltzmanna, který řekl jenom to, že hmota není nekonečně dělitelná ale jen na atomy, že je ateista materialista a pod. až napadaný v roce 1906 spáchal sebevraždu. Silný ateista s názorem „věřím v neexistenci bohů“ a poslal to na fórum Humamistickém ateismu, prý mají podobné názory.
    Já tvrdím, že dohnat člověka k sebevraždě v roce 1906 na základě ideologie ještě rok po tom, když Einstein prokázal v roce 1905 atomy, je přeci něco jiného v chování ve společnosti než dnes napsat svůj názor na internet.
    4) Máte svérázné pohledy na historii. Ve své knize „Jak se nezbláznit“, která je volně ke stažení (www.kreace.org, http://www.memento.junweb.cz) uvádím podporu historiků ke svým tvrzením, že komunismus i nacismus (nikoli fašismus) vyšel z darwinismu. Nacisté včetně Hitlera byli nadšenými vyznavači Darwinova učení, podívejte se třeba na dokument „Konference ve Wannsee“, kde se 15 nacistických pohlavárů radí, jak vyhladit židy z Evropy i světa, a jak se vychloubají, že to udělají tak rychle, že by i sám Charles Darwin byl překvapen. Tato konference byla stenograficky zaznamenána a jeden z těch záznamů se po válce našel.
    Já neprosazuji žádnou ideologii, hledám pravdu. Nechci lhát ani sobě, ani druhým. V Kristu jsem našel svůj životní vzor a cíl. Jeho láska mě přitahuje. Pokud nepřitahuje Vás, je mi líto, je to pak ta největší prohra. Součástí křesťanství není omlouvání inkvizice či křižáckých válek. Součástí křesťanství je vyznávání vin a opouštění jich. Kdo chce, hledá způsoby, kdo nechce, hledá důvody.

  5. Standa

    V článku:
    Ozubených koleček se netýká rozmnožování, mutace ani smrt. Nic nového nevzniká, nemůže tedy dojít ani k výběru. Jde prostě jen o to seskládat předměty určitým očekávaným způsobem. To ale není nic, co by se dělo v evoluční teorii.

    – tenhle odstavec se mi moc nezdá. Právě z takového třesoucího se „pytle ozubených koleček“ nějak život vzniknout musel jinak by tu nebyla ani evoluce ani my. Tvrdíte-li že tak nic nového nevzniká, jak jinak život mohl vzniknout než zásahem Boha?

  6. Antitheista

    Darwin prej byl kněz 😀 – byl hlavně ke konci života ateista 😀

  7. Antitheista

    Mimochodem, nacismus vychází z kreacionismu nebo něčeho podobného, Hitler věřil na oddělený původ různých lidských ras, nikoli na společný, takže nemohl být darwinista 😀

    Komunisté po dlouhou dobu vycházeli spíše z lamarckismu než z darwinismu (viz. Lysenko)

  8. Petr TomekPetr Tomek Post author

    No on Darwin opravdu studoval teologii, ale moc ho to nebavilo. Knězem se opravdu nestal.

  9. Antitheista

    Hosamen by to samé mohl napsat o Stalinovi, to byl tedy také kněz, Hosamene ? 😀

  10. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Možná by už neměli nikoho nechávat na ty kněze studovat, zjevně se jim to často nějak zvrtne.

  11. Machi

    Hosamene nakonec je úplně jedno kdo byl „nadšený vyznavač Darwinova učení“. Důležité je, jestli sám Darwin podobné věci hájil a propagoval a o tom silně pochybuji. Darwina si zřejmě vzali do huby jen proto, že se jednalo o jednu z „módních“ teorií (to znamená, že o její existenci vědělo mnoho lidí, ne že nutně věděli, o čem že to vlastně Darwin konkrétně psal) a Darwin byl také velmi známá osoba a navíc byl už mrtvý a nemohl se bránit proti zneužívání svého jména.
    Podobné je to s Einsteinem, který je také slavný, takže si jej také berou do huby různé skupiny lidí, kteří chtějí jeho autoritou podpořit své argumenty.
    Často to mimochodem dělají křesťané, navzdory tomu, že A. E. byl agnostik. Jednoduše velmi slavná osobnost (autorita), která se už nemůže sama ozvat a bránit se.

  12. Hosamen

    Já jsem jen chtěl ukázat nejčastější argumenty kreacionistů a jejich odpůrců, pokud odůvodňují proč mají pravdu. No, argument se sociálním darwinismem v případě rasismu, otroctví černochů, odůvodňováním správnosti politiky kolonií a holocaustu, tehdy byl Darwin přece dávno mrtvý.
    Hitler byl katolík a všechny jeho spojence i Německo podporoval Vatikán, kromě pravoslavného Rumunska. Fašisty podporuje Vatikán dodnes, krysí stezky organizoval Vatikán, organizátora pro Chorvatsko prohlásil papež za svatého, Franco je navržen.
    Našel jsem zajímavou myšlenku. Paul Feyerabend (1924-1994), který popírá existenci jakékoli vědecké metody: Každá kultura si vytváří teorii, která vyhovuje jejímu estetickému a morálnímu charakteru; vlastně říká, že dnes křesťanství nemá jiný argument pro svou pravdivost než kreacionismus.

  13. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Standa:- tenhle odstavec se mi moc nezdá. Právě z takového třesoucího se „pytle ozubených koleček“ nějak život vzniknout musel jinak by tu nebyla ani evoluce ani my. Tvrdíte-li že tak nic nového nevzniká, jak jinak život mohl vzniknout než zásahem Boha?

    Petr Tomek: Jakkoli jinak. V tomhle případě ale směšujete biologickou evoluci s prebiotickým vývojem, který ale takovou selekci neměl. Na úrovni chemických sloučenin opravdu docházelo k něčemu jako je „potřásání pytlem“, jenže to bylo svázané s chemickými reakcemi, ne mechanickými, tahle analogie je neplatná. Stačilo, když se v miliardách miliard shluků sloučenin objevilo něco schopné předávat informaci o vlastní struktuře (což částečně umějí i krystaly a jíly) kterou to bylo schopné replikovat z látek v okolním prostředí a dál už nastoupila skutečná evoluce.

  14. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Pavel Kábrt: Nikdo si nechce lhát a nikdo si nechce připadat špatný (tj lhát ostatním), snad až na pár sociopatů. Chápu, že ti připadá Ježíš jako dobrý vzor, dlouho jsem si to o něm také myslel, jenže i on si tu kritiku tvrdě zaslouží. Křesťanství je v první řadě lež, o to horší, že přitahuje dobré lidi, protože je to stále lež. To že někdo neustále mluví o lásce, neznamená že ji vnímá jako ten, kdo mu naslouchá. Pokud se týká té knížky, je to hodně práce. Kdysi bych něco takového asi napsal také, ale jsem rád, že jsem to neudělal. Jen by to asi nebylo tak horoucně protidarwinovské.

    Mimochodem už sis přečetl tu knihu, kterou jsem ti tuším doporučoval? (Historie obratlovců Evoluce, fylogeneze, systém
    Zbyněk Roček) Asi ne, protože jinak bys v téhle revizi své knížky nenechal větu: „Když se zachovaly spousty kostí plazů a savců, proč ne spousty kostí poloplazů a polosavců?“

    Víš něco o tom že současní obojživelníci jsou vlastně docela moderní? Ano, je to tak. Původní obojživelníci – stegocephali – byli mnohem robustnější a odolnější proti suchu. Měli ještě funkční třetí oko a dvě řady zubů. Právě z těch vznikli plazi, proto se s třetím okem setkáváme třeba u dnešních haterií.
    Skupina která se od obojživelníků oddělila a směřuje k nám se jmenuje Reptiliomorpha, do té ale současní obojživelníci nepatří.
    Naopak druhá skupina na kterou se ptáš – savcovití plazi byla rozšířená v prvohorách a jmenuje se Therapsida. Ostatně skupina savců s plazími znaky existuje dodnes – jsou to vejcorodí – ježury a ptakopysci. Mají dokonce s terapsidy mnoho zajímavých společných rysů – krkavčí kost, volná krční žebra, vejcorodost a jedové ostruhy na zadních nohách.

    http://cs.wikipedia.org/wiki/Vejcorod%C3%AD

    http://en.wikipedia.org/wiki/Reptiliomorpha

    http://en.wikipedia.org/wiki/Therapsida

    http://en.wikipedia.org/wiki/Stegocephalia

    http://cs.wikipedia.org/wiki/Tuatara

  15. Jaroslav Štejfa

    Možná nebude od věci připomenout některé okolnosti provázející (ne)pochopení teorie evoluce. Podle mého názoru existují tři základní odlišení lidí jako biologického druhu od druhů zvířecích ostatních (v různé míře):
    1. Člověk uchopením řeči a písma je schopen masivně uchovávat informace o okolním světě i mimo své vědomí.
    2. Člověk je schopen testovat ve svém druhu soulad svých informací se skutečností (pravdivost) a nacházet zákonitosti jevů.
    3. Člověk je schopen skoro libovolně měnit ve svém myšlení měřítka všech známých dimensí (alespoň tedy čtyři).
    Jakou to má souvislost: výše uvedené atributy myšlení vzdalují člověka od zvířat takovým způsobem, že je snadné podlehnout ilusi antropocentrismu, nebo alespoň něčeho vyjímečného. Viz např. pojem „pán tvorstva“, vrchol vývoje či neustálé vyžadování boží pozornosti. Ačkoliv člověk může svá přesvědčení testovat, činí tak nerad, je to pracné, nepohodlné, vyžaduje to inteligenci. Jednoduší je ztotožnit se s nějakou skupinou jemu podobných (nakonec stejně jsme pány). Ještě náročnější je pohybovat se mimo zavedená měřítka. Kdo z nás se vyzná třeba mezi dvojrozměrným a třírozměrným světem (např. v deskriptivní geometrii). Natož přijmout možnost 11-ti rozměrného světa. Nemluvě o kvantové a relativistické fyzice. Tak pro mnoho lidí je normální smíření s popřením svého „selského rozumu“, ať už ve víře v nějakého boha nebo v novinářské vylomeniny při rádoby popisu kvantových jevů. Všimněte si neprozkoumanosti lidské mysli.
    Zřejmě není ani v lidských silách udržet si aktuální přehled o hloubce a souvislostech lidského poznání v jednom celku a učinit nějaký vrcholný závěr alespoň pro danou chvíli.
    Z těchto a mnoha dalších důvodů se stále bude dařit církvím, šamanům, kouzelníkům a eskamotérům nebo podvodníkům. Ale zvířata jsou na tom hůř.

  16. Nosotonda

    Milý příteli Jardagte“
    Jelikož přírodní vědy pouze popisují realitu a to hmotnou a vychází z experimentu a pozorování, nepostihují celou realitu. Existují ještě humanitní vědy. Základem všech vědních oborů je filosofie, neboť na jejím základě je definováno jakékoliv jsoucno, neboť filosofie řeší problém pravdy, zcela nezbytný pro ostatní vědní obory. Pro získání objektivizované pravdy s požadovanou jistotou je třeba universální metodická pochybnost a ozřejmování soudů na základě jiných soudů již zřejmých. Bohužel někteří polovzdělaní scientisté tyto skutečnost neznají a ani o nich nechtějí slyšet. A tak vznikají tragické nedorozumění a nevědecké teorie velkého třesku, vzniku života a vědomí samoorganizací hmoty a zcestná a nedokazatelná teorie evoluce. Ju???

  17. HMC2011

    Ach tak! HUBOU opravíme domnělé „nesprávné pochopení“ naší skálopevné evoluční víry! A evoluce nám ( pouze v naší bujné fantazii) zase skvěle funguje….

    Dobrou noc, milé děti……

  18. S.V.H.

    Mohlo by se namítnout, že kreacionista s představami uvedenými v článku je taktéž slaměným panákem, ale bohužel tomu tak není. Tyto názory jsou poměrně rozšířené a kupodivu nejen mezi kreacionisty (jak uvádí Jardaqt).

    Nedávno jsem na youtube shlédl diskusi (bohužel jí teď nemohu najít) dvou ateistů se dvěma křesťany a když se jeden z křesťanů vytasil s krokokachnou (zcela vážně!) a chtěl vidět nějaké přechodné články a jeden z ateistů namítl, že všichni jsme přechodnými články, tak i moderátor (u kterého bych předpokládal, že se na diskusi trochu připravil) byl poměrně zmaten a ptal se, kdo byl v dětství opicí a v dospělosti se vyvinul v člověka.

    Kreacionisté mají sice nechápání evoluce v „popisu práce“, ale zdaleka to není jen jejich problém.

  19. Hosamen

    Antitheista (06.09. 2013 | 08:14)
    Hitler byl katolík, podepsal konkordát s Vatikánem a trvá dodnes v Německu, byl příznivec sociálního darwinismu. Tedy právo likvidovat slabší (Slovany, Židy, černochy), na základě rasizmu požadovat práci (koncentráky, otroctví).
    Potíž je v tom, že Darwin psal o vývoji biologických druhů, ne předpis na vývoj lidské společnosti.

  20. Medea

    Standa napísal: “Právě z takového třesoucího se „pytle ozubených koleček“ nějak život vzniknout musel jinak by tu nebyla ani evoluce ani my. Tvrdíte-li že tak nic nového nevzniká, jak jinak život mohl vzniknout než zásahem Boha?”

    Na to, aby mohla prebiehať evolúcia darwinovského typu, sú potrebné nejaké replikátory, replikujúce sa v prostredí s obmedzenými zdrojmi, pričom ich replikácia nie je dokonalá, teda v priebehu generácií sa u potomkov hromadia odchýlky od pôvodného vzoru – mutácie.

    Mutácie menia parametre týchto replikátorov, a teda aj ich schopnosť úspešnej replikácie, v danom prostredí. (1) Mutácie, ktoré výrazne obmedzia schopnosť replikácie, alebo ju dokonca znemožnia, sa do nasledujúcej generácie dostanú len s problémami alebo sa vôbec nedostanú. (2) Šírenie neutrálnych mutácií, ktoré schopnosť replikácie nezlepšujú ani nezhoršujú, je len vecou náhody. A (3) mutácie, ktoré nejakým spôsobom schopnosť replikácie zlepšujú, si svoj prenos do nasledujúcich generácií replikátorov, a svoje šírenie, prostredníctvom replikačne úspešných potomkov sami uľahčujú.

    Neutrálne a výhodné mutácie sa v priebehu generácií kumulujú a replikátory sa postupom času, v priestore mutácií, stále viac vzďaľujú od svojich predkov.

    Kde nie sú replikátory, tam nie je ani evolúcia darwinovského typu 🙂 Teda najprv sa museli na Zemi nejaké replikátory objaviť, aby sa mohla darwinovské evolúcia vôbec začať. Ako už poznamenal Peter, jedná sa tu o proces abiogenézy: http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

  21. Medea

    Niečo pre rímskych katolíkov 🙂
    Ján Pavol II. o evolučnej teórii:

    Dnes, takmer po polstoročí, od publikovania tejto encykliky (Humani Generis Pia XII., 1950), nás nové poznatky vedú k uznaniu, že evolučná teória je viac než len hypotéza. Je skutočne pozoruhodné, že táto teória bola postupne prijatá bádateľmi po sérii objavov z rôznych oblastí vedy. Táto konvergencia, nezávisle získaných výsledkov, nebola vymyslená ani sfalšovaná, ale je sama význačným argumentom v prospech tejto teórie.

    (Správa Jána Pavla II. pre Pontifikálnu akadémiu vied, 1996)

    Truth Cannot Contradict Truth: Address of Pope John Paul II to the Pontifical Academy of Sciences (October 22, 1996): http://www.newadvent.org/library/docs_jp02tc.htm

  22. Antitheista

    Hitler nebyl darwinista biologický, sociální možná, ale nevědomě. Sociální darwinisté jsou například skoro všichni křesťanští konzervativci, aniž by byli sociální darwinisté vědomě. Už v Platonovi najdete něco o sofistech, kteří uznávali „silnější a chytřejší vyhrává a má právo si dělat co chce“ – aniž by byli sociální darwinisté, jelikož žili před Darwinem a před H. Spencerem a dalšími 😀

    Machiavelli snad nebyl soc. darwinista? Ideu „učel světí prostředky“ uznával a „vítězství silnějšího taky“, ale dávno před Darwinem či Spencerem 😀

    Hitler věřil, že rasy mají odlišný původ, čili nebyl darwinista 😀

  23. Medea

    Ktovie, čo si Hitler a spol predstavovali pod „darwinizmom“ 🙂

  24. Antitheista

    Ale vítězství nejsilnějšího a zabíjení slabých přece není věcí sociální darwinismu, to je možná pojmenování moderní doby, ale praxe je taková, že neduživé děti ve Spartě či celá historie nás učí, že tuhle „morálku“ vyznávají prakticky všichni mocní pánové tohoto světa (a ženy taky). Je to evoluční záležitost. Morálka mocných je jiná než morálka ne-mocných(z 99%), on už i ten Nietzsche si toho všiml…

    Republikáni v USA jsou pro nízké daně a ať se o sebe každý stará, jak umí. Kdo je schopný, vydělá, kdo ne, ať je chudý! AŤ chcípá hladem, ale nic si nezaslouží. A to jsou věřící křesťané. Jejich teorie by měla být křesťanská, praxe je však soc. darwinistická! Jak se z touto věcí vyrovnávají? No prostě si ty „metafory“ vykládají po svém 😀

  25. Medea

    “když se jeden z křesťanů vytasil s krokokachnou (zcela vážně!) a chtěl vidět nějaké přechodné články a jeden z ateistů namítl, že všichni jsme přechodnými články, tak i moderátor (u kterého bych předpokládal, že se na diskusi trochu připravil) byl poměrně zmaten”

    No, ja by som toho kreacionistu asi odkázala na prechodné fosílie (transitional fossil), teda na fosílie organizmov, ktoré mali niektoré znaky spoločné s predkom danej skupiny a iné znaky majú spoločné s danou skupinou: https://en.wikipedia.org/wiki/Transitional_fossil

  26. Standa

    @Medea:
    Takový replikátor to musí být dost sofistikovaný stroječek. Z okolního prostředí zachycuje komponenty z který je složen a staví z nich své kopie a když každou dostaví, tak ta kopie najednou začne sama fungovat a stavět další své kopie.

    I se vší naší pokročilou technologií je navrhnout něco takového nad naše síly. A to stavíme hodně složité stroje. To ukazuje jak složité replikátory budou a ta složitost vypovídá i o nepravděpodobnosti jejich samovolného vzniku. A když se na to podíváme takhle tak ten argument věřících s tím samovolným poskládáním se boeingu 747 je docela trefný, akorát je špatně cílen na evoluci místo abiogeneze. 🙂

  27. Medea

    Standa napísal: “Takový replikátor to musí být dost sofistikovaný stroječek. Z okolního prostředí zachycuje komponenty …”

    Napr. gény a nepohlavne sa množiace organizmy, sú takýmito replikátormi 🙂 (Samozrejme, gény sa replikujú pomocou zložitej replikačnej mašinérie bunky.)

    Standa napísal: “To ukazuje jak složité replikátory budou …”

    No, treba zostúpiť na molekulárnu úroveň. Samozrejme, DNA sa sama od seba replikovať nedokáže, potrebuje k tomu proteíny. RNA však zvláda aj také veci ako je katalýza, teda vhodná RNA sa môže správať ako enzým. Tie prvotné replikátory, by mohli byť napr. reťazce dávnej RNA (prípadne aj nejakého iného, neznámeho polyméru), náhodne “uvarené” v chemickom laboratóriu pravekej Zeme 🙂

    Hypotéza RNA sveta: http://en.wikipedia.org/wiki/RNA_world_hypothesis

    Okrem hypotézy RNA sveta, boli samozrejme sformulované aj iné hypotézy:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis#From_organic_molecules_to_protocells

    http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis#Other_models

    Standa napísal: “ta složitost vypovídá i o nepravděpodobnosti jejich samovolného vzniku.”

    Pokiaľ nemáme vhodnú teóriu tej “zložitosti”, tak si tú údajnú “nepravdepodobnosť”, môžeme akurát vycucať z prsta.

    Standa napísal: “A když se na to podíváme takhle tak ten argument věřících s tím samovolným poskládáním se boeingu 747 je docela trefný”

    Ani nie. Boeing 747, mi vôbec nepripomína nejaký replikácie schopný polymér 🙂

    Standa napísal: “I se vší naší pokročilou technologií je navrhnout něco takového nad naše síly.”

    Ja som v tomto smere optimistka a odhadujem, že za nejakých 20-30 rokov, budeme mať recept na “uvarenie” takýchto replikačných polymérov. Recept, ktorý by sa, s uspokojivou pravdepodobnosťou, mohol samovoľne realizovať aj na pravekej Zemi. A myslím, že nezostaneme len pri tých molekulárnych replikátoroch … 🙂

    Má Craig Venter na dosah syntetickou buňku? http://www.osel.cz/index.php?clanek=6783

    Synthetic biology: http://en.wikipedia.org/wiki/Synthetic_biology#Synthesis

  28. Machi

    Stando nezdá se vám, že se tato argumentace dá obrátit?
    Také bychom mohli napsat, že tak jako my neumíme s naší pokročilou technologií vyrobit život (což je mimochodem asi jen dočasné), tak všemocný Bůh se nezmohl na Boeing 747. 🙂

    Jinak abiogeneze a ostatně i základy života jsou chemické. Určitá prostředí umožňují vznik i velmi složitých organických látek, které by, statisticky bráno, vůbec neměly vznikat a přesto, světe div se, běžně vznikají. A to nejen na Zemi, ale i ve vesmíru. Velmi složité látky byly pozorovány v meteoritech, kometách a atmosférách některých těles (třeba Titan, což je doslova továrna na složité org. látky).
    Kromě toho je složitost pojem velmi vágní a zatížený biasem „lidství“. Ze statistického hlediska je Země eónkrát složitější než třeba slon, přesto teorie vzniku planet nikoho tak „nevzrušuje“. Život může být v rámci vhodného prostředí dost dobře stejně nevyhnutelnou událostí, jakou je vznik planetárního systému z vhodného mračna prachu.
    Kdysi dával Colombo na i-ateismus.cz zajímavý článek, který shrnoval současný stav vědění o počátcích života a těch chybějících částí už kupodivu nebylo mnoho. Bohužel ho teď nemohu najít.

  29. Hosamen

    Antitheista (06.09. 2013 | 20:45)
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A1ln%C3%AD_darwinismus
    http://tinyurl.com/kv53xzb
    Sociální darwinismus nebo Společenský darwinismus je teorie, která se snaží aplikovat Darwinovy úvahy o přírodním výběru a „přežití nejschopnějších“ (survival of the fittest) na lidskou společnost, její vrstvy a jednotlivce. Tak jako v přírodě i ve společnosti lidé soutěží o přežití, lépe adaptovaní jedinci vítězí a ti hůře adaptovaní mají být ponecháni svému osudu. Termín užívali spíše Darwinovi kritici, Darwin sám důsledky této úvahy (např. eugeniku) výslovně odmítl. Lidská solidarita totiž podle něho dopady přírodního výběru do značné míry omezuje.
    Sociální darwinisté například tvrdí (tvrdili), že altruismus a milosrdenství jsou proti přírodě, nebo že podle evoluční teorie mají silní právo potírat slabé, jinak dojde k postupné degeneraci lidstva.

    Pojem sociální darwinismus poprvé použil E. Gautier (1880) a rozšířil jej americký historik R. Hofstadter (1944), oba v kritickém smyslu. Přes rané své kritiky byl sociální darwinismus velmi rozšířený, zejména v Británii a v Německu na přelomu 19. a 20. století. Byli jím ovlivněni například i biolog T. H. Huxley, dramatik August Strindberg, H. G. Wells, Jack London nebo Charles Lindbergh.
    Myšlenky sociálního darwinismu poprvé vyjádřil britský filosof a teoretik liberalismu Herbert Spencer v knize „O zákonech a příčině pokroku“ (Progress: its Law and Cause, 1857), kde také používá pojem „přežití nejschopnějších“. O dva roky později vyšel Darwinův spis „O původu druhů“. Darwinův nevlastní bratranec Francis Galton pak ze Spencerova a Darwinova učení vyvodil tyto společenské důsledky: dobročinnost a sociální péče udržují naživu méně schopné, a tak jim umožňují, aby se dále množili. Protože lidské schopnosti jsou přísně dědičné, dochází tak ke zhoršení kvality lidské populace. Tomu by měla bránit eugenika.
    ******

    Pro katolíka Hitlera byli méně schopní všichni černoši, Židé, Slované a selektivně nevyléčitelně nemocní nebo díky vysokému věku neschopní pracovat.

  30. Hosamen

    Medea (06.09. 2013 | 21:03)
    Panu Kábrtovi jsem napsal jako přechodnou formu ptáka a plaza Archeopteryxe.
    Odpověděl mi ve stylu: Měl sice zuby ale pořád to byl jenom pták.

    Ve stejné době běžel v televizi seriál USA, který se zabývá právě tím, čemu se nalezené zkameněliny podobají dnes. Archeopteryx sice měl peří ale stavbou připomínající mladé dinosaury, nemohl tedy létat. Stavbou těla nejvíc připomínal dnešního krocana. Mladí dinosauři se vylíhli z vajec opeření a po dosažení věku, kdy už nemohli růst, se peří změnilo v šupiny.

  31. Medea

    Stando, hneď pod Vaším posledným príspevkom, by mala byť moja odpoveď, ale môj príspevok, kvôli viacerým linkom, čaká na schválenie, tak si na zviditeľnenie môjho príspevku, musíte nejaký čas počkať 🙂

  32. Medea

    “Panu Kábrtovi jsem napsal jako přechodnou formu ptáka a plaza Archeopteryxe. Odpověděl mi ve stylu: Měl sice zuby ale pořád to byl jenom pták.”

    Pán Kábrt, je prírodovedný analfabet, neuškodilo by mu brať hodiny prírodopisu na základnej škole 🙂 Teraz nenarážam na jeho “analýzu” fosílie archaeopteryxa, ale celkovú neznalosť a naivitu, ktorú prezentuje na svojom blogu. Možno by si mal, ako katolík, prečítať ten list od JP II, z ktorého som kúsok citovala: http://www.osacr.cz/2013/09/05/tygri-spolecnost-zuby-a-drapy-tak-si-kreacioniste-predstavuji-evoluci/#comment-36365

  33. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Antitheista: Ano, je paradox že člověk je jediný živočich, který dokázal vytvořit něco jako je sociální darwinismus. Myslím že je to zpětná racionalizace těch, kteří se prostě nechtějí vidět jako ti špatní, tak si na to vytvořili teorii a tím také vytvořili tu vizi ďábelského Darwina.

  34. Standa

    @Machi
    No ono si lze představit celkem jednoduchý princip jak by se chemické látky mohli replikovat:

    Stačí k tomu nějaká lineární molekula na jejíž dvou koncích je struktura kterou nazvěme A. Tato struktura přitahuje uspořádání atomů které nazvěme B a uspořádání B zase přitahuje uspořádání A. To vede k tomu že ta lineární molekula roste do stran (v prostředí kde jsou potřebné komponenty pro A i B). Když budou takové rostoucí molekuly nějaký vnějším mechanismem náhodně roztrženy, dojde k replikaci – z jedné lineární molekuly jsou dvě (počet volných konců se zdvojnásobil) A máme replikátor (replikátorem jsou ty replikují se volné konce).

    Ale bohužel zároveň máme i „antireplikátor“ – volné konce se občas spojí.

    Problém s chemií je, že proti tendencím replikovat se existují obrácené tendence „dereplikovat“ se.

    Těžká otázka ohledně vzniku replikátorů je: Proč by replikátory měli zvítězit nad antireplikátory?

    🙂

  35. Antitheista

    Přesně pane Tomek.

    Hosamene, nepíšeš pravdu:

    „Myšlenky sociálního darwinismu poprvé vyjádřil britský filosof a teoretik liberalismu Herbert Spencer v knize „O zákonech a příčině pokroku“ (Progress: its Law and Cause, 1857), kde také používá pojem „přežití nejschopnějších“.“

    NENÍ TO PRAVDA. To je jen sociální darwinismus a jeho moderní definice. Sociální darwinismus jakožto POCIT, že vítězí nejsilnější či nejchytřejší a podobně jsou staré jako příroda sama (fungují v přírodě – podívej na alfasamce v rámci společnosti opic či vlků, fungují u všech společenských druhů, mezi něž patří i morální zvíře jménem člověk). Proč by ženy jinak toužili po vítězích?

    Co se týče myšlenky (ne pouze pocitu) sociálního darwinismu, ten popsal dávno před tím Platon (když psal o sofistech) či Machiavelli, ostatní vládci těmito myšlenkami žili (proč by jinak ve Spartě zabíjeli neduživé děti ? )! … čili na vědomé úrovni existovalo to, čemu ty říkáš soc. darwinismus – ODEVŽDY, CO JE TADY ČLOVĚK ! (NA PODVĚDOMÉ ÚROVNI JE TO TU JEŠTĚ DÉLE)

    Mimochodem, o tom Spencerovi jsem tu psal první já, podívej se na moje statusy 😀

  36. Standa

    @Medea:
    Teď jsem si četl Tvoji odpověď a moje předchozí odpověď Machimu je vlastně dobrá odpověď i Tobě. Nejsem tak velkej optimista.

  37. Antitheista

    Platón – Gorgiás:

    „Ale podle mého mínění sama příroda ukazuje, že je spravedlivé, aby lepší měl více než horší a mocnější než méně mocný. A že je tomu tak jest vidět zhusta i u jiných tvorů i mezi lidmi v celých obcích a rodech, že je totiž spravedlnost stanovena tak, aby silnější vlád slabšímu… Avšak jestliže se vyskytne muž náležitě od přírody nadaný, ten všechno toto se sebe setřese…. pošlape všechny ty naše zápisy, kejkle, zaříkadla a nepřirozené zákony(zákony humanity a soucitu a jisté rovnosti – moje poznámka), povstane a náhle se objeví naším pánem… tu jako plamen vyšlehne právo přírody. “

    Není tohle také ten váš „sociální darwinismus“ a dávno před Darwinem či Spencerem ? 😀

  38. Medea

    Standa napísal: “Těžká otázka ohledně vzniku replikátorů je: Proč by replikátory měli zvítězit nad antireplikátory?”

    Ono stačí, aby sa v tej pravekej biochemickej lotérii, objavil náhodne len jeden dostatočne kvalitný replikátor a už sa rozbehne darwinovský boj o prežitie 🙂 Tento nový typ polyméru, sa v krátkom čase, zmocní dostupných komponent a nereplikátory alebo menej podarené replikátory, nebudú mať z čoho vznikať.

    Tiež si treba uvedomiť, že medzi polymérom nereplikátorom a polymérom kvalitným replikátorom, môže existovať pozvoľný prechod 🙂

  39. Medea

    Peter Tomek napísal: “Například ptakoještěři a ptáci měli jistě společného předka. Tento předek ale vypadal asi jako ještěrka, rozhodně nebyl schopen letu a velmi pravděpodobně měl obyčejné plazí šupiny.”

    No, pokiaľ by si vzal dostatočne vzdialeného spoločného predka vtákojašterov a vtákov, tak by mohol vyzerať ako “ještěrka” alebo hoci aj ako ryba, pokiaľ by bol ešte vzdialenejší 🙂 Ale NAJBLIŽŠÍ spoločný predok vtákojašterov a vtákov, iste ako “ještěrka” nevyzeral, pretože to bol pokročilý archosaurus, prestaviteľ kladu Avemetatarsalia.

    Avemetatarsalia: http://en.wikipedia.org/wiki/Avemetatarsalia
    Archosauria: http://en.wikipedia.org/wiki/Archosaur

  40. andulka

    Podle mne je jediným skutečným důkazem, že člověk má zvířecí prapraapra….předky vývoj člověka před narozením. Zde se zrychleně zopakuje vývoj od jednobuněčných k mnohobuněčným, přes strunatce atd. až po člověka. Skutečnost, že člověk se rodí vlastně předčasně je dána naší pozicí – chodíme vzpřímeně. A další skutečnost to, že člověk tak pomalu roste, je dána rozvojem mozku a rozumu, tento rozvoj spotřebuje ohromné množství energie. Tím, že máme rozum se lišíme od zvířat. Jak a kdy k tomu došlo, že ten rozum máme to je zatím tajemství.

  41. Medea

    No, ja by som ten “dôkaz” evolučnej teórie videla v tom, že do jej rámca zapadajú mnohé fakty, aj z navzájom dosť vzdialených oblastí vedy. Pekne to vyjadril Ján Pavol II :):

    Je skutočne pozoruhodné, že táto teória bola postupne prijatá bádateľmi po sérii objavov z rôznych oblastí vedy. Táto konvergencia, nezávisle získaných výsledkov, nebola vymyslená ani sfalšovaná, ale je sama význačným argumentom v prospech tejto teórie.

    (Správa Jána Pavla II. pre Pontifikálnu akadémiu vied, 1996)

  42. Jardaqt

    Pro Andulku:
    Představa, že vývoj jedince před narozením je zkráceným filmem o vývoji druhu je poněkud překonaná, i když se patrně stále objevuje v učebnicích.

    Pro Hosamena:
    Takto podávaná verze sociálního darwinismu vychází z té samé představy, kterou si Petr Tomek ve svém článku bere na paškál. Vlastně je to velmi vhodná ilustrace.

    Pro ostatní:
    Několikrát se zde objevilo spojení sociálního darwinismu a zabíjení nedochůdčat ve staré Spartě. To spojení je chybné. Jak ve Spartě, tak i v jiných společnostech kdekoli ve světě i historii sice byly podobné praktiky používány, ale vedly k nim zcela jiné, velmi pragmatické důvody.

    A mimochodem, můžete mi někdo osvětlit obsah samotného pojmu „sociální darwinismus“? Vzhledem k tomu, že se s ním pravidelně setkávám v textech New Age věrozvěstů, aktivistů všeho druhu a pravidelně je prezentován jako zlo cílené k ovládnutí těl a myslí nebohých občanů, jsem měl za to, že je to něco jako kvantová psychologie, vědecká astrologie, případně další z protimluvů. Má ten pojem opravdu nějaký obsah, nebo je pouze pojmem?

  43. Antitheista

    Ve Sparte k tomu vedly presne ty duvody, kterre moderni doba nazvala jmenem socialni darwinismus. Nezivit neduzivy a mit dobre vojaky. To je jen par z mnoha dusledku teto myslenky ci tohoto pocitu

  44. Medea

    No, podľa mňa, skôr Sparťania praktikovali sociálny lamarckizmus 🙂

  45. Hosamen

    Antitheista (07.09. 2013 | 12:45)

    Hosamene, nepíšeš pravdu.

    ******

    Použité informace jsou ve Wiki, pokud jsou nepravdivé tak ne kvůli mně.

  46. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Medea: Ale NAJBLIŽŠÍ spoločný predok vtákojašterov a vtákov, iste ako “ještěrka” nevyzeral, pretože to bol pokročilý archosaurus, prestaviteľ kladu Avemetatarsalia.

    Petr Tomek: Vycházel jsem z toho, že to byl prostě nějaký thekodont a ti mi přišli ještěrkovití dost. Jak opravdu nejbližší společný předek vypadal nevím, představoval jsem si ho asi jako Euparkerii, ale možná jsem podlehl kouzlu nějaké příliš ještěrkoidní rekonstrukce. Na druhou stranu i kdybychom se shodli na tom že to byl Sclermochlus (což jsem dohledal teď), tak bych sám sobě tu ještěrku klidně odpustil.

    http://novataxa.blogspot.cz/2012/07/scleromochlus-taylori-avemetatarsalia.html

  47. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Andulka: Podle mne je jediným skutečným důkazem, že člověk má zvířecí prapraapra….předky vývoj člověka před narozením.

    Petr Tomek: Andulko je neuvěřitelné jak dokonale dokážeš střelit vedle, ale přiznávám, že za to nemůžeš. Tahle teorie je populární ale nesprávná. Kdybys napsala že jsou si embrya v odpovídajícím stadiu vývoje do značné míra podobná, byla by to pravda, ale ta představa že je člověk před narozením nejprve rybou, pak obojživelníkem a nakonec savcem prostě neodpovídá realitě. Vytvořil jí německý biolg Ernst Haeckel, což je dost zvláštní postava, protože se pokusil spojit teorie polygenistů s Darwinovou evoluční teorií. Vymyslel jako důkaz to, že se v embryonálním stadiu rekapituluje evoluce – od toho rekapitulační teorie. Jenže ve svých výzkumech docela fixloval a samozřejmě se na to časem přišlo…

  48. Colombo

    Medea: Já bych to s těmi sociálními kdeco nehrotil, prostě prováděli autošlechtění:P

  49. Medea

    Colombo, oni verili, že vytrénovaní a zdatní muži, ale aj vytrénované a zdatné ženy (!), môžu svoju zdatnosť preniesť na potomkov.

    V staroveku sa všeobecne verilo, že aj získané vlastnosti sa môžu preniesť na potomkov. A nielen v staroveku, do istej miery tomu veril aj Darwin 🙂

  50. Medea

    počas individuálneho života získané

  51. Colombo

    Medea, jako „genetik“ bych ti mohl říct, že s kvantitativními znaky, které jsou co se týče svého projevu pekelně závislé na vnějším prostředí to na první pohled nevypadá moc odlišně.

    Ale raději, podívej se, jaká máme tučná a pěkná prasátka a kravičky;)

    Imho s lamarkismem jsi mimo.

  52. Colombo

    J, Darwin si myslel (resp. navrhl, ale sám tomu moc nevěřil), že ty expy, co rodič získá, se přenesou jako částečky do spermatu a potomek se už narodí s pár levly povolání svých rodičů. Jestli si hrála The Guild 2 nebo 1400: The guild (druhý a první díl), tak tam je to právě tak:) a ve spoustě jiných her defacto taky (Wiggles, myslím že i Cultures)

  53. Antitheista

    Wikipedia ma pravdu,ale ty nemas Hosamene. Precti si znovu, co si napsal a co napsal ja. Ty nemas poravdu, precti si ten citat od Platona…

  54. Antitheista

    I u Darwina se predavaji znaky predku na potomky

  55. Antitheista

    Postava je z velke casi veci dedicnosti

  56. Medea

    Colombo napísal: “Medea, jako „genetik“ bych ti mohl říct, že s kvantitativními znaky, které jsou co se týče svého projevu pekelně závislé na vnějším prostředí to na první pohled nevypadá moc odlišně. Ale raději, podívej se, jaká máme tučná a pěkná prasátka a kravičky 😉 Imho s lamarkismem jsi mimo.”

    Colombo, snáď nechceš povedať, že starovekí ľudia poznali gény a delili znaky na kvalitatívne a kvantitatívne a uvedomovali si, že expresia kvantitatívnych znakov je “pekelne závislá” na vonkajšom prostredí? 🙂 Pretože reč nebola o mojich, ale o starovekých predstavách dedičnosti.

  57. Antitheista

    Zensky si minimalne podvedome vzdycky uvedomovaly, ze nechtej luzry a slaby jedince, zeny jsou socialni darwinistky od narozeni a muzi taky. Alespon co se tyce pohlavniho vyberu…

  58. Medea

    “Jestli si hrála The Guild 2 nebo 1400: The guild (druhý a první díl), tak tam je to právě tak 🙂 a ve spoustě jiných her defacto taky (Wiggles, myslím že i Cultures)”

    Nie som taká hravá (alebo nie som takto hravá) 🙂

  59. Antitheista

    Uz ve starejch spisech je videt, ze si lidi uvedomovali, ze neco z rodicu prechazi na deti… A davno predtim to vedeli, nez to napsali do knih. Museli by bejt slepi a blbi, aby to nevideli

  60. Medea

    Antitheista, vedeli, ale “vedeli” aj to, že ak sa budeš pravidelne cvičiť napr. v rétorike, tak aj syn, ktorého splodíš môže zdediť Tvoje nadobudnuté rečnícke zručnosti alebo “vedeli”, že ak sa tehotná žena zľakne ohňa, tak jej dieťa môže mať na tvári červené znamienko 🙂

  61. Antitheista

    Samozrejme, ze nektere zeny vedely, ze nejsou tak hezky, aby mohly mit ty nejlepsi muze a tak si vzaly ty horsi, byt ne treba ty nejhorsi. No a s tema zily a naucily se tvrdit, ze je milujou, to kvuli zaopatreni. Ale tajne touzily po tech silnejsich a kdyz nekdy neco ukaplo, tak sice nemely dany muze za partnery, ale mely aspon jejich geny a tamty jim to odchovali. A tak se zrodil fenomen kukacek … to je prece tak verze socialniho darwinismu

  62. Medea

    “Atómy dedičnosti” v staroveku nepoznali a nepoznal ich ani Charles Darwin. Gény (ako “atómy dedičnosti”) musel až v 19. storočí pracne objaviť opát Gregor Mendel 😉 a aj potom sa ešte na jeho objav pozabudlo …

  63. Antitheista

    ja zensky proste miluju 😀 sam bych na lepsi strategii nikdy neprisel. Jste proste neuveritelne kreativni ve vztazich 😀

  64. Antitheista

    Jedine, pokud jsou neverny nekomu jinymu nez me 😀

  65. Colombo

    Medea: Já netvrdil, co si lidé tehdy uvědomovovali či ne. Jen, že tenhle přístup u některých znaků do jisté míry (heh, klasické vědecké vyjádření, jištění že to neplatí vždy a u všeho:D) funguje. Viz šlechtění prasat, pro tučnost, hromada druhů skotu. Některé znaky, jako míra přibírání, počet potomků, maximální váha atp. se poznají tak, že si buď počkáš, jak se kravka bude v dospělosti chovat a podle toho ji vybereš. Rozdíl mezi naučeným a získaným je setsakra malý a i s našimi znalostmi nejsme sto často rozeznat co je získané v mládí a díky různým malým faktorům, a co je vrozené (byť slabě a s značným vlivem okolního prostředí). Na tohle se používají dlouhodobé pozorování mnoha (nejlépe dvojčat) a složité statistické metody.

    Další možností jsou high-tech postupy, jako že máš kravku oplodněnou býkem, vybereš ze všech embryí to, které splňuje to, co ty chceš (nese daný znak či soustavu znaků– tedy alel samozřejmě), tomu odebereš vajíčka, ty oplodníš a vložíš do kravky, tím přeskočíš generaci… nebo tak, moc si to už nepamatuju…

  66. Colombo

    medea: Kdyby Darwin dával víc pozor, tak se mohl o Mendelových spisech dozvědět. Vono ale Mendela moc nechápali, protože natahal matiku do biologie, něco, co je dneska tak běžné, že je to až samozřejmost (ono se to nezdá, ale chcete-li dělat něco víc, než počítat zvířátka a značkovat ptáćky, bez matiky se neobejdete), ale tehdy to bylo asi něco divného.

  67. Medea

    Colombo, Antitheista totiž rozvíjal teóriu, že teória (alebo ideológia?) „sociálneho darwinizmu“, bola už v staroveku a ja som na to reagovala tak, že to spartské „autošľachtenie“, je skôr „sociálny lamarckizmus“, než „soc. darwinizmus“. No a Ty si zareagoval takto: „Imho s lamarkismem jsi mimo“ 🙂

    Inak tie Tvoje informácie o získanom versus zdedenom fenotype, sú zaujímavé 🙂

  68. Medea

    “Kdyby Darwin dával víc pozor, tak se mohl o Mendelových spisech dozvědět.”

    Colombo, a možno je dobre, že sa to Darwin nedozvedel. Možno by Mendelova teória tej Darwinovej v 19. storočí, skôr ublížila, než pomohla 🙂 pretože Mendel nepoznal mutácie – zdroj variability. Mendelov koncept dedičnej vlohy bol statický.

  69. Colombo

    Medea: Jo, já tím jen chtěl říct, že ačkoliv teoretické vědomosti neměly v tomho směru žádné, nějaké praktické zkušenosti MUSELI mít. Při šlechtění se nějaký vývoj děje a je pozorovatelný. Naopak je celkem překvapivé, jak se lidi brání evoluci… tedy alspoň pro mě.

  70. Colombo

    Mendel hlavně švindloval, kde mohl. A vybral si šťastně dobrou kytku. Jak to zkoušel potom na jiné (teď si nevzpomenu, jak se jmenuje), nevyšlo mu to. A to proto, že ta kytka potřebuje opýlení, ale jakmile je opýlena, rozmnoží se klonálně:D

  71. Medea

    Hoacin chochlatý je zaujímavý vták. Jeho mláďatá majú na krídlach po dva prsty, zakončené pazúrmi, ktorými si pomáhajú pri lození po konároch 🙂

    Hoatzin claws: http://www.youtube.com/watch?v=87_shPJxdns

    Na začiatku toho videa sa na chvíľu mihne archaeopteryx, ale potom je to už o hoacinoch.

  72. andulka

    Pane Tomek, to není tak, že by bylo embryo podobné na rybu atd. Na začátku je jedna buňka ( tedy jednobuněční) ta se dělí ( tedy mnohobuněční), potom má nenarozené dítě hřbetní strunu ( tedy strunatci) ta se pak mění v páteř s obratli ( tedy obratlovci), nenarozené dítě má i náznak žaber, pak se mu vyvíjejí plíce, má jemné chloupky ty těsně před porodem ztratí.

  73. andulka

    Jestli mi někdo nevěří, tak aťsi najde na Novinkách článek s názvem“ Jak vypadá život před narozením“, dne 4.8. 2011, čas: 11.50 hod. Nebo zadejte heslo vývoj člověka před narozením.

  74. Antitheista

    „Pane Tomek, to není tak, že by bylo embryo podobné na rybu atd. Na začátku je jedna buňka ( tedy jednobuněční) ta se dělí ( tedy mnohobuněční), potom má nenarozené dítě hřbetní strunu ( tedy strunatci) ta se pak mění v páteř s obratli ( tedy obratlovci), nenarozené dítě má i náznak žaber, pak se mu vyvíjejí plíce“

    – takže interrupce v této fázi těhotenství vlastně neudělá nic jiného, než že zabije rybu… to byste měla křesťanskejm fanatikům vysvětlit, Andulko

  75. Antitheista

    Já myslim, že by se tahle myšlenka/pocit „přežití nejsilnějšího a ovládání slabšího“ neměla vůbec nazývat sociálním darwinismem či soc. lamarckismem, když jí už předtím popisovali filosofové starověku a lidé ji vnímají naprosto přirozeně v praxi celé historie lidstva…

    Někteří tuto teorii i praxi dotáhli až do absurdnosti, ale mezi ně počítám všechny šílené vládce a tyrany celé naší historie, tak nevim, proč z toho dělat něco, co existuje až s Darwinem…

  76. toliman

    Stačí si třeba uvědomit že AIDS byl původně nemocí opic,to že se před 40 lety vydal na vítěznou cestu světem lidí svědčí o tom že s opicemi máme více společného než jsou věřící ochotni připustit…..Jednoduše HIV by nebyl tak kompatibilní s leukocyty kdybychom neměli s opicemi společného předka.

  77. Petr TomekPetr Tomek Post author

    andulka napsal: Pane Tomek, to není tak, že by bylo embryo podobné na rybu atd. Na začátku je jedna buňka ( tedy jednobuněční) ta se dělí ( tedy mnohobuněční), potom má nenarozené dítě hřbetní strunu ( tedy strunatci) ta se pak mění v páteř s obratli ( tedy obratlovci), nenarozené dítě má i náznak žaber, pak se mu vyvíjejí plíce, má jemné chloupky ty těsně před porodem ztratí.

    Petr Tomek: Ano, ale i mnohobuněční se skládají z jednotlivých buněk, i dospělý člověk je stále strunatec, stále jsme obratlovci, na našich kostech jsou patrné stopy evolučních změn (například místa kde mají nasedat dva další prsty na ruce) a naše horní čelist je adaptací kostí žaberního oblouku. Embryo není zas až o tolik větším důkazem evoluce, než dospělý člověk.

    http://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8Celist

    Jinak koukám že mi vykáte a já vám v komentářích tykám, doufám že vás to neuráží. V komentářích běžných diskusí bývá zvykem tykat, ale na oficiálních odborných diskusích se samozřejmě vyká. OSACR je tak něco mezi. Vzhledem k tomu, že vás asi fyzicky neznám, se mohu přizpůsobit vykání.

  78. Hosamen

    Jardaqt (07.09. 2013 | 19:18)
    Pro Hosamena:
    Takto podávaná verze sociálního darwinismu vychází z té samé představy, kterou si Petr Tomek ve svém článku bere na paškál. Vlastně je to velmi vhodná ilustrace.

    ******

    Jenže to není moje myšlenka, jenom jsem ukázal na textu jiného, že to definoval pro společnost jako první.
    Je mi srdečně jedno, že dávno před ním už tak lidé jednali. Považuju za rozdíl, jakým způsobem jednali lidé v historii na základě své kultury, pokud nastala určitá situace a předpis jak mají jednat pokud se jim něco nelíbí.
    Ve Spartě likvidovali děti, neschopné se v dalším životě účastnit válek, tady byl najednou požadavek s mnoha výklady. Nemůžeš uživit děti, nesmíš mít děti a nebude přibývat chudáků, nelíbí se ti někdo z rasových důvodů, nelíbí se ti vynálezce neschopný chodit.
    Chceš to říci jinak? Vyvraždilo by se vzájemně obyvatelstvo určitého území, kdyby to prošlo.

  79. howto

    A schválně. Jak byste ten vznik plic z toho videa vysvětlili vy?

  80. Antitheista

    Ty jo teď si mě dostal, no jooo. Evoluce selhává. Já asi začnu věřit na Ježíška, kdo jinej by mohl stvořit plíce než tenhle týpek? To je jasný, už to do sebe všechno zapadá!

  81. Colombo

    howto: vznik plic je zrovna dobře prozkoumaná záležitost. A to nejen díky tomu, že v současnosti existuje spousta „přechodových forem“, tedy uspůvobení, z nichž se plíce mohly vyvinout. Jukni se na nějaké dvojdyšné ryby.

  82. howto

    No snad nechcete vydávat lalokoploutvé ryby za přechodný článek mezi žábrami a plícemi? Vy analfabete.

  83. Petr TomekPetr Tomek Post author

    howto: No snad nechcete vydávat lalokoploutvé ryby za přechodný článek mezi žábrami a plícemi? Vy analfabete.

    Petr Tomek: Za nadávku „analfabete“ tady můžete dost snadno dostat ban. Jinak tu demonstrujete klasický příklad Dunning-Krugerova efektu, když svoji neznalost vydáváte za cizí neznalost. Plíce se nevyvinuly z žaber, ale z vychlípení trávicí trubice sloužící jako pomocný systém dýchání. Většina moderních ryb měla tedy dva systémy dýchání – primitivní plíce a žábry. U některých druhů se tak dá plynový měchýř stále ještě použít (bahníci, bichři, arapaimy). Důvodem je, že ve sladkých vodách bývalo málo kyslíku a ryby si tedy pomáhaly polykáním vzduchu. V podstatě všechny plynové měchýře vznikly původně jako dýchací orgány. Ryby mohou mít ale i úplně jiná ústrojí pro dýchání vzduchu, jako je třeba labyrint (labyrintky), dýchání ústní dutinou (kaprovité ryby) nebo třeba dýchají střevem (sekavcovití).
    Lalokoploutvé ryby jsou považovány za předky čtvernožců mnohem více kvůli stavbě končetin.

    http://cs.wikipedia.org/wiki/Plynov%C3%BD_m%C4%9Bch%C3%BD%C5%99
    http://eamos.pf.jcu.cz/amos/kek/externi/kek_3874/Kap03/Kap03.htm
    Nejde tedy o to dokázat, že se z nějakých ryb vyvinuli čtvernožci, jako spíš ze kterých.

  84. Medea

    Dobrá kniha o evolúcii a jednej paleontologickej expedícii:

    Neil Shubin: Ryba v nás. Paseka, 2009.

    O objevu 375 milionů let staré přechodové formy mezi rybou a obojživelníkem v odlehlém koutě arktické Kanady i o tom, že v každém z nás je skryta ryba, byť v zastřené a pozměněné podobě, o tom, jak se postupně měnilo rybí tělo v tělo savce (a člověka), a nejen o tom, vypráví ve své nesmírně originální knize Neil Shubin, účastník objevu oné pradávné ryby zvané Tiktaalik. Zábavnou formou spojuje dobrodružství v paleontologii s vědeckými poznatky a odhaluje mnoho překvapivých souvislostí mezi naší anatomií a anatomií ryb, plazů a dalších tvorů.

    http://www.paseka.cz/shubin-neil-ryba-v-nas-cesta-do-3-5-miliardy-let-stare-historie-lidskeho-tela/produkt-2873/

  85. josef

    Pro objektivitu dodejme, že komunistické představy a výklady evoluce byly podobně bludné jako ty kreacionistické (člověk byl ‚vrcholem‘ vývoje k němuž vše směřovalo :), ), stejně jako komunistický ateismus nebyl ateismus ale součást pomateného ideologického výkladu světa, a že i dnešní školství (alespoň to základní) evoluci pořádně nevykládá (učitelky jí většinou nerozumí), takže povědomí ve veřejnosti o ní je stále dosti zmatené.
    Myslím, že byla dotištěna a je tedy už opět k sehnání vynikající Dawkinsova kniha o evoluci Největší show pod Sluncem, a pokud by se nějakému zájemci nechtělo investovat, pak zde:
    http://www.uloz.to/xEKb2FM/nejvetsi-show-pod-sluncem-richard-dawkins-pdf

  86. josef

    Ok, Petře, pardon, čtu příliš rychle…

  87. andulka

    Pane Antiteisto, když lidské embryo prochází vývojem od jednobuněčných až po narození je to stále člověk, protože už ve své nejranější formě máme lidskou DNA. Umělý potrat u člověka zabije vždy člověka.

  88. Antitheista

    Ne, zabije to pouze pár buněk, jako bych vám zabil nehet nebo vaše slepé střevo 😀 – to má taky vaší DNA, ale nejste to přímo vy 😀

    Na určitém stupni vývoje ještě zárodek není dost rozvinutý, abychom o něm mohli mluvit jako o dítěti…

  89. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Andulka: Pak by ovšem i ruka nebo noha amputovaná při operaci měla být považována za člověka. Každá buňka, která má jádro, se totiž teoreticky může vyvinout v celého živočicha (ano šlo by o klonování).

  90. protestant

    Antitheista (17.09. 2013 | 18:18) napsal:
    Ne, zabije to pouze pár buněk, jako bych vám zabil nehet nebo vaše slepé střevo 😀 – to má taky vaší DNA, ale nejste to přímo vy 😀

    Na určitém stupni vývoje ještě zárodek není dost rozvinutý, abychom o něm mohli mluvit jako o dítěti…

    protestant:
    Copak ty nejsi i teď je pár buněk? V čem se lišíš od toho embrya?

  91. Antitheista

    Mam už rozvinutý mozek a nervový systém, zatímco zárodek na určitém stupni vývoje ne 😀

  92. DarthZira

    Protestant – největším zabijákem „nenarozených dětí“ je sama příroda (nebo teda Bůh – pro ty, co v něj věří :-)), protože jenom každé zhruba 4. až 5. oplodněné vajíčko se skutečně zahnízdí v děloze, ta ostatní jsou samovolně potracena, aniž by si toho ta žena vůbec všimla. Taky je zajímavé, že u některých žen je neplodnost způsobená nikoli tím, že by jejich vaječníky neprodukovaly vajíčka, ale tím, že jejich děloha prostě není schopná oplodněné vajíčko přijmout, netvoří se jim v děloze dostatek výstelky, do které by se vajíčko mohlo „zahnízdit“, takže stále znovu a znovu potrácejí a ani umělé oplodnění jim nemůže pomoci (některým pomůže hormonální léčba, ale zdaleka ne všem) – to jako tyhle ženy jsou masové vražedkyně nebo co?
    A jinak jsem ochotná za upřímné odpůrce potratů považovat pouze takové, kteří jsou zároveň absolutními odpůrci trestu smrti, absolutní pacifisté (kteří by nezabili jiného člověka ani v sebeobraně kdyby šlo o jejich vlastní život) a k tomu ještě přinejmenším vegetariáni, spíše však vegani (rozhodně tedy nesmějí jíst vejce slepičí, husí, kachní ani jiných ptáků, potažmo dalších živočichů, např. želv).
    Zdali může cítit bolest stvoření, u kterého se ještě nevyvinula nervová soustava, je velmi sporné (s největší pravděpodobností je to vyloučeno), ale dospělé zvíře, které už dobře vyvinutou nervovou soustavu má, zcela určitě bolest cítí – a ti inteligentnější živočichové nejspíš cítí i strach ze smrti.
    Takže pokud mi tu začne něco o vraždění nenarozených vykládat týpek, co se v klidu v neděli cpe řízky, tak je to úplně obyčejný pokrytec a nic jiného – a jeho názory a morální apely mi jdou jedním uchem tam a druhým ven.
    Já osobně s jezením masa morální problém nemám – a nemám ho ani s potraty. Na straně druhé jsem samozřejmě pro to, aby zvířata (a to i ta, která jsou chována na jídlo) během svého života nebyla týrána a aby jejich zabíjení probíhalo co možná nejbezbolestněji – mimo jiné i proto, že maso vystresovaných zvířat je chuťově výrazně horší. A pokud by se výzkum vydal takovým směrem, že se maso bude pěstovat někde v laboratoři nebo třeba se nedělní oběd bude syntetizovat v replikátoru a la Star Trek, takže chovat na maso (a tedy ani zabíjet) žádná zvířata nebude potřeba, tak tím líp, první budu pro, aby se podobné technologie co nejvíc rozšířily.
    A stejně tak pokud by věda přišla na způsob, jak nechtěné embryo šetrně přenést do nějaké „umělé dělohy“, kde by mohlo dorůst a pak být předáno k adopci (jen je otázkou, jestli by vůbec nějací zájemci o ty adopce byli, např. v ČR se jedná o zhruba 23 tisíc potratů ročně, takže dost pochybuji, že by se každý rok našlo 23 tisíc rodin, které nemohou mít dítě, případně ke svému vlastnímu dítěti či dětem si chtějí vzít ještě nějaké další) nebo ho zamrazit do doby, než si ta žena (případně celá rodina) z ekonomických, sociálních apod. důvodů bude moci dovolit dítě, tak bych taky byla všemi deseti pro. Jenže o něčem takovém ti samozvaní „ochránci nenarozeného života“ nechtějí ani slyšet.
    Stejně jako „Hnutí pro život“ a podobné spolky byly těmi úplně největšími odpůrci zásadní změny té stupidní zastaralé vyhlášky o provádění sterilizace. Trošku protismyslné, když naprostou většinu žadatelek o potrat tvoří ženy, co už jedno či více dětí mají, další nechtějí a selhala jim antikoncepce (často proto, že kvůli vyššímu věku či zdravotnímu stavu ty nejspolehlivější metody užívat nemůžou). Kdyby těmhle lidem opravdu šlo o to, aby potraty nebyly, tak naopak budou nejen podporovat (ba přímo halasně iniciovat) změnu zákonů a vyhlášek tak, aby byla sterilizace na vlastní žádost možná, ale ještě budou pořádat masové přesvědčovací kampaně pro ženy a muže, aby se všichni, co už další děti nechtějí, co nejdřív nechali sterilizovat. No a jejich odpor až nenávist vůči homosexualitě a onanii (kdy ani jedna z těchto aktivit k nechtěnému otěhotnění, a tedy případnému zvolení potratu jako řešení situace, nemůže vést ani omylem), to už je jenom taková „třešinka na dortu“ vší té nesmyslnosti jejich argumentace.

  93. DarthZira

    Btw – „Největší show pod sluncem“ je vynikající kniha, všem vřele doporučuji, ale možná ještě víc se mi líbil „Příběh předka“ (na uložto se na dá najít taky 😉 v češtině i v angličtině).

  94. Machi

    Darthzira:

    Mluvíš mi z duše. Je zajímavé, že hnutí „ProLife“ tak často podporují příznivci trestu smrti, ultrakonzervativci, váleční jestřábi apod.
    Jeden známý z USA prohlásil, že hnutí „ProLife“ život zajímá jen dokud je v děloze, jak je venku, ať si třeba chcípne hlady.
    To byla tedy hlavně narážka na to, že ultrakonzervativci v USA jsou docela dost antisociální.
    Někdy mám takový pocit, že jejich důvodem k co největší porodnosti je, aby měli v budoucnu co nejvíce kannonenfutterů pro nějakou válku vyhlášenou z náboženských důvodů (i když skutečná podstata by byla jiná, a to ekonomické důvody podpořené „nedostatkem životního prostoru“ pro domácí přemnožené obyvatelstvo).

    „a ti inteligentnější živočichové nejspíš cítí i strach ze smrti.“
    Klidně si škrtni „nejspíš“. Byl jsem u zabíjení mnoha druhů a přinejmenším krávy, koně, prasata, kačeny a slepice vědí, že jim jde o život.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *