Jsou čas a prostor jen iluze?

Autor | 25.09. 2013

Fyzikové (mezi nimi i mladý Čech – dnes již doktor – Jaroslav Trnka) popsali nový matematický objekt, který má potenciál radikálně změnit náš pohled na realitu, a který tak probudil velká očekávání nejen v prvních liniích teoretické fyziky. Tzv. amplituhedron, který umožňuje výpočet interakcí subatomárních částic, má totiž minimálně jednu nesmírně užitečnou a jednu bezprecedentně fascinující vlastnost (původní článek). S pomocí amplituhedronu lze jednak zjednodušit dosud extrémně komplikované matematické výpočty částicových interakcí na relativně triviální příklady, a jednak, což je doslova mindblowing i z laického hlediska, výpočet s pomocí amplituhedronu vůbec nepotřebuje brát v potaz existenci času a prostoru. Ty při výpočtu, chtělo by se říct, „vznikají“ jako vedlejší produkt.

Umělecké ztvárnění amplituhedronu (Andy Gilmore)

Umělecké ztvárnění amplituhedronu (Andy Gilmore)

Detailní pochopení tohoto konceptu samozřejmě stále vyžaduje velice úzkou specializaci a bystrou mysl, a tak mohu jen předpokládat, že ti, kteří se zasvěceně a nadšeně k amplituhedronu dosud vyjádřili, nelžou, a dodat odkazy na další zdroje pod článkem. I kdyby si v tomto momentě někdo trošku zapřeháněl, tak věda disponuje jedním mocným nástrojem. Vždy vyžaduje důkladné a nezávislé ověření, kterým nemilosrdně odděluje zrno od plev bez ohledu na to, kdo čemu věří a co si přeje.

Amplituhedron je ve srovnání s rovnicemi stávající kvantové teorie pole naprosto primitivní objekt, který ovšem popisuje tutéž fyziku. Zatím se tedy jeví jako kandidát, který by mohl představovat podobu našeho světa ze zcela nového úhlu pohledu a nástroj, jehož modifikace by mohly vést k dlouho nedosaženému sjednocení a pochopení elementárních sil. Vyvstává však otázka jestli je amplituhedron jen matematická pomůcka nebo naopak, náš svět je jen kudrnatá a komplikovaná projekce jiného a mnohem elegantnějšího světa amplituhedronů.
Samozřejmě, pokud lze nějaké objekty (nebo světy) transformovat na jiné a zpět, nelze zrovna jednoznačně určit, co je originál a co jeho zmuchlaná projekce. Je i možné, že nic jako originál neexistuje a všechny transformace jsou stejně ne/reálné. Na druhou stranu, je-li jeden z těchto objektů elegantní a jeho transformace kostrbatá, přímo se podbízí, že ta elegantní instance je „pravější“. V takové úvaze je amplituhedron mírou více než vrchovatou reálný, zatímco prostor a čas jsou jen jeho druhořadé důsledky. Ještě jinými slovy, abych nechodil kolem horké kaše, svět, tak jak ho vnímáme, je z tohoto hlediska cosi jako světlo tetelící se na zdi po odrazu od vodní hladiny. My žijeme ve světě na zdi, zatímco o vodě nemáme tušení, přestože její chování naše rovnice tak nějak kostrbatě už dříve zahrnovaly.
Nákres amplituhedronu reprezentující interakci 8 gluonů. Stejný výpočet s použitím klasických Feynmanových diagramů by zabral zhruba 500 stránek algebry. (Nima Arkani-Hamed)

Nákres amplituhedronu reprezentující interakci 8 gluonů. Stejný výpočet s použitím klasických Feynmanových diagramů by zabral zhruba 500 stránek algebry. (Nima Arkani-Hamed)

Drbali se fyzikové ve svých výpočtech celou dobu jen levou rukou za pravých uchem a až teď si všimli druhé ruky nebo jsme se skutečně všichni nechali ošálit iluzí a svět je zcela jiný než jak se nám na první pohled jeví?

Svět vnímáme pěti smysly a jeho podoba v podstatě vzniká až v našich mozcích. (Podívejte se, jak to občas také dělá: http://i.imgur.com/opNnoOx.gif). Možnost, že vnímáme jen zmuchlanou verzi jinak elegantního světa je zcela otevřená. Lidský mozek se do dnešní podoby vyvinul (nebo klidně i byl stvořen) v hlavách našich předků – lovců a sběračů – kde strávil mnohem delší dobu než v hlavách zemědělců, inženýrů, nebo jaderných fyziků. Za účelem přežití vůbec nemuselo být výhodnější vnímat svět v jeho pravé podobě. Stejně jako nemusíme chápat funkci auta nebo internetu, abychom je využili k našemu prospěchu, nemusíme ani vědět, že existují atomy abychom ulovili králíka. V podstatě i z hlediska popíračů evoluce (vyjma kreacionistů mladé Země) by se od milujících stvořitelů a stvořitelek dalo očekávat, že nenechají po statisíce let žít mezi šelmami šprty, kteří myslí v n-rozměrném prostoru, ale nedokáží trefit mamuta, aniž by si zlomili ruku. Naši dávní předkové potřebovali vyhodnocovat  svět kolem sebe rychle a intuitivně v rámci rozměrů a rychlostí jejich každodenní zkušenosti – a to klidně i jen jako černou skříňku s určitými vstupy a výstupy. Že kámen padá dolů a voda se vlní nám příjde tak přirozené, že i když jsme později nalezli rovnice, které tyto jevy popisují, nikdo se extra neudivoval. To se ale dramaticky změnilo, když jsme díky technologickému pokroku začali pozorovat jevy v mnohem menších nebo větších rozměrech, rychlostech, teplotách atd.

Dnes pozorujeme kvantové jevy na subatomární úrovni a úplně stejně je popisujeme rovnicemi jako dříve kameny a vodu, ale tentokrát kroutíme hlavou div si nezaškrtíme tepny. Kdo nekroutí, tak o kvantových jevech nic neví. A přitom co se změnilo? Principiálně nic. Pozorování -> rovnice -> předpověď -> ověření/vyloučení… Jen drtivá většina lidí (ba spíš všichni) nedokáží intuitivně odhadnout výsledek kvantových jevů, zatímco v případě klasické mechaniky ze světa pračlověčích rozměrů a rychlostí to více méně dokáže každý, přestože kámen padající dolů je stejně divný nebo normální jako vlnově korpuskulární dualita částic. Žádná logika v tom není (snad jen zatím).

Troufám si tvrdit, že to byla až kvantová fyzika, která vědce donutila opravdu kapitulovat při snaze přeložit si fyzikální jevy vždy do podoby uspokojující intuici pravěkého mozku a přiměla je soustředit se na vědu v její nejryzejší formě. Prostě pozorovat, popisovat rovnicemi, rovnice sjednocovat pro co nejvíce jevů a testovat jejich předpovědi. Naše uspokojení z jejich pochopení se stalo druhořadé vedle zdrcující přesnosti takto vypracovaných teorií. Snad nejzjevnějším odpůrcem přijímání neintuitivních a „ošklivých“ teorií byl Albert Einstein. Fascinujícím příkladem jeho kapitulace byl tzv EPR paradox. Einstein navrhl myšlenkový experiment, který by podle předpovědí kvantové teorie vedl k výsledku zcela odporujícímu zdravému selskému rozumu. Tento experiment byl proveden a předpověď kvantové teorie se potvrdila. Svět je mnohem šílenější, než si i ti největší géniové mysleli.

Fyzikální teorie se tedy dál vyvíjely rychleji než jejich chápání v tom intuitivním smyslu. Myšlení vědců v první linii se ale také přizpůsobilo. Naučili se přijímat lidskou omezenost a experimentální fakta ještě přísněji než kdy dříve což na druhou stranu přinášelo zážitky asi jako při otevírání nových a nových dveří v obrovském kouzelném domě. Zde se hodí citát už nevím koho: „Zatímco básníci a filosofové se dívají na zavřené dveře a představují si svět za nimi, věda je otevírá a objevuje svět, na který lidská fantazie nestačí.“ Pocity při vědeckém pátrání pak shrnul Richard Feynman: „Fyzika je jako sex. Může mít nějaké užitečné výsledky, ale to není to, proč to děláme.“

Výsledkem výzkumu sice byla v podstatě kuchařka popisující chování tohoto světa jako černé skříňky, bez pocitu pochopení, ale o to přesněji. To ovšem záhy přestalo být výhodné i z praktického hlediska. Teorie byly stále komplikovanější, zahrnující zoo částic a experimentálně určených konstant, přičemž elegantní teorie Všeho by neměla obsahovat konstatntu žádnou a měla by vysvětlovat i sama sebe.

Vedle poměrně přímočaré snahy popsat všechny dosud pozorované jevy jednou rovnicí, fyzikové neustále pátrají po jiném úhlu pohledu, jiném fundamentálním základu, nebo hlubším mechanismu, který by popisoval pozorované minimálně stejně přesně jako stávající teorie a pokud možno jednodušeji. Nový pohled na starý problém má vždy potenciál pootevřít černou skříňku současných modelů. Jednou z takových tref a nabízených cest je možná teorie strun, která nově zahrnula i gravitaci a relativitu do kvantového světa, ale jinak trpí řadou neduhů. Experimentální ověření existence jejích elementárních objektů – strun – je daleko za našimi současnými experimentálními možnostmi a jako výpočetní pomůcka je téměř nepoužitelná.

Amplituhedron má vlastnosti zcela zdrcujícím způsobem jiné – je jednoduchý (relativně). Tento koncept je zatím mladý, ale je možné, že se v něm schovává obrovský lék, který naše chápání reality posune gigantickým skokem dopředu. Nabídka toho, že svět, tak jak ho vnímáme, je jen projekční plátno zcela jiného „reálnějšího“ světa, je velice lákavá. Svět možná nejenže není placatý ani ve středu vesmíru, jak se na první pohled jeví, možná že ani nemá rozměry a čas takové jak je známe.

Původní článek: http://arxiv.org/abs/arXiv:1212.5605

Slajdy Jaroslava Trnky (spoluautora): http://www.staff.science.uu.nl/~tonge105/igst13/Trnka.pdf

Dle mého názoru asi nejzdařilejší popularizace: https://www.simonsfoundation.org/quanta/20130917-a-jewel-at-the-heart-of-quantum-physics/

Článek Luboše Motla: http://motls.blogspot.ch/2013/09/amplituhedron-wonderful-pr-on-new.html

Autor: Pig Bang

Tomáš Sluka (Pig Bang) považuje organizované náboženství s odměňujícími a trestajícími bohy za jeden z největších vynálezů lidstva. Vynálezu, který s pomocí naděje a strachu umožnil řízení velkých společností, sjednocení pod jednou autoritou, zotročení spodiny, upevnění jakkoli bizarních společenských pravidel, a ochotu lidí se obětovat pro druhé i konat zvěrstva v domnění, že se jedná o vyšší dobro. Vynálezu, který dobách svého vzniku nejspíš neměl lepší alternativu. - Domnívá se, že lidstvo už dlouho dokáže žít bez organizovaného náboženství a lépe. Že tento dříve užitečný kolektivní blud vštěpovaný do dětských hlav už není potřeba, a že jeho pozitiva nevyváží škody, které páchá.

139 thoughts on “Jsou čas a prostor jen iluze?

  1. Antitheista

    Nechápu, jak někdo může popsat částici bez prostoru a času, kde ta částice jako je? V NEPROSTORU ? :D

  2. Slávek ČernýSlávek

    Antitheisto, to že něco nechápeme nebo si to nedokážeme představit vypovídá hlavně o nás a je to v článku i zmíněno.

  3. Antitheista

    No ale je to přece divný, částice zabíraj prostor…

  4. Antitheista

    „to že něco nechápeme nebo si to nedokážeme představit vypovídá hlavně o nás a je to v článku i zmíněno.“

    Tohle mi často řikaj i věřící, musíme mít přece i nějaký důkazy pro svoje tvrzení, já zatím neviděl důkaz, že částice mohou být bez prostoru

    Já jsem ochotný zastávat kontraintuitivní teorie, pokud pro ně rozum má argumenty a důkazy…

  5. Slávek ČernýSlávek

    Antitheisto, o co ti jde? Toto není podáváno jako nějaká teorie. Nikdo po nikom nechce, aby to „zastával“ a je tam přesně popsáno, jak to souvisí a zapadá do mozaiky.

    Newtonovu gravitaci nebo evoluční teorii taky nemusíš zastávat, přesto ti dávají užitečné předpovědi a u té Newtonových zákonů dnes dokonce víme že chybné – nepřesné.

    IMHO podobně je potřeba chápat i tady tu věc.

  6. Antitheista

    Já jenom pochybuju, že když existuje prostor v našich středních rozměrech (a ve velkých taky), tak že neexistuje v mikrosvětě, protože ten náš se z něčeho musí skládat.

    Pravda je, že i kdyby byl prostor a čas iluzí, tak ta iluze se musí též z něčeho skládat. Pokud uznám, že mozek nějak zpracovává vjemy, tak musím taky uznat, že mozek se musí vyvinout -a to někdy a někdy (čas a prostor)

    To je můj komentář k článku, nic víc

  7. Pig Bang Post author

    Antiteisto, graf sice kreslíme na papír, ale fyzikální význam jeho klidně nekonečna os nemusí být v metrech nebo sekundách a osy nemusí být ani rovné. Z matematického hlediska si osy můžeš definovat v banánech nebo i bezrozměrné. Pokud jde o topologii (čistě tvary, spojnicové grafy atd.), tak tvoje osy nemusí mít ani žádné „dílky“ a tvůj tvar může být jakási mněňavka dokud si zachová určité charakteristiky (počet spojnic, protínání, nebo to jestli má díru podobně jako Homerova kobliha nebo ne… a to v libovolně-dimenzionálním prostoru… bez metrů a sekund).

    Ten amlituhedron využívá právě podobné vlastnosti spíš topologie než geo“metrie“. Jakási čísla odpovídající počtu časových a prostorových os si můžeš představit jako např počty těch průsečíků, děr nebo jejich poměry atd. Jak je to právě v případě amplituhedronu nevím (pokud vím, tak počítá amplitudy pravděpodobnosti výsledku interakce – které nemají fyzikální jednotku – z jakéhosi normalizovaného obsahu toho amlituhedronu… opět obsahu ne v metrech)

    Považování prostoru a času za neoddělitelné základní prvky světa se naopak zdá být jen mentální blok, stejně jako se dříve zdála neměnnost prostoru a času nebo exklusivně vlnová potažmo částicová povaha energie a hmoty. Amplituhedron právě tento blok obchází a vrchovatě nabízí, že to je správná cesta.

  8. Pig Bang Post author

    Ta teorie navíc jde vstříc odpovědím i na jiné otázky. Jako proč jsou částice všude stejné (a to doslova, záměnou dvou elektronů nevzniká nová kombinace). Proč pozorujeme právě 3 velké prostorové a jeden časový rozměr atd. Jak si představit elektromagnetickou interakci z pohledu fotonů, které nevnímají čas a vesmír vidí placatý.

    Vlastnosti amplituhedronu nebo jeho budoucích vylepšení na to můžou dát odpověď.

    Jinak ta otázka jesli je čas a prosto iluze je spíš řečnická návnada. Jak jsem i napsal, to, co je realita, co jen její transformace a co jen matematický pomůcka je možná principiálně nejednoznačné.

  9. Petr Tomek

    @Big Pang: Myslím, že je v tom článku smotáno několik věcí dohromady, tedy věcí, které obecně víme a věcí kterým nerozumím(e). Jedna ze základních pouček či poznatků kosmologie je, že čas probíhá jednosměrně jen na úrovni větších velikostí – na subatomární úrovni je vrtaný. Zákon o entropii platí pro svět našich rozměrů, ne pro jednotlivé atomy. To že tedy bude existovat matematický princip, který ukáže něco takového se spíš čekalo. Pojem „iluze“ bych ale pro to nepoužíval, jde spíš o to co je čas a prostor (časoprostor), nebo z čeho se odvozuje.

  10. Antitheista

    „tvůj tvar může být jakási mněňavka“

    to já vim, ale i mněňavka je furt prostor…

  11. Pig Bang Post author

    @Petr Tomek, jistě, ta „iluze“ je rudý hadr a řečnický obrat do titulku. Jinak to, co víme a čemu nerozumíme je individuální a předpokládám, že většina lidí (a já myslím, že i zdejších čtenářů), vidí čas a prostor mnohem pevnější a jasnější než i podle 100 let starých teorií je. Spíš mi tedy šlo o to, zmínit jak na na naši intuici a představy svět kašle a dát námět k úvahám.

    Antiteisto, „to já vim, ale i mněňavka je furt prostor…“

    to je otázka definice slova prostor. Tak jak to uvádím je ta měňavka především matematický objekt, který si můžeme nakreslit jako tvar v nějakém n-rozměrném prostoru bez fyzikálního významu, protože to lidskej mozek má rád. A to nekonečně mnoha způsobama, protože jde o charakteristiky toho tvaru, které jsou podstatné. Z tvého komentáře poměrně silně vyplývá, že myslíš čas a prostor v klasickém slova smyslu.

  12. 963214785

    Jak řekl Einstein:
    „Zdravý rozum je sbírka předsudků, které získáte než vám je 18.“
    Při studiu teoretické fyziky se prostě musíme spoléhat čistě na logiku a zdravý rozum musí letět oknem. Pokud máme teorii, která funguje bez předpokladu času a prostoru, tak z toho logicky vyplývá, že čas a prostor mohou být jen iluze. Nezáleží na tom, jestli to někomu přijde „divné“.

  13. Antitheista

    No žádný logický důkaz pro částice bez prostoru jsem zatím neviděl :D – navíc částice jsou samy prostorem :D

  14. 963214785

    Právě jsem ti jeden dal antiteisto. Mimochodem částice jsou bezrozměrné bodové objekty.

  15. Antitheista

    Kde si mi ho dal? Já nic nevidim. Bod je bezrozměrný ? :D

  16. 963214785

    „Pokud máme teorii, která funguje bez předpokladu času a prostoru, tak z toho logicky vyplývá, že čas a prostor mohou být jen iluze.“
    A ano bod je bezrozměrný. Nemá ani výšku ani šířku ani hloubku, prostě nemá žádný rozměr.

  17. Antitheista

    Blbost, bod pod lupou má rozměry :D

  18. giordana

    Antitheisto, pokud si dobře vybavuju geometrii ze čtvrté třídy základní školy, tak bod je opravdu bezrozměrný ze své vlastní definice. Tedy geometrie s něčím, co nemá rozměr, beze všeho zachází. A její funnkčnost zatím nijak vyvrácena nebyla.

    Tohle je moje selskorozumová úvaha, kterou si zdůvodňuju možnost existence něčeho bez rozměru a času :)))

  19. Antitheista

    Bod nemá rozměr? Zkusila si někdy najít něco co nemá rozměr ? :D Zkus si udělat bod na papíře a podívat se na něj lupou, jestli má nebo nemá rozměr :D

  20. Standa

    @Antitheista:
    Ano, svět většinou chápeme v dualistickém smyslu atomů (věci jednoho druhu), které se pohybují v rámci a kontejneru prostoru a času (další zcela odlišný druh věci).

    Jak tomu tak nějak laicky rozumím já, tak teorie prezentovaná v článku a jiné podobné naopak navrhují že představa prostoru (a času) jako nějakého kontejneru ve kterým jsou (uvnitř něho) věci může být mylná. Na fundamentální úrovni mohou být věci jednoho druhu, které prostě jsou, nepotřebují být v prostoru. A to co vnímáme jako prostor vzniká až z uspořádání těchto věcí.

    Jinými slovy, pojem vzdálenost, délka může být fundamentálnější než prostor. Respektive není nejdřív prostor, věci v prostoru a pak až vzdálenost mezi nimi jak si představujeme. Může to být obráceně.
    Věci existuji sami o sobě, není potřeba aby existovali v nějakém prostoru. Věci prostě jsou. A jsou nějak vzájemně uspořádáne a tím automaticky vzniká pojem vzdálenost kdy třeba mezi jednou dvojicí věcí v tom uspořádání je v nějakém smyslu těsnější nebo méně těsný vztah, méně nebo více stupňů, uzlů, než mezi jinou dvojicí – něco co by se dalo nazvat vzdáleností. A z obrovského počtů vzdáleností mezi nějak uspořádanými věcmi, vzniká prostor jakoby hustá síť spojující všechny věci přičemž třeba z našeho pohledu na středních vzdálenostech je ta síť uspořádána do trojrozměrného prostoru.

  21. Antitheista

    Jo jo, ale ty věci přece taky nejsou úplně bezrozměrný. Protože nulově rozměrný bod (bezrozměrný) krát miliarda bezrozměrných bodů, je pořád nula prostoru. Tak kde se potom bere ?

    Z první třídy vim, že 200 X 0 = 0
    dokonce i 20000000000000000 X 0 = 0

  22. Medea

    Antitheista, euklidovský priestor je množina všetkých svojich bodov (presnejšie, táto množina bodov je nosičom priestoru, teda je na nej zavedená euklidovská štruktúra). Pokiaľ chceš počítať objemy (obsahy, dĺžky, …) množín v nejakom euklidovskom priestore musíš si v ňom zaviesť vhodnú mieru.

  23. slavek

    No, pokud to tak je a jestli to chápu dobře, tak je to vyloženě spekulace, tak měl vlastně pravdu Platón.

    „Na počátku byl amplituhedron a ten amplituhedron byl u Boha a ten amplituhedron byl Bůh. To bylo na počátku u Boha. Všechny věci povstaly skrze něj a bez něho nepovstalo nic.“

    :-) LOLEC nakonec

  24. Medea

    Žiadne “na počiatku bol”, ale: “Večný, nečasový a nepriestorový, amplituhedron JE a emanuje svet s bytosťami, ktoré majú zážitky priestoru a času a teoretický koncept časopriestoru”! :)

    Presnejšie, nejaký vylepšený amplituhedron, záhrňajúci aj gravitačnú silu, JE. (Možno :D)

  25. Medea

    Už samotná špeciálna teória relativity (STR) radikálne zasiahla do metafyziky času.

    Len tak pre zaujímavosť, tu načrtnem tri metafyzické stanoviská k času:

    Prezentizmus je stanovisko, že existuje len prítomnosť, že existuje iba “teraz”. Minulé deje a stavy už neexistujú a budúce ešte neexistujú.

    Toto stanovisko je pravdepodobne intuitívne najbližšie väčšine ľudí, ale je problematické zosúladiť prezentizmus s teóriou relativity (TR). Pretože “súčasnosť” je závislá od výberu vzťažnej sústavy. Totiž dve nesúmiestne udalosti, ktoré sú súčasné vzhľadom na jednu inerciálnu sústavu, nemusia byť súčasné v inej inerciálnej sústave, teda “teraz” je v TR závislé od výberu vzťažnej sústavy. Ak som v pokoji v sústave S, tak nejaká mimozemská bytosť B vo vzdialenej galaxii, môže byť pre mňa ešte živá. Zmenou svojho pohybového stavu, môžem dosiahnuť, že v mojej novej inerciálnej sústave S’, bude už bytosť B mŕtva, potom ďalšou zmenou pohybového sa opäť môžem vrátiť k sústave S a B bude pre mňa opäť živá ;) Predstavte si tú situáciu zjednodušene, v 3-rozmernom časopriestore. V S zodpovedá vášmu “teraz” nejaká rovina R a keď ste v S’, tak vášmu “teraz” zodpovedá rovina R’, rôznobežná s R. Všetky budúce “teraz” v S budú zodpovedať rovinám rovnobežným s R a všetky budúce “teraz” v S’ budú rovnobežné s R’.

    Posibilizmus je stanovisko, že minulosť a prítomnosť existujú teda, že všetky minulé a súčasné stavy a deje existujú.

    Z tohoto hľadiska existuje blok časopriestoru tvorený prítomnosťou a minulosťou, ktorá ju predchádzala. Sokrates stále pije svoj jed, nepije ho však v roku 2013 ale v roku 399 pr.n.l. Raz bolo Sokratovo pitie jedu prítomné, ale stalo sa minulým a od vtedy je stále minulé, ale existuje, tak ako existujú pritomné deje a stavy, existuje však v minulosti.

    Eternalizmus je stanovisko, že všetky udalosti v časopriestore majú rovnaký ontologický status. Každá udalosť jednoducho večne JE. “Minulosť”, “prítomnosť”, “budúcnosť” sú len rôzne (a indexikálne) označenia pre pozíciu paralelne existujúcich udalostí v časopriestore.

    Teda Sokrates v roku 399 pr.n.l. večne pije svoj jed, ja v roku 2013 večne píšem tieto riadky a obrovské Slnko, premenené okolo roku 5 000 000 000 na červeného obra, večne pohlcuje Zem ;) Eternalizmus je elegantné stanovisko, najľahšie zlučiteľné s TR :)

    Prezentizmus, eternalizmus a posibilizmus (obrázok): http://plato.stanford.edu/entries/spacetime-bebecome/3metaphysics.jpg
    O bytí a stávaní v modernej fyzike na SEP: http://plato.stanford.edu/entries/spacetime-bebecome/
    O čase na SEP: http://plato.stanford.edu/entries/time/

  26. Mirek

    ad Médea: jo, to zní jako eternalismus, ten by mohl být koncepcí amplituhedronu podpořen.

  27. Tvoj Oponent

    v čom sa to líši od náboženstva?
    Mám pocit, že som ateista a vy fanatici.

  28. Standa

    @Tvoj Oponent:
    Já nebudu mluvit za ostatní, ale za sebe můžu říct že se za fanatika nepokládám protože zpravidla nemám problém uznat, že moje představy o světě jsou vlastně jen zábavné spekulace a velmi pravděpodobně nejsou pravdivé.

    Dovedeš ale uznat Ty že tvoje víra je taky jen zábava a ve skutečnosti může být nepravdivá?

  29. Medea

    Tvoj Oponent napísal: “Mám pocit, že som ateista a vy fanatici.”

    Oponent, keby tu bolo vyhlásenie typu: “Pevne a neochvejne veríme a vyznávame, že večný a nemenný Amplituhedron, je jediným zdrojom fyzikálnej reality a kto túto pravdu popiera, nech je prekliaty!”, tak by som Vám dala za pravdu :) ale nič také tu nie je. Je tu len článok, ktorý píše o zaujímavom matematickom objekte, ktorý mimoriadne zjednodušuje isté výpočty v QFT (a umožňuje pri tom obísť princípy lokality a unitarity, teda existuje dôvodné podozrenie, že čas a priestor sú sekundárne prejavy niečoho fundamentálnejšieho :))

  30. Medea

    Oprava: … článok, v ktorom sa píše …

  31. Tvoj Oponent

    Standa a medea… :) asi som tam mal doplniť smajlíka.
    Je to zaujímavé na čítanie, ..ale je to súčasneproti mojim vyjazdeným skeptickým koľajám -preto sa cítim byť ateistom a ..ano,obdiv k ľuďom, ktorí tomu rozumia.
    Tíško som v ústraní a načúvam, čo hovoria iní.

    Takže fyzici spejú k tomu, že na počiatku bolo „slovo“?:)

  32. Tvoj Oponent

    Standa… ano, s týmto nemám problém – moja viera môže byť omylom. Ono aby človek neprepadol do fanatizmu, musí načúvať kritikom svojho presvedčenia. V žiadnom prípade nesmie zutekať s konfrontácie do svojej ulity.
    Skôr vnímam, že v ramci ateizmu sa vytvoril fanatický prúd, ktorý namiesto oponentúry zosmiešňuje. Títo militantní ateisti sú takýmto postojom tam, kde samovražední útočníci alebo vrahovia gynekológov.

  33. Medea

    Tvoj Oponent: “Takže fyzici spejú k tomu, že na počiatku bolo „slovo“? :)”

    No, povedala by som, že to skôr zaváňa eternalizmom, teda tým, že neexistuje žiadne “plynutie” času, žiadne “bolo” a “bude”, ale všetko, každá udalosť, jednoducho JE. Ale ako eternalistická teória sa dá chápať aj samotná TR, teda z tohoto hľadiska, nič nové pod slnkom :)

  34. Colombo

    imho, medeo, nejsme v podobné situaci kdy tahle nová struktura umožňuje podobné, jako kdysi heliocentrismus výpočet oběžných drah planet?

  35. Tvoj Oponent

    Takže ako prišli tí pisári v dobe bronzovej na to, že je niečo nad časom (mimo neho)?
    Tak sa začínam aj desiť, že tá Biblia je pravdivá :)
    A čo je TR?

  36. Tvoj Oponent

    A čo sen? Zaspíte na chvíľu, ale máte pocit, že ste spali večnosť a za ten krátky čas si premietnente príbeh celého týždňa. Kdesi som čítal, že sen sa vyplaví v našom mozgu v priebehu okamihu, no mozog ho prepíše do časovej linky.
    Mám teda takto chápať tú mimočasovosť?

  37. Antitheista

    Oponente, všechny tyhle teorie jsou ateistické (nemají zapotřebí boha ke svému fungování) :D

    Rozdíl mezi tvojí vírou a naší je ten, že naše je ověřovaná a exaktní, propočítatelná a měřitelná a testovatelná, pokud není, tak jí bereme s rezervou. Vy jí testovat nemůžete a berete jí přitom jako pravdu. Vidíš ten rozdíl ? :D

  38. josef

    Víra je testovatelná vždy, ať člověk věří v cokoliv. Stačí dotyčného vyzpovídat, v co přesně věří.

  39. Antitheista

    exaktně testovatelná není každá víra/hypotéza – a to ani náhodou :D – třeba jak otestuješ tvrzení „Bůh je mrtev“ ? Jak exaktně rozhodneš, jestli je tvrzení spíše pravdivé či nepravdivé?

  40. Standa

    Ale pozor, testovatelnost je přeceňovaná! To že je něco testovatelné ještě neznamená že je to pravdivé. A to že je něco netestovatelné neznamená že je to nepravdivé.

    Lepší měřítko toho je-li nějaké vysvětlení správné je jak snadno je toto vysvětlení měnitelné. To je problém vysvětlení založených na mýtech. Mýty jsou snadno měnitelné. I když vymyslíte nějaké testy, tak to nic neřeší. Když to nesouhlasí s provedenými testy, prostě si vymyslíte trochu jiný příběh, nebo pozměníte význam toho příběhu, tak aby to souhlasilo.

    Klíčem k správnému vysvětlení je najít takové vysvětlení, které lze obtížně měnit. Respektive správné je takové vysvětlení jehož libovolně upravená verze vysvětluje méně/je více v rozporu s ostatními znalostmi o světě než toto vysvětlení.

    viz. moc pěkný video:
    David Dautsch – Nový způsob jak vysvětlit vysvětlení (17minut, anglicky s českými titulky):

    http://www.ted.com/talks/david_deutsch_a_new_way_to_explain_explanation.html

  41. Antitheista

    „Ale pozor, testovatelnost je přeceňovaná! To že je něco testovatelné ještě neznamená že je to pravdivé. A to že je něco netestovatelné neznamená že je to nepravdivé.“

    nemáte pravdu

    1) testovatelnost může být hodně přesná

    2) testovatelnost prozradí, zda je to spíše pravdivé či spíše ne

    3) když je něco netestovatelné, není to ani pravdivé ani nepravdivé, je to hlavně blbost se tím vůbec zabývat :D

    4) i u netestovatelných věcí můžeme mluvit o logice a potřebnosti této netestovatelné spekulace k fungování světa (je to navíc podle occamovy břitvy? )

  42. Medea

    Antitheista napísal: “když je něco netestovatelné, není to ani pravdivé ani nepravdivé”

    Nesúhlasím. Na nejakej, miliardu svetelných rokov vzdialenej planéte, ktorú obiehajú dva mesiace a na jej povrchu žijú veľké ružové chobotnice s 10 chápadlami, práve teraz vypukla jadrová vojna. Ty o tom nič nevieš a téza: “Existuje planéta vzdialená miliardu svetelných rokov, s dvoma mesiacmi, na ktorej žijú veľké ružové chobotnice s 10 chápadlami a práve teraz na nej prebieha jadrová vojna”, je pre ľudí (pravdepodobne) netestovateľná a aj naprek tomu, je pravdivá.

    Kdekoľvek, v našom vesmíre alebo v neprebádaných zákutiach množiny prirodzených čísel alebo … môže byť nejaká, človeku nedostupná situácia, pravdivo popisovaná netestovateľnou tézou ;)

  43. Colombo

    Medea: Dokud ty planety neuvidím, tak jsou na tom stejně jako schrödingerova kočka;)

  44. Antitheista

    Medea, to je vlastně ta moje 4)

  45. Medea

    “Dokud ty planety neuvidím, tak jsou na tom stejně jako schrödingerova kočka ;)”

    No, tak tie umierajúce ružové chobotnice by s Tebou asi nesúhlasili :)

    “Dokud ty planety neuvidím, tak jsou na tom stejně jako schrödingerova kočka ;)”

    Inak rovnako “neskutoční” by boli, pre nejakých vzdialených mimozemšťanov, aj umierajúci obyvatelia Hirošimi.

  46. Medea

    Je veľmi ľahké sformulovať netestovateľnú tézu, ktorá pravdivo popisuje nejakú, človeku nedostupnú, situáciu:

    Nech S je nejaká pre človeka nedostupná situácia a T je téza, ktorá ju popisuje. Ak je T pravdivá, tak máme netestovateľnú a pravdivú tézu T. Ak je T nepravdivá, tak máme pravdivú a netestovateľnú tézu ¬T :)

  47. Medea

    človeku nedostupná situácia – t.j. nedostupná pre človeka empiricky aj matematicky.

  48. Mirek

    Vždycky jsem testovatelnost chápal jako principiální testovatelnost, tj. ne jako naši aktuální či i potenciální budoucí možnost testu, ale jako principiální možnost ověřit nějakou situaci jinak než přímou informací o ní. Třeba posmrtný život nějakého člověka je určitě testovatelný – pokud po smrti existuje, tak to bude vědět, a pokud ne, tak sám fakt, že to už nebude vnímat, znamená otestování, že nemá posmrtný život. (Jsou ovšem lidé, který takový objektivní test nepokládají vlastně za test v původním smyslu, protože už neexistuje ten testovaný člověk, takže si to neověří ve svém vědomí – je to prostě jen objektivní výsledek testu.) Za testovatelnost bývá proto někdo považována intersubjektivní testovatelnost, tedy kdy by si tvrzení o posmrtném životě mohl ověřit někdo jiný před svou vlastní smrtí, nebo když by někdo ze záhrobí dokázal poslat živým lidem nějaký intersubjektivně testovatelný vzkaz.
    Obecně jako příklady zcela netestovatelných teorií Karl Popper, který přišel s koncepcí vyvratitelnosti jako zásadním rysem vědeckosti, uváděl třeba psychoanalýzu: ta je podle něj schopna svým jazykem ve svém rámci vysvětlit cokoliv, tj. ať se stane A nebo protikladné B, ona to vždy vysvětlí. Tj. ta by byla zřejmě vyvratitelná nějakou objektivní informací „psychoanalýzy není pravdivá“, ale ne jinak. Samozřejmě pokud nějaká teorie dělá konkrétnější predikce, tak k tomu podle mě nemůže dojít (pokud A má jiné důsledky než B, což obvykle má), ovšem Popper byl k predikcím docela skeptický.

  49. Antitheista

    Ne ne, já mluvím o exaktní testovatelnosti za určitých vymezených podmínek a v přítomnosti (či blízké budoucnosti) – ne o nějakém testu po smrti. Když je otestováno, že NDE lze vyvolat uměle, tak je vidět, že klinická smrt není smrt, ale jsou to procesy v mozku, například. Takže vše svědčí spíše proti posmrtnému životu (život je biologický, ne posmrtný)

  50. Medea

    Mirek napísal: “Vždycky jsem testovatelnost chápal jako principiální testovatelnost”

    Tak ja skôr chápem “testovateľnosť”, ako binárnu reláciu TEST, do ktorej vstupujú dvojice [M, T] práve vtedy, keď M je nejaká množina bytostí, T je nejaká téza a medzi prvkami M sú aj bytosti, ktoré dokážu tézu T otestovať, pokiaľ sa tak rozhodnú :)

    Teda pokiaľ by si zvolil za M napr. množinu všetkých ľudí žijúcich v 18. storočí a za T tézu: “Existujú iné planetárne systémy, okrem toho nášho”, tak [M, T] by nepatrilo do TEST, ale pokiaľ by si T ponechal, ale M by bola množina ľudí žijúcich v 21. storočí, tak by [M, T] bola prvkom TEST. Pokiaľ by si vzal ako M, množinu všetkých inteligentných mimozemšťanov, tak by mohli byť testovateľné aj tézy popisujúce situácie vzdialené miliardy svetelných rokov ;) Keď ja hovorím o “testovateľnosti”, tak mám obvykle na mysli súčasné ľudstvo (presnejšie, jeho živú časť, duchov do úvahy neberiem, ale ktovie, možno by som mala :D).

  51. Tvoj Oponent

    [b]Medea[/b]

    Nesúhlasím.
    Pretože vychádzate z (podľa mňa) chybnej definície pravdy.
    Predpokladám, že za pravdu považujete zhodu so skutočnosťou. Lenže na to, aby ste túto „zhodu“ vyhlásili za pravdu, musíte predsa najprv tú skutočnosť popísať.

    Podľa mňa je pravda výrok, ktorý spĺňa vopred dané kritériá. Pravda je kategória, ktorá bez človeka nemôže existovať. Lebo akýkoľvek výrok, ktorý nemá poslucháča, je nezmyslom.

    Takže Váš výrok [i]“Existuje planéta vzdialená miliardu svetelných rokov, s dvoma mesiacmi, na ktorej žijú veľké ružové chobotnice s 10 chápadlami a práve teraz na nej prebieha jadrová vojna”[/i] je nezmyslom z pohľadu možného posúdenia pravdivosti až do doby, kedy bude možné overiť výskyt tých ružových potvor. :) Až keď ktosi prinesie zvesť o výskyte tých chobotníc, môžete prehlásiť (použiť výrok), či sú alebo nie sú a až následne je možné posudzovať pravdivosť Vášho výroku na základe vopred stanoveného kritéria. Existujú – ak ich výskyt je dokázaný,alebo neexistujú, ak ich výskyt bol vyvrátený.
    To, čo ste Vy nazvali vyššie pravdou, je v skutočnosti len predpoklad, viera, hypotéza.

  52. Tvoj Oponent

    Antiteista… Tá vaša …hm.. viera… má príliš krátku záručnú dobu.
    Viera náboženská naproti tomu je rovnaká tisícročia :)

  53. Antitheista

    Super, pak ale křesťanství má méně pravdy než starší budhismus nebo řecká filosofie :D

  54. Antitheista

    Navíc naše víra je prověřovaná výsledkama – auta, léky, internet, na kterym si teď honíš sebevědomí (a možná občas i něco jinýho). Tvoje víra nám dala jenom morový sloupy :( a ty nám moc nepomohly – antibiotika jsou lepší :D

  55. Tvoj Oponent

    Prvé auto skonštruoval jezuita v Číne…

  56. Petr Tomek

    Tvoj Oponent: Antiteista… Tá vaša …hm.. viera… má príliš krátku záručnú dobu.
    Viera náboženská naproti tomu je rovnaká tisícročia :)

    Petr Tomek: To že nějaká blbost trvá dlouho, ještě neznamená, že to není blbost. Ona astrologie trvá mnohem déle, než ta všechna současná náboženství. Jinak ta vaše verze víry zase tak stará není. Ještě v 17. století a někteří u nás možná i v 19. chápali nebesa opravdu jako nebe, takže předpokládali, že nad námi (nikoli v uvozovkách) jsou skutečně andělé a boží trůn. Ta verze křesťanství, která odsunula Boha až do nějaké paralelní dimenze je opravdu stará maximálně 200 let. Na tisíce let se možná mohou odvolávat buddhisté, pársové, hinduisté nebo Židé, ale rozhodně ne křesťané. Vždyť o starší než křesťanství (v jakékoli verzi) je i platonismus, epikureismus, atomismus nebo stoicismus.

  57. Antitheista

    Prvé auto skonštruoval jezuita v Číne…

    Vědecká metoda je ale nezávislá na víře :D – má původ v antice a nepotřebuje boha – proto se vědci taky z valné většiny dopracovali k ateismu :D

  58. Tvoj Oponent

    Antík… vedci opovrhujú militantným ateizmom. Vaša radosť je predčasná. Máte loptu v bránke :)

  59. Tvoj Oponent

    Tomek… No ak vysypete aj iné náboženstvá na stôl, tak z ateizmu sa stáva len prach na záclonách :)
    Inak je zaujímavé, že najateistickejší národ na svete je súčasne aj národom najpoverčivejším. Čím si to vysvetľujete? (Inak to by bola zaujímavá téma na samostatný blog)

  60. Colombo

    TvojOponent: Norsko je nejpověrčivější?

  61. Petr Tomek

    Tvoj Oponent: Tomek… No ak vysypete aj iné náboženstvá na stôl, tak z ateizmu sa stáva len prach na záclonách :)
    Inak je zaujímavé, že najateistickejší národ na svete je súčasne aj národom najpoverčivejším. Čím si to vysvetľujete? (Inak to by bola zaujímavá téma na samostatný blog)

    Petr Tomek: Fakt? Ten výzkum mě zajímá! Můžete mi dát odkaz? (ten s pověrčivostí, ne tan se záclonami)

  62. Antitheista

    Nejatestičtější státy – Japonsko, Norsko a severské země, ČR,… to vypadá skoro jako korelace s nejvyspělejšími státy :D (až na nás, ale zas tak zle na tom nejsme).

  63. Antitheista

    44% answered that „they believe there is some sort of spirit or life force“.
    29% answered that „they do not believe there is any sort of spirit, God, or life force“.
    5% answered that they „do not know“.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Norway

    Čili 44% jsou něcisté a 30 % ateisté a 5% neví – zbytek věří na konkrétního boha :D

  64. Colombo

    protestant: super, takže přiznáváš, že nacisté v čele s Hitlerem byli křesťané? Stejně jako Stalin, Lenin a jiní komunisti? Protože oni byli v křesťanských knihách takhle taky zapsaní.

  65. Jirka

    pro Tvoj Oponent:
    Promiňte, ale jak by měla pravdivost nějakého názoru souviset s jeho starobylostí? To by potom ateismus byl automaticky pravdivější než křesťanství (první prokazatelně ateistické školy 6. st. př. n.l. v Indii, 4 st. př. n.l. v Řecku). Takže jste si docela naběhnul :-)
    A že má věda krátkou „záruční lhůtu“? No to je právě dobře! Věda se neustále zdokonaluje a doplňuje. Přežívá v ní dlouhodobě jen to pravdivé, co je v souladu s pozorováním a experimenty. Omyly (kterých se lidé – vědci nemůžou vyvarovat) jsou díky té krátké „záruční lhůtě“ eliminovány, podobně, jako prodavač v obchodě eliminuje prošlé potraviny.

  66. Tvoj Oponent

    Takže, deti dvojchvostého leva, nechali ste si ukradnúť prvenstvo ? Čo „číl“? :)

  67. Tvoj Oponent

    Tomek
    Citujem:
    V Česku provozuje legálně činnost astrologů, kartářek a numerologů téměř 2000 živnostníků. Oproti jiným profesím být magickým věštcem není nic složitého, tato živnost totiž spadá to tzv. volných (služby osobního charakteru), tudíž pro spuštění byznysu nepotřebujete žádnou licenci či koncesi.
    V Evropě údajně patříme mezi nejpověrčivější národy. Každý druhý z nás se zajímá o horoskopy či předpovědi své budoucnosti.
    Provozovatelé čar u nás mají na růžích ustláno – v Evropě údajně patříme mezi nejpověrčivější národy, neboť každý druhý z nás se zajímá o horoskopy či předpovědi své budoucnosti.

    Zdroj: http://finance.idnes.cz/vyborne-se-zivit-vestenim-muzete-i-vy-stejne-jako-tisice-jinych-carodeju-1qo-/podnikani.aspx?c=A071012_112025_firmy_rady_fib

    Iný citát :
    Ze sociologických výzkumů však vyčteme, že Češi by mohli být označováni spíše za “nejpověrčivější” národ světa. Například v roce 2008 téměř polovina respondentů souhlasila s tím, že někteří věštci mohou předvídat budoucnost (49 %), že amulety pro štěstí občas přinášejí štěstí (46,8 %), a s výrokem, že někteří léčitelé mají schopnost uzdravovat, souhlasilo dokonce více než 60 procent dotázaných.
    Srovnání s odpověďmi z dalších zemí ukazuje, že víra v okultní fenomény je v české společnosti vysoce nadprůměrná
    http://www.krestandnes.cz/article/dana-hamplova-ceska-cirkev-ve-svetle-sociologickych-vyzkumu/21970.htm

  68. Antitheista

    Ale ty procenta by mohli sedět s procentama věřících či něcistů – nejen ateistů. Věřící jsou přece také pověrčiví a je jich tu pořád dost – i když jsou to spíše něcisté než křesťané. Já bych ty množiny klidně protnul

  69. Petr Tomek

    @Tvoj Oponent: Děkuji, možné to je, ale nikde není vidět, nakolik koreluje nevíra s vírou v magii či naopak. Nedělám si iluze o našincích ani o jinozemcích, jen nevěřím, že je ČR v poměru pověrčivých nějak výjimečná. Navíc ty články co jste poslal jsou neozdrojované – řada výzkumů, ale jakých?

    Znám tvrzení typu „řada výzkumů dokazuje že jsou věřící šťastnější“, jenže jediný mě známý pořádný výzkum na tohle téma ukazuje přesný opak, takže jsem k hláškám typu „řada“ vždycky dost skeptický.

  70. Tvoj Oponent

    Tomek…chcelo by to na tom poracovať.
    Nie tak dávno sa v tlači objavila správa o gigantických peniazoch, ktoré utrácajú Taliani na veštcov a prekvapivo vysoký podiel zákazníkov týchto šarlatánov tvorili vysokoškolsky vzdelaní ľudia.
    Osobne poznám viacero ľudí, ktorí sú sklaopevní ateisti, no veštenie z rúk, gulí kyvadiel či kadečoho berú vážne. A lekárničky majúplné homeopatik.
    Inak tu je link na ČT.
    https://sites.google.com/site/tvojoponent/ateizmus/kategoria-ateizmu/ateisti-a-povery

  71. Colombo

    Nějak nevidím tu renomovanou vědeckou studii porovnávající v dvojitě slepém experimentu pověrčivost ateistů a věřících či zkoumající jaký dostatečně velký a reprezentativní vzorek dané země je pověrčivý.

    Ale za to sem nemusel díky TO kupovat Blesk (i když mohl TO přihodit neco o Ivetce Bartošové).

    Mimochodem, nevěděl sem, že Sisyfos==Grygar. Já myslel, že Sisyfos je klub skeptiků a ne Grygarova přezdívka.

  72. Tvoj Oponent

    Colombo, ano , máte pravdu. Nemám po ruke žiadne relevantné sociologické a vedecké prieskumy či výskumy.
    No iba slepý nevidí nárast poverčivosti.
    A Blesk? No aha :) http://horoskopy.blesk.cz/
    Kým ateisti nadšene tlieskajú dechristianizácii Európy, prieskumy a sčítania obyvateľstva hovoria niečo iné. Napríklad zo sčítania obyvateľstva na SK je badateľný úbytok katolíkov, no nárast veriacich v iné náboženstvá je až o 400%. Linky si dohľadáte aj sám. Nárast živností na poskytovanie veštenia a jasnovidectva je tiež nespochybniteľný. A konkrétne čísla? Hľadajte, moje meno nie je Google.

  73. Tvoj Oponent

    Colombo… Pomôžete mi zistiť, kto je zakladateľom klubu českých skeptikov Sysifos? Kto je jeho predsedom? Kto je podpredsedom európskych skeptikov? :)
    Nie, Sysifos nie je Grygarove meno.To máte pravdu. Len neviem, prečo ste vytiahli do debaty slameného panáka (aby som bol genderovo korektný, tak pre genderistov slamenú paničku) :D

  74. Antitheista

    Skeptik je člověk co věří na týpka chodícího po vodě co ho ukřižovali za naše hříchy? :D – to sem netušil :D Kde je rozdíl od kyvadélek a kentaurů ? :D

  75. Tvoj Oponent

    Antiteista… Vy ste t netušili?:D Vy máte radšej porno ako vedu, priznajte sa :D

  76. Antitheista

    Ne, já považuji Grygara za pseudoskeptika…

  77. Colombo

    „No iba slepý nevidí nárast poverčivosti.“

    Jen hlupý věří babským řečem. Zejména tehdy, když bylo vědecky prokázáno asi tři milióny nejrůznějších osobních biasů, sebeklamů, špatných interpretací a tedencí lidí lhát.

    „Pomôžete mi zistiť, kto je zakladateľom klubu českých skeptikov Sysifos? Kto je jeho predsedom? Kto je podpredsedom európskych skeptikov? “

    Můžeš doložit, že je to Grygar?

  78. Petr Tomek

    Tvoj Oponent (04.10. 2013 | 22:30) napsal:
    Aluška Laskotová – nositeľ Bludného balvana
    http://karolinaloskotova.blog.cz/

    Petr Tomek: Zvláštní, myslím, že se zrovna Aluška nepokládá za ateistku. Je to prostě jen věřící v něco jiného, jako argument je to dost nevhodné.

  79. Tvoj Oponent

    Výborne Tomek! Idete dobrou cestou.
    Nárast poverčivosti v Česku je koniec ateizmu. No o to horšie. Pretože kým kresťanstvo nábáda k potrebe dôsledného skúmania vecí, javov, a príčin, nástojí na Pravde, táto lávína rútiaca sa Čechmi zanecháva za sebou ľudí s rozvrátenou logikou.
    S troškou nadsázky je teda kresťanstvo náboženstvom nabádajúcim ku skepticizmu a dnešný ateizmus v Česku vytvára živnú pôdu práve pre takýchto šarlatánov.
    Je zvláštne, ako vadia kríže a ako sú všade horoskopy. Horoskop je blud a kríž je symbolom Pravdy a Lásky až za horizont telesnej smrti.

    Ak to takto pôjde s Českom ďalej, tak sa z RKC stane jediná inštitúcia brániaca výhradu vo svedomí aj pre ateistov.

  80. Tvoj Oponent

    Colombo a Antiteista.
    Grygar neexistuje. :)

  81. Antitheista

    Ne, Grygar existuje, ale není skeptik, jinak by nevěřil na týpka chodícího po vodě co byl zabit za naše hříchy, to je stejné jako věřit na léčivou sílu amuletů a krystalů :D

  82. Colombo

    TO: Takže katolíci jsou vlastně skeptici? A to, že po tobě chci doložit tvoje tvrzení i tom, že Grygar je místopředsedou evropského spolku skeptiků a předsedou Sisyfa znamená, že neuznávám jeho existenci?

    Máš to trochu pomotané.

  83. Tvoj Oponent

    Existuje aj kresťanský ateizmus.
    O Grygarovi sa tu nemienim baviť.Načo? Aby ste museli žiť s pocitom, že sa mi musíte ospravedlniť?

  84. Medea

    Tvoj Oponent napísal: “Predpokladám, že za pravdu považujete zhodu so skutočnosťou.”

    Zastávam korešpodenčnú teóriu pravdy. Samozrejme, existuje viacero filozofických teórií pravdy a nejaký konsenzus nehrozí :) http://plato.stanford.edu/entries/truth/

    Tvoj Oponent napísal: “Predpokladám, že za pravdu považujete zhodu so skutočnosťou. Lenže na to, aby ste túto „zhodu“ vyhlásili za pravdu, musíte predsa najprv tú skutočnosť popísať.”

    Prečo by som musela? Uvedomte si, že každé prirodzené číslo sa dá v binárnej sústave jednoznačne vyjadriť ako postupnosť núl a jednotiek a pokiaľ máte vhodný kódovací prepis (injektívne zobrazenie z množiny tvrdení do množiny konečných postupností núl a jednotiek), tak potom ku každému zmysluplnému tvrdeniu, ktoré človek vyslovil alebo ešte v budúcnosti vysloví, zodpovedá nejaký binárny kód, teda nejaké prirodzené číslo. (Samozrejme, takýchto možných kódovacích prepisov existuje nekonečne mnoho.) Teda, pokiaľ existujú všetky prirodzené čísla, existujú (ako abstraktné matematické objekty) aj všetky možné tvrdenia, ktoré človek vyslovil alebo ešte v budúcnosti vysloví :)

    Pri tom kódovaní, sa nemusíme obmedzovať len na tvrdenia, pretože vzhľadom na nejaký jeden konkrétny kódovací prepis, je už akákoľvek konečná kniha, akýkoľvek film, akákoľvek hudba, akýkoľvek obrázok, … akákoľvek konečná postupnosť bitov, večne obsiahnutá v množine prirodzených čísel :) Teda aj digitálne kódy Anny zo Zeleného domu, Goldbergových variácií alebo seriálu Hra o tróny a ďalších ľudských diel, ktoré ešte len v budúcnosti vzniknú, sú večne prítomné v množine prirodzených čísel :D

    Tvoj Oponent napísal: “Takže Váš výrok “Existuje planéta vzdialená miliardu svetelných rokov, s dvoma mesiacmi, na ktorej žijú veľké ružové chobotnice s 10 chápadlami a práve teraz na nej prebieha jadrová vojna” je nezmyslom z pohľadu možného posúdenia pravdivosti až do doby, kedy bude možné overiť výskyt tých ružových potvor”

    Ja som to uviedla, ako príklad možného netestovateľného pravdivého tvrdenia pre Antitheistu. Teda ak je pravdivé tvrdenie: “Existuje planéta vzdialená miliardu svetelných rokov, s dvoma mesiacmi, na ktorej žijú veľké ružové chobotnice s 10 chápadlami a práve teraz na nej prebieha jadrová vojna”, tak toto tvrdenie je pre pozemšťanov (minimálne, podľa súčasných poznatkov) netestovateľné. (Samozrejme, pokiaľ by to tvrdenie nebolo pravdivé, tak je pravdivá jeho negácia a aj tá je netestovateľná :))

  85. Antitheista

    Tak já nepopírám, že taková blbost jako křesťanský nebo muslimský ateismus existuje, ale já mezi ně nepatřím (jsem nekřesťanský ateista :D – navíc antitheista), ale Grygar není vůbec ateista :D

  86. Tvoj Oponent

    Medea… prepisom výroku do počítačového zápisu jednotiek a núl sa z výroku nestane pravda,ale iba výrok prepísaný do dvojkovej sústavy. Výrok môžete prepísať do angličtiny, nemčiny či dvojkovčiny, vždy to bude ten istý výrok. Prepisom výrok nemení kvalitu, lož sa nestáva pravdou či naopak.

    Netestovateľné pravdivé či netestovateľné nepravidvé výroky sú hypotézy a nie pravdy. Viera (náboženstvo i ateizmus) sú hypotézy.

    Ak pridávate výroku (každému výroku) potenciál pravdy, potom uznávate teistický prístup a to, že existuje niekto alebo niečo, kto výrok dokáže zhodnotiť ako pravdívý či nepravdivý.
    Tam, kde nieto človeka, neexistuje pravda. No tam, kde existuje Boh, tak tam existuje Pravda, pretože On dokáže posúdiť pravdivosť akéhokoľvek výroku.
    Ak som použil výraz kresťanský ateizmus, tak mám na mysli prístup k hľadaniu pravdy, kde sa nepredpokladá zázrak ako zásah Boha a veci, javy či výroky sa skúmajú len nám dostupným zmyslovým vnímaním.

  87. Colombo

    TO: Od vrchu až dolů totální nesmysl.

  88. Antitheista

    Všechno je víra, ale některá víra je lépe otestavaná a některá hůře (nebo vůbec). Některá víra je více potvrzená, blíží se pravdě – procentuálně, proto mají pravdu spíše ateisté než nábožní. Je to věc pravděpodobnosti, testů, logiky, kritického myšlení. My svojí „víru“ prověřujeme exaktně, vy vůbec nebo prostě ne exaktně… (myslím teď ateistické vědce a podobně, ne každého ateistu, samozřejmě)

  89. Medea

    Tvoj Oponent napísal: “prepisom výroku do počítačového zápisu jednotiek a núl sa z výroku nestane pravda,ale iba výrok prepísaný do dvojkovej sústavy”

    Oponent, kto v tejto diskusii tvrdil, že “prepisom výroku do počítačového zápisu jednotiek a núl sa z výroku stane pravda”?

    Tvoj Oponent napísal: “Ak pridávate výroku (každému výroku) potenciál pravdy, potom uznávate teistický prístup a to, že existuje niekto alebo niečo, kto výrok dokáže zhodnotiť ako pravdivý či nepravdivý.”

    Pravda nepotrebuje zhodnotenie nikoho, teda ani človeka, ani Boha :)

  90. Tvoj Oponent

    Medea, pravda je výrok, ktorý má hodnotu iba v prípade, že je ktosi či čosi, kto môže posúdiť jeho pravdivostnú hodnotu. Môžete popísať pravdy akéhokoľvek množstva, ak ich dáte do sporáka či do skrine, budú bezcenné.
    Pravda – podľa mňa – potrebuje zhodnotenie niekoho alebo minimálne boha. Pravda je výrok, ktorý má hodnotu len vtedy, ak je niekto, kto to vie zhodnotiť. V opačnom prípade zaniká duchovná hodnota takého diela a stáva sa len bezduchým predmetom (ak je napísaná napr. na papieri) podliehajúcim bežným fyzikálnym a chemickým procesom.
    Je to akoby ste uvažovali o inteligencii mŕtvoly alebo trestno-právnej zodpovednosti neboštíka.

  91. Colombo

    TO: Což takhle to napsat konzistentněji? Mícháš do kupy užitečnost výroku a jeho pravdivost.

  92. Tvoj Oponent

    Colombo, rád sa nechám poučiť .Prosím, prepíšte to do tej ehm…konzistentnejšej podoby. :)

  93. Tvoj Oponent

    Colombo… Môže existovať láska tam, kde niet nikoho?

  94. Colombo

    Vydává padající strom v lese zvuk i když není poblíž nikdo, kdo by ho mohl slyšet?

  95. Tvoj Oponent

    Šum lístia nemá duševné posolstvo, ale je len fyzikálnym úkazom nepodliehajúcim mysleniu človeka.
    Ak nejaký výrok (pravdu) vysekáte do kameňa, v neprítomnosti človeka bude podliehať len fyzikálnym a chemickým zákonom. Jej duchovná podstata bude nulová.

  96. Medea

    Tvoj Oponent napísal: “Ak nejaký výrok (pravdu) vysekáte do kameňa …”

    Oponent, ale pravda nie je výrok (z hľadiska korešpodenčnej teórie pravdy). Pravda je zhoda daného nosiča pravdy (truthbearer) s danou situáciou. Truthbearer môže byť viera, výrok, sentencia, propozícia, … . No, a ja som v tejto diskusii hovorila o výroku (presnejšie sentencii) ako o abstraktnom objekte a o pravde, ako o zhode tohoto objektu s danou situáciou.

  97. Tvoj Oponent

    Medea

    Propozície sú výroky (smernice, návrhy, pokyny, prejavy…)
    Sentencie sú tiež výroky (jednou vetou vyjadrená všeobecne platná pravda)
    Viera je súbor výrokov a tvrdení , čo sú tiež výroky.

    Dajme si príklad.
    „Bolí ma zub.“
    Je to pravda?
    Na to, aby som to mohol označiť za pravdu na základe osobnej skúsenosti, musím predsa vedieť, ako vyzerá bolesť zuba. Ako ju človek vníma. Ak sa tento opis hodí na bolesť môjho zuba, výrok bude pravdivý.
    Teda môj výrok „bolí ma zub“ je pravdivý, ak je zhodný s VOPRED zadefinovaným popisom bolesti zuba. Môže batoľa rozumieť výroku „Bolí ma zub“,ak nevie,čo je zub? Keďže nerozumie popisu bolesti zuba,aj napriek tomu, že ma bude vidieť s opuchnutým lícom, nebude vedieť rozpoznať pravdu (zhodu so skutočnosťou).
    Vy na otázku, či ma bolí zub, nebudete môcť odpovedať v duchu jednoznačnej pravdy.Môžete len vysloviť domnienku, hypotézu, vieru…. no keďže nebudete môcť preveriť zhodu výroku so skutočnosťou (ktorá v okamihu položenej otázky nejaká je), váš výrok bude pre vás len hádaním bez pravdivostnej hodnoty. Iba ja budem môcť vašej vete dať punc pravdy – lebo dokážem Váš výrok porovnať s tým, čo je bolesť zuba a tá vopred stanovená charakteristika či platí pre skutočnosť.
    **************************************
    Skúste dať konkrétny príklad pravdy, ktorá nie je výrokom.Ja takú nepoznám.
    *****************************************
    Nevyhnutnosť nastavenia kritérií pre posúdenie pravdy Vám dokážem na otázke a odpovedi, napr:
    Je vo Vesmíre život?
    Odpovede sú možné iba ako ano alebo nie.Ktorá je pravdivá?
    No skôr,než rozhodneme opravdivosti odpovedí, musíme sa predsa vopred,ano VOPRED,dohodnúť, čo je znakom života a čo je Vesmír. Bez týchto vopred stanovených kritérií nedokážeme posúdiť zhodu so skutočnosťou.
    Ak Vesmír bude všetko bytie vrátane nás, tak vo Vesmíre je preukázateľne život. No ak vyčiarknemez definície Vesmíru Zem a život pozemského pôvodu (kozmonauti, ISS, baktérie na medziplanetárnych družiciach), tak tvrdenie, že vo Vesmíre nie je život je na základe našich skúseností pravdou. Domnienka, že je život mimo nás, je len hypotézou.

  98. Tvoj Oponent

    Ak by ste pripustili, že pravda je nezávislá na človeku, tak potom je na človeku nezávislá aj láska. Aj napriek tomu, že sú to abstraktné pojmy, sú viazané na bytie človeka.).
    Bez človeka niet lásky ani pravdy.

  99. Antitheista

    Souhlasim s Oponentem, jako ateista neuznávám pravdu či lásku bez mozku zvířete či člověka nebo nějaký bytosti (třeba UFO). Bez cítícího či myslícího subjektu není láska ani pravda…

  100. Tvoj Oponent

    Antiteista.
    Potiaľto sa zhodneme.
    Richard Sulík, slovenský liberálny politik, prišiel s tézou, že ak sa nájde riešenie morálneho problému v extrémnej situácii, také riešene sa použije ako vzorec pre všetky jednoduchšie (podobné) situácie.
    Zhodneme sa v tom, že pokiaľ neexistuje čosi mysliace, pravda aj láska budú viazané len na existenciu človeka.
    Tu by som to „čosi“ mohol špecifikovať ako Vy píšete, ako UFO, alebo aj ako Boha. Budem teraz uvažovať ako ateista.
    Vžime sa do ektrémnej situácie.
    Zostanete po zániku ľudstva ako posledný muž z celej civilizácie. A s vami bude len 6 ročné dievčatko, no to nezvratne upadne do kómy. Bude klinicky mŕtve.
    Nikto, len Vy, žijúci mysliaci ateista a de facto len hmota v podobe nemysliaceho dievčatka.
    Bude sex s bezduchým telom maloletého dievčatka morálne neakceptovateľný?
    Pre mňa ako veriaceho to bude neakceptovateľné – ak by som bol na Vašom mieste ako posledný muž. Lebo pravdu aj lásku spájam s vyšším princípom, presahuje moje bytie. Spájam ho s osobným vzťahom s Bohom.
    No pre Vás by to problém byť nemal. Alebo ako by ste uvažovali Vy ako ateista v tejto extrémnej situácii?

  101. Antitheista

    Já bych si štrajchnul, kdyby už měla narostlý kozičky, jinak mě holčičky neberou, musela by už bejt v pubertě… pak bych si užil, jako nikdy, kámo :D

  102. Colombo

    TO: nevím, jestli je i teoreticky možné, aby z tak malého genetického základu vznikla prosperující populace. Příbuzenské křížení se dá obejít velmi silným přírodním výběrem, například.

    Každopádně se mi nezdá už přímo ta základní premisa. Mohli bychom vymyslet extrémní situace, při kterých by konkrétní čin měl nutně pouze jedno konkrétní řešení. Ale jakmile bychom začli tyto rozhodnutí promítat do běžných situací, budou se zdát jako naprosto extrémní.

    Když ti někdo ukradne hrstku zrní, normálně nad tím mávneš rukou. Jakmile to bude poslední hrstka zrní na světě důležitá pro osev a naprosto nezbytná pro přežití tebe a tvé rodiny, nejspíše nad tím jen tak nemávneš rukou.

    Tak jako krádež, tak vražda, znásilnění atp. jsou nutně závislé na situaci.

  103. Slavek

    přemýšlím, proč je pro Křesťana sex s děvčetem nepřijatelný? mate na to nejakou boží smernici? Nebo ti to buh osobně sdělil?

  104. Medea

    Antitheista napísal: “jako ateista neuznávám pravdu či lásku bez mozku zvířete či člověka nebo nějaký bytosti”

    Anti, čo majú láska a pravda spoločné?

    Antitheista napísal: “Bez cítícího či myslícího subjektu není láska ani pravda …”

    A to znamená čo? Na ľudoprázdnej Zemi, pred vznikom života, neplatilo, že “2+2=4”? Teda skupina tvorená dvoma kameňmi a dvoma inými kameňmi, netvorila, v tých časoch, skupinu štyroch kameňov? Alebo tvrdenie: “jadro atómu uhlíka má 6 protónov” nebolo vtedy pravdivé (t.j. nepopisovalo realitu, nezhodovalo sa s realitou)?

    A keď je pravda, podľa Teba, závislá od živých bytostí, tak kedy vlastne vzniká a dokedy existuje? Keď vyslovím nejaké nové pravdivé tvrdenie, tak jeho pravdivosť existuje počas jeho vyslovenia alebo aj po ňom? A ak na to tvrdenie pozabudnem alebo ho dokonca zabudnem, tak prestala pravda, ktorú vyjadrovalo, existovať?

    Antitheista napísal: “Souhlasim s Oponentem, jako ateista neuznávám …”

    Mmm, okrem teistického iracionalizmu, existuje, samozrejme, aj ateistický :D

  105. Antiheista

    Nesouhlasim s tebou Medeo, protože pravda je teprve výrok o něčem, který se shoduje s realitou – a ten výrok musí někdo pronést (myslící subjekt)…

    A lásku musí někdo cítit…

    A pravdu a lásku sem dal dohromady proto, že se na to Oponent ptal :D

  106. Antitheista

    Nesouhlasim s tebou Medeo, protože pravda je teprve výrok o něčem, který se shoduje s realitou – a ten výrok musí někdo pronést (myslící subjekt)… :D

    A lásku musí někdo cítit…

    A pravdu a lásku sem dal dohromady proto, že se na to Oponent ptal :D

  107. Medea

    Zase my anti-spam zožral môj príspevok!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  108. Medea

    Tak na toto naozaj nemám náladu :( (na písanie príspevkov do prázdna)

  109. Medea

    “protože pravda je teprve výrok o něčem”

    Opakujem, v korešpodenčnom poňatí, pravda nie je výrok, ale korešpodencia nosiča pravdy, napr. výroku, s daným stavom vecí, na ktorý tento nosič odkazuje.

    Anti, skús zareagovať na to, čo som už písala, odkedy do kedy a kde táto korešpodencia, podľa Teba, existuje, (keď už teda chápeš pravdu ako časopriestorový objekt) :D

  110. Medea

    Tvoj Oponent napísal: “Propozície sú výroky (smernice, návrhy, pokyny, prejavy…)
    Sentencie sú tiež výroky (jednou vetou vyjadrená všeobecne platná pravda)
    Viera je súbor výrokov a tvrdení , čo sú tiež výroky.”

    Oponent, ak ste si to doteraz nevšimli, tak sme viedli debatu na rozhraní ontológie a logiky, teda Vás mohlo napadnúť, že tie termíny môžu mať aj špeciálny filozofický význam.

    Tvoj Oponent napísal: “Viera je súbor výrokov a tvrdení , čo sú tiež výroky.”

    Ja vieru (belief) chápem tak, ako je to bežné v rámci modernej epistemológie, teda ako propozičný postoj subjektu. Teda: Subjekt S verí propozícii P práve vtedy, keď S považuje P za pravdivú. Viera je ako postoj viazaná na existenciu subjektu, ale propozície, sentencie, … ako abstraktné objekty, takto viazané nie sú.

  111. Medea

    Tak, na dnes končím, ten debilný anti-spam mi pokazil náladu :(

  112. Antitheista

    Já sem zareagoval až na ten tvůj poslední příspěvek, ty předtim sem nečetl, takže sem to bral jako „pravdivostní výrok“ a ten musí někdo pronést, aby se dalo určit, jestli je nebo není pravdivý (jestli je v souladu s realitou). Čili o žádný korespondenci sem nepsal, ani sme si jí neposílali, pokud vim (a jestli spadla do filtru, tak se omlouvám) :(

  113. Medea

    Anti, veď ten anti-spam nie je Tvoja vina. (Aspoň teda dúfam, že nie je :D)

  114. Antitheista

    Stejně se omlouvám a je mi to líto, cítím v sobě jakýsi dědičný anti-spamový hřích :(
    (to bude asi tim, že všechny anti-spamy vznikly až potom, co sem si pořídil internet, do té doby to nebylo zapotřebí :D )

  115. Tvoj Oponent

    Medea, Váš príspevok, ktorý sa stratil, je ako výrok korešpondujúci so skutočnosťou, ktorý však nikto nepočuje. Taká pravda neexistuje, rovnako,ako Váš príspevok,ktorý zmizol.
    :)
    Čo sa týka viery, narážame tu na nedokonalosť jazyka.I keď kresťania tvrdia, že ich viera je pravdivá, myslia tým to, že PREDPOKLADAJÚ v neurčitej budúcnosti zjavenia takého druhu, ktoré ich vieru (hypotézu) potvrdia v súlade s očakávanými vlastnosťami ich svetonázoru. Viera je len hypotéza, ktorej dôverujeme. Nezakladá sa na dôkazoch, preto je to viera.
    Zvyknem dodávať, že aj kresťania pochybujú o svojej viere, lebo nemajú dôkaz správnosti. Kresťanstvo, ak nástojí na pravde, a ak boh neexistuje, je jednou z mnohých ciest k ateizmu. Ale to je už iná téma.

  116. Tvoj Oponent

    Citujem:
    Opakujem, v korešpodenčnom poňatí, pravda nie je výrok, ale korešpodencia nosiča pravdy, napr. výroku, s daným stavom vecí, na ktorý tento nosič odkazuje.

    Toto je ten kameň úrazu, jadro nášich rozdielnych postojov.
    Vy pripúšťate pravdu nezávisle na našom vedomí, no ja ju odmietam. Pravda je výsledkom racionálneho myslenia a nie vzťah ku skutočnosti. Lebo takto by ste dávali vedomé konanie predmetom, ktoré nemyslia. Pravda je produkt našej mysle a ten vzťah ku skutočnosti vzniká až po preskúmaní tej skutočnosti, na ktorú sa pravda vzťahuje.
    Tento druh abstraktného myslenia sa netýka predmetov mimo nás. Všetky tie logické úvahy sú podmienené našim vedomím.
    Neexistuje vzťah ku skutočnosti, pokiaľ túto nepreskúmate.
    P.S.-neštudoval som filozofiu, tak v tých termínoch Vami používaných nemám jasno. Ale gúglim, snažím sa Vám porozumieť.

  117. Tvoj Oponent

    Citujem:
    A to znamená čo? Na ľudoprázdnej Zemi, pred vznikom života, neplatilo, že “2+2=4”? Teda skupina tvorená dvoma kameňmi a dvoma inými kameňmi, netvorila, v tých časoch, skupinu štyroch kameňov? Alebo tvrdenie: “jadro atómu uhlíka má 6 protónov” nebolo vtedy pravdivé (t.j. nepopisovalo realitu, nezhodovalo sa s realitou)?

    Ak tvrdíte, že 2+2=4, vopred rátate s nejakými kritériami platnými pre zákonitosti v matematike. Pred vznikom života neexistovala pravda. Všetko sa dialo v rámci prírodných zákonov, ktoré sú SPATNE popísateľné. Treba na ich popis mysliaceho človeka. Takže ak tie vzťahy dávnoveku popisujete, vyslovujete výroky, ktoré sa musia zhodovať s tým, čo o dobe dávnoveku viete s určitosťou tvrdiť.

    Premýšľať o tom, či existovala pravda pred príchodom človeka je podobné,ako uvažovať o živote mimo nášho Vesmíru.

    Pred vznikom života neboli žiadne tvrdenia. Ani to o uhlíku. Zaiste boli platné zákonitosti, no objavované sú až spätne.

  118. Tvoj Oponent

    Antiteista.
    Ak logicky dospejete k záveru, že v tej extrémnej situácii by ste si vrzol so 6 ročným dievčatkom v nezvratnej kóme, lebo v tej chvíli je to jedno, tak sa teda môžme zamýšľať nad tým, či je správne trestať akékoľvek zločiny,ak vieme, že je to aj tak jedno, Vesmír nemá zmysel a nakoniec všetci zahynieme.
    Uvedomenie si nezmyselnosti bytia nás môže (zaiste nemusí) motivovať k páchaniu zla.
    To, že ateizmus k páchaniu zla naozaj motivuje, dokazuje nárast zločinnosti. A najmä brutality útokov.
    Lebo bez Boha je všetko dovolené.
    Je vražda siroty nemorálna, ak tá nikomu chýbať nebude? Je to obdoba prípustnosti zneužitia toho dievčatka v kóme.

  119. Antitheista

    Vrznul bych si, když by to děvče bylo už vyspělý tělesně, je jedno, kolik by mu bylo let, jde o to, že malé holky mě nepřitahují…

    Nárust zločinnosti v ateistických státech? :D Takže ČR má sériové vrahy jako USA nebo masové jako Afghánistán nebo Irák? A Švédsko s velkou ateistickou skupinou má velkou zločinnost? A Kanada? Japonsko? :D

    Podívej se na rozdíl mezi severem a jihem USA (kde vládnou často militantní křesťané) a uvidíš ten rozdí. Ani trest smrti ničemu nepomáhá, jak se tam ty křesťani vraždí, to samé pravoslavné Rusko či katolické Mexiko (drogové války a z 90% nábožné obyvatelstvo)

  120. Colombo

    To, že ateizmus k páchaniu zla naozaj motivuje, dokazuje nárast zločinnosti. A najmä brutality útokov.
    Lebo bez Boha je všetko dovolené.
    Je vražda siroty nemorálna, ak tá nikomu chýbať nebude? Je to obdoba prípustnosti zneužitia toho dievčatka v kóme.

    To je váš předpoklad, skutečné výsledky průzkumů a statistik naopak ukazují drastický pokles zločinnosti. Podobně jako je ve vyspělé společnosti nižší procento rozvodů (lidé nejsou nuceni), domácího násilí (totéž, lidé nejsou nuceni do nežádoucích manželství), potratů atp..

    Taktéž procento ateistů v kriminálech je menší, než procento ateistů ve společnosti. Prostě ty vaše hypothézy nejsou v souladu se skutečností.

  121. Colombo

    TO: Imho, to je první krok, zjistit, jaká je realita. Realita je úplně opačná oproti tomu, co tvrdíte (co si myslíte, respektive, co by ste si přál, aby byla pravda).

    Fakta tedy mluví jinak. Konec, tečka.

    Druhým krokem je zjistit, proč.

    Evoluční teorie a její „podteorie“, jako je teorie her, nám ŕíkají, že morálka a podobné věci jsou daleko výhodnější. Na toto téma existuje obrovské moře studií a chvilka v googlu vám jich najde hromadu. Stabilní prostředí, kde se každý nesnaží ostatní za každé situace zneužít je z tohoto pohledu mnohem výhodnější a dává pro všechny daleko větší výnos, než když se všichni chtějí navzájem podvést. Proto jsou tu soudy, policie atp. už od nejranější historie, aby dávali dostatečnou negativní cenu pro ty, kdo se jako hovada chovat začnou. Vytvářet tyto struktury je taky naprosto v lidské přirozenosti.

    Tedy nějaká spirituální forma trestu není vůbec nutná (bůh, který by na nás shlížel, za chvilku neřesti nekonečně dlouhý trest v pekle), ovšem může to být jakási dobrá racionalizace pro to, proč nebýt hovado (a taky ospravedlnění lidského soudce).

    Sekulární společnost zjevně nic takového nevyžaduje a je postavená na více abstrahované formě férovosti, spravedlnosti (které je často připisována spirituální existence, viz Marti či dnešní rozšířená forma pantheismu u něcoistů)

  122. Colombo

    TO: Co se týče neexistence pravdy, zopakuji otázku, co sem tu už jednou psal:

    Když spadne strom v lese aniž by byl v okolí někdo, kdo by ho slyšel, vydá pád zvuk?

    Stejně je to i s pravdou.

    Zvuk taky neexistuje. Ale to, co my vnímáme jako zvuk, mechanické vlnění, existuje a padající strom vytvoří takové vlnění. Takže ačkoliv slovní konstrukt „pravda“ a „tvrzení“ by ve vesmíru bez lidí neexistoval, protože by nebyl člověk, který by jej vytvořil a vnímal, to, co tento výrok popisuje, existuje.

  123. Tvoj Oponent

    Colombo…ale na vnímanie zvuku i pravdy potrebujete človeka.Kým zvuk nepotrebuje inteligenciu na to, aby vznikol a šíril sa, pravda ju potrebuje aj na vznik aj na spoznanie. Pri pravde musí byť na začiatku aj na konci človek, aj ako vysielač aj ako prijímač.

  124. Tvoj Oponent

    @Jirka… Váš komentár som nechtiac nezachytil.
    Nie, hodnota pravdy nerastie jej starobylosťou. No Biblia ponúka pravdy, ktoré sa osvedčili – ponúka okrem posolstva aj viacgeneračné testovanie jej právd.

  125. Tvoj Oponent

    Antiteista.
    Vraždia preto, že sú dobrí kresťania alebo preto, že sú zlí kresťania.Lebo zlí kresťan je tak dosť ako dobrý ateista.
    Je zaujímavé, že ak kradne kresťan, ukážeš prstom a povieš, že sa nespráva ako kresťan. Ak kradne ateista, čo povieš? Že sa nespráva ako ateista? :D Veď to už samé o sebe človeka núti padnúť v smiechu do kolien :D

  126. Tvoj Oponent

    Medea
    Citujem:
    Oponent, ak ste si to doteraz nevšimli, tak sme viedli debatu na rozhraní ontológie a logiky, teda Vás mohlo napadnúť, že tie termíny môžu mať aj špeciálny filozofický význam.
    No ale veď to je to, na čo poukazujem. Vy sa dožadujete špeciálnych kritérií, aby Vaša pravda bola pravdou.Inými slovami vopred stanovujete podmienky,ktoré musí výrok spĺňať,aby bol považovaný za pravdivý.

  127. Belo

    Tvoj Oponent…Človeče, Vy ste vrcholový scholastik tejto doby…Je neuveriteľné s akou precíznosťou apelujete na ľudský rozum a jeho správne používanie. Robíte mi radosť. Sem-tam pozriem na rôzne fóra, kam prispievate a nepobadal som, že by Vás niekto niekde dostal do „úzkych..“ Len tak ďalej. Žijeme dobu v ktorej je všetko, čo po stáročia bolo a zaiste i naďalej je pre človeka dobré a správne potierané, a podsúvajú sa nám rôzne pseudopravdy, sociálne experimenty, ba až zvrhlosti najhrubšieho zrna, ktoré sa dopytujú opory v legislatíve a nesúhlasiacich by radi ľudia, ktorí majú snahy tieto veci presadzovať prísne trestali…Boh Vám žehnaj na Vašej ceste životom. Všetko dobré….

  128. Antitheista

    „Lebo zlí kresťan je tak dosť ako dobrý ateista.“

    Tohle by se mělo tesat do kamene :D

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *