Jak prožít smysluplný ateistický život

Autor | 23.10. 2013
Odkud jdeme? Co jsme? Kam jdeme? / Paul Gauguin

Odkud jdeme? Co jsme? Kam jdeme? / Paul Gauguin

Tento článek navazuje na Příběh našeho života, kde se snažím vysvětlit, proč je náboženství atraktivní a naopak ateismu pro mnoho lidí něco důležitého postrádá. S článkem polemizuje Petr Tomek v Náboženství jako univerzální fenomén neexistuje, proto jej nelze vysvětlit

V článku bych proto velmi rád posunul svoji hypotézu dál, vysvětlil proč je tradiční náboženství atraktivní i dnes, kdy naše pochopení světa a vesmíru dalece přesahuje primitivní mýty starověkých národů a ukázal, jaké z toho můžeme vyvodit konkrétní důsledky a kam bychom případně mohli efektivně napřít svoji snahu.

Nejdříve se podívejme, jak dnes vlastně náboženství chápeme a co tím pojmem myslíme. Předejdeme tím dalšímu zmatení a mimoběžným argumentům. Wikipedie náboženství definuje takto:

Náboženství je organizovaná sbírka věr, kulturních systémů a světonázorů která vztahuje lidstvo k řádu existence. Mnoho náboženství obsahuje narativy, symboly a svaté historie, jejichž účelem je vysvětlit smysl života nebo původ života či vesmíru. Ze své víry o univerzu a lidské povaze potom lidé odvozují morálku, etiku, náboženské zákony a životní styl.

Pro naše potřeby je to definice dostatečná a řeší zároveň několik nejasností a nedorozumění. Do takto definovaného náboženství se s přehledem dají počítat i pro nás exotické směry jako Budhismus, Taoismus, Konfucianismus, náboženství Siuxů a mnoho dalších. Nebudu asi daleko od pravdy, pokud budu tvrdit, že takto definované náboženství odpovídá naší představě náboženství, tak jak jej chápeme a zároveň je univerzálií typickou pro všechny (nebo téměř všechny) lidské komunity.

Náboženství je špatné a měli bychom proti němu bojovat

Je nepochybným faktem, že mnohá náboženství poškozují společnost a své vyznavače a že intenzita a rozšíření náboženské víry koreluje s mnoha společenskými jevy, které pokládáme za patologické. Z toho by se dalo vyvodit, že náboženství je něco špatného a že bychom se náboženství měli zbavit, abychom se všichni měli lépe a radostněji. Učinit tak jednoduchý závěr bychom jako ateisté mohli a často tak činíme. Přesto bychom si měli klást důležitou otázku: tím, že vykořeníme náboženství, nepřipravíme tím sami sebe o něco důležitého o něco cenného? Proč je náboženství tak rozšířené, když je celé postaveno na špatných předpokladech a lidem nepřináší mnoho dobrého? Jak mohou lidé věřit primitivním bajkám o vzniku světa, když mají stejný přístup k pravdivým informacím jako my? To jsou otázky, které bychom měli vnímat jako červené varovné světlo před tím, než učiníme takto radikální závěr a pokusíme se jej aplikovat.

Povrchní pohled na náboženství nám může sdělit to, co mi podsouvá Petr Tomek ve svém článku: „Náboženství je vlastně možná spíše klamem narativity snažícím se vnutit dějinám podobu příběhu.“ Tak skutečně vypadá mnoho náboženství, pokud je a jejich texty chápeme na té nejnižší významové úrovni, že se jedná o popisy historie a pokusy vysvětlit některé jevy kolem nás. Toho se dopouští mnoho ateistů a pravděpodobně ještě více věřících. Mnohé z těch mýtů tak potom i skutečně vznikaly a chápal je tak i autor. Ve všech náboženských systémech máme vždy ale i druhou rovinu, kdy tyto (nejen!) historické narativy jsou nějakým způsobem vztaženy na náš osobní život. Má teze tedy není, že náboženství jsou mýty vysvětlující realitu a historii. To je příliš zjevné, samozřejmé a nijak nám to nepomáhá chápat atraktivitu náboženství v konkurenci s vědeckým přístupem k historii a přírodním vědám. Hypotézou k polemice je, že náboženství nám pomáhá konstruovat příběh našeho konkrétního osobního života. To je přitom úkol, který vysloveně neřeší žádná vědní disciplína a nejsou k němu ve společnosti vytvořeny téměř žádné sekulární mechanismy. Naskýtá se tedy otázka, jestli a proč je něco takového vůbec důležité. A pokud to důležité je, jestli na to nestačíme sami.

Jak přemýšlíme

Abychom na něco takového mohli odpovědět, podíváme se nejdřív obecně a velmi zjednodušeně na to, jak náš mozek zpracovává informace. Dále nám s tímto těžkým úkolem pomůže jeden ze čtyř jezdců apokalypsy, ateistický filosof Daniel Dennett, který vytvořil teorii narativního já.

Možná si ještě někteří myslí, že informace chápeme a ukládáme v našem mozku jako holá fakta, podobně jako je ukládá počítač na svém disku. Ve skutečnosti je to ale tak, že náš mozek informace vnímá jako příběhy a také s těmi informacemi jako s příběhy pracuje. Důkazy toho vidíme všude kolem sebe. Naše zprávy nejsou databázovým výčtem o jednotlivých událostí s přiřazenými parametry, jako místo, čas, účastníci, … atd. Je to sled příběhů, které jsou nám předkládány. Televizní reportáž vyjme z reality ta nejdůležitější fakta (podle redaktora) a předloží nám je jako ucelený příběh. Dokonce i když o té události přemýšlíme, tak nám na mysli nevytane nějaká tabulka s daty, ale spíše něco jako: “ Na dálničním obchvatu Frýdku Místku havaroval opilý řidič …“ prostě příběh se vším všudy.

Podobně potom vnímáme sama sebe. Nepřemýšlíme o sobě jako o tabulce s jednotlivými parametry, kde je uvedena váha, výška, věk, povolání, manželský stav. Dokonce i když třeba chceme někomu sdělit svoji váhu, nevytane nám na mysli „váha: 82, jednotka: kg“ ale spíše zárodek příběhu: “ Vážím 82 kilo.“ Daniel Dennett proto formuluje zajímavou teorii Já jako narativní těžiště. Naše já není ukryto nikde v mozku, ani to není jakýsi efemérní koncept nematerialistické duše. Podobně jako těžiště předmětu není skutečný materiální bod, ale ani to není nehmotný spirituální objekt mimo náš prostor a čas. Oboje jsou užitečné teoretické koncepty, které nám pomáhají orientovat se ve světě kolem nás. Naše já jsou příběhy, které jsou o nás vyprávěny, buď přímo námi samými nebo dokonce lidmi kolem nás. Ty příběhy se vzájemně ovlivňují, některé jsou řečeny nahlas, některé jsou napsány a některé si třeba myslíme jenom sami pro sebe.

Tohoto pohledu je dnes využíváno v praktické psychoterapii a rozklad soudrženého příběhu o nás samých byl implikován v případech psychóz a mentálních chorob. Oprava takových příběhů potom podle některých hraje významnou roli při jejich léčbě.

V čem je náboženství skutečně užitečné

Nyní se dostáváme k hypotéze, která jistě není nijak originální, ale nejsem si vědom, že by ji někdo formuloval tímto způsobem v ateistickém kontextu. Cílem hypotézy není vytvořit jediný možný pohled na náboženství, ale pomoci pochopit jeden z důležitých významů, který má náboženství pro jeho vyznavače a společnost. Zároveň potom vytvořit struktury, které se vyhnou zjevným náboženským negativům, aniž bychom přitom s vaničkou vylili i jeho užitečné aspekty.

Řekněme, že náboženství je především struktura, která pomáhá lidem vytvořit si individuální příběh vlastního života. Odpovídají této hypotéze předběžná pozorování, které můžeme učinit? Podle mě ano. Když se podíváme nahoru na definici a popis náboženství, tak každá z jeho částí může sloužit právě v tomto směru. Rituály nám pomáhají oddělit a dát význam jednotlivým obdobím našeho života: narození, dětství, dospívání, dospělost, stáří a smrt. Stejně tak společenské rituály pomáhají vytvářet příběhy celospolečenské: novoroční projevy prezidentů, slavnostní přísahy, kladení věnců a předávání ocenění.

Mýtické příběhy nemusí sloužit jen jako záznam historie a vysvětlení některých reálií, ale velmi často jsou brány jako měřítko toho, co je dobré nebo špatné a toho, jak bychom se měli chovat. Mnozí lidé se ztotožňují se svatými, s postavami mýtických příběhů a hledají inspiraci pro to, jak mají chápat svůj život. V článku Příběh našeho života jsem potom nadnesl, že tyto mýtické postavy mohou primárně fungovat jako Jungovské archetypy, kdy příběh je tím účinnější a my jsme ho schopni lépe použít, pokud nám umožňuje lépe se identifikovat s jedním ze známých archetypů Jungiánského panthenonu v jednom z mnoha přebohatých archetypálních příběhů, jimiž jsou náboženství prosáklá.

Důraz na vyprávění příběhu je potom kladen i v jednotlivých proslovech náboženských vůdců nebo představitelů. Katolická příprava na manželství, tak jak jsem ji poznal na vlastní kůži, spočívala hlavně v diskuzi o tom, jaký význam má manželství v kontextu našeho života z pohledu dnešního světa a katolické nauky. Teologové si potom správně všímají, že pojem smysl nemá žádnou oporu ve vesmíru, který je řízen neosobními silami fyzikálních zákonů a k tomu, abychom jej postulovali potřebujeme něco „navíc“. Odtud se jeví potřeba Boha nebo „Dharmy“ či „Cesty“ k tomu, abychom svoji silnou touhu po smyslu mohli uspokojit.

Smysl života ateisty

Náboženství tuto roli plní, ale spíše nevědomě. Pozorujeme tak zajímavý fenomén. Věřící, který svůj životní příběh staví na náboženském narativu většinou tvrdí, že náboženství mu smysl života poskytuje. Je-li mu potom někým tvrzeno, že jeho náboženství není pravdivé, chápe to tak, že není pravdivý on sám. Chápe to jako přímý útok na své já, na své ego. Toto lze podpořit pozorováním, kdy jsou náboženské ideologie chápány jako hodné speciálního společenského zacházení a zvláštních ohledů. Naopak mnoho ateistů, kteří dříve věřili, považuje za hlavní důvod odpadnutí od své víry to, že jim náboženství nebylo schopno poskytnout koherentní narativ o jejich životě a jeho vztahu ke světu kolem nich.

To, jak je schopno náboženství plnit tuto funkci totiž závisí na tom, zda jeho víceméně heuristicky a evolučně vytvořená pravidla a narativy odpovídají pozorovaným faktům, ale i povaze a životním preferencím konkrétního člověka. Pokud se tak nestane, je svobodné odpadnutí od víry možná tím nejlepším řešením. Alternativy jsou většinou pro osobnost takto zasaženého člověka poměrně destruktivní. Od lehčích psychóz a mindráků, přes společenskou ostrakizaci až po drakonické tresty ve společnostech, kde lidé nemají svobodu volby.

Jako ateisté chápeme, že žádný „nadprincip“ existovat nemusí. Smysl svého života proto musíme najít ve světě kolem nás, který je nejen proměnlivý sám o sobě, ale navíc se vyvíjejí i představy, které o něm máme. Smysl musíme odvodit z věcí přízemních, materialistických, které nás ale nějakým způsobem přesahují. Je jistě mnoho ušlechtilých cílů a celků, které mohou dát našemu životu smysl. Cílem by proto mělo být najít si roli, která nám vyhovuje, roli ve které budeme šťastní a se svým životem ztotožnění. Náš život by měl být příběhem, který má hlavu a patu a který budeme rádi vyprávět.

K tomuto cíli vede mnoho cest a je jisté, že někteří z nás v tomto směru potřebují pomoci. Můžeme se dostat do situace, kdy smysl našeho života nevidíme. Existují staří lidé v domovech pro seniory, které nikdo nepotřebuje a jejichž prožitý život jim přijde fádní. Existují lidé, kteří se dostali do životní situace ve které jsou ostatním na obtíž: bezdomovci, lidé bez práce a uplatnění. Naše role se v průběhu života přirozeně mění a není zase tak těžké v tom shonu ztratit cíl a … smysl. Nemohlo by být životním smyslem alespoň některých z nás pomoci vyprávět jiným jejich životní příběhy?

163 thoughts on “Jak prožít smysluplný ateistický život

  1. Antitheista

    „Náboženství je organizovaná sbírka věr, kulturních systémů a světonázorů která vztahuje lidstvo k řádu existence. Mnoho náboženství obsahuje narativy, symboly a svaté historie, jejichž účelem je vysvětlit smysl života nebo původ života či vesmíru. Ze své víry o univerzu a lidské povaze potom lidé odvozují morálku, etiku, náboženské zákony a životní styl.“

    „Do takto definovaného náboženství se s přehledem dají počítat i pro nás exotické směry jako Budhismus, Taoismus, Konfucianismus,…“

    Mně do takto definovaného náboženství zapadá i spousta filosofických směrů i věda…

    Víra je i věcí vědy, ale věda chce víru testovat a zpřesňovat (vědění), náboženství je spekulace. Ale systém víry je i věda i náboženství. Jen ta podloženost víry se liší ve stupni přesnosti – a to velice liší…

    Navíc věda bere svou víru jako víru (byť přesnou a podloženou), ne jako absolutní jistotu. Náboženská víra není podložená a bere se jako fakt!

  2. Slávek ČernýSlávek Post author

    Antitheisto, ano. Účel náboženství, vědy a filosofie se v mnoha ohledech překrývá.

  3. Antitheista

    Je pravda, že věda lidem dává dobrá vysvětlení, ale nedává jim tu šťávu (příběh o jejich důležitosti,…), to dává právě náboženství a některé filosofie… Věda jim jejich důležitost naopak bere stále je odsouvá ze středu vesmíru někam do neznáma…

    Nedavno mluvil jeden nábožný filosof zajímavě o relativismu, řekl, že když je všechno nejisté, tak je nejisté i to, že je všechno nejisté a že pokud budeme tvrdit, že každý má svou pravdu, tak bude mít paradoxně pravdu i ten, kdo bude tvrdit, že každý nemá svou pravdu a pravda je jedna. Prostě se to střetává.

    Já už se ale k jednoduchým pravdám vrátit nemohu, i když relativismus taky není to pravé ořechové…

    Jung psal taky o tom, že si máme (na základě své kultury a znalostí) vytvářet své vlastní životní mýty – příběhy, které nám pomohou lépe žít, on to dělal, řiká se, že trpěl zesílenou apofénií (tou trpí snad každej i ti holuby). Vidět vzorce i tam, kde nejsou, udělat si z toho příjemný a důvěryhodný příběh a ten žít, aby nám bylo lépe…

  4. Slávek ČernýSlávek Post author

    Ano, chápeš a rozvádíš to dobře. V tom mém pohledu je celkem irelevantní, jak si náboženství definujeme.

    Pokud nechceme třeba taoismus považovat za náboženství, tak to na tezi v článku až tak moc nemění. Prostě je to potom filosofie, která pomáhá lidem vyprávět příběh jejich života.

    Jen jsem prostě k tomu dodal tu nábožensko/ateistickou omáčku. Ta hypotéza vysvětluje mnoho věcí, které mi dřív nebyly na náboženství jasné a pokud se to potvrdí jako platný model, tak z toho vyplývají některé fascinující možnosti.

  5. Antitheista

    Akorát by mě zajímalo, nakolik se dá ten příběh/mýtus (osobní i společenský) spojit s pravdou, nebo s tím, co se pravdě blíží. Zatím mě vědecké poznatky (třeba o evoluci) s nějakym hezkym příběhem spojit nejdou. A ten příběh by podle mě fakta ingorovat neměl, aby mě osobně uspokojil. Ale fakta sama moc uspokojivá nejsou – rozhodně se nedá mluvit o „milosrdnym“ příběhu uprostřed poměrně kruté přírody…

    Náboženství tohle právě často dělá (i některé filosofie), ingorují fakta či to, co se faktům blíží a nabízejí nám hezké (či hrozivé, jak pro koho) iluze…

  6. =8)-DX

    Pěkný článek, dobře navozuje na předchozí. Pro mě důležitá skutečnost, kterou je potřeba si jako ateista uvědomit, je že věřící nevytvářejí smysl svého života nijak jinak než my – původcem významu v našem světě je a vždycky byl pouze člověk a jeho zážitky. To co věřící mají je celou řadu narativů, vycházející z jejich náboženství. Co z toho vyplývá, je že člověk nepřestane být ateistou když si budu připadat jak David bojující s Goliášem, ale zároveň má výhodu, že si může vybrat mezi narativy všemožných kultur a náboženství, případně vymyslet vlastní ve kterých akorát zrovna není neviditelný přítel kterého musí všichni poslouchat.

  7. =8)-DX

    >> Zatím mě vědecké poznatky (třeba o evoluci) s nějakym hezkym příběhem spojit nejdou.

    To je opravdu zvláštní, já mám s evolucí naprosto opačné zkušenosti. Původně jsem dost silně věřil v kreacionismus a při vzdělávání se o evoluci jsem byl naplněn úžasem – máme opravdu společné předky s veškerým životem na planetě! A dále jsme přímímy potomky nespočitatelně dlouhé šňůry těch nejsilnějších, nejmršťnějších, nejchytřejších živočichů! To že evoluční příběh není „hezký“ – krvelačné bitvy o přežití mezi lovcem a kořistí nejsou „hezké“ – sice chápu, ale přijde mi to jako mnohem zajímavější příběh než ty ubohé trapnosti v Genesis. V mém narativu radši uvidím za svého předka prasamce co díky své drobnosti a životnímu stylu přežil katastrofu která zabila dinosaury (kromě ptáků), než hloupého Adama vyhnaného za pozření jablka kvůli kterému se mám za své lidství stydět.

  8. Antitheista

    Jo z toho pohledu máte pravdu, ale plynou z toho i závěry dost hrozné, třeba nikdy nepotrestaná krutost a nespravedlnost (beru podle nějakých hodnot faire play – ve všech společnostech jsou tak nějak přítomny), nepotrestaná ani zde, ani na onom světě – který nejspíš neexistuje… z určitého pohledu je život ateisty skutečně „osudovější“. Stačí si pročíst Camuse…

  9. Slávek

    DX: díky, snažil jsem se ty připomínky k tomu předchozímu článku nějak konstruktivně zpracovat a tvůj komentář jsem tam v jedné části, kde vysvětluji důvody opuštení víry, měl přímo na mysli.

    Evoluce má jako archetypální příběh IMHO skutečně velký potenciál.

  10. Standa

    „Náboženství je především struktura, která pomáhá lidem vytvořit si individuální příběh vlastního života.“

    není o nic víc „především“ než

    „Náboženství je především struktura, která lidem znemožnuje prožívat život takový jaký je“ (To jsem si teď vymyslel)

    Lze vymyslet možná stovky takových vágních tvrzení která se budou jevit v určitém kontextu pravdivé. Taková snadno obměnitelná tvrzení, co si každý nějak vyloží ale nic nevysvětlují. Připomíná mi to způsob jakým věci vysvětluje samo náboženství.

  11. =8)-DX

    >Antitheista> „plynou z toho i závěry dost hrozné, třeba nikdy nepotrestaná krutost a nespravedlnost.“

    Ale náboženské pojetí na této podstaty věci mění pouze to, že si společnost nalhává, že po smrti spravedlnost je.. má pak ale menší motivaci pracovat pro spravedlnost na zemi. Nadpozemský ráj nás může konejšit v dobách zlých, ovšem tím nás zaslepuje k činům, které můžeme dělat teď a tady.

    Pokud se ale podíváme na narativy ohledně spravedlnosti – kdybych bral jen trapně ohrané z filmu: po srážce na dno se hrdina vydá na cestu během které potká všechny, kteří mu ublížili a pomstí se jim. Nebo: čestný policista je zastřelen při vyšetřování mafie, jeho důkazy ale dostanou gaunery do vězení. Nebo: nespravedlivě uvězněný po dlouhé době uteče z vězení a jeho věznitel pak skončí sám za mřížemi. V žádných z těchto narativech jsme nepotřebovali boha a nadpřirozeno, a pritom ukazují způsob jak najít smysl i v nesmyslném vesmíru.

    Camuse jsem nečetl (ze „starších“ atheistů mi stačil Sartre), na toho se musím ještě podívat, mám ho na seznamu autorů k četbě =).

  12. Pavel Sycha

    Vy se tady nejste schopni domluvit na definici jednoho jediného slova, ale korektností interpretace čehokoli co se onoho ‚ těžko uchopitelného náboženství ‚ týka jste si jistí. To tu absurditu sami nevidíte?:))

  13. Antitheista

    Rozhodně „onen svět“ demotivuje v hledání a dotahování spravedlnosti na tomto světě, to souhlasím…

  14. Pavel

    Pěknej název – jak prožít smysluplný ateistický život – dost protimluv. Hoši vše je dílem náhody, proč v tom hledáte smysl, to je blbost. Nebo že byste byli zakuklení věřící, alespoň ve svém hlubokém nevědomí? Na co si to tady hrajete. Jsme morální zvířata, nic víc. Tak nekecejte a žijte podle toho, pokud k tomu nemáte odvahu a nebo nemáte odvahu v něco či někoho věřit, tak jste …. Laskavě si doplní každý sám. Zdarec.

  15. Pavel Sycha

    Můžete o obsahu sousloví ‚ boží spravedlnost ‚ vést podobnou debatu jako o ‚ náboženství ‚? Mohla by to být zábava, co myslite?:)

  16. Slávek

    Pavel Sycha: vyjasnění si pojmů v konkrétní debatě považuji za nutnou podmínku přínosné diskuze. Pokud ti to přijde absurdní, tak to vypovídá spíš o tobě.

    to jak si něco definujeme je totiž dost arbitrární.

  17. Antitheista

    „Pěknej název – jak prožít smysluplný ateistický život – dost protimluv. Hoši vše je dílem náhody, proč v tom hledáte smysl, to je blbost. Nebo že byste byli zakuklení věřící, alespoň ve svém hlubokém nevědomí? Na co si to tady hrajete. Jsme morální zvířata, nic víc. Tak nekecejte a žijte podle toho, pokud k tomu nemáte odvahu a nebo nemáte odvahu v něco či někoho věřit, tak jste …. Laskavě si doplní každý sám. Zdarec.“

    Co je to za nesmysl 😀 – vždyť dobré příběhy mohou existovat i bez boha 😀

  18. =8)-DX

    > Pavel > Hoši vše je dílem náhody, proč v tom hledáte smysl, to je blbost. Nebo že byste byli zakuklení věřící, alespoň ve svém hlubokém nevědomí?

    Zaprvé: sousloví „dílem náhody“ je oxymoron pokud člověk nevěří v „prozřetelnost“ a zadruhé: samozřejmě že hledáme a vytváříme smysl: veškerý smysl a význam je výtvorem lidí. I kdyby například křesťanský bůh existoval, veškerý „smysl“ jejího působení musí nutně záviset na lidském pochopení jeho „zjevení“ a „zvěsti“. Bible, korán či Bhagavata, i kdyby je inspiroval bůh, jsou pouze božským smyslem interpretovaný a popsaný člověkem.

    To je jako byste se ptal „proč dýcháte, ateisté, když nevěříte že do vás bůh vdechl život“.

  19. =8)-DX

    > Pavel Sycha >Vy se tady nejste schopni domluvit na definici jednoho jediného slova, [..] To tu absurditu sami nevidíte?

    Až věřící dokážou přijít s vnitřně srozumitelnou a jednotnou definicí boha, duše, či nadpřirozena, můžeme se my ateisté schodnout na přesné definici toho, čemu nevěříme. Aha, vlastně to jde říct obecně: nevěříme v nic co není racionálně nebo empiricky doložené. Nebudeme v něco věřit jen proto, že se to někomu jako myšlenka líbí. Co je ale přesně náboženství.. jak říkam, schodněte se na tom nejdřív vy, pak vám to v klidu zapřeme.

  20. Pavel Sycha

    Slavek: mám pocit že jsi si nedal ani chvilku na to abys pochopil co jsem napsal…

  21. Pavel Sycha

    DX: proč by věřící měli přijít s jednotnou definicí Boha? Bůh je otázka poznání v duchovní sféře, každý má nárok na jiné chápání Boha neboť každý je na této cestě jinak daleko. Připustíme – li že Bůh existuje, pak představy některých o Bohu jsou mylné. To ano. Ale na základě těchto mylných představ můźete dělat maximálně závěry o těch lidech, ne o Bohu samotném… Jinak úvaha, že vy Ateisté se můžete shodnout v co nevěřite až poté co někdo definuje jednoznačně Boha – je jednak blbost, a jednak váš problém. Mně jako člověku co se za ateistu ROZHODNĚ nepovažuje nedělá potíže napsat že nevěřím v pána na obláčku, nebo že nevěřím v některé body desatera. Proč by to mělo dělat potíźe vám mi vysvětli. Popsat co nechci můźe být mnohem snadnější než popsat co chci, popsat v co nevěřím může být mnohem snadnější než popsat v co věřím…. // když už tolik času věnujete slovu ‚ náboženství‘, popište mi obsah sousloví … ‚ věřit v něco‘ ? // což je sousloví, které si ateisté neustále interpretují mylně ale omto usilovněji se proti němu vyhraňují:)) PS: proč bych měl chtít shodnout se na něčem co je jen lidským POPISNÝM konstruktem? Proč bych měl různorodé věci cpát pod jeden zastřešující pojem?

  22. Pavel Sycha

    Abych vám případnou úvahu zjednodušil… Jak chápete rozdíl ve větách … ‚ věřit v existenci něčeho ‚ , ‚ věřit v něco ‚ popřípadě ‚ věřit někomu‘?

  23. protestant

    Trochu to zesložitím. Pro mnoho teologů i běžných věřících je náboženství jen balastem naplaveným na skutečnou víru v boha, kterou tato víra v podstatě nepotřebuje. Viz Bonnhoffer, Hejdánek….

    Jinak výborný článek.

  24. Pavel Sycha

    Protestant: ano, tak to vidím též. Obliba v zacílení na balast v případě polemiky je znakem destruktivní diskuze…

  25. Pavel Sycha

    Protestant: ano, tak to vidím též. Obliba v zacílení na balast v případě polemiky je znakem destruktivní diskuze…

  26. Antitheista

    No, prostě nejste křesťané, ale něcisté a doufáte v existenci boha, byť nemáte žádný důkaz 😀

    – tak to řeknu hned, takto definované náboženství mně nevadí 😀

  27. slovak

    Netreba zabúdať na fakt, že vo vede aj náboženstve ide o konanie. Pokiaľ by náboženstvo predstavovalo len akési presvedčenie vo vedomí, hlavách, nábožensky veriacich ľudí, budiž, nič sa nedeje, ale nábožensky veriaci majú snahu konať a konajú v duchu a intenciách ich náboženského presvedčenia a to je veľmi nebezpečné o čom nás presviedča história a súčasnosť. Napr.: http://www.sme.sk/c/6979112/odseknutie-ruky-aj-ukamenovanie-brunej-zavadza-prisne-islamske-tresty.html Či niekto z oblasti vedy by mal niekedy v minulosti aj teraz podobne konať, nie my je známe. Ale toto je podstané v hodnotení vedy a náboženstiev.

  28. Pavel Sycha

    Antiatheista: víš jak se pozná člověk co chce objevovat a žít v pravdě? Vždycky se nejprve ptá pak si zkouší ověřit jestli opravdu pochopil co se mu druhý snažil sdělit a pak vysloví namitky, popřípadě závěry. Kdo začne od závěrů je diskuzní neumětel;) A nebo člověk co se bojí dát své názory opravdu do diskuze…

  29. Antitheista

    Anti-atheista je vážně neumětel 😀

    – já – Antitheista jen konstatuji fakt, že pro své spekulace nemaj věřící žádné důkazy + že je berou jako jistotu, zatímco věda má pro svá tvrzení důkazy + bere je s jistou rezervou = TOŤ VELKÝ ROZDÍL 😀 😀

  30. Pavel Sycha

    Slovák: pakliže je ‚náboženství‘ fenomén který se zabývá filozofií pochopení života, je přirozené že bude mít vliv na život věřícího. Divil byste se jak moc je víra popisná a ne předepisující…

  31. Pavel Sycha

    Antitheista – za upsání se omlouvám, pakliźe je to důležité:) zkus se s opravdu věřícím člověkem dát do debaty. Dám ti příležitost jestli o ni stojíš. Že je ‚nábožeství‘ lidský konstrukt který je postaven na jádru které slouží člověku a ne víře rozporovat nebudu. Důkazy vědy nejsou nic absolutního, to ti každý vědec potvrdí. J to jen sled předpokladů a následků postavený na víře že nikde v mezičlánku není chyba…;)

  32. Pavel Sycha

    Antitheista – za upsání se omlouvám, pakliźe je to důležité:) zkus se s opravdu věřícím člověkem dát do debaty. Dám ti příležitost jestli o ni stojíš. Že je ‚nábožeství‘ lidský konstrukt který je postaven na jádru které slouží člověku a ne víře rozporovat nebudu. Důkazy vědy nejsou nic absolutního, to ti každý vědec potvrdí. J to jen sled předpokladů a následků postavený na víře že nikde v mezičlánku není chyba…;)

  33. Antitheista

    A v čem teda rozporuješ moje tvrzení ? 😀

    „- já – Antitheista jen konstatuji fakt, že pro své spekulace nemaj věřící žádné důkazy + že je berou jako jistotu, zatímco věda má pro svá tvrzení důkazy + bere je s jistou rezervou = TOŤ VELKÝ ROZDÍL “

    Ona totiž není víra jako víra 😀 – víra podložená exaktními důkazy je jistější než slepá víra (absolutistická víra) v ničim nepodložené spekulace, čili víra podložená a uvědomující si, že není absolutně pravdivá, je jiná víra než ta, která si nárokuje absolutní pravdivost + nemá žádné podložení fakty (či jde proti faktům)

    – čili jsou tu dvě roviny – nárok na absolutní pravdivost + míra podloženosti a přesnosti…

    VĚDA JE V ROZPORU S VÍROU NÁBOŽENSKOU

  34. josef

    1) Théos = křesťanský bůh, bůh zasahující do dění, hovořící s člověkem, odpovídající mu na otázky a plnící prosby vyřčené např. v modlitbách, bůh „bez jehož vůle ani vlas člověku nespadne z hlavy“ (biblický verš)
    Teismus = myšlenkový směr tvrdící, že tento bůh existuje
    Ateismus = neteismus, odmítnutí tvrzení teismu
    Ateismus není odpovědí na boha, ale na lidský výmysl zvaný teismus.
    Tedy: NENÍ věcí ateismu, aby definoval boha teistů.
    (Podobně není věcí mou, abych definoval marxismus kvůli tomu, že jsem ne-marxistou. Marxismus definovali jeho autoři. Teismus taktéž.)

    2) „Bůh je otázka poznání v duchovní sféře.“
    Poznání je poznání. Je-li něco poznatelné, pak je dokazatelné, že to existuje.
    Bůh je prozatím dokázaný stejně jako duchovní sféra – nijak. Tzn. zatím jde o pouhý výmysl stupidních teistů. Neexistuje poznání boha v žádné sféře.

  35. Giordana

    Už delší dobu si pohrávám s jednou myšlenkou, která podle mne navazuje na tyto úvahy po smyslu nebo hodnotě náboženství.

    Pokud se opravdu oprostíme od nějaké nadpřirozené příčiny náboženství, ať už je ta entita kladná (bůh) nebo záporná (často je náboženství líčeno jako pomalu dílo ďáblovo), tak co nám zůstane?

    Člověk, jeho myšlenkové pochody a výtvory jeho myšlení. Člověk stavěl obrovské chrámy, maloval srdceberoucí obrazy, skládal hudbu, aby tím druhým lidem předvedl Boha. A doteď je okouzlení uměním bráno věřícími jako důkaz Boha. „Cítil jsem Boha, když jsem se podíval na klenbu kostela“
    … Jenže to vše je lidské dílo. Kdo si zaslouží úctu je člověk. Stejně tak všechna negativa a omyly náboženství zase padají na lidskou hlavu.

  36. protestant

    To víte Giordiano, nebo tomu věříte?

  37. josef

    Giordana
    Jste pravděpodobně hodně vstřícný a smířlivý člověk.
    Zapomínáte ale na tisíceré zlo, které konkrétně monoteistické náboženství přineslo, a z toho nelze vinit obecně lidstvo, ale konkrétní lidi, úplně stejně jako např. u Hitlera.

  38. Antitheista

    Protestante:

    Je to pravděpodobnější než opak 😀 😀

  39. =8)-DX

    > Pavel Sycha >Vy se tady nejste schopni domluvit na definici jednoho jediného slova, [..] To tu absurditu sami nevidíte?
    [..]
    > Pavel Sycha > Jinak úvaha, že vy Ateisté se můžete shodnout v co nevěřite až poté co někdo definuje jednoznačně Boha – je jednak blbost, a jednak váš problém.

    Ateista definuje boha pouze jako externí pozorovatel celé řady tesistíckých tvrzení. Pokud by to byl náš výmysl, byl by to náš problém. Ale moje pointa byla jiná – žádná smysluplná definice boha neexistuje, kromě absurdních kterým nevěříme nikdo (onen dědula na mráčku). Při diskuzi o významu slov jakými jsou náboženství a bůh jde právě o to pochytit společné rysy subjektivních pohledů věřících lidí na tyto symboly.

    > Pavel Sycha >. Připustíme – li že Bůh existuje, pak představy některých o Bohu jsou mylné.

    No a to právě nepřipouštíme. Jako ateista vás můžu rovnou utnout tady a ubezpečit, že všechny představy o bozích jsou mylné.

    > Pavel Sycha > ‚věřit v existenci něčeho ‘ , ‘ věřit v něco ‘ popřípadě ‘ věřit někomu’?

    Věřit někomu je o důvěře mezi lidma – spoléhám se, že je daný zdroj informace spolehlivý.
    Věřit v něco je být přesvědčen a věřit v existenci něčeho je být přesvědčen o existenci. Rozdíl mezí vírou a znalostmi je, že mohu říct že něco vím, pokud jsem přesvědčen o dané věci na základě důkazů. Mám důvod této věci věřit. A samozřejmě že nejlepšími těmi důkazy jsou ty empirické získané vědeckou metodou, případně na základě deduktivní logiky. Ateisté odmítají věřit v existenci bohů slepě, tudíž bezdůvodně, jak to dělají věřící.

    Stačí vám to?

  40. Pavel Sycha

    Kde začít … Třeba od konce :

    DX:
    ‚Věřit někomu je o důvěře mezi lidma – spoléhám se, že je daný zdroj informace spolehlivý.
    Věřit v něco je být přesvědčen a věřit v existenci něčeho je být přesvědčen o existenci. Rozdíl mezí vírou a znalostmi je, že mohu říct že něco vím, pokud jsem přesvědčen o dané věci na základě důkazů. Mám důvod této věci věřit. A samozřejmě že nejlepšími těmi důkazy jsou ty empirické získané vědeckou metodou, případně na základě deduktivní logiky. Ateisté odmítají věřit v existenci bohů slepě, tudíž bezdůvodně, jak to dělají věřící.‘

    Věřit někomu není jen o důvěře. Pokud mi Petr řekne že Žaneta je ošklivá, mohu jen věřit tomu, že pro Petra je ošklivá. Že mi nelže. Nevypovídá to o Žanetě ale o Petrově pojledu na Žanetu. I když Vám někdo nelže, nenamená to že Vám přdává pravdivou informaci. Věřit někomu znamená jen věřit autenticitě jeho názoru. Rozlišení mezi pravdou a názorem je klíčem k pochopení mnohočetnosti slova věřit. Na poli názorů můžeme věřit v autenticitu. Ne v pravdivost. O pravdě a lži můžeme uvažovat jen u věcí které mají tento potenciál. A těch je mnohem míň než co jsme si ochotní připustit. Pakliže k názoru budeme přistupovat jako k pravdě, budeme si jen blokovat cestu k prohloubení poznání… Pravdu je třeba obhajovat, názor je třeba vysvětlovat…

    Věřit v něco je odraženo v postojích, ne v názorech. Člověk co věří v důležitost péče o vlastní zdraví dělá vše pro to aby byl zdravý. Vše dle svého poznání. Dobře spí, dobře jí, sportuje, alkohol konzumuje podle svého poznání o jeho (ne)škodlivosti, atp. Lidé co věří, že zdraví je důležité o tom žvaní a mají načteno ale nechovají se v souladu s t´mto poznáním. Nevěří v důležitost péče o zdraví. Jen věří v existenci této znalosti.

    Stejně tak věřit v existenci Boha znamená věřit že uněco takového existuje-ať už je přdstava boha onen panáček na nebi nebo cokoliv jiného.

    Ale věřit v Boha znamená žít a vńmat svět dle pravidel které Boha definují. Moje vńmání Boha jde dokonale s tím co vidím kolem sebe. Ani s vědou se absolutně nijak nevylučuje. A mám i důvody se domnívat že Bůh jak jej vnímám se shoduje s tím co se kdysi někdo snǎil zaznamenat. Jaké dezinterpretace se ty myšlenky dočkaly je velmi rozsáhlé, vzhledem k povaze komunikace však naprosto přirozené….

  41. Pavel Sycha

    DX: jinak k ateismu – ateismus respektuji. Jen tvrdím že většina Ateistů hranice ateismu znacně překračuje, o antitheistech tvrdím že jsou zasaženi silnější vírou než věřící. A pokud Atheistům řeknu že jejich postoj je přirozený a že je to jen důsledech duchovní nevyspělosti, obvykle mají potřebu se silně bránit. Většinou velmi nevybíravě. Ale je to jak s vývojem vztahu k muzice či filmu. Tam však lidé kteří si neposlechnou jazz jsou obvykle mnohem méně agresivní když řeknu že mi taky trvalo než jsem k tomu dospěl. 😉

  42. Pavel Sycha

    Dx: ‚Ateista definuje boha pouze jako externí pozorovatel celé řady tesistíckých tvrzení. Pokud by to byl náš výmysl, byl by to náš problém. Ale moje pointa byla jiná – žádná smysluplná definice boha neexistuje, kromě absurdních kterým nevěříme nikdo (onen dědula na mráčku). Při diskuzi o významu slov jakými jsou náboženství a bůh jde právě o to pochytit společné rysy subjektivních pohledů věřících lidí na tyto symboly.

    > Pavel Sycha >. Připustíme – li že Bůh existuje, pak představy některých o Bohu jsou mylné.

    No a to právě nepřipouštíme. Jako ateista vás můžu rovnou utnout tady a ubezpečit, že všechny představy o bozích jsou mylné.‘

    Už jen ten výběr slov je úsměvný, sorry. Říct že žádná smysluplná definice Boha neexistuje … Jako racionální člověk musíte připustit že můˇete tvrdit jen to že žádnou neznáte. Pokud budete tvrdit že žádná neexistuje, stavíte se do role člověka který všechny teorie zná a všechny považuje za nesmyslné. Kde je nějaká pokora, fakt se považujete za takového znalce?:))

    Stejné tak tvrdit že všechny představy o bohu jsou mylné – jak ohromná je vaše znalost představ o Bohu? Kolik procent lidských představ o Bohu znáte? Procento? Dvě? S kolka věřícími lidmi jste mluvil? Vidíte jak racionálně lue vysvětlit že tvrdíte nesmysly?:)

  43. Pavel Sycha

    Josef: Bůh do dění nezasahuje, bůh věci řídí;) a pounání je pochopení vztahu mezi příčinou a následkem. Slávek mluvil o příběhu. Ale příběh je jen výseč z toho co lze popsat vzájemné interakce popsatelné jako kontinuum příčin a následků. Tedy popsat … Popsat to člověk nedokáže, byť se o to snaží. Na to je lidské poznáń ř´liš omezené;)

  44. Pavel Sycha

    Antitheista – jak se liší podle tebe antitheismus a atheismus? Když už si ř´káš antitheista.

    PS: věda se s víro nijak nevylučuje:)

  45. Pavel Sycha

    Slovak: ale já se bavím o Bohu ne o RKC:)

  46. slovak

    Len ešte jedna poznámka na margo: Veda nepotrebuje náboženskú vieru, ale zdá sa, že viera chce sprostituovať vedu vo soj prospech, vo svoje opodtatnenie. V ostatnom čase sa to tak javí napr. výrokmi. “ Veda sa vierou nevylučujú „.

  47. slovak

    A čo sa dá opísať o hypotetickom Bohu?

  48. Pavel Sycha

    Slovák: ale věda se opravdu s vírou nevylučuje:) PS:ptáš se na Boha jak jsem jej přial já?

  49. slovak

    Môj názor k téme:
    Prečo je nerozumné byť nábožensky veriacim človekom.

    Každý zdravý človek je sugestibilný, to znamená, že je schopný nekriticky prijímať informácie ako pravdivé, ak ich dostáva od osoby, ktorú považuje za autoritu a podľa nich sa správať, či konať.
    Je teda prirodzené, že sme ochotní prijať ako pravdivú informáciu o kauzalite – príčinnosti vecí a z nej vydedukovať, že vesmír a všetko v ňom má nejakú počiatočnú príčinu. Tak vznikla hypotéza, domnienka, že tou príčinou by mohol byť akýsi boh. Ak by tento názor ostal len v polohe názoru, nič by sa nedialo, ale určití jedinci, v našom prostredí: Abrahám, Mojžiš, Kristus, Mohamed, sa chopili príležitosti a začali vymýšľať: kto je boh?, aké má vlastnosti?, čo si želá?, čo treba konať?, ako nás bude trestať?, ako odmeňovať? A súčasne sa títo chytráci pasovali za vodcov, prorokov, synov božích, mesiášov a pod.. V súčasnosti túto funkciu prevzali na seba jednotlivé cirkvi a ich predstavitelia, cirkevná hierarchia. Vypracovali náboženské učenia, dogmy, rôzne magické obrady, pričom nik na svete nemôže mať relevantný kontakt s akousi hypotetickou postavou – bohom, bohmi a teda všetky náboženstvá predstavujú nehorázny podvod a klamstvo, podporované štátnou mocou. A to je hrozná a nepochopiteľná skutočnosť.
    Ak si toto všetko rozumný človek uvedomí, nemôže byť nábožensky veriacim človekom.

  50. Pavel Sycha

    ‚ Každý zdravý človek je sugestibilný, to znamená, že je schopný nekriticky prijímať informácie ako pravdivé, ak ich dostáva od osoby, ktorú považuje za autoritu a podľa nich sa správať, či konať‘

    To je nesmyslný předpoklad….

  51. protestant

    ‘ Každý zdravý človek je sugestibilný, to znamená, že je schopný nekriticky prijímať informácie ako pravdivé, ak ich dostáva od osoby, ktorú považuje za autoritu a podľa nich sa správať, či konať’

    protestant:
    To je přesně to proti čemu bojuje víra v Boha.

  52. Colombo

    Sycha: nějaký důvod, proč by to měl být nesmyslný předpoklad?

  53. Pavel Sycha

    Sugestibiliga, nekritické přijímání informací jako pravdivé? To źe je projevem zdravého člověka? To je projevem lidské neadaptability, neschopnost reagovat na změny v ‚informační ‚agresivitě‘, v rychlosti toku informací. To nemá nic společného se zdravím …

    Ještě k tomu co napsal protestant. Zajímalo by mě jak jeho slova budou interpretovat ateisté. Já podepíšu to co říká protestant a nepředpokládám že v těch slovech ateisté naleznou co jimi chtěl protestant vyjádřit…

  54. Slávek

    Pavle, protestante… ale my se tu bavíme o náboženství, ne o víře v boha. pokud máte k náboženství stejný postoj jako my, potom ok. Nejsme ve sporu.

  55. Pavel Sycha

    Ne Slávku, stejný postoj rozhodně nemám a se spoustou toho co je v článku nesouhlasím:) ale ragoval jsem v diskuzi na jiné diskuzní příspěvky.

  56. Antitheista

    Svět – jeho vznik a fungování se obejde bez konceptu boha a nic takového nebylo exaktně prokázané, ba naopak, zatím se vše vyvíjí už dlouhodobě jinou cestou – tak proto jsem agnostik a k existenci boha skeptický (agnostik přiklánějící se na stranu ateistmu – statisticky a pravděpodobně – na základě dosavadních důkazů – bůh spíše neexistuje )

    Antitheismus je pak o tom, že náboženství – jednotlivá náboženství, sebou nesou smrt a utrpení, v této době jsou už nepotřebná, hlavně když teď Slávek vymýšlí ty naše ateistické příběhy, už theismus teprve k ničemu nepotřebujeme… 😀

  57. slovak

    „Každý zdravý človek je sugestibilný, to znamená, že je schopný nekriticky prijímať informácie ako pravdivé, ak ich dostáva od osoby, ktorú považuje za autoritu a podľa nich sa správať, či konať’ Tou autoritou môže byť aj text knihy, reklamy, obraz a pod.. Aby človek neprijmal nepravdivé, škodlivé informácie ako pravdivé, má k dispozícii racionálne kritické myslenie podložené primeranými vedomosťami, vzdelaním, skúsenosťami. Z tohoto hľadiska sú ľahko zraniteľné malé deti, ale na druhej strane sugestibilita im umožňuje učiť sa, prijmať informácie, no škola ich musí učiť aj kriticky, racionálne, kombinačne myslieť.

  58. Pavel Sycha

    Svět – jeho vznik a fungování se obejde bez konceptu boha a nic takového nebylo exaktně prokázané, ba naopak, zatím se vše vyvíjí už dlouhodobě jinou cestou – tak proto jsem agnostik a k existenci boha skeptický (agnostik přiklánějící se na stranu ateistmu – statisticky a pravděpodobně – na základě dosavadních důkazů – bůh spíše neexistuje )

    Tak opatrně, antitheismus je jiný než agnosticismus tak si říkám jestli je dobré mást ned od začátku… // jinak, jinak… Chcete aby Byl Bůh vědeckou metodou dokázán. Věřící tvrdí že Bůh je lidským poznáním nepoznatelný. Že lidské poznání je titěrné a na dokázáni boha nestačí. Svět a jeho fungování se obejde bez konceptu Boha? Vy fakt máte odpovědi na všechy otázky?

  59. Antitheista

    Na podstatnou část již ano, na některé otázky odpověď nemám.

    Každopádně agnostiků je mnoho stupňů, i 99% ateistů jsou agnostici, protože neví na 100%, že bůh není, jen je to pravděpodobnější, než že je …

    Čili jsem agnostik-ateista + antitheista (člověk, který trvrdí na základě historie a přítomnosti, že náboženství zabíjí a škodí lidstvu, ať už nějaký bůh je nebo není, byť spíše není…)

  60. Pavel Sycha

    Slovák – a co z toho vyplývá?

  61. slovak

    Pavel
    V súvislosti s náboženstvami, ktoré predpokladajú existenciu hypotetických bohov a nadprirodzeného sveta duchov, nábožensky neveriacim občanom. Už som to raz predsa napísal.

  62. slovak

    Je normálne, rozumné a prirodzené, je treba byť nábožensky neveriacim občanom. Náboženské učenia sú nepravdivé a podvodnícke.

  63. Colombo

    Pavel Sicha: Schopnost nekritického přijímání informací je experimentálně prokázána. Jedná se o vlastnost typického zdravého jedince.

    Třeba klasický experiment s malými šimpanzi a lidskými dětmi.

  64. Pavel Sycha

    Antitheista – ‚Na podstatnou část již ano, na některé otázky odpověď nemám.

    Každopádně agnostiků je mnoho stupňů, i 99% ateistů jsou agnostici, protože neví na 100%, že bůh není, jen je to pravděpodobnější, než že je …

    Čili jsem agnostik-ateista + antitheista (člověk, který trvrdí na základě historie a přítomnosti, že náboženství zabíjí a škodí lidstvu, ať už nějaký bůh je nebo není, byť spíše není…)‘

    Pavel Sycha : pak je ale lidová tvořivost ohledně termínu antitheista poměrně přebujelá – stačí se podívat na wiki …

    A s těmi odpověďmi – pokud je hierarchie informací vystavěna jako pyramida či strom, můžete mít koherentních 99,999999% procent. Pokud ovšem to zbývající je v základech, sesype se to jako domeček z karet…

  65. Pavel Sycha

    Colombo:
    ‚ Pavel Sicha: Schopnost nekritického přijímání informací je experimentálně prokázána. Jedná se o vlastnost typického zdravého jedince.

    Třeba klasický experiment s malými šimpanzi a lidskými dětmi.‘

    Pavel Sycha: nevím jaký experiment máte na mysli. Ale dokazovat něco experimentálně nám dává jen statistická data, nikoliv pravdivé závěry. Pokud lidé v .. Řekněme 16 století milionkrát opakovali experiment, jestli člověk dokáže sestrojit stroj který bude létat, mohli se v klidu uspokojit s odpovědí že jasně experimentálně dokázali že ne. Myslíte že to je pravda?

  66. Pavel Sycha

    Antitheista : ještě jedna poznámka. Nepřijímám nekriticky iformace od autorit. Co z toho vyplývá? Krom toho že nepadám do normy která je daná četností výskytu?

  67. Pavel Sycha

    Slovák: ‚Je normálne, rozumné a prirodzené, je treba byť nábožensky neveriacim občanom. Náboženské učenia sú nepravdivé a podvodnícke.‘

    Promiňte ale připouštíte možnost že váš názor není pravdivý? Máte něco jako pokoru před omezeností vašeho poznání?

  68. slovak

    Ak vyslovím nejaký názor mám za to, že je pravdivý. Vy o pravdivosti svojich názorov pochybujete? Ktorý môj názor sa vám zdá nepravdivý? Z filozofického hľadiska môžeme pochybovať o akýchkoľvek názoroch, o tom je vlastne diskusia, vyslovovať a vyargumentovať rôzne názory.

  69. slovak

    V tomto prípade ide o racionálny pohľad na ateizmus a náboženskú vieru založenú na hypotéze existencie akéhosi boha/bohov, nadprirodzeného sveta duchov. No nábožensky veriaci človek spravidla nepotrebuje žiadne dôkazy pre svoju vieru a veľakrát sa dožaduje dôkazov od ateistu pre jeho ateizmus. Je to paradox.

  70. Colombo

    Pavel Sycha: nevím jaký experiment máte na mysli. Ale dokazovat něco experimentálně nám dává jen statistická data,

    Tak v prvé řadě je tohle hloupost. Záleží na typu dat, designu experimentu atp.

    Řekněme 16 století milionkrát opakovali experiment, jestli člověk dokáže sestrojit stroj který bude létat, mohli se v klidu uspokojit s odpovědí že jasně experimentálně dokázali že ne. Myslíte že to je pravda?
    False logic. Dokázat, že něco nejde je mnohem těžší, než to, že něco jde. Dokázat, že člověk nedokáže sestavit létající stroj (a přitom v 16. století už takové existovaly), na to by bylo nutné prohledat komplet celý parametrický prostor. Včetně náhodných jevů.

    Dokázat, že něco lze, je ovšem úplně jiné. Stačí přinést jediný positivní důkaz.

    http://www.youtube.com/watch?v=pIAoJsS9Ix8

  71. Petr TomekPetr Tomek

    @Sycha:

    Ano, současní ateisté jsou převážně agnostici. To ale neznamená že by byli nějak moc nerozhodnutí. Agnosticismus nás vybavil metodami, které nám říkají, že pravděpodobnost existence Boha v jakékoli formulované verzi je extrémně nízká a vlastně v drtivé většině případů (tj ve všech známých) i nulová – jde o vnitřně rozporné nebo vyvrácené. Agnostiky zůstáváme v tom, že může existovat nám neznámá hypotéza, která by vnitřně rozporná nebyla, ovšem i to je málo pravděpodobné.

  72. Antitheista

    „A s těmi odpověďmi – pokud je hierarchie informací vystavěna jako pyramida či strom, můžete mít koherentních 99,999999% procent. Pokud ovšem to zbývající je v základech, sesype se to jako domeček z karet…“

    Ne, když máš 99,999999%, tak v síle toho čísla spočívají právě ty základy, ale rozhodně je tam ještě možnost, že na celou stavbu spadne bomba, ale je to málo pravděpodobné, a o tom to je…

  73. Pavel Sycha

    Antitheista: ‚Ne, když máš 99,999999%, tak v síle toho čísla spočívají právě ty základy, ale rozhodně je tam ještě možnost, že na celou stavbu spadne bomba, ale je to málo pravděpodobné, a o tom to je…‘

    To je pitomost 🙂 takto můžeš hovořit o NESTRUKTUROVANÉM poznáni. Ale pakliže pracuješ s pojmy, na základě kterých vyvozuješ další a na základě toho vyvozuješ další…. Pak se ti celý system vyvrácením základního zhroutí. To je čistá logika. Příklad? Pakliže psychologie člověka bude vybudována na termínech jako vědomi, podvědomí a nevědomí, a na základě takového vnímání ( popisu) někdo vybuduje model či teorii fungování lidské mysli, celý systém se zhroutí, pakliže někdo jiný dokáže že pojmy vědomí, nevědomí a podvědomí nepopisují mysl dobře. Každá další teze která vychází z platnosti těchto tří termínů se tímto zhroutí…

  74. Pavel Sycha

    Petr Tomek:Ano, současní ateisté jsou převážně agnostici. To ale neznamená že by byli nějak moc nerozhodnutí. Agnosticismus nás vybavil metodami, které nám říkají, že pravděpodobnost existence Boha v jakékoli formulované verzi je extrémně nízká a vlastně v drtivé většině případů (tj ve všech známých) i nulová – jde o vnitřně rozporné nebo vyvrácené. Agnostiky zůstáváme v tom, že může existovat nám neznámá hypotéza, která by vnitřně rozporná nebyla, ovšem i to je málo pravděpodobné.

    Metody? O jakých metodách to mluvíš?? Na základě čeho mluvíš o pravděpodobnosti tobě neznámé hypotézy?:))))) z toho čiší jen neochota připustit mǒnost lastního omylu, nic víc… PS : jaká je pravděpodobnost že když budu házet míčkem proti zdi, že míček proletí skrz? Znamená to, že se to nikdy nestane? // pomohlo by mi kdybych znal vaše vzdělání, nevím z jakého oboru mám hledat pararely a jakým jazykem mluvit abyste snadněji chápali…

  75. Pavel Sycha

    Colombo : ‚Tak v prvé řadě je tohle hloupost. Záleží na typu dat, designu experimentu atp.

    Řekněme 16 století milionkrát opakovali experiment, jestli člověk dokáže sestrojit stroj který bude létat, mohli se v klidu uspokojit s odpovědí že jasně experimentálně dokázali že ne. Myslíte že to je pravda?
    False logic. Dokázat, že něco nejde je mnohem těžší, než to, že něco jde. Dokázat, že člověk nedokáže sestavit létající stroj (a přitom v 16. století už takové existovaly), na to by bylo nutné prohledat komplet celý parametrický prostor. Včetně náhodných jevů.

    Dokázat, že něco lze, je ovšem úplně jiné. Stačí přinést jediný positivní důkaz.

    Pavel Sycha : ano, záleží na designu. Předpoklad validity dat z jakéhokoliv experimentu je jeho dokonalá opakovatelnost. Tj zajištění absolutně identických podmínek. Má to jeden háček. Předpokládá to dokonalou znalost faktorů které mohou experiment ovlivnit. Mluvit u lidí a opic že zajistíte identické podmínky je samo o sobě tak dokonale absurdní, že snad nemá moc smysl tu absurditu dokazovat. Co říkáte? 🙂

  76. Pavel Sycha

    Řekněme 16 století milionkrát opakovali experiment, jestli člověk dokáže sestrojit stroj který bude létat, mohli se v klidu uspokojit s odpovědí že jasně experimentálně dokázali že ne. Myslíte že to je pravda?
    False logic. Dokázat, že něco nejde je mnohem těžší, než to, že něco jde. Dokázat, že člověk nedokáže sestavit létající stroj (a přitom v 16. století už takové existovaly), na to by bylo nutné prohledat komplet celý parametrický prostor. Včetně náhodných jevů.

    Dokázat, že něco lze, je ovšem úplně jiné. Stačí přinést jediný positivní důkaz.

    Pavel Sycha: False Logic? Ale kde že, já souhlasím s tím, že dokázat že něco nejde je složitější než že to jde. Pokud máte ovšem pocit, že jakýsi experiment s dětmi a opicemi může dokázat, že ‚ se jedná o typickou vlastnost zdravého jedince‘ nebo ještě přesněji jak bylo tvrzeno, že ‚ KAŽDÝ ZDRAVÝ ČLOVĚK JE SUGESTIBILNÍ‘ … Nechcete hledat false logic raději zde?:) :)))

  77. slovak

    Pavel – Vy ste nebol a nie ste sugestibilný?

  78. Pavel Sycha

    Slovák: ‚Ak vyslovím nejaký názor mám za to, že je pravdivý. Vy o pravdivosti svojich názorov pochybujete? Ktorý môj názor sa vám zdá nepravdivý? Z filozofického hľadiska môžeme pochybovať o akýchkoľvek názoroch, o tom je vlastne diskusia, vyslovovať a vyargumentovať rôzne názory‘

    Pavel Sycha: to co jste napsal je možná nejzajímavější co se zde člověk dočetl… Zajímavé proto, že pracujete s podivnými termíny. Názor … Pravdivý – to je nesmyslný koncept. Pokud popisujete svět kolem, používáte buď teze které mají potenciál být pravdivé či být nepravdivé, a nebo jsou to názory. Není ale teze která může být obojím. Pokud řeknu tezi, u které mám komplexní poznání je teze pravdivá či nepravdivá. Pokud řeknu ‚ Je pět hodin‘ velmi snadno si můžete ověrít jeslti je to pravda či ne. Pokud řeknu že Marcel má IQ 160, je to podobné. Pokud se budeme pohybovat na poli pojmů exaktně definovaných člověkem, je to velmi snadné. Pokud Řeknu : ‚ je hezké počasí´ je to pouze názor. Není o počasí, je o mém pohledu na počasí. Nelze určit jeho pravdivost. Pokud řeknu že zvýšení minimální mudy v současné době způsobí stagnaci v růstu HDP, jedná se taky jen o názor. Na to abych tvrdil že je to pravda, musím buď dodat přesně všechny okolnosti za kterých uvažuji vliv tohoto zásahu na HDP, a musím umět jednoznačně vysvětlit vazby mezi jednotlivými faktory které do situace vstoupí, což je samozřejmě nesmysl, protože jak už jsem psal výše, chování lidí není fyzika. Pravda je jen jedna. Ale lidské poznání je malé na to abChom v pravdách uměli popsat svět kolem nás. Pravdu je třeba obhajovat. Názor jen vysvětlovat, protože vźdy existují lidé kteří do děje budou započítávat i faktory které nás nenapadnou a my je ignorujeme. Pokora před nedokonalostí lidského poznání je hrozně důležitý důsledek přijetí Boha. Schopnost nehájit si svůj názor ale vysvětlit jej je znakem pokory. Kdo ji nemá, nikdy se v poznání nebude schopný posouvat dál…

  79. Pavel Sycha

    Slovák: já zvrdím źe výrok ‚ každy zdravý člověk je sugestibilní‘ je mylný. Co se týká sugestibility- poslušnost k autoritám je dědictví kultury která se zde vyvýjela stovky let. Prostředí poslušnost ka utoriatám očekává. Já tvrdím že budu dělat vše pro to aby tento kulturní konstrukt byl rozbit. I jako pedagog jsem teno konstrukt neuznával… Že jsem v té kultuře vyrůstal je fakt. Źe jej odmítám a rozhodně nićemu podobnému nepodléhám je fakt číslo 2.:)

  80. Colombo

    Pavel Sycha : ano, záleží na designu. Předpoklad validity dat z jakéhokoliv experimentu je jeho dokonalá opakovatelnost. Tj zajištění absolutně identických podmínek. Má to jeden háček. Předpokládá to dokonalou znalost faktorů které mohou experiment ovlivnit. Mluvit u lidí a opic že zajistíte identické podmínky je samo o sobě tak dokonale absurdní, že snad nemá moc smysl tu absurditu dokazovat. Co říkáte?

    1. Předpoklad dokonalé opakovatelnosti je vadný.
    2. Předpoklad zajištění absolutně identických podmínek je taky vadný.

    Absolutně stejné podmínky (a tedy dokonalou opakovatelnost) nelze nikdy zaručit. Principielně. Leda v absolutně uzavřeném systému (kde zase operujeme s absolutnem, tedy nejde).

    Přesto to spolehlivě funguje.

    Ad stejné podmínky u lidí a opic: Není to absurdní. Identické, či srovnatelné podmínky, jsou v pořádku.

    Je tedy na vás, aby ste zpochybnil identičnost podmínek a našel (a ověřil) daný faktor, který experiment znehodnotil. Protože takhle jen omýláš kraviny bez znalosti jakékoliv vědecké praxe (nebo teorie či filozofie).

  81. Colombo

    Pavel Sycha: False Logic? Ale kde že, já souhlasím s tím, že dokázat že něco nejde je složitější než že to jde. Pokud máte ovšem pocit, že jakýsi experiment s dětmi a opicemi může dokázat, že ‘ se jedná o typickou vlastnost zdravého jedince’ nebo ještě přesněji jak bylo tvrzeno, že ‘ KAŽDÝ ZDRAVÝ ČLOVĚK JE SUGESTIBILNÍ’ … Nechcete hledat false logic raději zde?:)

    1. Nejedná se jen o jeden experiment, podobných experimentů jsou provedeny tisíce. Za různých podmínek, s různými testovacími subjekty. Jukni se na články, co tu jsou a na vrchu máš Derrena Browna, ten to ukazuje v praxi.
    2. Nezvládáš logicky ani empiricky napadnout tento výrok. Argumentuješ svými pocity a stavíš je nad logické i empirické důkazy. Místo konstruktivní diskuze operuješ jen s výsměchem a tvrdohlavým odmítáním jakkoliv ustoupit ze svých pozic, aniž by si je byl nějak schopen obhájit.

    Z mého pohledu, pokud nejsi ochoten se ani na okamžik zamyslet, je tedy toto téma uzavřené.

  82. slovak

    „Pokora před nedokonalostí lidského poznání je hrozně důležitý důsledek přijetí Boha.“ Zaujal ma tento váš výrok či konštatovanie, v ktorom operujete s pojmom Boh. Určite predpokladáte, že tento váš výrok je pravdivý, pričom o hypotetickom bohu vôbec nič relevantného nevieme a nevieme ani to, čo znamená to vaše „prijatie Boha“. Vy ste ho neprijali na základe vašej sugestibility? Na jednej strane máte formálne záujem autority neuznávať, no na druhej strane ich akceptujete možno aj cez vašu náboženskú vieru.

  83. Antitheista

    Kdybyste byl pokorný, tak nemůžete říct, že bůh existuje… to není pokorné tvrzení…

    „Agnosticismus nás vybavil metodami, které nám říkají, že pravděpodobnost existence Boha v jakékoli formulované verzi je extrémně nízká a vlastně v drtivé většině případů (tj ve všech známých) i nulová – jde o vnitřně rozporné nebo vyvrácené. “

    Vždyť jste to ničim nedokázal 😀 😀 – to je jenom vaše tvzení.

    Pro boha nic nesvědčí, žádný důkaz, je to teorie stará mnoho tisíc let a stále nemá důkazy, jakákoliv jiná (ta o éteru,…) by byla opuštěná již dávno, ve srovnání s tou vaší…

    Svět může dobře vzniknout a fungovat i bez boha, čili není zapotřebí, je navíc, takže pokud znáte logiku, vemte occamovu břitvu a aplikujte ji a z agnostika jste rázem – agnosti/ateista a skeptik! A to my jsme…

  84. Pavel Sycha

    Colombo:) zaprvé – zklidni hormon jestli to dokážeš:)

    zadruhé – pakliže nejsi schopný dokonale popsat podmínky které mají na výstup vliv, a fixovat je, nic jsi nedokázal. Já netvrdím źe to není vrchol lidských moźností-věda to dělá nejlépe jak umí, ale NE DOKONALE. To je celá pointa. Pokud bude vědě celou dobu unikat klíčový faktor, což člověk s omezeným ponáním zkrátka nemůźe vyloučit, vše se zhroutí. Kaźdý alespoň trochu duchovné vyspělý jedinec-a jsou tací i mezi vědci tohle chápe, i ćasto zmiňovaný Albert Einstein chápal źe věda je nejlepší možný lidský pokus o popsání toho co je kolem nás. Ale NIC VÍC. Prohlašovat výsledky vědy za pravdu můźe jen člověk co nechápe že se snažíme jen popsat to co existuje ve své dokonalosti. Jen popsat – chápeš to?;)

  85. Pavel Sycha

    Colombo:’2. Nezvládáš logicky ani empiricky napadnout tento výrok. Argumentuješ svými pocity a stavíš je nad logické i empirické důkazy. Místo konstruktivní diskuze operuješ jen s výsměchem a tvrdohlavým odmítáním jakkoliv ustoupit ze svých pozic, aniž by si je byl nějak schopen obhájit.‘

    Kamaráde, logiku jsem vyučoval, brzdi. Metodou indukce dokazovat něco o chování lidí je dost idiotské, navíc mi stačí najít jeden jediný prvek v souboru který nebude dané chováń kopírovat a naprosto logicky tezi źe ‚ každý zdravý člověk je sugestibilní‘ vyvracím. Jsem zdravý a nejsem sugestibilní. Bohaťe to stačí. Teď se laskavě zamysli kdo obhajuje neobhajitelné, nebo ten svůj náor začni brát jako názor a neobhajuj ho za kždou cenu. Je to logika která tvůj výrok posouvá do roviny omylů. Full stop;) máš tu pokoru neobhajovat své názory neboť je přirozené źe jen a pouze reflektují tvé nedokonalé poznání?( jakoǔto každý názor kohokoliv jiného je na tom úplně stejně) Nebo mi opravdu chceš tvrdit že každý zdravý jedinec je sugestibilní ?:)

  86. Pavel Sycha

    Slovak: ‚„Pokora před nedokonalostí lidského poznání je hrozně důležitý důsledek přijetí Boha.“ Zaujal ma tento váš výrok či konštatovanie, v ktorom operujete s pojmom Boh. Určite predpokladáte, že tento váš výrok je pravdivý, pričom o hypotetickom bohu vôbec nič relevantného nevieme a nevieme ani to, čo znamená to vaše „prijatie Boha“. Vy ste ho neprijali na základe vašej sugestibility? Na jednej strane máte formálne záujem autority neuznávať, no na druhej strane ich akceptujete možno aj cez vašu náboženskú vieru.‘ Nepřijal jsem Boha ani náhodou na základě sugestibility, nemám nic společného s hledači víry co chodí do kostela a louskaj´ bibli:)…

    Znovu opakuju, názor reflektuje míru poznání. Tento výrok je autentický, protože nemám nejmenší důvod si ubližovat tím ´e bych Vám lhal. Nemůžu posoudit jeho pravdivost, mohu vám jej jen vysvětlit. Že o hypotetickém Bohu nic nevíte? No tak se zeptejte, to je hrozně jednoduché:))

  87. Pavel Sycha

    Antitheista: ‚Pro boha nic nesvědčí, žádný důkaz, je to teorie stará mnoho tisíc let a stále nemá důkazy, jakákoliv jiná (ta o éteru,…) by byla opuštěná již dávno, ve srovnání s tou vaší…

    Svět může dobře vzniknout a fungovat i bez boha, čili není zapotřebí, je navíc, takže pokud znáte logiku, vemte occamovu břitvu a aplikujte ji a z agnostika jste rázem – agnosti/ateista a skeptik! A to my jsme…‘

    Pavel Sycha: zaprvé se obávám že jsi v minulém vlákně spletl co jsem říkal já v reakci na petra Tomka a o byla jeho slova. Vyjádřím se tedy jen k tomu co jsi napsal ty. Zaprvé – mluvíš o mé teorii Boha – copak zy ji znáś? Zadruhé – jak můžeš říct že bůh je navíc když ani tu mou teorii Boha neznáš? To klasické ateistické vyjadřování se k něčemu aniž si dopŕejete možnost se s tím něč´m seznámit je … Já nevím jestli to brát jako neschopnost či strach, ale je to poměrně algoritmicky opakující se přístup k debatě…

  88. Colombo

    zadruhé – pakliže nejsi schopný dokonale popsat podmínky které mají na výstup vliv, a fixovat je, nic jsi nedokázal. Já netvrdím źe to není vrchol lidských moźností-věda to dělá nejlépe jak umí, ale NE DOKONALE. To je celá pointa. Pokud bude vědě celou dobu unikat klíčový faktor, což člověk s omezeným ponáním zkrátka nemůźe vyloučit, vše se zhroutí. Kaźdý alespoň trochu duchovné vyspělý jedinec-a jsou tací i mezi vědci tohle chápe, i ćasto zmiňovaný Albert Einstein chápal źe věda je nejlepší možný lidský pokus o popsání toho co je kolem nás. Ale NIC VÍC. Prohlašovat výsledky vědy za pravdu můźe jen člověk co nechápe že se snažíme jen popsat to co existuje ve své dokonalosti. Jen popsat – chápeš to?;)

    Ach jo, zase nějaký magor.

    1. Zase vůl, co si do huby bere Einsteina.
    2. Zase vůl, co si myslí, že věda potřebuje něco absolutně dokonale a že věda dává absolutní pravdy a tečka.
    3. Klíčový faktor unikal mnohokrát. Přišla na to věda. Statistika má na to metody.

    Kamaráde, logiku jsem vyučoval, brzdi. Metodou indukce dokazovat něco o chování lidí je dost idiotské, navíc mi stačí najít jeden jediný prvek v souboru který nebude dané chováń kopírovat a naprosto logicky tezi źe ‘ každý zdravý člověk je sugestibilní’ vyvracím. Jsem zdravý a nejsem sugestibilní. Bohaťe to stačí. Teď se laskavě zamysli kdo obhajuje neobhajitelné, nebo ten svůj náor začni brát jako názor a neobhajuj ho za kždou cenu. Je to logika která tvůj výrok posouvá do roviny omylů. Full stop;) máš tu pokoru neobhajovat své názory neboť je přirozené źe jen a pouze reflektují tvé nedokonalé poznání?( jakoǔto každý názor kohokoliv jiného je na tom úplně stejně) Nebo mi opravdu chceš tvrdit že každý zdravý jedinec je sugestibilní ?:)

    A to si z toho mám sednout na zadek, že si vyučoval logiku? Zjevně nedokážeš dostatečně uvažovat, máš přehnané sebevědomí a nejsi schopen připustit, že by si třeba nemohl mít pravdu.

    Říct o sobě „nejsem ovlivnitelný“ může každý. Praxe ukázala opak. Výzkumy co se týče osobního biasu potvrdili, že každý, bez ohledu na věk, školu, inteligenci či práci (včetně vědců trénovaných vyhnout se osobnímu biasu) potvrdili, že jsou manipulovatelní (a to často sami sebou).

    Stavět si slaměného panáka o indukci může taky jen blbec. Zcela zjevně se zde jedná o výzkum na nějakém reprezentativním vzorku.

    Prostě, opět si ukázal, že dokážeš jen vztekle štěkat, ale na rozumné uvažování tě člověk neužije.

  89. slovak

    Pavel – budem ozaj rád ak mi vysvetlíte, čo to znamená prijať Boha a ako sa to podarilo vám? Tiež ma zaujíma, čo o ňom reálne viete a odkiaľ ste tieto informácie získali. Zaujíma ma zdroj týchto informácií. Bol by som rád keby ste rozlišovali pojmy hypotéza a teória, v súvislosti s pojmom Boh.

  90. slovak

    A ešte niečo k sugestibilite. Experimentálna psychológia, ale aj ja, poznám praktickú metódu verifikácie sugestibility človeka a dostatočne je využívaná v kombinácii s presvedčovaním v cirkvách, obchodnej reklame (viď dílerov na predvádzajúcich akciách), v politike, ale aj v očianskom prostredí.

  91. Pavel Sycha

    Colombo: těšilo mě ale kdo se není schopný odprostit od osobního napadání, ten má uši zakapané voskem a od toho se ani já v debatě nic nedozvím. Takže až trochu vyspěješ, třeba se potkáme. 😉

  92. Pavel Sycha

    Slovák: díky za způsob vedení debaty, oceňuji to- jen se chci zeptat, nemůžeme se potkat na nějaké pružnější platformě … Tŕeba na FB chatu? Tento způsob komunikace mi přijde málo interaktivní / respektive zdlouhavý – a já bych rád spojil interaktivitu a časovou úspornost. Jsem k nalezení pod svým jménem:)

  93. Colombo

    Takže žádný argument, logické zdůvodnění, krom výkřiku „nejsem sugestibilní“ a „je blbost srovnávat lidi a šimpanzy“ z tebe nedostanu? To je fakt super.

    Základem diskuze je ochota konstruktivně diskutovat. Pokud toto nezvládneš a místo toho upřednostňuješ prázdnou formu, tak si zase jen jedním z mnoha co… nemají co říct.

    Slušné ale bezobsažné posty jsou zbytečné. Zatímco nezdvořilé posty, ovšem plné konstruktivní kritiky, skutečných argumentů atp. jsou důležité.

    A zpátky se podívej kdo začal koho urážet, kdo tu začal házet smajlíky na konstruktivní kritiku. Já to nebyl. Já nezačínám. Slušně se zeptáš? Slušně jsem ti odpověděl. Choval si se arogantně? Choval sem se stejně. Nezvládáš to jak argumentačně, tak osobnostně? Jsi slaboch.

  94. Pavel Sycha

    Colombo:

    ‚Ach jo, zase nějaký magor.

    1. Zase vůl, co si do huby bere Einsteina.
    2. Zase vůl, co si myslí, že věda potřebuje něco absolutně dokonale a že věda dává absolutní pravdy a tečka.

    Čemu přesně ř´káš konstruktivní diskuze?:)))

    Jasně a naprosto polopatisticky jsem ti rozepsal proč je výrok ‚ každý zdravý člověk je sugestibiní‘ jen a pouze tvá domněnka pro kterou nejenže nemáš důkaz ale prakticky ji ani NEMůŽEŠ dokázat. Jestli mysĺš že zvýšená frekvence slov magor, blbec či vůl dodá tvé neexistující polemice s t´m mým tvrzením na významu, pak prostě nemám zájem ztrácet s tebou čas. Jestli si smajlíka interpretuješ jako aroganci, to patrně podle sebe soudíš ostatní.

    Mysli si o mel co chceš, pro mě jsi člověk se kterým zkrátka nemám nejmenší důvod sebavit. 🙂 ale jestli to ke svému sebeuspokojení potřebuješ, ano, jsem magor, slaboch, vůl a blbec:) přópadný poslední komentář je jen a pouze tvůj – hezký den ( Slávku? – jen takový tip, vykazuješ s ním mnoho společného:)

  95. Colombo

    Takže kdo si začal s nekonstruktivní diskuzí? Co třeba tohle?
    Pavel Sycha: False Logic? Ale kde že, já souhlasím s tím, že dokázat že něco nejde je složitější než že to jde. Pokud máte ovšem pocit, že jakýsi experiment s dětmi a opicemi může dokázat, že ‘ se jedná o typickou vlastnost zdravého jedince’ nebo ještě přesněji jak bylo tvrzeno, že ‘ KAŽDÝ ZDRAVÝ ČLOVĚK JE SUGESTIBILNÍ’ … Nechcete hledat false logic raději zde?:) 🙂 ))

    Jasně a naprosto polopatisticky jsem ti rozepsal proč je výrok ‘ každý zdravý člověk je sugestibiní’ jen a pouze tvá domněnka pro kterou nejenže nemáš důkaz ale prakticky ji ani NEMůŽEŠ dokázat.

    1. Jasně a naprosto polopaticky si nic nerozepsal.
    2. Důkazy (minimálně dva) jsem předložil (Derren Brown a pokus s Šimpanzi), nehledě na zmíněné reklamy, osobní bias atp.
    — nebyly spochybněny
    — byla snaha to odehrát do autu pomocí absolutna
    — byla snaha to odehrát do autu pomocí „už [autorita] říkala“
    3. Dokázat to lze.
    Jen nehraj blbce a neříkej mi, že neznáš rozdíl mezi důkazem v matematice a důkazem v empirických vědách.

    Reakce? „S tebou se nebudu bavit:D“

    frekvence slov magor, blbec či vůl dodá tvé neexistující polemice s t´m mým tvrzením na významu
    Frekvence slov magor a blbec má jasně ukázat, že si nic nepředvedl, jen měl arogantní prázdné posty. Funguje to. Místo abych s tebou řešil něco 3 dny a nikam se nedostal, stačili tři posty a vím na čem sem.

    Co mě děsí, že to nikdo jiný nevidí.

  96. Pavel Sycha

    Slávku proč lžeš? Nejsou to tvoje slova že jsi mi smazal jen několik příspěvků a nic jsi nikam nehlásil ani profil neblokoval? Lhal jsi tehdy nebo lžeš teď? Vyber si:)

    Jinak cituji z odkazu proč budete mazat komentář:
    ‚Někoho jste nazval idiotem, debilem, blbečkem nebo jiným nepěkným slovem. Takže žádné osobní útoky a výhrůžky, chcete-li, aby tu komentář vydržel.

    Colombo: ‚Ach jo, zase nějaký magor.

    1. Zase vůl, co si do huby bere Einsteina.
    2. Zase vůl, co si myslí, že věda potřebuje něco absolutně dokonale a že věda dává absolutní pravdy a tečka.

    Slávku, povídej, jak se to slučuje? 🙂 jen nevím jestli k tomu nejsi slepý, vzhledem k tomu že identická slova používáš i ty.

  97. Pavel Sycha

    Slovak: jestli budete stát o diskuzi, prosím opravdu o ten FB kontakt:) díky, těším se na korektní diskuzi s někým normálním:)

  98. slovak

    V akej skupine/skupinách vás najdem?

  99. Pavel Sycha

    Slovak: kontaktuj mě přímo, napiš zprávu a nějak se domluvíme…

  100. slovak

    V debate s Pavlom pokračujem a mám dojem, že je obojstranne užitočná. Získal som celkom príjemného diskutéra.

  101. Petr TomekPetr Tomek

    Pavel Sycha: Metodou indukce dokazovat něco o chování lidí je dost idiotské, navíc mi stačí najít jeden jediný prvek v souboru který nebude dané chováń kopírovat a naprosto logicky tezi źe ‘ každý zdravý člověk je sugestibilní’ vyvracím. Jsem zdravý a nejsem sugestibilní. Bohaťe to stačí.

    Petr Tomek: Tohle prohlášení nedokládá ani odolnost vůči sugesci ani zdraví. Rozhodně to ale dokládá chybný základní předpoklad.

  102. Pavel Sycha

    Petr Tomek:

    Petře, vyvozovat z jakkoli velkého souboru závěr, který rozšířím na všechny jedince je zkrátka logická chyba. Mysli si o tom co chceš, to stejně budeš, ale zkus se zeptat alespoň jednoho člověka co pravidlům logiky hoví. 😉 já mám pocit, že se tu spousta lidí ohání vědou a přitom jsou dost mimo ohledně pochopení jaké závěry je díky metodám věda schopná dodávat…

    Jestli jsou ateisté lidé kteří se snaží nalézt pravdu, pak by se devadesát devět ze sta lidí mělo dobrovolně označení ‚ ateista‘ vzdát;)

  103. Antitheista

    Proč? Opět nevysvětleno 😀

  104. Pavel Sycha

    Antitheisto … Proč? Tak si zkrátka nastuduj logické operátory, zaměř se na implikaci a pak si odpověz…

    Tímto ‚ důkazem‘ maximálně posílíš oprávněnost HYPOTÉZY. Ale to je asi tak všechno.

    Co máš za vzdělání? Já jen že pokud jsi logiku nikdy nebral, zkusím ti ji vysvětlit…

  105. Colombo

    Petře, vyvozovat z jakkoli velkého souboru závěr, který rozšířím na všechny jedince je zkrátka logická chyba. Mysli si o tom co chceš, to stejně budeš, ale zkus se zeptat alespoň jednoho člověka co pravidlům logiky hoví. 😉 já mám pocit, že se tu spousta lidí ohání vědou a přitom jsou dost mimo ohledně pochopení jaké závěry je díky metodám věda schopná dodávat…

    Pavle, chceš-li dělat dalekosáhle závěry o vědě a nosit jeden typ formální logiky s TRUE a FALSE bez jakéhokoliv kvantifikátoru, měl by sis raději nastudovat, jak věda pracuje, co je to reprezentativní vzorek, statistika a plausible logic.

  106. Pavel Sycha

    Colombo, to není o jednom typu formální logiky. To je o robustnosti takových studií a schopnosti chápat závěry takové jaké jsou. Když to přesunu ad absurdum, tak pokud statisticky dokážu, źe v dané lokalitě ze sta lidí je devadesát pět vrahů, a pět nepodstoupilo vyšetřování rozšírěním na ono ‚každý‘ legitimizuju preventivní zastřelení všech. Zkrátka ne. Nezapomeň … obhajoba jak tupého výroku byla na počátku této diskuze… Neschopnost říct, že onen výrok je zkrátka tupý ilustruje ochotu hledat pravdu.

    PS: slovo ‚ každý ‚ je v oné tezi dostatečný kvantifikátor, nemyslíš? Pokud narážíš na vědu jako takovou, já k ní mám naprostý respekt. Ale k vědě jaká je, ne k vědě jak ji mnozí vnímají pokud mají pocit že věda mluví v absolutních pravdách. Ti pokornější větou ‚ je vědecky dokázáno… Pravdivost tvrzení nepodpírají…

  107. Petr TomekPetr Tomek

    Pavel Sycha: Petře, vyvozovat z jakkoli velkého souboru závěr, který rozšířím na všechny jedince je zkrátka logická chyba. Mysli si o tom co chceš, to stejně budeš, ale zkus se zeptat alespoň jednoho člověka co pravidlům logiky hoví.

    Petr Tomek: Opět špatně! Začínám se obávat, že jsi to kritické myšlení opravdu učil. Především se pojem „zdravý člověk“ nevztahuje na všechny jedince, ale pouze na ty, kteří splňují parametr „zdravý“. V tu chvíli samozřejmě tvrzení ‘každý zdravý člověk je sugestibilní’ opravdu platí, protože člověk, který není vůbec sugestibilní je těžce duševně nemocný.

  108. Colombo

    Pavel: Tvůj příklad ad absurdum je skutečně absurdní, protože nechápeš co to znamená reprezentativní vzorek. Přečti si prosím něco o tom.

    Ale k vědě jaká je, ne k vědě jak ji mnozí vnímají pokud mají pocit že věda mluví v absolutních pravdách.

    Ale to, že věda mluví v absolutních pravdách, si tu zmiňoval pouze ty. Vědecké pravdy jsou závislé na datech. Dodej dostatečný počet dat o opaku a ono tvrzení se přehodnotí.

    Neschopnost říct, že onen výrok je zkrátka tupý ilustruje ochotu hledat pravdu.
    Ale já sem ti už několikrát řekl, že tvůj výrok je tupý a ty si to odmítal přijmout. Jak říkám, používat formální logiku v empirických vědách je kravina, protože klasická formální logika je postavená na nějakém axiomatickém prostoru, který nemůžeš zaručit. Nástrojem, který plní úlohu logiky a umožňuje ti pracovat a dobře sloužit v prostoru, kde nemáš dostatek informací, je bayesiánská pravděpodobnost (hehehe). Věřím, že kdyby naše logické uvažování bylo odproštěno od osobních biasů, že by vyhodnocovalo svět právě bayesiánskou logikou.
    Přečti si: Theory of probability, the logic of science.

    A data k tomu, že mé tvrzení platí sem ti dodal. Ty si jedno odmítl protože „nemohly být zaručeny stejné podmínky“, ačkoliv si žádné konkrétně nevyjmenoval, druhý příklad si kompletně ignoroval a platnost toho tvrzení si se snažil vyvrátit směšnou aplikací formální logiky a tvrzením, že ty jako náchylný k osobním biasům a jinak ovlivnitelný nejsi. Což je samozřejmě hezké, že si to myslíš, ale naopak to ukazuje, že v téhle oblasti si slepý. To, co ty tvrdíš, je tvůj vlastní názor na sebe, nikoliv skutečnost. A naše vlastní názory na sebe sama jsou velmi nepřesné, což ukazují zase jiné studie.

  109. Colombo

    Já si myslím, že Pavel je defacto krásným příkladem. Tak jako spousta lidí podléhá vlastní iluzi nadřazenosti, která se u něj osobně projevuje například tím, že prostě není sugestibilní!

    Pavle, nechci tě nijak urážet, ale přeceňování vlastních schopností je nejčastější osobní bias. Ukázal bych ti článek ve science (nebo nature), který sem nedávno četl, ale žel ten časák sem měl v papírové podobě.

    Dokonce bych ti mohl ukázat i evoluční výhodu této schopnosti (mi třeba chybí a proto sem tak děsně v řiti) nebo to, že sebevědomí lidé působí mnohem lépe a i bez ohledu na jejich skutečné schopnosti bývají častěji povyšováni.

    Ale, nalijme si čistého vína, každý zdravý člověk je sugestibilní, podléhá osobní či společenské iluzi a to v různé míře a v různých oblastech (zatímco v jedné může být naprosto racionální, v jiné je stejný jako každý jiný, což je jeden z důvodů odmítání autorit vyjadřují-li se k oblasti, o které nic neví). Pokud někdo takový není, jedná se o těžkou vadu, takovým lidem se pak říká sociopat, nemívají emoce atp.

  110. Antitheista

    Ano, ale pokud je daná hypotéza potvrzená nezávislým testem, tak je rozhodně váženější než hypotéza spekulativní a ničim nepotvrzená 😀 – čili věda přesnější než náboženství 😀 😀

  111. Pavel Sycha

    Antiatheista: sorry ale opět jsi mimo… Hypotéza potvrzená nezávislým testem je váženější než hypotéza spekulativní o pravdivosti ři ká asi tolik jako když řeknu, že je lepš´ prohlásit za pravdu menší lež než větší. Zkrátka pokud zvyšujeme pravděpodobnost, že je nějaký jev pravdivý a jsme schopní minimalizovat pravděpodobnost nepravdivosti jevu, skončíme s konstatováním, źe ‚ daná skutečnost je s největší pravděpodobností pravda‘. Pakliže existuje alternativní jev, u kterého nelze jakkoliv pracovat s kvantifikací pravděpodobnosti že se jedná o pravdu či ne, ještě to vůbec neznamená, že skutečná pravda náleží jevu prvnímu. Opakuju, věda je legitimní způsob jak kvantifikovat pravděpodobnost pravdivosti. O pravdivosti jako takové to ovšem nevypovídá nic.

  112. Colombo

    Pavel Sycha: No konečně. A protože není v naší moci dozvědět se absolutní pravdu a protože je tu vždycky malá a bezvýznamná šance, že všechny naše vědomosti byly chybné a protože na nějakých výsledcích musíme činit rozhodnutí, tak prohlásíme za pravdu něco, pro co máme dostatečné data. Dokud někdo neprokáže opak.

    Gosh. Podobně jako jsou důkazy v matematice a důkazy ve vědě, ale každý inteligentní člověk ví, že to nejsou jedny a ty samé důkazy. V reálu žádný axiomatický soubor vět a nemáte.

  113. Pavel Sycha

    Petr Tomek: ‚ V tu chvíli samozřejmě tvrzení ‘každý zdravý člověk je sugestibilní’ opravdu platí, protože člověk, který není vůbec sugestibilní je těžce duševně nemocný.‘

    ‚Sugestibilita je schopnost podléhat sugesci. Stejně jako různí lidé mají různou schopnost sugesce, je také každý člověk jinak sugestibilní. Sugestibilita závisí do značné míry na prostředí, sugestibilitu podporuje strach, snížená pozornost, únava, nemoc, panika, osvětlení a celá řada dalších okolností.‘

    Z čeho vychází tvůj oředpoklad, źe člověk který není sugestibilní je těžce duševně nemocný?

    Zkus se zamyslet nad původńm výrokem:

    ‚Každý zdravý človek je sugestibilný, to znamená, že je schopný nekriticky prijímať informácie ako pravdivé, ak ich dostáva od osoby, ktorú považuje za autoritu a podľa nich sa správať, či konať.‘

    Od autorit nepřijímám informace nekriticky jako pravdivé. Jestli mi to nevěříš, je to jen a pouze tvůj problém. Mimochodem, nepřejímat informace a nepovažovat je za pravdivé jen na základě autority je jedním ze základů kritického myšlení…

  114. Pavel Sycha

    Colombo: konečně? Nikdy jsem nezvrdil nic co je v rozporu s mým posledním komentářem. Ovšem věta:

    ‚A protože není v naší moci dozvědět se absolutní pravdu a protože je tu vždycky malá a bezvýznamná šance, že všechny naše vědomosti byly chybné a protože na nějakých výsledcích musíme činit rozhodnutí, tak prohlásíme za pravdu něco, pro co máme dostatečné data‘

    Přesně poukazuje na to, proč jste zde tak zabrźdění. Nerozlišujete mezi pravdou a mezi názorem. Učinit rozhodnutí // zedy krom toho le nic takového neexistuje ale to je jiná debata:)// znamená přiklonit se k néjakému dalšímu kroku tam, kde existují alternativy. Nemá to s pravdou nic společného. Tam kde mám pochyby, o pravdě v životě nebudu mluvit. To dělají s odpuštěním jen idioti…

  115. Colombo

    Pavel: Pokud zcela jasně a kriticky uvažuješ v každém okamžiku svého života, pokud vědomě ověřuješ a posuzuješ pravdivost (i co se týče kvantifikace) každé informace, a výroku…

    pak by si byl zcela vážně psychicky nemocný. Pár takových extrémních případů medicína zná.

    Ovšem nemusíš se bát, podle toho jak tu píšeš si zcela zdravý.

  116. Pavel Sycha

    Colombo: tvoje předchozí projevy ukazují že emoce skutečně máš a zvládat je nedokážeš. Jestli máš pocit že to demonstruje tvé zdraví, nebudu ti to brát ale nemám důvod souhlasit:)

    Nalijme si čistého vína znamená něco jako ‚ pochopte konečně že mám pravdu?:))))

  117. Colombo

    Přesně poukazuje na to, proč jste zde tak zabrźdění.

    Zabržděných lidí je tu víc, bohužel si jedním z nich ty a ne „my“. *povzdech*
    Už sem ti několikrát snažil vysvětlit, že zcela chápeme rozdíl mezi jakousi absolutní skutečností a naším odhadem oné skutečnosti. Pokud je odhad dostatečně přesný, považujeme (my, jako lidstvo) jej za pravdivý a tak s ním dále i zacházíme.

    Hele, já sem sort of matematik sort of statistik sort of biolog. Medea je čistý matematik. Ani jeden nemáme problém s abstraktním nadefinovaným axiomatickým prostorem a schopností posuzování výroků v něm či schopnost vytvářet důkazy v takovém axiomatickém prostoru. Oba taky chápeme moc dobře rozdíl mezi těmito umělými matematickými/logickými konstrukty a reálným světem. Rozumíme rozdílu mezi důkazem v reálném a matematickém/logickém prostoru. Takže si jediný, komu to dělá problém.

  118. Colombo

    Tyhle tvoje posty jsou tedy ukázkou kritické argumentace…

  119. Colombo

    http://cs.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger%C5%AFv_efekt

    Tohle se tu taky často a rádo dává. Většinou jako „ty si debil a nedokážeš to pochopit, tady je vědecký důkaz“. Mi se to zdá nefér, protože to tu může hodit i debil, co nedokáže pochopit, že nemá pravdu a dozvěděl se o téhle stránce.

    Další typ osobního biasu.

  120. Pavel Sycha

    Colombo: sort of matematik kterému očivodně uniká podstata slova pravda;)

    Pokud zcela jasně a kriticky uvažuješ v každém okamžiku svého života, pokud vědomě ověřuješ a posuzuješ pravdivost (i co se týče kvantifikace) každé informace, a výroku…‘

    Naposledy pane matematiku. Já neposuzuju pravdivost v každém okamžiku. Jen v tom případě nemám potřebu něco za pravdu označovat. Ty se spokojíš s něč´m co se pravdě do jisté – pro tebe dostatečné- míry blíží, a naprosto nesmyslně ti to stačí k tomu aby se to kvalifikovalo pro to býti nazýváno pravdou….

  121. Colombo

    *gosh*
    Colombo: sort of matematik kterému očivodně uniká podstata slova pravda;)

    Opět krásný příklad konstruktivního příspěvku.

    Naposledy pane matematiku. Já neposuzuju pravdivost v každém okamžiku.
    To sem ti sám řekl. Jsi zcela zdráv.
    Jen v tom případě nemám potřebu něco za pravdu označovat.
    Pak nemůžeš učinit žádné rozhodnutí.
    Ty se spokojíš s něč´m co se pravdě do jisté – pro tebe dostatečné- míry blíží, a naprosto nesmyslně ti to stačí k tomu aby se to kvalifikovalo pro to býti nazýváno pravdou….
    1. zkráceně řečenou pravdou, pro lidi s dlouhým vedením odhad pravdivosti.
    2. Není to nesmyslné, umožňuje to dělat rozhodnutí.
    3. Nemáš-li tento odhad, nemůžeš udělat rozhodnutí. Léčí nějaký lék nemoc? Jestli ano či ne nebudeme nikdy 100% vědět, protože nemáme absolutní vědomost o světě. Můžeme ale udělat odhad, zjistit pravděpodobnost na trojitě slepém testu s vzorkem natolik velkým pro jaký chceme řád účinku a můžeme i počítat s tím, jaká je pravděpodobnost omylu a cena za tento omyl.
    4. Takhle to běžně funguje. Takhle fungují naše mozky, takhle funguje plausible logic v neaxiomatickém prostoru.

  122. Colombo

    No nic, všichni můžou vidět, že sem se snažil to vysvětlit, že sem byl slušný a že psal sem k věci. A že jako odpověď na úpornou snahu vysvětlit rozdíl mezi pravdivostí v axiomatickém prostoru a pravdivostí v empirických vědách (respektive možné dosažení pravdivosti, nutnosti na základě něčeho dělat rozhodnutí a odhad pravdivosti) se mi dostalo odpovědi, že sem jako že vůl a že nechápu rozdíl mezi pravdou a názorem.

    Já končím.

  123. Pavel Sycha

    ‚Jen v tom případě nemám potřebu něco za pravdu označovat.
    Pak nemůžeš učinit žádné rozhodnutí.‘

    To myslíš vážně? 🙂 za vola se označuješ proč? …

    Mimochodem s (trojitě) zaslepenými studiemi počítá EVIDENCE BASED medicína. Rozumíš tomu pojmu evidence based? Hledá řešení na základě statistické průkaznosti. Ne proto že studie odhalí nějakou pravdu. Ale proto, že na nic jinýho se spolehnout neumíme. Že to umožní dělat rozhodnutí nerozporuju. Ale je jen tvoje utkvělá představa že pravda má něco společného s rozhodnutím…

  124. Antitheista

    Ale je rozdíl, když je víra statisticky podložená a exaktně ověřená a když je víra čirá náboženská spekulace vydávající se za pravdu 😀

  125. Pavel Sycha

    Antitheista – tak rozdíl to jistě je, ale zkus jej popsat.

    Víš v čem je jádro problému ? V tom co píše Colombo. Pro něj je pravda to co umíme prokázat s co největší precizností. Pokud budeme mít v krabici nějaký předmět a budeme se rozhodovat jestli je ten předmět v krabici modrý desetistěn, nebo bílý desetistěn, colombo vezme všechny dostupné informace a pakliže mu na základě všech jemu dostupných informací vyjde vyšší pravděpodobnost,( klidně 99:1) že desetistěn je bílý, pak prohlásí tezi źe desetistěn je bílý za PRAVDU. Podloženo tím, že kdyby .. jeho život záležel na určení barvy onoho desetistěnu aniž by mohl krabici otevřít, řekne na základě této pravděpodobnosti že desetistěn je bílý. Já prý pokud něco neoznačím za pravdu, nemůžu se rozhodnout. Já bych na základě stejného postupu označil desetistěn za zřejmě bilý, věděl bych že mé poznání ohledně pravdy o barvě desetistěnu je omezené, a vzhledem k mé pokoře k omezenosti poznání bych své tvrzeni nikdy nepostavilt tak źe desetistěn je bilý. Označit toto tvrzení za pravdu je hloupost. No a s vědou je to stejně tak. Dokudmo něčem nemáš absolutní poznání, šermovat s termínem ‚ pravda‘ je pošetilé. Pravdu umíme s jistotou stanovit jen u takových věcí, které jsme si sami postavili. ( matematika, systém určování času… Atp) všude tam kde se pokoušíme získávat poznání o okolním světě je termín ‚ pravda‘ nemístný. A bude do té doby, dokud budeme vycházet ze svých předpokladů. A dokud nebude existovat ‚ teorie všeho‘, vše jsou jen a pouze předpoklady kterým více či méně věříme.

  126. Antitheista

    Rozdíl je v tom, že přesné otestování nám ukazuje, jaké věci jsou, nebo jaké spíše jsou (to záleží případ od případu), zatímco spekulace nám neříká nic přesného, jen zoufalé přání nebo obavy – v tom asi vidím ten zásadní rozdíl. 😀 😀 😀

    zatím a krásný víkend 😀

  127. Petr TomekPetr Tomek

    Pavel Sycha: Od autorit nepřijímám informace nekriticky jako pravdivé. Jestli mi to nevěříš, je to jen a pouze tvůj problém. Mimochodem, nepřejímat informace a nepovažovat je za pravdivé jen na základě autority je jedním ze základů kritického myšlení…

    Petr Tomek: Yes! Jenže vždycky zbývá určité spektrum informací, které prostě ověřit nemůžeme a v určitou chvíli se ani o jejich ověření nesnažíme, což může být i správné, třeba když někdo zařve:“Bacha tramvaj!“
    Sugestibilita je samozřejmě také ještě o něčem jiném. Je to sklon k sugesci obecně a ten mají všichni lidé kteří jsou na živu a jejichž mozek funguje. Na každého lze působit jinak, ale na každého sugesce působí.
    Bez sugestibility by člověk nejen nepřijímal některé názory nekriticky, ale nebyl by ani schopen prožít film, divadelní představení, nebyl by schopen empatie, zkrátka by byl sociální zrůdou. To co je naše velká slabina, protože kvůli tomu musíme mít takový aparát, jakým je kritické myšlení, je také naší velkou výhodou v jiných oborech.

    Mimochodem, když věřící prohlásí, že není sugestibilní, ukazuje to na chybějící schopnost sebereflexe. Jednak je náboženství postavené na sugesci, protože náboženská tvrzení jsou se zkušenostmi i rozumem v rozporu a jednak jsou náboženské obřady bez sugesce dost šílené.

  128. Pavel Sycha

    Petr Tomek:

    Yes! Jenže vždycky zbývá určité spektrum informací, které prostě ověřit nemůžeme a v určitou chvíli se ani o jejich ověření nesnažíme, což může být i správné, třeba když někdo zařve:“Bacha tramvaj!“

    Ale jsou i jiné dráhy reakcí na podněty. Existují reflexy a pak ty zpropadené emoce. A u reakci na ‚ bacha tramvaj‘ vůbec nejde o přijetí informace jako oravdivé. Jde jen o naši reakci na podnět.

    Empatie a sugestibilita ? Definuj tedy sugestibilitu. Pokud byl logický důsledek sugestibility nekritické přijímání informací od autorit jakožto pravdivých, pak je buď špatná ta logika a nebo prostě nejsem sugestibilní. Definuj tedy sugestibilitu tak abych pochopil co tím myslíš. Jinak mezi empatií a sugestibilitou nevidím žádnou spojitost. To že se dokážu do něčeho vcítit nemá nic přece nic společného s tím jestli néco pobažuju zampravdivé nebo ne. Z onoho vcítění se můžu klidně zpět. Pokud něco budu považovat za pravdivé, na to abych to za pravdivé přestal považovat musím mít nějaký nový impulz…

    Už zase ten chybný pohled ateistů na slovo věřící… Věřícím v Boha se nestaneš tak, že uvěříš v existenci Boha… Dokud tohle nepochopíte, pak veškeré další závěry budou postaveny na předpokladech které považuju zamylné.

  129. Petr TomekPetr Tomek

    @Pavel Sycha: Sugestibilita je schopnost podléhat sugesci. Pokud člověka rozpláče příběh filmové nebo románové postavy, je to také výsledek sugesce. Reagujeme totiž jako kdyby šlo o skutečné postavy. Naprostá většina sugesce je neuvědomělá a podléháme jí i sami vlastním působením. Jejím vlivem vznikaji i známé kognitivní biasy – konfirmační bias, self-serving bias, hindsight bias atd.

  130. Santiago

    Pavel Sycha: „Víš v čem je jádro problému ? V tom co píše Colombo. Pro něj je pravda to co umíme prokázat s co největší precizností.“ …

    Ideove bych s tebou souhlasil, ale z pragmaticky jazykoveho hlediska me tva pozice prijde neudrzitelna, a to hned ze dvou duvodu:

    1) Vyroky, ktere lide delaji, jsou obvykle minene, jako by byly implicitne uvozene frazi ‚na zaklade mne znamych informaci se domnivam, ze …‘. Pises, ze bez absolutniho poznani je posetile sermovat s terminem ‚pravda‘, jenze termin ‚pravda‘ v tom neni nijak vyjimecny, bez absolutniho poznani je stejne posetile sermovat s prakticky jakymikoliv vyroky, ktere se tykaji neceho jineho nez aktualnich bezprostrednich vjemu. Napriklad ani o tvrzeni typu ‚dnes rano jsem posnidal housku‘ take nemohou byt absolutne presvedcen (napr. mohl bych upadnout do bezvedomi a probrat se druhy den ve stejny cas a neuvedomit si to, takze vzpominka na tu housku by se vlastne tykala vcerejska).

    2) Terminy, ktere jsou vymezene nejakym idealem, v sobe pri konvencnim uziti zahrnuji urcity ‚fuzzy oblacek‘ objektu, na ktere se ten termin da vztahnout, i kdyz striktne vztato nesplnuje idealni definici. A zavisi na kontextu, zda a jak moc siroce se lze od idealu odchylit (zda je takova odchylka relevatni nebo ne). Napr. ‚bila‘ znamena, ze obsahuje frekvence vsech barev viditelneho spektra o (presne) stejne intenzite, coz je tezko dosazitelny ideal, ale v zavislosti na kontextu mohou byt akceptovany ruzne velke odchylky v zastoupeni jednotlivych frekvenci jeste jako ‚bila‘ a jedna barva muze byt povazovana za ‚belejsi‘ nez jina. Stejne tak i o tvrzeni, o kterem vime, ze je striktne vzato nepravdive, je mozne oznacit za pravdive, pokud odchylky toho tvrzeni od idealni pravdy jsou irelevantni.

    Jak (1) tak (2) jsou jen jazykove konvence, nic nemenici na podstate pravdy. A pokud je spor pouze v jazykove rovine, tak nema moc smysl.

  131. Colombo

    To opravdu musím neustále vysvětlovat rozdíl mezi axiomatickým a empirickým světem, nemožnosti absolutního poznání empirického světa, aby mi to potom někdo vmetl do tváře s tím, že tomu vůbec nerozumím, aniž by vůbec zaregistroval, že moc dobře rozlišuju mezi pravdou a odhadem pravdy, jen jako řečovou zkratku.

  132. Pavel Sycha

    Petr Tomek:
    ‚Pokud člověka rozpláče příběh filmové nebo románové postavy, je to také výsledek sugesce. Reagujeme totiž jako kdyby šlo o skutečné postavy‘

    No s tím nemůžu souhlasit. Je velký rozdíl mezi vcítěním se do nějaké situace a ztrátou orientace mezi tím co je skutečené( co je pravda) a co je jen a pouze iluze.

    Pokud je sugestibilita tak široký pojem že nutně zahrnuje oba dva nesourodé případy, pak budu nadále tvrdit že sugestibilní nejsem. A nevylučuji tím empatii. Slovo sugesce mám spojené s přijetím něčeho voby faktu či pravdy. To u empatie zkrátka neplatí…

  133. Pavel Sycha

    Santiago:

    Ad 1) nesouhlasím, při upadnutí do bezvědomí je ověritelný časový posun. Zkrátka jsou věci jejichž pravdivost jsme schopni nezpochybnitlně vyvrátit či prokázat a tam má smysl mluvit o pravdiostní hodnotě ve smyslu jedna či nula. Záleží jen na dohodě o jazyku, jestli se shodneme na stejném obsahu slov dnes, ráno, posnídat, houska. To je jediný možný zdroj upochabňování pravdivosti.

    Ad 2) no vlastně jsem na to reagoval i v jedničce. Souhlasím s tím. Podstatné ovšem je, źe termíny které mohou podléhat lidské definici popisují něco co skutečně existuje. Pakliže světlo( což zrivna při jeho dualitě není ideální případ:) definujeme jako elektromagnetické vlnění jistých frekvencí, naprosto nazvrdo můleme termín bílá definovat. Jen, zrovna u toho světla, při omezenosti mých znalostí, pokud o něm jednou uvažujeme jako o částicíh a podruhé jako o vlnění, je otázka jestli definicí bílého světla nedefinujeme něco jiného než fenomén, který ve skutečnosti popsat neumíme.

    Na mém postoji ke slovu pravda i nadále nevidím nic neudržitelného i když naprost ochápu co se mi snažíš říct:)

  134. Pavel Sycha

    Colombo: to je jako bys řekl že ‚hruška‘ je ve skutečnosti moje zkratka pro obecné označení jakéhokoliv plodu, a pokud to někdo nechápe, je to jeho problém. Sorry, ale ‚Zkratkami‘ kde zaměňuješ pojmy s jiným obsahem a divíš se źe to někdo rozporuje popřípadě že se k tobě chová jako k člověku který mezi hodinkami a holinkami rozlišuje a tudíž že když mluví o pravdě tak mluví o pravdě a ne o ‚ nějaké její aproximaci ve světě empirického poznání‘ …

    Svobodný člověk by se omluvil za matení v diskuzi. Colombo hledá viníka jinde:)

  135. Pavel Sycha

    Petr Tomek: můźeš být konkrétní?

    Mám argumentovat něčím co netvrdím?:) nebo co tím chceš říct?…. Co rozporuješ, čemu nerozumíš, ptej se či při výkřiku buď aspoň konkrétní, jinak se na to reagovat nedá:)

  136. Petr TomekPetr Tomek

    Pavel Sycha: můźeš být konkrétní?
    Mám argumentovat něčím co netvrdím?:) nebo co tím chceš říct?…. Co rozporuješ, čemu nerozumíš, ptej se či při výkřiku buď aspoň konkrétní, jinak se na to reagovat nedá:)

    Petr Tomek: Můžeš říkat praseti motýl, ale necpi se s tím mezi biology.

  137. Pavel Sycha

    Petr Tomek:

    Dobře, zopakuju otázku ještě jednou. Chceš být konkrétní nebo chceš diskuzi bořit? Kdybys měl alespoň desetinu schopnosti vést korektní dialog tak jako místní ateista ‚ slovák‘, to by bylo moc fajn. Běž k němu do učení:)

    Mimochodem, matení pojmů je lingvistická záležitost. Pakliźe svým přiblblým výkřikem naráž´š na něco jiného, promiň mi že neumím číst myšlenky:)

  138. Pavel Sycha

    Petr Tomek:

    PS: můžeš říkat něčemu co nemá prokázanou stoprocentní pravdivostní hodnotu pravda, ale necpi se s tím mezi lidi co používají kritické myšlení 🙂 🙂 🙂 😉

  139. protestant

    Je to jinak Pavle. Pravda není to co je 100%, pravda je to co zastávají ateisté. To je to jediné a správné kriterium pravdivosti. Dokud tohle nepochopíš budeš se zde jen zbytečně trápit…. 🙂

  140. Petr TomekPetr Tomek

    Pavel Sycha: PS: můžeš říkat něčemu co nemá prokázanou stoprocentní pravdivostní hodnotu pravda, ale necpi se s tím mezi lidi co používají kritické myšlení 🙂 🙂 🙂 😉

    Petr Tomek: Necpi se radši vůbec nikam. Že si nenajdeš pojem sugestibilita nikde a vymýšlíš pro něj svou speciální definici je prostě prů..r! Navíc bych ti i tohle odpustil, kdybys nebyl tak nebetyčně nadutý na to svoje „vědění“ a nevyráběl tu definici záměrně účelově, abys z ní mohl vyvozovat, že máš pravdu. Jak se říká: Lžeš jako křesťan (tj nejvíc sám sobě).

  141. Pavel Sycha

    Protestant: ale já se zde netrápím, to bych tu nebyl:) dokonce jsem zde našel důstojného diskuzního partnera, což mě při mé zkušenosti celkem překvapilo:)

    Dokonce i colmbo mě už dlouho nenazval magorem volem či tak něco:)

    Jen Petr se dnes nějak cuká. Asi šlápl na motýla a nékdo mu u toho řekl ‚ to je pěkný prase‘ a nějak si to sémanticky neošetřil – a teď se o ten zašmodrchanec musí podělit:)))

  142. Pavel Sycha

    Petr Tomek :

    ‘Sugestibilita je schopnost podléhat sugesci. Stejně jako různí lidé mají různou schopnost sugesce, je také každý člověk jinak sugestibilní. Sugestibilita závisí do značné míry na prostředí, sugestibilitu podporuje strach, snížená pozornost, únava, nemoc, panika, osvětlení a celá řada dalších okolností.’

    Prosím pěkně to cituju sám sebe, to jsem si, jak píšeš ‚ nenašel nikde ‚ 😉

    ‚ Empatie neboli vcítění označuje porozumění emocím a motivům druhého člověka. Pro schopnost empatie je užitečné umět odložit svoje vlastní názory, hodnoty a předsudky. Jde o to být schopný pochopit jak a proč člověk jednal tak, jak jednal, jaké z toho má pocity a jaký má na kterou věc názor, kdy jedná proti svému přesvědčení a kdy se naopak to, jak se chová navenek, plně ztotožňuje s tím, co cítí uvnitř. Ohromným skokem kupředu je, pokud se dokážeme oprostit od vlastních hodnot, pocitů, asociací, názorů, předsudků…, a přijmeme ty jeho a pokud možno známe jejich příčinu nebo důvod.‘

    A teď mi ty mudrlante dokaž tvou tezi:
    🙂
    ‚ Bez sugestibility by člověk nejen nepřijímal některé názory nekriticky, ale nebyl by ani schopen prožít film, divadelní představení, nebyl by schopen empatie, zkrátka by byl sociální zrůdou. To co je naše velká slabina, protože kvůli tomu musíme mít takový aparát, jakým je kritické myšlení, je také naší velkou výhodou v jiných oborech.‘

    PS: co se mi teď snažíš dokázat? Že nemám právo sugestibilitu nepropojovat s empatií?

    Takźe si prosím uklidni emoce a zkus se vyjádrit konkrétně k propojení těchto dvou pojmů ( opravdu do NEJSOU moje definice) a co tě vedlo k závěru který jsi učinil ( tvou tezi cituji doslovně)

    Ukaž mi kterou definici jsem vyráběl účelově, pane kritický smýšlející?:)

    A hlavně … Klid.

  143. Petr TomekPetr Tomek

    Pavel Sycha:

    Petr Tomek: Jak asi nekritické přijetí teze ovlivní osvětlení, únava, prostředí strach? Vsugerovat mohu prakticky komukoli, že na konci tunelu visí na nitce zavěšená malá bílá kulička a někdo stejně sugeruje, že se Ježíš obětoval za celé lidstvo. V případě kuličky se dá dojít na konec tunelu a podívat se, v jiných to nejde. V obou případech člověk dále reaguje, jako kdyby to byla pravda tj podlehl sugesci. Právě tak když se člověku podaří chtěně i nechtěně vyvolat iluzi, která je pak považována za pravdu, jde o sugesci. Proto sugesci podléhá každý člověk. Za empatii odpovídají v našem vnímání stejné „okruhy“ (vžíváme se na základě toho, co nám bylo řečeno a co vidíme) proto umějí podvodníci přimět člověka k jednání, které by jinak sám nedělal a proto může člověk v divadle plakat nad osudem člověka, kterému se neděje nic jiného, než že si vydělává na večeři. Tvrdit „nepodléhám sugesci“ znamená také „nejsem obelhatelný“ a „nikdy si nic nenamlouvám“ což je buď iluze, nebo lež. Kritické myšlení potřebujeme právě pro odlišení sugesce (nebo iluze) od reality, ale používáme jej až ve chvíli, kdy máme podezření, že sugesci podléháme.
    O sugesci a sugestibilitě jsou též tato videa:

    http://www.youtube.com/watch?v=SKbAxCY_v8U
    http://www.ted.com/talks/lang/cs/james_randi.html

  144. protestant

    Petr Tomek (01.11. 2013 | 15:07) napsal:
    Kritické myšlení potřebujeme právě pro odlišení sugesce (nebo iluze) od reality..

    protestant:
    My známe realitu?

  145. Pavel Sycha

    Petře Petře…

    ‚Petr Tomek: Jak asi nekritické přijetí teze ovlivní osvětlení, únava, prostředí strach?´

    No velmi snadno. Pokud ztrácíme víru ve vlastní schopnosti a úsudek, čehož příčinou může být například ona únava či strach stejne tak ono prostředí, pak hledáme nápovědu. Nápovědu v podobě autority. Chceš li příklad ze života, dle mého náledu na současnost je to například nekritický obdiv k panu prezidentovi Zemanovi, ke kterému někteří budou patrně vzhlíźet velmi nekriticky i kdyby se rozhodl Hrad přetřít na rudo. Vidí v něm spasitele současné situace, protože sami sobě nevěří. To co oslabuje kritické myšlení je mimo jiné i ta únava, kdy ostatní povǎujeme za bystřejší, či strach, kdy se hledáme hrdinu který nás ‚ nebezpečnou situací provede, nebo i to prostředí, kde se budeme cítit jako vetřelec na místě na které nepatříme. Opět převezmeme teze od těch kteří na to místo podle nás patří.

    Pěkný experiment o podléhání autoritě za různých podmínek // nutno podotknout že dost kontroverzní // je Milgramův experiment který si dal za cíl zjistit jestli fascinující podléhaní autoritě během druhé světové války v podobě fašistického německa mělo nějakou korelaci s ‚ údajným‘ specificky německým smyslem pro pořádek, a hierarchii.

    Patrně namítneš že podléhání autoritě a podléhání vůli této autoritě je typické orávě pro věřící. Rovnou ř´kám, źe to je ten rozdíl mezi působením církve, aplikaci náboženských dogmat vs hledání prostoru pro Boha bez těchto lidských konstruktů.

    Petr Tomek:

    ‚V obou případech člověk dále reaguje, jako kdyby to byla pravda tj podlehl sugesci. Právě tak když se člověku podaří chtěně i nechtěně vyvolat iluzi, která je pak považována za pravdu, jde o sugesci. Proto sugesci podléhá každý člověk‘

    Petře, zase mateš dvě věci dohromady. Když nějak reaguju, nic to nevypovídá o tom jakou pravdivostní hodnotu něčemu přisuzuju. Vždyť je to základ vyslovení néjaké hypotézy. Něco vyslovím a dále se chovám a snažím se dokázat že je to pravda. Pokud mi někdo poradí jaké si koupit kolo a já dám na jeho radu, nenamená to źe jsem jeho radu prijal jako pravdu. Jsou na světě i pitomci, a je jich opradu hodně, co si ovšem kolo na základě kamarádových rad koupí, a pak z principu musí tvrdit úe kamarád měl pravdu kdyź tvrdil źe to byl ten nejlepší kauf. Ano, i když bych řekl že pravá příčina jejich postoje je íplně někde jinde neǔ v sugestibilitě. Link mezi tím, źe se pro něco rozhodnu=že to považuju za pravdivé neexistuje. Lidi kteří jej tam vidí musí mít hrozně těžký život sami se sebou.

    Petr Tomek:

    ‚Za empatii odpovídají v našem vnímání stejné „okruhy“ (vžíváme se na základě toho, co nám bylo řečeno a co vidíme‘

    Petře, zase Nemůžu souhlasit. Mám ti to poslat orazítkované od nejaké autority z oblasti psychologie? Pokud pominu empatii vrozenou, pak základem empatie není dívat se a spolehnout na to ci mi kdo řekne. Základem empatie je VÉDĚT co hledat, ať už v řeči, gestech. Pokud se budeš dívat coby řidič F1 na off road, nebudeš schopný filouofii vozu pochopit. Musíš vědět něco o autech abys v něm byl schopný ten offroad identifikovat a věděl co dělá dobrý offroad dobrým offroadem. Pokid u tojo auta budeš hledat spoilery a aerodynamiku karoserie….

    Kdyby bylo plakání v divadle dílem sugesce, divák vyjde zdrcen ne s tím źe viděl dojemniu tragedii, ale źe béhem oředstavení na scéně zastřelili člověka. Sorry, empatie a sugestibilita – no go.

  146. Pavel Sycha

    Protestant: my neznáme realitu, my nejsme ateisti:)))

  147. Petr TomekPetr Tomek

    Sycha: Petře, zase Nemůžu souhlasit. Mám ti to poslat orazítkované od nejaké autority z oblasti psychologie?

    Petr Tomek: Sem? Do knihovny plný pschologický a psychiartický literatury?

  148. Petr TomekPetr Tomek

    Petr Tomek (01.11. 2013 | 15:07) napsal:
    Kritické myšlení potřebujeme právě pro odlišení sugesce (nebo iluze) od reality..

    protestant:
    My známe realitu?

    Petr Tomek:
    Ne v úplnosti, ale to nám stačí k tomu, abychom mohli určit co realita není.

  149. Pavel Sycha

    Petr Tomek: no seď si třeba uprostřed velké knihovny v Londýně, jestli máš pocit že to tvým závěrům dodá na váze tak nedodá. Ale ptal si se jak prostředí ovlivňuje míru sugestibility, … Jestli sis chtěl sám odpovědět tak konstatuju źe se ti to celkem povedlo:)))

  150. Pavel Sycha

    Mimochodem, zkus té reakci dát nějaký obsah a pokud možno relevantní vzhledem k tomu co píšu…

    Můžu znát Tvé vzdělání?

  151. Petr TomekPetr Tomek

    Pavel Sycha:no seď si třeba uprostřed velké knihovny v Londýně, jestli máš pocit že to tvým závěrům dodá na váze tak nedodá. Ale ptal si se jak prostředí ovlivňuje míru sugestibility, … Jestli sis chtěl sám odpovědět tak konstatuju źe se ti to celkem povedlo:)))

    Petr Tomek: Uvedl jsem vysvětlení řečnickou otázkou, což by asi jinak poznal z dalšího textu každý.

  152. Pavel Sycha

    Petr Tomek: z dalšího textu by to poznal patrně každý kdo by za touto řečnickou otázkou nějaký text nalezl:))

  153. protestant

    Petr Tomek:
    Ne v úplnosti, ale to nám stačí k tomu, abychom mohli určit co realita není.

    protestant:
    Tedy přeloženo můžeme určit co není to co neznáme? Fakt to takhle myslíš?

  154. Petr TomekPetr Tomek

    Petr Tomek:
    Ne v úplnosti, ale to nám stačí k tomu, abychom mohli určit co realita není.

    protestant:
    Tedy přeloženo můžeme určit co není to co neznáme? Fakt to takhle myslíš?

    Petr Tomek:
    To je formulace, kterou si nemyslím, protože nedává smysl. O ostatním jsme se tady bavili mockrát, takže nemá smysl to rozebírat. Je to jednoduchý princip – realita, dokonce ani její nepatrná část není poznatelná úplně, to nám ale nebrání ji testovat a na základě toho přijímat závěry. (Sokrates, Popper …)

  155. protestant

    Petr Tomek:
    To je formulace, kterou si nemyslím, protože nedává smysl.

    protestant:
    To jsme zajedno. Také si myslím, že to nedává smysl. 🙂

  156. Palo

    Boh je nadprirodzena bytosť, ktorá ďaleko presahuje naše vedecké chápanie sveta. Boha nemožno nájsť ani definovať na základě veděckých dôkazov a vedeckých hypotéz. Boha je možno nájsť duchovným vzťahom k nemu samotnému, a tento vzťah dáva základ pre ďalšie duchovné vzťahy mezi samotnými ľuďmi. Boh ale nevylučuje vedecké poznanie, práve naopak, On ho definoval skrz svoje duchovné slovo a zákony. Náboženstvo v sebe obsahuje veľa ľudských faktorov a tradícií, ktoré možu byť dobré alebo zlé. Biblia pojednáva o týchto a o iných duchovných veciach. Je lepšie byť nabožný ako náboženský. Prajem vám všetkých úspešné nájdenie ducha Boha, ktorý mení ľudské trápenie na zmysluplný život!

  157. kvakoš

    Jaký smysl života asi ve víře našli starověcí židé když masakrovali neozbrojené civilní obyvatelstvo v Kanaanu? Vždycky když narazím na hlubokofilozofické úvahy nad užitečností náboženství tak položím přízemní otázku co ty milióny zavražděných civilistů jak je psáno v řadě knih Starého Zákona? Křesťané se alespoň občas snaží Kanaanské masakry nějak racionálně vysvětlit a skončí se u argumentu že civilní obyvatelstvo Kanaanu bylo tak zkažené, že nešlo napravit a muselo být pozabíjeno. Jak tohle může někomu pomoci v nalezení jeho životního příběhu? Takže buďme při zemi a požadujme po náboženstvích nějaké morální minimum – aby byla vražda neozbrojeného civilisty a dítěte amorálním činem za všech okolností a za všech režimů – padni komu padni. Toto minimum nesplňuje žádný z velkých a slavných monoteismů.

  158. protestant

    kvakoš (25.03. 2014 | 02:31) napsal:
    Jaký smysl života asi ve víře našli starověcí židé když masakrovali neozbrojené civilní obyvatelstvo v Kanaanu?

    protestant:
    To se stalo?

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *