Univerzální algoritmus

Autor | 24.10. 2013

Jsem zpět s pokračováním polemiky kolem „vysvětlování“ náboženství. Pokusím se ještě jednou vrátit k oné „narativní hypotéze“ a stručně vysvětlit v čem vidím rozdíl mezi vědou a náboženstvím. Nejprve ale musím vyplísnit Slávka za příkladné nepochopení toho, co jsem psal, a co později vysvětlím na funkci příběhu. Jde mi konkrétně o tento odstavec Jak prožít smysluplný ateistický život:

Povrchní pohled na náboženství nám může sdělit to, co mi podsouvá Petr Tomek ve svém článku: „Náboženství je vlastně možná spíše klamem narativity snažícím se vnutit dějinám podobu příběhu.“ Tak skutečně vypadá mnoho náboženství, pokud je a jejich texty chápeme na té nejnižší významové úrovni, že se jedná o popisy historie a pokusy vysvětlit některé jevy kolem nás. Toho se dopouští mnoho ateistů a pravděpodobně ještě více věřících.

Slávek jej zcela mimo kontext interpretuje jen jako zpětný výklad událostí. Já ale v textu dále píši o zdánlivě klíčovém příběhu, což je s jeho primitivním pochopením mého sdělení naprosto v rozporu.

Nejprve bych ale měl říci, proč vlastně vnímáme svět v podobě uzavřených příběhů. Naše vnímání není od přírody nastaveno tak, abychom vnímali svět kontinuálně. Je to pochopitelné a přirozené. Svůj rozum používáme, když jej používat potřebujeme, mozek je totiž velmi nehospodárné zařízení.

Hlavní funkcí myšlení ale i samotné paměti a instinktů, je předvídání budoucnosti. Proto potřebujeme vnímat svět v příbězích. Příběhy jsou totiž v principu algoritmy. Pokud se situace v níž se nacházíme podobá situaci z již známého příběhu, je velmi pravděpodobné, že i její budoucí průběh bude podobný.

(Mnohé filosofické směry v podstatě definují moudrost jako schopnost jednat správně v situaci pro níž nemáme vhodný algoritmus.)

Tato paralela funguje jak na úrovni logického myšlení, tak na úrovni staršího magického „myšlení“. Magické „myšlení“ ve skutečnosti není opravdovým myšlením. Funguje na principu asociací. Z této roviny pocházejí vize, inspirace a intuice.

Víra v zázračné vlastnosti mandragory je pěkná ukázka toho, jak magické myšlení dokáže přejít do obecného povědomí.

Skutečné myšlení je jakási nová „vnější“ vrstva nad tímto magickým „myšlením“ a má (může) opravovat jeho chyby. Důvod je relativně pochopitelný – magické „myšlení“ totiž spojuje dohromady věci vnějškově podobné nebo časově blízké bez ohledu na to, jaký jej jejich skutečný vzájemný vztah. Právě tak vzniká klam narativity.

Jsou dva největší hříchy při zkoumání skutečnosti: Nenacházet souvislosti tam, kde jsou a nacházet je tam, kde nejsou.

Boj proti narativnímu klamu občas vede k odmítání příběhů jako takových. Tímto způsobem ale není schopen náš mozek myslet. Jinak řečeno nějaké příběhy potřebujeme a navíc jsou některé skutečně při předvídání budoucnosti užitečné – jsou to funkční algoritmy.

Každý světonázor obsahuje příběhy, což je asi jeden z největších problémů Slávkovy interpretace Dennettových závěrů. Pokud by totiž bylo náboženství označeno jako to, co generuje příběhy, pak by bylo náboženství v principu nesmrtelné, protože by bylo neoddělitelnou součástí našeho myšlení,  jenže tak to není. Příběhy prostě generuje samotná naše mysl.

V čem se tedy náboženství a věda liší? Asi bych to popsal jako míru lpění na příběhu/algoritmu/teorii. Ta je ale ve sporu náboženství a vědy daná principy, které tyto směry upřednostňují. Náboženství upřednostňuje starší magické myšlení, zatímco věda dává přednost rozumu. Z historického hlediska je samozřejmě pro nás magické myšlení přirozenější, jenže bez rozumového filtru také mnohem nepřesnější.

Jak jsem už napsal výše, má vlastně rozum za úkol opravovat náš okamžitý dojem. Frekvence s níž věda opravuje své příběhy (teorie) je tedy mnohem vyšší, než frekvence s níž aktualizuje své příběhy (mýty) náboženství.

V případě vědy je totiž podnětem k nápravě vědecký spor, zatímco v druhém případě jen společenský tlak. V případě vážného rozporu je možné očekávat ve vědě opravu paradigmatu přibližně za dobu 30 až 40 let.

Pro srovnání: V roce 1992 let po Galileově procesu, vydal papež Jan Pavel II. omluvu, v níž ruší výnos inkvizice proti Galileovi. Úplná změna paradigmatu tedy trvala římskokatolické církvi 359 let!

Jednotlivá oprava je tedy v případě náboženství asi 10x pomalejší než v případě vědy a je třeba připomenout, že ji církev sama nikdy neiniciuje! Tato rychlost je tedy závislá na vnějším tlaku, nikoli na metodách církve.

Vědecké metody dávají nesrovnatelně přesnější odhady budoucnosti než mýty, což je dáno právě schopností oprav. Věda má navíc i jistý potenciál k tomu, aby mohla opravy svých tvrzení v budoucnu urychlit. Naproti tomu náboženství stále hledá způsob jak se vrátit k počátkům, tedy jak jakékoli dodatečné změny vymýtit a jak se navrátit ke starým chybám…

Žalobce v procesu s Giordanem Brunem - kardinál Saint Robert Bellarmine (svatořečen 1930, od roku 1931 učitelem církve): Tvrdit, že Země obíhá kolem Slunce je stejně chybné, jako tvrdit, že Ježíš se nenarodil z Panny.

Náboženství (míněna ta moderní) vlastně tvrdí, že vlastní nějaký univerzální algoritmus – univerzální příběh, jehož jsme všichni součástí a z něhož lze odvodit řešení jakékoli situace, jen s rizikem nesprávného použití. Proto církve tento mýtus brání prostředky, které jsou z našeho pohledu naprosto neadekvátní.

Věda může po takovém příběhu-algoritmu pátrat (pokud vůbec existuje) ale nepředstírá, že by jej vlastnila, proto si může neustálé opravy dovolit bez velkého rizika, zatímco náboženstvím dokáže otřást i jediné slovo vložené do vyznání víry.

Z těchto důvodů jsem skeptický například k zařazování čínských filosofických směrů mezi náboženství, i když obsahují příběhy, mají totiž také pečlivě budovanou rozumovou argumentační rovinu.

100 thoughts on “Univerzální algoritmus

  1. Slávek

    Petře, čtu to po druhé a vůbec nechápu, jak to co píšeš souvisí s tím co jsem napsal já. Souhlasím s většinou toho, co jsi napsal ve věcné rovině.

    Spor o čínskou filosofii je podle mě vedlejší, můj názor to spíše podporuje. Jde jen o to, jak si to definujeme. Pokud změníš definici nabozenstvi, tak sice přestane platit tvrzení o jeho universalite, ale to je logicke.

    Co je to zdánlivě klíčový příběh?

  2. Arkande

    Tenhle článek se mi hodně líbi.

    Jen ohledně toho jak ….náboženství stále hledá způsob jak se vrátit k počátkům, tedy jak jakékoli dodatečné změny vymýtit a jak se navrátit ke starým chybám… bych dodal, že tato myšlenka návratu je odvozena z prací ateistických filozofů (Humma, Leibnize a Kanta) kteří pracovali s myšlenkou přirozeného náboženství. Tedy, že na začátku bylo dokonalé náboženství (pravda), ale časem na něj nabalil „balast.“(nepřesnost)

  3. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Arkande: Oni spíše navazovali na starý názor, než že by na to přišli. Ta tendence k „návratu“ je známá už z antiky. Jinak na ní ale něco trochu je, protože „víra“ ve starém (šamanistickém, animistickém) podání je spíše něco jako vizionářství, zatímco všechny vyvinutější systémy jsou více o moci, bohatství a normách.

  4. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Slávek: Co je to zdánlivě klíčový příběh?

    Petr Tomek: Univerzální příběh (mýtus) který platí jak o celku tak v části (a pravděpodobně neexistuje).

    Náboženství (míněna ta moderní) vlastně tvrdí, že vlastní nějaký univerzální algoritmus – univerzální příběh, jehož jsme všichni součástí a z něhož lze odvodit řešení jakékoli situace, jen s rizikem nesprávného použití.

    Slávek: Petře, čtu to po druhé a vůbec nechápu, jak to co píšeš souvisí s tím co jsem napsal já.

    Petr Tomek: V článku jsi napsal:

    Ve všech náboženských systémech máme vždy ale i druhou rovinu, kdy tyto (nejen!) historické narativy jsou nějakým způsobem vztaženy na náš osobní život. Má teze tedy není, že náboženství jsou mýty vysvětlující realitu a historii. To je příliš zjevné, samozřejmé a nijak nám to nepomáhá chápat atraktivitu náboženství v konkurenci s vědeckým přístupem k historii a přírodním vědám.

    Což rozvádím, uvádím, proč tomu tak je, že to není výlučná vlastnost náboženství a proč jsou náboženské příběhy atraktivnější i když méně funkční.

    Hypotézou k polemice je, že náboženství nám pomáhá konstruovat příběh našeho konkrétního osobního života. To je přitom úkol, který vysloveně neřeší žádná vědní disciplína a nejsou k němu ve společnosti vytvořeny téměř žádné sekulární mechanismy.

    Opět odporuji, že je to vlastnost naší mysli a nikoli náboženství.

    Podobně to co rozvádíš dále je v rozporu s předchozím tvrzením, protože uváděné sekulární rituály plní nějaké funkce stejně jako náboženské rituály.

    To už ale v textu nerozepisuji, jen se věnuji použití příběhů jako algoritmů v životě, protože to je to, proč nás tak zajímají – protože mají vztah k budoucnosti.

    Poznámka o čínské filosofii se vztahuje k rozlišení vědy a náboženství, které ve svém textu nemáš a já jej považuji za důležité doplnit. Jinak by totiž jakýkoli světonázor byl náboženstvím.

  5. Slávek

    Petře, nemyslím že jsme ve sporu. Nikde netvrdí, že ta schopnost patří výlučně náboženství. Jen že dnes náboženství tu roli má a ostatní instituce jsou v tom směru mimořádně slabé.

    Pokud vezmu jako předpoklad tvoje rozdělení, že taoismus a konfucianismus nejsou náboženství (proč ne, jde jen o jinou klasifikaci) tak je to mimořádně příznivá zpráva. Náboženství ani v tom, co uvádím nepotřebujeme a máme to experimentalne prokázáno.

    K tomu, že mysl nepotřebuje náboženství k vyprávění příběhů : souhlas. Náboženství jen pomáhá vytvořit dobrý příběh tam, kde se to nekterym lidem moc nedaří a přitom je to pro ne důležitý – příběh o nich a jejich zivote. Jistě, ne vsichni to potřebuji. A ne všem sedne zrovna ta technika konkrétního náboženství, který je jim tlaceno.

    Jsem presvedceny, že spolu se spiritualnimi zážitky jsou to poslední dvě bašty, kde se náboženství drží. A ze je to spíše ke škodě než k užitku.

    Z vojenskyho hlediska je prostě užitečný analyzovat terén a pozici nepritele v nem.

  6. Slávek

    Díky za vysvětlení klíčového příběhu, ten pojem jsem neznal. Souhlasím s tebou, že to je nesmysl a nikdy bych náboženství něco takového nepripisoval.

  7. Pavel Sycha

    Pro mě by zapojení do diskuze mělo smysl kdyby diskuze byla založena na teoriích myšlení, neb odhalení toho co to je myšlení definuje podstatu rozdílu mezi názorem a pravdou. Pokud bych vycházel z konceptu lidského myšlení o kterém si myslím že je pravdivý, pak budu tvrdit že věda pracuje cíleně jen s názory a je tím pádem velmi pokorná, ale velmi pomalá. Pokud to ovšem někdo nepochopí, a začne vědeckým názorům přiřazovat kvalitu pravdy, ne názorů, prohlásím o něm že vědu jako celek nepochopil. Náboźenství se narozdíl od vědy snaží popsat pravdu. Ne odhalit mechanismy a dojít k pravdě, ale popsat ji. Neklade si potřebu používat vědeckých metod, neboť vědecké metody vedou k pravdě velmi pomalou cestou a dávají jí z jeho pohledu zbytečný rozměr. Chcete příběh? jeden stručný – nemusím znát NIC z lingvistických disciplín na to abych byl plynulý uživatel angličtiny. jiný? tak tedy o hokeji. Je to asi jako rozdíl mezi hokejovým týmem který vítězí a hráči jsou jen hráči a hokejovými analytiky kteří budou spokojení až tehdy když aspekty vítězství dokážou s elektronickou tužkou rozpitvat až do prapříčin. A to do takových prapříčin které odhalí spojitosti mezi stravovacími návyky či matrací na které hokejista spí a jeho schopností provést kličku. Jistě, analytická metoda přinese precizní poznání o hokeji ale zatímco bude sledovat stravu hokejistů na molekulární úrovni, neb i ta jistě má vliv na výkon hokejisty, hokejista si nikdy nebude číst výsledky analýz, protože ten 10000000000 stránek hodí rovnou do sběru. Protože na to aby hokejisty hokej naplňoval budou volit úplně jiný přístup než po nocích číst dílo o kterém analytici prohlásí źe ještě vlastně není a nikdy nebude kompletní, protože na absolutní analýzu a odhalení všech vazeb mezi příčinou a důsledkem jsou lidské schopnosti zkrátka omezené. Neb vše souvisí se vším. Jasně definovaný prostor pro pojem Bůh vznikne tehdy když se budeme snažit pochopit principy lidského myšlení. Tehdy i pochopíte pravý význam některých ‚ příběhů‘ z oblasti náboženství. Jsou zkratkovité. Jako když trenér hokejistovi řekne aby udělal v dané situaci kličku doleva. Pak ovšem přijde vědec analytik a bude tvrdit že na to aby hráči mohl tvrdit že je výhodné udělat kličku doleva musí zpracovat analýzu která bude trvat asi milion let než bude moct prohlásit že klička doleva je správné a vědecky podložené řešení hokejové situace. Pak vezme v úvahu každopádně omezený soubor okolností ( neb musí vycházet z toho co o okolnostech podobné situace přinesly předchozí analýzy) a začne bádat. A tak dále a tak dále… A že je spoustu špatných trenérů? Ano, to máte pravdu. I těch vykladačů příběhů kolem Boha co jsou špatnými trenéry je jistě hodně;)

  8. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Slávek: Díky za vysvětlení klíčového příběhu, ten pojem jsem neznal.

    Petr Tomek: „Klíčový příběh“ jsem tady použil ve smyslu že je něco klíčové, tj. pochopení něčeho jiného bez toho není možné. To pod tím je vysvětlení, v němž jsem psal v čem je ten příběh klíčový. V náboženstvích takové příběhy existují, pro křesťany je to příběh Ježíše, proto pořád „nosí svůj kříž“ nebo „pijí kalich hořkosti až do dna“ a podobně. Oni ho tak opravdu používají.

  9. Antitheista

    Náboženství nemá pro svá tvrzení a názory žádné důkazy, takže popisuje pravdu, vědá důkazy má a má pouze názory – tak to je dobrý 😀 😀

  10. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Pavel Sycha: Pokud bych vycházel z konceptu lidského myšlení o kterém si myslím že je pravdivý, pak budu tvrdit že věda pracuje cíleně jen s názory a je tím pádem velmi pokorná, ale velmi pomalá. Pokud to ovšem někdo nepochopí, a začne vědeckým názorům přiřazovat kvalitu pravdy, ne názorů, prohlásím o něm že vědu jako celek nepochopil. Náboźenství se narozdíl od vědy snaží popsat pravdu. Ne odhalit mechanismy a dojít k pravdě, ale popsat ji. Neklade si potřebu používat vědeckých metod, neboť vědecké metody vedou k pravdě velmi pomalou cestou a dávají jí z jeho pohledu zbytečný rozměr.

    Petr Tomek: To je zajímavé, protože můj pohled je přesně opačný. Podle mě dává náboženství rychlé a lehce přijatelné nesprávné odpovědi, které jsou právě proto velmi uniformní a stabilní. Naproti tomu věda dává odpovědi pomaleji, hůře srozumitelné, ale pravdivější a proto také rozmanitější a mnohem užitečnější.

    To s těmi hráči považuji za omáčku. Věda umí odlišovat podstatné informace od nepodstatných. Tak složité analýzy, jaké si představujete by potřeboval asi jen programátor počítačových her. Navíc ani tak to není tak těžké – klidně si FIFA zahrajte.

    http://en.wikipedia.org/wiki/FIFA_%28video_game_series%29

  11. protestant

    Petr Tomek: To je zajímavé, protože můj pohled je přesně opačný. Podle mě dává náboženství rychlé a lehce přijatelné nesprávné odpovědi, které jsou právě proto velmi uniformní a stabilní.

    protestant:
    Vy znáte náboženství osobně ? Nebo je to jen váš pohled zvenku? Z pohledu z ulice poznáte co mají lidé v lednici v kuchyni?

  12. Pavel Sycha

    Antiateisto, umíš opustit ten infantilní přístup k diskuzi nebo ne? Pokud ano tak tě o to prosím, pokud ne, tak ber jako mou radu aby ses to zkusil naučit:) a teď k věci. Myslíš si, že před poznatkyAlberta Einstaina existoval nějaký vědecký názor( říkejme tomu teorie) na děje ve vesmíru, které někkdo opíral o Newtonovské pojeti fyziky? Myslíš si že bez teorie všeho můžeš závěry které nám věda poskytuje prohlásit za víc než za názory? Mimochodem, věda je jen metoda která vrší důsledky na předpoklady, nic víc nic míň… Když se mě zeptáš kolik je hodin, bude ti stačit můj popis pravdy a nebo Mou odpověď bez dukazu nepřijmeš? Anábiženství se snaží dávat odpovědi na mnohem složitější otázky než je momentální čas. Někdy více a někdy méně úspěšně. Ale to je přirozené, proti jdou minimálnř dva faktory. Jednak limity komunikačnimch prostředků které máme k dispozici a jednak fenoménem církve:)

  13. Pavel Sycha

    ‚Petr Tomek: To je zajímavé, protože můj pohled je přesně opačný. Podle mě dává náboženství rychlé a lehce přijatelné nesprávné odpovědi, které jsou právě proto velmi uniformní a stabilní. Naproti tomu věda dává odpovědi pomaleji, hůře srozumitelné, ale pravdivější a proto také rozmanitější a mnohem užitečnější.‘

    Pavel Sycha: nemůžu souhlasit. Věda má jednu nespornou komunikační výhodu. Pracuje s přesně definovanými pojmy. Je exaktní. Z tohoto pohledu dává ABSOLUTNĚ srozumitelné vysledky. Nikdo za sto let nebude polemizovat o tom co bylo myšleno nějakým vědeckým závěrem. To je výhoda a omezení v jednom. Odpovědi které dává náboženství nejsou psány exaktně a záruku źe je pochopíte tak jak je autor amýšlel nikdy nebudete mít. A jako nevěřící už tuplem ne…

  14. Pavel Sycha

    Chcete přiblížit Boha exaktním jazykem? Nebránim se tomu, ale he to na dlouhou komunikaci…

  15. Arkande

    to Pavel Sycha: Pavle ale uvědomujete si, že mnozí věřící považují písmo za exaktní.(Proto tady máme kreacionisty aj.) a že proti doslovnému výkladu písma neexistuje žádná „důrazná“ námitka ( ze strany Vatikánu?). Je to spíše naopak, můžeme se dočíst, (v Pásti stádo Boží), že agnostici a modernisté jsou pomýleni a mají být exkomunikováni…

    Dokonce vznikla i skupina (tuším, že se jmenovala „Solidární s Piem“) která převzala práci „inkvizice“ a začala tyto nové nepřátelé církve odhalovat a cenzurovat.

  16. Pavel Sycha

    Arkande: ale já církev nijak neobhajuju. Tak jak je islám zneužíván nyní, zcela jistě RKC posunula význam víry a náboźenství z cela lidských pohnutek…

  17. Antitheista

    „Mimochodem, věda je jen metoda která vrší důsledky na předpoklady, nic víc nic míň… “

    To právě není pravda, ona ty předpoklady ověřuje, a to exaktně, a to náboženství nedělá 😀

    Pokud pro teorii už několik tisíc let nejsou důkazy a vše svědčí proti ní, je na čase jí opustit – to se dělá i ve vědě 😀 Takže teorie boha je zatím passé 😀

  18. Petr TomekPetr Tomek Post author

    protestant:
    Vy znáte náboženství osobně ? Nebo je to jen váš pohled zvenku? Z pohledu z ulice poznáte co mají lidé v lednici v kuchyni?

    Petr Tomek: Znám náboženství víc osobně, než bych si přál.

  19. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Pavel Sycha: nemůžu souhlasit. Věda má jednu nespornou komunikační výhodu. Pracuje s přesně definovanými pojmy. Je exaktní. Z tohoto pohledu dává ABSOLUTNĚ srozumitelné vysledky. Nikdo za sto let nebude polemizovat o tom co bylo myšleno nějakým vědeckým závěrem. To je výhoda a omezení v jednom. Odpovědi které dává náboženství nejsou psány exaktně a záruku źe je pochopíte tak jak je autor amýšlel nikdy nebudete mít. A jako nevěřící už tuplem ne…

    Petr Tomek: Ne tak přesná zase věda není, snaží s eo to, ale kéž by tomu tak opravdu bylo. U náboženství jde o strategii zamlžování, ne o nutnost. Některá náboženská tvrzení jsou exaktní až hanba (zákazy potratů po znásilnění, prvotní hřích, desatero..).

    Věřící většinou vysvětlení nepotřebuje, protože potlačuje ve specifických oblastech kritické myšlení a emocionálně mu to připadá správné, takže vlastně o odpovědi nejde. Ostatně ještě jsem neviděl vesmír fungovat podle víry, zato jsem viděl mobily, hodinky, letadla a radiostanice cargo kultů (čili vyrobené podle víry) zajímavé je, že nikdy nefungovaly.

  20. Colombo

    Sycha: náboženství může dávat odpovědi, část z nich už víme, že jsou špatně a na tu druhou část nemáme dost informací k posouzení. Tedy jsou k ničemu.

  21. Pavel Sycha

    Antitheista:

    ‚„Mimochodem, věda je jen metoda která vrší důsledky na předpoklady, nic víc nic míň… “

    To právě není pravda, ona ty předpoklady ověřuje, a to exaktně, a to náboženství nedělá

    Pokud pro teorii už několik tisíc let nejsou důkazy a vše svědčí proti ní, je na čase jí opustit – to se dělá i ve vědě Takže teorie boha je zatím passé ‚

    Pavel Sycha: zkus změnit koncept myšlení. Zkus pochopit že dokazování probíhá jen na základě předpokladů. Předpokladů že vše co doposud věda objevila je považováno za pravdivé. Pokud nechceš pochopit fakt že Souhrn poznání které věda poskytuje nijak nezaručuje jejich pravdivost, mohu se tomu věnovat. Otázka je jestli jsi otevřený nebo své názory považuješ za pravdivé….

  22. Pavel Sycha

    Petr Tomek: Ne tak přesná zase věda není, snaží s eo to, ale kéž by tomu tak opravdu bylo. U náboženství jde o strategii zamlžování, ne o nutnost. Některá náboženská tvrzení jsou exaktní až hanba (zákazy potratů po znásilnění, prvotní hřích, desatero..).

    Věřící většinou vysvětlení nepotřebuje, protože potlačuje ve specifických oblastech kritické myšlení a emocionálně mu to připadá správné, takže vlastně o odpovědi nejde. Ostatně ještě jsem neviděl vesmír fungovat podle víry, zato jsem viděl mobily, hodinky, letadla a radiostanice cargo kultů (čili vyrobené podle víry) zajímavé je, že nikdy nefungovaly.

    Pavel Sycha: ne Petře, věda je sice široký pojem, ale pokud to ohraničíme třeba na fyziku, či matematické modely, ta řeč je jednoznačná. Pokud budu mít matematickou větu a tu dokážu, mám 100 důkaz že v uzavřeném systému exaktně definované matematiky tato věta je pravdivá. Jistě, třeba Euklidoveká geometrie je model vybudovaný na nějakých axiomech, ale je to model vybudovaný uměle. Pokud jednou přijmeme že se pohybujeme v těmito axiomy vybudovaném prostoru, nikdo nebude interpretovat slovo úsečka, přímka, bod, průnik, kolmost … Atp. Jsou to termíny naprosto dokonale exaktní.

    Co se náboženství týká, mluvíte li o zamlžování, bavíte se o manipulaci ze strany církve, či jiných lidí. Ne o náboženství jako o systému popisu působení Boha na svět, či vesmír.

    Malá otázka: o čem je Malý princ?

  23. Pavel Sycha

    Petr Tomek : ‚Petr Tomek: Ne tak přesná zase věda není, snaží s eo to, ale kéž by tomu tak opravdu bylo. U náboženství jde o strategii zamlžování, ne o nutnost. Některá náboženská tvrzení jsou exaktní až hanba (zákazy potratů po znásilnění, prvotní hřích, desatero..).

    Věřící většinou vysvětlení nepotřebuje, protože potlačuje ve specifických oblastech kritické myšlení a emocionálně mu to připadá správné, takže vlastně o odpovědi nejde. Ostatně ještě jsem neviděl vesmír fungovat podle víry, zato jsem viděl mobily, hodinky, letadla a radiostanice cargo kultů (čili vyrobené podle víry) zajímavé je, že nikdy nefungovaly.‘

    ‚ vesmír fungovat podle víry‘ ? Co si pod tím představujete?

  24. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Pavel Sycha: ne Petře, věda je sice široký pojem, ale pokud to ohraničíme třeba na fyziku, či matematické modely, ta řeč je jednoznačná.

    Ano, ve vymezených oblastech je věda velmi exaktní, jenže je to jenom část vědy.

    Co se náboženství týká, mluvíte li o zamlžování, bavíte se o manipulaci ze strany církve, či jiných lidí. Ne o náboženství jako o systému popisu působení Boha na svět, či vesmír.

    Většina, vlastně skoro všechna argumentace věřících je sbírkou úskoků a logických klamů. Týká se to jak přímo hodnostářů jakékoli církve, tak jednotlivých běžných věřících. Zajímavé je, že se takto chovají jen když dojde na rozhovor o náboženství, víře nebo Bohu, jinak umějí být racionální celkem přiměřeně a podobné jednání by nesnesli.

    Malý princ je literatura, tedy umění, ne náboženství. Obrazné vyjadřování je něco jiného než mlžení.

    Mimochodem co to je „působení Boha na svět“? Jak může něco co neexistuje působit? A pokud by to náhodou existovalo, jak to může působit tak abychom to k vysvětlení jakéhokoli procesu nepotřebovali?

  25. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Pavel Sycha: Mimochodem, věda je jen metoda která vrší důsledky na předpoklady, nic víc nic míň…

    Petr Tomek: Věda je zkoumání-poznávání reality, náboženství je to ostatní.

  26. Colombo

    Pavel Sycha: To co popisuješ platí jen a pouze pro matiku. Která není úplně doslova jednou z vědeckých oborů, ale spíše z nástrojů, které ostatní empirické vědní obory používají.

  27. Antitheista

    „Pavel Sycha: zkus změnit koncept myšlení. Zkus pochopit že dokazování probíhá jen na základě předpokladů. Předpokladů že vše co doposud věda objevila je považováno za pravdivé. “

    Když změním svůj koncept myšlení (kritický racionalismus a logické myšlení), tak se stanu věřícím 🙁

    Ty vědecké předpoklady jsou ale EXAKTNĚ TESTOTVÁNY, takže jsou více než pouhé náboženské báchorky… 😀

  28. Pavel Sycha

    Antitheista:) vůbec nereaguješ na to co píšu.

    ‚Když změním svůj koncept myšlení (kritický racionalismus a logické myšlení), tak se stanu věřícím‘

    Uvědomuješ si źe se oháníš pojmem logika ve větě ve které logika chybí?:)))

    Jsem člověk který přijaĺBoha a přesto respektuju logiku a kritické myšlení jsem na škole učil;)

  29. Pavel Sycha

    Colombo: ano, matematika je absolutně exaktní protože nepopisuje nutně realitu ale je to umělý koncept pomocí kterého aspekty reality jsme schopni popsat. Protože je umělá, může být od základů exaktní. Přesto, jednoznačnost slova síla, rychlost,’stratosféra se slovy Bůh, vira, hněv….

  30. Pavel Sycha

    Petr Tomek: Věda je zkoumání-poznávání reality, náboženství je to ostatní.

    Je věda když jdu do lesa a objevím dva pro mě neznámé živočišné druhy? Nebo je to náboženství? Nebo je ta teze která nedává třetí možnost hovadina?:)

  31. Arkande

    Malý princ je popis toho jak hravý člověk dospěl v muže. Zbavil se pubertální infantility a pohřbil své dětsví, díky prožitého velmi těžkého traumatu – ztroskotání na poušti.

    Což mimochodem Exupery popisuje v knize Země lidí. Která je výborná, ale poněkud vážnější než Malý princ….a to ani nemluvím o Citadele.

  32. Colombo

    Protože je umělá, může být od základů exaktní. Přesto, jednoznačnost slova síla, rychlost,’stratosféra se slovy Bůh, vira, hněv….

    Co?

  33. Pavel Sycha

    Columbo: vypadlo tam slovo ‚ srovnej‘ omlouvám se:)

  34. Pavel Sycha

    Arkande : používáš vysvětleni autora. Ok, to je fér, vybral jsem nevhodný příklad. Dej ji přečíst deseti lidem a zeptej se deseti lidí. Dostaneš deset shodných interpretací? Máš z biblických příběhů možnost zeptata se autora? a nebo jsi si jistý svou interpretací? O čem je třeba přóběh o babylonské věži? Dej mi svou interpretaci, dám ti svou. A řekni mi která je ta kterou zamýšlel autor?:)

  35. Antitheista

    “ Uvědomuješ si źe se oháníš pojmem logika ve větě ve které logika chybí?:)))

    Jsem člověk který přijaĺBoha a přesto respektuju logiku a kritické myšlení jsem na škole učil;) “

    Dokaž že moje věta postrádá logiku… Věda předpoklady testuje exaktně, jak je testuje pánbíčkář ?

    Mimochodem, asi učíš logiku špatně, jinak bys jí dovedl aplikovat i na oblast náboženství, jiní vědci to dělají (90% moderních vědců = ateisté)

  36. Pavel Sycha

    Antitheista :

    Dokaž že moje věta postrádá logiku… Věda předpoklady testuje exaktně, jak je testuje pánbíčkář ?

    Mimochodem, asi učíš logiku špatně, jinak bys jí dovedl aplikovat i na oblast náboženství, jiní vědci to dělají (90% moderních vědců = ateisté)

    Pavel Sycha: dobŕe, vraťme se k oné větě:

    ‚Když změním svůj koncept myšlení (kritický racionalismus a logické myšlení), tak se stanu věřícím‘

    Tvá věta ve světě výrokové logiky znamená, źe ztráta kritického racionalismu a logického myšlení implikuje vznik věřícího. Pakliže naplníme předpoklad, tj první část teze je pravdivá pak je nutně lravdivý i důsledek. Na to abych řekl že daná věta postrádá logiku, tj že pravdivostń hodnota oné implikace je nula stačí když najdu člověka který opustí kritický racionalismus a logické myšlení a přesto se nestane věřícím. Jednoduchý příklad? Člověk který po prožitém traumatu spadne do psychicky rozvráceného stavu a rezignuje na kritické myšlení respektive na logiku je u tebe věřící. Skutečně si to myslíš? Já myslím že ne a tento jeden příklad mi stačí na to abych řekl úe tvůj názor nerespektuje pravidla logiky:)

    To další co píšeš je spekulace vycházející z předpokladu o kterém víš kulový ale protože jsi zatím schopný udržet debatu v mezích slušnosti, budiž ti odpuštěno:)) nejsem tvůj nepřítel jen proto źe tvrdím źe se mýlíš, nedělej si ve své hlavě ze mě nepřítele:)

  37. Antitheista

    věřícího ve smyslu – nábožnýho …

    Zakladatel kritického racionalismu Popper to aplikoval a byl agnostik

    Ne, ty to obracíš, náboženství je spekulace, nemá žádný důkaz, vědecké poznatky mají, takže co má větší váhu ?? 😀

  38. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Pavel Sycha: Psal jsem o tomhle už mockrát z různých stran.

    Psal jste:
    „Jsem člověk který přijaĺBoha a přesto respektuju logiku a kritické myšlení jsem na škole učil;)“

    Dobrá, přijal jste Ganéšu, Dia, Thora, prvotní Éros, Kantova Boha, nebo některý z dalších výkladů či verzí? Kritické myšlení je totiž vzhledem k těmto bohům úplně ve stejném poměru, jako ke křesťanskému Jahvemu. Jak se slučuje kritické myšlení s vírou v něco, pro co není žádný důkaz ale ani použitelná definice?

    Spíše to vyznívá, jako tragická zpráva o našem školství.

    http://enzmannovaarcha.blogspot.cz/2012/12/proc-nemam-rad-boha.html

    http://enzmannovaarcha.blogspot.cz/2013/02/o-dokazatelnosti-bozi.html

    http://www.osacr.cz/2013/04/29/o-zbytecnosti-bozi/

  39. Pavel Sycha

    Petr Tomek:

    Zaprvé: přiblblou poznámku o českém školství budu ignorovat, a tvou slabost kterou projektujeś to rýpnutí ti odpouštím;)

    Zadruhé… ‚Jak se slučuje kritické myšlení s vírou v něco, pro co není žádný důkaz ale ani použitelná definice?‘

    Nevíš o čem mluvím, neboť připouštíš źe nevíš čeho se chytit // nejednostnost néjaké definice// ale už teď víš že pro ‚ to ‚ neexistuje žádný důkaz a nadto přidáš rýpanec.

    Petře, jak tě mám považovat za člověka co hledá pravdu když jsi schopný vyřknout něco takovýho?:)

    Ps: dej mi důkaz a definuj nositele toho čemu se říká védomí:) až se dostaneš do jednoho velkého otazníku, zkus vysloit alespoň hypotézu kterou si budeš umět sám představit:) a pak si začni klást otázky;)

  40. Pavel Sycha

    Ad odkazy-který z těch článků chceš rozcupovat ?:) ale mně bude stačit když mi dáš hypotézu nositele vědomí, klasická to past ateismu:)

  41. Antitheista

    Já o žádné pasti nevím, můžete rozvést ?

  42. Pavel Sycha

    Antitheisto, zkus vyslovit hypotézu funkčnosti vědomí na základě znalostí o mozku. Použij google či cokoliv jiného, jak je libo. Jsou. Totiž dva způsoby jak k tomu přistupovat. Vycházet z axiomu źe vědomí existuje je opět jen hypotéza.

  43. Antitheista

    Filosof Daniel Dennet je taky ateista a píše o vědomí, nevidim v tom problém, ani neurobiolog Sam Harris v tom nevidí problém. Ani 90 % špičkových vědců (kteří jsou zároveň agnostici/ateisté). Ani Patricia Churchlandová, kde vidíš problém ty ? Můžeš to rozvést ? 😀

  44. Pavel Sycha

    Mně jsou Denneti a Harrisové ukradení, protóe zde své postoje nemohou obhajovat, nemá smysl s nimi polemizovat. Jsi tu ty, proto jsem se ptal tebe. Takźe? Mimochodem co jsi chtěl říci 90% špičkových vědců k tématu vědomí, to víš asi jen ty… 😉

  45. Antitheista

    Máme tu statistiky, že 90 % vědců v Americké vědecké obci jsou ateisté/agnostici, zatímco drtivá většina američanů jsou věřící … 😀

    Já to už obhájil, vědomí je biochemický proces – mozek + energie = biologická hmota + pohon = vědomí

    Jako hardware + elektřina = software 😀 😀

  46. Pavel Sycha

    Jak koreluje četnost ateistů mezi vědci s fenoménem vědomí mi zůstavá utajeno i dál 😉 nebo chceš řóct ǔe 90% špičkových vědců vládne torií (či alespoň hypotézou) lidského vědomí? Umíš odhalit přóčinu a následek? Pokud máme člověka jehož mozek nějak pracuje, pak to jeho umístění ve společnosti nějak determinuje. Že je korelace mezi způsobem fungování mozku lidí kteří se oddali vědě a těmi co nepřijali Boha je statistický fakt. Jestli máš pocit že to vypovídá něco víc, sem s tím. …

    Promiň, ale rovnice Hardware + elektřina = software není uplně korektni, tak se jí nebudeme zabývat, źe ne?:)

    Když už tak
    Hardware+ řízená elektřina dle jistého softwaru = projev počítače.

    Ale jestli dokážeš nacpat na motherboard 220 voltů ( nebo jinou ‚ elektřinu‘) a tento systém začne generovat software, pak na tvé rovnici něco bude.

    Takže tu pararelu nějak uprav anych její relevanci vzhledem k vědomí mohl okomentovat:)

    Jinak : ano, mozek je jen a pouze počítač na biochemické bázi. Člověk je jen a pouze projevem tohoto poč´tače, tak jako naříklad to co běží na obrazovce je jednou z možných realizací kusu hardwaru. S tím rozdílem že film na obrazovce o sobě nemá mínění že vládne situací, má možnost situaci nějak ovlivnit. Člověk této mylné představě kdysi podlehl a při svých teoriích popisu světa z této teorie stále vychází…

  47. Antitheista

    Jak koreluje ? Třeba tak, že ateisté už to dávno vysvětlili 😀 😀 😀

    Ne, hardware + elektřina zavedená do správného MÍSTA V HARDWARU = software 😀 😀

    Čili já už to obhájil, vědomí je biochemický proces – mozek + energie = biologická hmota + pohon = vědomí

    Jako hardware + elektřina = software

    Zatím a krásný víkend 😀 😀

  48. Pavel Sycha

    Antiatheisto promiň ale kecáš nesmysly. I tak přeju hezký vikend.

    Software je produktem člověka. Ano, musíš ve správný okamžik zavést elektřinu na správné místo aby se počítač navenek nejak projevil. A kod podle kterého se tak děje je software. To o čem píšeš je projev softwaru za pomoci počítače nebo projev počítače za pomoci softwaru. Je to celkem jedno. Ale samotný projev není software.

    A zamysli se prosím než budeš reagovat…

  49. Pavel Sycha

    Jinak hardware + elektřina = v lepším případě zapnutý počítač 😀

  50. Arkande

    to Pavel Sycha: Já se zeptám jako buran….Jakou myšlenku se snažíš vyjádřit?

    -Bibli nemáme brát doslova. Ok
    -Vědomí je „nevědomý proces.“ Ok
    -Jsi věřící i když uznáváš kritické myšlení. No…tak ok.

    Takže rovnice je Bible + Vědomí – Kritické myšlení = Bůh 🙂 ?

  51. Pavel Sycha

    Arkande : otázka zní následovně.

    Pokud je člověk jakźto lidská bytost a jeho život jen a pouze realizací/projevem interakce mozku (který funguje jako na biochemii založený počítač na práci s informacemi) s podněty ( ať už jsou to podněty z vnějšího světa či príchod paměťovaou drahou ve vlastním mozku)

    Pak v každý okamžik mozek dodá jediné možné řešení pro následující krok, který realizuje prostřednictvím lidské bytosti.

    Důsledek : neexistuje nic jako lidská vůle, neexistuje nic jako možnost zasáhnout do sledu událostí, které jsou jen a pouze přímým důsledkem neustálých interakci hmoty, ať už je tato v jakékoliv formě.

    Pakliže přijmeš tento koncept lidské bytosti, který mi zatím nikdo nevyvrátil a ve kterém neexistují nevysvětlitelné zákoutí, pak se můźeme bavit co v takové koncepci lze označit za Boha či za Duši člověka, a m´źeme pátrat jestli stopy těchto konceptů obsahuje interpretacemi předávané náboženství. Já se domnívám že obsahuje.

  52. Pavel Sycha

    Arkande:

    PS: źe se lidé brání konceptu ve kterém je jejich důležitost jakožto suverénní a svým způsobem autonomně jedanající bytosti zcela popřen je přirozené. Lidé se bránili i tomu že by Země měla nebýt středem vesmíru, a podobným konceptům které význam lidí svým působem umenšovalo.

    Moje teze vždy byla: pokud se jednou vědcům povede odhalit teorii všeho a dokáží funkčnost všeho vidět v těch pravých souvislostech, pak si řeknou ‚ jo takto to ti věřící mysleli‘ 😉 dodávám, že si myslím, že lidské poznání je tak omezené, že tento okamžik patrně nikdy nenastane. Do té doby spíš nastane sebedestrukce plynoucí z nedostatku pokory a zacházení s věcmi jejichž podstatě nerozumíme:)

  53. Colombo

    Sycha: Nestalo se tak u evoluce, nestalo se tak u vzniku planety, nestalo se tak u bouřky, nestalo se tak u početí, nestalo se tak u morálky, nestalo se tak u gravitace, nestalo se tak u nemocí, nestalo se tak u povodní, sucha a jiného počasí, nestalo se tak u zemětřesení, nestalo se tak u hromady jiných věcí.

    Vždycky jsme objevili, že náboženství byla svým vysvětlením totálně mimo.

  54. Pavel Sycha

    Colombo:

    Náboženství – lidský koncept. Církev – lidský koncept. Namají s Bohem nic společného. Dokud to nebudete rozlišovat, budete se pořád s uspokojeńm sobě vlastním dostávat do slepé uličky kde vítězoslabně vykřiknete – ha, říkal jsem že je slepá:)

    Klíč k představě o tom kde je pívodní místo Boha podle mého názoru skýtá debata nad tím jak přesně funguje lidská bytost…

    Ǔe se dezinterpretací pojmu Bůh vytvořila ona lidská nádstavba, tj náboženství a církev, to je věc úplně jiná. Nsoustřeď se na ni…

  55. protestant

    Colombo (01.11. 2013 | 14:16) napsal:
    Nestalo se tak u evoluce, nestalo se tak u vzniku planety, nestalo se tak u bouřky, nestalo se tak u početí, nestalo se tak u morálky, nestalo se tak u gravitace, nestalo se tak u nemocí, nestalo se tak u povodní, sucha a jiného počasí, nestalo se tak u zemětřesení, nestalo se tak u hromady jiných věcí.

    Vždycky jsme objevili, že náboženství byla svým vysvětlením totálně mimo.

    protestant:
    Uveď prosím konkrétně nějaký příklad.

  56. protestant

    Chtěl jsem příklad kdy jsou náboženství svým vysvětlením totálně mimo. A nic takového jsem se v článku nedočetl.

  57. Colombo

    protestant: příběhy o vzniku světa, například.
    Pavel Sycha: psal si „‘ jo takto to ti věřící mysleli’“ tak nekydej kydy.

  58. Arkande

    to Pavel Sycha:

    S vyjádřením ohledně „neexistence svobodné vůle“ jsem nikdy neměl problém. Skutečně jsme chemický počítač. Reagujeme na základě impulsů které z drtivé většiny neovládáme (Jak mne napadlo napsat takový komentář???Jak se vyjadřuji??? Odpověd zní …nevím.) mnoho z těchto impulsů se dá předem naprogramovat, příkladem může být vojenský výcvik.

    „Problém“ který v tom vidím je, že Bůh (i kdyby existoval 🙂 ) by v tomto případě vystupoval i jako záporná bytost. Např. vražda v afektu nebo nepřiměřená reakce vojáka na nějaký podnět. To ovšem vylučuje klasické dogma o spravedlivém a dobrém Bohu. Museli bychom pak připustit, že Bůh je zlý loutkář který ovládá a manipuluje s podřadnými (v porovnání s ním) bytostmi. Tedy celá naše existence by byla jen jeho hrou a mohli bychom ho obvinit ze všech špatností které kdy člověk spáchal. Navíc dogma o svobodné volbě (či vůli) je výmysl věřících aby ospravedlnili všechno zlo na světě a hlavně aby nebylo připisováno Bohu.

  59. Pavel Sycha

    Colombo: pokud někdo bude přistupovat k alegoriím jako k vědecké literatuře pak není chybou té literatury že o ní daný člověk prohlásí že jde o blábol:)

  60. Pavel Sycha

    Arkande: ‚ S vyjádřením ohledně „neexistence svobodné vůle“ jsem nikdy neměl problém. Skutečně jsme chemický počítač. Reagujeme na základě impulsů které z drtivé většiny neovládáme (Jak mne napadlo napsat takový komentář???Jak se vyjadřuji??? Odpověd zní …nevím.) mnoho z těchto impulsů se dá předem naprogramovat, příkladem může být vojenský výcvik.

    Ne z drtivé většiny. Neovládáme absolutně nic.

    Nevíš jakým mechanismem jsi dospěl k íkonu který jsi právě udělal? An hypotéza není?

    Vojenský výcvik či cokoliv jiného je jen druhem interakce která zanechá stopu. Jako každá interakce…prakticky úplně každá.

    Arkande:´ „Problém“ který v tom vidím je, že Bůh (i kdyby existoval ) by v tomto případě vystupoval i jako záporná bytost. Např. vražda v afektu nebo nepřiměřená reakce vojáka na nějaký podnět. To ovšem vylučuje klasické dogma o spravedlivém a dobrém Bohu. Museli bychom pak připustit, že Bůh je zlý loutkář který ovládá a manipuluje s podřadnými (v porovnání s ním) bytostmi. Tedy celá naše existence by byla jen jeho hrou a mohli bychom ho obvinit ze všech špatností které kdy člověk spáchal. Navíc dogma o svobodné volbě (či vůli) je výmysl věřících aby ospravedlnili všechno zlo na světě a hlavně aby nebylo připisováno Bohu.‘

    Celá hra na dobro a zlo tak jak jej lidé chápou je jeden velký omyl. Pokud člověk nemá vůli, a nemůže nijak zasáhnout do sledu událostí, pak neexistuje nic jako vina, nic jako dobro a nic jako zlo. A pokud ano, tak člověk z principu nemůže být tím kdo se může ‚rozhodnout‘ jestli bude jednat na straně dobra nebo zla. Boží spravedlnost nevnáší do soudu emoce. Je to jako profesionální rozhodčí v nějakém sportu. Jeho rolí( pokud takovou má, mé poznání o Bohu není rozhodně úplné:) je jen rozlišit po smrti koho kam sled interakcí posunul. Bezpodmínečná láska tak jak je spojována s JK pak mluví o tom, źe člověk má malé poznáń na to aby soudil – no jistě. Člověk nechápe že neexistuje nic jako vina, JK učil lásku k životu coby projev boha. Pokud miluješ svéjo nepřítele, přijal jsi Boha. Víš že on s nevybral být tvým nepřítelem. Nepodmíněná láska k životu ale i schopnost přijmout smrt bez emocí… To všechno jsou atributy člověka který dospěl k tomuto učení…

    A vše má základ v tom, že člověk prochází svýmmǔivotem anǐ by měl nejmenší schopnost cokoliv ovlivnit. Odtud je jen krůček akceptovat tento řád. Pokud to někdo pojmenoval – vše řídí Bůh … Zajisté to myslel naprosto jinak než si většina ‚ věřících‘ a snad všichni ateisté představuj:)

    Bůh je spravedlivý. Je pravdivý, slovo dobré je velmi bezobsažné…

  61. Colombo

    Pavel Sycha: pokud někdo bude přistupovat k alegoriím jako k vědecké literatuře pak není chybou té literatury že o ní daný člověk prohlásí že jde o blábol:)

    Jestli nevidíš hloupost tohoto vyjádření tak je to s tebou opravdu špatné.

  62. Colombo

    Pavel Sycha (01.11. 2013 | 17:42) napsal:
    slint

    Colombo:
    A pak je tu taková věc, které se říká teorie her. Nastuduj si něco o ní, šmudlo;)

  63. Pavel Sycha

    Colombo, dnes ses držel ale opět se chováš jako idiot:) takźe se buď vrať do normálu, a piš tak aby se o tom dalo diskutovat nebo svou momentální idiocii věnuj někomu jinému:))

  64. Pavel Sycha

    Tao Pohádka je blábol, protože vědecky vzato je kouzelný prsten kravina. Takźe pokud mi někdo tvrdí, že ta pohádka může mít nějaký obsah, nebo že je dokonce o něčem jiném než že nejakej panák pomohl nejaký starý bábě a ona mu pak dala néjakej kouzelnej prsten … Tommůźe tvrdit fakt jen pitomec. Dávat někomu komu chci nastínit co je to ‚ dobro ‚ do rukou pohádku, to bych se musel zbláznit.

    Tak néjak jsi to myslel Colombo?:) nebo to ti zase jen ukápla slinta?:)))

    PS: přemýslím v kterým ročníku jsme teorii her měli… Skoromatematickostatistickej biologu bo co že to seš…

  65. Colombo

    Jako idiot se celou dobu chováš ty a mi dochází trpělivost na tebe plýtvat energií. Mimochodem, opět úžasný příklad, jak dokážeš vést konstruktivní diskuzi bez nadávání.

    Tao Pohádka je blábol, protože vědecky vzato je kouzelný prsten kravina.

    A ani se nevyjadřuješ srozumitelně.

  66. Pavel Sycha

    Colombo colombo, jako vźdy začneš bořit diskuzi diskuzními fauly popřipadě komety plnými informací typu :‘ slint ‚ které rozvineš se schopnostmi sobe vlastnimi. Ano, toto chování které předvádiš je idiotské.

    S tím nadáváním to mysliś konkrétné ty vážně?:))) tos mě OPRAVDU rozesmál:))

    Zkusím argumentovat tvým stylem: ‚ nastuduj si něco o konstuktivní diskuzi, šmudlo;)

  67. Colombo

    Copak, tvá vlastní meducína ti nešmakuje zelenáči?

  68. Pavel Sycha

    Víš colombo, pokud na někoho reaguji, pak zpravidla cituji nějaký konkrétní kus toho co říká a ten konkrétní kus rozporuju.

    Příklad:
    Pavel Sycha: pokud někdo bude přistupovat k alegoriím jako k vědecké literatuře pak není chybou té literatury že o ní daný člověk prohlásí že jde o blábol:)

    Jestli nevidíš hloupost tohoto vyjádření tak je to s tebou opravdu špatné.

    Ne, to není ten příklad, to je přiklad boření diskuze:)

    Počkej …

    Pavel Sycha (01.11. 2013 | 17:42) napsal:
    slint

    Colombo:
    A pak je tu taková věc, které se říká teorie her. Nastuduj si něco o ní, šmudlo;)

    A sakra, zase jsme se spletl a zase se mi nakopírovala ukázka jak diskutují neumětelé…

    Až přijdeš do diskuze diskutovat, kriticky přistupvat ke konkrétním tezím názorového oponenta, až se alespoň pokusíš pochopit co oponent tvrdí, pak se zkus zastavit. Svůj pokus o arogantní ‚ slint‘ si vem s sebou a neušpiň se o něj. A teď si posluž, poslední komentář je tvůj, zkus zase někdy navázat až budeš v diskutérském, ne v idiotském modu;)

  69. Colombo

    Pavel Sycha (01.11. 2013 | 20:29) napsal:
    *slint*

    Víš zlato, v lepších redakčních systémech určených na strukturovanou diskuzi, kde se dá pěkně srolovat citovaný post, zachovat struktura jednotlivých odpovědí atp., tak to není třeba, ale v podobných redakčních systémech jako je takhle je zcela běžné, že WOT posty (Wall Of Text), pokud se nerozebírají slovo od slova, se pro zpřehlednění diskuze citují jen odkazem a ne slovo od slova. Může se ti to zdát nefér, může se ti to zdát nevychované, ale taková je správná netiketa, která přispívá k přehledné diskuzi, která není plevelovaná neustálým doslovným citováním každého postu.

    Až přijdeš do diskuze diskutovat, kriticky přistupvat ke konkrétním tezím názorového oponenta,

    1. Kriticky sem přistupoval k tvým tezím, nedokázal si na konstruktivní kritiku konstruktivně reagovat. Pouze si arogantně odpovídal tak, jak ti ukazuju já.

    až se alespoň pokusíš pochopit co oponent tvrdí, pak se zkus zastavit

    To by si to v prvé řadě musel být schopen napsat srozumitelně. Tao pohádky opravdu neznám. Lehký zálet do googlu ukázal nějaké Teovy příběhy, ale tam zas nebylo nic o kouzelném prstenu.

    Ne, to není ten příklad, to je přiklad boření diskuze:)
    Jestli nejsi ochoten přijmout fakt, že dříve si lidé skutečně mysleli, že na nebesích žijí bohové, že v lese žijí lesní skřítkové, že kameny, stromy a potůčky měly víly, které nebylo radno nahněvat a že mýty o stvoření bývaly myšleny doslova, že stále existují lidé, kteří si stojí za výslovným výkladem bible a pokud si tak neskutečně zabedněný, že nejsi ochoten připustit, že pouze nutnost odstoupit od tohoto krátkozrakého pohledu byla přímírá poznání od experimentátorů, myslitelů a vědců, tak opravdu není možná žádná konstruktivní diskuze, protože ty nejsi schopen připustit žádný jiný názor, způsob myšlení nebo fakt překládaný kýmkoliv jiným než sebou.

  70. Pavel Sycha

    Colombo, oslovuješ lidi normálně zlato? Pokud své emoce neumíš nechat doma, nelez do diskuze. To je první pravidlo korektní diskuze které snad ale znáš. Pokud seš gay, tak se omlouvám. Pokud jsi źena, pak děkuji, nechci.

    Můžeš mi ukázat kde je součástí pravidel netikety, źe se nějaký komentář označuje za slint? Můžeš mi říct jak relevantní je komentář typu ‚
    ‚ A pak je tu taková věc, které se říká teorie her. Nastuduj si něco o ní, šmudlo;)‘

    To už můžeš rovnou napsat … ‚ až jednou vyrosteš, pochopíš to‘. Oba argumenty vynikají vysokou mírou debility a mají společný jmenovatel : ‚ nebudu ti říkat v čem se mýlíš, protože bys to nepochopil‘ jak konstruktivní….

    Kdyby ses místo lehkého googlování zeptal, dostal bys odpověď, že jsem se upsal, mělo tam být napsáno ‚ tato pohádka‘ . Jenže to bys musel otázku přijmout jako základní prvek diskuze pro toho kdo chce skutečně diskutovat:)

    Až se naučíš ptát před t´m než si uděláš názor, posuneš se ve schopnosti diskutovat asi o milion světelných let dopředu. Tvůj sáhodlouhý monolog obsahuje tvé domněnky o tom co nepřipouštím. To je asi tak všechno. Zajímá tě vůbec skutečnost nebo ti to tak vyhovuje? Kdo se neptá, ten se bojí… To je stará ale pořád platná teze…

  71. Pavel Sycha

    PS: ukaž mi kde jsi néco konstruktivně kritizoval? Myslíś … Další vůl co si bere do huby einsteina? A tak? Ty seš vážně případ…

  72. Colombo

    samé ad hominem a nic k věci, jako obvykle.

  73. Pavel Sycha

    Vždyť už si odpusť, já už ti dávno odpustil;)

  74. Pavel Sycha

    PS kdybych chtěl použít útok ad hominem, napíšu třeba že seš neskutečně zabedněná p*ča, ale útoky ad hominem nepoužívám. Proč bych to dělal;)

    Takže colombo, můžeš prosím ještě jednou kriticky přistoupit k nějaké mé tezi?

  75. Colombo

    Možná si to přehlédl:
    dříve si lidé skutečně mysleli, že na nebesích žijí bohové, že v lese žijí lesní skřítkové, že kameny, stromy a potůčky měly víly, které nebylo radno nahněvat a že mýty o stvoření bývaly myšleny doslova, že stále existují lidé, kteří si stojí za výslovným výkladem bible

    A na tvůj filozofický pokus na téma „co se stane, když jsme jen stroje, tak dobro a zlo přestanou dávat smysl“, což je poměrně častý argument u lidí neznající teorii her, která pěkně ukazuje vznik morálky, dobra a zla v deterministickém světě (je to zkrátká výhodné chování).

    Pokusy se strategiemi ukazují, že Tit for tat a je ve velké skupině případů nejefektivnější strategie.

    Tu pravdu sem s tebou vzdal.

  76. Colombo

    btw. asi nechápeš, že ad hominum nemusí být nutně sprosté slovo…

  77. Pavel Sycha

    Colombo: ‚dříve si lidé skutečně mysleli, že na nebesích žijí bohové, že v lese žijí lesní skřítkové, že kameny, stromy a potůčky měly víly, které nebylo radno nahněvat a že mýty o stvoření bývaly myšleny doslova, že stále existují lidé, kteří si stojí za výslovným výkladem bible‘

    To je pravda. Ovšem vypovídá to o těch lidech. Ani o skřítcích, ani o bibli.
    Pokud ovšem někdo napíše že je zjevné že příběhy z Bible jsou nesmyslné, pak se nabízí otázka co jej k takovému postoji vede. Že podlehl těm kteří tvrdí že je nutné je brát doslova? Že v něčem někdo nevidí smysl rozhodně neznamená že v tom žádný smysl není. Lidí kteří řeknou o filmech od d Lynche že jsou nesmyslné je taky spoustu…

    Ad výhodné chování – promiň, ale nepochopil jsi. Výhodnost strategie nemá nic společného s lidským posuzováním na ‚dobré a zlé‘. Já se nebavím o reciprocitě akce. Nebavím se o strategiích. Nicméně chápu že jsi teorií her fascinován do té míry že se snažíš se tyto teorie aplikovat i zde…

    Tu pravdu vzdej hlavně sám se sebou. Pravda je černobílá. Žádný odstín šedi není pravda. Tam kde nemáš poznání na to abys rozpoznal skutečnou pravdu zkrátka můžeš skončit konstatováním že pravdu neznáš. Pokud něco není černé nebo bílé a ty to přesto za pravdu označíš, jen obelháváš sám sebe. Tak jednoduché to je…

    Ke tvému poslednímu komentáři napíšu jedno: pořád jsi ještě nepochopil že je lepší se zeptat než dělat závěry. Co je útok ad hominem vím. Pokud považuješ za útok ad hominem to že ti naznačuju aby ses nechoval jak pakin tím že mě oslovuješ zlato, pak si především odpověz na otázku proč po tomto oslovení saháš.

  78. Machi

    Pavel Sycha:

    Můžete prosím uvést nějaký příklad 100% pravdivého výroku (mimo oblast matematiky a logiky)?

  79. Pavel Sycha

    Machi:

    Včera jsem potkal Petra
    Je Sobota
    Mám horečku
    Ten lev sežral gazelu
    Ten objektiv nevykazuje soudkovité zkreslení

    Zkrátka vše co lze ověřit a hlavně to co jednoznačně pojmenováváme, tj nepodléhá subjektivitě. Tj vše kde pracujeme s termíny které jsou definované či měřitelné.

    Pokud se pohybujeme na poli, kde si vymyslíme model či systém pojmenování, který je teoretický, pak je podstatné jestli jde o systém virtuální ( matematika) nebo jestli systém reflektuje naši úroveň poznání něčeho reálného ( fyzika, psychologie…)

    V matematice je snadné zůstat pravdivý, protože v matematice se zodpovídáte v důsledku jen axiomům. Pokud nepřekročíme axiomy, pohybujeme se pořád na poli skutečného hřiště které je axiomy definováno a pravdivost či nepravdivost může být předmětem ‚dokonalého‘ důkazu. Podstatné je že máme snadno a jednoznačně definované hřiště i jazyk.

    S psychologií či fyzikou je to složitější. Rámec hřiště zde vytyčuje realita. Psychologie se totiž co se pravdivosti týká nezodpovídá umělému modelu, ale realitě. Nejde o to jak si definujeme základní pojmy, jejichž roli v matematice hrají axiomy. ( axiomy TVOŘÍ svět matematiky) kdežto základní pojmy v psychologii či fyzice nic NETVOŘÍ. Ony samotné jsou POKUSEM jak porozumět realitě. Kdyby fyzika či psychologie, či jakákoliv jiná popisná věda definovala neexistující svět a zodpovídala se jen sama sobě, vše by bylo snadné. Ale ona se zodpovídá realitě. Tím ty vědy rozhodně nechci zatracovat, mají svůj smysl, ale je třeba k nim přistupovat s tímto ohledem. Třeba z nějakého konkrétního psychologického modelu vychází jisté psychoterapeutické metody a ty reálně řeší to s čím bychom si nevěděli bez těchto postupů rady. Ale pravdivost na poli psychologie bude fungovat jen na poli psychologie. V realitě bude fungovat jen tehdy pokud by pojmy se kterými pracuje byly dokonalým a úplným popisem reality.

    Jinými slovy… Pokud si néco jako lidé vymyslíme od píky, je pravdivost jednoznačná. Pokud si něco vymyslíme, stačí to definovat. Pokud se snažíme jen popsat něco co jsme si nevymysleli, dokud o tom nebudeme mít absolutní poznání, bude určení pravdivosti vždy problematická. //to že je výrok pravdivý na poli fyziky nijak nezaručuje jeho pravdivost v realitě//. A co třeba teprve taková ekonomie…to je pole kde mezi modely a realitu zasahuje x dalších faktorů. A co hledají lidé kteří tomu nerozumí? Politka(ekonoma) co nám nebude lhát. Potíž je že i když říkají protichůdné věci, nemusí to být tak že jeden má pravdu a druhý ne. Oba výcházejí z néjakého modelu, jde jen o to který lépe vystihuje momentální realitu a tudíž aplikace tohoto modelu bude fungovat jak se předpokládá… Ve společnosti moudrých lidí by bylo snahou dát DOHROMADY vstupy tak abychom realitu měli co nejlépe popsanou, a pak si odhlasovali kdo v tom vidí jaký teoretický model a tudíž po aplikaci jakých postupů by sáhl…. Ovšem tam kde jeden považuje své poznání reality za nadřazené a tuto nadřazenost se snaží dokázat za účelem většího vlivu, tam racionální přístup k relativiě výstupů dostane vždy těžké KO.

    No a pak jsou tu výroky které podléhají subjektivitě a tam o pravdivosti vůbec nemá smysl mluvit. Tam má smysl … A velký smysl …, mluvit o autenticitě. Ale to už jsme na úplně jiném poli…

    Proto rozlišuju mezi tím když svůj výrok prohlásím za pravdu a tím když svůj výrok prohlásím za názor. Pravdu budu hájit, názor jen vysvělovat.

  80. Colombo

    Ty si asi hodně naivní.

    „Včera jsem potkal Petra“
    Jak víš, že to bylo včera, jak víš, že to byl Petr?

    “ Je Sobota“
    Přitom může být neděle.

    …..

    Zkrátka vše co lze ověřit a hlavně to co jednoznačně pojmenováváme, tj nepodléhá subjektivitě. Tj vše kde pracujeme s termíny které jsou definované či měřitelné.

    My věci jenom označujeme, my je nedefinujeme. Něco co nazveš stolem vůbec stolem nemusí být, subjektivita je v empirickém světě všude. Jednoznačně měřitelné není v empirickém světě nic, všechno je podmíněné informací. Máš chyby v měření, přístroje můžou být chybně kalibrované. Můžeš mít vážnou psychickou poruchu a můžeme všichni žít v Matrixu.

    Hlavně že si tu hrál arogantího magora co všechno ví a tuhle základní věc si vůbec neuvědomuješ, ha.

    No a ke zbytku: Prakticky furt do kola opakuješ věci, které sem tu už dávno psal.

  81. Machi

    P. Sycha:
    Včera jsem potkal Petra
    Je Sobota
    Mám horečku
    Ten lev sežral gazelu
    Ten objektiv nevykazuje soudkovité zkreslení

    Díky za odpověď! Ale zklamu vás, protože touto odpovědí jste si vyvrátil svůj první příspěvek o pravdě („pravda“ vědy vs. hypotetická absolutní pravda) a vlastně i ostatní příspěvky o pravdě.
    Výše uvedené příklady jsou totiž příklady prezentované vámi jako „vědecké pravdy“, které ve skutečnosti nejsou pravdami (které jsou dle vás černobílé). Jak už podotkl Colombo, ani jeden z výše zmíněných příkladů není 100% pravdivý a jsou to tedy klasické „šedé“ pravdy.
    Jenom rychlý rozbor, abyste lépe pochopil proč dané výroky nemohou být 100% pravdami (černobílými dle vás):

    Včera jsem potkal Petra

    Viz Colombo

    Je Sobota

    V jiném časovém pásmu je už neděle či naopak ještě pátek

    Mám horečku

    Teploměry mají podstatnou chybu měření a samotný pocit je subjektivní.

    Ten lev sežral gazelu

    Ano? Lev málokdy sežere celou gazelu, kosti nechává mrchožroutům.

    Ten objektiv nevykazuje soudkovité zkreslení

    To je fyzikálně nemožné.

    PS:
    Celý tento příspěvek byl pokusem ukázat vám, že pokud byste trval na odlišení pravdy jako pojmu, který popisuje skutečnost na 100%, pak kromě matematiky a logiky by takový pojem byl nepoužitelný (téměř, možná že nějaké 100% pravdy známe, teď mě ale žádná nenapadá snad kromě samotného faktu mé existence v tuto chvíli). Vzhledem k tomu v jakém významu jej sám používáte, tak evidentně v běžné mluvě akceptujete pojem pravda jako pojem, který prostě popisuje shodu tvrzení s realitou s dostatečně vysokou pravděpodobností.

  82. Pavel Sycha

    Colombo,

    Pokud termín ‚ včera ‚ zapadá do lidmi definovaného konceptu vnímání času, pak je velmi snadno ověřitelná pravdivost výroku. Protože je otázkou ‚ dohody‘ // věda tomu říká definice// jaký obsah má slovo ‚ včera‘ takže pokud mi teď řekneš že jsi se včera oženil, je pro mě poměrně snadné si pod tím oředstavit časové určení které je buď pravdivé nebo není. Podstatné je že výrok má potenciál pravdivosti. // věta petr je rychlý tento potenciál nemá. Identické je to se jménem.

    Slovo ověřitelnost je zde klíčem. Pokud ovśem něco začneš výrokem ‚ ty jsi hodně naivní // což je především subjektivní výrok a ještě k tomu nemá potenciál pravdivosti// ve skutečnosti tímto výrokem prozrazuješ mnhem víc o sobě než o mně. Snad si to uvědomuješ:) jestli je tento výrok autentický nebo ne, to víś jen ty sám;)

    ‚My věci jenom označujeme, my je nedefinujeme. ‚ hm:) nepřekvapuje mě že to píšeš. Reflektuje to tvůj přístup nejen v tomto vlákně. Třeba pravdu si klidně označíš aniž by tě napadlo přemýšlet nad obsahem toho pojmu… A jsem linej dohledat kde ale pricipielně stejný spor jsi měl i jinde.

    Označit můžeš věci konkrétni, takovou hrušku, zcela jistě. Označ mi expresivnost? Označ mi sounáležitost. Označ mi neomaleost. Označ mi hlupáctví? Označ mi rychlost? Dokud ty fenomény nedefinuješ, dokud těm pojmím nedáš jasně definovyný obsah, velmi těžko je budeš označovat.

    ‚Jednoznačně měřitelné není v empirickém světě nic, všechno je podmíněné informací. Máš chyby v měření, přístroje můžou být chybně kalibrované. Můžeš mít vážnou psychickou poruchu a můžeme všichni žít v Matrixu.‘

    Ano, chyby v měření mít můžeš, přistroje mohou být špatně zkalibrované. Atd atd . To všechno je otázka doložitelnosti. Proto se v měření s chybovostí počítá a proto se na přístrojích obvykle udává míra moǔné nepřesnosti.

    Příklad z fyziky:

    Pakliźe někdo popsal nějak elektron, definoval tím Virtuální koncept elektronu. Ve všech dalších úvahách, kde se pracuje s pojmem elektron se mu přisuzují právě ty vlastnosti které vycházejí z této definice. Pakliže se v tomto virtuálním světě pojmů elektron nějak chová ( existují na základě jeho popisu předpoklady které se promítnou do hypotézy) a experimentálně se prokáže že to tak není, někde nastala chyba. Možná hned na začátku. S tímto pochopením lidského poznání pracuje každý člověk co má pokoru. I mezi vědci tací jsou.

    ‚Hlavně že si tu hrál arogantího magora co všechno ví a tuhle základní věc si vůbec neuvědomuješ, ha.‘

    Opět //jako vždy// nekladeš otázky nechceš porozumět, jen máš potřebu vykazovat nepřátelství. Ani nevíš kolik toho o sobě prozrazuješ:)

  83. Pavel Sycha

    Machi:

    Promiňte, ale nerozumíme si. Stoprocentní pravdou všechny z mých uvedených výroků být mohou, mají ten potenciál. Umíte jednounačně ověřit zda jsou či ne. Víme jak to ověřit, máme na to poznání. Pakliže se MOHLO jednat o jiné časové pásmo, pakliźe to NEMUSEL být petr – víme jak ověřit zda to tak bylo či ne. Na konci nám zbyde výrok který buď je neno není pravda. Stejně tak s měřením. Jistě, pokud přistroj naměří 37,0000001 stupňů, je to otázka jestli míme rozhodnout. Pakliźe naměří 41 stupňů a já ověřím přesnost přístroje, … Podstatné je že znám celou metodiku jak se dostat k tomu jestli néco naplňuje definici nebo ne. Stejně tak ve všech ostatních připdach.

    PS: s objetkivy opatrně, pakliźe objektiv vykazuje polštářkovité či nepravidelné zkreslení, nemluvíme ani o záporném soudku ani o nepravidelném soudku. Prostě soudkovité zkreslení nevykazuje.

    Takže ani s vaším závěrem nemohu souhlasit.

    PS: pakliźe se nekdo néco snaží dokázat a ohání se nedejbože vědou, je situace mnohem náročnější než při běžném životě jak píšete.

  84. Colombo

    1. Vědecké definice se snaží vystihnout skutečnost
    — jsou založené na poznání
    — mění se
    — V konkrétním umělém modelu, který se snaží popsat empirickou skutečnost jsou skutečně definice v tvém pojetí, jenže jak víme, všechny modely jsou špatné, jen některé jsou užitečné. Modely se snaží vystihnout důležité skutečnosti s tím, že zanedbávají

    2. Ověritelnost:
    To sem tedy zvědavý, jak chceš ověřit, jestli se někdo jmenuje Petr, když bude trvrdit, že se jmenuje Honza, na podivném rodném listu bude mít napsáno Pavel a jeho známí ti budou tvrdit, že se jmenuje František, Tonda nebo Jarmil.
    V momentě, kdy máš neúplnou informaci o systému a dokonce protichůdne informace, se tvůj koncept rozpadá.

    3. Ano, chyby v měření mít můžeš, přistroje mohou být špatně zkalibrované. Atd atd . To všechno je otázka doložitelnosti. Proto se v měření s chybovostí počítá a proto se na přístrojích obvykle udává míra moǔné nepřesnosti.

    Proto to nemůžeš vědět se 100% jistotou, Ach jo….

  85. Colombo

    Machi: Taky ti připadá, že je zaseklý?

  86. Machi

    P. Sycha:

    Stoprocentní pravdou všechny z mých uvedených výroků být mohou, mají ten potenciál. Umíte jednounačně ověřit zda jsou či ne. Víme jak to ověřit, máme na to poznání. Stejně tak s měřením…

    Pochybuji. Vždy zůstanou faktory, které odstranit nedokážeme a proto výše uvedené věty neplatí. I v případě měření. Vždy zůstane nějaká chyba, kterou my akorát můžeme zmenšit, ale to je tak vše co s tím můžeme udělat.
    Navíc i chyby mají svou pravděpodobnost, to že například něco změřím s určitou chybou znamená jen, že vyčíslím chybu pro určitý interval pravděpodobnosti, ne že reálný výsledek nemůže být mimo chybový interval.
    Jinak děkuji za výměnu názorů, na základě vašich příspěvků chápu váš postoj, nicméně další diskuze by už plodná nebyla, protože váš postoj znám, náš (ano mám stejný postoj jako Colombo, P. Tomek a ostatní) také, váš postoj nezměním, svůj také nemíním změnit (nenašel jsem k tomu důvod v diskuzi doteď, těžko bych ho našel později) a tudíž další diskuze postrádá smysl.

  87. Pavel Sycha

    Machi: váš postoj k tomu že pokud jste důvod nenašel doposud těžko byste jej našel dále říká vše:) hezký den.

    Ps : díky za vyjádření k objektivu:), diky že se držíte jen onoho měření, což by mimochodem mohlo být zajímavé téma k diskuzi. Ono seknout se o 0, 001 procenta v měření má zoravidla poněkud jiný dopad na poznání reality než pokud někdo prokáže že naše představy o elektronu jsou mylné. Ale je to vaše volba;)

  88. Machi

    Machi: Taky ti připadá, že je zaseklý?

    Jestli tím máš namysli, že pořád opakuje to samé, tak ano, připadá.
    Ale neudivuje mě to. A může to být i jistá výhoda do budoucna, protože člověk pak může zažít pocit osvícení, když prokoukne chyby svého uvažování (popř. stejný pocit se u mne dostaví i když zjistím něco principiálně nového a úžasného).
    Bohužel už je tomu snad více než rok, kdy se mi to naposled přihodilo. Ten příjemný pocit mrazení v zádech, návalu radosti a nadšení.

  89. Machi

    váš postoj k tomu že pokud jste důvod nenašel doposud těžko byste jej našel dále říká vše:) hezký den.

    Snažil jsem se to napsat srozumitelně.

    díky za vyjádření k objektivu:)
    To bych se musel dívat na definice a to se mi zrovna z časových důvodů nechtělo, navíc problémem lidských definic je, že nejsou stabilní v čase (Pluto by mohl vyprávět 🙂 ) a tedy je jejich pravdivost diskutabilní také.

    Hezký den.

  90. Pavel Sycha

    Colombo:

    1. Vědecké definice se snaží vystihnout skutečnost
    – jsou založené na poznání
    – mění se
    – V konkrétním umělém modelu, který se snaží popsat empirickou skutečnost jsou skutečně definice v tvém pojetí, jenže jak víme, všechny modely jsou špatné, jen některé jsou užitečné. Modely se snaží vystihnout důležité skutečnosti s tím, že zanedbávají

    Jsou založeny na poznání o kterém víme zarućeně jen jedno – je nedokonalé.

    Mění se – ano, právě proto jej označovat v jakémkoliv okamžiku za pravdu je dost krátkozraké.

    Co se týká modelů. Říkal jsi že věci nedefinujeme pouze popisujeme…

    Je rozdíl jestli jsou modely neúplné nebo mylné. Rozlišuješ mezi tím? A zadalší – neúplné, špatné, mění se … Člověk by skoro řekl zašťiťovat se vědou je věc poměrně riziková. Opět opakuji, pokorní badatelé si to nejen uvědomují ale i se podle toho chovají…

    Ad ověřitelnost. Které jméno platí je snad stanoveno legislativou. Možná skončím u toho źe pravé jméno toho člověka neumím dohledat. Ale někde skončím. Znám metodiku. Pořád se mohu dopátrat néjakého finálního závěru. Pokud mám poznání jak dojít k finálnímu závěru, mohu mluvit v pravdách. A v tom připadě nebudu trvat na faktu źe jsem mluvil s Petrem. Věda má taky nevysvětlitelné mezery, přesto někteří berou její závěry jako pravdu. V tom je ten podstatný rozdíl.

    Ad 3) viz druhý bod.

  91. Pavel Sycha

    Machi – výborně. Takže připouštíš źe o něčem prohlásiš že je to fyzikálně nemožné a ani vlastně neznáš definici?

    Tak to už je o potřebě nesouhlasit z principu a to ti přeju abys ten mrazivý pocit osvícení zažil brzo:))) tohle o zabržděnosti v jisté oblasti prozrazuje opravdu hodně:)

    Hezky den a polepši se:)

  92. Machi

    Machi – výborně. Takže připouštíš źe o něčem prohlásiš že je to fyzikálně nemožné a ani vlastně neznáš definici?

    Samozřejmě, že to připouštím, nejsem neomylný (kdybych byl, tak bych tím vyvrátil svá tvrzení o pravdě 🙂 ). Zbrkle jsem v tomto případě zaměnil soudečkovité zkreslení za zkreslení obecně a tím jsem také nechtěně opět prokázal, že tvrzení nejsou vždy pravdivá.
    Nicméně nic to nemění na tom, že tvrzení Ten objektiv nevykazuje soudkovité zkreslení není 100% pravdivé. Stejný objektiv by měl zřejmě jiné parametry v jiném prostředí než je čistý vzduch nebo vakuum.
    A to je samozřejmě jen jedna z (reálnějších) možností. Extrémní bude třeba ta, že jedna z čoček kvantově protuneluje jinam, čímž zcela změní
    parametry objektivu. To je sice krajně nepravděpodobné, ale i tak to stačí, aby to zrušilo 100% pravdivost výroku.

  93. Pavel Sycha

    Machi: pokud jedna čočka vykáže jakékoliv posuny, tak – zaprvé, můžeme se bavit jestli se ještě stále bavíme o tom samém objektivu. Já tvrdím že ne, protože jak se svět v čase mění, pak i výroky o světě budeou menit svou pravdivost. Pokud hodláš připustit nutnost stálosti v čase tak ti s jistotou mohu říct že v okamžiku velkého třesku pozbude pravdivost a i pravdivostní potenciál patrně drtivá většina výroků.

    Zadruhé – ad objektiv. Objektiv je objekt který promítá obraz na matnici. Podle jistých pravidel projekce 3D->2D. Teoretická transformační rovnice převodu každého bodu z 3D na 2D ti odpoví jak se bude chovat paprsek na cestě objektivem. Pokud mezery mezi čočkami hodláš vyplnit třeba igelitem, jakožto optickou nečistotou, pak se opět nebude jednat o ten samý objektiv. Pořád je asi nejdůležitějši to podstatné – soudkovité zkreslení je soudkovité zkreslení. Není to jen tak nějaká optická vada. Pakliže hodnáš měnit vlastnosti optické soustavy která se nazývá objektiv, už se nejedná o ten samý objektiv. To můžeš rovnou říct že jednu čočku rozflákáš a výrok je nepravdivý. Ale jestli si chceš zafilozofovat, dám ti na hraní jiný výrok. ‚ neumíme v současné době vyrobit objektiv který by byl absolutně bez jakýchkoliv sférických aberací. Užij si to:)

  94. Pavel Sycha

    Oprava : objektiv je objekt skrz který se promítá ralita na matnici.

  95. Arkande

    to Pavel Sycha: Pokud miluješ svéjo nepřítele, přijal jsi Boha. Víš že on s nevybral být tvým nepřítelem. Nepodmíněná láska k životu ale i schopnost přijmout smrt bez emocí…

    Dokážu ocenit když se mnou někdo vyběhne jako s horkém mlékem, ale Boha v tom opravdu nevidím a rozhodně jsem ho nepřijal.

    Navíc celé to tvé filozofování je neskutečný relativistický balast. Všichni jsme loutky a Bůh je jen posmrtný arbitr…ale no tak! V tom případě celá tvá víra stojí na vodě. Vždy totiž bude existovat pochybnost, že rozumíš písmu, Bohu atd. jinak než Bůh či JK zamýšlel. Tedy o něm nemůžeš mít žádnou relevantní představu. A o tom, že máš kritickém myšlení by ses raději už neměl zmiňovat, protože ho ,bez urážky, opravdu nemáš.

    Přijmout něco tak neskutečně emotivního jako je smrt člověka, bez emocí, je projevem sociopatie nikoliv Boha. Možná by jsi se nad tím měl pořádně zamyslet. Modelová situace: Zemřelo mi dítě? No Bůh dal, Bůh vzal… To je znakem hodně Vážné psychické poruchy kterou si „věřící“ nepřipouští a raději ji maskují Bohem.

  96. Pavel Sycha

    Arkande : Dokážu ocenit když se mnou někdo vyběhne jako s horkém mlékem, ale Boha v tom opravdu nevidím a rozhodně jsem ho nepřijal.

    Pavel Sycha:?

    Akande :‘ Navíc celé to tvé filozofování je neskutečný relativistický balast.‘

    Hodnotíš. Z toho vyplývá, že máš pocit že rozumíš co říkám. Tak můžem hrát takovou hru, je to celkem dobrý zůsob jak si ověřit jestli mě oprabdu chápeš nebo ne. Ty dej pár tvrzení které si tedy myslíš že zastávám. Já se tě zeptám pokud jim nebudu rozumět. Pokud je nebudeš umět vysvětlit, nepochopil jsi mě. Troufneš si?

    Ad kritické myšlení. Máš pocit že jakékoliv své tvrzení zakládám jen na tom že ‚ mi to tak prijde jako korektní‘?

    Emoce bych nerozpitvával. Je to úplně jiné téma. Velmi zajímavé, ale jiné…

  97. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Koukám, že se „diskuse“ o nesmrtelnosti chrousta přesunula jen o jeden příspěvek vedle.

  98. Arkande

    Náhodou mne to baví 🙂 Jen nemám tolik času kolik bych tomu chtěl věnovat.

  99. Slávek ČernýSlávek

    Sycha: „Ty dej pár tvrzení které si tedy myslíš že zastávám. Já se tě zeptám pokud jim nebudu rozumět. Pokud je nebudeš umět vysvětlit, nepochopil jsi mě. Troufneš si?“

    Slávek: Ne, běž si hrát lingvistické hry někam jinam. Pavle ty asi nechápeš, že tento tvůj styl debaty tu není vítaný. Píšu ti to už snad po 10 a pořád to nechápeš. Mazání komentů a vysvětlování je pro mě otravná práce navíc. V podstatě nechápu, proč ti to pořád vysvětluji a proč tě rovnou nebloknu i tady na stránkách. S Arkandem si pište po emailu nebo tak, pokud Vás to baví. Nebo si založ svoje vlastní stránky, kde budou mít na tebe lidi nervy.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *