Hledání Boha? Opravdu?

Autor | 04.11. 2013

Obrat „hledání Boha“ je zajímavý v tom, že je od základu chybný, nebo přímo lživý. Co to ale vůbec je? Opravdu někdy člověk začne sám od sebe hledat Boha? Myslím, že ne, přesto tento pojem existuje a je zažitý. Věřící se k němu upínají tak silně, že dokonce věří že každý ateista podvědomě, nebo vědomě Boha hledá. To ale rozhodně není pravda.

Člověk, který o sobě řekne „hledám Boha“ je už samozřejmě věřící. Není totiž důvod hledat něco, co neexistuje.

Vznikají pak bláboly jako třeba článek: Ateistka hledá Boha. Nejen, že je to celé nesmysl, protože se ateistka chová jako věřící, dokonce používá jejich terminologii a má jejích hodnotový žebříček, ona se dokonce urputně snaží uvěřit, ale něco jí v tom brání:

Další pokus. Koupila jsem si knížku katolického teologa Tomáše Halíka Divadlo pro anděly aneb Život jako náboženský experiment a svitla mi naděje, že by to snad šlo. Abyste mi rozuměli, potřebovala jsem, aby mi někdo odpověděl na dvě základní otázky:

  • Můžu se k Bohu dopracovat, přestože mi nebyl dán dar víry?
  • Lze k němu dospět i cestou logiky a vůle?

V knížce říká Tomáš Halík nevěřícím přátelům-hledačům toto: „Chovejte se tak, jako byste věřili, dělejte to, co dělají věřící (ano, choďte na mši, čichejte vůni kadidla) a postupně zjistíte, že vlastně věříte – přibližně toto radí Pascal svým nevěřícím přátelům. Tato často vysmívaná rada ve skutečnosti prozrazuje Pascalův hluboký psychologický vhled. Praxe a životní zkušenost je prvotní, intelektuální reflexe následuje.“

Pokrytectví, které je přebito ještě větším pokrytectvím. Když převedu Halíkovu radu do úrovně psychologie, zněla by: „Předstírejte tak dlouho, až vaše vědomí přestane klást odpor.“ To by ovšem nebylo žádné „hledání Boha“, ale normální autosugesce.

Podobně i většina otázek, které nabízí článek na Víra.cz:Otázky a odpovědi je konstruována zpětně a nemají s živými ateisty moc společného. Rozhodně se asi nikdy nestalo, že by nějaký ateista řekl:

Co mám dělat, abych byl spasen?
Existuje bůh? Jak mám uvěřit v Boha?
Jak věřit?
Již několik měsíců cítím velkou potřebu víry, ačkoli jsem byla dosud zarytý ateista.
Ráda bych věřila…
Hledám Boha, ale existuje vůbec?
Jak přijmout spásu a odpuštění skrze Ježíše?
Jak se můžu obrátit? Bojím se konce světa

Všechny tyto otázky jsou především ukázkou toho jak věřící nejsou schopni pochopit, že pro někoho prostě není jejich náboženství zajímavé.

Co tedy ale vlastně lidé hledají, když o nich věřící tvrdí, že „hledají Boha“?

Ten stav je poměrně známý a týká se přechodových a často tragických životních období – puberty, smrti blízkých, očekávání vlastní smrti. Věřící to vědí a často vyhrožují: Počkej na smrtelný posteli, to obrátíš!

Vzhledem k tomu, že tahle věštba nevychází tak často, jak by si přáli, občas alespoň vyrábějí fámy o tom že tamten a tamten člověk známý ateista (Einstein, Darwin) na smrtelné posteli volali Boha nebo se modlili. Ze stejného důvodu chtějí mít v současnosti známí ateisté u smrtelné postele svědky, kteří by mohli dosvědčit, že svůj život neprožili v přetvářce.

To všechno ale nic nemění na tom, že se snaha věřících konvertovat lidi na nějakou víru soustřeďuje nejsilněji právě na tato citlivá období. V tom směru náboženství hodně připomínají viry. Právě proto věřící používají (i nevědomě) obrat „hledání Boha“ i když se ve skutečnosti o žádné hledání Boha nejedná. Tímto obratem jen podsouvají lidem „co“ mají hledat.

Pokud neproběhla indoktrinace už v dětství, bývá pro „obrácení na víru“ úplně nejzajímavější období puberty a adolescence.

Je to doba neskutečně tvrdá, plná prudkých a hlubokých depresí, zvratů, pocitů zavržení, chyb i touhy po lásce. A je to také doba, kdy si nejvíce uvědomujeme, že jsme smrtelní. Právě pubescenti a adolescenti myslí na smrt vůbec nejčastěji. V onen čas, přirozeně dochází ke generační vzpouře a také hledání nového vztahu ke světu.

Ten by samozřejmě nemusel být nutně náboženský, natož monoteistický, ale monoteistická náboženství mají pro tuhle příležitost zvláštní vybavení – jejich Bůh je zároveň stvořitelem světa a miluje „právě tebe“, tedy jeho údajná láska je adresná.

To je hodně silná káva, myslet si že jsem milován stvořitelem světa! 

Pubescenti a adolescenti bývají pro náboženství žádoucí ještě z jiného důvodu – často totiž velmi úspěšně šíří víru mezi vrstevníky. Dělají to mnohem efektivněji, než například lidé konvertovaní v době krize středního věku nebo ve stáří.

Vzhledem k tomu, že žijeme v době, která sekulární filosofii příliš nepřeje, je cesta k náboženství nejen nesmírně snadná, ale zároveň i oplocená.

96 thoughts on “Hledání Boha? Opravdu?

  1. Borius

    Bezpochyby jsou lidé, kteří jsou nerozhodnuti, zda jsou teisté či ateisté, případně vědí, že nepatří ani do jednoho z obou „táborů“ (agnostici, mystici, buddhisté…). Pro ně má určitě smysl pokládat si otázky typu „kdo (co) je Bůh“, „je-li vůbec bůh“, „zda je poznatelný“, „zda má nějakou imanentní existenci (česky: zda existuje)“ apod.
    Jinak nevidím důvod, proč by si i ateista nemohl takovéto otázky někdy položit. To přece nemusí být žádná „zrada ideálů“. Jen pokládání otázek a hledání odpovědí, nic víc. Hledání. Zkráceně řečeno: hledání Boha. 🙂

  2. Pavel Sycha

    Borius: to bych zde nevytahoval…

    Anlogie: pokud máte pocit, že ti tzv ‚ degustátoři‘ nečemu rozumí, tak je to jen banda předstíračů. Sám jsem si několikrát přičich k vínu a kdo tvrdí že tam cítí rozkvetlou louku či kosatce nebo citrusy tak jen podlehl davovémj š´lenství. Nic takového tam nalézt nelze. Já to tam necítím a kdo říká že ano tak buď úmyslně lźe a nebo podlehl klamu. A pokud mi někdo bude říkat že mám chodit na degustace mezi ty pitomce kteří strkají nos do sklenicěk a navzájem se ujišťují o těch sračkách tak fakt děkuji, ale nechci. Mám vlastní rozum a … A tak dále a tak dále. // ps, pro hnidopichy, přeneste si příběh do dob říma, kdy opravdu neexistovalo nic jako chemická analýza k určeń aromatických látek… Jistě tam taky existovali popírači vůní :))) a jistě psali články o tom že jledat vůně citrusů ve víně může jen … Věrící ve vůně:) a tak dlouho budou strkat nos do sklenice až jejich psychika přestane klást odpor:) ono… Vůbec je sranda v článku nahradit term´n ‚ hledatBoha termínem ‚ hledat vůni citrusů ve víně:))))

  3. Pavel Sycha

    A teď k věci: základem k pochopení kde se mohl vzít koncept Boha než si tuto myšlenku přivlastnili lidé co jí nerozumí či lidě kterým se hodila k uskutečnění jejich mocenských cílů ( vźdy si bzpomenu na Barbara Conana) je úplně normální ale svobodné přemýšlení nad tím co je to mozek a k hypotézám jak by mohl pracovat. Díky jakým procesům v mozku vládneme něčím čemu se říká ‚ vědomi ‚

    ‚Vědomí je schopnost uvědomit si sebe sama, jako individualitu oproti okolnímu světu, schopnost správně interpretovat vlastní prožitky.

    Někteří připisují tuto schopnost fenoménu který nazývají lidská duše. Od dob kdy bylo porušeno pravidlo nezobrazovat ani boha a ani duši, oba dva tyto termíny pozbyly na obsahu a ono neurčito bylo vyplněno obrázkem vznášející se podoby člověka, popřópadě obláčku či něčeho jiného. Chyba.
    Stejně jako Bůh v podobě lidské postavy. Oboje dvoje se velmi snadno vyvrací a jakmile jednou člověk přisoudí těmto fenoménům tyto atributy, začne vyvracet na tuto podobu navázané SVÉ představy. Takže se od nich můžeme odprostit a můžeme začít od začátku.

    Přemýšlejte nad možným mechanismem funkčnosti lidského vědomí tak jak jej chápou psychiatři a budete na začátku cesty která koncept Boha odhalila mně:)

  4. Vojtěch Kamil Sova Vrba

    Koncept boha nefunguje. Pokud má být bůh stvořitel vesmíru, stvořitel časoprostoru, buď mění své postoje v závislosti na čase(= je inteligentní) a tedy se musí v čase nacházet v čase, takže nemohl stvořit časoprostor, nebo své postoje nemění a pak je to jen princip či zákon, o nic inteligentnější, než gravitace.

  5. Pavel Sycha

    Á, Kamil přišel, i ty Brute?:) // nicméně zrnka pravdy dá se chytit:) // je Bůh svázaný s hmotou? A když se podívám na kostku ledu, tvoří kostku ledu voda a nebo číšník a nebo dokonce mrazák? Kdo je stvořitel? A má se Bůh ke všemu jako k vodě číšník mrazák či voda? A co na to Vojtěch?;)

  6. Giordana

    Když to uchopím z druhé strany, tak ten důraz na hledání boha, hledání a hledání a hledání… pozornému pozorovateli říká, že bůh je něco, s čím nikdo neměl tu čest.

  7. lokki

    to kamil – naopak funguje perfektně. Inteligentní systém si vždycky položí otázku o vlastním smyslu existence – vlastně je to tak trochu kontrolní otázka selftestu. Potíž je, že vlastní operační systém zevnitř neprorazíš, takže aby tě známí nemuseli upozornovat, že nosíš spodní prádlo na hlavě, musíš si vytvořit simulovanej prostor, kterej má vlastnosti přesahující ty tvoje, ergo musí bejt přesně to všechno, co se ti nepozdává na definici boha a navrch dohromady. Dualita v praxi – vždycky použiješ k selftestu jenom jednu funkci z páru. Bůh ve smyslu jak ho známe je biologická varianta sebekontroly. Ateisti ho hold nepotřebujou, protože maj jinej selftestsystém (a souvislost se vzděláním je logická)…a pro věřící je koncept boha zcela zásadní. Taky bys jim mohl zakázat dejchat…

  8. Ondřej Justin Horák

    Pavel Sycha: ta analogie věřící/“znalec“ vín je skvělá 🙂 mimochodem, většina dnešních kultur které pijí víno je přesvědčená, že červená vína voní po vyzrálých višních a černém rybízu, takže šach mat nosoví ateisté 🙂 a víte komu ještě nevonělo bílé víno po kůře zralých citrusových plodů? jednomu rakouskému abstinentovi s knírkem. jmenoval se HITLER.

  9. Pavel Sycha

    Černý rybíz … To jsou tóny Sauvignonu a višně … To jsou cizinci, Merlot a těžší komplexní odrudy. Já si raději vsugerovávám 🙂 čerstvé ovocité tóny u mladých moravských bílých vín. Obzvláště Muller a Sylván se zatím jeví letost na tratích tátových vinic povedeně:) // noseisty potkávám v hospodě. Pijou pivo a říkaj že víno je sračka pro ty co si na něco hrajou:) na koštech a soutěžích se ale najde dost hledačů vůní. Obvykle jsou pokorní a naslouchají výkladu těch kterým věří že měli tu čest tříbit chuť tréninkem. Občas nějaký šťastlivec uvěří a dokáźe třeba identifikovat sírku. To pak do něj vstoupí takový klid a rozvážnost… 😉

  10. Lukáš Balabán

    Termín „Hledání boha“ je v podstatě jenom další projev arogance těch hloupějších věřících lidí. Jejich myšlenkový pochod je zhruba tento:

    „Ateista je hlupák, který nevěří v boha, ale přitom hledá boha.“
    – proč? protože bůh je přece odpovědí na vše. Hledáš pravdu? Bůh je ta největší Pravda. Hledáš lásku? Bůh je ta největší láska. Hledáš poznání? Bůh je tím největším Poznáním. Ať už hledáš cokoliv, ať usiluješ o cokoliv, ať si přeješ cokoliv, hledáš boha.

    Tahle víra tyhle lidi tak ohlupuje, že si ani neuvědomují stupiditu a nefunkčnost tohoto mechanismu. Jsou lidé, kteří si myslí, že když se u nás nebude prosazovat křesťanství a to, čemu oni říkají „křesťanská kultura“, tak přijde islám a hned všichni budeme muslimové.

    Virus náboženské víry pochopitelně použije všechno, aby člověka nakazil, ať je to bezradnost co se životem, hledání jeho smyslu, strach z umírání, touha po poznání apod. Že náboženství je cosi jako oblbovací droga či nemoc, jsem si uvědomil, když jsem o něm začal kriticky myslet a přišel jsem na to, že bůh není odpověď na nic. Do té doby jsem, jako hodně jiných věřících, kriticky myslel o všem možném, KROMĚ své víry v boha. Kritické myšlení a skepticismus jsou věci, kterých si cením více než svého ateismu.

    Když budeme kritickému myšlení učit naše děti ve školách i v běžném životě, nemusíme mít potom obavy, že se z nich stanou muslimové, mormoni nebo svědci jehovovi. Budou totiž imunní vůči líbivým lživým blbostem.

  11. Pavel Sycha

    Lukáš Balabán:

    Promiň, ale je na tobě poznat že jsi další z těch které se k Bohu snažilo přivést rodinné prostředí a teď reflektuješ to, že jsi uvěřil. Že jsi uvěřil svojí rodině že Bůh existuje. Což s vírou v Boha nemá nic moc společného. Přičemž nevylučuju že jsi kolem sebe měl lidi co sami sebe přesvědčovali asi jako … Když teda budu pokračovat v analogii s vínem … Na košt přijede velký teoretik čichne s k Sauvignonu a začne se rozplývat nad úžasnou vůni broskvi. A to velmi nahlas. I když má v rukou ‚ kopřivák jak noha‘:) ale ta potřba o tom takto mluvit nahlas tak nějak přímo vypovídá o tom že se zavázanýma očima by po čichu asi nepoznal tramín od vavřince. Ono totiž ten kdo skutečně věří v Boha nemá nejmenší potřebu někoho obracet na víru. A už vůbec existence takových lidí nic nevypovídá o termínu ‚ hledání boha‘ …

  12. Pavel Sycha

    PS: ateista je ten kdo boha zkrátka ve svém životě nepoznal. Stejně jako nepovažuju za hlupáka nikoho kdo v životě nebyl zamilovaný tak nemám nejmenší důvod považovat za hlupáka člověka který nepoznal boha. Pokud ovšem člověk na základě toho že se nikdy nezamiloval vynaloží velkou část své energie aby ostatním dokazoval že nic jako zamilování neexistuje a je to jen davová psychóza lidí co si něco nalhávají, a sami si něco vsugerovali, pak už se o hloupém postoji dá uvažovat:) Tím samozřejmě nijak nevylučuju že denně mraky lidí neujišťuje své protějšky že ‚ je do nich zamilovaný ‚ a přitom hned v zápětí řeší jak se vyrovnat ve vztahu s tím že danou osobu vůbec nemilují a nic takového necití. Ztráta autenticity je ten největší prohřešek.

  13. Petr Tomek Post author

    Pavel Sycha:
    PS: ateista je ten kdo boha zkrátka ve svém životě nepoznal. Stejně jako nepovažuju za hlupáka nikoho kdo v životě nebyl zamilovaný tak nemám nejmenší důvod považovat za hlupáka člověka který nepoznal boha.

    Petr Tomek: Já ale neznám nikoho, ani žádného věřícího, který by „Boha poznal“ a to znám věřících docela dost. Jinak srovnávání Boha s láskou je nesmysl. Jednak jsou s tím všechny „svaté“ knihy v rozporu asi jako Ministerstvo lásky v románu 1984. Navíc je láska děj – proces který má vývoj a lze jej sledovat. I člověk který nezažil lásku tedy vidí že existuje, stejně jako člověk který nestrčil do moře nohu vidí že existují vlny.

    Dokonce i kdyby láska neexistovala (ona se ale vyskytuje ve všech kulturách) a jenom jsme si ji vymysleli, tak by na základě toho existovala. Pak bychom ovšem byli jejími tvůrci (což idea Boha ale vylučuje).

    Něco takového ale u Boha ani bohů není. Naopak při pozorování je zjevné, že všechno co je přičítáno působení Boha je výsledkem působení idey boha (ta existuje) ne reálným projevům bytosti nazývané Bůh.

    Pokud se pamatuji, tak jediný Bůh, který je definován jako děj, je Kantův bůh, jenže ten je zase jako idea naprosto zbytný.

  14. Petr Tomek Post author

    lokki: to kamil – naopak funguje perfektně. Inteligentní systém si vždycky položí otázku o vlastním smyslu existence – vlastně je to tak trochu kontrolní otázka selftestu…atd

    Petr Tomek: Jo, tohle je problém, když věřící „odpadne“, většinou to kvůli tomuhle znamená, že začne dělat bordel. Jeho schéma myšlení totiž zůstalo stejné, ale přišel o sebekontrolu. Proto nejsem z těch razantních rychlých odpadlíků úplně na větvi. Oni také většinou neodpadnou moc daleko a tak je po čase můžete vidět s tričky ex-ateista. Mezi náboženstvím a nějakou osobní filosofií je v ateismu docela široká mezera, kde se může dít cokoli. To je holt fakt. Proto by nemělo být principem „vzít“, ale „nahradit lepším“.

  15. Pavel Sycha

    Petr Tomek: Já ale neznám nikoho, ani žádného věřícího, který by „Boha poznal“ a to znám věřících docela dost. Jinak srovnávání Boha s láskou je nesmysl. Jednak jsou s tím všechny „svaté“ knihy v rozporu asi jako Ministerstvo lásky v románu 1984. Navíc je láska děj – proces který má vývoj a lze jej sledovat. I člověk který nezažil lásku tedy vidí že existuje, stejně jako člověk který nestrčil do moře nohu vidí že existují vlny.

    Pavel Sycha: poznatnBoha… ‚ uvědomit si jej, pocítit jej‘ to jen vystihuje omezenost slov. Každý skutečně věřící člověk který Boha pocítil míźemřict že jej potkal, či poznal, pocítil… Přijal…

    Jinak Boha nesrovnávám s láskou ale srovnávám postoj těch co si neuvědomují boha d těmi co nepocítili zamilování se. Což je tak podstatný rozdíl že na ten zbytek o ‚ lásce‘ ragovat nebudu.

  16. Slávek

    Článek super! Nesouhlasím ale se základní premisou, která zni: ateista nemůže „hledat boha.“ Podle mě se jedná o zajímavý jev, který existuje a nakonec i odkazovaný článek není o fiktivní, ale skutečné ateistce.

    Jde o klasickou a otevřenou víru ve víru, kdy člověk věří, že víra sama o sobě je dobra, ale přiznává, že ve skutečnosti nevěří.

    Takový člověk hledá příběh a techniku, který by mu pomohla odvyprávět jeho životní story, ale zatím ji nenalezl. Myslí si, že tu pomoc najde v náboženství. Prostě potřebuje nějakou schránku, která propojí fakta jejího života do celistvého natativu.

    Cituji: „Proč to nevzdám a nejdu si radši koupit další boty? Představuju si víru jako barák pro duši. A bydlet potřebujeme, protože na existenci pod širákem nejsme stavění, tělesně ani duchovně. “

    Netuším, proč bychom měli popírat autentičnost jejího vyznání.

  17. Petr Tomek Post author

    @Slávek: Jo, ale já jsem tak nějak přesvědčen, že jsou otázky, které se zodpovídají už tím, že si je položíme. Když si třeba pomyslíš „Miluji jí ještě?“ sama ta otázka v sobě má už odpověď „ne“. Snaha uvěřit v Boha je už víra v Boha. Ta ateistka JE ve skutečnosti smyšlená, není to skutečná osoba, což samozřejmě nevylučuje že by taková mohla existovat, ale přesně jak píšeš „Netuším, proč bychom měli popírat autentičnost jejího vyznání.“, je to vyznání.

  18. lokki

    to: Lukáš at“…Jsou lidé, kteří si myslí, že když se u nás nebude prosazovat křesťanství a to, čemu oni říkají „křesťanská kultura“, tak přijde islám a hned všichni budeme muslimové…“ no ono to tak přesně bude. Ti lidé, o kterých mluvíš, jenom říkají co udělají až to příjde… Kdybys skutečně používal kritické myšlení, zjistil bys, že na určitý úrovni je Bůh dostačující odpověd na všechny otázky (pro tebe to taky do určitý doby stačilo). To, že mě nebo Petrovi to nestačí neznamená, že si neuvědomujeme, že masám to stačit bude (a konec konců, stačilo vždycky).
    to:Pavel – tvoje přirovnání k zamilovanosti mi dost připomělo několik překvapivě americkejch studií (citace má Petr na stránkách), kde zjistili dost zásadní poškození některejch mozkovejch struktur včetně amygdaly u lidí co náhle prohlédli v boha (po autohavárii obvykle) a následně stejně poškozené struktury našli u lidí silně věřících od mala. Je možný, že věřící jsou skutečně „obohaceni“ o něco, co bych snad ani nechtěl…

  19. Colombo

    že masám to stačit bude (a konec konců, stačilo vždycky).

    Což je velmi smutná věc a důvodem, proč si myslím, že liberalismus je nerealistický.

  20. protestant

    Petr Tomek (05.11. 2013 | 11:54) napsal:
    … Když si třeba pomyslíš „Miluji jí ještě?“ sama ta otázka v sobě má už odpověď „ne“…

    protestant:
    Tohle si nemyslím. Pochybování o sobě a tedy i o svém milování druhého je zdravá záležitost. Kdo nepochybuje je fanatik.

  21. protestant

    Colombo (05.11. 2013 | 12:01) napsal:
    že masám to stačit bude (a konec konců, stačilo vždycky).

    Což je velmi smutná věc a důvodem, proč si myslím, že liberalismus je nerealistický.

    protestant:
    A ateismus podle tebe realistický (vzhledem k těm masám) je?

  22. Čestmír Berka

    Souhlasím se Slávkem. Ale nemám pochopení pro „hledání Boha“ – to je kapitulace rozumu a zoufalství

  23. protestant

    Já jsem přesvědčen, že ateista by se naopak hledáním boha měl zabývat stále a z principu. Když budu tvrdit že ve lese nerostou houby měl bych se zabývat jejich hledáním. Jak jinak bych mohl jejich neexistenci prokázat?

  24. Colombo

    Protestant: záleží na tom, co chceš zrovna nacpat do kolonky ateismus. Spousta lidí u nás nevěří v Boha. Ale tvrdí, že něco musí bejt. Je to ateismus? Z definice ano. Je to takový vědecký/racionální ateismus jako mám třeba (doufám) já? Rozhodně ne. Nejrůznější mystici jako například MartiXXX by se tam zařadili. Takže pro masy to defacto je.

    Prostě, jsme řízeni nějakým programem (set chování). Většina lidí zvládne jen jeho základní funkce (žádné hluboké filosofické úvahy, racionalismus a snahu vyhnout se osobnímu biasu). Teď jde jen o to, aby ten program byl dobrý a nevyhazoval chyby, které shodí celý systém.

    Hmm… připomnělo mi to Sníh….

    Proč mi to antispam žere?

  25. Slávek ČernýSlávek

    Petře, chceš říct, že ta autorka článku http://psychologie.cz/ateistka-hleda-boha/ , který odkazuješ,
    není skutečná Klára Olexová, nebo že píše o něčem jiném, nebo že Klára Olexová neexistuje? Nějak mi to uniká, proč by tam měli fiktivní autory, kteří o sobě píší podrobné příběhy a zážitky. Jako je to asi možný …

    „Vyznání“ jsem myslel v sekulárním slova smyslu jako výpověď, sdělení osobních zážitků a pocitů. Nechci šermovat se slovíčky.

    Prostě mi to přijde autentické a myslím, že podobných lidí není málo a je dobrý mít jazyk, který nám umožní pojmenovat psychické stavy, ve kterých se takoví lidé nacházejí. Ano možná je zoufalá, jak píše Čestmír (i když mi to tak nepřipadá), ale to z ní nedělá věřícího člověka. Možná je emotivněji založená a dokonce možná není ani moc chytrá nebo rozumná. Ale zase: to z ní nedělá věřícího člověka ve smyslu víry v Boha, náboženství.

  26. Petr Tomek Post author

    @Slávek: Klára Olexová existuje, prověřoval jsem to a zřejmě jsem se unáhlil co se týče oné vykonstruovanosti (opravdu mi to připadalo na skutečného člověka příliš umělé), ale pokud dělá to co dělá a myslí tak jak myslí, tak rozhodně není ateistka. Ateista by měl alespoň vědět, čemu nevěří nebo alespoň opravdu nevěřit. Ona věří, že existuje duše (evidentně) věří že víra je dobrá (jako někteří jiní ateisté a všichni věřící), vyhledává teology i tak příšerné jako je Max Kašparů a věří jejich autoritě. Věří, že všichni jsou věřící. Tohle je stav konverze. Odtud může člověk buď pokračovat k nějakému náboženství, nebo svůj ateismus zdůvodnit. Klára Olexová není zdůvodnění schopná, je to tedy čerstvý věřící. Maximálně bychom ji mohli udělat kolonku „nerozhodnutá“ nebo „váhající“ ale rozhodně ne „ateistka“. Podle mě ale nebyla ateistka ani předtím (hádám netvrdím), spíš nějaká „něcistka“.

  27. protestant

    A hned zde máme pokus o dělení na ateisty a ty „skutečné“ ateisty… 🙂

  28. Colombo

    Protestant: odpověděl bych ti, ale žere mi to příspěvky.

    Slávkek: Můžeś nějaký ten příspěvek, co sem napsal, obnovit?

  29. Slávek ČernýSlávek

    OK, Petře. S tím umím fungovat. Prostě to jinak škatulkujeme. Věcně se myslím celkem shodneme, ty úvahy jsou strašně neukotvený a ta baba je naprosto extrémní v tom, jak tu víru žere, aniž by věřila.

    Mě prostě k definici ateisty stačí, že nevěří v Bohy a nadpřirozené bytosti. Ty máš na ateistu evidentně nároky vyšší.

    A samozřejmě s „ateistou“ můžeme dál pracovat a škatulkovat pro lepší pochopení jednotlivých fenoménů. Ona je pro mě nádhernej úlovek do přihrádky „ateista co věří ve víru.“

    Její další názory neznám a nehodlám tím trávit čas.

  30. Slávek ČernýSlávek

    Colombo, obnoveno. byl jsi ve skvělé společnosti prodejců Viagry a ruskojazyčných komentářů bůhví o čem. 🙂

  31. Colombo

    To by mě zajímalo, jaká slova to aktivovala.

    Jako nechtěl bych vědět, co padá do těch vyhledávačů CIA za věci…

  32. Colombo

    A hned zde máme pokus o dělení na ateisty a ty „skutečné“ ateisty… 🙂

    Spíše
    ateismus
    racionální ateismus
    gnostický ateismus
    agnostický ateismus atp…

    Pokud někdo věří v existenci víl.. je věřící nebo ateista? Prostě různá míra snahy popsat stavy víry, nevíry; rozhodnutí o nevíře a nevíře z tradice.

  33. Pavel Sycha

    ‚Ateista by měl alespoň vědět, čemu nevěří nebo alespoň opravdu nevěřit‘

    Může mi někdo vysvětlit druhou část věty? Já chápu źe někdo nevěří na existenci pána na obláčku, já chápu že někdo nevěří tomu že Bůh je příčinou vzniku života, čili já chápu když někdo nevěří na reálnost něčeho co někdo jiný popisuje a považuje to za nepravděpodobné.

    Co to je ‚ alespoň opravdu nevěřit ‚ ?

  34. Borius

    „Pokud někdo věří v existenci víl.. je věřící nebo ateista?“

    Je věřící ve víly, to jediné můžeme jednoznačně říct. 🙂 Jestli je teistka nebo ateistka, to záleží na tom, jestli věří v Boha (bohy) nebo ne.
    Taková Aluška Loskotová („oceněná“ českými skeptiky) může být takový příklad. Věří ve víly, skřítky apod., ale v Boha nikoli. Tudíž by byla z definice ateismu ateistkou, třebaže ne zrovna typickou… To je ten problém vzniklý z vytváření „přihrádek“.

  35. Colombo

    Borius: Právě. Problém s přihrádkami a posunutím významu ateista. Ostatně i ve své „definici ateismu“ používáš jistou posunutou definici.

  36. Petr Tomek Post author

    protestant: A hned zde máme pokus o dělení na ateisty a ty „skutečné“ ateisty… 🙂

    Petr Tomek: Proti tomuhle tvrzení ani nějak neprotestuji, na druhou stranu by pak byl ale ateistou i například Halík a naprostá většina věřících. Alespoň většina křesťanů co znám, kromě těch opravdu šílených, v podstatě věří protože si „v hloubi duše“ (pro idioty co by se chtěli chytat slova „duše“ upozorňuji, že je to zde jen popisný slohový obrat) přeje aby Bůh existoval, ale žádnou záruku nikdy samozřejmě nedostanou. Dokonce jsou takoví co jsou schopní říct: „Je dobrý důvod, proč se to jmenuje VÍRA!“
    http://www.kosmas.cz/knihy/173478/chci-abys-byl/?gclid=CPzqq_7PzboCFQld3godqGoAaA

  37. Petr Tomek Post author

    Pavel Sycha
    ‘Ateista by měl alespoň vědět, čemu nevěří nebo alespoň opravdu nevěřit’

    Může mi někdo vysvětlit druhou část věty?

    Petr Tomek: Ale ano, „vědět čemu nevěří“ znamená umět to formulovat, „opravdu nevěřit“ znamená že když už to člověk správně neformuluje, měl by se alespoň chovat podle toho na co se spoléhá a ne podle toho na co nevěří. Příklad je právě „ateistka hledající Boha“. Zkus si to obrátit, představ si věřícího, který by na stránky OSACR.cz psal: „Jak se mám zbavit víry v Boha?“

    Mě to vlastně dává smysl víc, než když ateista hledá Boha, ale žádný věřící s tímhle samozřejmě nepřijde jinak než jako s ironií. Což je vlastně také logické. Odpověď je „prostě přestaň věřit“ jenže to samozřejmě nefunguje, protože člověk zaujímá své postoje až když se mu nahromadí dostatek určitých informací, poznatků emocí, který ho k tomu donutí.

  38. Petr Tomek Post author

    @ Borius: Problém je, že víly lze jinak definovat třeba jako bohyně lesů a najednou to „víra“ zase je (vílismus?). Problém je samozřejmě v tom, že „ateista“ a „ateismus“ je náboženská terminologie, takže není nijak ostrá. Nikdo jiný než věřící nemá důvod označovat lidi podle toho, čemu nevěří.

  39. protestant

    Petr Tomek: Proti tomuhle tvrzení ani nějak neprotestuji, na druhou stranu by pak byl ale ateistou i například Halík a naprostá většina věřících. Alespoň většina křesťanů co znám, kromě těch opravdu šílených, v podstatě věří protože si „v hloubi duše“ (pro idioty co by se chtěli chytat slova „duše“ upozorňuji, že je to zde jen popisný slohový obrat) přeje aby Bůh existoval, ale žádnou záruku nikdy samozřejmě nedostanou.

    protestant:
    Mám tomu rozumět, že tvoje definice ateisty je „člověk nemající záruku…“?

  40. protestant

    Colombo (05.11. 2013 | 13:38) napsal:
    ……Pokud někdo věří v existenci víl..

    protestant:
    Ateismus si víry ve víly nevšímá. Zajímá jej jen víra v bohy – a- theismus.

  41. Pavel Sycha

    Petr Tomek:

    ‚Mě to vlastně dává smysl víc, než když ateista hledá Boha, ale žádný věřící s tímhle samozřejmě nepřijde jinak než jako s ironií. Což je vlastně také logické. Odpověď je „prostě přestaň věřit“ jenže to samozřejmě nefunguje, protože člověk zaujímá své postoje až když se mu nahromadí dostatek určitých informací, poznatků emocí, který ho k tomu donutí.‘

    Pavel Sycha: Nemůžu souhlasit. Odpověď není přestaň věřit. Odpověď je … ‚ změnila jsi chování? Nechováš se podle Boha, pak nevěříš. Chováš se podle Boha? Proč chceš přestat.

    Aneb, pořád zde nenalézám pochopení mezi ‚ věřit v Existenci Boha‘ a ‚ věřit v Boha‘ …

  42. Colombo

    protestant: To je chyba, naznačil to už Petr. Co je a co není bůh je zejména u polytheismu celkem neurčité.

  43. protestant

    Pavel Sycha (05.11. 2013 | 15:00) napsal:
    Petr Tomek:

    ‘Mě to vlastně dává smysl víc, než když ateista hledá Boha, ale žádný věřící s tímhle samozřejmě nepřijde jinak než jako s ironií. Což je vlastně také logické. Odpověď je „prostě přestaň věřit“ jenže to samozřejmě nefunguje, protože člověk zaujímá své postoje až když se mu nahromadí dostatek určitých informací, poznatků emocí, který ho k tomu donutí.’

    Pavel Sycha: Nemůžu souhlasit. Odpověď není přestaň věřit. Odpověď je … ‘ změnila jsi chování? Nechováš se podle Boha, pak nevěříš. Chováš se podle Boha? Proč chceš přestat.

    Aneb, pořád zde nenalézám pochopení mezi ‘ věřit v Existenci Boha’ a ‘ věřit v Boha’ …

    protestant:
    Spíše než „přestaň věřit“ to je „věř něčemu jinému“.
    Bez víry se totiž neobejde ani ateista.

  44. protestant

    Mám dotaz k článku. Kdo je ten potapěč s nějakým trojúhelníkem za hlavou na druhém obrázku? Co ten trojúhelník znamená? Proč má na sobě neoprén? A proč leze po čtyřech?

  45. protestant

    Colombo (05.11. 2013 | 15:07) napsal:
    protestant: To je chyba, naznačil to už Petr. Co je a co není bůh je zejména u polytheismu celkem neurčité.

    protestant:
    Pak je ovšem i pojem ateista neurčitý…. 🙂

  46. Colombo

    protestant:
    Spíše než „přestaň věřit“ to je „věř něčemu jinému“.
    Bez víry se totiž neobejde ani ateista.

    Blbost…

  47. protestant

    Chceš tím naznačit že ty NIČEMU nevěříš?

  48. Petr Tomek Post author

    Pavel Sycha:Nemůžu souhlasit. Odpověď není přestaň věřit. Odpověď je … ‘ změnila jsi chování? Nechováš se podle Boha, pak nevěříš. Chováš se podle Boha? Proč chceš přestat.

    Petr Tomek: Ano, to je přesně demonstrace toho nepochopení.

  49. slovak

    Môj ateizmus je veľmi jednoduchý. Pre mňa z hypotézy existencie bohov a nadprirodzeného sveta duchov nič navyplýva. Ak nieto verí na boha/bohov a nepotrebuje nič v tomto smere konať (vytvárať vieroučné dogmy, stavať kostoly, získavť veriacih) bola by to pre spoločnosť neškodná viera, rovnako ako môj ateizmus. Ale ak niekto na základe akejsi viery v boha koná a vľakrát aj veľmi nebezpečne, tak ma to irituje a mnohých na tomto fóre.

  50. Pavel Sycha

    Petr Tomek: Co tím chceš říct? Kolikrát jsem napsal že nalezení Boha je součást nějaké cesty…. Tu cestu nelze popřót tím že se ‚ rozhodnu‘ źe jsem ji neabsolvoval.

    Pořád mám pocit, źe si věřícího představujete jako člověka co … ‚ někomu uvěřil źe Bůh existuje‘ …

    Pak by dávalo smysl říct … Ale oni ti lhali, přestaň jim věřit. Ale vˇěrit v Boha není založeno na tom že věříte v jeho existenci…

  51. protestant

    To bude asi nějaký hodně starý dirigent. V ruce má taktovku.

  52. Slávek ČernýSlávek

    No, vypadá to na stejnýho chlapíka, jako je v článku. Jen to kreslil jinej umělec. Takže už víš, kdo to je.

    Tobě to nepřijde vtipný? Dirigent špehuje ženu, která rozmlouvá se synem o Bohu?

  53. protestant

    ..ale proč má ten neopren? A co ten trojúhelník za hlavou?

  54. Santiago

    Pavel Sycha: Ale věrit v Boha není založeno na tom že věříte v jeho existenci…

    Co tedy *pro tebe* znamena ‚verit v Boha‘?

  55. Pavel Sycha

    Santiago: můžu tě přivést na stejné místo na kterém jsem si Boha uvědomil. Jeho uvědomění definuje proměnu z které ti vyplyne co znamená věřit. Stojíš o to ?:)

  56. deus

    Skvělé bláboly. Skuteční ateisté, přesvědčení o tom, že Bůh neexistuje polemizují s lidmi, kteří věří na vodníky. Má to tutéž logiku, jako, kdyby univerzitní profesor lineární algebry se hádal v mateřské školce o malé násobilce s těmi, jejichž rozoumek je ještě slabý. Nebo je to naopak? Tomek a spol si nejsou jistí svým přesvědčením a tak ztrácejí čas besedami, vždyť tito pánové znají na vše odpověď, proč vedou dilog? Určitě na tuto otázku nějak vtipně, pochopitelně bez humoru odpoví, tak aby zsesměšnily protivníky. zesměšňovat druhé a podpořit egoismus autorů, toť program tohoto webu. Z nadutcem těžko polemizovat, lépe odevzdat ho jeho osudu.

  57. Tvoj Oponent

    Tomek, vy si sťažujete v najateistickejšej zemi sveta, že doba nepraje sekulárnej filozofii? 😀

  58. Colombo

    Klasický blábol. Aby si pochopil, musíš uvěřit. Nuda! Co nějakou novou pohádku, ta by nebyla?

  59. Colombo

    Ačkoliv jsme „nejatejističtější země“, máme čilé vztahy s Vatikánem, státní televize si dává udělat bohoslužby u katolické církve a ta teď dostane obrovské množství majetků, aniž by kdekoliv byl nějaký schválený ověřený seznam. Nehledě na to, že tyto majetky ji přes 100 let nepatří.

    Klasický ateistický stát.

  60. Pavel Sycha

    Colombo, tvé schopnosti vést konstruktivní dialog jsou značně omezené, to už jsme poznali. Nuda. Nějaký nový př´stup by nebyl?:)

    Santiago: myslím si, že pokud budu někomumchtít přiblížit med, měl bych mu dát možnost jej především ochutnat. Když budu chtít někomu vysvětlit comje to orgasmus, taky bude nejlepší když si jej prožije. Jaký názor si na věci udělá je pak jen a pouze na něm. A taky debata s ním pak bude mít jiné možnosti. Tak se prosím vyjádři bez ohledu na žvatláni některých co … Kdyby to neřekli, patrně by neusnuli;)

  61. Petr Tomek Post author

    deus: Skvělé bláboly. Skuteční ateisté, přesvědčení o tom, že Bůh neexistuje polemizují s lidmi, kteří věří na vodníky. Má to tutéž logiku, jako, kdyby univerzitní profesor lineární algebry se hádal v mateřské školce o malé násobilce s těmi, jejichž rozoumek je ještě slabý. Nebo je to naopak? Tomek a spol si nejsou jistí svým přesvědčením a tak ztrácejí čas besedami, vždyť tito pánové znají na vše odpověď, proč vedou dilog?

    Petr Tomek: Myslím, že si nejsem jistý přiměřeně tomu co vědět mohu a co vědět nemohu a také tomu co mohou a nemohou vědět oponenti, ale je pravda, že vlastně nevím proč občas odpovídám na sáhodlouhé monology jako třeba v případě Sychy. Nemá to samozřejmě vlastně žádný smysl, ale přesto nějak doufám, že se nakonec všechno dá vysvětlit. Možná je v tom iluze, že jednoho dne přestanou takoví jako Sycha, TvojOponent nebo Protestant zaplevelovat naše diskuse vyprávěním o vlivu slintání žížaly na sklon zemské osy. Občas doufám, že se mi podaří zahlédnout v jejich jednání alespoň nějaký racionální princip, který bychom mohli mít společný. Dělám vlastně přesně to co říkám (po vzoru Poppera) testuji realitu.

  62. Petr Tomek Post author

    Pavel Sycha: Co tím chceš říct? Kolikrát jsem napsal že nalezení Boha je součást nějaké cesty…. Tu cestu nelze popřót tím že se ‘ rozhodnu’ źe jsem ji neabsolvoval. Pořád mám pocit, źe si věřícího představujete jako člověka co … ‘ někomu uvěřil źe Bůh existuje’ …
    Pak by dávalo smysl říct … Ale oni ti lhali, přestaň jim věřit. Ale vˇěrit v Boha není založeno na tom že věříte v jeho existenci…

    Petr Tomek: Myslím, že mi nerozumíš, ale říkáme podobné věci. Jakýkoli světonázor, který neobsahuje víru v Boha nebo bohy je také výsledkem „cesty“ (mimochodem termín z taoismu). Proto takový člověk sám od sebe neřekne „Jak mám uvěřit v Boha?“ stejně jako věřící teista neřekne „Jak se mám zbavit víry v Boha?“ Je to nesmysl, protože podle toho „kam“ člověk dojde, tak „tam“ je.
    Moderní ateismus je založený na kritickém myšlení, (přesněji na principech Popperova kritického racionalismu) které nakonec není s vírou v nadpřirozené bytosti slučitelné, takže se člověk buď vzdá jeho nebo pověr.

  63. protestant

    Petr Tomek: …..Možná je v tom iluze, že jednoho dne přestanou takoví jako Sycha, TvojOponent nebo Protestant zaplevelovat naše diskuse vyprávěním o vlivu slintání žížaly na sklon zemské osy. …

    protestant:
    Jen ideologové nemají rádi, když se jim do jejich monologu někdo plete… 🙂

  64. protestant

    Colombo (06.11. 2013 | 00:17) napsal:
    Ačkoliv jsme „nejatejističtější země“, máme čilé vztahy s Vatikánem, státní televize si dává udělat bohoslužby u katolické církve a ta teď dostane obrovské množství majetků, aniž by kdekoliv byl nějaký schválený ověřený seznam. Nehledě na to, že tyto majetky ji přes 100 let nepatří.

    Klasický ateistický stát.

    protestant:
    Doufám, že ses Colombo spletl. Nemáme ateistický stát. Ten měli například v Albánii. Náš stát je sekulární. To znamená, že:

    ČR jako sekulární stát

    čl. 2 odst. 1 LZPS: Stát je založen na demokratických hodnotách a nesmí se vázat ani na výlučnou ideologii, ani na náboženské vyznání.
    = tím jsou vyjádřeny hodnoty státu demokratického sekulárního státu a státu neideologického
    žádná ideologie ve státě nemůže být výlučná a stát se s ní nesmí svazovat, ale musí respektovat ideologickou pluralitu, nesmí se vázat ani na náboženské vyznání, ani na ateismus, a to i když je značná část obyvatelstva ateistická nebo mezi věřícími určitá církev převažuje
    stát musí tuto ideologickou a náboženskou neutralitu na svém území zabezpečit

  65. slovak

    Sekulárny štát by mal rôzne myšlienkové prúdy demokraticky tolerovať a nie vytvárať výhodnejšie podmienky pre určitú ideológiu (náboženskú), tak ako je to v rozpore s ústavou na Slovensku a možno aj v Česku. Aj ateisti sú tu na to, aby na túto anomáliu upozorňovali, hlavne vládnucu garnitúru.

  66. protestant

    Ateisté jsou i jinak prospěšní:

    …Ateizmus si lze představit jako parazita, cizopasníka, který je dobře vyživován špatným náboženstvím. Můžeme si sem rovnou dosadit špatné křesťanství. S touto myšlenkou přišel Michael Buckley.

    Dá se říct, že ateizmus se zaměří na špatné náboženství, napojí se na něj, je jím dobře vyživován a postupně ho rozkládá. Je-li to pravda, tak vlastně ateisté nám dělají velikou laskavost. Poukazují na naše slepé skvrny v myšlení, vedou nás ke zdůvodnění našich postojů, ukazují na naší nekonzistentnost, na dvojí standard, pokrytectví, morální výběrovost, touhu po moci, nezdravé obavy a skrytou aroganci….
    http://www.getsemany.cz/node/3079

  67. Petr Tomek Post author

    protestant:
    …Ateizmus si lze představit jako parazita, cizopasníka, který je dobře vyživován špatným náboženstvím. Můžeme si sem rovnou dosadit špatné křesťanství. S touto myšlenkou přišel Michael Buckley.

    Petr Tomek: Teď ještě nějakou kličkou vysvětlit, proč na věřící tahle výchova nepůsobí. Stačí si projít statistiky věznic, nebo se podívat na nejnábožnější země světa.

  68. Petr Tomek Post author

    protestant:
    Jen ideologové nemají rádi, když se jim do jejich monologu někdo plete… 🙂

    Petr Tomek: Souhlasím, ale zároveň existují lidé kteří prostě tak zahlušují blábolením, že se v jejich přítomnosti nedá mluvit o něčem rozumném. Zkus se jen podívat o čem vy tři píšete, pod jakými články a kolik.

    Ty jsi vysloveně spammer, ale u Sychy nebo u TvojOponent fakt nechápu, proč si nezavedou blog a prostě si tam nepíší příspěvky.

  69. protestant

    To Tomek:
    To je jako bys chtěl po ateistech aby si vytvořili vlastní blog, kde si nebudou všímat náboženství….. 🙂

  70. toli

    Osobně si myslím že věřící jsou na tomto webu prospěšní,plní totiž úlohu toho mouřenína.Pokud tady budou samí ateisté tak o čem se budeme bavit ? 🙂

  71. toli

    A zdejší věřící jsou jen slaboučký odvar,běžte se někdy podívat na granosalis a uvidíte co tam je za exoty a pomatence 🙂

  72. Archimedes

    Pavel Sycha: Anlogie: pokud máte pocit, že ti tzv ‘ degustátoři’ nečemu rozumí, tak je to jen banda předstíračů.

    ps, pro hnidopichy, přeneste si příběh do dob říma, kdy opravdu neexistovalo nic jako chemická analýza k určeń aromatických látek… Jistě tam taky existovali popírači vůní 🙂
    —————————–
    Tohle přirovnání kulhá na obě nohy.
    Je částečně použitelné jen u srovnání s vírou v božstva poznatelná smysly, ergo božstva testovatelná experimentem (tento přístup se u víry moc neosvědčil). Říkám použitelné částečně, protože to, že cítím citrusy, neznamená, že tam citrusy jsou – je to jen otázka interpretace smyslového vjemu.
    Asi jako když je interpretován smyslový vjem západu slunce (který už sám prošel interpretací od sady fotonů do vjemu) přes iracionální část vnímání jako pocit krásy (a ten je u někoho následně ještě jednou reinterpretován jako projev něčeho vyššího).
    I vznik „pocitu krásy“ je už subjektivní věc (jistě se najdou lidé, kteří necítí krásu západu slunce), stejně jako „pocit vůně“ (odmítači voňavosti vín).
    „Krása“ i „vůně“ jsou sice objektivně existující slova (a už méně objektivně pojmy), ale to jim nedává nějakou všehomírnou nad-lidskou nezávislou existenci (pokud se neuchýlíme k výrazně mystickým filosofickým školám). Jsou „v nás nebo nikde“.

    U představy boha neregistrovatelného smysly, pouze „myslí“ a „duchovní zkušeností“ je to celé o jednu úroveň posunuté do ještě většího subjektivna. Svoji přítelkyni (testovatelně na mě nezávisle existující 🙂 ) miluji, je to prožitek velmi autentický (a s objektivními projevy), ale nemám nejmenší důvod si myslet, že nějaká objektivní „láska“ vibruje na hranách časoprostoru.

  73. Petr Tomek Post author

    protestant To je jako bys chtěl po ateistech aby si vytvořili vlastní blog, kde si nebudou všímat náboženství….. 🙂

    Petr Tomek: Ale já vám přece nezakazuji abyste si všímali ateistů. Jen říkám že tenhle trolling daleko přesahuje vymezení témat diskusí. Jste na našich stránkách. Na svých stránkách můžete vyprávět o ateistech třeba že žereme malý děti.

  74. Petr Tomek Post author

    toli: Osobně si myslím že věřící jsou na tomto webu prospěšní,plní totiž úlohu toho mouřenína.Pokud tady budou samí ateisté tak o čem se budeme bavit ?

    Petr Tomek: Já z toho mám úplně jiný dojem. Když se bavíme mezi sebou, nebo alespoň s lidmi (i věřícími), kteří k něčemu chtějí dojít, tak je to zajímavé. To co tady produkují naši věřící Protestant, TvojOponent a teď i Sycha, je v první řadě nesmírně tradiční a neuvěřitelně nudné. Oni prostě jen mají pocit, že to nechápeme. Možná je tu někdo, kdo je opravdu nechápe, ale za sebe říkám, že mě to docela nudí. Množství originálních myšlenek v jejich příspěvcích je pro mě opravdu homeopatické.

  75. Pavel Sycha

    Petr Tomek:

    ‚Petr Tomek: …..Možná je v tom iluze, že jednoho dne přestanou takoví jako Sycha, TvojOponent nebo Protestant zaplevelovat naše diskuse vyprávěním o vlivu slintání žížaly na sklon zemské osy. …‘

    Pavel sycha: termín ‚ naše diskuze‘ mi pasuje tak moźná do autentického záznamu ze sasedání UvKSČ.

    Petr Tomek:
    ‚Moderní ateismus je založený na kritickém myšlení, (přesněji na principech Popperova kritického racionalismu) které nakonec není s vírou v nadpřirozené bytosti slučitelné, takže se člověk buď vzdá jeho nebo pověr.‘

    Proč máš pocit že definuju Boha jako nadpřirozenou bytost? A co je nadpřirozené? Myslíš si že kdybys v šestnáctém století přeletěl nad zemí českou Jumbojetem, označili by to lidé za nadpřirozenou bytost?

    Víš, setkávám se tu s lidmi různé škály co se týká ochoty nejprve pochopit co zde tvrdím. Příkladem extrému na jedné straně spektra je třeba Colombo a nebo Slávek. Pokud jim řeknu…můžete mi říct o jakém Bohu mluvím? Tak mlčí, přirozeně. Oni totiž vědí kulový, ale do diskuze jdou s tím že ať už jej popíšu jakkoliv, bude z toho nesmysl. To u mě nejsou diskutéři, ale demagogičtí obhájci svého ‚ ateistického‘ postoje. Když někdo nejde do diskuze konfrontaćně ale se snahou pochopit, a poté si udělat názor, je to zde vzácnost… Ale najdou se:)

  76. protestant

    Petr Tomek: Já z toho mám úplně jiný dojem. Když se bavíme mezi sebou, nebo alespoň s lidmi (i věřícími), kteří k něčemu chtějí dojít, tak je to zajímavé.

    protestant:
    Problémem je to, že ty chceš dojít pouze k jedinému. K tomu, že ateismus má pravdu a věřící se mýlí. Žádný jiný výsledek diskuze pro tebe nepadá v úvahu….

  77. Petr Tomek Post author

    @toli: Jasně, ale to je zase jejich prostor, tam se šikanují mezi sebou, případně jim do toho občas někdo vpadne z venčí.

  78. Pavel Sycha

    Archimedes:

    ‚Tohle přirovnání kulhá na obě nohy.
    Je částečně použitelné jen u srovnání s vírou v božstva poznatelná smysly, ergo božstva testovatelná experimentem (tento přístup se u víry moc neosvědčil). Říkám použitelné částečně, protože to, že cítím citrusy, neznamená, že tam citrusy jsou – je to jen otázka interpretace smyslového vjemu.‘

    Promiń ale mýlíš se. Citrusy ve víně nejsou. A není to jen otázka interpretace, to je zkrátka holý fakt. Které chemické látky mohou být příbuzné s těmi esencemi které v citrusech vyvolávají jistý vjem je otázka dokonalé chemické analýzy. Tak jako etylvanilin je látka která vzbuzuje patřičný vjem… Pokud někomu dám čihnout něco co obsahuje etylvanilin a pak jinou věc, která jej taky obsahuje a uvolňuje ve stejném množství, pak to NENÍ otázka interpretace čichových vjemů. Je to zejména otázka citlivosti čichu. Takže pokud nemáš dostatečně citlivý nos…

    Srovnávat to se subjektivním pohledem na západ slunce – to je přiklad který pokulhává na obě nohy:))) pakliže předpokládám že nesrovnávám vjemy slepého a vidícího.

    Souhlasíš?;)

  79. Colombo

    Proč mám pocit, že Sycha píše reakce ve stylu
    1. krok: Ne nemáš pravdu. Vůbec tomu nerozumíš.
    2. krok: opis příspěvku, na který reaguje, jinými slovy
    3. krok: Takže mám pravdu.

  80. Archimedes

    Pavel Sycha:
    Promiń ale mýlíš se. Citrusy ve víně nejsou. A není to jen otázka interpretace, to je zkrátka holý fakt. Které chemické látky mohou být příbuzné s těmi esencemi které v citrusech vyvolávají jistý vjem je otázka dokonalé chemické analýzy. Tak jako etylvanilin je látka která vzbuzuje patřičný vjem… Pokud někomu dám čihnout něco co obsahuje etylvanilin a pak jinou věc, která jej taky obsahuje a uvolňuje ve stejném množství, pak to NENÍ otázka interpretace čichových vjemů. Je to zejména otázka citlivosti čichu. Takže pokud nemáš dostatečně citlivý nos…

    Srovnávat to se subjektivním pohledem na západ slunce – to je přiklad který pokulhává na obě nohy:))) pakliže předpokládám že nesrovnávám vjemy slepého a vidícího.

    Souhlasíš?;)
    ———-
    Zřejmě si nerozumíme.

    Původní přirovnání bylo – pokud jsme se pochopili správně – o tom, že subjektivní pocit, že božstvo existuje, je ekvivalentní tomu, že někdo ve víně cítí citrusy a kopřivy (bůh) a někdo vůni téhož vína interpretuje jinak (ne-bůh).
    Například proto, že i různé směsi látek můžou vytvořit podobné čichové vjemy a tedy vjem „vůně citrusu“ je subjektivní a teprve nějakou podrobnou chemickou analýzou by se dalo rozhodnout, zda ten vjem byl skutečně způsoben .tím, že víno obsahovalo mix stejných esencí ve stejném poměru jako citrus nebo jestli se jedná o směs jinou, vyvolávající nerozlišitelný vjem. Dále je potřeba si poctivě připustit, že je naprosto legitimní, že jinému člověku může víno smrdět a jeho vjem není o nic méně reálný než pocit nádherné vůně u sommeliéra (a naopak 🙂 ).

    To je to, na co jsem reagoval, pokud to přirovnání mělo být myšlené jinak, žádám si vysvětlení.

    (A to ještě pomíjím problém terminologický – smrdí sulfan po shnilých vejcích nebo shnilá vejce po sulfanu? Smrdí jasmínová rýže jako myšina nebo je v myšině vůně jasmínové rýže? Jak popíše vůni „citro“ vína někdo, kdo se s citrusem nikdy nesetkal?)

    Chemickou analýzu jsem do toho schválně netahal. V přirovnání se západem slunce je to asi totéž, jako bych exaktně napodobil sluneční spektrum a intenzitu (a pár dalších „drobností“) v ateliéru a prostě vytvořil vizuální vjem nerozlišitelný od přírodního západu slunce. Vzhledem k tomu, že se tu (mám za to) hádáme o pocit a/nebo interpretaci, není přesná analýza vůně nebo obrazu podstatná.

    Vjem slepého pochopitelně pomíjím, stejně jako vjem člověka, který přišel o čich.

  81. lokki

    ale pochopili jste se správně – archimedes ti jenom říká, že svým přirovnáním ostatním nenápadně podsouváš něco, o čem není vůbec řeč. Chápej – zatímco všichni souhlasí, že ve víno nějak voní a to jak se může lišit podle nosu, vzdělání a informovanosti, těžko budou ateisti souhlasit s tím, že bůh taky existuje vždycky, jak se jim svojí metaforou snažíš dost nápadně podsunout. Proto říká Petr tvojí argumentaci „nuda…“ a pokus odkázat se na dadaismus (po čem smrdí vejce…) taky po letech už neoslní…

  82. lokki

    aaa tak to byl nějakej úlet (muj), nějak sem se v těch citacích citovaného dokonale ztratil… no ale taky sem si něco napsal :-)))

  83. Pavel Sycha

    Archimedes:
    ‚Původní přirovnání bylo – pokud jsme se pochopili správně – o tom, že subjektivní pocit, že božstvo existuje, je ekvivalentní tomu, že někdo ve víně cítí citrusy a kopřivy (bůh) a někdo vůni téhož vína interpretuje jinak (ne-bůh)

    Ne, to jsme se nepochopili:) vy vycházíte z toho že rozlišovací schopnost každého čichového orgánu je stejná, a jde jen o rozdílné interpretace téhož. Jsou lidé kteří NEMAJÍ SCHOPNOST ty vůně detekovat. Ne o to jak je pojmenují. To je již potom úplně jiná otázka…

    Pokod jsem člověk co se zabývá vínem, snažím se adaptovat slovník tak abych si s ostatními o vjemech mohl povídat. Otázka jestli říkat o lipových květech že voní po ryzlinku či naopak je v momentě kdy stojíme nad skleničkou poměrně irelevantní…

    Colombo: tvoje pocity respektuju coby tvé pocity ale to je asi tak všechno:)

  84. Archimedes

    Pavel Sycha: Aha.

    Pak ale to přirovnání stále není relevantní, protože míchá hrušky s jablky. V tom případě jde totiž u člověka bez čichu o neschopnosti smyslově detekovat objektivní, na pozorovateli nezávislý jev (uvolňování silic, i ve starověku už uměli vůně jímat a modifikovat) stejně jako u slepce o neschopnost detekovat světlo. To je sice hezké, ale o nějaké objektivní existenci božstva to neříká nic, to bychom to napřed museli mít důvod považovat za objektivní jev, ergo na člověku nezávisle detekovatelný. Mám tušení, že by to trochu narušilo většinu definic božskosti. To i pojmy jako ta láska a krása jsou na tom s objektivní existencí poněkud lépe (mají alespoň některé objektivní projevy).

    Proto jsem si to přirovnání významově posunul do vnímání vůní, protože to už není ani tak o jevech, jako o pojmech, kde se subjektivní vnímání projeví naprosto legitimně.

    Pochopitelně, stavím se k tomu z opozice proti filosofickému idealismu, kde by snad(?) to původní přirovnání a pletení „pojmů s dojmy“ smysl dávat mohlo. Jenže to už jen filosofický spor málo závislý na víře v božstva, takže ani to relevanci sommeliérů k původnímu tématu nezvyšuje…

  85. Pavel Sycha

    Archimedes:

    Ale o to přece nejde. Šlo jen a pouze o jev ‚ popírání‘ …

    Nebavím se o existenci božstev. Nechci tím dokázat existenci božstev. Navíc, Samozřejmě že Boha považuju za objektivmě detekovatelný jev. Ovšem ne pomocí prostředků našeho současného poznání. Naprosto identicky s tím, že objektivně detekovat vonné silice v době starověkého říma jim jejich poznání stejně tak neumožňovalo. Že uměli vyrobit parfém díky extrakci nějakých silic má ještě ke schopnosti objektivně analyzovat chemické složení hodně daleko. Tak jako v tu dobu uměli k posuzování použít jen nedokonalých a subjektivních smyslů, a o možnosti objektivní chemické analýze si mohli jen nechat zdát, stejně tak neumíme objektivně dokázat fenomén Boha.

    Píšu záměrně fenomén. A navíc, prohlásil jsem několikrát, že jsem k hypotéze boha tak jak jsem jej poznal já přišel jen a pouze prostředky kritického myšlení. Je zde jen a pouze jeden člověk co k tomu přistupuje konstruktivně. Ortodoxní věřící na ateismus zde křičí ‚ kdo cítí citrusy ve víně je blázen či idiot‘ druhá skupina nemá potřebu neustále vynášet podobné soudy ale pouze jeden člověk zde chce porozumět. Nebo tomu chce dát alespoň šanci.

    Tož tak

  86. Archimedes

    Pavel Sycha:

    Pokud jde o „popírání“, pak je to ovšem už naprostá demagogie. Prakticky stejným způsobem totiž argumentují i ufologové, šarlatáni, pseudovědci nebo zastánci konspiračních teorií. Opřou se o se o spekulativní argument, který obvykle nelze testovat a lidem, kteří na tuhle hru nepřistoupí, protože nevidí důvod, proč ji vůbec hrát, říkají krom „ovcí“ i „popírači“. (Do podobné pseudoracionální pasti se sice chytí občas například i vědecké myšlení, ale obvykle stačí, aby generace zastánců dané myšlenkové odbočky vymřela.)

    Myslím, že porozumět „fenoménu božství“ se tu snaží všichni, jen dospívají k různým stanoviskům.

    Pokud jste dospěl k logicky nevyhnutelnému odvození božství nejen jako pojmu, ale i jevu, rád si to přečtu. Zatím totiž všechny „čistá“ odvození nevyhnutelnosti nějaké boží existence (se kterými jsem se setkal) vedla buď z nadbytečných předpokladů nebo ke koncům, kvůli kterým nemá smysl „božský model světa“ zavádět. Také jsem se nad tím mnohokrát zamýšlel.

    Pozn: „Věřící na ateismus“ je protimluv, resp. nadbytečnost. Asi jako označit člověka, co nekouká na televizi za „Sledovače nulového programu“.

  87. Pavel Sycha

    Archimedes: mrkni na můj dotaz pod článkem , život je nevyhnutelný…

    Tvůj názor na možné odpovědi jsou pro mě odrazovým můstkem pro další úvahy….

  88. Medea

    Peter Tomek napísal: „Vzhledem k tomu, že žijeme v době, která sekulární filosofii příliš nepřeje, …“

    To je nezmysel. Väčšina analytických filozofov je ateistická. Viď napr. tento prieskum: http://consc.net/papers/survey.pdf Podľa toho prieskumu zastáva 72% respondentov ateizmus: atheism 72.8%; theism 14.6%; other 12.6%
    (v prieskume je uvedená aj jemnozrnnejšia škála).

  89. Petr Tomek Post author

    @Medea: Ale ona doba sekulární filosofíi opravdu nepřeje. Pravda ne v tom, že by takoví filosofové nebyli, ale v jejím vlivu na společnost.

  90. Jaroslav Bernkopf

    Přátelé ateisté,

    nebojte se.

    Procházím vaše diskuze na internetu a ze všech příspěvků čiší váš strach.

    Vyjádřený strach z toho, že vaši kolegové ateisté budou po vaší smrti pochybovat, zdali jste na poslední chvíli přece jen nezměnili názor.

    Nevyjádřený, ale tím silnější strach z něčeho nebo někoho, kdo by přece jen mohl existovat a být silnější než vy.

    Z někoho, kdo se chová tak divně, nesmyslně, nespravedlivě, že je ochoten i v poslední vteřině našeho života přijmout i urputného ateistu a velkoryse vymazat vše, co bylo předtím.

    Nebojte se připustit, že hledáte Boha, nezesměšníte se. A nečekejte až na poslední vteřinu, i když vás ujišťuji, že to opravdu funguje. Nevíme totiž, kdy a jak ona vteřina nastane.

    Já věřím, že Bůh je, ale nemohu to dokázat. Vy věříte, že Bůh není, ale nemůžete to dokázat. U vás i u mne jde tedy jen o otázku víry, jsme na tom zdánlivě stejně.

    Nejsme.

    Pokud se mýlím já, neztrácím nic, i když nakonec nezískám to hlavní, to jest život ve věčné radosti. Ale už tady dole mi moje víra pomáhá chovat se pevně, ale ne tvrdě, dříve dávat než brát, mít normální zdravou rodinu založenou na lásce, respektu, úctě, odpovědnosti, vděčnosti. Mít rovnoprávné a oboustranně prospěšné vztahy i s úplně cizími lidmi. A na základě toho dostávat neskonale víc než ti, kteří si myslí, že obstojí, jen když budou pouze brát.

    Pokud se ale mýlí ti druzí, je to horší.

    Už tady na zemi marní život v křečovité snaze kopnout do kotníku někoho, koho nevidí, zničit ho, i když neexistuje. Diví se, že se jim odnikud nic nevrací, když oni si přece dávají tak dobrý pozor, aby jim nikdo nic nevzal. Že další a další jejich vztahy končí v prázdnu. Že jejich děti od různých manželek a přítelkyň je neznají, když oni něco opravdu potřebují. Že nakonec nemají nikoho, kdo by jim utřel zadek, když si zlomí obě zápěstí.

    Co je ale nejhorší, ztrácejí to, co si nikdo neumí představit, co nemohu popsat. Co nikdo nemůže popsat, protože tam nikdo nebyl, nikdo to nezažil. Jen někteří tam nahlédli a jejich svědectví jsou překvapivě jednotná. Přečtěte si knihu Život po životě, napsal Raymond Moody.

    Nebojte se. Uvolněte se, otevřete se tomu, čeho se bojíte.

    Nebojte se přiznat, že hledáte Boha.

    Nebuďte jako bláhoví hledači čehokoliv jiného, kteří na obrázku Ivana Steigera (viz http://www.bernkopf.cz/truhla/0_obrazky/steiger_hledaci.jpg) se odvracejí od Desatera a s baterkou v ruce se pokoušejí najít něco lepšího.

    Nebojte se.

    Ing. Jaroslav Bernkopf

    jaroslav@bernkopf.cz

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *