K marxistickému pohledu na náboženství

Autor | 08.11. 2013

Autor: Jaroslav A. Polák

spisovatel, publicita, amatérský filosof, Kojot. Pro ateisty věřící, pro věřící ateista; jinak, pokud se duchovních věcí týče, především mystik. Přesvědčený sekularista. Nečlen, ale rejpavý sympatizant OSAČR. Je rozvedený a má tři kočky.

 

Jeden ze základních problémů současného ateistického hnutí podle mě spočívá v tom, že myšlenkově vězí někde v 18. století u francouzských mechanistických materialistů (Holbach, La Mettrie), přinejlepším pak u Davida Huma, a velice se podivují nad tím, že jim to přesvědčování pomýlených věřících takříkajíc nejde od ruky.

Zásadní problém lze definovat takto: Náboženská víra uspokojuje jiné než intelektuální potřeby, tudíž je obtížné s ní bojovat poukazem na intelekt věřícího (tj. záplavou argumentů proč je náboženství nesmysl).

Nutno dodat, že existuje malá část populace, k níž takto promlouvat lze, jedná se o lidi, jejichž intelektuální potřeby jsou tak silné, že je argument přesvědčí. Takoví lidé se ovšem k ateismu mohou dopracovat snadno i sami, často se jedná o osoby, které se tak či onak vypořádávají s nějakou vírou děděnou v jejich rodině. Pro tyto lidi pak může být hnutí „nových ateistů“ velkou morální oporou a to je z mého pohledu patrně ta vůbec nejprospěšnější věc, kterou toto hnutí dělá.

Pak zde ale máme lidi, kteří tou či onou iracionální vírou uspokojují své bytostné potřeby a toto uspokojení je pro ně natolik důležité, že jakékoli argumenty ignorují nebo se s nimi vypořádají pomocí nějaké, více či méně vnitřně konzistentní, mentální konstrukce, která se nevěřícímu může jevit jako blud – jediný rozdíl mezi „zdravým“ zracionalizovaným nevývratným iracionálním přesvědčením a bludem jako psychiatrickou diagnózou spočívá v tom, že blud výrazně zneschopňuje svého nositele v běžném životě. Jak čtenář jistě sám tuší, hranice je v tomto případě velmi neostrá a její poloha je do značné míry také záležitostí úhlu pohledu pozorovatele.

Proč je ale náboženské či jiné iracionální přesvědčení tak svůdné, že vede k naprosté imunizaci vůči argumentům? Zde je patřičné vrátit se k Marxovi: „Náboženská bída je jednak výrazem skutečné bídy, jednak protestem proti skutečné bídě. Náboženství je povzdech utlačeného tvora, cit bezcitného světa, duch bezduchých poměrů. Je to opium lidu. Zrušit náboženství jako ilusorní štěstí lidu znamená žádat jeho skutečné štěstí. Požadavek vzdát se ilusí o svém postavení je požadavek vzdát se postavení, ve kterém je zapotřebí ilusí. Kritika náboženství je tedy v zárodku kritikou tohoto slzavého údolí, jemuž náboženství tvoří svatozář.“ (Úvod ke kritice Hegelovy filosofie práva)

Nemám v úmyslu vyzývat čtenáře tohoto článku, aby se stali ve všem všudy marxisty, ale zamysleme se nad tím, zda tato brilantně napsaná slova přeci jen nemají cosi do sebe. Není tomu skutečně tak, že náboženství (ale také třeba uctívání celebrit, konzumace bulvárních médií, extrémní formy sportovního fanouškovství či třeba identifikace s mocnými prostřednictvím zastávání nevýhodných politických přesvědčení) je důsledkem nějaké sociální či psychosociální situace podobně jako například užívání drog v užším slova smyslu?

Všimněme si, že míra religiozity je nízká v zemích, kde je vysoká životní úroveň a schopnost sebeuplatnění, doprovázená relativně menším rozevřením nůžek mezi bohatými a chudými, jako je tomu například v zemích skandinávských. Proč tomu tak je? Jistě ne proto, že by tamní ateisté argumentovali lépe, než ateisté třeba v USA. Je tomu tak proto, že míra reálného štěstí je tam prostě vyšší a potřeba štěstí iluzorního je tím pádem nízká.

Z tohoto hlediska by se mohlo zdát, že Česká republika je na tom s reálným štěstím dobře, ale jak poukázal už téměř před půlstoletím český filosof Vítězslav Gardavský, problém není jen náboženství, problém je „opium“ jako celek, takže je třeba brát v potaz i jeho další formy, jako například výše uvedený kult celebrit a bulváru, fanouškovství, nacionalismus či třeba aktuálně u nás anticiganismus a islamofobie. V tomto ohledu je míra užívání „opia“ v naší zemi dosti vysoká.

Chápu, že je mnohem snazší věnovat se vyvracení bludů a lamentovat „jak jsou ti věřící hloupí“, ale musím se ptát: Je to k něčemu dobré, nebo je to jen aktivita vedoucí k posílení vlastního sebevědomí, která se v některých ohledech podezřele blíží marxovskému „opiu“?

Neudělali by ateisté přeci jen lépe, kdyby se v rámci svého boje s „pověrami“ věnovali širšímu sociálnímu kontextu svého tématu a úvahám o tom, jak usilovat o změnu společnosti ve smyslu skutečného štěstí, tedy o situaci, kdy bude klesat potřeba iluzí?

139 thoughts on “K marxistickému pohledu na náboženství

  1. protestant

    Příklad se Skandinávií je otočen. Je potřeba říci co takový stav společnosti vytvořilo. Nebyl to ateismus, ale křesťanství, které tyto dobré podmínky pro lidi vytvořilo. A tyto dobré podmínky samozřejmě dávají lidem iluzi, že na to stačí sami – že Boha nepotřebují. Tato iluze ale vydrží pouze do příštích problémů. Pak se rozpadne.

  2. Medea

    Protestant napísal: “Příklad se Skandinávií je otočen. Je potřeba říci co takový stav společnosti vytvořilo. Nebyl to ateismus, ale křesťanství, které tyto dobré podmínky pro lidi vytvořilo.”

    Protestant, a čo pripravilo dobré podmienky pre nástup komunizmu v Rusku alebo pre nástup fašizmu v Taliansku, Španielsku alebo pre nástup nacizmu v Nemecku? Rusko, Nemecko, Taliansko, Španielsko, samé kresťanské krajiny v danej dobe, čo sa väčšiny obyvateľov týka 🙂

    Kresťanstvo bolo vládnúcou ideológiou vo feudálnej Európe, prečo museli prísť nekresťanské osvietenstvo a buržoázne revolúcie, keď kresťanstvo bolo také úžasné? 🙂

  3. protestant

    Když se na ten tvůj seznam dívám – a když si uvědomíme, že nacismus vznikl v Bavorsku – pak ty státy spojuje jedno – neexistence reformačních církví. Tedy tam, kde nebyl vliv protestantismus.

  4. Slávek ČernýSlávek Post author

    V Bavorsku reformační církev existuje a je silnější, než v mnoha jiných zemích, protestante.

  5. Kojot

    Protestante, i kdyby tomu tak bylo, a já nemám problém uznat, že protestantismus se spolupodílel na vytváření podmínek, o nichž zde jde řeč, nic to na argumentu nemění. existují situace, kdy nějaký fenomén něco umožní a tím sám sebe překoná a ztratí na významu. Například telefonní linky a dial-up modemy prokazatelně umožnily širší rozšíření internetu, bez nich by k tomu zcela jistě nedošlo. Ale kdo je dnes používá? Bylo by absurdní, kdybych v dnešní době používal vytáčené připojení k internetu proto, abych uznal jeho zásluhy 😉

  6. Slávek ČernýSlávek Post author

    Petře, tvou poznámku příliš nechápu? Jakým způsobem ten tvůj článek souvisí s Kojotovým?

  7. Colombo

    Slávek: Nijak, Petr napsal článek a teď mu dělá reklamu:D

  8. Kojot

    Jo, mně to Petře taky nějak nedochází. Prosím, objasni to nám pomalejším. Díky.

  9. Jardaqt

    Dovolím si pouze technickou poznámku. Uvědomil jsem si při čtení článku: „…psychosociální situace podobně jako například užívání drog v užším slova smyslu…“, že je velmi rozšířen názor – a tento názor je často zneužíván během diskusí – že Marxovo „opium lidu“ lze chápat v novodobém kontextu. Tedy v souvislosti s narkomany, opiovými doupaty, kriminálními filmy a podobnými vymoženostmi, které ovšem Marx na mysli zajisté neměl.
    Opium je nutno v tomto případě chápat jako analgetikum. Dnes by možná napsal, že náboženství je paracetamolem lidu.

  10. Colombo

    Jardaqt: myslíš, že v jeho době opiová doupata nebyla?

  11. Foxy

    Domnívám se, že víra v ochranitelské božstvo je hluboce niterná potřeba lidská. Je to dáno dlouhým formativním obdobím lidských mláďat, vyrůstajících pod ochranou rodičů. Víra v ochranitelské nadpřirozeno je náhradou za tuto ochranu. Síla této podvědomé niterné potřeby možná není dostatečně brána v úvahu.
    To je, domnívám se, hlavní důvod, proč jsou zde racionální argumenty neúčinné.
    – – –
    Dalším zdrojem víry v nadpřirozeno jsou mezní stavy vědomí. Jejich společným znakem jsou extatické prožitky blízké NDE (prožitku blízké smrti). Je to formativní prožitek nepopsatelné síly a velká část těch, kteří se s ním setkali, pevně věří, že se v nejhlubší fázi „ponoru“ dotkli čehosi nadzemského.
    I zde je obtížné přesvědčovat, že tyto prožitky mají fysiologický základ (neuroprotektivní mechanismus) a že tento formativní (psychedelický) prožitek je pouze jeho vedlejším účinkem.

  12. Kojot

    V Marxově době opiová doupata samozřejmě byla. Ale i kdyby ne, nic z toho, co jsem napsal, by to neměnilo, základní myšlenka je naplňování – nebo spíše tišení – reálných potřeb iluzorními prostředky a v tomto smyslu lze takto hovořit i o drogách (je to trošku zjednodušené, užívání drog má i jiné než čistě sociální příčiny, ale toto téma jsem neměl v úmyslu rozvíjet).

  13. Kojot

    Nicméně díky za podnět, podívám se trochu detailněji na roli opia kolem poloviny 19. století. V každém případě se s opiovými doupaty mohl Marx seznámit ve Francii.

  14. Petr TomekPetr Tomek

    Kojotova argumentace je v zásadě správná. Dokazuji to i data Hanse Roslinga. Na téhle kritice stavu systému komunistické strany kdysi vyrostly, jenže ji pak samy nedokázaly dostát. Jednou z největších vad vlády komunistů bylo trestuhodné nevyužiti lidského potenciálu. To je důvod, proč se socialistické země začaly opožďovat za západními. Je to také důvod, proč padly..Byl to systém bez zpétné vazby.

  15. Petr TomekPetr Tomek

    Proto když dnes mladý komunista mluvi o pokroku, připominá kněze kážícího o kritickém myšleni. Chybi v tom schopnost stejně kriticky zhodnotit svou politickou víru. Vývoj stále směřuje k zvýšení životní úrovně a vzdělání až na hranici velmi připomínajicí komunismus. Vedoucí roli v něm už ale nemají komunistické strany. Jde to celé výrazně mimo politiku, přes skupiny jako je ta Diamandisova.

  16. slavek

    Ano Petře, tak to souhlasím. Mě na Kojotově článku nejvíce pobavila tato věta:

    „Jeden ze základních problémů současného ateistického hnutí podle mě spočívá v tom, že myšlenkově vězí někde v 18. století u francouzských mechanistických materialistů …“

    Následovaná citáty Marxe.

    Současný ateismus je pevně ukotven filosoficky i prakticky, jistě vychází z osvícenství, ale zároveň je to i nejživější směr ve filosofii a vědě. V podstatě každá oblast našeho života je posuzována a ovládána utilitaristickým pohledem na svět.

    Dnes už vesměs i věřící politikové argumentují čistě materialisticky bez odkazů k náboženství.

  17. JakubM

    „Anticiganismus“ a „islamofobie“ jako opium lidstva? Co se člověk v životě ještě nedozvi … :-/

  18. Foxy

    JakubM: …„Anticiganismus“ a „islamofobie“ jako opium lidstva?…
    Možná, že zkušenost s konfrontací s davem, opojeným jednoduchou, společně sdílenou myšlenkou, by ten otazník na konci změnila ve vykřičník.

    Anti-cokoli indoktrinace má sílu nábožného vytržení, a je li správně ošetřována, dokáže nabýt síly vražedné povodně.
    Vědomí příslušnosti k beztrestné anonymitě excitovaného davu rozhodně uvolní endorfiny uťápnutých lidí v množství větším než malém.
    Endorfin, to je akronym pro endogenní morfin. Takže přirovnání jednoduchých „anti-cokoli“ k opiu není až tak mimo mísu.

  19. Foxy

    Kojot (09.11. 2013 | 02:08) napsal:
    „Nicméně díky za podnět, podívám se trochu detailněji na roli opia kolem poloviny 19. století. V každém případě se s opiovými doupaty mohl Marx seznámit ve Francii.“

    Zdravím Tě! Doporučuji knihu: Vladimír Vondráček, Farmakologie duše (1935).

    (P.S.
    Jak se má liška Živa? )

  20. Igor Vrecník

    Víra v bohy je pouhým rozumem nevyvratitelná!

    Náboženství je ve společnosti pevně zakotveno. Stabilizuje totiž společenské poměry, které jej zrodily, a při tom je dokáže přežít, přizpůsobit se poměrům novým a sžít se s nimi – i bojovat proti nim. Pomáhá integrovat společnost, ve které vzniklo, avšak štěpí-li se tato společnost, štěpí se zpravidla s ní. Vyrůstá v sociálně rozvrstvené společnosti, ale dokáže se rozvrstvovat spolu s ní. Vyrůstá v určitých ekonomických vztazích, těmto vztahům se přizpůsobuje a využívá je, ale na druhé straně je pro jejich uhájení či změnu používáno jako zbraň. Bývá hluboce uloženo ve společenském vědomí, a proto je neuchopitelné, nevyvratitelné. Protože je součástí tradic, je relativně stálé. Čím větší silou se proti němu bojuje, tím více spojuje své nositele k obraně víry. Všechny tyto důvody společně způsobují, že jakkoliv jsou proměnlivé jeho jednotlivé podoby, náboženství je nezničitelné!

    Vztah marxistů k náboženství byl už dávno definován klasiky marxismu. Nebojují proti věřícím, bojují proti zneužívání náboženství v politice církvemi. Nebrání člověku ve víře, brání jakémukoliv vnucování víry. Nebrání církvím vlastnit majetek sloužící k náboženským obřadům, odmítají jim však přiznat takový majetek, který by sloužil k vykořisťování člověka člověkem. Pravda, mnozí to nepochopili.

    Přestože ve vyspělém světě již dlouhou dobu probíhají procesy sekularizace, náboženství nelze odstranit. Ale lze pomalu, trpělivě a do nekonečna odstraňovat podmínky, z nichž vyrůstá, a které jej obnovují; lze bránit všem, kteří jej mocensky zneužívají. Je možné oslabovat jeho negativní vliv na život člověka, ale nelze jej jednotlivci brát. Je mu však nutné brát jeho nevědomost, pocity bezmocnosti a strachu, které náboženství každodenně plodí. Marnou víru v nadpřirozené bytosti je možné pomalu a po generace, vždy jen v určité míře, nahrazovat odůvodněnou důvěrou jednotlivce v rozum a sílu společnosti i v lepší budoucnost lidstva ne kdesi na nebesích, ale na této zemi.

    A to patří k cílům marxismu!

  21. Standa

    To už nevíte co na to náboženství vzít, že musíte šáhnout do arzenálu komunistů? Nepřítel mého nepřítele je můj přítel, asi.

    Přímá otázka: Sympatizuje OSA-ČR potažmo Slávek s komunisty?

  22. Kojot

    Petře, velmi hluboce jsi mne zklamal. V odkazovaném článku píšeš: „Opravdu byste byli proti dobrému návrhu, kdyby jej pronesl třeba Ransdorf nebo Marek Benda? Neměli byste jako kriticky myslící bytosti dávat informaci samotné před tím, kdo ji pronáší?“
    A tady děláš co? Kritizuješ komunismus.
    A co dělám já? Explicitně v článku uvádím: „Nemám v úmyslu vyzývat čtenáře tohoto článku, aby se stali ve všem všudy marxisty, ale zamysleme se nad tím, zda tato brilantně napsaná slova přeci jen nemají cosi do sebe.“
    Není náhodou tvoje (parafrázuji) „Nebudeme o tom přemýšlet, protože to řekl Marx.“ právě tím „vyjmutím z kritiky“, o kterém píšeš?
    Je mi tě líto…

    Stando: Víceméně viz totéž, co jsem napsal výše Petrovi.


    BTW: Je ovšem dobře, že Marx dodnes vyvolává tak silné emoce. Znamená to, že je stále aktuální.

  23. Kojot

    Petře, tak proč ty argumentační fauly a off topics? Nepřipadá ti to trapné? Mně tedy ano a velmi.

  24. Kojot

    A když už je zde zavedena řeč na komunistické režimy atd., rád bych dodal, že většina článků na tomto webu jako by z oka vypadla z minulorežimních ateistických příruček, které mimochodem na Marxovu kritiku náboženství zcela rezignovaly, patrně na základě falešné představy, že tehdejší „reálně socialistická“ společnost už nezavdává příčinu k náboženské víře, tudíž kdo stále něčemu takovému věří, je prostě pomýlený.
    Moje zde prezentovaná kritika náboženství vychází jednak přímo z Marxe, jednak z myšlenek marxistického filosofa Gardavského prezentovaných v knize Bůh není zcela mrtev. Gardavský byl mimochodem uštván normalizačním režimem k předčasné smrti. Kdo čteš, rozuměj…

  25. Petr TomekPetr Tomek

    Kojote jen jsi citoval, nedokládal. Věštba je něco jiného než průzkum a ten článek je v podstatě citace tebou obdivovaných proroků. Jenže oni nebyli ani jediní, ani první. Navíc jsi přimo členem organízace která tvořila normalizaci. Já chápu že v ní mohou být lidé smýšlejíci jinak, ale i když ti dám za pravdu, tak mí připadá poněkud nechutné, když tímhle argumentuješ jako její člen. Selhání KSČ s touhle kritikou společnosti prostě souvisí.

  26. Kojot

    A ještě snad přidám: Rozumím tomu dobře tak, článek je hoden kritiky, protože jeho autor je členem KSČM? Kdyby jej napsal někdo jiný a případně tam vložil nějakou figuru typu „Rozhodně nejsem komunista, ale tohle z Marxe je hodno zamyšlení.“, bylo by to OK?
    A jak si to pak dát dohromady s tvými vlastními slovy „Opravdu byste byli proti dobrému návrhu, kdyby jej pronesl třeba Ransdorf nebo Marek Benda? Neměli byste jako kriticky myslící bytosti dávat informaci samotné před tím, kdo ji pronáší?“
    Jo, fakt je to ubohé. Kritické myšlení pláče…

  27. dogbert

    Che, nepsal tu nedávno PT, že existuje zažitý zvyk netahat na O. politické ideologie? A pak sem hodíte tohodle myslitele….

  28. Kojot

    Dogberte, já s tím nezačal a udivuje mne, že s tím začal právě Petr poté, co na tohle téma sám něco napsal… :-/

  29. Kojot

    Jinak samozřejmě pokud chceme hovořit o náboženství a společnosti, musíme samozřejmě čerpat z myslitelů, kteří se tím zabývali. Můj citát Marxe v žádném případě NENÍ politickou ideologií, ale společenskovědní hypotézou. Můžeme s ní souhlasit, můžeme s ní polemizovat, ale vyloučit ji z diskuse jen proto, že to napsal „fuj fuj fuj komunista“, to snad ne?
    Nebo jo?
    Vlastně, abych byl upřímný, čekal jsem podobnou reakci, třeba od tebe a některých dalších, ale u Petra mě to fakt nemile překvapilo.

  30. Foxy

    Lidičkové drazí, nic proti bujaré OT diskusi, ale mám pocit, že se z toho všeho nějak vytrácí podstatná Kojotova otázka:

    Proč je náboženské či jiné iracionální přesvědčení tak svůdné, že vede k naprosté imunizaci vůči argumentům?

    Že to tak je, to už jsem shledal ve víru mnohých diskusí natolik zřetelně, že to již beru za prostý fakt.
    Otázkou zásadního významu pro mne zůstává PROČ tomu tak je.

  31. Medial

    Už jsem si myslel, že mě dnes nic nerozesměje, situaci ale zachránil Kojot, jako v minulosti už několikrát. Přesněji řečeno, komická a zároveň bezvýchodná mi přijde pozice, do které se vlastními schopnostmi dokázal vmanévrovat. Komunismus je extrémní a naprosto zdiskreditovaný politický postoj, stejně jako fašismus. Je zcela přirozené, že člověk, který jej zaujal, bude svým okolím vnímán vždy v kontextu tohoto postoje ať už promlouvá o čemkoliv (tím více, když jde o Marxe). Kojotovi je líto Petra, mě je líto Kojota, jak se musí potýkat s důsledky svojí slepé komunistické víry na místech, které by nečekal. Ale člověk se neustále učí, takže není nic ztraceno. Kojote, příště až se budeš k něčemu vyjadřovat, uvědom si nejdřív, jak velký odpor díky svému politickému smýšlení vzbuzuješ. Nebudeš pak tolik překvapen 🙂

  32. Foxy

    Ad: „Komunismus je extrémní a naprosto zdiskreditovaný politický postoj, stejně jako fašismus. Je zcela přirozené, že člověk, který jej zaujal, bude svým okolím vnímán vždy v kontextu tohoto postoje ať už promlouvá o čemkoliv“…
    Mám takový pocit, že tomuto typu argumentace se říká diskuse ad hominem a že se jedná o falacii.
    Vždycky jsem žil v domnění, že podstatné je co kdo říká, ne kdo co říká.
    Ale to už je holt taková pošetilost starého dědka.

    Sorrrrry, dobrou noc!

  33. Medial

    @Foxy:
    „Vždycky jsem žil v domnění, že podstatné je co kdo říká, ne kdo co říká.“

    To je pravda, jedná-li se o konkrétní pohled na cokoliv. S tím co Kojot píše v tomto konkrétním článku nemám v podstatě problém souhlasit. Člověk je ale hodnocen v čase a v návaznosti na postoje, které zaujímá. Je-li jeho pověst spojena s extrémními názory a vysokou mírou demagogičnosti, přestává být důvěryhodným. A pro mě není tak docela pochopitelné, že je OSA ochotná ohrožovat svoji důvěryhodnost spojováním s politickými extrémisty, tím, že jim zde přenechává prostor k presentaci.

  34. Kojot

    @Medial: ROFL, nezklamal jsi! 😀 A samozřejmě mě vždy potěší, když odhalím něčí iracionalitu tím, že mu nedám jinou možnost, než argumentační faul ad hominem, ad personam, red herring etc.

    A co tedy OSA ČR se mnou coby „extremistou“? Jsem fakt zvědav. A to nemyslím v žertu. Nevím, jestli je Medial řádným členem tohoto spolku, ale pokud ano, pak pokládám za samozřejmé, že může iniciovat mou exkomunikaci z tohoto webu na členské schůzi coby vašeho nejvyššího orgánu, kterou, pokud je vážně tak rozhořčen, by měl iniciovat. Fakt to nezameťte pod koberec, chovejte se jako občanské sdružení se vším všudy a vyjasněte si to.

  35. Colombo

    Ale no tak, děti….

    Že to tak je, to už jsem shledal ve víru mnohých diskusí natolik zřetelně, že to již beru za prostý fakt.
    Otázkou zásadního významu pro mne zůstává PROČ tomu tak je.

    Tahle otázka už byla taky relativně dobře prozkoumána. Jedním z hledisek je vzniklá komunita. Ta má velmi vysokou přidanou hodnotu. Další (na co sem narazil když sem se snažil vygooglit to, co sem nakecal) je to, že pokud kognitivní bias nijak výrazně nesnižuje konkrétní životaschopnost, může se připuštění některých biasů dosáhnout zkvalitnění života.

  36. Kojot

    @Colombo: Bravo, co takhle založit pracovní skupinu „Ateisté za kognitivní biasy“, která bude definovat, kdy je bias v pořádku (=zastává jej politicky správně založený ateista) a kdy nikoli (=zastává jej kdokoli jiný)? 😀

  37. Medial

    @Kojot: Když píšu, že člověk získává nějakou pověst, která je s ním spojována, a že z toho pro něho plynou určité důsledky, tak to není ad hominem ani nic podobného.

    Jinak já nejsem členem hnutí. Mimochodem i proto, že se nechci být jakkoliv asociován s jistou osobou, která na tomto webu publikuje, a tou osobou myslím konkrétně tebe (to jsem tu dokonce i kdysi napsal). A není to pochopitelně nic osobního proti tobě, jde mi pouze o politický extremismus, ke kterému se hlásíš. Stejně tak bych nechtěl být jakkoliv asociován například s panem Vandasem z DSSS. Jinak odhaduji, že OSA k tobě bude milosrdná a dopřeje ti i nadále prostor i pro další články o Marxovi. Jak napsal jednou Slávek, všichni sekularisté jsou přirozenými spojenci OSY. Na nic jiného se prostě nehledí 🙂

  38. Colombo

    Kojot: Ustanovíme Výbor pro schvalování kognitivních biasů (VýSKoBi) a projednáme to. Možná by to chtělo ještě založit výbor pro ochranu kognitivních biasů ateistů (VOKBA).

  39. Colombo

    Medial: Tak víš jak, on už ten název OSA sebou nese nějakou přidanou hodnotu;)
    (a to jak ta hudbení, tak z 2. světové;))

    Jestli to bude nutné, spojíme se i s Paroubkem! (a protože ten se spojí s mimozemšťany, budeme mít takovou galaktickou alianci!)

  40. Medial

    @Colombo: Jasně, on i leckterý nacista je zároveň ateistou. Pár odsouzených vrahů na Mírově, kteří jsou zrovna ateisté, by mohlo nějaké články taky poslat. Bude vás víc nebudete se bát vlka nic 😀

  41. Kojot

    Všimli jste si, že na rozdíl od některých jiných jsem zde vůbec nepropagoval své politické názory?

    Ad biasy: Mediale, toto konkrétně je ad personam. Je pravda, že jsem členem organizace, kterou nesnášíš, a hlásím se ke hnutí, které nesnášíš (proto je to ad personam a ne ad hominem). Jenže vzhledem k tomu, že zde neprezentuji svá politická přesvědčení, dopouštíš se argumentačního faulu ať si to ospravedlníš jakkoli. Klam „ad personam“ je tak prostě definovaný, s tím prostě nic nenaděláš.

  42. Colombo

    Medial: Když maji katolíci matku terezu, proč my bychom nemohli mít vrahy ze smíchova:D

  43. Slávek

    Stando,OSACR nesympatizuje s žádnou politickou stranou. Její příznivci ano.

    Já osobně rozhodně příznivec komunistů nejsem. Jsem spíše liberální pravičák.

    Marx mu přijde zajímavý filosof a jsem rád, že se jeho slavnému memu o opiu dostalo kvalitního článku s přesahem.

    Lidé, kteří dnes okázale prezentují antikomunismus podle mě bojují minulou valku a navíc je ten jejich postoj relativně laciný. Jo být antikomunistou před 30 lety to chtělo koule a odvahu.

  44. xorron

    Náboženství je tváří v tvář složitosti světa a miliardám let trvajícho nekonečného vesmíru docela legračním řešením. Je to pohled do minulosti, zavírajícím oči před realitou světa a vesmíru. Nějaké intelektální mudrování může být zdánlivě efektní, ale celkem zbytečné. K ateismu nic takového nepotřebuji.

    Jasně se vyjádřil třeba B. Russel. Co k tom je třeba dodávat?

    „Chceme stát na vlastních nohou a dívat se na svět poctivě a zpříma na jeho dobré stránky i na jeho špatné stránky, na jeho krásu i na to, co je ošklivé; chceme vidět svět takový, jaký je, a nebát se ho. Chceme svět dobývat rozumem, místo abychom se jen otrocky podrobovali strachu, který vyvolává.

    Celá koncepce boha je představa odvozená ze starověkého orientálního despotismu;

    Je to představa naprosto nedůstojná svobodného člověka.

    Připadá vám pokořující a nedůstojné lidských bytostí s trochou sebeúcty, vidíte-li, jak se lidé v kostelech ponižují, jak si vyčítají, že jsou bídní hříšníci, a všechno, co k tomu patří?

    Měli bychom se napřímit a upřímně pohledět světu tváří v tvář. Měli bychom se snažit udělat ze světa to nejlepší, čeho vůbec jsme schopni, a nebude-li to tak dobré, jak bychom si snad přáli, bude to koneckonců přece jen lepší než to, co z něho za dlouhé věky udělali ti druzí. Dobrý svět si žádá znalostí, laskavosti a odvahy; není mu zapotřebí lítostivě vzdychat po minulosti ani spoutávat svobodné myšlení slovy, která před dávnými věky vyřkli nevědomí lidé.“

    Bertrand Russell: Proč nejsem křesťanem a jiné eseje, strana 19

  45. Kojot

    Slávku, dobře napsáno.

    Xorrone, Russell byl brilatní myslitel a skvělý spisovatel a jeho názory na etiku jsou mi velmi blízké. Nicméně z mého pohledu se příliš zaměřuje na následek a pomíjí příčinu (aspoň v těch textech, které jsem od něj četl, a nebyly to zdaleka všechny, takže se v tomto mohu mýlit).
    Dále si myslím, že jeho odsudek je jednostranný a zjednodušující, protože křesťanství pozvedlo lidskou důstojnost v prvních třech staletích na vyšší úroveň a sehrálo v určitých obdobích dějin velmi pozitivní roli i později. V tomto se podle mě dopouští anachronismu. Dále jsem přesvědčen, že i dnes najdeme křesťanské myslitele, kteří jsou svou vírou motivováni k důrazu na lidskou důstojnost, i když je pravda, že Russellova diagnóza ve významném množství případů opravdu sedí.

  46. toli

    Zanechte politického hašteření,stejně se jeden kvůli druhému nezmění.Dost mi to připomíná granosalis kde jsou neustálé hádky a urážky mezi katolíky a protestanty o to kdo z nich je hloupější.Tam je expert na boha naprosto každý.A nejlepší je že se hádají mezi sebou i v rámci jedné denominace.Ještě když jsem byl věřící tak si pamatuji že každý farář měl svůj trochu odlišný výklad.Z toho pramení situace že každý věří,ani neví čemu (a není to pro něj důležité) hlavní je že věří „PRAVDĚ“ protože to říkal pan farář a ten je učený tak to musí být pravda.Typickým příkladem je dogma neposkvrněného početí panny Marie,téměř všichni laici si myslí že je to o Ježíši a přitom ŘKC říká že i do matky Marie vstoupil duch svatý a tudíž se narodila bez soulože a tudíš je bezhříšná a tudíž nezemřela a tudíž se jen vznesla i s tělem do nebe.No a těmto hovadinám věří katolíci.
    Zajímalo by mne jak by jste jim vyrazili argument kdy srovnávají těhotenství a porod se smrtí a životem věčným,tímhle totiž masivně působí na ovce.V bříšku jsou 2 miminka a povídají si.Jedno (asi ateista 🙂 ) říká druhému „Určitě umřeme,vylezeme ven a umřeme.Stejná paralera mezi životem (těhotenstvím) zemřením (porodem) a neexistencí (životem věčným).
    Jak by jste jim tento argument odhalili jako nesmyslný ?

  47. Foxy

    Hezký den!
    Ony jsou to tři různé věci:
    1) Obecná víra v transcendentno. Cosi jako přirozená vnitřní potřeba jedince, která má jen málo společného s racionalitou.
    2) Náboženství jako věroučný systém. Filosofické zpracování onoho obecného transcendentna do uceleného souboru dogmat.
    3) Církev jako organisace, uplatňující svou moc dle pravidel, které stanovil Niccolò Machiavelli a využívající náboženství jako ideologii totalitárního typu.

    Ateismus se zde, alespoň jak se mi to zatím jeví, vymezuje zejména proti 3) a 2), kde se jedná o střet spíše silový a ideologický. Jistě, je to zcela pochopitelné a užitečné.
    Jenomže to, na čem staví svou moc 3) a co je základem 2), to je ona iracionální, přeci však vnitřní potřeba nějakého transcendentna (1).
    Pokud nebude plně odkryt důvod oné individuální potřeby transcendentna, bude racionální souboj s 2) a 3) zaležitostí sisyfoidní.
    Domnívám se, že zde je základ, na který by měla být zaměřena pozornost – a tady se pokouším najít vysvětlení.
    – – –
    Ad Slávek: „Lidé, kteří dnes okázale prezentují antikomunismus podle mě bojují minulou valku a navíc je ten jejich postoj relativně laciný. Jo být antikomunistou před 30 lety to chtělo koule a odvahu“… kurňa, líp bych to říci nedokázal.
    Plný souhlas.
    (HOWGH)

  48. Machi

    Mě spíš ohledně moderních antikomunistů zajímá to, odkdy je pro ně nějaký ideologický systém natolik závadný, že je nutné proti němu bojovat. Totiž za prvé pochybuji, že by v SSSR (který řídil své vazaly) vůbec kdy byl komunismus, druhak i jiné systémy se dopouštěly zvěrstev a jsou přesto vzaty na milost. Třeba milci monarchií přehlížejí, že za většinu válek před II. světovou mohli monarchové a jeden z největších hajzlů v historii (5-10 miliónů mrtvých jeho zásluhou) byl belgický král Leopold II a to počátkem 20. století, tedy v době nedávné.
    Obecně vždy když jedna mocenská klika má navrch, tak se uchyluje ke snaze tento svůj mocenský vliv uplatnit a udržet, často i za cenu mnoha zmařených lidských životů a omezení osobní svobody.

  49. Colombo

    Foxy: Tu tvoji 1) taky občas řešíme. Jukni se tady na Dan Browna nebo nedávná diskuze o iracionalitě.

  50. Medial

    @Slávek: To se mi asi nepodařilo nějak pochopit. Mohli bychom pak říct, že stejně nerelevantní je dnes i antifašismus. Co to je za antifašistu, který nebojuje proti třetí říši… Koneckonců také ateista nebojující proti inkvizici je vlastně jen kus hadru bez odvahy…

    Nejde o demonstrování odvahy. Svoboda není samozřejmá nikdy. Riziko vzniku totality je aktuální v každé době, i když si to nepřipouštíme. Proto má smysl mít alespoň nějaké zásady i v době, kdy nejsme ohrožováni akutně. Tímto sdělením ovšem samozřejmě nikoho nepřesvědčím, na to si musí přijít každý sám.

  51. Archimedes

    toli: Mimina hlavně nejsou argument, je to jen přirovnání k ukázání pohledu věřícího jednoho typu na ateistu. Žádnou větší hodnotu to nemá, maximálně emoční. Dá se určitě vymyslet přirovnání z druhé strany (s podobně malou argumentační hodnotou).

  52. Slávek

    Mediale, polemizuješ jen s jednou částí mého argumentu – nebo spíše pohledu na věc.

    Ano, antifašismus je dnes stejně laciný jako antikomunismus a fašistou nebo komunistou je dnes nazýván kde kdo, často i zároveň.

    Ty směry dnes prostě nemají mezinárodní podmínky, aby u nás představovaly vážnější ohrožení a jako nálepky spíše znemožňují vidět realitu takovou jaká je.

    Největším ohrožením svobody u nás jsou aktuálně nedemokrarická EU, vlastnictví ČR pěti klany a babišem a postupující desekularizace školství, sociálních služeb a médií a s tím související úpadek vzdělanosti.

  53. Slávek

    Zákony se dnes u nas vytvářejí v podstatě jen na zakázku mafiánů, nebo jako direktivy Evropské byrokracie.

  54. Medial

    @Slávek: Ještě před měsícem se většina analytiků shodovala v názoru, že po posledních volbách získají komunisté reálný podíl na moci. Nemohu proto souhlasit s tvrzením, že komunismus u nás nepředstavuje vážnější ohrožení naší svobody, a antikomunismus, že je proto vyprázdněný. Vzhledem k mezinárodní situaci by její úpadek u nás neprobíhal tak rychle, jako třeba v padesátých letech, i kdyby se komunisté na moci podíleli, stále by však šlo o citelnou změnu. Přečti si někdy Halo Noviny, nebo Kojotovi články na jeho blogu, ať víš komu tu vlastně dáváš prostor.

    Shodneme se alespoň na tvém posledním odstavci. Tato nová nebezpečí jsou určitě velmi reálná, nijak to však neumenšuje reálnost zla starého a vyzkoušeného.

  55. Kojot

    @toli: To mi připomnělo krásnou židovskou anekdotu: Na pustém ostrově ztroskotají Kohn a Roubíček. Když tam po letech přistane loď, mají tam postavené tři synagogy. Kapitán lodi se ptá: „Proč jste tady postavili tři synagogy?“
    Kohn odpoví: „Do téhle chodím já, do tamté Roubíček a té třetí se oba vyhýbáme.“

  56. Medial

    Stejně tak reálné ohrožení představuje i neonacismus, který by by se mohl projevovat (a také se projevuje) prostřednictvím pogromů proti Romům. Pokud vím, už u nás došlo i k vraždám z těchto ideologických důvodů. Pokládám proto za ignorantské tato rizika banalizovat a nálepkovat antikomunisty a antifašisty jako laciné pozéry.

  57. dogbert

    Uf, zapomínáte na jednu věc. My jsme v ČR v pohodě, ale Korejci nebo Kubánci mají s komunismem reálný problém. Přičemž Kojot je členem organizace, která tamní režimy oficiálně podporuje.

  58. Archimedes

    Hm, zajímalo by mě, jak by se diskuse změnily, kdyby byly články anonymní…

  59. Machi

    Uf, zapomínáte na jednu věc. My jsme v ČR v pohodě, ale Korejci nebo Kubánci mají s komunismem reálný problém. Přičemž Kojot je členem organizace, která tamní režimy oficiálně podporuje.

    Ano, a USA + EU zase podporují Saudskou Arábii, USA podporovala diktátorské režimy v J. Americe atd., atd.
    Kolik mrtvých a nesvobody je třeba schvalovat, aby schvalitel byl fuj a kolik je ještě natolik málo, aby to bylo OK?
    V politice platí „účel světí prostředky“, naneštěstí je tomu tak.

    Mimochodem Severokorejci mají spíše problém s totalitní nekrokratickou diktaturou než komunismem a kubánci taktéž s diktaturou + „blokádou“ USA.

  60. dogbert

    Machi, co píšeš postrádá sebemenší logiku….

    Reaguji na jednoduchý fakt, že existuje organizace (KSČM), která vyjadřuje režimu v S. Koreji a na Kubě oficiální podporu, a že Kojot je jejím, dosti aktivním, členem.

    V současné chvíli dost možná v SK někoho chystají na popravu, KSČM prezentuje názor, jo, to je správné, tak se bojuje za komunismus, a Kojotovi to nijak nebrání k jeho nadšenému angažmá pro komunistickou stranu. Chce se mi zvracet

  61. Medial

    @dogbert: Jeden z cílů OSY je i „podpora ateistů v zemích, kde jsou pronásledováni“. Je bizarní, že k tomuto cíli má svými články zde přispívat i člověk, jehož organizace v minulosti lidská práva v této zemi systematicky potlačovala a v současnosti vyslovuje podporu režimům, ve kterých se to stejné děje neustále, jakožto ideologicky spřáteleným systémům. On sám je potom dle svých slov fanouškem totalitního diktátora Fidela Castra.

    Lepšího pomocníka si OSA pro boj s bezprávím vybrat nemohla 😀

  62. Kojot

    Jen si dovolím poznamenat, že diskusi sleduji, ale hodlám se zabývat jen komentáři, které se týkají mého článku.

  63. Pavel Sycha

    Slávek:
    ‚Největším ohrožením svobody u nás jsou aktuálně nedemokrarická EU, vlastnictví ČR pěti klany a babišem a postupující desekularizace školství, sociálních služeb a médií a s tím související úpadek vzdělanosti.‘

    Teda jako člověk s jistým vhledem do školství bych chtěl osvětlit spojitost mezi desekularizací školství a stím související úpadek vzdělanosti. To je hodně odvážné tvrzení …@

  64. Slávek

    OK, vezměme to tak: článek není o komunismu ani o Kojotovi a už vůbec se žádným způsobem nedotýká KSČM a jejího vztahu k diktaturám v Koreji nebo na Kubě.

    Další komentáře tímto směrem budu mazat, protože nepřinášejí přidanou hodnotu k myšlenkám v článku.

    PS: Chcete-li probírat váš vztah k těmto věcem, využijte diskuzi u tohoto článku http://www.osacr.cz/o-nas/deset-duvodu-proc-smazeme-vas-komentar-na-techto-strankach/

    PPS: na rozdíl od Petra si dovedu představit, že bychom třeba zveřejnili kvalitní článek týkající se racionálního uvažování od nějakého katolického faráře.

    PPPS: články zde uvedené nejsou myšleny jako nějaký oficiální pstoj, ale jsou prostě názorem jejich autora. Už jsme tu měli několik polemik, kdy autoři vyjadřovali k různým věcem různé názory.

  65. protestant

    Myslím, že tento článek sem patří, protože Marx byl ateistou a tedy jeho pohled na svět byl ateistický. Nechápu některé reakce ateistů, protože Marx tvrdil totéž co ateisté zde – náboženství je opium lidstva. Který ze zdejších ateistů s tímto Marxovým výrokem nesouhlasí?

  66. Petr TomekPetr Tomek

    protestant: Myslím, že tento článek sem patří, protože Marx byl ateistou a tedy jeho pohled na svět byl ateistický. Nechápu některé reakce ateistů, protože Marx tvrdil totéž co ateisté zde – náboženství je opium lidstva. Který ze zdejších ateistů s tímto Marxovým výrokem nesouhlasí?

    Petr Tomek: K první větě – Ano.
    K druhé větě – „Náboženství je opium“ Ano
    Proč protestuji, důvod není v tom argumentu, ale v tom jak jej marxisté používají a jak jej použil už sám Marx.
    viz:

    http://enzmannovaarcha.blogspot.cz/2013/11/proc-mi-vadi-kdyz-na-strankach-osacrcz.html

    Důvod ke kritice tedy je, i když je samotný argument správný.

  67. protestant

    Jsem rád, že jsi mi potvrdil, že jste (nejen ty) na stejné lodi s Marxem… 🙂

  68. Petr TomekPetr Tomek

    protestant: Jsem rád, že jsi mi potvrdil, že jste (nejen ty) na stejné lodi s Marxem… 🙂

    Petr Tomek: Což je jen důkaz, že nerozumíš vůbec ničemu.

  69. Foxy

    Dá se to říci jedínou větou:

    Vzhledem k tomu, že vírou navozené extatické stavy, náhlá „prozření“, různá „setkání s bohem“ atd mají v pozadí endogenní látky typu anandamidu (arachidonoylethanolamid), endorfinů atdatd, případně stavy navozené kupříkladu blokádou NMDA (N-methyl-D-aspartát) receptoru (endopsychosin), a vzhledem k tomu, že tyto stavy mohou být i experimentálně navozeny (ketaminový model prožitku blízké smrti), je Marxovo tvrzení, že náboženství je opiem lidstva, nečekaně jasnozřivé a nejspíš i blízké pravdě.

    Ono není důležité kdo co říká, ale co kdo říká:-)))

  70. protestant

    Foxy ta alespoň umí férově přiznat Petře… 🙂

  71. Medial

    @Petr Tomek: Primarnim ucelem vseho co Marx rekl, a to vcetne jeho ateistickych argumentu, bylo ospravedlnit tridni boj. Komunista mluvici o Marxovi ateistovi je proto nanejvys podezrely – myslim, ze jsi to vycitil naprosto spravne a je na miste tuto skutecnost poznamenat. Faktem ovsem take je, ze komunista vyvozuje nutnost eliminovat svobodnou spolecnost temer z cehokoliv, zdaleka nejen z Marxova ateismu. At uz mluvi o tom, ze je drahe maslo nebo o tom, ze se cesnek dovazi z Ciny. Vzdyt ja je znam, jako sve boty. Halo Noviny jsou mym oblibenym platkem.

  72. Foxy

    Protestante, kolego soudiskutníku!
    Opět bych si dovolit zopakovat svou maximu: není důležité kdo co říká, ale co kdo říká.
    Pokud nějaký Tvůj názor bude plausibilně a verifikovatelně vystihovat realitu, bude mi potěšením jej akceptovat.

  73. Foxy

    Ad: „Primarnim ucelem vseho co Marx rekl…“
    Je smutné, že argumenty tohoto typu jsem nejčastěji zaznamenal u apologetů kreacionismu a „inteligentního dyzajnu“. Byly to argumenty typu „darwinismus (evolucionismus) je zásadně nepřijatelný, protože ho vyznával Hitler i Stalin a podívejte, kam to vedlo“. Poté počnou rozebírat osobní vlastnosti i mravní zásady Darwinovy a vyvozovat z toho, že takový člověk prostě nemohl mít v čemkoliv, co kdy řekl či napsal, pravdu.

    Nemýlím li se, tento způsob argumentace patří k diskusním podrazům (viz logické klamy, falacie).

    Fakt zůstává faktem bez ohledu na to kdy, kdo a za jakým účelem jej hodlal zneužít.

    Opět bych si dovolit zopakovat svou maximu: není důležité kdo co říká, ale co kdo říká.

  74. Medial

    @Foxy: Kdyz Marx rekl, ze nabozenstvi je opium lidstva, slo o podpurny argument ospravedlnujici tridni boj. Distancuji se od Marxe a jeho zameru (v kontextu tohoto clanku spis od Kojota a jeho zameru), ackoliv s urcitymi jednotlivostmi jsem schopen souhlasit. A povazuji to za dulezite i proto, aby si me a tebe (a urcite i mnoho dalsich ateistu) lide jako protestant a dalsi ctenari tohoto webu ani nahodou nepletli s Marxistou, i presto ze jsem ateista. Ackoliv delam to spis z principu, nez kvuli sobe 🙂 Snad je to ted uz jasne. 🙂

  75. Medial

    @PT: V clanku je 19x pouzito slovo „revoluce“ v ruznych tvarech. On si ji opravdu strasne pral, stejne jako po ni touzi komuniste dnes at uz referuji k cemukoliv. Extremismus je proste problematicky a osobne se domnivam, ze je treba se mu branit.

  76. Kojot

    Předkládaná Marxova slova jsou popperovsky testovatelnou společenskovědní hypotézou. Hypotéza třídního boje je zase jinou Marxovou hypotézou. Petrovo (v jeho článku, na který odkazuje výše) přirovnávání Marxova díla k Bibli a jeho slova o vytrhování z kontextu jsou bizarní. Marxovo dílo není „písmo svaté“, je to soubor hypotéz a politických návrhů, jež lze (a je nutno) podrobit diskusi.
    Marx sám opakovaně opravoval sám sebe, revidoval své hypotézy na základě faktů, nebyl dogmatik. To, že byl v minulosti uchopen dogmaticky, neznamená, že by jeho dílo mělo být kvůli tomu „na indexu“. Pokud zde někdo hovoří o totalitě, pak připomínám ostrakizace myšlenek lidí s „nesprávnými“ politickými názory je typicky totalitní rys.

  77. Foxy

    Inu dobře. Tak co vlastně Kája Marxů, ten arciďábel, k tomu náboženství píše:

    „Světská existence omylu je kompromitována, jakmile byla vyvrácena její nebeská oratio pro aris et focis. Člověk, který ve fantastické skutečnosti nebes, kde hledal nadčlověka, našel jen odraz sebe samého, nebude už ochoten nalézat jen zdání sebe samého, jen „nečlověka“ tam, kde hledá a musí hledat svou pravou skutečnost.“

    Prosím, složitě a květnatě řečeno, ale nic proti ničemu. Ničemu v tom nenacházím.
    – – –
    „Základem nenáboženské kritiky je: člověk dělá náboženství, náboženství nedělá člověka“.

    Je to i můj názor
    – – –
    „Náboženství je totiž sebeuvědomění a sebedůvěra člověka, který se buďto ještě nenašel, nebo se už zase sám sobě ztratil.“

    Lépe to snad ani říci nelze.
    – – –
    „Ale člověk, to není abstraktní bytost trůnící někde mimo tento svět. Člověk, to je svět člověka, stát, společnost. Tento stát, tato společnost produkují náboženství, převrácené vědomí světa, protože jsou samy převráceným světem. Náboženství je všeobecná theorie tohoto světa, jeho encyklopedické kompendium, jeho logika v populární formě, jeho spiritualistický point d‘honneur, jeho enthusiasmus, jeho morální sankce, jeho slavnostní dovršení, jeho povšechný důvod útěchy a ospravedlnění. Náboženství je fantastickým uskutečněním lidské podstaty, protože pravou skutečnost lidská podstata nemá. Boj proti náboženství je tedy nepřímo bojem proti onomu světu, jehož je náboženství duchovním aromatem. “

    Zde vnímám pojem náboženství nikoliv ve smyslu osobní víry, ale jako ideologii
    – – –
    „Náboženská bída je jednak výrazem skutečné bídy, jednak protestem proti skutečné bídě. Náboženství je povzdech utlačeného tvora, cit bezcitného světa, duch bezduchých poměrů. Je to opium lidu.“

    Ani zde nejsem se zlořečeným Karlem v rozporu. Zde ovšem slovo náboženství vnímám spíš jako osobní víru, tišící bolest reálného světa. Přirovnání k opiu je tu přesné a trefné.
    – – –
    „Zrušit náboženství jako ilusorní štěstí lidu znamená žádat jeho skutečné štěstí. Požadavek vzdát se ilusí o svém postavení je požadavek vzdát se postavení, ve kterém je zapotřebí ilusí. Kritika náboženství je tedy v zárodku kritikou tohoto slzavého údolí, jemuž náboženství tvoří svatozář.“

    Pokud zde ten strašný Karel míní náboženství jako totalitaritní ideologií se zaštiťující organisaci, tedy spíše církev, opět s tím může souhlasit i zapřisáhlý liberál.

    „Kritika strhla s okovů imaginární květy, ne proto, aby člověk vlekl dál bezútěšné okovy, nezkrášlené fantasií, nýbrž aby tyto okovy odhodil a utrhl živý květ.“

    Poeticky zde řečeno totéž co předtím.

    „Kritika náboženství zbavuje člověka ilusí proto, aby myslil, jednal, tvořil svou skutečnost jako člověk, který se zbavil ilusí a přišel k rozumu, aby se pohyboval kolem sebe, a tím kolem svého skutečného slunce. Náboženství je jen ilusorní slunce, které se točí kolem člověka, dokud se člověk nepohybuje kolem sebe.“

    Prosím. Jinými slovy zde předkládá již dříve řečené.
    – – –
    „Je tedy úkolem dějin, když zmizela pravda onoho světa, nastolit pravdu tohoto světa. A prvním úkolem filosofie, která slouží dějinám, je, aby poté, když byla odhalena posvátná podoba sebeodcizení člověka, odhalila toto sebeodcizení i v jeho neposvátných podobách. Kritika nebe se takto mění v kritiku země, kritika nábozenství v kritiku práva, kritika theologie v kritiku politiky.“

    Zde, pokud je pojmem náboženství míněna ryze světská (machiavelistická) organisace církevní, opírající se o ideologi věrouky (náboženská dogmata), pak to co proklínaný Karel napsal, je naprosto přesné a oprávněné.

    Dá se diskutovat o tom, zda řešení, dále Marxem nabízená, jsou ta jedině správná. Ale popis stavu společnosti a zdůvodnění jeho neudržitelnosti je přesný a objektivní.
    – – –
    Fakta nemohou za to, že je popsal kromě jiných i Karel Marx. A že je ten Marx popsal zatraceně trefně.

    V okamžiku, kdy začneme fakta a jejich vysvětlení kádrovat, dostaneme se do situace, ve které se ocitli vědci nacistického Německa, nesměli li stavět na základech vybudovaných vědci židovskými (atomový výzkum a Einstein) nebo do situace genetiků ve stalinském Sovětském Svazu (Lysenko).

  78. Petr TomekPetr Tomek

    @Kojot: Citovaný text ale je jeden celek, obsahuje výzvu k násilné revoluci, popisuje lidi ne jako společnost ale jako masy. Má tedy všechny rysy toho co mi vadí. Je to jako citovat z deuteronomia jednu rozumnou větu a tvářit se že to ostatní s ní nemá nic společného.

  79. Slávek ČernýSlávek Post author

    No, pokud jsem to pochopil správně, Petr kritizuje myšlenky a slova, která v článku uvedeny nejsou. S těmi v článku potom souhlasí.

    Kdyby jsi mi Kojote poslal článek o třídním boji, KSČM apod. tak tě bez ohledu na kecy o cenzuře/necenzuře/totalitě/ostrakizaci – tak ti jej samozřejmě hodím na hlavu, protože to není naše téma, zaměření a díky aplikaci Marxových myšlenek skutečně došlo k tragédiím.

    Na druhou stranu kritická diskuze nad jeho dílem nám umožňuje poměrně unikátně zkoumat důsledky aplikace filosofických myšlenek v masovém měřítku. A zkoumat komunismus bez nějakého uchopení Marxe prostě nejde. Třeba by mě zajímalo, jak byly Marxovy myšlenky k náboženství přenášeny do praxe (jestli byly) a jaké to mělo důsledky. Vzhledem k tomu, že ty jeho myšlenky jsou v tomto směru s ateismem kompatibilní, mohlo by to být celkem poučné. Ať už jako inspirace nebo negativní příklad.

  80. Slávek ČernýSlávek Post author

    Já bych to přirovnal k tomu, že jsem si s chutí přečetl Mein Kampf. Ne proto, abych se nějak snažil inspirovat, ale abych Hitlera a to co se stalo lépe pochopil.

    Můj asi nejsilnější dojem bylo to, jak je zlo banální, obyčejné, přízemní. Hitler nebyl žádná karikatura ukřičeného fýrera na tribuně, tak jak jsem ho vnímal. Byl to poměrně inteligentní, přemýšlivý, citlivý a komplexní člověk který sám sebe považoval za člověka dobrého.

    Ta karikatura a dělání z Hitlera jen nějaké zrůdy páchající zlo je podle mě velmi nebezpečná a zabraňuje nám pochopit, k čemu tehdy vlastně došlo a případně se z toho poučit.
    ****************************************
    Podobné je to i v případě Marxe v tom, že se z něj dnes dělá jakási zrůda a člověk, jehož samotné myšlenky jsou otrávené a tabu. Ano, to je nakonec docela dobře možné, ale v tom případě by bylo dobré vědět proč tomu tak je. A to je možné jen tehdy, když se jeho textem budeme kriticky zabývat.

    Nakonec podobně mohl dopadnout třeba i Platón, kdyby se někdo pokusil uskutečnit jeho Utopii. Naštěstí k tomu nikdy nedošlo.

  81. Slávek ČernýSlávek Post author

    Petře: Já bych myšlenku násilné revoluce zcela nezavrhoval. Myslíš, že ta je VŽDY špatná?

  82. Kojot

    Slávku, pokud redaktor nějakého média odmítne text, který není v souladu s tématickým zaměřením daného média, tak se o ostrakizaci pochopitelně nejedná, to dá rozum.

    Pokud jde o převádění Marxových myšlenek do praxe, tak to obecně nebyla žádná sláva a v oblasti náboženství obzvláště.
    Represe vůči náboženství, jak byla praktikována v komunistických režimech, byla zcela zjevně nemarxistická, to, co se u nás pěstovalo jako „vědecký ateismus“, taky. Kdyby postoj komunistických režimů k náboženství byl marxistický, pak by nebyl represivní. Tehdejší komunisté podlehli iluzi, že se jim podařilo vybudovat společnost, kde již není bídy, o níž píše Marx, a která se promítá v náboženství. Takže potlačovali náboženství a tím zapřahali vůz před koně. Právě v oblasti náboženství tudíž nebyly Marxovy myšlenky implementovány prakticky vůbec.

  83. Kojot

    Ohledně násilné revoluce:
    „Nikdy jsme netvrdili, že k dosažení tohoto cíle vedou všude stejné prostředky. Víme, že je třeba brát v úvahu instituce, mravy a tradice různých zemí; a nepopíráme, že existují země, jako Amerika, Anglie, a kdybych znal lépe vaše instituce, připojil bych možná i Holandsko, v nichž dělníci mohou dosáhnout svého cíle pokojnými prostředky. Ale ve všech zemích tomu tak není.“
    (Marx, K.: Spisy 18, Praha 1966, s. 192)

  84. Medial

    A co Ti Slávku zabraňuje pochopit zlo Hitlerismu a Marxismu, že si jejich myšlenky přeješ neustále kriticky zkoumat? Komunistům a neonacistům tomu pochopení zabraňuje zřejmě mnoho věcí, jelikož se těmito lidmi nechávají i nadále pozitivně inspirovat, ale liberálnímu pravičákovi, jako jsi ty? Je tvoje potřeba debatovat Marxismus s přesvědčeným komunistou na těchto stránkách tak silná?

  85. Petr TomekPetr Tomek

    @Slávek: Jistě, jsou případy, kdy je mír horší než válka. Jenže tady jde o něco jiného. Válka mezi společenskými třídami je vždycky v podstatě občanská válka a taková je i marxistická revoluce. Marx nikdy nepochopil, že je třeba bojovat s třídní společností a ne pouze s nějakou třídou. Jediný způsob, jak porazit třídní společnost je udělat třídy prostupnými. Když společenská třída ztratí hranice, rozpustí se – zmizí.
    Naproti tomu válka mezi třídami vede nakonec jen k ustavení nových společenských tříd. Takže (za obrovskou cenu) vznikne systém stejně špatný, jen nepatrně odlišný – přesně to co popisuje Farma zvířat.

  86. Petr TomekPetr Tomek

    Medial:A co Ti Slávku zabraňuje pochopit zlo Hitlerismu a Marxismu, že si jejich myšlenky přeješ neustále kriticky zkoumat?

    Petr Tomek: To si myslím, že za to ale stojí, protože jak nacisté, tak komunisté měli často dobré argumenty, ale to co z nich vyvozovali bylo divné. V obou byla nějakým způsobem použita/zneužita Hegelova filosofie. Myslím, že je to naprosto pochopitelně zajímavé.

    Na jednu stranu je to už jakoby trochu OT ale ti uvědomělejší ateisté by se asi měli zajímat o to, jak vzniká „Popperovská“ uzavřená a otevřená společnost.

    Zajímavá práce na toto téma:
    http://is.muni.cz/th/144207/fss_b/bakalarskaPrace.txt

  87. Medial

    @PT: No dejme tomu. Ale ten kontext… Debatovat o Marxovi s presvedcenym komunistou se mi jevi presne stejne, jako debatovat o Hitlerovi s neonacistou.

    Samotna vule k takoveto diskusi se zastanci techto ideologii svym zpusobem tyto ideologie legitimizuje. A presne to jsem mel na mysli, kdyz jsem psal, ze OSA ohrozuje svoji duveryhodnost tim, ze zde propujcuje prostor extremistum.

  88. Slávek

    A s kým jiným bych měl debatovat o Marxovi, než s. Marxistou který toho o Marxovi hodně ví?

    Článek nedává Marxovým myšlenkám nějaký Bianco šek, stejně jako článek o Platonovi nebude znamenat souhlas s realizací jeho Utopie.

    Marxovy názory na náboženství se mi jeví vesměs rosumné a Kojotova interpreatce, kdy boj s náboženstvím chápe jako odstranění příčin, že kterých náboženství čerpâ, jako chválihodný.

  89. Medial

    @Slavek: Ok, tak kdyz je to tak, uz bude stacit jen poslat jen pro kamarada Vandase, aby jste tu mohli probrat zajimavost nekterych Hitlerovych myslenek (kdyz uz jsi ho take zminil), o kterych toho jiste hodne vi, a poucit se z nich.

    Verici, kteri tento web sleduji, budou urcite velmi radi, kdyz uvidi s jakymi mysliteli se tu debatuje a k celemu sdruzeni pak nepochybne pociti i vetsi respekt. Nektere to mozna i privede k ateismu 🙂

  90. Archimedes

    Medial: Pokud neprostuduju oponentovy argumenty, což je nejlepší v diskusi, nebude moje odmítnutí jeho názorů nijak cenné.

    Odsoudit praxi je samozřejmě jednoduché, ale najít místo, které(která) k destruktivní praxi vedly, je mnohem užitečnější, protože se můžou vyskytnou i v úplně jiném myšlenkovém kontextu.
    Pokud budu schopen najít, kde má dobrá východiska, ale kde následně udělal vadné vyvození důsledků, bude moje zdůvodnění, proč jeho názor odmítám, mít nějakou váhu.
    Pokud to neudělám, bude to jen „odstup satane“ bez jakékoliv přidané hodnoty v podobě varování, jakého klamu se (na příkladu chyb oponenta) vyvarovat.

  91. dogbert

    Nedochází vám, že obecně kontext ostatních myšlenek autora, od podstaty věci, nemůže být off topic.

    Stoupenci obskurních ideologií si vytvořili běžnou taktiku. Zmírňovat své vyjádření pokud nepíšou přímo ke svým. Tak Sáňka a Alrawí mluví do médií o nutnosti tolerance mezi náboženstvími a jen někdy poznamenají, že tolerance ano, ale netýká se těch, co odporují islámu. Stejně tak kreacionista bude na veřejnosti mluvit o neznalosti podstaty vědomí, a o tom, že všechno v evoluci nemusí být adaptace, a bude mít v podstatě pravdu. Ale když píše pro křesťanské konzervativce, hned je to samé spiknutí vědců, a neredukovatelná složitost atd. Podobnou taktiku si u nás osvojil třeba Vácha, a je na ní postavena celá teorie inteligentního designu.

    Proto je prostě nefér, pokud tady Kojot píše „jak usilovat o změnu společnosti ve smyslu skutečného štěstí, tedy o situaci, kdy bude klesat potřeba iluzí?“ a snaží se vyjmout z diskuse, jakou konkrétní podobu onoho usilování jinde propaguje

  92. Kojot

    Dogberte, Marx vyslovil hypotézu a navrhl nějaká možná řešení. To jsou dvě rozdílné věci. V závěru, který tak kritizuješ, vybízím k vlastní aktivitě a nezávislému myšlení a hledání řešení, NEPÍŠI tam: „…a proto by měli ateisté akceptovat Marxovo učení o třídním boji.“

    Slávku, coby admine, je slovo „hlupák“ v diskusi povolené nebo ne?

  93. dogbert

    Kojote, to, že se chceš prezentovat na Osacru, a tak vybereš ze svých úvah ty, které „projdou“ a zbytek momentálně zameteš pod stůl, to prostě není fér hra. Děláš z lidí voly, a je dost tristní, že ti to zatím prochází.

  94. dogbert

    Jinak, já nemám nic proti tomu, abys tu své úvahy prezentoval, koneckonců, nejsem „domácí“ tedy ateista, není to moje věc, ale myslím, že mám nárok se ozvat, když jsem od tebe jinde slyšel něco jiného.

  95. Petr TomekPetr Tomek

    Je fakt, který bychom měli brát vážně, že Marx je pouze autorem myšlenek. Ať s některými souhlasím a s jinými bouřlivě nesouhlasím, nebyl to Marx, kdo se je pokusil realizovat.

  96. Medial

    @Archimedes: Pokud jde o sociálně inženýringové filozofie, má smysl jejich vyhodnocování opřít o praktickou zkušenost s nimi. Země, které se pokoušely Marxismus aplikovat trvale zaostávaly za zeměmi s tržním hospodářstvím. Jejich demotivující systémy vedly k potlačení vlastní iniciativy; oddělenost ekonomik ze světového hospodářství snižovala konkurenci a nenutila podniky k efektivitě; kontrola cen vedla k potlačené inflaci a černému trhu; extenzivní růst způsoboval ekologické škody a to vše vedlo k morální devastaci společnosti, což nakonec vyústilo až v rozpad socialistického bloku. Chceš opravdu do nekonečna filozofovat o zajímavosti Marxismu?

    @dogbert: Je to tristní, naštěstí alespoň u nás mu to neprochází, když už u ostatních ano 🙂

  97. Archimedes

    @Medial: Zkušenost je s jednou konkrétní podobou (v pár variantách) aplikací Marxových myšlenek, a to ještě těch, které už sahají daleko z náboženství. Jestli by to on sám považoval za správné pochopení (asi jako Nietsche a nacismus), to je otázka jiná.

    Kdyby něco o pohledu Marxe na náboženství napsal nějaký Ind, bylo by to v pořádku? Kdyby Kojot napsal něco o Sokratovi, bylo by to špatně?

    Marx je mi celkem putna, to aby bylo jasno. Ale je potřeba si uvědomit, jestli mě štve:
    1) konkrétní myšlenka
    2) její autor
    3) jiný zastánce správnosti myšlenky
    4) autorovy další myšlenky
    5) zastánce autorových myšlenek jako celku
    6) nevyhnutelné důsledky autorových myšlenek
    7) interpretace jeho myšlenek
    8 ) interpret jeho myšlenek
    9) konkrétní pokus o aplikaci této interpretace
    10) vykonavatel tohoto pokusu
    11) obhájce správnosti onoho pokusu
    (mohl bych být i podrobnější)
    Samozřejmě, může toho být víc najednou, ale je nesmysl to brát stylem „protože 6,9,10 a 11, tak i 1“.

    @dogbert: „Proto je prostě nefér, pokud tady Kojot píše „jak usilovat o změnu společnosti ve smyslu skutečného štěstí, tedy o situaci, kdy bude klesat potřeba iluzí?“ a snaží se vyjmout z diskuse, jakou konkrétní podobu onoho usilování jinde propaguje“

    A kdyby k tomu explicitně napsal poznámku typu:
    „Zdůrazňuji, že zde vybírám jen myšlenky přímo se vztahující k náboženství. Otázka způsobu dosažení onoho štěstí už zasahuje i daleko do sociologie, politologie, ekonomie, psychologie a etiky a do článku o náboženství už nepatří.“
    …bylo by to lepší?

  98. dogbert

    Archimedes, ne nebylo.

    Kdyby napsal:“ Myslím, že dobrým způsobem je zavedení diktatury, která znemožní soukromé vlastnictví výrobních prostředků, případně mediální podpora, pokud vzniká podobná diktatura v zahraničí“ tak pak by sedalo vzít za to, že nekecá.

  99. Medial

    @Archimedes: Spíš mi řekni ty, který z problémů, jenž jsem vyjmenoval, nevychází z Marxismu resp. z idei společného vlastnictví. To bylo implementováno velmi důsledně a vedlo to tam, kam vedlo. Nebo si snad Marx společné vlastnictví nepřál a současní komunisté ho nepropagují?

  100. Archimedes

    @dogbert: Fajn.
    A teď mi řekni poctivě – kdyby se podepsal jako někdo jiný, nebo dokonce jako někdo, kdo jinak vystupuje jako antikomunista, tedy nevěděl bys, že je to Kojotův článek, byl byl naštvaný stejně?
    Není nic nepochopitelného, když člověk má chuť odmávat výrok kvůli jeho nositeli, ale je dobré si toho být vědom.
    (A ano, já tyhle tendence mám taky, taky mi slova o Marxovi od komunisty hořknou, ale jsem si aspoň toho kriticky-racionálně chybného biasu vědom. Mám pocit, že někteří tady ne.)

  101. Kojot

    @Archimedes: Poukaz na Nietzscheho a nacismus je velice trefný. Díky.

    Pokud jde o to, co sám prosazuji: Ano, myslím, že kapitalismus není konečné stádium vývoje lidské společnosti a je třeba aby byl nahrazen rozumnějším uspořádáním (Potíž je, že původní návrh počítající s dělnickou třídou, je nerealizovatelný, protože proletariát v tom smyslu, jak o něm uvažoval Marx, už v Evropě prakticky neexistuje.).
    Ale, na rozdíl od jiných zde přítomných, jsem ochoten a schopen o svých pohledech na věc vést přátelskou diskusi aniž bych někoho urážel a napadal a užíval argumentační pseudofigury typu ad hominem, ad personam, ad hitlerum, ad populum a další.
    Pokud někdo na má slova zareaguje hysterickým křikem a navzdory své prezentované racionalitě klesne k argumentačním faulům, jsem nucen takového člověka pokládat za …píp… (doplňte výraz označující člověka mdlého rozumu, například slovo původně znamenající vykastrovaného kozla).

  102. Archimedes

    @Medial: V té mé definici mám tu menší tu větší averzi k 4,6,7,9,10,11. Nevidím důvod, proč s tím vzít i 1,2,3.
    (Zvlášť když zrovna z téhle myšlenky o náboženství společné vlastnictví nevyplývá. Jistě, dá se od toho chybně vyvodit, ale pak je chybné vyvození, ne předchozí myšlenka, její chybnost stojí za to hodnotit podle věcí, které z ní vyplývají NUTNĚ.)

  103. dogbert

    Řeknu ti naprosto poctivě, že ten článek je podle mě blbost, ale že Marxe považuji za hodnotný zdroj myšlenek. A že kdybych nevěděl, že to psal Kojot, napsal bych, že s tím nesouhlasím proto, proto a proto, ale považuji to zajímavý podnět pro diskusi.

    Ale Kojot prostě nehraje fér hru. Vybral myšlenky tak, aby byl přijatelný, a o souvislostech se bavit nechce. A to není poctivé

  104. Medial

    @Archimedes: Jak už jsem psal výše. S dovolením se ocituji: „člověk je hodnocen v čase a v návaznosti na postoje, které zaujímá. Je-li jeho pověst spojena s extrémními názory a vysokou mírou demagogičnosti, přestává být důvěryhodným“. Kdyby bylo možné vnímat tento Kojotův článek zcela izolovaně, nebudu mít problém. To však možné není. Kdyby k tobě promlouval Breivik o počasí v Norsku, ty by jsi byl schopen s ním normálně komunikovat a nebrat v potaz, že jde o masového vraha? (to je jen ilustrace, Kojot tak daleko jako Breivik zatím ještě není 🙂

  105. Medial

    Resp. kdyby s tebou Breivik zcela objektivně probíral ráže automatických pušek…

  106. Medial

    @Kojot: Jen malá poznámka. Myslím, že jsi uzavřen v bludném filozofickém kruhu tezí, stejně jako kreacionista odmítající evoluční teorii na základě filozofických východisek. Zanech na chvíli Marxe a pohlédni realitě přímo do očí. K tomu ti dopomáhej týdeník The economist, základní kurz makroekonomie a všichni nositelé Nobelových cen za ekonomii bez ohledu na jejich politická přesvědčení (komunistu mezi nimi ovšem nenajdeš) – to už je dostatečná autorita ne? 🙂

  107. Foxy

    Ještě jednou jsem si důkladně přečetl Kojotův článek a diskuse k němu vedené.
    Je to dosti poučné čtení.
    Doporučil bych k úvaze prostudovat si článek na Wikipedii.
    Argumentační klam se to jmenuje. Případně článek „Fallacy“ na wikipedii anglické.
    Mějte se tu lidi fajn.

  108. Slávek

    Petře dobrá poznámka s tím Marxem.

    Dogberte, mě je celkem jedno, co píše Kojot někde jinde. Nepředpokládám, že tu napsal něco, co si nemyslí. I když do hlavy mu samozřejmě nevidím. Já ale postupuji naprosto stejně jako on. K mnoha tématům se vyloženě nabízí napsat něco o politice a nebo do toho výrazněji promítnout nějaký svůj názor na neateistické téme. Je pochopitelné, že se to tu s větším, tu s menším úspěchem snažím nedělat a ty zábrany nemám, pokud píši jinam.

    Já chápu, že Kojot je komunista a že podporuje stranu, která je mi maximálně nesympatická. Co s tím? Napsal kvalitní článek na zajímavé téma, které je na můj vkus správně kontroverzní. Jsem tomu rád.

    Mediale, zalíbit se věřícím je to poslední o co bychom se tady snažili. Cílem našeho sdružení není rozhodně nikoho k ateismu obracet. Většina čechů jsou více či méně ateisté. Věřící nejsou naše cílová skupina, mám-li použít marketingový žargon.

  109. Čestmír Berka

    Je pravda, že Marx jedl děti?

  110. Medial

    @Slávek: „K mnoha tématům se vyloženě nabízí napsat něco o politice a nebo do toho výrazněji promítnout nějaký svůj názor na neateistické téma.“

    Pro mě je tato diskuze vyčerpaná. Jestliže nebude penalizován ještě jeden malý OT, dovolím si přiložit dokument Johana Norberga, do kterého jsem platonicky zamilován. Je to pro Kojota a všechny ty, kteří by si mohli na moment myslet, že Marxismus má k situaci v dnešním světě cokoliv dodat a mají snad něco proti kapitalismu.

    Tak zase někdy u nějakého zajímavého tématu 😉

    http://www.youtube.com/watch?v=t_szIfpjzxU

  111. Kojot

    Takže naposledy: Ano, mám určité názory na politiku a společnost. Na rozdíl od umanutých fanatiků jako je Medial chápu, že jiní lidé mají jiné názory a že je to tak v pořádku, protože takto se ta hra idejí hraje – střetávají se, inspirují, vzájemně se vybrušují v kontroverzích, testují se realitou, někdy mizí v propadlišti dějin, jindy převládnou, ale ve změněné podobě atd. Pakliže se ta hra hraje korektně, tj. jde o dialog, byť třeba ostrý, je to fajn. Ostatně si vždy raději popovídám s inteligentním pravičákem než s hloupým levičákem, protože vím, že inteligentní oponent mne může upozornit na jednostrannosti a omyly, jichž se dopouštím (a každý z nás).
    Pokud Medial a spol. soudí podle sebe a myslí si, že jsem stejný zabedněnec jako oni, tak to není můj problém, ale jejich škoda.
    Ve zde zveřejněném článku nijak nemystifikuji a nic netajím. Je o mně známo, že jsem komunista, tudíž lze předpokládat, že řešení problému „opia“ vidím do značné míry podobně, jako Marx (s tou výhradou, že žijeme v 21. a ne v 19. století, tudíž některé Marxovy myšlenky jsou prostě překonané nebo vyvrácené, znovu opakuji, že jeho dílo nepovažuji za neomylné „písmo svaté“, jak si zdejší hňup myslí).
    Nicméně jsem dospěl k závěru, že je daleko lepší podnítit druhé k samostatnému myšlení, než předhazovat ta či ona řešení.

    Toto byl můj poslední příspěvek v této debatě, už bych opravdu musel začít být sprostý a porušil bych pravidla zdejších diskusí. Ostatně to je důvod, proč už neumožňuji komentáře na svém blogu – člověk v jimi zcela neproduktivně ztrácí čas, který by mohl využít mnohem užitečněji. Prosím Slávka, aby zde tento, uznávám, že ostřejší, komentář nechal. Další nebudou.
    Tož tak.

  112. Medial

    Vybral jsem par nejzajimavejsich momentu diskuze na zaver. Shodou okolnosti jsou to vse Kojotovy citace. Preji dobrou zabavu.

    „….jsem ochoten a schopen o svých pohledech na věc vést přátelskou diskusi aniž bych někoho urážel a napadal….“

    „Jdi se vycpat.“

    „Slávku, coby admine, je slovo „hlupák“ v diskusi povolené nebo ne?“

    „….jak si zdejší hňup myslí“

  113. andulka

    Jak je možné, že odpadlíci od víry dostávají morální podporu od „nových ateistů“? Ateismus nemá morálku,tak je uvedeno v jednom starším článku.

  114. Petr TomekPetr Tomek

    andulka: Jak je možné, že odpadlíci od víry dostávají morální podporu od „nových ateistů“? Ateismus nemá morálku,tak je uvedeno v jednom starším článku.

    Petr Tomek: Ano, ale ateisté ji samozřejmě mají. Jde jen o to z jakého myšlenkového proudu ti ateisté jsou.

  115. Santiago

    Andulka: Jak je možné, že odpadlíci od víry dostávají morální podporu od „nových ateistů“? Ateismus nemá morálku.

    Souhlasim s PT, ale jeste dodal, ze ‚moralni podpora‘ a ‚moralka‘ (ve smyslu onoho clanku) spolu vubec nesouvisi – v cestine pro to sice je stejne slovo (‚moralka‘), ale v anglictine je zrejme, ze jde o dva odlisne pojmy (‚morale‘ a ‚morals‘):

    morale:
    1: a state of individual psychological well-being based upon a sense of confidence and usefulness and purpose
    2: the spirit of a group that makes the members want the group to succeed

    morals
    1: motivation based on ideas of right and wrong

  116. protestant

    Pojem morální
    » zpět
    další>><<předchozí
    » hledání
    Slovo:
    morální

    Upozornění:
    vložil uživatel JosefZ**** a ověřil editor

    Význam:
    • (z lat.) 1. týkající se morálky, plynoucí z morálky

    • mravní

    • 2. týkající se vnitřní, psychické stránky člověka n. z ní vyplývající

    • mravní (op. hmotný, materiální, fyzický)

    Jen poznámka – angličtina je v tomto nedůležitá. Slovo pochází z latiny.

  117. Santiago

    Protestant: Jen poznámka – angličtina je v tomto nedůležitá. Slovo pochází z latiny.

    Puvod je irelevantni. Anglictinu jsem zminil proto, ze vzhledem k tomu, ze tam pro ty koncepty maji odlisna slova, je lepe videt rozdil v tech konceptech, zatimco v cestine se pro oba koncepty pouziva slovo ‚moralka‘, coz to trochu zamlzuje (jde o polysemii).

  118. Colombo

    Protestante: argumentovat tím, že „slovo pochází z latiny, jakékoliv další vlivy jsou nepodstatné“ může jen idiot. Pokud pátráš po významech slova, nutně musíš vzít do úvahy veškeré další jazykové styky a vlivy, ne jen nějaký prapůvodní původ. To bych vytáhl Sanskrt a poslal tě někam.

  119. protestant

    Colombo (12.11. 2013 | 16:41) napsal:
    Protestante: argumentovat tím, že „slovo pochází z latiny, jakékoliv další vlivy jsou nepodstatné“ může jen idiot. Pokud pátráš po významech slova, nutně musíš vzít do úvahy veškeré další jazykové styky a vlivy, ne jen nějaký prapůvodní původ. To bych vytáhl Sanskrt a poslal tě někam.

    protestant:
    Při hledání významu slova je potřeba jít k jeho původu. To každý kdo není idiot ví.

  120. Colombo

    Protestant: Tak to si úplně mimo. Při hledání původního významu slova je třeba jít po původu. Tvé pravidlo naprosto selhává u naprosté většiny slov, jejichž význam se oproti etymologickému původu posunul.

  121. protestant

    Jenže mne nezajímá jeho význam v anglickém prostředí. Jsme v ČR.

  122. Colombo

    A proto jako největší frajer dáváš původní latinský význam?

    Jasně protestante, jsi frajer *plácá protestanta po zádech*

    A teď spinkat, jop?;)

  123. Čestmír Berka

    Když je výrobek morálně zastaralý, znamená to co?

  124. Čestmír Berka, skeptik a materialista

    Morální podpora je ideová, nehmotná, nepeněžní- jsou to sympatie, zastání, přijmutí…

  125. Foxy

    Ad: Když je výrobek morálně zastaralý, znamená to co?
    Slovní spojení „morálně zastaralý“ je floskule a podpásovka.
    Obchodník se tímto tvrzením snaží přimět cílovou skupnu, aby svůj starší, leč stále ještě funkční výrobek nahradila novým, „vylepšeným“ novými, obvykle zcela zbytečnými funkcemi a doplněným sofistikovaným omezením délky životnosti (kurvítky).
    Příklad: Od mobilního telefonu očekávám, že z něj budu moci telefonovat a posílat SMS. Takže ten „morálně zastaralý“, co jsem vytáhl z „elektrošrotu“ a již drahnou dobu používám, mi plně vyhovuje právě proto, že spolehlivě plní to, co od něj požaduji a neobtěžuje zbytečnostmi.
    V technice obvykle platí pravidlo: První zařvání nového je horší než poslední zařvání starého.
    Nevím, nakolik to platí i jinde.

  126. Čestmír Berka, skeptik a materialista

    foxy, to bylo spíš na Protestanta s jeho „jediným správným výkladem“ slova „morální“

  127. DarthZira

    Protestante, to snad nechceš tvrdit ani z legrace, že současná čeština není ovlivňována angličtinou? 😉
    Před sto a více lety (zhruba tak od 16. až 17. století do konce druhé světové války) byla čeština a její vývoj silně ovlivňována převážně němčinou, před tím zase převážně latinou, a v současnosti je zas ovlivňována převážně angličtinou. Takový je život – a já s tím tedy nemám ani žádný problém, jazyk není mrtvá záležitost, ale stále se vyvíjí.
    Proto při výkladu různých významů, které v současné češtině (nikoli tedy v češtině např. z doby první republiky) pojmy „morální“ mohou mít, je nutné přihlédnout i k angličtině.

    Jinak pokud jde o Andulku – to byl vážně míněný dotaz nebo pokus o zlomyslné rejpnutí?
    Pokud to byl opravdu dotaz, tak už byl zodpovězen, ale aby to bylo úplně jasné, tak ateismus je ani ne tak nějaký jednotný myšlenkový směr, jako spíš volné sdružení lidí, které spojuje nějaký společný názor nebo zájem, ovšem takovýchto sdružení a spolků existují tisíce. Společně sdílený názor nebo zájem jako fenomén samozřejmě sám o sobě žádnou morálku nemá a ani mít nemůže, to dá rozum, takže ani ateismus nemá žádnou morálku stejně jako ji nemá co já vím třeba takové sbírání známek nebo sledování sci-fi seriálů. Ovšem spolek filatelistů nebo klub fanoušků sci-fi svým členům, ba i nečlenům, jistou morální podporu poskytovat může už jenom tím, že existuje – lidé vidí, že se svou zálibou nebo názorem nejsou sami, mají místo, kde se mohou scházet se sobě podobnými lidmi a o své zálibě či názoru si s nimi povídat, mají také „útočiště“ kde si případně (pokud je většinovou společností jejich názor nebo zájem považován za podivný nebo dokonce odsouzeníhodný, což se třeba v případě ateismu občas, v některých zemích i velmi často, stále děje 🙁 ) mohou „odpočinout“ od věčného nepochopení ze strany svých rodičů, sousedů, spolupracovníků, získat zde argumenty, proč jejich záliba není podivínská, natož pak odsouzeníhodná atd., a pak samozřejmě si mohou morální podporu poskytovat navzájem i jednotliví členové každého spolku nebo klubu.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *