Jupiter obývají neviditelní Šmoulové a oživlé papírové kapesníčky

Autor | 14.11. 2013

Planeta Jupiter. Tato největší planeta naší sluneční soustavy zaujímá pozici páté planety v pořadí od Slunce. Složena je z drtivé většiny z vodíku, zbývajících zhruba 11 % pak tvoří helium. Význačným rysem tohoto „obra“ jsou takřka nepřetržité atmosferické bouře, které se z vnějšku jeví jako barevné pruhy a skvrny na povrchu planety. Co se hmotnosti týče, Jupiter „váží“ 1,899×10 na dvacátou sedmou kg, což je v přepočtu více než 317 Zemí. Toliko k velice, velice stručnému představení fascinující planety jménem Jupiter. Všechna tato základní fakta, která jsem o Jupiteru uvedl, nejsou ničím překvapivým a lze se je dočíst v každé encyklopedii vesmíru, v každé přehledové publikaci o sluneční soustavě či na nespočetně mnoho internetových stránkách. Co jste však možná nevěděli, je skutečnost, že Jupiter je obýván Šmouly a oživlými papírovými kapisníčky. A co více – tito Šmoulové a oživlé papírové kapesníčky mají navíc na svědomí vznik našeho vesmíru i život na planetě Zemi.

Jaktože jste o tom nikdy neslyšeli? Proč Vám to ještě nikdo neřekl? Tají nám snad vlády a nejmocnější organizace světa tuto šokující informaci? Navázala americká vláda kontakt s těmito oživlými papírovými kapesníčky už ve druhé polovině 70. let 20. století, ale veškerá jednání probíhala za mimořádně přísně tajných okolností a až do dneška nedošlo k žádnému úniku informací? Ne, ne, nenechte se zmást! Se Šmouly ani s oživlými papírovými kapesníčky, jež obývají Jupiter, nikdo, včetně představitelů americké vlády, Sionistů, či lidí z vedení New World Order, kontakt nikdy nenavázal. A ani nenaváže.

Ptáte se proč? Vysvětlení je velice jednoduché. Oba dva druhy bytostí, jež Jupiter obývají, tedy jak Šmoulové, tak oživlé papírové kapesníčky, jsou totiž neviditelné, a to doslova. Nejenže je nejde zachytit běžným lidským okem, nelze je zachytit ani žádnými senzory, nejmocnějšími dalekohledy, satelity, radary, prostě ničím. Neexistuje technologie, která by tyto bytosti na Jupiteru dokázala jakkoliv zachytit, ať už ve formě pouhých stop po těchto bytostech, či čemkoliv jiném, co by alespoň nepřímo poukazovalo na to, že se tyto bytosti na Jupiteru skutečně nachází. Vzhledem k tomu, že Šmloulové v kooperaci s oživlými papírovými kapesníčky stvořili vesmír a tedy i život na Zemi, není se čemu divit, že vesmír a člověka stvořili tak, aby je jejich vlastní výtvor nemohl objevit. Šmoulové a oživlé papírové kapesníčky tedy mají božské parametry – je proto zřejmé, že nepotřebují jíst, nepotřebují dýchat, neumírají a je jich omezený počet (10 578 Šmoulů a 7 898 oživlých papírových kapesníčků). Tento přesný počet Šmoulů a oživlých papírových kapesníčků vždy byl, je a vždy bude. Šmoulové ani oživlé papírové kapesníčky nevznikli, existují věčně, existují totiž mimo čas našeho vesmíru. Vzhledem k tomu, že nemají žádné starosti s obživou ani s ničím jiným, jsou Šmoulové i oživlé papírové kapisníčky zcela blažení. Zároveň je tedy zřejmé, že absolutně nijak neinteragují se svým prostředím. Nemá na ně, jakožto na božské tvůrce našeho vesmíru, vliv žádný fyzikální zákon a ani oni svou přítomností na Jupiteru zpětně neovlivňují žádné jeho charakteristiky. Pokud to tedy znovu zhrnu, Šmoulové a oživlé papírové kapesníčky jsou bytosti neviditelné ve zcela doslovném smyslu tohoto slova, božské ve smyslu toho, že jsou tvůrci našeho vesmíru a zároveň bytosti jakkoliv neinteragující s ničím v našem vesmíru.

Dočetli jste až sem? Výborně. Říkáte si, jak jsem na takový „nesmyl“ přišel a že to celé je pouze snůška fantasmagorních keců, výmyslů a lží? Fajn, nechť si každý myslí, že jsem si to celé vymyslel, ostatně je to každého svaté právo. Všem pochybovačům, všem nevěřícím, bych však rád vzkázal jedno jediné. Dokažte mi, že mnou popsaní Šmoulové a oživlé papírové kapesníčky planetu Jupiter neobývají. Dokud mi nedokážete neexistenci Šmoulů a oživlých papírových kapesníčků, tvůrců našeho vesmíru, jež obývají Jupiter, nemáme se o čem bavit. Proto kdo se mnou nesouhlasí, ať na místo pochybovačných řečí a nevěřícného přístupu předloží zcela jasný důkaz(y) jejich neexistence!

Zdá se Vám tento způsob argumentace způsobem zcela absurdním? Není divu, přesně tento způsob argumentace totiž užívají příslušníci světových náboženstvích. V našich zeměpisných šířkách se pak s tímto přístupem setkáte v rámci křesťanství či neopohanství. „Argument“ ve smyslu „dokažte, že Bůh neexistuje,“ je mezi příslušníky světových náboženství argumentem zřejmě nejrozšířenějím. To, že nedokážu dokázat neexistenci Boha, pro křesťany (a jiné) znamená, že Bůh existuje. Nemohu-li vyvrátit jeho existenci, pak ani není důvod o jeho existenci jakkoliv pochybovat. Stejné je to s mými Šmouly a oživlými papírovými kapesníčky. Jejich neexistenci z logiky věci prostě a jednoduše nelze dokázat.

Samozřejmě, že tuto argumentaci můžeme aplikovat takřka na cokoliv. Můžete kolegům u Vás v práci říct kupříkladu: „Víš to, že u nás v kanceláři pobíhá po zemi spoustu oživlých lízátek, kterým narostly nožičky? Bohužel jsou neviditelná a nijak neinteragují s okolím, ale jsou tu a pobíhají tu!“ Znovu se tedy ptám, přijde Vám to absurdní? Ano, ono to zcela absurdní je, ale pokud si místo Šmoulů, papírových kapesníčků a lízatek dosadíte slovo „Bůh“, náhle tu máte několik miliard lidí po celé Zemi, kteří s touto absurdností souhlasí. Vědecky nelze dokázat, že vystavujete svého kolegu lži. Ostatně právě proto rozlišujeme tzv. objektivní realitu. Pod tuto objektivní realitu spadá naprosto, naprosto vše, co na nás nějak působí a ovlivňuje náš vesmír. Může existovat cokoliv, ale pokud to nás, respektive náš vesmír nijak neovlivňuje, tedy neexistuje žádná interakce, pak lze konstatovat, že dáný „objekt“ vlastně neexistuje. Pokud bychom zohledňovali i existenci objektů, které sice „existují“, ale jejich existence se v našem vesmíru absolutně nijak neprojevuje (třeba nepřímo, jako tomu může být u černých děr), potom můžeme uvažovat reálnou existenci doslova nekončeného množství rozličných objektů. Lze uvažovat, že existuje cokoliv co nás napadne, pouze s tím, že je to pro nás neviditelné a pro náš vesmír z hlediska interakce irelevantní.

Můžeme tedy konstatovat, že když budete tvrdit, že existují oživlá lízátka s nožičkama, která pobíhají u Vás v kanclu, nebo že Jupiter obývají tvůrci našeho vesmíru – Šmoulové a oživlé papírové kapesníčky (peace be upon them), každý rozumný člověk Vás zřejmě bude mít za blázna. Stačí ale místo nesmyslů typu „lízátka,“ „Šmoulové“ či „papírové kapesníčky“ dosadit nesmysl jménem „Bůh“ a náhle tu máte několik miliard lidí, kteří tento nesmysl spolu s jeho nesmyslnou logikou dogmaticky brání a všechny, kteří tento nesmysl odmítají uznat, považují přinejmenším za nemorální. V horším a velmi četném případě se kvůli obhajobě tohoto nesmyslu i vraždí.

Pointa článku: „Dokaž mi, že Bůh neexistuje,“ není žádný argument a pokud jej chce obhájce náboženství a existence Boha užívat, musí brát v potaz, že úplně stejnou argumentační a důkazní hodnotu jako „Dokaž mi, že Bůh neexistuje,“ má výrok „Dokaž mi, že XY (dosaďte cokoliv objektivně neexistujícího) neexistuje“.

Papírové kapesníčky.

Papírové kapesníčky. Berte prosím v potaz, že obrázek je pouze ilustrativní. Nevíme přesně, jaký typ papírových kapesníčků Jupiter obývá.

141 thoughts on “Jupiter obývají neviditelní Šmoulové a oživlé papírové kapesníčky

  1. Foxy

    Krásné a roztomilé!
    Na rozdíl od jovánských Šmoulů a jejich spolukapesníčků idea boha/bohů naplňuje podvědomou tužbu po svrchované ochranitelské moci, ke které je možno utéci a pod jejíž ochrannou moc se lze uchýlit. Naplňuje potřebu nahradit rodičovskou ochranu z formativního období nejranějšího dětství.
    To je, domnívám se, důvod, proč víra v nějaký druh boha je v lidstvu zakotvena obecně. Nevím, zda vůbec existují populace, kde by se taková víra v jejich historii nevyskytla.

    Tato niterná potřeba ochranitelské síly však není důkazem její reálné existence.

    „Argument“ ve smyslu „dokažte, že Bůh neexistuje“ je skutečně nesmyslný. Leč těžko očekávat od zadubených zastánců pevné víry v boha argumenty smyslné.

    (Když už bych pocítil nějak ukojit neodolatelnou potřebu transcendentna, tak namísto ješitného, mstivého, krutě sadistického vražedného boha biblického si raději vyhalucinuji nádhernou bohyni 🙂

  2. DarthZira

    Foxy – uhodil jsi hřebíček na hlavičku, že věřící nejsou schopni smyslných nejen argumentů, ale ba ani celkového myšlení vůbec. Tohle by měl fakt vysvětlit nějaký psycholog, proč ty miliardy chlapů nechtějí mít radši jako imaginární kamarádku nějakou prsatou sexy kočku, která by jim slibovala, že si s ní po smrti krásně zašukají, případně že si s ní budou moci nějakým způsobem šukat i při všech těch modlitbách a meditacích. Je to divný – ráj, kde se šuká, slibuje pouze islám (ačkoli už jsem taky četla názory, že je to až pozdější dezinterpretace, že původně těch 72 neměly být panny, ale jakési strašně vzácné ovoce či co), pak nějakou poměrně dosti sexuální představu posmrtného ráje mají Hare Krišnovci, kteří se ale po smrti všichni stanou ženami a až do konce věčnosti budou na jakési cizí planetě či co to má být šukat s jejich miláčkem věčně mladým, krásným (a patrně i pěkně nadrženým) bohem Krišnou a to je z těch největších kultů tak asi všechno. Ano, pravda, občas se třeba v křesťanství našly různé jeptišky, které měly v noci při modlitbách velmi sexuální vize obcování s Ježíšem, anděli či svatými – některé takové chudinky upálili jako čarodějnice, jiné to dotáhly až na svaté (např. svatá Tereza), ale kupodivu nevím nic o tom, že by nějaký křesťanský kněz, mnich nebo dokonce světec měl vize, kterak šuká s pannou Marií nebo nějakou světicí, případně třeba s andělem (vzhledem k tomu, že jsou andělé bezpohlavní, tak by to snad ani nebyla homosexualita a tudíž by se to mohlo 😀 ). Když tak nad tím přemýšlím, je to vážně divný, i průměrný chlap prý myslí na sex minimálně několikrát denně…

  3. toliman

    Kněží také myslí na sex x krát denně,ale považují ho za pokušení ďábla,takže bojují a když vyhrávají v odříkání tak jim to bůh přičte k dobru.Když naopak podlehnou tak mají ohromné výčitky.Můj kamarád kněz mi popisoval lásku k Ježíši jako určitou zamilovanost bez sexu,prostě existencionální splynutí.Navíc oni sex chápou jako závazek k tomu druhému a podle jejich myšlení neslouží v žádném případě k zábavě ale jako lepidlo mezi manželem a manželkou.Dle katechismu má sex množivou a pojivou funkci v manželství.A z druhé strany je pravdou že v církvi je vyšší procentuální zastoupení gayů-egodystoniků.Je to logické,utíkají k Bohu před něčím co považují za nemoc a myslí si že bůh je ochrání

  4. Kojot

    @DarthZira: To je pořád ten pohled na náboženství prizmatem křesťanství. Spousta náboženství má kladný vztah k sexu, spousta náboženství nemá jako hlavní motiv posmrtný život a na něj orientované přísliby. Proč to píšu (a asi na to téma napíšu článek): Mám pocit, že současní ateisté jsou extrémně ovlivněni křesťanstvím, které pokládají za jakýsi typický mustr náboženské víry. To je chyba.

  5. DarthZira

    Toliman – fajn, tak to máme křesťanské náboženství (a jemu velmi příbuzné židovství a islám), ale za prvé proč vůbec tak divné náboženství vzniklo, proč ti pastevci v Palestině kolem roku 1000 př. n. l. byli tak blbí, že radši nehalucinovali o nějaké sexy babě, a za druhé mi hlavně hlava nebere, proč se tak divná asexuální víra mohla tolik rozšířit, proč máme dneska málem celosvětově to pojetí vztahu k bohu jako platonické lásky bez sebemenší erotiky?
    Nejsem specialistka na východní a pohanské kulty, ale mám dojem, že tam to je s tou sexualitou (přesněji se sexuálním pojetím božstev a vztahu k nim) poněkud jinak – ale na to by měl odpovědět někdo, kdo se v tom opravdu vyzná.
    Ale stejně je divný, že většina světa jsou buď křesťané nebo muslimové, kteří tím pádem o prsatých sexy bohyních rozhodně nehalucinují, ba dokonce že křesťanští a islámští misionáři dokázali převálcovat v Evropě, Asii, Africe, Americe a v Pacifiku všechny ty původní polyteistické, animistické, šamanistické a podobné kulty, ve kterých asi té sexuality bylo podstatně více. Proč si ti chlapi proboha (ať už je to cokoli 😀 ) ty živočišné sexy bohyně od těch dementů nechali vzít??? Proč je nehnali vidlema?

  6. DarthZira

    Vlastně je to možná i dotaz na Kojota.

  7. DarthZira

    Btw – Kojote, je zcela logické, že čeští ateisté asi nejvíc bojují proti křesťanství, případně ještě islámu, protože hinduistům, buddhistům nebo neopohanům nemusíme cpát prachy z našich daní, buddhisté, hinduisté ani pohané nám nelezou na školy a nesnaží se indoktrinovat naše děti, nepokřivují celé společnosti sexuální morálku, prostě nám nijak nevadí a neotravují život. Až začnou, tak se asi asi začne ateistické hnutí velmi ostře vymezovat i vůči nim, ale zatím útočit na tyto kulty – přinejmenším mně – připadá hloupé a zbytečné, naopak mám spíš dojem, že mnohé z nich bychom mohli získat jako spojence pro boj za opravdu stoprocentně sekulární stát (který pořád nemáme), protože i jim nejspíš ta vlezlost křesťanské a islámské ideologii pěkně leze na nervy a byli by nejspíš – jako my – úplně nejspokojenější ve státě, kde by náboženská víra nebyla ničím víc a ničím méně než privátním koníčkem srovnatelným s co já vím zahrádkařením, sportovním fanouškovstvím nebo zálibě v komixech.

  8. toliman

    Však křesťané tvrdí že mají kladný vztah k sexu-v manžeství.A ateisté jsou ovlivněni sebou samými.Pokud máš osobně velmi kladný vztah k sexu tak nemůžeš předpokládat že totéž mají všichni.Každý ateista požívá sex jak je mu libo,ale pokud si máme chránit výdobytky osvícenství a svobodu tak se musíme zaměřit především na ŘKC a islám.U těch je vztah k sexu jasný…
    A navíc jsem chtěl dodat že ŘKC má velmi tvrdé vnitřní předpisy na zbožnost.ORA ET LABORA (modli se a pracuj)modlitba je odpočinkem po práci.Každý kněz musí 3x denně provést modlitbu breviáře,a je povinná minimálně 1 mše denně (i kdyby ji měl vykonat jen sám pro sebe), jednou týdně povinná adorace (klanění se hostii ), a každý večer nešpory pro farníky.V přestávkách mezi tímto má pracovat nejlépe činit milosrdenství,tedy starat se o potřeby potřebných.Cílem toho všeho je umrtvení ega,touhy atd.Můžeme se divit že to jsou magoři ?Měl bys po poctivém dodržování toho všeho ještě chuť na sex ? Já tedy neee…:-)

  9. Arkande

    DarthZiro to strašně vzácné ovoce v Koránu, mají být podle všeho rozinky. 🙂

    Alespoň to tak píše Ibn Warraqa ve své knize „Proč nejsem Muslim.“

    …Boží slib sedmdesáti dvou panen v ráji pro mučedníky znamená ve správném překladu sedmdesát dva bílých křišťálově čistých rozinek…

    (Není to úplně přesná citace)

    Navíc sex s huriskami (či co to tam bude za ženské) nemusí být možný. Přeci jen Arábie je země Džinů a ti bývají v určité části anatomicky značně oslabeni. 🙂

  10. Arkande

    Jinak šíření křesťanství a Islámu napomohly tři věci.

    1. Počáteční umírněnost obou náboženství

    2. Vysoká profesionalní úroveň kněžstva/imánů.(specializované školství. Jezuité)

    3. No a když to nepomohlo, tak se využila metoda ohňě a meče(Např. ve Skandinávii).

    Ne všude byli křesťané úspěšní. V Japonsku se jim povedlo vytvořit jen velmi malé komunity a navíc ta největší zanikla v polovině dvacátého století společně s Hirošimou.

  11. Arkande

    tolimane, Vatikán jim musí dát hodně práce, aby jim kněží nedělali neplechu.

  12. slavek

    Arkande, Islám na počátku nebyl umírněný. Již Mohamed jej šířil mečem. Možná tak ještě jeho Mekkánské období, ale to zase nebyl příliš úspěšný.

    Nakonec ani křesťané nebyli zpočátku umírnění. Jejich přístup byl poměrně radikální a k největšímu rozšíření došlo až ve chvíli, kdy se Křesťanství stalo oficiálním monopolním náboženstvím. Tj., lidé byli donuceni křesťanství akceptovat.

  13. Foxy

    Kojot: „Spousta náboženství má kladný vztah k sexu, spousta náboženství nemá jako hlavní motiv posmrtný život a na něj orientované přísliby. Proč to píšu (a asi na to téma napíšu článek)“…
    Tak to se tedy na takový článek zcela nezřízeně těším!
    – – –
    Je zmatení v tom, vůči čemu se atheismus vymezuje.

    1) Skepse ve věci existence obecného transcendentna.
    Neznamená to, že (jak je ateistům soustavně podsouváno) že věří v neexistenci boha, ale že nevěří v existenci boha (či jakéhokoliv jiného transcendentna). Víra v neexistenci a nevíra v existenci nejsou zaměnitelné pojmy.
    Je to skepse dotýkající se základů všech věrouk, církví – ale i magických myšlení a metafysična vůbec.

    2) Argumentace proti konkrétní věroučné doktrině (např křesťanství), kdy konkrétní ukotvení v místních poměrech je pochopitelné.

    3) Argumetační boj s mocenskou strukturou na náboženské ideologii založenou (církve, sekty atd). Zde je reakce na místní poměry zřejmou nutností.

    Asi by to bylo třeba v argumentačním klání vždy upřesnit a vymezit, čeho se konkrétní ateistická argumentace týká; zda je to jen nezávazné filosofické kočkování či boj s ryze světskou, do nábožensky ideologického hávu se halící organisací.

  14. Arkande

    Slávku. Opravdu jsem myslel z počátku těchto náboženství.

    Kristus a Mohamed (láska, pohodička atd.). Žádné války ani násilí.

    Mohamed (žil déle než Kristus, tuším, že do 60ti) se stal vojevůdcem, vládcem atd. až po Hidžře (hnusné slovo). Kdy mu bylo něco přes 50 let.

    Kdo ví co by se stalo z Krista… kdyby žil déle (vojevůdce – král židů – rebel vůči Římu 🙂 )

  15. Foxy

    DarthZira : „Proč si ti chlapi proboha (ať už je to cokoli 😀 ) ty živočišné sexy bohyně od těch dementů nechali vzít??? Proč je nehnali vidlema?“
    Protože víra v boha biblického byla šířena ohněm a mečem. Kam se na to pouhými vidlemi hrabat…

  16. slavek

    Arkande: no princip je tem, že dokud do toho nešli přes mrtvoly, tak to náboženství nějak extra úspěšný nebylo.

  17. Kojot

    Jen pro upřesnění: Mně nevadí, že ateisté zaměřují svou kritiku především na křesťanství a islám, vadí mi to, že pokud se zavede řeč na obecné náboženské téma, jako například zde, hovoří o náboženství v intencích křesťanského modelu, a neberou v potaz, že některá náboženství nemají imaginární kamarády (konfucianismus, théravádový buddhismus a zen například), některá nejen, že nejsou prudérní, ale jsou explicitně sexuální (tantrismus), mnohá se soustřeďovala a soustřeďují na záležitosti světa vezdejšího a ne posmrtného (pohanské kulty, šintó). A pak zde máme samozřejmě judaismus, který příliš neřeší ani lepší příští po smrti, ani lepší současné tady a teď, ale děděnou povinnost příslušníka vyvoleného národa vůči Bohu.
    Shrnuto: Kritizujte křesťanství a islám jak je libo, ale chápejte, že pojem „náboženství“ je mnohem širší.

  18. Kojot

    Pokud jde o to, proč byly úspěšné křesťanství a islám: Protože byly ve svých dobách nejrevolučnějšími sociálními hnutími, jež nabídla neprivilegovaným lidem výrazně vyšší standard lidské důstojnosti, rovnost před Bohem (pána i otroka, muže i ženy). Z dnešního pohledu se například šaría jeví jako zastaralá, a také zastaralá je, ale ve své době byla výrazným pokrokem proti kmenovému právu.
    Dodnes je z hlediska lidské důstojnosti islám velmi přitažlivý zvláště v chudých zemích. Podobně to platí o křesťanství s tou výhradou, že nemá tak efektivní organizační strategii.
    Viz můj článek o Marxově pojetí náboženství: Křesťanství i islám byly a částečně jsou odpověďmi na společenskou bídu.

  19. =8)-DX

    >> DarthZira >> „proč se tak divná asexuální víra mohla tolik rozšířit“

    Asexuální opravdu nemyslím. Vztah křesťanství k sexualitě není jednoznačná záležitost – jednak se tento přístup měnil po staletí (souložící mniši, kněží i jeptišky byly a jsou a budou realitou), jednak nyní vnímáme některé dřívější přístupy k manželství a sexualitě úplně jinak – dříve bylo považováno manželství za kupní smlouvu mezi otcem a manželem, což nepochopí kultura, která upřednostňuje volnost, svobodu a na stupínek staví „lásku“.

    Křesťanství a židovství mají také společné rysy v přístupu – hodně se pracuje se sexem jako „nečistotou“ – bývá to popisováno jako silná averze k ženské reprodukční soustavě (viz Genesis – žena bude v bolestech rodit). Biblická kultura popsaná ve starém zákoně – kde mnohoženství bylo přijatelné a ženy byly považovány za lákavou kořist při bojových výpadech (byť Mojžíš a Abrahám nejspíš neexistovali) – mi naopak přijde velice soustředěné na sex, kterým je také protknut celý starý zákon (kde se také běžně znásilňuje). V dřívejších kulturách jsou ale také rozumné důvody pro „regulaci“ sexuality – nedostatečná hygiena a úzké skupiny mohly vést k mnohem většímu nebezpečí pohlavně přenosných nemocí, dětská úmrtnosti a úmrtnosti matek.

    Já bych křesťanský pohled na sexualitu vůbec nenazýval „asexuální“ – naopak je pro křesťany na sex kladěný velice *silný* důraz. V obrazech, v symbolice, v tradici je a bylo křesťanství silně sexuální. Problém je právě v dogmatickém ovlivňování sexuálních životů lidí – stejně škodlivé jsou například „moderní“ polygamní kulty, které vůdci kultů nutili k sexu se sebou jako náboženská povinnost. Sexuální zákazy a příkazy jsou špatné ve všech případech – mnohem zdravější je dobrá informovanost o rizicích a fungování sexuality a přístup „kdo čím nikomu neubližuje, nedělá nic špatného“.

  20. toli

    @DarthZira vývoj monoteistických náboženství ukazuje že od samého začátkuje tendence bohu obětovat (koupit si ho,zavázat si ho) to nejlepší co můžeme dát.Položíš-li za mne život nezemřeš (Ježíš).Na celibát (tedy doprovolné odepření si sexuality) lze nahlížet buď ekonomicky (pro církev je výhodnější svobodný než ženatý kněz) anebo teologicky,odevzdali se zcela bohu a za to jim bůh v bibli slibil výsadní postavení na věčnosti,na druhou stranu prý od nich bude více požadováno,tedy pokud nedodrží své“věčné sliby“ budou více trestáni…
    Světský pohled-osobně znám dost kněží,kteří se bojí vztahů-závazku,a tak pro ně bylo jednodušší utéct do církve před manželstvím nebo homosexualitou.Církev si více cení svátosti kněžství než svátosti manželství,prostě staví v každém případě kněze nad manželství.

  21. Archimedes

    Pavel Sycha: Pokud to řekneme tak, že článek postihuje jen jeden typ víry (byť v téhle podobě týkající se to u ‚víceméněmonoteistů‘ asi častěji ‚duchů‘ a ‚andělů‘, ale i bohové se v některých představách chovají takto), pak souhlasím.

    Ale to druhé je ukázkový ‚.No true Scotsman…‘ faul 🙂

  22. Petr TomekPetr Tomek

    Pavel Sycha: žádnýskutečně věřící člověk nemá potřebu kohokoliv o čemkoliv přesvědčovat…

    Petr Tomek: Aha, takže ty…

  23. Petr TomekPetr Tomek

    @=8)-DX a Zira: Já bych chápal „práci“ křesťanství se sexem tak, že v podstatě chápáním sexu jako hříchu vytvářeli uměle nouzi (a tím i extrémní touhu po jejím naplnění) i tam kde nebylo třeba a vzápětí na to (po sexu) zakódovali v člověku pocit viny. Obchodně je ten model nesmírně úspěšný, protože většina lidí prostě potřebu sexu dokonale ovládat nedokáže, takže získáš spoustu lidí s pocitem méněcennosti (který jim vyvoláš) a od kterého jim jen ty můžeš pomoci. V principu křesťanství využívalo toho, že sex může působit jako droga naprosto dokonale a to včetně provozu nevěstinců vlastněných církví. Nouze totiž zvedá ceny.

    Mimochodem, ony se křesťanské církve pokoušely podobně využít všechny příjemné pocity. U nich bývalo odříkání slastem s celým tím závislostním kolotočem napojené třeba i na jídlo.

  24. Arkande

    Nepřu se o to, že Islám a Křesťanství jsou mírumilovné náboženství, které nikdy nezabilo člověka.

    Jen si myslím, že to začalo pomalinku – postupně (láska, mír atd.) potom se nám to přitvrdilo (inkvizice – šária). Pokud tomu kultůra odolala tak náboženské systémy rozpoutaly občanskou válku (rozděl a panuj) a na trůn dosadilo toho (koho měli ve své moci), pokud se nikdo takový nenašel, tak vyhladili celé civilizace (Např. to co udělali Španělé v Jižní Americe).

    Navíc tento postupný systém, mohl zároveň fungovat jako cenný informační zdroj. Přeci jen se útočí na cizí zemi lépe, když víme kde jsou hlavní města, kde kdo vládne, jak je silný atd.

    Jezuité měli tento systém hodně propracovaný.

  25. Arkande

    Ještě mne napadlo, že to proč se zaměřujeme na Křesťanství a Islám vychází z Eurocentrismu :-), navíc definice náboženství je dost ošidná a takový Konfucionismus nebo Taoismus bych vůbec nepokládal za náboženství, ale spíše za filozofické směry (jako hedonismus, stoicismus atd.)

  26. Pavel Sycha

    Petr Tomek :

    Máš pocit že zde někoho obracím na víru? Několikrát jsem ji popsal jako bod na cestě. Pokud budu dobrý hokejista, a budu začátečníka co neví jak se bruslí učit blafák….

  27. Pavel Sycha

    Archimedes: ano, z definice článek postihuje ‚ jeden typ vˇeřících‘ který v podstatě sám sebou definuje. To je v pořádku. Otázka je proč se neustále opakuje nikamnevedoucí snaha adresovat tento typ ‚ věřících‘ a mezi řádky přesunout tyto teze které jsou čistě o lidech na ‚ víru či Boha‘ …

    A to druhé – je to Tvůj názor že jde o ‚ no true Scotsman‘ faul. Je to to samé když k jedné situaci zaujmeš stanovisko typu ‚ víš, již kdysi někdo moudrý říkal mlčeti zlato‘. V připadě, že budeš chtít podpořit opak, zvolíš pak ‚ viš, již kdysi ěkdo moudrý říkal že líná huba hotové neštěstí‘

    Takže ono samotné označení mé teze za faul je faulem;) a zrovna ty víš moc dobře že to z mé strany není laciný způsob obhajoby. To nemám zapotřebí…

  28. Petr TomekPetr Tomek

    Pavel Sycha: Máš pocit že zde někoho obracím na víru? Několikrát jsem ji popsal jako bod na cestě. Pokud budu dobrý hokejista, a budu začátečníka co neví jak se bruslí učit blafák….

    Petr Tomek: Citoval jsem doslova „žádnýskutečně věřící člověk nemá potřebu kohokoliv o čemkoliv přesvědčovat…“
    Takže o čem se mě snažíš přesvědčit?
    Že něco víš? Že jsi ten mistr co učí blafáka?

  29. =8)-DX

    >> Pavel Sycha >> „Klasický článek boje proti vlastní představě podstaty víry:)“

    Ne. Všechny představy víry v bohy a nadpřirozeno jsou v podstatě stejné jako neviditelní šmoulové na jupiteru. Každý si může vymyslet vlastní šmoulí planetu, založenou na jiné podstatě, ale na konci toho všeho, to jak k víře přistupuješ (nebo jak na ni koukáme my ateisté) nic nemění na tom, že veškerá tvrzení o bozích a nadpřirozenu jsou stejně bezdůkazně zbytečná.

    Jinak je pravda, že ne každý věřící bude argumentovat stylem „dokaž že bůh neexistuje“.

  30. Archimedes

    Pavel Sycha: Kdybys napsal třeba „žádný věřící, který to nebere tak primitivním způsobem,…“, Scotsman faul by to nebyl. Pochybuju, že by se ti lidé, kteří mají potřebu o své víře přesvědčovat okolí, cítili potěšeni, že vlastně nejsou „skuteční“ věřící 🙂 (Je tu snad někdo, kdo nikdy nepotkal pro víru zapálené jehovisty nebo nějakého militatního potírače ateismu?)

    Chápu, že s takto hloupou vírou nechceš být spojován, stejně jako já nemám nijak radost z toho, že i v kategorii „ateista“ se vyskytují i primitivové, ale uvědom si, že pokud jen jisté směry víry označíš jako „skutečné“ nebo „pravé“, stáváš se nejen věřícím, ale i kazatelem 🙂

  31. Pavel Sycha

    Petr Tomek: Citoval jsem doslova „žádnýskutečně věřící člověk nemá potřebu kohokoliv o čemkoliv přesvědčovat…“
    Takže o čem se mě snažíš přesvědčit?
    Že něco víš? Že jsi ten mistr co učí blafáka?

    Já se tě o ničem přesvědčit nesnažím. Pokud jempro tebe nepřijatelný stav kdy vedle sebe budou ležet dva názory, odlišné, ba klidne přímo protichůdné, a přesto se o nich budou lidé bavit jinak než smpotřebou se do toho oponentova strefovat, namísto snahy jej pochopit, to se nedá nic dělat…

    Takže jen respektuju źe ateisté hokej nehrají…;)

  32. Foxy

    Zdravím!
    Ad: „žádný skutečně věřící člověk nemá potřebu kohokoliv o čemkoliv přesvědčovat“…
    Považuji toto tvrzení za mylné.
    Už sama existence misionářů a kazatelů je s ním v rozporu.
    – – –
    Pro závislost na psychotropních látkách je typické, že závislý jedinec strhává do závislosti i své okolí, což mimochodem platí i pro zvířata – viz mé povídání o kozinci nejměkčím (astragalus mollissimus).
    Totéž platí i o víře v boha/bohy, což je také druh závislosti (tentoktát na endogenních psychotropních látkách). I zde se objevuje onen obecný mechanismus – snaha strhávat své okolí do závislosti, zde tedy snaha předávat svou víru ostatním.
    Alespoň toto je můj názor.

  33. protestant

    Foxy (15.11. 2013 | 15:27) napsal:
    …..Už sama existence misionářů a kazatelů je s ním v rozporu.

    protestant:
    Misionáře žádného osobně neznám, ale kazatelů znám spoustu. Ani jediný mně nikdy o ničem nepřesvědčoval. Pouze ukazují jak to vidí oni.

  34. protestant

    …ale naopak – ateisté mne přesvědčovali a přesvědčují mnohokrát. Tento web je dobrým důkazem.

  35. Pavel Sycha

    Foxy Ad: „žádný skutečně věřící člověk nemá potřebu kohokoliv o čemkoliv přesvědčovat“…
    Považuji toto tvrzení za mylné.
    Už sama existence misionářů a kazatelů je s ním v rozporu.
    – – –
    Já zdravím též.

    Umíš odpovědět na otázku jestli musionář pracuje pro Boha nebo pro církev? 🙂

  36. Foxy

    Protestante, protestoval bych proti tomu, kdybych tě měl přesvědčovat, abys odvrhl víru svou!
    Pouze zde předkládám svůj pohled na víru v bohy/bohyně a na transcendentno jako takové.
    Vím, jak silná je v člověku podvědomá potřeba víry v ochranitelskou sílu a domnívám se, že alespoň částečně znám důvod této potřeby. Svůj názor presentuji nikoliv jako konečnou či absolutní pravdu, ale jako pouhou teorii či dokonce jen spekulaci.
    Nic víc, ale také nic méně.
    Nepřesvědčuji. Pokud přesvědčováním není už sama presentace odlišného názoru.
    Třeba je to tím, že nejsem atheista, protože, jak už jsem zde napsal, čaj piji přímo vášnivě rád.

  37. Foxy

    Ad: „Umíš odpovědět na otázku jestli musionář pracuje pro Boha nebo pro církev?“
    Poněkud falešné dilema. Odpověděl bych tak, že skutečný misionář pracuje pro svou víru v Boha (Ad maiorem Dei gloriam ). Zda ztotožňuje svou víru v Boha s vírou v Církev Svatou, to už je věc každého jednoho misionáře.

    Hezký den!

  38. Pavel Sycha

    Foxy: to není falešné dilema:) to je otázka na kteroumse ptám. A mám dalš´ – kdo je to skutečný misionář?:)

  39. DarthZira

    Pavel Sycha – požíváš pěkně podpásové argumenty, protože to, že sám věříš v boha, považuješ za důkaz nějaké své větší inteligence, vzdělanosti, zkušenosti nebo něčeho podobného, což tedy není zrovna fér jednání. Prostě se stavíš do pozice, že kvůli tomu, že jsi uvěřil v boha (nějak jsi jeho existenci či přítomnost poznal, zažil, zakusil či co to), tak jsi automaticky něco víc než ti, kteří podobnou zkušenost nemají (a případně pod ní ani neotuží), že my ateisté jsme proti Tobě prostě slepí, nevědomí a nevzdělaní.
    Úplně stejně se tedy chová i protestant, jeho pýcha (které by se tedy jako správný křesťan vůbec dopouštět neměl) se občas až nebes dotýká.
    A oba dva se pak dopouštíte ještě jednoho dost hnusného faulu – na straně jedné kategoricky odmítáte být „házeni do jednoho pytle“ s obskurními fanatiky jako Semín, Hájek, Kábrt apod., distancujete se od nich s tím, že tohle přece nejsou „ti skuteční věřící“ (asi v podtextu míněno jako vy), ale vůbec nemáte problém s tím, když nás coby ateisty kde kdo háže do stejného pytle s Hitlerem, Stalinem, Maem, Kimy, Pol-potem, Gottwaldem a podobnými zrůdami jenom proto, že zmínění údajně byli taky ateisté (ačkoli u spousty z nich, ne-li u všech, to vůbec není tak jednoznačné), dokonce podobným řečem i přizvukujete, mám dojem, že protestant osobně občas na těchto stránkách v nějaké podobě tento pseudoargument také použil ve smyslu, že kdyby morálku tvořili ateisté, tak by celý svět určitě vypadal jako nacistická nebo komunistická totalita, protože přece k tomu zákonitě „vyznávání ateismu“ musí vést.

    Jinak tady opravdu žádný ateista nemá problém s tím, že má na existenci bohů někdo nějaký názor a někdo zase názor jiný – ale rozhodně máme zatracený problém s tím, když někdo jenom proto, že má nějaký názor, se považuje a priori za lepšího a moudřejšího než ti, kteří mají názor opačný. To je stejně trapné jako kdyby člověk, který co já vím rád jí rajskou omáčku, hraje nohejbal nebo poslouchá klasický džez, se považoval za něco víc než lidé, kteří rajskou neradi, nohejbal nehrají a klasický džez jim nic neříká.

    A protestante – kdo Tě nutí chodit zrovna na ateistický web? Na netu jsou desítky, možná stovky (a budeme-li brát i zahraniční weby, tak tisíce) webů křesťanských, další tisíce webů islámských, judaistických hinduistických, buddhistických, pohanských, satanistických, esoterických a co já vím jakých ještě. Jejich tvůrci a správci se tím pádem asi taky snaží někoho přesvědčovat, ne? Nebo možná některým z nich jde především (řekla bych, že stejně jako nám) o to shromáždit komunitu podobně smýšlejících lidí nebo lidí se společným zájmem. Co je na tom tak „šíleně“ propagandistického? To bys pak za propagandu, která se snaží někoho přesvědčovat, musel považovat i existenci webové stránky fan klubu Červeného trpaslíka nebo Zeměplochy 😉

  40. Foxy

    Pavle, falešné dilema to je. Jako otázka „už jsi přestal bít svou ženu?“.
    Tvá otázka totiž automaticky předpokládá existenci boha. Já zde uvažuji víru v boha, nikoliv jeho reálnou existenci.
    Ad skutečný misionář; tím míním misionáře, který misionaří čistě ve věci své víry, nikoliv jako krytí pro jinou (komerční, výzvědnou atd.) činnost.
    Hezký den, už musím jít pracovat 🙂

  41. protestant

    to DarthZira:

    Myslím, že jsi teď naopak předvedla, že ty se považuješ za lepší a máš tedy právo udělovat lekce z morálky… 🙂

  42. DarthZira

    Pavel Sycha – hezky tady pohazuješ různými sofistickými sylogismy a hraješ si na děsně moudrého filosofa, ale ve skutečnosti jím vůbec nejsi. Ale když Tvému egu dělá dobře myslet si, jak jsi moudřejší a vzdělanější než všichni ti zde přítomní „zaslepení, nevzdělaní a hloupí“ ateisté, budiž Ti to přáno. Mně osobně to přijde silně dětinské, ale každému co jeho jest 😉

    A jinak nevím, jak ostatním, ale mně osobně je srdečně jedno pro koho (či pro co) pracují misionáři a kazatelé, stejně jako je mi naprosto putna, kdo je a kdo není „skutečný“ misionář, kazatel nebo věřící. Ať pracuje pro Boha nebo pro Ďábla a ať je skutečný nebo neskutečný, nijak mi to nevadí – ale tedy pouze do okamžiku, dokud mi tito lidé své přesvědčení necpou, nesnaží se ho jako jediný možný (nebo „aspoň“ převažující) způsob myšlení a postoje ke světu vnucovat společnosti jako celku (a zejména pak dětem) a nemají v úmyslu na svém přesvědčení a své víře stavět zákony a morální pravidla, která by pak měla být platná pro všechny, tedy i pro mě, která s jejich viděním světa kategoricky nesouhlasím.
    Nemám žádný problém s věřícími, kteří vše výše popsané nečiní ani se nesnaží tvářit se jako něco víc než já – prostě si spolu přátelsky povídáme buď o jiných věcech a nebo si občas, máme-li čas a chuť, zateoretizujeme na téma, jestli nějaká forma boha existuje či neexistuje, případně zda a za jakých podmínek by existovat mohla, je to docela zábavné intelektuální cvičení, které ovšem stejně skončí tím, že jeden druhého nepřesvědčíme, na konci dialogu stejně jako na jeho začátku jsou zde dva různé názory, s čímž ovšem nemáme problém, protože podobný výsledek i předpokládáme, vlastně do toho intelektuálního klání s tímto vědomím i jdeme, je to zkrátka takové kočkování jako se s někým dohadovat na téma, jestli je lepší malíř Renoir nebo Picasso, jestli je lepší kapela Black Sabath nebo Nine Inch Nails a jestli je lepší Star Trek nebo Star Wars 😀

  43. DarthZira

    Prostestant – ale za prvé vy jste s tím začali a za druhé upozornit na to, že někdo porušuje pravidla slušného chování není hraní si na něco lepšího, ale pouhé konstatování, že něco je zdvořilé a něco ne. Když někomu řeknu, že je slušnost pustit sednout starou babičku v tramvaji nebo že není slušné jít na premiéru do Národního v džínách, tak si tím rozhodně nehraji na lepší. Slušně vychovaný člověk by měl sám od sebe vědět, že určité věci se dělají a jiné zase nedělají – a pak by mu to ani nikdo nemusel připomínat a on by nemusel mít pocit, že se tady někdo tváří, že je lepší než on 😉 A pokud někdo není slušně vychovaný? Tak se mu asi musí připomenout, jak se slušný člověk chová, když ho tak rodiče neuměli vychovat.
    Navíc se mi silně hnusí pokrytci, kteří kážou vodu a ne pijí, ale přímo chlemtají, víno, občas i dvacetiletou whisky. Takže pokud je někdo křesťan, kde je jednou z hlavním ctností pokora, měl by se podle toho taky chovat. Já nejsem křesťanka, mám tedy právo být nepokorná a ješitná až na půdu 😀

  44. Petr TomekPetr Tomek

    protestant: …ale naopak – ateisté mne přesvědčovali a přesvědčují mnohokrát. Tento web je dobrým důkazem.

    Petr Tomek: Prober se! Jsi na cizí diskusi, kterou si ateisti udělali pro sebe, ty jsi tady host, nebo spíš už trochu něco jako parazit. To je jako kdybych šel do kostela a pohoršoval se nad tím, že se tam lidé modlí a tak bych do nich schválně strkal. Ve skutečnosti mi to vadí až když tohle myšlení vynášejí z kostela ven.
    Navíc nemám ani tak pocit, že se by se tě někdo pokoušel přesvědčovat na ateismus, spíš mám pocit, že dost často namachrovaně plácáš, ale třeba to z tvého pohledu vypadá jinak.

  45. Machi

    Zajímavé, že pod tímto článkem Protestant nepíše své oblíbené „dokažte mi, že to tak není“. 🙂

    Pavel Sycha:
    Když jsou dva odlišné názory na stejnou věc, neznamená to, že mají oba stejnou validitu. Není tedy nic špatného na to upozornit, spíše naopak.

  46. protestant

    DarthZira (15.11. 2013 | 16:54) napsal:
    Prostestant – ale za prvé vy jste s tím začali…

    protestant:
    Kdy a kde se to stalo?

  47. protestant

    Petr Tomek: Prober se! Jsi na cizí diskusi, kterou si ateisti udělali pro sebe

    protestant:
    A to nějak popírá to co jsem napsal… 🙂

  48. protestant

    Petr Tomek: Prober se! Jsi na cizí diskusi, kterou si ateisti udělali pro sebe, ty jsi tady host, nebo spíš už trochu něco jako parazit. To je jako kdybych šel do kostela a pohoršoval se nad tím, že se tam lidé modlí a tak bych do nich schválně strkal. Ve skutečnosti mi to vadí až když tohle myšlení vynášejí z kostela ven.

    protestant:
    Tedy ateistický „kostel“? 🙂

  49. protestant

    DarthZira (15.11. 2013 | 16:54) napsal:
    Navíc se mi silně hnusí pokrytci, kteří kážou vodu a ne pijí, ale přímo chlemtají, víno, občas i dvacetiletou whisky. Takže pokud je někdo křesťan, kde je jednou z hlavním ctností pokora, měl by se podle toho taky chovat. Já nejsem křesťanka, mám tedy právo být nepokorná a ješitná až na půdu 😀

    protestant: Zase někdo neví co je to křesťanství…

    Ježíš to uslyšel a řekl jim: „Lékaře nepotřebují zdraví, ale nemocní. Nepřišel jsem pozvat spravedlivé, ale hříšníky.“
    Marek 2:17

    🙂

  50. DarthZira

    On se ten citát z evangelia nějak týká slušného chování? Jako že by tím chtěl Ježíš říct, že křesťané se mají chovat pyšně a neslušně? Zajímavá interpretace Bible, zkusím se na toho některého kněze zeptat.
    Asi o křesťanství nic nevím – a neví o něm nic ani mí rodiče, kteří chodí každou neděli do kostela, ani moje babička, která činila totéž, ba dokonce ani ten pan farář, kterého naši občas pozvou na nedělní oběd – ale vždycky jsem se domnívala, že křesťan se má co možná nejvíce snažit se svým chováním podobat Kristu. A Ty mi tu opravdu chceš tvrdit, že Ježíš Kristus by s námi mluvil stylem „vy nic nechápete, ničemu nerozumíte, jste úplně mimo, jste banda pitomců…“ ? Případně že by (jako to činí Pavel Sycha) se přirovnával k hokejovému mistrovi a nás přirovnával k nějakým mladším žákům, co neumějí ani pořádně stát na bruslích? A to všechno jenom proto, že máme na existenci jiný názor než on? To by podle Tebe Ježíš opravdu udělal???
    Tím jsem taky odpověděla i na otázku, kde jste vy věřící s těmi urážkami a neslušným chováním začali. A jestli chceš citovat své vlastní výroky, kde se projevuješ jako nesmírně pyšný, nezdvořilý a svými názorovými oponenty pohrdající, prosím, až budu mít chvíli času, pár Tvých výroků najdu a zkopíruju je sem 😉
    Jinak tenhle web je asi takový „ateistický kostel“ jako jsou stránky Cz Kontinuum „kostelem pro fanoušky Star Treku“ nebo je CSWU „kostelem fanoušků Star Wars“. Považujeme-li za „kostel“ jakékoli místo, byť i virtuální, kde se scházejí příznivci určitého názoru, fenoménu nebo lidé, které spojuje nějaký společný zájem, tak je skoro každá webová stránka v tomto smyslu kostelem 😉 Já si ale pod pojem „kostel“ nebo „chrám“ představuji místo, kde se někdo nebo něco uctívá, někomu či něčemu se klaní a přinášejí oběti – a nějak mi není jasné, čemu se jako na tomto webu my klaníme a nosíme oběti 😀

  51. DarthZira

    Oprava – mělo tam být „na existenci boha jiný názor“

  52. protestant

    DarthZira (15.11. 2013 | 20:00) napsal:
    A Ty mi tu opravdu chceš tvrdit, že Ježíš Kristus by s námi mluvil stylem „vy nic nechápete, ničemu nerozumíte, jste úplně mimo, jste banda pitomců…“ ?

    protestant:
    To bych rád viděl, kde jsem tohle, či něco podobného napsal. Ukážeš mi to?

  53. protestant

    DarthZira (15.11. 2013 | 20:00) napsal:
    On se ten citát z evangelia nějak týká slušného chování? Jako že by tím chtěl Ježíš říct, že křesťané se mají chovat pyšně a neslušně? Zajímavá interpretace Bible, zkusím se na toho některého kněze zeptat.
    Asi o křesťanství nic nevím – a neví o něm nic ani mí rodiče, kteří chodí každou neděli do kostela, ani moje babička, která činila totéž, ba dokonce ani ten pan farář, kterého naši občas pozvou na nedělní oběd

    protestant:
    Stačí nakouknout do Bible. Je veřejně k dispozici i na webu.

  54. protestant

    DarthZira (15.11. 2013 | 20:00) napsal:
    Tím jsem taky odpověděla i na otázku, kde jste vy věřící s těmi urážkami a neslušným chováním začali. A jestli chceš citovat své vlastní výroky, kde se projevuješ jako nesmírně pyšný, nezdvořilý a svými názorovými oponenty pohrdající, prosím, až budu mít chvíli času, pár Tvých výroků najdu a zkopíruju je sem 😉

    protestant:
    Rád bych, kdybys to udělala.

  55. Pavel Sycha

    Darth Zira: promiň, ale vzbudil jsi na mé tváři úsměv:) co všechno jsi mi vložil do pusy by vydalo na román:)

  56. Pavel Sycha

    Machi:
    Když jsou dva odlišné názory na stejnou věc, neznamená to, že mají oba stejnou validitu. Není tedy nic špatného na to upozornit, spíše naopak.

    Pavel Sycha:

    To bezpochyby ne. Předpokladem je ovšem ponejprve pochopit a poslézemupozorňovat. Bezmkrokumčíslo jedna je tomtak trochu k ničemu:)

  57. DarthZira

    Pavel Sycha – ani psanému textu nerozumí, jinak by mi nepodsouval, že jsem chlap 🙂
    A jinak klasika – jednu jedinou výtku neumí reagovat, na jednu jedinou otázku odpovědět, ale hlavně, že se cítí povznesený, jak nám to zas „nandal“, protože ničemu nerozumíme…

  58. DarthZira

    Protestant – vida, ani mi to nedá moc práce, stačí citovat tento Tvůj výrok :
    „Stačí nakouknout do Bible. Je veřejně k dispozici i na webu.“

    Čímž jednoznačně říkáš, že já jsem buď negramotná (neumím číst) nebo nevzdělaná a líná k tomu (Bibli jsem nečetla, ačkoli se k ní dnes dostane každý jouda, když je i na tom blbým netu) nebo blbá (sice jsem ji četla, ale vůbec jsem psanému textu neporozuměla). Prostě úplně klasický podpásový faul. Ve své odpovědi leda naznačuješ, že jsem prostě proti Tobě méněcenná a zaostalá, ale vůbec nikde neodpovídáš na mou otázku, co má Tebou zmiňovaný citát z Evangelia sv. Marka společného se slušným chováním nebo snad s tím, že by křesťané neměli mít povinnost se slušně chovat.
    A zkus mi tedy vysvětlit Tvůj názor na to, jak se má správný křesťan chovat – má být podle Tebe pyšný? Nezdvořilý? Povýšený? A na to všechno se v Bibli opravdu najde zdůvodnění? Pokud ano, tak mi ho přesně ocituj. Já jsem Bibli při čtení pochopila právě tak, že přesně ty věci, co jsem zrovna vyjmenovala, křesťan dělat nemá – tak mi přesně a polopaticky (když jsem teda podle Tebe tak šíleně nevzdělaná a hloupá) vysvětli, že se mýlím a hlavně PROČ se mýlím či V ČEM KONKRÉTNĚ se mýlím. Čekám!

  59. Machi

    DarthZira

    Kdybys byla pozorná, tak bys věděla, že se zrovna na ateistických stránkách sešli jedni z mála skutečných křesťanů, totiž Protestant a P. Sycha. Takže si toho važ a uč se, jak se správný křesťan chová. 🙂
    První pravidlo správného křesťana zní – „Bibli vykládej dle Protestantova uvážení, nikdy jinak“ (a když tomu někdo nerozumí, je blbec, který nemůže skutečného křesťana pochopit).

  60. protestant

    DarthZira (15.11. 2013 | 21:25) napsal:
    Čímž jednoznačně říkáš, že já jsem buď negramotná (neumím číst) nebo nevzdělaná a líná k tomu (Bibli jsem nečetla, ačkoli se k ní dnes dostane každý jouda, když je i na tom blbým netu) nebo blbá (sice jsem ji četla, ale vůbec jsem psanému textu neporozuměla).

    protestant:
    Jsi moc vztahovačná. Já nejsem přesvědčen, že by Bibli musel přečíst každý. Je to kniha pro křesťany. Vůbec mně nevadí ti co ji nečetli. Vadí mi pouze ti, co ji nečetli a přesto vědí jaký by měl být křesťan. 🙂

  61. Slávek

    Tak tak, jsem z toho celej říčnej. Jedni z mála skutečných věřících a skutečných křesťanů se sešli na tomto webu. Slyšte evangelium, apokalypsa se blíží. Radujme se, bratři a sestry. Sešli se dva v jeho jménu. Bůh je mezi námi.

    😀

  62. Pavel Sycha

    Darth: podívej, pokud nejsi schopná(?) pochopit, že hokej není jediný sport a že ti neupírám v tom že deset dalších ovládáš klidně líp jak já… Neschopnost vidět dialog jinak než nepřátelsky cílenou konfrontaci o tobě vypovídá hodně:) uvědomuješ si to?:) nebo mám opravdu vypsat všechny ty nesmysly co jsi napsala a zeptat se tě proč si to myslíš?:)

  63. Pavel Sycha

    Foxy: promiň ale motáš jabka a hrušky…

    Zeptám se tě ještě jinak. Kolik členů KSČ myslíš že věřilo ve funkčnost komunismu? Pevně véřím že nebudeš zpochybňovat ani existenci KSČ ani existenci komunismu. Opravdu nehledej v jiném konceptu fungování světa diskuzń faul. Až mě přistihneš při nelogičnosti, zkus na ni poukázat… Falešné dilema OPRAVDU vypadá jinak….

  64. Pavel Sycha

    Archimedes:

    Chápu, že s takto hloupou vírou nechceš být spojován, stejně jako já nemám nijak radost z toho, že i v kategorii „ateista“ se vyskytují i primitivové, ale uvědom si, že pokud jen jisté směry víry označíš jako „skutečné“ nebo „pravé“, stáváš se nejen věřícím, ale i kazatelem

    Pavel Sycha:

    Několikrát jsem prohlásil že ctím pravidla logiky a kritického myšlení. Kde se víra v Boha mění v to, že se ‚ věří někomu kdo tvrdí že Bůh existuje‘ pak o víře v Boha nemluvím. Jestli měto pasuje na kazatele, pak jsem kazatel. Kdo bude členem komunistické strany a bude tvrdit že věří na komunismus … A ořitom … … ///Co by ti stačilo k tomu abys o něm prohlásil že není komunistou?

  65. DarthZira

    Protestant – jenže já jsem Bibli četla, za prvé dosti pozorně (všechny knihy čtu pozorně, je to moje profese;-) ) a za druhé mám fotografickou paměť, takže si jednou přečtené velmi dobře pamatuji, takže mi laskavě už koukej vysvětlit, proč se mýlím, když si na základě jejího přečtení myslím, že křesťan má být pokorný a ne pyšný.
    A vůbec si nemyslím, že Bible je „kniha pouze pro křesťany“, stejně jako bych se neodvažovala tvrdit, že Háv klamu je kniha pouze pro fanoušky Hvězdných válek a kdo není starwarsák, ten tu knihu v životě nemůže pochopit a neměl by ji ani číst.

    Pavel Sycha – tak to jsem schválně zvědavá, abys mi tu vypočítal moje údajné nelogičnosti, abys mi pěkně podrobně zdůvodnil, že se mýlím v tom a v tom (případně že v tom a tom lžu), a v čem přesně se v tom či onom mýlím/lžu a jak konkrétně se mýlím/lžu.
    Dialog jako nepřátelskou konfrontaci vedou jedině ti, kteří každého, kdo zastává jiný názor než oni, přímo či nepřímo obviňují z intelektuální nedostatečnosti. A Tvůj způsob vedení dialogu je přesně takový – vůbec nereaguješ na to, co kdo píše nebo na co se ptá, ale děláš stále různé šikovné „úkroky stranou“ a snažíš se oponenta přechytračit různými sofistickými triky, máš tendenci těmito podpásovými fauly dokázat a předvést svou „drtivou intelektuální převahu“ a to, jak jenom Ty znáš tu pravou Pravdu s velkým P (já taky znám Pravdu – jmenuje se Václav a momentálně je v Chotěboři 🙂 ), jejíhož pochopení jsme „my omezenci“ prostě ještě nedorostli.
    Btw – proč stále pochybuješ o tom, že jsem žena??? Máš k tomu nějaký důvod?

  66. Pavel Sycha

    Darth :

    Pavel Sycha – požíváš pěkně podpásové argumenty, protože to, že sám věříš v boha, považuješ za důkaz nějaké své větší inteligence, vzdělanosti, zkušenosti nebo něčeho podobného, což tedy není zrovna fér jednání. // To, že sis tuhle domněnku vycucala z prstu je vůj předpoklad s kterým otvíráš dialog se mnou, patrně jsi téhle domněnce uvěřila a stavíš na ní celý zbytek tohoto blábolu. Přitom stačila jedna jediná otázka. Ale to bys do diskuze nesměla jít nepřátelsky. Takže … PROČ MÁŠ DOJEM že cokoliv považuju za důkaz své větší inteligence či vzdělání?///

    Prostě se stavíš do pozice, že kvůli tomu, že jsi uvěřil v boha (nějak jsi jeho existenci či přítomnost poznal, zažil, zakusil či co to), tak jsi automaticky něco víc než ti, kteří podobnou zkušenost nemají (a případně pod ní ani neotuží), že my ateisté jsme proti Tobě prostě slepí, nevědomí a nevzdělaní.// další předsudek kterým tak maximálně odhaluješ jak schematicky uvažuješ. Děláš to i u jiných skupin lidí, źe si je onálepkuješ a pak vzhledem k nim coby jednotlivcům používáš stereotypy které jsi přisoudila oné nálepce? A nebo jen z pozice ateistky tepeš lidi kteří ateisty nejsou?:))///

    A oba dva se pak dopouštíte ještě jednoho dost hnusného faulu – na straně jedné kategoricky odmítáte být „házeni do jednoho pytle“ s obskurními fanatiky jako Semín, Hájek, Kábrt apod., distancujete se od nich s tím, že tohle přece nejsou „ti skuteční věřící“ (asi v podtextu míněno jako vy), ale vůbec nemáte problém s tím, když nás coby ateisty kde kdo háže do stejného pytle s Hitlerem, Stalinem, Maem, Kimy, Pol-potem, Gottwaldem a podobnými zrůdami jenom proto, že zmínění údajně byli taky ateisté (ačkoli u spousty z nich, ne-li u všech, to vůbec není tak jednoznačné), dokonce podobným řečem i přizvukujete, // můžeš mi ukázat co tě vede opět k tomuto blábolivému tvrzení? Jestli najdeš příspěvek ve kterém ehm … PŘIZVUKUJU nějakému házení do jednoho pytle s nějakým diktátorem, tak sežeru psí hovno. Pokud nic takového nenajdeš, pak o sobě prohlásiš že si blábolivá domněnkářka. To je fér, co říkáš?;)

    mám dojem .. /// ano, gratuluju. Konečně odhaluješ podstatu svých tvrzení. Pokud bys tímto souslovím uvozovala vše co jsi napsala, bylo by to aspoň korektní.

    ‚ hezky tady pohazuješ různými sofistickými sylogismy a hraješ si na děsně moudrého filosofa, ale ve skutečnosti jím vůbec nejsi. Ale když Tvému egu dělá dobře myslet si, jak jsi moudřejší a vzdělanější než všichni ti zde přítomní „zaslepení, nevzdělaní a hloupí“ ateisté, budiž Ti to přáno. Mně osobně to přijde silně dětinské, ale každému co jeho jest’// seš spisovatelka viď. Je chválihodné, že ti pracuje fantazie, ale zkus prosím oddělit svá literární díla od reality. Tvořit konstrukce o svých postavách je jistě v literatuře věc nutná, ovšem v realitě by bylo dobré ze světa fantazie vystoupit:)

    ‚Nemám žádný problém s věřícími, kteří vše výše popsané nečiní ani se nesnaží tvářit se jako něco víc než já – prostě si spolu přátelsky povídáme buď o jiných věcech a nebo si občas, máme-li čas a chuť, zateoretizujeme na téma, jestli nějaká forma boha existuje či neexistuje, případně zda a za jakých podmínek by existovat mohla, je to docela zábavné intelektuální cvičení, které ovšem stejně skončí tím, že jeden druhého nepřesvědčíme, na konci dialogu stejně jako na jeho začátku jsou zde dva různé názory, s čímž ovšem nemáme.‘ /// uvědomuješ si že jsi ta která NEUSTÁLE operuje s nějakým srovnáváním? Diskuzi bereš jako ‚ přesvědčování o pravdě‘? Promiň, ale tohle diskuzní schema patří tak možná na zakladní školu, jako ukázka toho jak jednají lidé kteří nechápou k čemu vlastně diskuze slouží:)

    Že jsem tě považval za chlapa byl můj omyl, prostě jsem to z nicku nepoznal a tvoje lamentace které jsi předvedla opravdu neměly vzhledem k startovní pozici kterou jsi vuči mě zvolila hodnotu abych byl pozorný.

    ‚A jinak klasika – jednu jedinou výtku neumí reagovat, na jednu jedinou otázku odpovědět, ale hlavně, že se cítí povznesený, jak nám to zas „nandal“, protože ničemu nerozumíme…‘ // a můžeš mi citovat kde jsi mi ve svých pohádkách položila nějakou otázku?:)) zkus přestat vést ‚dialog‘ coby sled svých domněnek, protože pokud se nebudeš ptát, ale budeš se divit že neodpovídám, jen nám všem ukazuješ jak sis sem přišla ulevit:)

    ‚To je stejně trapné jako kdyby člověk, který co já vím rád jí rajskou omáčku, hraje nohejbal nebo poslouchá klasický džez, se považoval za něco víc než lidé, kteří rajskou neradi, nohejbal nehrají a klasický džez jim nic neříká.’// kolikrát nám ještě budeš chtít sdělit že máš ve své hlavě schéma, že někteří lidé jsou ‚ něco víc‘?:)

    Pokud se budeš z pozice člověka kterému jazz nic neř´ká vyhraňovat způsobem, že jazz nemá přímočarou a jednoduchou melodickou linku, harmonie jsou někdy nelibozvučné a źe tudiž posluchači jazzu … Si asi o sbě myslí že jsou nadlidi když ostatním sdělí ‚ prostě jste k jazzu nedospěli, protože jazz je pro náročnější ucho či komplexnější vnímání hudby‘ je to jen a pouze tvůj problém.

    Nevím kdo ti do hlavy zasadil myšlenku že existuje nějaká dokonalost ale tvoje schopnost vytvářet konstrukty ve kterých tě ‚jiní onačují za méněcennou‘ hovoří o lehce nezdravém přístupu k sobě. Řekl bych jednoduše, odpusť si že nenaplňuješ ideály toho kdo v tobě tuhle myšlenku zasadil…;) a odpusť i jemu, jistě to nedělal se zlým úmyslem…

  67. protestant

    DarthZira (16.11. 2013 | 04:55) napsal:
    Protestant – jenže já jsem Bibli četla, za prvé dosti pozorně (všechny knihy čtu pozorně, je to moje profese;-) ) a za druhé mám fotografickou paměť, takže si jednou přečtené velmi dobře pamatuji, takže mi laskavě už koukej vysvětlit, proč se mýlím, když si na základě jejího přečtení myslím, že křesťan má být pokorný a ne pyšný.

    protestant:
    To je jako bys napsala že návštěvníci lékáren a ordinací mají být zdraví a ne nemocní..

  68. protestant

    DarthZira (16.11. 2013 | 04:55) napsal:
    A vůbec si nemyslím, že Bible je „kniha pouze pro křesťany“, stejně jako bych se neodvažovala tvrdit, že Háv klamu je kniha pouze pro fanoušky Hvězdných válek a kdo není starwarsák, ten tu knihu v životě nemůže pochopit a neměl by ji ani číst.

    protestant:
    Kytarové noty si také může prohlédnout. Dokonce je i běžně pochopí. Smysl však mají pouze pro kytaristu.
    Ty noty, stejně jako Bible, nejsou totiž pro pochopení, ale pro praktickou aplikaci.

  69. Archimedes

    Pavel Sycha: Několikrát jsem prohlásil že ctím pravidla logiky a kritického myšlení. Kde se víra v Boha mění v to, že se ‘ věří někomu kdo tvrdí že Bůh existuje’ pak o víře v Boha nemluvím. Jestli měto pasuje na kazatele, pak jsem kazatel. Kdo bude členem komunistické strany a bude tvrdit že věří na komunismus … A ořitom … … ///Co by ti stačilo k tomu abys o něm prohlásil že není komunistou?

    Myslím, že jestli někdo „věří“, byť i zprostředkovaně (důvěra v autority je celkem normální věc v oblasti, kde nemám schopnosti, možnosti nebo čas dojít k vlastnímu názoru nezávisle) je „věřícím“, stejně jako člověk, který věří (a mám důvod si myslet, že věří), že je komunistou.
    1) I když jeho konání je třeba čistě pravicové, si ode mne zaslouží nanejvýš označení „PODLE MĚ je to jen rádobykomunista, co si myslí, že tomu věří“. V ekvivalentu s vírou sem patří různé svíčkové báby a podle mě i lidé, kteří by zrovna tak mohli říct, že jsou ateisté, kdyby si jen přejmenovali pojmy.
    2) Pokud budu mít dobrý důvod si myslet, že je to jen zástěrka a on sám tomu zcela vědomě nevěří, můžu ho nějak osočit z toho, že ve skutečnosti komunista není, a to i tehdy, pokud se jako komunista bude v něčem chovat.
    Ekvivalenty u věřících by se asi našly, ale nejsem si jistý, že bych někoho takového znal osobně.
    3) Pokud tomu věří a víceméně i jedná jako komunista (rozumějme tím podobně jako většina lidí věřících správnosti komunismu), tak je to komunista, i kdybych stokrát věděl, že kdybych s ním začal argumentovat, nachytám ho na štvestkách, protože to nemá promyšlené.
    Do této kategorie patří myslím velké procento věřících i ateistů.

    Opět sr dostáváme k tomu, že pojmy nejsou ostré 🙂

    Takže stejně jako by výrok „žádný skutečný komunista…“ byl hodný trockisty, který mluví o stalinistech a každý diskutér by mi ho měl oprávněně omlátit o hlavu, tak „žádný skutečný věřící…“ bez nějaké čistě subjektivní „podlemě“ vsuvky je taky potřeba korigovat.

  70. Medea

    Pavel Sycha napísal: “žádný skutečně věřící člověk nemá potřebu kohokoliv o čemkoliv přesvědčovat …”

    Teda apoštoli a ďalší šíritelia kresťanstva neboli “skutočne veriaci”? Celé dejiny kresťanstva sú o presviedčaní a obracaní na “pravú” vieru 🙂

  71. JakubM

    DarthZira:
    „věřící nejsou schopni smyslných nejen argumentů, ale ba ani celkového myšlení vůbec“

    Díky, a teď prosím ještě tu o kůzlátkách.

    Mohl bych se zdejších ateistů zeptat, co že to podle nich je to jimi patentované myšlení?

  72. DarthZira

    Jakube, to byla slovní hříčka – víš, co se taky dá rozumět pod pojmem „smyslný“?

  73. DarthZira

    A jinak to myšlení se nazývá logické a nemyslím si, že ateisté ho mají nějak „patentované“.

    Tedy např. k tomuto článku bych od věřících jako racionální a logickou oponenturu čekala něco jako „já se takto nechovám/já takto neuvažuji, protože… (za prvé, za druhé, za třetí)“ případně „ale bůh, ve kterého věřím já, se dá prokázat tímto, tímto a tímto“ (opět přesně a konkrétně vyjmenovat čím).
    Případně tedy (ale to bych asi chtěla moc) něco jako „ano, uznávám, že existenci boha můžu zcela objektivními a nezávisle testovatelnými důkazy prokázat stejně málo jako existenci nebo neexistenci oživlých papírových kapesníčků na Jupiteru, ale já jsem prostě v životě zažil/pocítil něco, co si vykládám jako setkání či komunikaci s bohem, tato představa je pro mě v životě v něčem významná, důležitá, stěžejní… atd., naplňuje určité mé emocionální potřeby a tak se jí nehodlám vzdát a je mi zcela jedno, co si kvůli tomu o mně někdo myslí, já mu svou představu, své pocity a své emoce nehodlám nikterak nutit“.

  74. DarthZira

    Protestant: „To je jako bys napsala že návštěvníci lékáren a ordinací mají být zdraví a ne nemocní..“

    Za prvé do lékáren, ba dokonce i k lékařům, chodí taky zdraví lidé (k lékařům třeba na preventivní prohlídky, do lékáren koupit si třeba vitamínové a jiné potravní doplňky, případně nějaké „základní léky“ a další vybavení – obvazy, náplasti apod., o kterých si myslí, že by je doma nebo třeba na dovolené měli s sebou mít „pro každý případ“) a za druhé (což je podstatně důležitější) nemocný by si rozhodně měl být vědom toho, že je nemocný, a měl by mít asi maximální snahu se co nejrychleji uzdravit, tedy i dělat všechno pro to, aby se co nejrychleji uzdravil – poslouchat všechna doporučení lékaře a lékárníka. Takže v případě křesťana by tento, pokud v sobě ještě nemá tu pokoru, kterou by v sobě jako křesťan správně mít měl, by se měl snažit stále chovat co možná nejpokorněji a pokud je upozorněn na to, že jeho chování pokorné není, by naopak měl být rád, že ho někdo upozorní na to, že stále ještě (zůstaneme-li u příměru se zdravím a nemocí) není vyléčený, ale naopak prská kolem sebe bacily, takže by udělal nejlíp, kdyby zalezl do postele, dal si horký čaj a další paralen 😉

    Pokud jde o Bibli, tak to je právě ten rozdíl mezi křesťany a ateisty – křesťané si myslí, že Bible je „návod na život“ nebo něco jako ta Tebou uváděná kytarová partitura pro hráče na kytaru, ovšem žádný důkaz pro toto své tvrzení nemají (protože vycházejí z teze, že Bible je „Boží slovo“ a nemají vůbec žádný důkaz pro to, že vůbec existuje nebo kdy existoval nějaký Bůh a že tento Bůh lidem, co Bibli sepisovali, něco „diktoval“, „telepaticky sděloval“ či co já vím jakou formou s nimi komunikoval). My ateisté si naopak myslíme, že Bible je nesporně zajímavá sbírka starých legend, jako taková může být zajisté (ovšem úplně stejně jako mnoho jiných sbírek bájí a legend všech možných národů, ba dokonce i jako množství zcela uměle vzniklé beletrie) podnětná, zamyšlení hodná, a inspirující, a – opět stejně jako báje a pověsti mnoha jiných národů – může být i pro historiky a archeology v mnohém cenná, protože většina pověstí vždycky nějaké to pravdivé jádro má. Ovšem k tomu ještě jedním dechem dodáváme, že brát Bibli jako „návod pro život“ dává úplně stejný smysl, jako kdyby si někdo jiný za takový návod pro život vzal třeba Eddy, Staré pověsti české, Máchův Máj nebo Pána prstenů – pokud to někomu tak vyhovuje, vůbec nic proti, ale považovat jakoukoli (sebezajímavější, sebelépe literárně zpracovanou) knihu za nějaký podrobný návod jak ve všech možných životních situacích chovat, a k tomu ještě zcela univerzálně platný pro úplně všechny lidi? WTF???

  75. DarthZira

    Pavel Sycha:

    „PROČ MÁŠ DOJEM že cokoliv považuju za důkaz své větší inteligence či vzdělání?“

    Protože stále používáš příměry jako s tím hokejovým mistrem a žáčky, co neumějí ani stát na bruslích – přičemž tím mistrem jsi samozřejmě Ty 🙂 (více k tomu níže).

    „další předsudek kterým tak maximálně odhaluješ jak schematicky uvažuješ. Děláš to i u jiných skupin lidí, źe si je onálepkuješ a pak vzhledem k nim coby jednotlivcům používáš stereotypy které jsi přisoudila oné nálepce? A nebo jen z pozice ateistky tepeš lidi kteří ateisty nejsou?:))“

    Žádné skupiny se neonálepkovávám, reaguji přesně na to, jak se Ty, Protestant, Šárka, Andulka, Howto, TvůjOponent a někteří další zde se občas vyskytující věřící chovají. S jinými věřícími – s těmi, kteří se tak nechovají – problém nemám, např. osoby s nickem Borius jsem se i několikrát zastávala proti jiným ateistům, za což jsem si od některých dokonce sama vysloužila docela nevybíravé útoky. Navíc jsem v těch svých příkladech, možná občas zdlouhavých (sorry, ale jako spisovatelka prostě umím nejlíp psát takto, nejlíp si tak srovnám myšlenky a vyjádřím, co jsem přesně chtěla říct – btw, nevím, proč mi to vytýkáš, některé Tvoje komentáře jsou ještě mnohem delší než moje 😉 ), psala i něco o tom, že mám spoustu věřících přátel, se kterými nemám problém se bavit, protože se při debatě ani jeden nad toho druhého nepovyšujeme.

    „můžeš mi ukázat co tě vede opět k tomuto blábolivému tvrzení? Jestli najdeš příspěvek ve kterém ehm … PŘIZVUKUJU nějakému házení do jednoho pytle s nějakým diktátorem, tak sežeru psí hovno.“

    Protestant „argumentum ad Hitlerum“ nebo něco silně tomu podobného už párkrát použil a zejména velmi nadšeně přizvukoval tomu, když jej proti nám používali jiní – silně militantní křesťané. Ty jsi možná nikdy nikde něčemu takovému nepřizvukoval – nečetla jsem na těchto stránkách úplně všechny diskuse pod články – ale rozhodně jsem ani nikde nezaregistrovala, že by ses nějak ohrazoval proti tomu, když na nás někdo tímto nechutně podpásovým způsobem útočí, z čehož jsem nabyla dojmu, že Ti podobné jednání vůbec není proti srsti a že tedy s podobnými názory na ateisty nejspíš taky sám souhlasíš. Je-li tomu jinak, tak proč ses nikdy neozval? Proč jsi nikdy žádnému tomu věřícímu (nebo teda podle Tebe „ne skutečnému věřícímu“) ostře neřekl, že se dopouští hrubé neslušnosti a hlavně že podobné rádobyargumenty nejsou nejen slušné, ale ani racionální a logické a do diskuse tedy nepatří?

    „uvědomuješ si že jsi ta která NEUSTÁLE operuje s nějakým srovnáváním? Diskuzi bereš jako ‘ přesvědčování o pravdě’?“

    Neberu diskusi jako „přesvědčování o pravdě“, spíš jako možnost jak se pobavit, dozvědět něco nového, co ještě nevím, případně jak se procvičit v tom, jak lépe formulovat své myšlenky a názory. S diskusními partnery, kteří to vidí úplně stejně, nemám vůbec problém diskuse na libovolná témata vést.
    Můžu se zeptat, jaký diskusi bereš Ty? Jaký smysl pro Tebe má nebo za jakým účelem by se měla vést?

    „Promiň, ale tohle diskuzní schema patří tak možná na zakladní školu, jako ukázka toho jak jednají lidé kteří nechápou k čemu vlastně diskuze slouží:)“

    Ty si fakt vůbec neuvědomuješ, jak je skoro každé slovo v této větě urážlivé, jak touto větou svého oponenta označuješ za osobu nedospělou, nezralou a intelektuálně nedostatečnou???
    Že s námi mluvíš velmi podobným způsobem, jaký předváděl prezident Zeman v Otázkách Václava Moravce?

    „Že jsem tě považoval za chlapa byl můj omyl, prostě jsem to z nicku nepoznal“

    Kdybych vedla dialog podobným stylem jako Ty, tak bych teď napsala něco jako „každý, kdo intelektuálně dozrál k tomu, aby byl fanouškem sci-fi, samozřejmě musí vědět, že „Darth“ není křestní jméno, ale něco jako sithský predikát, takže jméno je až „Zira“ a tak mu přece musí být jasné, že chlap by se „Zira“ asi nenazýval“.
    Já ovšem narážela spíš na to, že ačkoli jsem Ti v odpovědi nepřímo napsala, že jsem ženského pohlaví, tak Ty si přesto neodpustil rejpnutí v podobě otazníku v závorce – můžu se zeptat, proč jsi to udělal?

    „a můžeš mi citovat kde jsi mi ve svých pohádkách položila nějakou otázku?:))“

    Opět záměrně urážlivý termín „pohádka“.
    Jinak jsem psala obecně, navíc jsme v té době ještě spolu ani nevedli žádný dialog, takže jsi mi těžko mohl na něco odpověď, ale myslela jsem tím konkrétně například to, že když Ti na tvou tezi o tom, že „skuteční věřící“ nikoho nepřesvědčují a na víru neobracejí, bylo namítáno, že co tedy všichni ti kazatelé a misionáři, byli zmíněni taky jehovisté a jim podobní fanatici, já sama jsem uváděla příklady obskurních postaviček typu Semína, Kábrta a spol., tak místo abys na tyto námitky odpověděl, proč podle Tvého názoru tito lidé nejsou „skuteční věřící“ (ano, já si taky myslím, že jsou to úplně neskuteční věřící :-), někteří z nich mi přijdou jako úplná zjevení 😀 ) a tento svůj názor podložil i nějakými argumenty, tak jsi udělal onen „úkrok stranou“ a položil jsi otázku „Umíš odpovědět na otázku jestli misionář pracuje pro Boha nebo pro církev?“ (mimochodem opět se skrytou urážkou oponenta – proč jsi musel říct „umíš odpovědět na otázku“ místo abys napsal třeba „já bych v této souvislosti měl takovou otázku“? proč to ustavičné rejpání, jestli Tví názoroví oponenti něco chápou, něčemu „dorostli“, něco dokážou, umí, pochopili…?) a když Ti bylo zodpovězeno, co si dotyčný myslí o misionářích a o tom, proč dělají co dělají, tak zas místo abys reagoval na napsané – tedy proč se podle Tebe tento člověk buď mýlí ve svém názoru na misionáře a jejich činnost, případně že se sice podle Tvém názoru nemýlí, ale proč si myslíš, že misionáře pod pojem „skuteční věřící“ zahrnovat nelze, udělal jsi zas „krok stranou“ dotazem na to, kdo jsou „skuteční komunisté“.

    Proč vedeš dialog tímto způsobem? Proč místo abys napsal: já mám ten a ten názor a mám pro to takové a takové důvody, děláš tyhle úkroky a snažíš se logickými hříčkami ostatní spoludiskutující „nachytat na švestkách“?

    Mimochodem úplně stejně jedná Protestant, ten taky na přímo položenou otázku nikdy přímo neodpoví, ale odvádí řeč bokem (např. rozebírá detaily typu jestli ten strom v ráji byla či nebyl jabloň, a k hlavní podstatě se nikdy nevyjádří), případně nereaguje buď vůbec nijak nebo jeho reakce je ve stylu „kdybys pořádně četl a pochopil Bibli, tak by sis dokázal odpovědět sám“ či ještě tak věty typu „tomu se můžu leda smát“ – aniž by samozřejmě nepsal důvod, proč by se tomu smál.
    A mně podobný způsob „vedení dialogu“ přijde za prvé trapný a dospělých lidí poněkud nedůstojný, a za druhé silně nezdvořilý.

    „kolikrát nám ještě budeš chtít sdělit že máš ve své hlavě schéma, že někteří lidé jsou ‘ něco víc’?:)“

    Já nemám v hlavě žádné takové schéma, naopak mě strašně štvou právě ti lidi, kteří se chovají přesně tak, jako by ve své hlavě měli podobné schéma (ovšem ještě s tím, že těmito „nadlidmi“ jsou oni sami).
    Proč vůbec používat při dialogu slova a slovní spojení jako „nedospěl“, „nedorostl“, „nepochopil“, „kdybys četl…“, „umíš vůbec“, „dá se snadno zjistit“ atd., tedy pojmy které předem evokují mentální, intelektuální či osobnostní nedostatečnost názorového oponenta?

    Proč v debatě o něčem tak subjektivním, jako je vkus na malířství nebo hudbu vůbec používat argument jako „prostě jste k jazzu nedospěli, protože jazz je pro náročnější ucho či komplexnější vnímání hudby“?
    A při debatě o tom, jestli je lepší rajská nebo koprová má milovník jedné z těchto omáček hned druhého urážet tím, že má „méně vyvinuté chuťové buňky“ nebo „méně náročné požadavky na kuchaře“?
    To se tedy nezlob, ale to je jako hádka malých dětí na pískovišti o tom, čí kyblíček je hezčí.

    Pokud se budu bavit s Usainem Boltem o běhu, s Jaromírem Jágrem o hokeji, s Michaelem Schumacherem o řízení auta, s profesorem Pafkem o medicíně nebo se zde přítomným Archimédem o fyzice a se zde přítomnou Médeou o biologii, tak mi rozhodně nebude připadat urážlivé, když mi někdo z nich řekne něco ve smyslu, že tuto konkrétní věc mi těžko vysvětlovat, když nejsem odborník, případně že otázka, kterou jsem položila, je chybná či logicky nesmyslná. Ovšem za prvé skutečný odborník se pozná tak, že dovede věci týkající se jeho oboru vysvětlit tak, aby je pochopil i úplný laik, za druhé skutečný odborník, který je ještě navíc přirozenou úctyhodnou autoritou, dokáže i na otázky, které prokazují, že tázající se v oboru vůbec nevyzná, odpovědět tak, aby tázajícího nikterak neshazoval a nepovyšoval se nad něj, a za třetí by mi už připadalo velmi urážlivé, kdyby člověk, který je nepopiratelný odborník v něčem, v okamžiku, kdy by došlo na věci ryze subjektivní, závislé na osobním vkusu (tedy třeba ta oblíbená hudba, jídlo, malířský styl, kniha, film…) by se k tomu stavěl stylem, že protože on je nepopiratelný mistr v něčem, tak jeho vkus je nějaký lepší, „vybranější“, „náročnější“ atd. Jágr mě může poučit v tom, jak se má hrát hokej, ale nikoli v tom, jestli se mi má víc líbit Deep Purple nebo Nine Inch Nails, na radu Michaela Schumachera bych asi dala, kdybych si chtěla koupit nové auto, ale rozhodně ne pokud bych váhala, zda mám jít do kina na Gravitaci (tady si naopak myslím, že bych v této věci spíš dokázala poradit já jemu 😉 ).

    Jinak jsem poznala ve svém životě mnoho lidí, kterým svými znalostmi nesahám ani po kotníky, ale nikdo z nich se mnou nikdy nevedl dialog o čemkoli způsobem, že by v každé druhé větě do mě rejpal, ironizoval by na téma mé vzdělanosti, intelektu, osobní vyzrálosti, duševní vyspělosti atd. a dokazoval by mi ustavičně svou drtivou intelektuální převahu, to, že já ve srovnání s ním nevím vůbec nic. Takovéto lidi považuji za velké osobnosti, od kterých je co se dozvědět a naučit a dialog s nimi není ztrátou času.
    Opravdu nepotřebuji ztrácet čas diskusí, ve které se místo něčeho zajímavého dozvím pouze to, že něčemu nerozumím, něco jsem nepochopila, něčemu jsem nedorostla či nedozrála a na to, abych něco mohla vnímat nebo pochopit, prostě vůbec nemám.
    Vést „debatu“ podobného typu i o objektivně existujících a prokazatelných věcech (tedy třeba o tom hokeji) mi přijde jako zcela nesmyslné a zbytečné, natož pak vést debatu tímto způsobem o věcech, které se týkají osobních zájmů, zálib nebo vkusu, tedy věcí zcela subjektivních.

    A to mi přijde, že je pořád pro lidi jako Ty nebo protestant tak strašně těžké pochopit – neexistují žádné nezpochybnitelné důkazy pro to, že by bůh (jakéhokoli typu – tedy i v podobě těch neviditelných oživlých papírových kapesníčků 😀 ) existoval, stejně tak neexistují žádné důkazy pro to, že by Bible (nebo Korán, či kterákoli jiná náboženská kniha) byla nějakým „božím slovem“ a tedy i univerzálně platným návodem pro život. Víra v (jakéhokoli) boha je tak záležitostí ryze subjektivní (tedy srovnatelnou s osobním vkusem nebo emocemi typu láska – taky málokdo dokáže nějak zdůvodnit, proč miluje zrovna osobu A a nikoli osoby B, C nebo D, dokonce se tvrdí, že pokud někdo umí přesně logicky zdůvodnit, proč někoho miluje, tak ho ve skutečnosti nemiluje, s čímž tedy já osobně nesouhlasím) a to, že se někdo ve svém životě řídí návody a předpisy uvedenými v nějaké staré knize je v podstatě soukromý koníček, nic více a nic méně. My coby ateisté to sice nechápeme, protože máme koníčky jiné, ale proti tomu vašemu a jeho pěstování tady opravdu nikdo nic nemá, je nám toto vaše hobby v zásadě lhostejné, lidé mají různé (a občas i dost podivné) záliby, takže ať si každý dělá, co mu přináší potěšení, pokud tím nikomu neubližuje. Ale kategoricky protestujeme proti tomu, abychom:
    1) byli nuceni ustavičně ze všech stran poslouchat, jak je tento váš koníček ten nejlepší a nejušlechtilejší a jak by jej měli pěstovat úplně všichni
    2) byli nuceni vám na pěstování vašeho hobby přispívat z našich kapes (a mít tím pádem méně peněz na své vlastní koníčky, na které nám nikdo nepřispívá)
    3) byli nuceni snášet, kterak se pravidla platná ve vašem hobbistickém spolku snažíte vnucovat celé společnosti, tedy i těm, které vaše hobby vůbec nezajímá nebo dokonce se jim protiví.

    Pokud by se toto v naší společnosti nedělo, pokud by jakákoli víra byla ryze soukromou věcí každého úplně stejně, jako je jí oblíbená hudba, literatura nebo třeba rekreační sport či jiná volnočasová aktivita, kterou kdo provozuje, tak bychom vůbec neměli potřebu se proti věřícím jakkoli vymezovat – stejně jako nešachisté nemají potřebu se vymezovat vůči šachistům, nezahrádkáří vůči zahrádkářům, nescifisté vůči scifistům, nemotorkáři vůči motorkářům, negothici vůči gothicům atd.

  76. Pavel Sycha

    Darh Zira:

    Naprosto otevřeně prohlasuju že na základě tvého úvodního vstupu plného blbostí a lží nemám nejmenší zájem s tebou vést dialog. Stačí ti to takto? 😉

    Jsi nesmírně vztahovačná dojmoložka a prostor pro interpretace vyplňuješ konstrukcí umělých urážlivých arogantních a já nevím jakých percepcí. Je mi to celkem ukradený, jen nemám nejmenší důvod se s takto nastaveným člověkem bavit, protože taková debata nikam nevede. A jesli si to bereš osobně … Tak naposledy-přečti si s jakým komentářem jsi do dialogu se mnou vstoupila a sama si odpvěz proč by někdo měl na takový balíček domněnek reagovat? Já ten důvod FAKT nemám. Pokud chceš vědět jak si představuju diskuzi, tak se podívej jak se bavím s Archimedem – což je člověk kterého zde považuju za jednoho z mála s kterým vím, že i kdyby naše názory byly naprosto opačné, debata bude mít smysl. // jestli z toho vyvozuješ že ostatní považuju za intelektuálně nedospělé, tak mi to prosím nezapomeň napsat:) //

  77. Pavel Sycha

    Medea:

    Jak si představuješ takové ‚přesvědčování‘? Pokud někdo přináší svědectví, ořesvědčování to není. Pokud někdo chce rozšířt vliv zcela zjištně, a já nemám důvod tvrdit že církev nebyla/možná do jisté míry stále je/v rukou lidí kteří jsou hnáni touhou po moci. Co to má ale společného s vírou nevím…

  78. Pavel Sycha

    Archimedes:

    Myslím, že jestli někdo „věří“, byť i zprostředkovaně (důvěra v autority je celkem normální věc v oblasti, kde nemám schopnosti, možnosti nebo čas dojít k vlastnímu názoru nezávisle) je „věřícím“, stejně jako člověk, který věří (a mám důvod si myslet, že věří), že je komunistou.

    // pokud na něco nemám vlastní názor, nemohu v to věřit. To nejde. Víra je autentičnost. Nelze být věřícím aniž bych byl autentický. Nelze být autentický v něčem na co nemám vlastní názor. Zase je to o tom rozlišování těch co ‚ někumu uvěřili že Bůh existuje‘ a těmi co ‚ věří v Boha‘.

    Pokud bude někdo mít načteny všechny teorie které ke komunismu kdo napsal, pokud bude tím nejaktivnějším komunistou v rámci organizace, … Pak stejně stačí aby jednou ze ‚ společného ukradl sám pro sebe‘ a s čistým svědomím mohu říct že nevěří v komunismus. Člověk VŽDY jedná podle toho v co skutečně věří. Co deklaruje je zcela irelevantní… A jestli se za pojmem ‚ komunista‘ skrývá majitel červené knížky nebo ten kdo dle jistých ideálů žije aniž by kdy slovo ‚ komunista‘ slyšel… To je jen věcí dohody.

    1) I když jeho konání je třeba čistě pravicové, si ode mne zaslouží nanejvýš označení „PODLE MĚ je to jen rádobykomunista, co si myslí, že tomu věří“.
    //co člověka vede k tomu nebýt autentický, to je jiná debata… Jestli zná pravdu o sobě, či věří svým lžím o sobě, to jsou dva rozdílné stavy. Každopádně, jen autentické projevy naznačí kým člověk opravdu je… Stezku sebepoznání však s odpuštěním pokurvili většinou dostatečně už rodiče. A jistě i církev v průběhu staletí.

    V ekvivalentu s vírou sem patří různé svíčkové báby a podle mě i lidé, kteří by zrovna tak mohli říct, že jsou ateisté, kdyby si jen přejmenovali pojmy.
    //já ti nevím, je třeba nejprve pochopit obsah pojmů s kterými kdo zachází… Jestli tomu obsahu dáme znak v podobě slova, zvuku, nebo třeba pohybu… To je jedno.// zase ten … Babylon a limity komunikace:)

    2) Pokud budu mít dobrý důvod si myslet, že je to jen zástěrka a on sám tomu zcela vědomě nevěří, můžu ho nějak osočit z toho, že ve skutečnosti komunista není, a to i tehdy, pokud se jako komunista bude v něčem chovat.

    // to jádro je autentičnost chování. Kolik lidí kolem tebe je autentických? Jeden ze sta? Myslím že ani to ne.

    3) Pokud tomu věří a víceméně i jedná jako komunista (rozumějme tím podobně jako většina lidí věřících správnosti komunismu), tak je to komunista, i kdybych stokrát věděl, že kdybych s ním začal argumentovat, nachytám ho na štvestkách, protože to nemá promyšlené.
    Do této kategorie patří myslím velké procento věřících i ateistů.

    // zase Babylon:)

  79. DarthZira

    Fajn, jsem dojmoložka a lhářka.
    Takže je to pouze můj ryze subjektivní dojem, který jsem si asi vycucala z prstu, že jsi celé své účinkování v diskusi pod tímto článkem začal větou „Klasický článek boje proti vlastní představě podstaty víry:)“ , což je samozřejmě velmi racionální a logický argument 😀 a nadto vůči autorovi článku mimořádně vstřícný a zdvořilý 😉

    Člověk, který se nesnaží o konfrontaci a urážení názorových oponentů za každou cenu, by prostě suše konstatoval, že podle jeho názoru se autor článku mýlí v tomto či v onom a proč se podle jeho názoru v těchto punktech mýlí. To je způsob, jak konstruktivně začít dialog – říct, že si něco myslím a proč si to myslím, ne člověka s opačným názorem (který navíc svůj názor v článku velmi podrobně zdůvodnil) hned na úvod označit buď za hlupáka, který neví o čem mluví, nebo za záměrného lháře.

    A pak už to Tvé „pohostinské vystoupení“ jenom pokračovalo tím, kterak ses srovnával s hokejovým mistrem, mnou výše popsaná „logická klička“ či „úkrok stranou“, uvedený ještě urážlivým „umíš odpovědět na otázku…“ (ke všemu vůči člověku, který se k Tobě choval velmi vstřícně a zdvořile, v jeho reakci nebylo nic, co by i ta nejvztahovačnější osoba mohla považovat za sebemenší urážku) a navíc rozhodně nešlo o to, že by ses třeba špatně vyspal a proto reagoval zcela mimořádně takto protivně a podrážděně, podobně povýšené chování zde z Tvé strany nebylo rozhodně poprvé, pamatuji si velmi dobře na Tvou debatu s Colombem (do které jsem neměla ani čas ani chuť zasahovat), kde jsi ho taky „blahosklonně poučoval“ jak kantor nezvedeného žáčka, a snažil ses ho různými sofismaty „zahnat do kouta“ a předvést mu, jak je proti Tobě vlastně nevzdělaný a hloupý. A k tomu ke všemu navíc naše „stálice“ Protestant, který tady už roky dělá úplně to samé, ovšem poněkud méně urážlivým způsobem (ještě tedy své intelektuální mistrovství s hokejovým mistrovstvím nesrovnával ani neklade většinou otázky stylem „dokážeš mi vůbec říct…“ – ale možná s tím teď začne, ony příklady táhnou, už se začal učit a zdá se být pilným žákem 🙂 ), takže opět nikoli racionální debata k tématu článku, ale křesťanská soutěž na téma „uraz si svého ateistu – vtipnější vyhrává“.

    Fajn, jsem podle Tebe lhářka, podvodnice a nadto hloupá k tomu, se kterou tudíž tak vznešená a význačná osoba přece vůbec nemusí ztrácet svůj drahocenný čas. Vysoce urozený bratře Slunce a Měsíce, já to nějak přežiju 😀
    Ty jsi zas podle mého názoru arogantní jako Miloš Zeman i s Václavem Klausem dohromady a jiní ať posoudí, kdo z nás se ve svém názoru více mýlí či přímo záměrně lže.

  80. protestant

    DarthZira (16.11. 2013 | 15:42) napsal:
    Protestant: „To je jako bys napsala že návštěvníci lékáren a ordinací mají být zdraví a ne nemocní..“

    Za prvé do lékáren, ba dokonce i k lékařům, chodí taky zdraví lidé (k lékařům třeba na preventivní prohlídky, do lékáren koupit si třeba vitamínové a jiné potravní doplňky, případně nějaké „základní léky“ a další vybavení – obvazy, náplasti apod., o kterých si myslí, že by je doma nebo třeba na dovolené měli s sebou mít „pro každý případ“) a za druhé (což je podstatně důležitější) nemocný by si rozhodně měl být vědom toho, že je nemocný, a měl by mít asi maximální snahu se co nejrychleji uzdravit, tedy i dělat všechno pro to, aby se co nejrychleji uzdravil – poslouchat všechna doporučení lékaře a lékárníka. Takže v případě křesťana by tento, pokud v sobě ještě nemá tu pokoru, kterou by v sobě jako křesťan správně mít měl, by se měl snažit stále chovat co možná nejpokorněji a pokud je upozorněn na to, že jeho chování pokorné není, by naopak měl být rád, že ho někdo upozorní na to, že stále ještě (zůstaneme-li u příměru se zdravím a nemocí) není vyléčený, ale naopak prská kolem sebe bacily, takže by udělal nejlíp, kdyby zalezl do postele, dal si horký čaj a další paralen 😉

    Pokud jde o Bibli, tak to je právě ten rozdíl mezi křesťany a ateisty – křesťané si myslí, že Bible je „návod na život“ nebo něco jako ta Tebou uváděná kytarová partitura pro hráče na kytaru, ovšem žádný důkaz pro toto své tvrzení nemají (protože vycházejí z teze, že Bible je „Boží slovo“ a nemají vůbec žádný důkaz pro to, že vůbec existuje nebo kdy existoval nějaký Bůh a že tento Bůh lidem, co Bibli sepisovali, něco „diktoval“, „telepaticky sděloval“ či co já vím jakou formou s nimi komunikoval).

    protestant:
    Uveď prosím kde jsem kdy psal o božím slovu, diktování apod.

  81. Slávek

    Darth Ziro klid. Pavla Sychu je nejlepší nekomentovat. Urážkou začíná komentář k něčemu téměř vždy. Vždy jakoby naznačuje, že ví daleko více, ale potom nikdy nekonkretizuje co má vlastně na mysli a začne se točit na slovíčkách a podrobně rozebírat oponentovy komentáře. Je to jeho standardní Modus operandi, který točí furt dokola.

    Naprosto vakuozni trol.

  82. Machi

    Mě se zase „líbí“ styl příspěvků typu: „bla, bla …. jsi idiot….bla, bla….přeju ti hezký večer“.
    To ovšem není specialita místních křesťanů, ale je to běžné i ve světě, zrovna před pár minutama jsem četl podobný příspěvek od konspiracionisty, ve kterém urážel autora blogu a nakonec napsal „peace“.
    Autor tím zřejmě chce svůj příspěvek zakončit tak, aby měl jistotu, že člověk, kterému je to určeno (a kterého vytáčel už během příspěvku), skutečně nakonec vypění a pak napíše nějakou blbost na kterou dotyčný může snadněji reagovat a oponenta „dodělat“.

  83. DarthZira

    Pavel Sycha – je hezké, že mě oslovuješ mým sithským titulem, ale měl bys vědět, že Sith neodpouští. Nikdy a nikomu: Nemohu Ti proto popřát ať je temná strana s Tebou, ale jinak dnešní večer jsem si opravdu užila, o to neměj obavy 😉

  84. DarthZira

    Protestant – psala jsem snad někde něco o tom, že to o božím slově tvrdíš konkrétně Ty? Psala jsem, že křesťané to tvrdí – možná to teda podle Tebe nejsou ti „správní“ křesťané, ale já tyto drobné nuance nerozlišuji.
    A jinak Ty tvrdíš, že Bible je návod na život – a já se ptám, proč by nějaká lidmi napsaná kniha, i kdyby byla sebezajímavější a literárně sebehodnotnější, měla být univerzálně platným návodem pro všechny lidi na celé Zeměkouli.
    Btw – ten paralen proti pýše sis už vzal? 🙂

  85. Pavel Sycha

    Milí ateisté, totiž Slávku, Machi, Dart, a mohl bych pokračovat, nicméně nerad bych zahrnul všechny. Ne pro všechny totiž platí následujícić slova.

    Je neskutečné jak moc hledáte nepřátelství tam kde není. Vaše vztahovačnost je jen znakem neschopnosti žít v nejistotě. V nejistotě, že disponujete světonázorem který je jen pohým odrazem vašeho poznání ke kterému jste dospěli. Který je organický a s každým novým impulzem můźe být posunut jinam.

    Klíčem k diskuzi jsou otázky. Otázky které napadají nedomyšlenosti postojů které očividně vy vidíte jako logické, ale které jsou jen konstrukty vyhovující tomu čemu věříte. Jestli berete napadání těchto konstruktů osobně, či jestli to považujete za útok na osobu kterým chci dokázat že je někdo idiot, pak se sami tímto postojem idioty stáváte. Naprosto dobrovolně, díky své vztahovačnosti. Nemám v tom nejmenší podíl a pokud jste si všimli, tak jsem ani jednou slova typu magor, idiot, vůl a podobně nepoužil. Nikdy ve vztahu k osobě. Narozdíl od Slávka, narozdíl od Colomba. Uvédomujete si to?

    Darth, tvoje hra na SW jde mimo mě. Ale jestli jsi v rámci sebepoznání přišla k tomu že jsi ve skutečnosti Sith, pak ti přeju ještě nějaký ten kilometr na stezce sebeponání ujít…

  86. Pavel Sycha

    PS: Slávku, tvoje neustálá potřeba o mně vynášet soudy mě baví:) nechceš sepsat prohlášení kde budou veškeré otitulování tak nějak pohoromadě?:) Vakuózní trol je myslím dalším do sbírky, neni-liž pravda, a já bych nerad aby mi kus téhle zábavy unikl 🙂

  87. Pavel Sycha

    Archimedes:

    Můžeš mi prosím dát tip na někoho dalšího z řady ateistů, který diskuzi ve které nemá s oponentem shodný názor nebere osobně? Ne že bys mi nestačil:)) ale krom Slováka, se kterým vedu diskuzi na jiné platformě marně hledám případný třetí pohled na věc…//s tím že samozřejmě jakožto človek co zde není dlouho, mnozí mi zde unikají…

    Dík

  88. Foxy

    Ad protestant:
    „Kytarové noty si také může prohlédnout. Dokonce je i běžně pochopí. Smysl však mají pouze pro kytaristu.
    Ty noty, stejně jako Bible, nejsou totiž pro pochopení, ale pro praktickou aplikaci.“
    – – –

    Fajn, podívám se do těch „not pro praktickou aplikaci“:

    Žalm 137, 8-9. „Záhubě propadlá babylónská dcero, blaze tomu, kdo ti odplatí za skutky spáchané na nás. Blaze tomu, kdo tvá nemluvňata uchopí a roztříští o skálu.“
    Dobré, což?
    Nebo: Ezechiel 9:5-7 A slyšel jsem, jak ostatním poručil: „Procházejte městem za ním a bijte bez lítosti a bez soucitu. Starce, mladíka, pannu, děti i ženy zabíjejte, šiřte zkázu. Nepřistupujte však k nikomu z těch, na nichž je znamení. Začněte od mé svatyně!“ I začali od starších, kteří byli před domem. Nařídil jim: „Poskvrňte dům, naplňte nádvoří skolenými; jděte!“
    I vyšli do města a pobíjeli…
    Taky dobrý…

    Podobných lahůdek je v tom „návodu pro praktickou aplikaci“ tolik, že by se jimi dalo naplnít několik hutně popsaných stránek.

    Jestli ono už skutečně není lepší nechat celé ty staré pověsti Hebrejské i tu legendu o jednom židovském disidentovi jen jako cenný historický pramen a nesnažit se do toho mermonocí pumpovat jakousi slávu boží.

    A zřejmě bude dobré i dávat si sakra pozor na ty, kteří mají bibli jako návod pro praktickou aplikaci.

  89. Machi

    Naprosto dobrovolně, díky své vztahovačnosti. Nemám v tom nejmenší podíl a pokud jste si všimli, tak jsem ani jednou slova typu magor, idiot, vůl a podobně nepoužil. Nikdy ve vztahu k osobě. Narozdíl od Slávka, narozdíl od Colomba. Uvédomujete si to?

    Pavle, to je reakce na můj příspěvek? A nejste trochu vztahovačný?
    Já jsem Vás přece ve svém příspěvku vůbec nezmínil! 🙂

  90. DarthZira

    Pavel Sycha : „Darth, tvoje hra na SW jde mimo mě. Ale jestli jsi v rámci sebepoznání přišla k tomu že jsi ve skutečnosti Sith, pak ti přeju ještě nějaký ten kilometr na stezce sebeponání ujít…“

    To snad není možné, on si ten člověk asi vážně vůbec neuvědomuje, jak je podobný způsob dialogu – kdy k tomu druhému přistupuji s „blahosklonným“ výrazem kantora peskujícího desetiletého školáka, co zapomněl napsat domácí úkol – mezi dospělými lidmi neuvěřitelně urážlivý a nezdvořilý.
    Jeden můj profesor na VŠ vždycky říkal, že není ani tak důležité CO se dělá, ale JAK se to dělá.
    Vůbec totiž není třeba někoho nazvat přímo idiotem, debilem či blbcem, aby to byla urážka, ony ty nepřímé urážky skryté za „údajně nevinné“ rejpání a ironii (takové to užívání slov jako že někdo k něčemu „nedospěl“ či „nedorostl“, něco „nepochopil“, že se něco teprve „učí“ či je v něčem teprve „na začátku cesty“ apod. a užívání řečnických obratů jako „dovedeš si představit“, „uměl bys odpovědět na otázku“ atd.) jsou urážlivé úplně stejně, jako ti debilové, kreténi, blbci, volové a idioti. Možná jsou dokonce ještě mnohem urážlivější, jelikož za použitím nějakého toho expresivnějšího slova bývají často jen „momentálně ruplé nervy“ a dotyčný to ve skutečnosti až tak zle nemyslí, zatímco tento způsob je viditelně předem dobře promyšlená a naplánovaná zlomyslnost, jedná se tedy o záměr („zlý úmysl“) nikoli náhodu či nedbalost.
    Pokud tohle někdo nedokáže pochopit, nejsem si zcela jistá, jestli to už náhodou není na psychiatrickou diagnózu…

  91. Pavel Sycha

    Ne machi, to není reakce na tvůj poslední příspěvek, ale pokud sis nevšiml, v jisté souvislosti jsi mě zmínil v jednom z příspěvků předchozích. Snad si na to pamatuješ…

    Pominu li to že jsi mě označil za křesťana( jak jsi na to přišel víš jen ty sám;) a pominu li že dále mluvíš o místních křesťanech, pak si sám odpověz jesli máš jasno co a komu píšeš:)

    Ono totiž platí pravidlo že když chceš mít nadhled, a rádobyelegantně chceš někoho nachytat, měl by sis dávat především pozor na vlastní vidle;))) ale neboj, já ti to odpustil, zkus si tu trefu vedle taky odpustit jestli to umíš;)

  92. Pavel Sycha

    Darth : mně nemůže urazit nikdo. Přemýšlej o tom a taky o tom co vše jsi ty schopná interpretovat jako urážku a jestli patologie není na tvé straně. Znovu a znovu tě budu odkazovat na tvůj vstup do dialogu. Třeba ti to dojde;)

    Pokud si i otázku ‚ umíš odpovědět na xxxx‘ takto interpretuješ, pak si prosím ten kýbl s předsudky zkus občas vyprázdnit, uleví se ti:)

    PS: já nejsem ten kdo do dialogu vstoupil s hloupým konfrontačním stylem, došlo ti to? Na druhou stranu pokud sis tento styl zvolila, nemám s ním problém.

  93. Foxy

    Pavel Sycha (16.11. 2013 | 01:40) napsal: Foxy: promiň ale motáš jabka a hrušky.

    Pavle, nemotám tebou zmíněné malvice. Hrušky ani jabka nemají, na rozdíl třeba od bavlnky, potřebnou motatelnost. Promíjím ti.

    Tvůj dotaz na komunisty a jejich představy o fungování jejich ideologie se mi v tomto diskusním vláknu jeví dosti mimo téma diskuse. Chceš li ovšem provést výzkum v tomto směru, nic ti nebrání obrátit se na historiky.

    Píšeš: Falešné dilema OPRAVDU vypadá jinak…
    Mýlíš se Falešné dilema vypadá přesně tak, jak jsi předvedl.
    Píšeš: Až mě přistihneš při nelogičnosti, zkus na ni poukázat.
    Již jsem tak učinil. Tvou reakcí ovšem byl výše zmíněný OT dotaz na množství členů KSČ, zastávajících určitý názor.

  94. Pavel Sycha

    Foxy, odpouštím ti to, že vyžaduješ doslovnou přesnost u přirovnání a věřím že až ti někdo řekne že lepší vrabec v hrsti, tak budeš poukazvat na mylnost, neboť přece zcela jistě o žádného vrabce nepůjde;) ale to není předmětem dialogu, takźe navrhuji, pokud souhlasíš, téma malvic nechat koňovi. Vůbec bych jej do toho NEMOTAL;)

    Moje otázka na to kdo je skutečným komunistou či kdo věří v komunismus jsem zařadil kvůli vyjasnění podstaty slova věřit. Pakliže bych zůstal u věřících a nepřenesl terminologii na jinou oblast ( v tomto případě komunismus) dle mých zkušeností by diskuze nikam nevedla. Neb tuším že u kmnistů není důvod pro zaujatost – u věřících v Boha, jak jsem se několikrát ořesvědčil, je m´ra domněnek a oředsudků taková, že pro naprostou většinu // ale jsou i vyjimky// téch co se zde hlásí k ateismu jim neumožňuje naslouchat. Slyší to co slyšet chtějí.

    Falešné dilema opravdu vypadá jinak. Nedal jsi mi jediný důvod změnit názor, jen opakuješ že jde o fakešné dilema. Otázka předpokládá existenci Boha, což já nebudu dokazovat, ty nemůžeš vyloučit. Otázka na bití ženy je otázkou na fakt který má pravdivostní hodnotu kterou tázaný zná. Takźe promiň ale nelogičnost vracím na tvou stranu kurtu, nejedná se o identické situace;) a to ani náhodou….

  95. protestant

    Foxy (17.11. 2013 | 11:46) napsal:
    Ad protestant:
    „Kytarové noty si také může prohlédnout. Dokonce je i běžně pochopí. Smysl však mají pouze pro kytaristu.
    Ty noty, stejně jako Bible, nejsou totiž pro pochopení, ale pro praktickou aplikaci.“
    – – –

    Fajn, podívám se do těch „not pro praktickou aplikaci“:

    Žalm 137, 8-9. „Záhubě propadlá babylónská dcero, blaze tomu, kdo ti odplatí za skutky spáchané na nás. Blaze tomu, kdo tvá nemluvňata uchopí a roztříští o skálu.“
    Dobré, což?
    Nebo: Ezechiel 9:5-7 A slyšel jsem, jak ostatním poručil: „Procházejte městem za ním a bijte bez lítosti a bez soucitu. Starce, mladíka, pannu, děti i ženy zabíjejte, šiřte zkázu. Nepřistupujte však k nikomu z těch, na nichž je znamení. Začněte od mé svatyně!“ I začali od starších, kteří byli před domem. Nařídil jim: „Poskvrňte dům, naplňte nádvoří skolenými; jděte!“
    I vyšli do města a pobíjeli…
    Taky dobrý…

    protestant:
    Ty znáš pozadí a souvislosti do kterých ta žalmistova či prorokova slova mířila?

  96. protestant

    DarthZira (17.11. 2013 | 03:54) napsal:
    Protestant – psala jsem snad někde něco o tom, že to o božím slově tvrdíš konkrétně Ty? Psala jsem, že křesťané to tvrdí – možná to teda podle Tebe nejsou ti „správní“ křesťané, ale já tyto drobné nuance nerozlišuji.
    A jinak Ty tvrdíš, že Bible je návod na život – a já se ptám, proč by nějaká lidmi napsaná kniha, i kdyby byla sebezajímavější a literárně sebehodnotnější, měla být univerzálně platným návodem pro všechny lidi na celé Zeměkouli.

    protestant: kde jsem kdy psal o univerzálnosti Bible pro všechny lidi?

  97. Foxy

    Pavel Sycha: „Otázka předpokládá existenci Boha, což já nebudu dokazovat“…
    fajn, takže dokud tak neučiníš, užívej při svých zmínkách o této domnělé entitě slov typu domnívám se, na základě své víry předpokládám, atd.
    Já také netvrdím, že mám důkaz neexistence nadpřirozena, leč vznáším hlubokou pochybnost o jeho existenci, založenou na tom, že dosud nebyl předložen jediný důkaz o jeho reálné existenci.

    Do té doby, než tak učiníš, shledávám tvůj míček, kterýs tak halabala plácnul na mou stranu kurtu, hluboko v autu.
    Pokud to neučiníš dostatečně rychle, přijdeš i o ten míček, protože míček je v autu, to auto je kabriolet a co chvíli odfrčí pryč.

    PS
    Často se překlepnu, tuhle jsem spáchal roztomilost typu „pravý okap je pravdou“, ale tvé slovní spojení „fakešné dilema“ je přenádherné!

  98. Machi

    P. Sycha:
    Jsem rád Pavle, že jsi pochopil, že příspěvek byl skutečně o tobě, aniž bych tě v něm zmiňoval. Tak snad teď chápeš i můj příklad s idiotem.
    Nemusíš o někom přímo říkat, že je idiot, stačí to dělat nepřímo a efekt je stejný. Teď je jen otázka zda to děláš schválně nebo to jinak neumíš.
    V každém případě si tímto stylem vystupování akorát škodíš.

  99. Pavel Sycha

    Foxy: fakešné dilema je fajn, tablet je prevít, máš bod za postřeh;)

    Žádám opakování výměny, neboť původní výrok lajnového že se jedná o identickou situaci jako o bití manželky byl jestřábím okem usvědčen z nevěrohodnosti;)

    Pokud pochybuješ o existenci Boha ale uvažuješ o víře v Boha, pak mi nezbývá vrátit se ke komunismu a nebo riskovat otázku… Co považuješ za víru v Boha? Kdy označíš člověka za věřícího? A už teď ti dávám velkou výhodu servisu, ale budiž;)

  100. Pavel Sycha

    Machi Machi, k tomu, źe příspěvek je o mě mě vedla jediná možná logická úvaha. Krok číslo jedna je že mě označíš za křesťana, krok číslo dvě je źe něco píšeš o místních kťesťanech. Tomu se říká logika.

    Pokud napíšu ‚ umíš odpovědět na otázku xxx‘ a někdo to považuje za urážku, tomu se neř´ká logika. Tomu se říká konfrontačně zaujatý přístup k diskuzi. Pokud máš pocit že se jedná o to samé, naprosto bez emocí konstatuju, že tvá logika selhává;) nemyslím si o tobě ani že jsi idiot či magor, jen že tvá úvaha není logická. Pokud v tim vidíš cokoliv jiného, neiň mě z toho prosím;)

  101. Foxy

    protestant:
    Ty znáš pozadí a souvislosti do kterých ta žalmistova či prorokova slova mířila?
    – – –
    Netřeba mi znáti pozadí ni souvislostí, prostě to v té bibli je.
    (Souvislost by mne zajímala, pokud by byla spojena se zásadním odsudkem takového sadisticky vražedného jednání).
    Pokud by byla bible brána čistě jako historický pramen, je to OK, je to popis tehdejší drsné doby a tehdejšího způsobu uvažování.
    Jenomže bible je prohlašována za Slovo Boží.
    Na základě toho cokoliv může být komentováno citátem z bible. Jakýkoliv biblický úryvek, třeba z obyčejného dopisu chlapíka jménem Pavel (z Tarsu), je vzápětí doplněn slovy „slyšeli jsme slovo boží“.

    Dokud jsou součástí „slova božího“ takové pasáže, jako: “ Kdybys uslyšel o některém svém městě, které ti dává Hospodin, tvůj Bůh, aby ses v něm usadil, že z tvého středu vyšli muži ničemní a svádějí obyvatele města slovy: …Pojďme sloužit jiným bohům…, které jste neznali, budeš pátrat a zkoumat a dobře se vyptávat; bude-li to jistá pravda, že se taková ohavnost ve tvém středu stala, úplně vybiješ obyvatele toho města ostřím meče, zničíš je ostřím meče jako klaté, i všechno, co je v něm, i jeho dobytek.“ (Deuteronomium 13:13-19), a dokud součástí „slova božího“ nebude jednoznačný odsudek takovéhoto genocidního jednání či přímého navádění k němu, pak je namístě co největší ostražitost.
    Neboť nevíš dne ani hodiny, kdy někdo „ve jménu boha“ nevezme tento návod ke genocidě jako návod „pro praktickou aplikaci“.

  102. Pavel Sycha

    Foxy: dám ti otázku. Představ si, že stojíš u tlačítek jedna až deset. Víš, že deset tlačítek je napojeno na deset elektrických křesel. A na každém z křesel sedí jeden člověk.

    Všichni jste zavření v pevnosti. Dveře od tvé místnosti jsou zamčené a odemknout je může zmáčknutí libovolného tlačítka. Kteréhokoliv z deseti. Pak můžeš i osvobodit ostatní a budete svobodní.

    Máš možnost si přečíst všechny životní příběhy všech oněch deseti mužů. Existuje v tento okamžik spravedlivé rozhodnutí který knoflík zmáčknout?

  103. protestant

    Foxy (17.11. 2013 | 21:21) napsal:
    protestant:
    Ty znáš pozadí a souvislosti do kterých ta žalmistova či prorokova slova mířila?
    – – –
    Netřeba mi znáti pozadí ni souvislostí, prostě to v té bibli je.

    protestant:
    Pak to ovšem nemá smysl probírat dále.

  104. Foxy

    Pavel Sycha (17.11. 2013 | 21:55) napsal: Foxy: dám ti otázku…
    Blbá otázka. Protože, jestli to jako nevíš, tak jsem si k těm deseti tlačítkům přihalucinoval jedenácté, u kterého je napsáno Master Stop.
    Navíc v příbězích těch, co relaxují na oněch elektrických lenoškách, jsem se dočetl, že na sedmičce sedí chlapík, co se živí muzikantstvím, a u něj jsem našel poznámku, že sice nádherně violončelí, ale jako dirigent stojí za bačkoru. Doslova tam bylo psáno „very bad conductor“. Takže vocogou?

    Mimochodem mezitím, co tu rozebíráme pevnostní hlubokomyslnosti, tak na Jupiteru došlo k nečekanému rozmnožení Honzou Wernerem zmiňovaných oživlých papírových kapesníčků. Ježto nebylo možno zjistit, zda jsou tyto kapesníčky různých pohlaví, je tu jistá pravděpodobnost, že k rozmnožení došlo vegetativním pučením.
    Takže ti dám taky otázku: Myslíš, že k tomu vegetativnímu pučení došlo tím, že si jeden z těch kapesníčků pučil na veget?

  105. DarthZira

    protestant: „kde jsem kdy psal o univerzálnosti Bible pro všechny lidi?“

    Jestliže o něčem napíšu, že je to notová partitura určená pro kytaristy, logicky předpokládám, že je tím míněno, že jakýkoli kytarista podle této partitury umí zahrát. Jestliže o něčem řeknu, že je to návod na upletení svetru s norským vzorem, tak tím říkám, že kdokoli, kdo umí plést, podle toho ten svetr s norským vzorem uplete, jestliže o něčem prohlásím, že je to návod na upečení mramorové bábovky, konstatuji tím, že každý podle tohoto návodu dokáže upéct mramorovou bábovku, a pokud o něčem napíšu, že je to „návod na život“? Doplň si sám, co tím pádem musí logicky následovat 😉

  106. DarthZira

    Foxy – bylo to tím, že jim právě došla Vegeta. Dokud jim Neviditelný růžový jednorožec nezaskočí do obchodu u Pivního vulkánu koupit do polívky novou, budou stále nekontrolovatelně pučet. Hrozná představa!

  107. Foxy

    (Diskuse k bibli jako k návodu „pro praktickou aplikaci“.)
    protestant:
    Pak to ovšem nemá smysl probírat dále.
    Ano, naprosto souhlasím. Bibli má smysl probírat pouze jako historický pramen.

  108. Pavel Sycha

    Foxy: slovní hříčka pěkná ale na otázku a tím pádem uchopení slova spravedlnost jsi mi neodpověděl… Na tvou otázku ti odpovím: mysĺm si že nemám nejmenší důvod se domńvat źe mám jakékoliv indície k tomu abych systém množení oněch smyšlených bytostí jakkoliv komentoval. Mohl bych se zeptat těch co na kapesníčky a šmouly věří. Lečneznám nikoho takového… PS: je tvá záliba v psychotropních látkách charakteru čistě teoretického?:))

  109. Foxy

    Klid, Ziro, Jupiter je dost velký…
    Navíc čas není spojitý. Jednotlivá jeho kvanta, nazvěmež je chronony, mají mezi sebou škvírky, do kterých se právě tak akorát zapasuje zrovna jeden metafysický kapesníček. A času je fakt hodně… tak ať si šnuptyklíci pučí, klidně si zatím s Pinkym můžem dát u Pivního Vulkánu další temnohmoté, třeba celou rundu!
    Hezký příjemný večer!

  110. Machi

    jestli si někdo něčím škodí, pak je to především neschopnost některých místních stálic přistupovat k diskuzi coby prostředku k rozšíření poznání. Ateistické onanie vycházející z přesvědčení že jde o správný a pravdivý postoj a je jen otázka jak jej obhájit je s poznáním velmi nekompatibilní. Netýká se samozřejmě všech, vyjimkám velká čest.

    Díval jsem se ještě na tvé první příspěvky zde – http://www.osacr.cz/2013/10/24/univerzalni-algoritmus/ (tedy aspoň myslím, že to byly tvé první příspěvky na osa.cz), jestli náhodou nemá tvá poznámka o diskuzi něco do sebe. Problém je, že často zaměňuješ pojmy názor (tvůj), pravda a poznání. Taková diskuze pak vede snad jen k rozšíření poznání o účastnících diskuze, ale těžko generuje nějaké další užitečné poznání.
    Jinak řečeno z tvých příspěvků jsem se dozvěděl jaké máš názory, jakým způsobem komunikuješ, ale bohužel nic víc. Pokud názory nejsou dostatečně zakotveny v realitě, tak tím „sprostého materialistu“ prostě neohromíš.
    Mimochodem „ateistické onanie“ jsou zřejmě výchozím životním postojem (děti se nerodí s vírou v bohy) a naopak víru v boha(y) je nutno obhájit. To že ateisté obhajují své postoje je asi spíše způsobeno společenským tlakem, než tím, že by si ateisté sami o sobě mysleli, že svůj postoj musí obhajovat.

  111. DarthZira

    Foxy – ne s Pinkym, ale s Pinky, NJR je přece samička, to ví přece každý, kdo ji neviděl 😉

    A jinak asi jen tak mimochodem odbudeme fakt, že hodiny odbíjejí, že… 🙂

  112. Honza Werner Post author

    Teda ani jsem nečekal, že se pod mým článkem rozpoutá tak velká diskuse 🙂

  113. protestant

    Foxy (17.11. 2013 | 22:35) napsal:
    (Diskuse k bibli jako k návodu „pro praktickou aplikaci“.)
    protestant:
    Pak to ovšem nemá smysl probírat dále.
    Ano, naprosto souhlasím. Bibli má smysl probírat pouze jako historický pramen.

    protestant:
    Bible je historický pramen? To jsem nevěděl.

  114. protestant

    DarthZira (17.11. 2013 | 22:30) napsal:
    protestant: „kde jsem kdy psal o univerzálnosti Bible pro všechny lidi?“

    Jestliže o něčem napíšu, že je to notová partitura určená pro kytaristy, logicky předpokládám, že je tím míněno, že jakýkoli kytarista podle této partitury umí zahrát. Jestliže o něčem řeknu, že je to návod na upletení svetru s norským vzorem, tak tím říkám, že kdokoli, kdo umí plést, podle toho ten svetr s norským vzorem uplete, jestliže o něčem prohlásím, že je to návod na upečení mramorové bábovky, konstatuji tím, že každý podle tohoto návodu dokáže upéct mramorovou bábovku, a pokud o něčem napíšu, že je to „návod na život“? Doplň si sám, co tím pádem musí logicky následovat 😉

    protestant:
    ..a tedy Bible je pro všechny KŘESŤANY

  115. DarthZira

    Pak spolu v zásadě nemáme problém, Protestante. Pokud tedy netvrdíš, že by bylo žádoucí, aby všichni lidé byli křesťani. Pokud se třeba ani své vlastní děti nesnažíš vychovávat tak, aby se staly křesťany. Pokud nechceš, aby morální pravidla z Bible byly základem pro náš trestní zákoník. Pokud… dalo by se toho uvádět ještě mnohem více.
    Jenže i pokud Ty sám jsi takovouto světlou výjimkou, tak naprostá většina lidí, kteří o sobě tvrdí, že jsou křesťané, se chová přesně opačně. A velmi podobně se chová i drtivá většina muslimů, velké množství věřících judaistů a i dokonce i ne zrovna zanedbatelné množství pohanů, hinduistů, buddhistů, šamanistů, animistů a dalších věřících v libovolného boha či bohy.

    A hlavně – pořád to neřeší ten zásadní problém, totiž že pro existenci boha (jakéhokoli) prostě žádné důkazy nejsou, že tvrdit, že jsem viděl (poznal, pocítil…) boha je na úplně stejné úrovni jako tvrzení o oživlých papírových kapesníčcích (lízátkách s nožičkami, Neviditelném růžovém jednorožci, Létající špagetové příšeře, yettim, lochnesce… či čemkoli jiném, co si zrovna kdo s dostatečně bujnou fantazií může vymyslet). Jaký je podle Tebe rozdíl mezi tvrzením, že jsem zakusil boží přítomnost, a tvrzením, že jsem viděl lochnesku? 😉

  116. Petr TomekPetr Tomek

    @Foxy: Co se týká Sychy, tak myslím že je asi poněkud zfetlej. Normální člověk by mi asi nenapsal tohle:

    „dej mi důkaz a definuj nositele toho čemu se říká védomí:) až se dostaneš do jednoho velkého otazníku, zkus vysloit alespoň hypotézu kterou si budeš umět sám představit:) a pak si začni klást otázky;)“

    Otázky si kladu stále, ale do Velkého otazníku (asi Sychova osobní svatyně) jsem se ještě nedostal.Védomí je asi něco z Véd, ale nevím co, nečetl jsem je všechny.

  117. Slávek ČernýSlávek

    Petr Tomek: No, nevím, jestli je zfetlej nebo nikoliv, ale jistý je, že sem už žádnej komentář nenapíše.
    (Ani pod cizím jménem, jak se o tom neustále snaží.)

  118. Foxy

    Petr Tomek: No, nevím, jestli je (Pavel Sycha) zfetlej nebo nikoliv, ale jistý je, že sem už žádnej komentář nenapíše…
    – – –
    Možná je to i škoda, jeho příspěvky občas měly skutečně vysoký stupeň roztomilosti. 🙂

    (Sleduji tyto stránky i diskuse již drahný čas, dlouho mi trvalo, než jsem se opovážil drze vstoupit.)

    Hezký den přeji!

  119. protestant

    to Foxy:

    ze skript Prof. ThDr. Jana Hellera:

    Starý zákon nás velmi spolehlivě informuje o tom, co Israel věřil a vyznával, ale nedosti spolehlivě o tom, jak kdy co bylo. Mezi událostí a zprávou o ní leží víra, t. j. snaha aktualisovat poselství a tak ve službě zvěsti obměňovat tvar zprávy. Písmo je celé poselstvím z víry a k víře , nikoli referát nebo kronika. Kdo tento podíl víry na utváření konečné podoby Písma pomíjí, počíná si stejně nevědecky a nerozumně jako ten, kdo by začal užívat jako historického pramene Homéra nebo Shakespeara.

  120. DarthZira

    Slávku, víš, že je mi taky osobně docela líto, že sem už Sycha nebude moc psát? Občas (ne teda příliš často, ale jednou za přestupný rok jo 😀 ) byly ty jeho komenty zajímavé. Blbé pouze bylo, že – na rozdíl třeba od přítele Protestanta – nebyl ochoten a možná ani schopen se chovat slušně a diskutovat s druhými aniž by je urážel, resp. si říkám, jestli to byl opravdu nějaký jeho od počátku zlý úmysl a dobře promyšlená zlomyslnost, a nebo šlo jenom o jistou poruchu osobnosti, která mu neumožnila si vůbec uvědomovat, že jeho způsob formulace vět je hrubě urážlivý. Trošku mi jeho chování připomíná naše poslední dva prezidenty – Klause a Zemana, těm nejspíš taky nedochází (a nikdy nedojde) jak jsou mimo a jak už většině rozumných lidí silně lezou na nervy ani tak ne primárně kvůli tomu, co říkají a dělají, ale hlavně jakým stylem a způsobem to říkají a dělají…

  121. DarthZira

    Protestant – ale to, co jsi ocitoval, se přece s Foxyho tezí nijak nevylučuje, resp. i Tebou citovaný teolog připouští, že nějaké pravdivé jádro vypovídající o historické realitě v biblických záznamech je. To ostatně je i v tom Homérovi – jinak by Schliemann nikdy nemohl objevit ruiny Tróji 😉 Stejně tak existuje pravdivé jádro v Eddách, Máhabharátě, v legendách králi Artušovi nebo o Robinu Hoodovi a našlo by se zajisté i ve Starých pověstech českých. Kolik je v tom či onom záznamů o skutečných událostech a kolik legend a mýtických dezinterpretací, to zjistit je právě už úkolem historiků a archeologů.

  122. Foxy

    Protestante; vidíš, a právě Homér se ukázal dobrým příkladem historického pramene (Schliemann/Troja).
    Heller má nepochybně velký kus pravdy, ale ani jeho názor nemůže být brán jako dogma.
    To, co prameny typu bible vyžadují, je kritický přístup. Skutečně to není referát ani kronika, ale na druhou stranu celé to dílo nevzniklo „ve vzduchoprázdnu“.
    Přes veškerou aktualisaci stále skrývá historické jádro. Často právě v detailech, které se tvůrcům bible jevily natolik marginální, že se je nesnažili „obměnit ve službě zvěsti“.

    Tedy alespoň takový je můj pohled na tuto věc. Samozřejmě ani ten není a nemůže být dogmatem.

    Hezký, příjemný den!

  123. protestant

    to DarthZira:

    Problémem je to, že v tomhle: „Bibli má smysl probírat pouze jako historický pramen“ se s Foxym neshodneme

  124. Foxy

    Ahoj Ziro!
    Zjevně jsme naladěni podobně 🙂

    Ať je ještě lépe, než vůbec může být,!
    Mizím, kofibrejk je u konce, jdu pracovat.

    🙂 🙂 🙂

  125. DarthZira

    Protestante, v tomto názoru se asi křesťan s ateistou shodnout nemůže, resp. problém je v tom „pouze jako historický pramen“. My, kteří v žádného boha nevěříme, opravdu nemáme důvod vidět Bibli jako něco odlišného od již zmiňované Eddy, Máhabharáty, Íliady nebo Kosmovy kroniky, prostě zajímavá beletrie, která stojí za přečtení, může v ní být i nějaké pravdivé jádro, které by mělo stát vědcům příslušných oborů za prozkoumání, ale zkrátka nic víc. Žádný „důkaz o bohu“, žádné „boží slovo“, žádný „návod na život“. Stavět svůj životní styl a svá morální pravidla na Bibli nám přijde stejně ulítlé jako stavět je na Íliadě, pověstech o Libuši a Přemyslovi, legendách australských domorodců o „čase snů“ nebo třeba na Máchově Máji či Pánovi prstenů.

  126. DarthZira

    A pokud vy jako křesťané tvrdíte, že Bible je kniha nějak zásadně kvalitativně odlišná od jakýchkoli jiných starých mýtů a legend, případně od libovolné moderní beletrie, tak pro toto své tvrzení musíte předložit nějaký důkaz. A důkazem tedy rozhodně není to, že se to píše v Bibli 🙂
    To bych mohla úplně stejně tvrdit, že důkazem existence elfů je to, že se o nich píše v Pánovi prstenů, Hobbitovi, Silmarilionu a spoustě dalších fantasy knížek, počínaje Feistovým Mágem a konče nevím kterou poslední módní ságou.

  127. protestant

    to DarthZira:

    Já ale přece nikomu nebráním brát Bibli stejně jako Pána prstenů. Jen s tím prostě nesouhlasím. A na takový nesouhlas mám přece právo. Nebo ne? 🙂

  128. DarthZira

    Protestant – samozřejmě, že na to máš právo. O tom žádná. Ale měl bys vždycky předesílat, že je to Tvůj osobní názor nebo Tvé osobní přesvědčení, pro které navíc nemáš žádné věrohodné důkazy. Prostě pokud se chceš hádat o to, že Bible je něco víc než Pán prstenů, tak musíš pro toto své tvrzení předložit nějaké důkazy – ovšem tyto důkazy by zároveň nejspíš musely být i důkazy existence Boha a Ježíše Krista a to předpokládám, že takové důkazy nemáš (přinejmenším jsi je zatím nepředložil, což bys asi udělal, kdybys je měl). Takže začít spor na téma, jestli je Bible „pouze“ zajímavou beletrií a případným cenným zdrojem pro historická a archeologická bádání, a nebo (jak si myslíš Ty) „něco více“ je spor o osobních názorech a představách, tedy je to asi na podobné úrovni jako se přít, zda je lepším hudebním skladatelem Mozart nebo Bach. Objektivní vědecké důkazy svědčí pouze pro to, že Bible je nesporně velmi stará a zajímavá kniha, která může být použita jako cenný pramen a zdroj pro jazykovědce a historiky. Všechno ostatní jsou pouhé spekulace ne nepodobné vymýšlení a zdůvodňování existence vodníků nebo draků. Nikomu nebráním v tom, aby věřil v existenci vodníků nebo draků – pokud řekne, že on v tyto bytosti sice věří, ale ví, že objektivně je prokázat nemůže, že žádný důkaz jejich existence nemá, takže jeho názor, že existují, je ryze subjektivní, tak je to zcela v pořádku. Stejně tak Ty nemáš důkaz existence Boha ani toho, že Bible je „návodem pro život“ – takže se smiř s tím, že Tvoje přesvědčení o jsoucnosti Boží je pouze Tvým subjektivním pocitem a ryze osobním stanoviskem, pro které ale máš stejně málo objektivních důkazů jako by jich bylo pro tvrzení, že na Jupiteru žijí ti šmoulové a oživlé kapesníčky 🙂

  129. protestant

    DarthZira (18.11. 2013 | 21:14) napsal:
    Protestant – samozřejmě, že na to máš právo. O tom žádná. Ale měl bys vždycky předesílat, že je to Tvůj osobní názor nebo Tvé osobní přesvědčení, pro které navíc nemáš žádné věrohodné důkazy.

    protestant:
    Důkazy jsou buď matematické, nebo právní. Které máš na mysli?

  130. DarthZira

    Důkazy jsou také ještě vědecké, kdy se pokusy testuje, zda nějaká hypotéza je platná nebo není.

    Ale fajn, zkusme to vzít jako u soudu – pane navrhovateli, uveďte důkazy, kterými chcete prokázat jsoucnost Boží 😉

  131. Mufi

    Měl bych dotaz pro autora:

    Totiž, jestliže se v článku píše, že tito Šmoulové a Oživlé Papírové Kapseníčky, nejsou spatřit, slyšet, ani je nelze zachytit ani žádnými senzorickými přístroji jakékoliv technologie atd., tak pak mě pálí na jazyku tato otázka. Jak je možné, že o nich my lidé víme, když se sami jako stvořitelé světa snaží být tak tajnůstkářští?

  132. Colombo

    Mluví s vyvolenými. Jednoduché.

  133. Pingback: Islám zatemňuje rozum aneb filipika proti islámu a apologetika jeho kritiky | Občanské sdružení ateistů České republiky

  134. Honza Werner Post author

    Přesně tak 🙂

  135. Pingback: Váš Bůh neexistuje. Americký soud dospěl k přelomovému verdiktu a vyvrátil Boží existenci | Ateisté ČR

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *