Pyrrhovo vítězství na dva způsoby – školní hidžáb

Autor | 18.11. 2013

O případu, kdy střední zdravotnickou školu v Praze v Ruské ulici musely opustit dvě muslimské studentky, protože se dožadovaly výjimky ze školního řádu z důvodu náboženství, si už povídá asi celá republika.

Za prvé jde o hysterii naprosto nepřiměřenou jiným případům vyloučení či opuštění školy a za druhé je to od začátku slaměný panák, protože SZŠ Ruská nikoho nevyloučila a je na ní i něco buridanovsky-oslovského, jen je to celé naruby – obě řešení jsou špatná.

Bojovníci proti islámu a xenofobové (což jsou skupiny, které se překrývají jen částečně), většinou uvítali, že ředitelka školy Ivanka Kohoutová, takové požadavky odmítla. Lidé považující se za bojovníky proti xenofobii a lidská práva ji za to naopak kritizují.

Pokud se týká pokrývek hlav kdekoli, je mi to v podstatě jedno, pokud to neohrožuje člověka třeba při práci u soustruhu. Jenže hidžáb je problematický tím, že něco znamená. Pokud nechceme přenést náboženské spory i do škol je zákaz náboženských symbolů celkem pochopitelný. Na druhou stranu ale vytváří dojem, že je náboženství něco podstatného, takže by možná spíše naopak stálo za to ve školách povolit všechny náboženské symboly včetně satanistických kreací či pastafariánských nafukovacích šavlí a cedníků.

Pokud má ale vzniknout výjimka jen pro jedno nebo dvě uznaná náboženství, nejde o ochranu lidských práv, ale o vytvoření nerovnosti. A opravdu podle serveru Novinky.cz „Věc pravděpodobně skončí na stole ombudsmana a právníci prý zvažují také antidiskriminační žalobu“.

Chybná je i logika  právničky Michaly Cilli z Organizace pro pomoc uprchlíkům: „Pokud to bereme obecně a zakázala by se jakákoliv pokrývka hlavy, aniž bychom zohlednili důvod, proč ji člověk má, tak mi to přijde vysloveně diskriminační opatření.“

Jde totiž jen o dojem. Škola opravdu může uvádět ve svém vnitřním řádu například předepsanou pokrývku hlavy, školní uniformy, nebo zákaz náboženských symbolů. Tyto věci jsou jednoznačně v kompetenci školy, která je teď vyzývána, aby považovala náboženské zvyky za nadřazené školnímu řádu. To ale v sekulárním školství prostě není možné, protože pak sekulární školství zaniká (co to má za následky je vidět v Británii).

Ochránci lidských práv proto v tomto případě lidská práva nechrání, naopak žádají jejich porušení.

Ani skuteční bojovníci proti islámu ale nemohou být právě z tohoto výsledku nějak nadšení. Jednou z nejlepší zbraní proti této nelidské konfesi, zvláště v její nejnepříjemnější podobě, je totiž vzdělání a emancipace žen.

Aby ale nějaká žena mohla být emancipovaná a vzdělaná, musí musí se nejdříve vzdělávat a pokud pochází z islámského prostředí, znamená to, že se vzdělává jako muslimka. „Vyloučení“ studentek (ve skutečnosti jejich odchod) ze školy je tedy výhra spravedlivého přístupu, ale zároveň prohra v něčem podstatnějším.

Na obecné úrovni je tento problém neřešitelný, protože by znamenal buď znepřístupnění vzdělání muslimským ženám, nebo naopak zavedení výhody z důvodu víry, což je samo o sobě protiústavní.  Naše ústava totiž chápe víru i nevíru jako sobě rovné, nelze tedy zvýhodňovat jedno na úkor druhého. (Ač se to ve skutečnosti občas děje.)

Zato je možná tento problém řešitelný na individuální – lidské úrovni. Budu teď citovat zdůvodnění ředitelky školy Ivanky Kohoutové:

Dne 4. 7. 2013 se obě žadatelky dostavily do školy k jednání. Ještě jednou jsme hovořily o nejvhodnější volbě oboru. Obě žadatelky přišly do školy k jednání bez pokrývky na hlavě. Šátky měly na ramenou a ptaly se nás, zda šátky mohou takto nosit. Oběma jsme sdělily, že vše je v pořádku. Obě dívky s námi komunikovaly v češtině, i když s chybami.

V souvislosti s nástupem do školy, tj. 2. září 2013, mne obě žákyně navštívily v ředitelně školy. Obě měly pokrývky na hlavě (šátek). Ptala jsem se, proč nedodržují předpisy školy a jednají v rozporu s naší oboustrannou dohodou. Jedna ze studentek mi obratem sdělila, že nebude ve SZŠ Ruská 2200/91, Praha 10
studovat a ukončuje studium na vlastní žádost. Vyplnila žádost o zanechání studia. Její rozhodnutí jsem vzala na vědomí. Na můj dotaz mi vůbec neodpověděla. Za této situace jsem došla k závěru, že její původní intenzivní zájem o studium na naší škole již pravděpodobně pominul.

Počátkem září se na mě písemně i ústně obrátily nevládní organizace, např. Sdružení pro integraci, s žádostí o sdělení „důvodů vyloučení studentky ze Somálska“. Předmětné žádosti mne velmi překvapily, jelikož k žádnému vyloučení „studentky ze Somálska“ nedošlo.

Druhá studentka vnitřní předpisy školy po zahájení školního roku respektovala. Ve studiu pokračovala.

Dne 11. 9. 2013 jsem obdržela její žádost o změnu oboru. Žádosti jsem vyhověla. Sdělení o jejím zanechání studia (od 7. 11.) jsem obdržela poštou dne 8. 11. 2013. Jako důvod uvedla náboženskou diskriminaci. Ve třídě, kterou navštěvovala, jsme okamžitě provedli sociometrické šetření. Po jeho vyhodnocení nebyly zjištěny žádné známky signalizující jakoukoliv náboženskou diskriminaci.  Pokud byla žákyně přítomna na vyučování, měla šátek na ramenou nebo ho neměla vůbec s vlastním zdůvodněním, že „postačuje mít šátek kdekoliv na těle“.

Dne 11. 11. 2013 zde ve škole natáčela ČT 1 informaci o ukončení studia dvou studentek na zdejší škole.
Během vysílání paní redaktorka chtěla se studentkou hovořit. Měla jsem snahu jí vyhovět, ale studentka nebyla již od pondělí 4. 11. 2013 přítomna ve škole, bez omluvy.

I když jsem si vědom, že pohled jednotlivých aktérek může vykazovat zkreslení, silně pochybuji o tom, že by ředitelka školy měla až takový zájem na tom, aby přišla o dvě žačky, z nichž jedna se ještě nestačila ani projevit ničím více, než svým odchodem.

Druhý případ je podivnější, protože se zdá, že studentka rozhodně měla snahu studovat. Podobně zvláštní je také rychlé ukončení a v podstatě současné informování České televize, která odvedla práci hodnou „užitečného blba“, jak je u ní ostatně zvykem.

Pokud vezmu v úvahu všechny dostupné informace, vycházejí mi jako možné dvě varianty:

  1. Nástup obou studentek byl od začátku jen testem českého školství a ohebnosti zdejšího práva ze strany muslimské obce.
    Zní to trochu paranoidně ale možné to je. V zahraničí se už podobné případy staly a to že o nich u nás nic nevíme, lze připsat spíše špatnému zpravodajství. Na tuto možnost navádí hlavně bleskové informování hromadných sdělovacích prostředků.
  2. Obě studentky opravdu studovat chtěly, ale dostaly se v muslimské komunitě do tlaku okolí, buď kvůli tomu, že vůbec studují, nebo z jiných důvodů.
    Tento případ je také nesmírně pravděpodobný. Ostatně těžko si představit islámskou společnost, kde by studující ženy pod tlakem okolí vůbec nebyly. První z dívek je třiadvacetiletá Somálka a druhá pětadvacetiletá Afghánka. Ani Somálsko ani Afghánistán přitom nejsou příliš dobře zapsané v paměti ochránců ženských práv.

V obou případech bychom asi měli jednat jinak, možná i žalobou, pokud se ukáže že tomu tak skutečně je. Šlo by  přitom by o porušení  zákona ze dne 27. listopadu 2001 o svobodě náboženského vyznání a postavení církví a náboženských společností a o změně některých zákonů (zákon o církvích a náboženských společnostech) , § 2  Svoboda náboženského vyznání.

V prvním případě vnucuje případ společnosti výjimečná práva islámských věřících, čímž je v rozporu s článkem (5)

Nikdo nesmí být omezen na svých právech proto, že se hlásí k církvi a náboženské společnosti, že se účastní její činnosti nebo že ji podporuje, anebo je bez vyznání.

Použití médií v případě první možnosti vzbuzuje také podezření z porušení zákona č. 140/1961 Sb., trestní zákon, Část druhá, Zvláštní část, Hlava pátá: Trestné činy hrubě narušující občanské soužití,  § 198a Podněcování k nenávisti vůči skupině osob nebo k omezování jejich práv a svobod:

(1) Kdo veřejně podněcuje k nenávisti k některému národu, etnické skupině, rase, náboženství, třídě nebo jiné skupině osob nebo k omezování práv a svobod jejich příslušníků, bude potrestán odnětím svobody až na dvě léta.
(2) Stejně bude potrestán, kdo se spolčí nebo srotí k spáchání činu uvedeného v odstavci 1.
(3) Odnětím svobody na šest měsíců až tři léta bude pachatel potrestán,
a) spáchá-li čin uvedený v odstavci 1 tiskem, filmem, rozhlasem, televizí, veřejně přístupnou počítačovou sítí nebo jiným obdobně účinným způsobem

Škola a nepřímo celá česká společnost byly totiž tímto označeny za xenofobní.

V úvahu přichází dokonce i § 199 Šíření poplašné zprávy, šlo by totiž rozhodně o pokus o rozpoutání zcela záměrné společenské hysterie za použití sdělovacích prostředků, který by měl mít následky. Ne však takové jaké si představují náckové ani islamofilové.

(1) Kdo úmyslně způsobí nebezpečí vážného znepokojení alespoň části obyvatelstva nějakého místa tím, že rozšiřuje poplašnou zprávu, která je nepravdivá, bude potrestán odnětím svobody až na jeden rok nebo peněžitým trestem.
(2) Kdo zprávu uvedenou v odstavci 1, ač ví, že je nepravdivá a může vyvolat opatření vedoucí k nebezpečí vážného znepokojení alespoň části obyvatelstva nějakého místa, sdělí podniku nebo organizaci nebo policejnímu nebo jinému státnímu orgánu anebo hromadnému informačnímu prostředku, bude potrestán odnětím svobody na šest měsíců až tři léta nebo peněžitým trestem.

V druhém případě vzniká podezření z porušení zákona ze dne 27. listopadu 2001 o svobodě náboženského vyznání a postavení církví a náboženských společností a o změně některých zákonů (zákon o církvích a náboženských společnostech) , § 2  Svoboda náboženského vyznání, článek (3)

Nikdo nesmí být nucen ke vstupu do církve a náboženské společnosti ani k vystoupení z ní, k účasti nebo neúčasti na náboženských úkonech či úkonech církve a náboženské společnosti.

To by se vztahovalo na případ, pokud budeme považovat nošení šátku za náboženský úkon, vyžadovaný tlakem rodiny nebo obce. Jinak by ovšem jeho nošení bylo naprosto nezdůvodnitelné a odchod studentek by nedával smysl.

Dokonce by mohlo jít i o porušení  zákona č. 140/1961 Sb., trestní zákon, Část druhá, Zvláštní část, Hlava osmá: Trestné činy proti svobodě a lidské důstojnosti, Oddíl první: Trestné činy proti svobodě § 236 Omezování svobody vyznání, písmeno (a) a (c):

Kdo násilím, pohrůžkou násilí nebo pohrůžkou jiné těžké újmy

a) nutí jiného k účasti na náboženském úkonu,
b) zdržuje jiného bez oprávnění od takové účasti, nebo
c) jinému v užívání svobody vyznání jinak brání,

bude potrestán odnětím svobody až na jeden rok.

To znamená, že ani kdyby se ukázalo, že tomu tak opravdu je, tedy že byly skutečně přinuceny aby z náboženských důvodů zanechaly studia, nebo že šlo o akci se záměrem vytvořit nátlak na naše školství, ani pak bychom rozhodně neměli přijímat žádné plošné řešení.

Pak by tento případ měl vést k jednoznačnému odsouzení naprosto konkrétních lidí.

Ta poslední tučná věta je asi to, co bych považoval za nejpodstatnější a to nejen na  tomto případu. Ani té nejodpudivější náboženské víře odsouzení v zákoně nic neudělá, nezmenší dokonce ani počet jejích vyznavačů. To co naopak můžeme a měli bychom, je poukazovat na případy omezování svobody, vytváření nerovnosti a překračování zákonů konkrétními lidmi.

Za přestupek nebo zločin nelze odsoudit a potrestat žádnou konfesi, konkrétního člověka za jeho jednání ano. Stále ale nejsem zcela přesvědčen o tom, že jsou právě dvě zmíněné studentky hlavními aktérkami téhle hidžábové frašky.

97 thoughts on “Pyrrhovo vítězství na dva způsoby – školní hidžáb

  1. DarthZira

    Petře, to je vynikající článek!!! 1000% souhlas.

    Bude ze strany OSACR odvaha se do těch trestních oznámení pustit?

    Btw – má někdo zprávy o tom, jak dopadá ten spor ohledně občanky s cedníkem? Tahle věc s tím totiž taky velmi úzce souvisí.

  2. protestant

    Ten článek mi připomněl jeden Chestertonův citát:
    “The atheist is not interested in anything except attacks on atheism.”

  3. Colombo

    velmi informativní článek. Jen mám pocit, že se ti tam některé odstavce opakují.

  4. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Colombo: Ne jen se ty zákony tak příšerně jmenují, že to vypadá jako odstavec.

  5. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Zira: Myslím, že teď bude nutné vyčkat, jak se to vyvine, netušíme vůbec, jak to skutečně je. Pokud toho vyleze víc, uvidíme. Toho pastafariána bychom měli kontaktovat.

  6. Machi

    P. Tomek
    Colombo měl zřejmě na mysli opakující se odstavce ve zdůvodnění ředitelky školy.

  7. DarthZira

    Protestant: Ten článek mi připomněl jeden Chestertonův citát:
    “The atheist is not interested in anything except attacks on atheism.”

    To je přece docela logické, ateismus opravdu není žádná víra ani nějaký jednotný ucelený filosofický směr, ale spíš spolek nebo „klub“ lidí, které spojuje pouze to, že v žádného boha/bohy (případně v cokoli „vyššího nad námi“, „nadpřirozeného“ či „nepřirozeného“, co zatím věda nijak objektivně neprokázala) buď vůbec nevěří a nebo ve věci existence něčeho takového připouštějí, že nevědí, zda to existuje či nikoli, ale že v zásadě v nic takového neuvěří, dokud jim nebude předložen patřičný důkaz, tedy jsou otevřeni možnosti, že existovat může cokoli podivného, ale dokud pro toto „podivno“ nebudou jednoznačné důkazy, považují jej za zcela irelevantní pro svůj život a odmítají v něj věřit – úplně stejně jako většina rozumných lidí odmítá věřit v existenci sněžných mužů, jezerních příšer, draků, upírů, bludiček, vodníků, vil nebo mimozemšťanů unášejících lidi do svých létajících talířů (natož pak nechat svůj život nějak ovlivňovat vírou v něco podobného).
    Jinak ale jsou jednotliví ateisté co do svých světonázorů, životních stylů, vzdělání, povolání, sociálního původu, i zájmů a provozovaných hobby lidé velmi různorodí a spojuje je opravdu pouze to, že odmítají věřit v jakéhokoli boha či bohy. Je to úplně stejné jako u kroužku šachistů, klubu scifistů, spolku chovatelů poštovních holubů, svazu zahrádkařů nebo včelařů, ty taky spojuje pouze tento jejich společný zájem, takže pochopitelně šachisty bude zajímat především nebo výhradně to, co se týká šachů, scifisty to, co se týká sci-fi, holubáře to, co se týká holubů, včelaře to, co se týká včel… a asi každý šachista by se velmi ohrazoval proti tomu, kdyby na šachisty nebo samotné hraní šachů bylo jakkoli útočeno, každý scifista by vypěnil, kdyby někdo v médiích líčil scifisty jako nějaké blázny, hlupáky, morální zrůdy nebo něco podobného, a stejně tak by nepochybně reagoval i každý chovatel včel, holubů, králíků, psů… kdyby na jeho koníček bylo nevybíravě útočeno, kdyby byly snahy ty, co jej provozují, nějak diskriminovat nebo šikanovat. Co je na tom tak strašně nepochopitelného?
    Až zde budeme mít absolutně sekulární stát, ve kterém bude náboženská víra (případně nevíra) stejně soukromou a pro společnost zcela bezvýznamnou věcí jako provozované hobby či oblíbené jídlo, hudba, malířský styl, jako osobní vkus ve věci oblečení nebo zařízení bytu, tak nejspíš žádné ateistické hnutí nebude ani potřeba a ateisté se místo ve sdruženích ateistů budou radši scházet s lidmi, se kterými sdílejí nějaké společné hobby – takže třeba já osobně se s některými ze zde přítomných ateistů asi potkám na scifistických conech, s některými třeba na gothic a metal koncertech, s některými v divadle, na výstavě nebo na nějaké přednášce či besedě, s některými zase někde úplně jinde a s některými možná vůbec nikde, protože naše zájmy a životní styly jsou tak rozdílné, že je v podstatě vyloučeno, abychom se mohli potkat na jedné a té samé akci.

  8. protestant

    to DarthZira:

    Sekulární stát je něco jiného než popisuješ.

  9. Čestmír Berka, skeptik a materialista

    Já jsem v klidu. Jsem si jistý, že Pan President nás musulmanům nedá! Ale mohla se dát děvčatům šance zjistit, že vlasy jsou z ženského těla pro evropské muže zajímavé daleko méně, než si myslí- odhaduji to až tak na třetí místo…možná i dál… Ale Somálky jsou velmi hezké i v šátku- to je fakt ( aspoň pro mě)

  10. DarthZira

    Protestant – a jaká je tedy Tvoje představa sekulárního státu?

    Moje je taková, že jakékoli náboženství a víra do veřejného prostoru nijak nezasahuje, že morální pravidla a životní styl vycházející z té které víry nebo příslušnosti k nějaké církvi jsou pro stát a společnost stejně málo (či hodně) „zajímavé“ jako životní styl a morálka vyplývající ze záliby ve čtení fantasy nebo poslouchání metalu, že pravidla, která určitá církev svým členům určuje, jsou na úplně stejné úrovni jako vnitřní pravidla, která si stanoví klub šachistů nebo spolek zahrádkářů – tedy že pokud nejsou v rozporu s ústavou a zákony, jsou státu a společnosti naprosto ukradená, a pokud v takovém rozporu jsou, tak se musejí řešit jako kterékoli jiné porušování zákonů.

  11. DarthZira

    Jinak pokud jde o tento konkrétní případ, tak podle mého adekvátní jednání ze strany skutečně sekulární společnosti je možné jen jedno jediné: pokud je na nějaké škole (případně na nějakém pracovišti) součástí vnitřních pravidel (školního řádu, pracovního řádu) povinnost nosit nějaký druh uniformy nebo naopak zákaz nošení něčeho (pokrývky hlavy, náboženských symbolů, dredů, džín, sandálů…), tak bez výjimky každý člověk, který chce příslušnou školu studovat nebo v příslušné firmě pracovat, je povinen tato pravidla dodržovat. Jestliže mu to není po chuti, musí si najít školu či zaměstnání jiné. A pokud takto striktní pravidla škola nebo firma od počátku nemá, tak to pak platí zase úplně pro všechny – tedy není-li ve školním řádu výslovně napsané, že se nesmí ve třídě sedět s pokrývkou hlavy, nemůže se to vykládat tak, že se toto týká pouze jarmulek, muslimských šátků nebo sikhských turbanů, ale jiných pokrývek už ne, protože to by právě byla ta diskriminace – pokud tam chce někdo sedět v kšiltovce nebo s cedníkem, tak je to jeho právo. A stejně tak pokud škola nebo firma eventuálně třeba časem projeví ochotu svá vnitřní pravidla, týkající se oblékání či vůbec celkové úpravy zevnějšku svých studentů či zaměstnanců, nějak pozměnit nebo „zmírnit“, nesmí se opět tato změna týkat jenom někoho (např. muslimů), ale musí zase univerzálně dopadat na úplně všechny studenty či zaměstnance. Tedy povolí-li se např. nosit na krku křížky, nesmí se zakazovat pohanské nebo satanistické symboly, povolí-li se dredy, nemůžou se zakazovat copánky nebo vlasy nabarvené na zeleno, povolí-li se šátky na hlavách, musí se zcela zákonitě povolit i jakékoli jiné pokrývky hlavy (kšiltovky, buřinky, cylindry, třírohé klobouky nebo třeba i ty cedníky).

  12. DarthZira

    Btw – ta v článku zmíněná právnička Michala Cilli (Pte, není to překlep, nemá to být Michaela?) asi studovala v Plzni 😀

  13. Čestmír Berka, skeptik a materialista

    DarthZiro, srovnáváš nesrovnatelné.. pro Sikha má turban naprosto zásadní význam- srovnávat ho s třírohým kloboukem je pošetilost.
    Myslím, že se měla nechat celá situace vyvíjet.
    Já vidím obrovské vzedmutí xenofobů všech možných směrů …sejdou se tu ti, co ženy mají rádi a nechtějí, aby trpěly pod šátkem ….a ti, co se nerozpakují dát přítelkyni/ženě pár facek a myslí si, že jsou všechny slepice najednou stojí s těmi prvními v ředě a „bojují“ za ženská práva proti muslimskému útisku. Další mají dojemnou starost o hygienu ( moje zkušenost:muslimové, co jezdí k nám se léčit jsou často sice nepořádní, ale velmi čistotní). Starost o to, jak budou pak pracovat, když nechtějí přijít do styku s muži- jako by musely pracovat v ČR a nemohly pracovat na gynekologii či porodnici…
    Je to stejné, jako u té pipky z mateřské školky- vyrojí se zásadoví „bojovníci“, co si troufnou hlavně na holky….
    Islamistům se nesmí ustupovat, náboženství se nemá ustupovat… ale na šátku fakt islamismus nestojí. Chybí tu cit pro míru a nadhled…je tu jen tupá rigidnost a hysterie…

  14. Čestmír Berka, skeptik a materialista

    Ještě dva postřehy: slova o tom, že studentky při prvním kontaktu řekly, že stačí mít šátek kdekoli na těle ve mně nebudí důvěru… Divit se, že když mluvily s ředitelkou, tak neměly šátek na vlasech je naivní- jiné je to v soukromí mezi ženami a jiné tam, kde mohou být cizí muži- i na zdrávce se semtam dají potkat…
    Jo, a klidně ze mně dělejte islamofila, mně jsou názory hlupáků celkem volný….
    S pozdravem
    Ateismu zdar! 😉

  15. DarthZira

    Čestmír Berka – ale o tom je právě sekulární stát, že to, že někdo dělá něco z hlediska většinové společnosti podivného nebo neobvyklého, je jeho ryze soukromá věc, pokud tím neporušuje práva jiných (přičemž jinými jsou v tomto smyslu míněni nejen jednotlivci, ale i právnické osoby, tedy školy nebo firmy) a není to zakázáno zákonem. Pokud je na určité škole nebo v určitém zaměstnání nějaké neobvyklé (nebo třeba i pouze nevětšinové, případně za jiných okolností klidně i většinové – např. nošení džín a trička) chování zakázáno, tak to holt musejí respektovat úplně všichni, kteří na nějakou takovou konkrétní školu či do nějakého takového konkrétního zaměstnání chtějí chodit. Pokud se jim to nelíbí, musejí si zkrátka vybrat jinou školu/firmu. A to, jestli někdo nějak „divně“ oblečený nebo upravený chodí proto, že se mu to tak prostě líbí, vyhovuje mu, že je to součástí jeho životního stylu nebo životního stylu subkultury, ke které se hlásí, a nebo kvůli tomu, že věří tomu, že mu to přikázal nějaký imaginární kamarád popsaný v jakési pohádkové knížce, by mělo být z hlediska sekulárního státu zcela lhostejné. Pokud to totiž lhostejné není, znamená to, že víra je něčím více než jenom soukromým světonázorem nebo „koníčkem“ – a pak jsou tím pádem diskriminováni všichni, kteří nevěří, resp. nevěří zrovna v tu konkrétní víru, která podobně bláznivé jednání přikazuje. A tak podle mého – právě proto, aby nikdo pro svou víru či nevíru či jiné záliby a koníčky nemohl být diskriminován (tedy mít méně práv než jiní) – by v sekulárním státě víra měla být jenom tou soukromou zálibou a ničím více. Takže pokud v nějaké škole či firmě tolerují muslimku v šátku, žida s jarmulkou nebo Sikha v turbanu, tak tam musejí úplně stejně tolerovat někoho, kdo má na hlavě zelené dredy (mimochodem, i dredy byly kdysi především vyjádřením náboženské víry, něco módního se z nich stalo až potom), fialové mikádo a la postavička z anime, pirátský klobouk nebo uniformu Star Treku. Navíc opravdu ani té muslimce nebo Sikhovi přece jeho osobní práva (a to včetně náboženské svobody) nijak neomezí to, že s ní(m) ve stejné třídě nebo kanceláři bude sedět někdo na hlavě s pirátským kloboukem, cedníkem, modrými copánky nebo co já vím čím ještě „podivným“. A pokud by náhodou měla nějaká muslimka pocit, že když vedle ní v lavici sedí holka, která má na hlavě buřinku nebo vlasy obarvené na růžovo, tak tím její náboženské vyznání nějak poškozuje nebo „uráží“, tak je to pak ta muslimka, kdo je silně xenofobní a netolerantní a patrně je taková slečna/žena zcela neschopná žít v evropské společnosti aniž by vyvolávala problémy a konflikty, a nemá tedy zde co pohledávat.
    Nejen muslimové, ale i křesťané, židé, hinduisté i všichni ostatní věřící si už konečně musejí zvyknout na to, že žijí v sekulárním státě a sekulární (v případ ČR pak dokonce převážně bezvěrecké) společnosti a že pro tento stát a společnost jejich náboženské přesvědčení zkrátka nemá o nic vyšší hodnotu ani není ničím „lepším“ nebo „ušlechtilejším“ než poslouchání metalu, čtení mangy nebo sledování Hvězdné brány. Prostě soukromé hobby, v jehož provozování jim samozřejmě nikdo nemíní bránit, ale nic více a nic méně.

  16. Slávek

    Skvělý článek Petře, díky. Jen to šermování paragrafy na konci a výzvy k trestním oznámením mi přijdou přehnané.

  17. Čestmír Berka, skeptik a materialista

    Darth Ziro, já ti/tomu rozumím a souhlasím… na jedné straně náboženstvími (a též fanouškovstvím a stádním chováním)pohrdám, na druhé uznávám, že náboženství je víc, než záliba. Jsem pro, dát jim tvrdě najevo, že do našeho/moderního/sekulárního světa nepatří… ale výjimky se prostě občas udělat můžou, zvlášť u šátku přes vlasy…jak by si začaly vymýšlet více, radikálně utnout. Někdy je zásadovost spíš ridignost a naschvály… A v tomhle „šátkovém boji“ se vyžívají demagogové a panikáři…. Titulek je pravdivý- pyrrhovo vítězství.

  18. protestant

    DarthZira (18.11. 2013 | 17:45) napsal:
    Protestant – a jaká je tedy Tvoje představa sekulárního státu?

    protestant:
    Není moje:

    ČR jako sekulární stát

    čl. 2 odst. 1 LZPS: Stát je založen na demokratických hodnotách a nesmí se vázat ani na výlučnou ideologii, ani na náboženské vyznání.
    = tím jsou vyjádřeny hodnoty státu demokratického sekulárního státu a státu neideologického
    žádná ideologie ve státě nemůže být výlučná a stát se s ní nesmí svazovat, ale musí respektovat ideologickou pluralitu, nesmí se vázat ani na náboženské vyznání, ani na ateismus, a to i když je značná část obyvatelstva ateistická nebo mezi věřícími určitá církev převažuje
    stát musí tuto ideologickou a náboženskou neutralitu na svém území zabezpečit

    http://www.ius-wiki.eu/ustavni-pravo/pfuk/ustavko/zkouska/otazka-8

  19. DarthZira

    Btw – pokud jsem holka, tak si smím troufat na holky? Jsem totiž zhruba stejně fyzicky silná jako ty muslimské pipky, ba dokonce často jsou ony daleko silnější – např. když se srovnám s mnohými českými konvertitkami, které váží nejmíň metrák (viz Diartová), tak kdyby mi taková nějaká velryba dala facku, bylo by to horší než když kopne pivovarská kobyla. Ale kvůli tomu si před jejich stupidní vírou vymyšlenou negramotným pohaněčem velbloudů před víc jak tisíci lety (kdy většina lidí věřila i tomu, že je Země placatá a Slunko obíhá kolem ní) na zadek rozhodně nesednu.

  20. protestant

    Proč to urážení muslimů DarthZiro? Je to nutné?

  21. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Slávek: Mě by to tak také přišlo, jenže pokud je to věc tak vážná, že kvůli ní zvažují žalobu, tak už to přehnané není.

  22. Čestmír Berka, skeptik a materialista

    No, to já si před jejich vírou na zadek taky nesednu… šátek bych jim nechal a dal najevo, že jsou divný a tisíc let za opicema…a že Alláh stejně do Evropy nedohlédne…

  23. Čestmír Berka, skeptik a materialista

    Urážení? Darth Zira je prostě pravdomluvná… ono křesťanství není chytřejší a je taky od pastevců…

  24. Santiago

    Rekl bych, ze vsem, co tvrdi „skola si muze stanovit libovolny rad, vyjimky z nabozenskych duvodu narusuji sekularni charakter“ nedochazi, ze zijeme v (udajne) svobodne spolecnosti a ne v diktature a tudiz pravidla verejnych organizaci (jako napr. skoly) by se mela byt tvorena tak, aby nekolidovala se svobodami obcanu. Pokud neexistuje radny duvod pro to pravidlo a zaroven existuji lide, ktery maji s takovym pravidlem zavazny problem (at uz z duvodu nabozenskych, kulturnich, zdravotnich ci sekularne-etickych), tak takove pravidlo tu nema co delat. Pokud radny duvod existuje, tak stale je treba zvazit, zda prevazuje duvod pro to pravidlo, nebo duvody tech jednotlivcu proti nemu a pripadne umoznit individualni vyjimku.

  25. DarthZira

    Protestant – a jak se to vylučuje s tím, co píšu já? Pokud se stát nesmí vázat na žádnou výlučnou ideologii a taky (což už nepíšeš, ale v Listině to tak je taky napsáno) nikomu nesmí být na újmu to, že je nějakého vyznání, ani to, že je bez vyznání, tak se prostě mezi lidmi nesmí ve věci víry rozlišovat a někomu dávat více práv než jiným jenom proto, že je věřícím nějaké konkrétní víry nebo příslušníkem nějaké konkrétní církve či jiného spolku (třeba politické strany) a na základě své víry či světonázoru si nárokuje „právo“ dělat něco, co všichni ostatní dělat nesmějí. Dávat někomu nějaká „práva navíc“ přece znamená, že někomu druhému jsou (zcela logicky) tato práva upírána, tedy že ten druhý je oproti tomu prvnímu diskriminován.
    Takže pokud je na nějakém místě respektována možnost nosit pokrývku hlavu, nemůže mít toto „právo na pokrytou hlavu“ jenom někdo, ale musejí mít toto právo všichni bez výjimky. A stejně tak pokud je na některém místě nošení pokrývky hlavy zakázáno, tak to zase musejí respektovat úplně všichni a pokud jim jejich víra sejmutí pokrývky hlavy zakazuje, nemohou prostě toto místo navštívit. Pokud by někomu jeho náboženská víra zakazovala používání helmy, tak takový člověk prostě nesmí jezdit na kole, na motorce, na seqwayi, nemůže pracovat na stavbě nebo v dolech ani v některých továrnách, ba ani jít do těchto míst na exkurzi, nemůže navštívit některé jeskyně… Nebo vezměme jiný příklad, kouření – pokud je někde kouření zakázáno, tak je prostě zakázáno a hotovo, těžko někdo může chtít z tohoto zákazu výjimku se zdůvodněním, že kouření je vyjádřením jeho víry nebo nedílnou součástí jeho náboženských obřadů. Prostě smůla, nikdo mu samozřejmě jeho náboženské obřady spojené s kouřením tabáku nezakazuje, ale může je vykonávat jenom ve svém domě či bytě a na místech, kde kouření zakázáno není, ale třeba v nemocnici nebo v letadle je prostě vykonávat nemůže, tečka.

  26. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Ta druhá možnost je, že jim hrozilo něco mnohem horšího a bylo prostě jednodušší to svést na hidžáb a xenofobii.

  27. DarthZira

    Santiago – ne, ještě jednou ne a tisíckrát NE!!!
    Jak píšu výš – pokud někomu umožníme individuální výjimku, omezujeme tím ty ostatní, kterým tuto výjimku neumožníme. Navíc individuální výjimky jsou obecně cesta do pekel, protože dávají nějaké autoritě možnost rozhodovat o individuálních právech a svobodách, což je vždycky zatraceně špatně. Pokud bude mít ředitel školy právo rozhodovat dle svého libovolného uvážení o tom, komu výjimku udělí a komu ne, tak je velmi pravděpodobné, že výjimky bude udělovat jenom těm, co jsou mu osobně sympatičtí, případně těm, co mu dají úplatek.
    Druhá věc je, jestli je nutné mít ve školním řádu výslovně zakázány pokrývky hlavy a nebo je to stejná blbost jako když za minulého režimu školní řády zakazovaly džíny, trička s anglickými nápisy, žiletky na krku nebo dlouhé vlasy u kluků. Já osobně se přikláním spíš k té druhé variantě, ale potom ovšem pokud budou pokrývky hlavy školním řádem povolené, bude učitelům i řediteli či ředitelce školy naprostý kulový po tom, jestli někdo bude či nebude ve třídě sedět taky s buřinkou, kšiltovkou nebo třeba s tím cedníkem na hlavě.

  28. DarthZira

    „ono křesťanství není chytřejší a je taky od pastevců…“ (ČB)

    Přesně, ještě navíc od pastevců (ne teda velbloudů, ale spíš koz a ovcí, což je ale asi fuk) o skoro tisíc let starších a tedy z hlediska všeobecného poznání ještě hloupějších. No a pokud vezmeme za součást křesťanství i Starý zákon, tak ten pochází od pastevců ještě neporovnatelně primitivnějších a hloupějších, jelikož v té době ještě ani neznali železo.

    Doufám, že je teď Protestant spokojen, že jsem „urazila“ i křesťany 😀 Se tedy divím, že mu to tak chybělo, většinou se rozčiluje právě kvůli tomu, jak se na tomto webu do křesťanů „navážíme“ a „posmíváme se jim“ a najednou zarytě hájí fundamentalisty, kteří kdyby mohli, nejraději by mu uřezali hlavu jenom proto, že Mohamed pro něj není „pečetí proroků“. Že by podle hesla, že nepřítel mého nepřítele je mým spojencem? 😉

  29. Santiago

    DarthZira: pokud někomu umožníme individuální výjimku, omezujeme tím ty ostatní, kterým tuto výjimku neumožníme.

    Tohle je IMHO nesmyslny argument – omezeni jsou absolutni, nikoliv relativni. Ja jsem v prve rade omezen tim pravidlem. Tim, ze nekdo jiny z nej ziska vyjimku, se me omezeni tim pravidlem nijak nezvetsi. To az v okamziku, kdy by ty vyjimky byly natolik cetne, ze by snizovaly tlak na zruseni toho pravidla jako celku.

  30. Colombo

    Santiago: To si řekl kravinu.

    Mějme kvótu k vypěstování 10 melounů.
    Jakmile někomu (i jednomu člověku) povolíš překročit tuto kvótu, okamžitě vytváříš nerovnost. A toto omezení 10 melounů je tedy větší, jakmile někdo kdo může pěstovat víc melounů, z toho má užitek.

    Je to klasický příkald porušení ústavy ČR a kdy je jedno náboženství zvýhodňováno, nad jiné.

  31. DarthZira

    Přesně, Colombo to řekl za mě. Jestliže se mi nelíbí, že do školy nebo do práce musím chodit oblečená nějak, jak mi to ne zcela vyhovuje (i kdyby to bylo „jenom“ proto, že jiný typ oblečení by mi byl pohodlnější nebo příjemnější), tak pokud je někomu individuálně povoleno, aby se v rozporu s původním pravidlem oblékl tak, jak je zcela příjemné a pohodlné jemu, já na tom vlastně tratím dvojnásob – stále musím na sobě nosit něco, co mi ne úplně vyhovuje a v čem se necítím dobře, ale ještě musím snášet fakt, že někdo jiný je na tom nezaslouženě líp, protože jenom kvůli tomu, že je řediteli školy nebo šéfovi sympatický (nebo ho třeba podmázl nebo nevím proč) má možnost se – třeba i na rozdíl od všech ostatních nebo přinejmenším většiny – ve škole/v zaměstnání cítit celý den tak, jak je jemu příjemné a pohodlné, čímž samozřejmě taky nejspíš bude podávat lepší studijní nebo pracovní výkony. Tedy on má nezasloužený zisk a já nezaslouženou ztrátu.

  32. Santiago

    Colombo: okamžitě vytváříš nerovnost

    Ja taky o rovnosti ci nerovnosti nic nepisu. Jen zminuju, ze na me omezeni a jeho subjektivni dopady na mne nema primy dopad, zda jsme rovne omezeni vsichni, nebo cast tomu omezeni uniklo.

    Samozrejme jiny pripad je napr. v podnikani, kdy by vyjimka druhemu mu vytvorila kompetitivni vyhodu, cimz by mne neprimo poskodila. Ale podstatna cast pravidel (nebo alespon ta, co jsou spojena s kulturou a pod.) maji nekompetitivni charakter a vetsinu v podstate nijak neomezuji. Spise to jsou pravidla, kterymi 90 % lidi, ktere by tak delalo ci nedelalo bez ohledu na to, zda na to pravidlo je ci neni, chce prinutit zbyvajicich 10 % aby se podridila vetsine.

    Ignorujes to, ze ono omezeni muze mit silne nehomogenni dopad na ruzne lidi. Pokud si silne proti vyjimkam z pravidel, odmitas i vyjimky ze zdravotnich duvodu?

  33. protestant

    DarthZira (18.11. 2013 | 20:46) napsal:
    Druhá věc je, jestli je nutné mít ve školním řádu výslovně zakázány pokrývky hlavy a nebo je to stejná blbost jako když za minulého režimu školní řády zakazovaly džíny, trička s anglickými nápisy, žiletky na krku nebo dlouhé vlasy u kluků. Já osobně se přikláním spíš k té druhé variantě, ale potom ovšem pokud budou pokrývky hlavy školním řádem povolené, bude učitelům i řediteli či ředitelce školy naprostý kulový po tom, jestli někdo bude či nebude ve třídě sedět taky s buřinkou, kšiltovkou nebo třeba s tím cedníkem na hlavě.

    protestant:
    No konečně. To to ale trvalo.

  34. Santiago

    DarthZira: já na tom vlastně tratím dvojnásob – stále musím na sobě nosit něco, co mi ne úplně vyhovuje a v čem se necítím dobře, ale ještě musím snášet fakt, že někdo jiný je na tom nezaslouženě líp

    Tak na tohle mam presne opacny nazor. Pokud budu trpet pod nejakym pravidlem, ktere sam povazuji za nesmyslne, tak budu prat ktazdemu, komu se z nej nejak povede vyklouznout, i kdyz mne samotnemu se to nepovede.

  35. Slávek

    Petře chápu. Pokud to není placnutí do vody, potom je dobrý srovnat si myšlenky.

    Jen je třeba rozlišovat mezi žalobou a trestním oznámením.

  36. Foxy

    Zira: …pokud budou pokrývky hlavy školním řádem povolené, bude učitelům i řediteli či ředitelce školy naprostý kulový po tom, jestli někdo bude či nebude ve třídě sedět taky s buřinkou, kšiltovkou nebo třeba s tím cedníkem na hlavě…
    To je přímo nádherná představa! Docela si dokážu představit ty roztomile přidrzlé adolescentní syčáky (a samozřejmě o to víc i syčačky), jak se navzájem trumfují v soupeření o co nejvýstřednější pohlavní kreaci a samozřejmě i o to, kdo tím zroveň dokáže co nejlíp vytočit pedagoga, jemuž je souzeno snášet cokoli…
    To už raději školní uniformy.

    Ta pravá legrace však nastane, až se (díky „restitucím“) rozbují církevní školství. Samozřejmě islám si nebude moci dovolit zůstat pozadu a peněz (specielně pro podporu wahhabismu) bude prakticky neomezené množství.
    Inu, asi ještě bude veselo.

  37. neruda

    „DarthZira (18.11. 2013 | 17:45) napsal:
    Protestant – a jaká je tedy Tvoje představa sekulárního státu?
    protestant:
    Není moje:“

    DarthZiro,
    všimněte si, že Protestant zásadně neuvádí svoje vlastní názory či stanoviska, a vesměs argumentuje tvrzeními či postoji jiných lidí. Původně jsem se domníval, že to je projev jeho vychytralosti, protože od názorů jiných lidí se může následně distancovat, bude-li se to hodit.
    Postupem času jsem ale dospěl k závěru, že je to jinak: Protestant to dělá proto, že sice má svoje vlastní názory, jenomže s nimi nesouhlasí.

  38. Čestmír Berka, skeptik a materialista

    Školní řád, který se zabývá tím, co má kdo na hlavě je pošahaný. Ono stačí jak za komunistů, že je tam, že má být člověk upravený- a když se ředitelka rozhodne, že dlouhé vlasy u kluků nejsou „upravené“ – zažil jsem kolem roku 1970 na gymplu- měl jsem vlasy na ramena…naštěstí u nás byli učitelé liberální, ředitel řekl, že bychom se měli ostříhat, učitel biologie řekl, že dlouhé vlasy jsou nehygienické a učitel na občanku, že to je import ze Západu..a druhý den to vyšumělo

  39. Foxy

    Pro Čestmír Berku: Háro, to je něco jiného. Taky moc dobře vím, jaká s tím na SVVŠ bývala legrace.
    Ale když dovolím libovolnou pokrývku hlavy a pár rošťáků schválně přijde s takovými cylindry, že ti v lavicích za nimi přes ně neuvidí, tak to už je problém.
    A že by přišli, to si piš! (Docela se v tom umím představit 🙂 )
    Takže ve veřejné škole dress code nebo uniforma a basta, šátek nešátek.

  40. DarthZira

    Santiago: „Tak na tohle mam presne opacny nazor. Pokud budu trpet pod nejakym pravidlem, ktere sam povazuji za nesmyslne, tak budu prat ktazdemu, komu se z nej nejak povede vyklouznout, i kdyz mne samotnemu se to nepovede.“

    Asi jsem jiná, já nevidím důvod, proč bych měla někomu přát, aby byl oproti mně neoprávněně zvýhodněn. A pokud by měl být zvýhodněn proto, že věří v nějakého boha nebo je příslušníkem nějaké církve, tak mi to přijde dvojnásob zvrhlé.
    Pokud mě nějaké pravidlo leze na nervy, tak si nebudu přát, aby z něj nějaký pobožný magor mohl vyklouznout, ale aby se toto pravidlo buď úplně zrušilo nebo změnilo takovým způsobem, aby nové pravidlo vyhovovalo pokud možno co nejvíce lidem a pochopitelně i mně.

  41. Colombo

    Santiago: Ty sice o rovnosti a nerovnosti nic nepíšeš. Ty ji rovnou vytváříš. A tím, že o ni nepíšeš nezmizí.

    Samozrejme jiny pripad je napr. v podnikani, kdy by vyjimka druhemu mu vytvorila kompetitivni vyhodu

    Ne, žádný rozdíl v tom nevidím. Specifikuj, proč je nerovnost v pořádku, když ji nemůžeš změřit penězmi.

    Ignorujes to, ze ono omezeni muze mit silne nehomogenni dopad na ruzne lidi.
    Ne, to neignoruju. Ale to se nijak nedá změřit a nedá se s tím nijak vyrovnat. To jako když nějaké ženské nevadí, když ji znásilní, tak je znásilňování v pořádku? Chceš jít do školy a zjišťovat, jak silný dopad to na koho bude mít a pokud síla dopadu přesáhne určitou hranici, tak to jako neschválíš?

    Nebo počkej, už to mám. Pepíček, ačkoliv nedokáže bez chyby napsat slovo, dostane z diktátu jedničku, protože je z problémové rodiny, kdežto Anička je z rodiny chudáků pracujících ateistických heterosexuálů, tak už za jednu chybu má za tři? Nebo protože je Píčkovi úplně jedno, jakou známku dostane, tak mu klidně dáme 5, ale anička se rozpláče, když u jedničky nemá hvězdičku, tak i když něco nezvládne dostane 1*?

    A co teprv daně? Standovi vadí platit daně, tak mu naměříme menší výši, než Tondovi? A jak zjistíš, komu naměřit menší výši? Dotazníkem? „Zabyli by ste svoji babičku, když nebudete muset platit daně?“

    Pokud si silne proti vyjimkam z pravidel, odmitas i vyjimky ze zdravotnich duvodu?

    Kde si vzal, že jsem prti vyjimkam? Já sem proti blbosti. Pokud je někdo debil a zlomí si nohu vlastní vinou, tak se kvůli tomu neposeru, aby se chudák náhodou necítil znevýhodněný. Stejně tak se budu snažit slepému vyjít vstříc. Ale neomezím kvůli tomu (například) všechny studenty oboru.

    Všichni jsme nějakým způsobem omezeni. A je na nás, abychom tyto omezení překonali. Ale aby si někdo snažil vyřvat vyjimku jen proto, že se chce sám omezovat…

  42. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Princip školy stojí na tom, že tam člověk chodit nemusí a neni tam celý život. Pravidla tedy žáka na svobodě omezovat mohou, protože se jim dobrovolně podřizuje přijetím regulí školního řádu. Ostatně stejné je to i v kině nebo na sjezdovce. Oděvy školy předepisují běžně v Japonsku nebo USA, nevím tedy, proč by to měl být přežitek minulého režimu. Například u kuchařů, policistů nebo zdravotníků se uniforma očekává.

  43. Slávek

    Ještě jeden pohled. V muslimské komunitě he tlak na zahalování žen. Některým to vyhovuje, jiným ne. Je možný, že na té škole studuji i jiné muslimky, které tak mohou odkládat šátek a snadněji se zapojit do společnosti.

    Jakmile tam ale některé muslimky budou moci nosit šátek, tlak jejich okolí je donutí k jeho nasazení taky.

  44. Santiago

    Colombo: Ne, žádný rozdíl v tom nevidím. Specifikuj, proč je nerovnost v pořádku, když ji nemůžeš změřit penězmi.

    Nejde o to, zda se to meri penezmi, ale o to, zda jde o kompetitivni situaci nebo ne. Kompetitivni situace je charakteristicka tim, ze zvyseni zisku jednoho snizuje zisk ostatnim. Napr. zavody v behu jsou kompetitivni situace, kdyz si par pratel jde vecer do parku zabehat, tak ne.

    Colombo: Kde si vzal, že jsem prti vyjimkam?

    Na zaklade toho, ze je povazujez za vytvareni nerovnosti.

  45. Santiago

    DarthZira: ale aby se toto pravidlo buď úplně zrušilo nebo změnilo takovým způsobem, aby nové pravidlo vyhovovalo pokud možno co nejvíce lidem a pochopitelně i mně.

    To je samozrejme optimalni vysledek, ale obcas nerealisticky.

  46. Santiago

    Foxy: Ale když dovolím libovolnou pokrývku hlavy a pár rošťáků schválně přijde s takovými cylindry, že ti v lavicích za nimi přes ně neuvidí, tak to už je problém.

    To me prijde jako falesne dilema. To same se da rict pro bezny odev a presto nemame zakaz odevu ci povinnost uniforem.

  47. DarthZira

    Foxy – je třeba se vždycky ptát, co má mít to které pravidlo za základní smysl.
    Tak třeba ten školní řád má mít asi ten smysl, aby při dodržování těchto pravidel měli žáci z výuky co nejvíce. Tedy pokud jde o oblečení, účes a další úpravu zevnějšku, měli by chodit do školy ustrojení a upravení tak, aby tím ani sobě samotným ani svým spolužákům nebránili v aktivní účasti na výuce. Tedy že jejich oděv, obuv a další úprava zevnějšku by měly být takové, aby zbytečně nezvyšovaly riziko úrazu, jejich účesy a případné pokrývky hlavy by neměly spolužákům bránit ve výhledu na tabuli a jim samotným v tom, aby pořádně viděli do učebnice nebo sešitu, stejně tak by tomu neměly bránit ani jimi nošené šperky, líčení, úprava nehtů atd. Navíc spíš než zakazovat by se v těchto věcech mělo primárně vysvětlovat – jak těm žákům, tak jejich rodičům, proč to či ono není právě vhodné – a až pokud to nepomůže, tak to řešit nějakými zákazy a kázeňskými tresty. Takže pokrývka hlavy klidně ano, ale musí být taková, aby přes ni ti za jejím nositelem viděli na tabuli. Což dejme tomu obráceně nasazená hiphoperská kšiltovka nebo pastafariánský cedník (stejně jako ten muslimský šátek či židovská jarmulka) splňují, ale nějaký cylindr by už byl problém – mimochodem stejným problémem by mohl být ale i sikhský turban. A další věc je tělocvik – skákat přes kozu nebo šplhat po tyči vidím jako velmi rizikové jak s šátkem tak s cedníkem nebo s turbanem, tedy že podobně jako šperky je povinností na tělocvik a možná i na některé další předměty (existují dnes ještě nějaké povinné pozemky, dílny nebo vaření?) pokrývky hlavy odkládat.
    Ale jestli někdo bude mít vlasy delší nebo kratší (opět na tělocvik, zahradničení, práci u soustruhu nebo vaření může být povinnost si dlouhé vlasy nějak sepnout) a jestli je bude mít černé, blonďaté nebo růžové je už jeho soukromá věc. Totéž šperky – jestli má někdo na krku svůj monogram, astrologický symbol, křížek, Davidovu hvězdu, draka, lebku, žiletku, Thorovo kladivo, Bafometa nebo cokoli jiného je naprosto fuk – na tělocvik si to teda musí z bezpečnostních důvodů sundat ať je to co chce.
    Pokud by ve škole byly zavedeny školní uniformy, tak je musejí nosit bez výjimky všichni – a je-li součástí této uniformy nějaká pokrývka hlava nebo třeba typ obuvi, tak to pak musejí taky nosit všichni, a jestliže není, tak si každý může obout co mu libo (pokud tím sebe nebo jiné neohrožuje) a pokud jde o hlavu, tak by v zásadě měli všichni chodit prostovlasí, ovšem je-li jednou i u školní uniformy někomu pokrývka hlavy povolena, musí ji mít povolenu i všichni další, kteří mají zájem do školy něco na hlavě nosit (samozřejmě za již výše stanovené podmínky, že tím nesmí ostatním spolužákům bránit ve výhledu na tabuli či – je-li ta škola tak moderní 🙂 – na obrazovku). A ve školách, kde školní uniforma zavedena není, je pak učitelům i ředitelům velký prd po tom, kdo chodí v džínách a tričku, kdo v gothic hadrech, kdo jako japonská lolitka a kdo v uniformě Federace.

    Mimochodem – učitel, kterého vytočí pouhý fakt, že má někdo na hlavě tykadla, špičaté elfí uši nebo třeba roztomilá kočičí ouška z mangy, případně na sobě oblečené šatičky s miliónem spodniček, černý korzet, kostým kapitána z Enterprise či uniformu důstojníka Galaktického Impéria, by podle mého měl radši změnit povolání, protože jako kantor stejně bude stát za houby 😉

    A Petr má pravdu – do školy chodí člověk jenom nějakou dobu, navíc si i může svobodně vybrat do které konkrétní školy bude chodit, tak holt ať si vybera takovou jejíž školní řád včetně dress-codu mu vyhovuje nejvíc. To samé platí i pro zaměstnání – pokud v některých povoláních člověk nesmí nosit pěticentimetrové umělé nehty zdobené kamínky nebo hlavu plnou fialových copánků či viditelný piercing či tetování, tak pokud je tato úprava zevnějšku tak nedílnou součástí jeho osobnosti, že bez ní „nedokáže žít“, musí si holt najít takové povolání a u takového zaměstnavatele, kde tyto „výstřednosti“ nevadí. Ano, člověk, který je v oblékání, účesech, líčení, špercích většinově konformní, má asi větší možnosti pracovního uplatnění, některá povolání (třeba bankovní úředník nebo ten již zmíněný policista, hasič nebo voják, od člověka značnou konformnost vyžadují a priori a kdo je příliš silná individualita se sklony k výstřednostem, ten se asi v podobné profesi dobře cítit nebude) ale takový už je svět, vždy je něco za něco…
    Navíc povolání zdravotní sestry přece taky předpokládá nošení uniformy, tedy schopnost podřídit se v zaměstnání ve věci úpravy svého zevnějšku.
    Teď mě napadá, že možná zcela paradoxně by se muslimské zdravotnice mohly docela dobře uplatnit v křesťanských zdravotnických zařízeních – tam by stačilo, aby se jejich hidžáby, případně vůbec veškeré oblečení, podobalo hábitům a čepcům řádových sester a pacienti by to možná ani nepoznali 😀

  48. Čestmír Berka, skeptik a materialista

    Tady je stejná situace jako u technařů- komu byli sympatičtí, ten lál policii a kašlal na podupanou trávu…komu byli nesympatičtí, ten zdůrazňoval soukromý majetek a přál jim, že dostali na budku ( někteří ve své nenávisti by policiii rozdali i ostré náboje)
    Nevěřím lidem tu starost o rovnost a spravedlnost- prostě u mnoha lidí je to tak, že jim muslimky vadí apriori a šátek je pomáhá těmto lidem odhalit…. Nějaké filosofické disputace na toto téma jsou zbytečné.

  49. Filip Pýcha

    Dobrej článek se spoustou chytrých postřehů a souvislostí…. Já se ale na věc dívám úplně jinak. Vyznání těch holek bylo asi zjevný, ale v principu by nám mělo být úplně putna, proč mají na sobě šátek, ne? Můj postoj k věci byl založenej vědomě na ignorování náboženských souvislosí – tedy na tom, že nechápu, proč zakazovat holkám šátek ve třídě, když je pokrývka hlavy u žen v místnosti v souladu s naší kulturní tradicí. Co všechno může vedení státní školy nařídit ve školním řádu, odkud se bere tohle právo a kam až může zajít? Je ok uniforma? Je ok uniforma s povinnou minisukní pro holky? Je ok, aby se kluci povinně ostříhali? Aby si holky povinně holily podpaždí? Aby všichni měli povinně vyholené hlavy? Fakt si může do školního řádu vedení napsat ohledně oblečení úplně jakoukoli blbost, co se jim zamane?

  50. protestant

    Přesně Čestmíre. Kdo chce psa bít hůl si vždycky najde.
    To že je v naší společnosti antimuslimská nálada je jasné. Stejně tak antikřesťanská. Stačí se podívat do diskuzí pod články o islámu a křesťanství.

  51. protestant

    Jen pro srovnání. Dcera chodila na Biskupské gymnázium. Tedy školu zřízenou brněnským biskupství. Tedy školu katolickou.
    Jako evangelička tam neměla nejmenší problém. Stejně tam neměli žádný problém jak ateisté, tak muslimové. Prostě tolerance.

  52. Slávek ČernýSlávek

    Filipe, myslím že je legitimní diskutovat, jestli to nařízení ve školním řádu je dobré, zákonné, nutné apod. Na druhou stranu, pokud už tam je, tak je velmi špatné jej nedodržovat nebo dávat výjimky z náboženských důvodů.

  53. DarthZira

    Čestmír Berka a Protestant: Je třeba si ale uvědomit, PROČ tady ty protimuslimské a protikřesťanské nálady jsou. Je to z toho důvodu, že jak jedni tak druzí se snaží svoji víru a především z ní plynoucí způsob života a morální normy vnucovat celé společnosti. U muslimů v jiných evropských zemích to už nabývá obzvláště drzých forem – jako požadavku šárii apod., což je vážně vrchol. Na rozdíl od křesťanství, které lze do jisté míry považovat za „domácí evropské náboženství“ (byť původně vnucené násilím), je islám náboženství ryze importované a požadavky za strany muslimů, aby se jim společnost „přizpůsobila“ a „tolerovala“ je, přičemž to „přizpůsobení“ a „toleranci“ si představují tak, že se všichni kolem nich buď stanou muslimy a nebo se „aspoň“ na veřejnosti tak budou chovat (tedy nebudou pít alkohol, nebudou jíst vepřové, ženy budou chodit „cudně“ oblečené atd.) jsou něco naprosto nehorázného, navíc příslušníci žádné jiné „exotické“ víry (různé větve hinduismu, buddhismu, ba ani baháísté, animisté, pohani všech možných vyznání nebo třeba zoroastriáni) podobné požadavky nemají.
    Křesťani zase společnost dosti štvou svým odporem proti potratům, ti radikálnější z nich vystupují ostře i proti antikoncepci, sterilizacím, umělému oplodnění, výzkumu kmenových buněk apod. Ostatně byli to křesťani a nikdo jiný, kteří v některých evropských zemích (např. Irsko nebo Malta) až do konce osmdesátých let nedovolovali rozvod manželství, takže každý, kdo se chtěl rozvést a znovu oženit nebo vdát, musel z těchto zemí emigrovat – a Evropský soud pro lidská práva byl vůči náboženství tak předposraný (typický příklad víry v prospěšnost náboženské víry), že to ani nepovažoval za porušení základních lidských práv!!
    A pokud jde o muslimský šátek, tak u toho je ještě jeden zásadní problém – musejí ho nosit pouze ženy, nikoli všichni muslimové, takže je křišťálově čistým příkladem nerespektování ústavou zaručené rovnoprávnosti mužů a žen. Jeho nošení ba i pouhá propagace jeho nošení, je tedy vlastně jednoznačnou podporou považování žen za něco jiného, méněcenného, oproti mužům, takže vlastně naplňuje znaky podpory a propagace hnutí směřujícího k potlačení lidských práv určité skupiny obyvatelstva a tedy se velmi podobá nošení nacistických symbolů.
    Navíc není žádnou povinností každé muslimky nosit hidžáb (o nějakém čádoru, nikábu, burce či podobné zrůdnosti ani nemluvím), existují milióny muslimek, které žádný šátek, natož pak cokoli jiného, vůbec nenosí (např. v Turecku, Maroku, Tunisku, Indonésii apod.), jako povinnost mají nošení nějakého hnusného hadru na hlavě, případně přes celé tělo, pouze extrémistické formy islámu, zejména wahábismus, které by podle mého měly být zakázány úplně stejně jako neonacismus.

    Takže ve školách pokud je jednou povolen šátek, musí se to týkat úplně všech pokrývek hlavy – které jejich nositelům ani jejich okolí nějakým zásadním způsobem nebrání ve výuce (třeba že by oni či jejich spolužáci přes ně špatně viděli), v tělocviku a některých dalších předmětech musí být bez debaty z bezpečnostních důvodů povinnost pokrývky hlavy (podobně jako šperky) sundávat.

    Pokud má hidžáb na hlavě dívka mladší 18 let, je zde vážné podezření, že je k jeho nošení nucena svými rodiči, takže by v těchto případech bylo asi vhodné na ně podat trestní oznámení pro podezření ze spáchání trestného činu omezování svobody vyznání. V případě dospělé ženy je také možno podávat trestní oznámení, ale není to už tak jednoduché na koho (a trestní oznámení na neznámého pachatele je k ničemu, na to policie většinou kašle zvysoka), zde je nejspíš nutné rozlišovat mezi těmi, které jsou původem cizinky – zde jsou opět prvními podezřelými rodinní příslušníci (rodiče, prarodiče, sourozenci, případně manžel, je-li vdaná), v dalším sledu (pokud taková žena zde v ČR ani manžela ani žádné příbuzné nemá) samozřejmě imán z mešity, do které dotyčná chodí, případně lidé z komunity, ve které se pohybuje. V případě českých konvertitek starších 18 let je pak samozřejmě hlavním podezřelým pachatelem opět „místní imán“.
    Tímto způsobem by se proti plíživé islamizaci dalo poměrně účinně bojovat – zejména zdejší imánové by nejspíš nebyli dvakrát nadšení z toho, že jsou každou chvíli na policii u výslechu nebo před soudem, a tudíž by ti rozumnější z nich už preventivně ve svých kázáních stále zdůrazňovali, kterak ženy nejsou povinné nosit šátek, a ti fanatičtí by prostě dřív nebo později skončili ve vězení (kam taky patří). Pokud jsou to čeští občané, tak by holt (nezměnili-li by své chování) trávili více času v kriminále než na svobodě, a ty, kteří české občanství nemají, bychom (coby „profláklé kriminálníky“) měli plné právo deportovat zpět do země původu. A to samé by platilo pro všechny imigranty – pokud by se jim přišlo na to, že své ženské příbuzné a známé nutí nosit šátek, skončilo by to jejich deportací.
    Fakt ovšem je, že podobný boj s islamisty je poměrně pracný, náročný a je to „běh na dlouhou trať“.
    A samozřejmě jako jistou podporu proti snahám o islamizaci by bylo vhodné aktivizovat mladé lidi, aby recesemi typu cedníky tuto fanatickou víru parodovali a zesměšňovali na každém kroku, jelikož je zde jistá šance, že některé ty imigrantské chudinky z rozvojových zemí, zejména ty, které jsou ještě velmi mladé nebo dokonce děti, by pochopily, jak hloupá a směšná taková fanatická víra je a vybodly by se na ni. Stejně tak lze předpokládat, že by to mohlo mít podobně žádoucí účinek na některé české konvertitky, zejména na takové, které to dělají především jako pózu, aby byly něčím „zajímavé“, a na takové ty poněkud zmatené pipky, které se „hledají“ a pořádně ani nevědí, co chtějí, případně i na ty, které na islám přestoupily pouze kvůli šílenému zamilování se do nějakého toho Alího či Muhammada – až by je prvotní nával zamilovanosti přešel, případně se s dotyčným „zázrakem“ úplně rozešly, vykašlaly by se i na ostentativní islámování.

  54. Foxy

    Ziro, když si vzpomenu na všechny vylomeniny, co jsem kdy spáchal v době, kdy se mí pedagozi a pedagogyně snažili dopřáti mi vzdělání a přitesat trochu ty nejvyhraněnější hrany, kterými jsem se vyhraňoval,… tak to bych tvé tvrzení o tom, že pedagog. který se nechá vytočit by neměl být pedagogem bral s velkou reservou. Když si představím, že takových dárečků měli ve třídě povícero, tak se divím, že žádný z pedagogů, vystavených působení tohoto rošťáctva, neskončil ve cvokhausu.

    Kdyby byl osud spravedlivý, bylo by mi souzeno státi se též pedagogem, abych si všechna ta alotria řádně odpykal. Jenomže osud má jak známo voko z kašparovy krávy, a tak se samozřejmě trefil vedle a tak osud pedagogický postihl část mého potomstva. Jedna holka učiteluje v Londýnově nad Temží a druhá vzdělává žactvo jedné periferie pražské.
    Mohu porovnávat sakra zblízka.
    Proto mám celkem positivní vztah ke školním uniformám. Nejen že poněkud stírají společenskou nerovnost žactva (takové to marnivé heč!), školní uniforma také zřetelně posiluje týmového ducha a část prestiže osobní měmí v prestiž školy.

    Jenomže to už se dostávám mimo téma diskusního vlákna.
    Protože u těch šátků zjevně nešlo o pouhou rozjívenost, ale o (možná provokativní) prosazování symbolu víry.
    Možná skutečně šlo i o součást „boje o územní zisky“. (Dár ´l-harb versus dár ´l-islám.) Ale to už příliš zabředám do spekulací.

  55. protestant

    Slávek (19.11. 2013 | 10:30) napsal:
    protestante, jak víš, že tam neměli žádný problém ateisté?

    protestant:
    Jednoduše. Znám totiž i ateisty, kteří tam studovali. Osobně.

  56. protestant

    To DarthZira:

    Jak víš, že sem není importovaný právě ateismus? Právě to dělení na „naše“ a „cizí“ je základem xenofobie.

  57. protestant

    ještě malá poznámka pro DarthZitu:

    I my jsme zde cizí. Přišlí odjinud. Vytlačili jsme obyvatelstvo které zde bylo před námi. Přinesli jsem pro toto obyvatelstvo cizí náboženství.

  58. protestant

    Slávek (19.11. 2013 | 10:30) napsal:
    protestante, jak víš, že tam neměli žádný problém ateisté?

    protestant:
    I satanistku tam měli… 🙂

  59. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Je zajímavé vás sledovat, protože tady vlastně vedete diskusi o rovnovážných stavech ve společnosti. Jinak ten problém zjevně NEBYL v šátcích.

  60. DarthZira

    Protestant – s tím „vytlačením“ to nebylo tak divoké, spíš než o nějakém vytlačování nebo dokonce o vyvražďování to bylo tom, že nově příchozí po nějakou dobu koexistovali s „původními usedlíky“ a po čase se s nimi většinou nějak smísili. Je třeba si uvědomit, že v té době tady volné, nikomu „nepatřící“ půdy byl celkem dostatek. Proto taky podle archeologických nálezů zde dlouho (celá staletí) poté, co to tady údajně ovládli germánští Markomani a Kvádové, existovala prosperující keltská oppida, na Valašsku se dokonce zachovala až do osmého století – a to zde už dávno byli dokonce místo Germánů Slované.
    A rozlišit co je „domácí“a co je „cizí“ je velmi jednoduché – co je slučitelné se základními evropskými hodnotami tak, jak jsou definovány např. Evropskou úmluvou o lidských právech (mezi něž patří rovnost a důstojnost všech lidí bez ohledu na jejich rasu, barvu pleti, národnost, POHLAVÍ, původ, sociální postavení, náboženské nebo filosofické přesvědčení či cokoli jiného, je individuální svobody těchto navzájem si rovných lidí, mezi které patří např. svoboda slova, svoboda zvolit si povolání, právo na vzdělání nebo náboženská svoboda, zahrnující v sobě i právo nevyznávat žádnou víru nebo svou víru či náboženské přesvědčení kdykoli svobodně změnit). Odpověz si sám na otázku, jak tyto požadavky splňuje islám – jak respektuje rovnoprávnost žen, jak respektuje právo dítěte narozeného v muslimské rodině nebýt muslimem, jak respektuje právo dospělého muslima islámskou víru opustit…
    Ponižovat, týrat a šikanovat druhé lidi (ženy nebo děti) pod záminkou „svobody náboženství“ není nijak odlišné od snahy ponižovat, šikanovat a týrat druhé (např. Židy, černochy) pod záminkou „svobody politického přesvědčení“.

    A v čem a proč nesouhlasíš s tím, že by neměly být žádné výjimky pro žáky nebo zaměstnance z důvodu náboženského vyznání? Resp. opravdu se domníváš, že by muslimkám měl být šátek povolený, ale pastafariánovi cedník nikoli? Nebo že pokud na některé škole není zavedená povinná školní uniforma, tak tradiční islámský oděv je v pořádku, ale gohic hadry, lolita, jediský hábit nebo trekkistická uniforma už v pořádku není?

    A v čem a proč nesouhlasíš s tím, že pokud nějaká dívka nosí nebo začne nosit šátek, tak je dosti pravděpodobné, že to nedělá dobrovolně, ale je k tomu svým okolím donucena, takže na toho, kdo ji k tomu nutí, je správné podat trestní oznámení?

  61. protestant

    Já bych jim dovolil i ten cedník. Jediné kriterium by bylo aby nestínili těm za sebou v pohledu na tabuli.

    Naše babičky a prababičky nosily šátky běžně.

    Jinak jsi mne nepřekvapila. Náš vpád sem bylo přece „úplně něco jiného“ … 🙂

  62. DarthZira

    Čestmír Berka – já s uniformami jako žena mám problém z jednoho důvodu: pokud nejsou zavedené uniformy, tak ta dívka (popřípadě i chlapec, ale těm je to zpravidla volný) má možnost určité nedostatky své postavy a vůbec celkového vzhledu „zamaskovat“ vhodně zvoleným střihem, barvou a vzorem svého oděvu, což uniforma dosti ztěžuje, ne-li úplně znemožňuje. Vzhledem k tomu, že naše školy nemají peníze vůbec na nic, pochybuji o tom, že by měly peníze na dobrého módního návrháře, který by byl schopný vytvořit návrh školní uniformy takový, aby slušel prakticky každému, byl použitelný na léto i a zimu (tedy že v létě by se v něm děcka nepekly a v zimě nezmrzaly) a vůbec by byl dosti variabilní – tedy že by např. kluci měli možnost vybrat si v létě mezi lehkými dlouhými „pláťáky“ a nějakými bermudami či kratšími kalhotami a dívky by dokonce měly možnost si v létě i v zimě vybírat mezi minisukní, středně dlouhou sukní a kalhotami, aby se ty dívky, které třeba jsou poněkud obéznější nebo nemají hezké nohy, nemusely zbytečně stresovat tím, že musejí denně ve škole „vystavovat“ velký zadek, tlustá kolena nebo nohy do X (ono anorektiček a jinak zamindrákovaných holek je i tak až moc), ostatně je třeba myslet i na to, že mezi námi žijí i lidé, kteří od dětství trpí křečovými žilami, lupénkou či různými exémy, takže něco podobného asi taky nechtějí moc veřejně ukazovat.
    Ono možná by ani tak nešlo o peníze, ale vůbec o chuť nad tím případným zavedením uniforem více přemýšlet, ten jejich výtvarník by vůbec nemusel stát majlant, nemuselo by to být tolik o penězích, stačilo by formou nějaké soutěže vyzvat třeba studenty příslušných oborů na textilní průmyslovkách či VŠ. Jenže jsme v Čechách, tady by se to určitě pořádně neudělalo, takže místo rozumné a slušivé školní uniformy by vznikl paskvil, který by byl hnusný a neslušel by skoro nikomu :-(, takže jediné, co by takové zavedení uniforem „dokázalo“, by bylo zvýšení mindráků u pubertálních slečen, případně i mladíků, což asi není úplně ideální výsledek 😉

  63. protestant

    Do školy se DarthZiro chodí kvůli učení a ne kvůli předvádění. To je právě účel uniforem.

  64. DarthZira

    Protestant – Tvoje babička možná nějaký hadr na hlavě nosila, moje nikoli, ta celý život nosila tak maximálně klobouky (za první republiky v mládí i se závojíčkem) a co si tak vzpomínám, tak až do své smrti v 83 letech si barvila vlasy na rezavo.

    Ty kecy o tom, kterak naše babičky a prababičky nosily běžně šátky jsou lež – šátky nosily tak možná babky v zapadlých vesnicích někde na venkově, zejména na Moravě a Slovensku, šátky se občas nosily jako součásti pracovního oděvu, ale ve městech na běžné nošení ženy šátek nenosí už dobře sto let, ženy ze středních a vyšších vrstev dokonce už celá staletí, se podívej na obrazy na zámcích, co nosily šlechtičny – šátky to tedy nebyly, a pokud byly v té které době v módě nějaké čepce nebo závoje, tak prakticky nikdy úplně nezakrývaly vlasy (jedinou výjimkou je ten čepec, se kterým je malovaná třeba Bílá paní, ale to byl módní výstřelek určité doby, který navíc vznikl kvůli tomu, že jistá královna byla plešatá a tak zavedla tuto módu, aby svůj hendikep zamaskovala a ještě udělala „z nouze ctnost“, ostatně móda paruk v 17. století vznikla úplně stejně – Král Slunce byl plešoun a za své čtyři chlupy dvěma řadama se styděl).

    A náš „vpád“ byl opravdu jiný – a to proto, že zde v té době neexistovala vyspělá civilizace, která by měla neporovnatelně vyšší standardy v oblasti ochrany práv jednotlivců než měli naši slovanští předkové. Slované byli samozřejmě barbaři, ale zde usazení Germáni byli barbaři úplně stejní. Něco jiného je ten póvl, který vpadl do římské říše – ti opravdu zničili a rozvrátili neporovnatelně vyspělejší civilizaci, ti by se měli omlouvat a stydět, ale my jme přišli na území, kde vlci dávali dobrou noc, čtení a psaní bylo věcí neznámou a o nějaké vyspělé kultuře, technice, medicíně apod. se taky nedalo mluvit, resp. ta kultura a technika byla na úplně stejné úrovni jako ta naše, takže jsme pro místní obyvatelstvo nebyli sice žádnou výhrou, ale ani žádnou katastrofou. Což se rozhodně nedá říct o těch muslimech, kteří nám tady touží zavádět ten jejich středověký společenský systém – a netvrdím, že takoví jsou úplně všichni, ale ti, kteří nutí ženské nosit na hlavě hadry, jsou přinejmenším zatraceně podezřelí z toho, že tady chtějí zavádět normy, kterých se Evropa už dávno zbavila, a měli by tudíž být uvedeni do patřičných mezí.

  65. DarthZira

    Protestant – ale není asi účelem ani uniforem ani chození do školy vyvolávat v mladých lidech mindráky. Holkám v pubertě extrémně záleží na tom, jestli se klukům líbí nebo ne, pokud mají pocit, že jsou ošklivé nebo tlusté, jsou schopné kvůli tomu vyvádět děsné věci včetně takových, které hraničí se sebepoškozováním nebo dokonce sebevraždou, takže asi není zrovna vhodné uniformu koncipovat tak, aby to u holek tyto sebedestruktivní tendence ještě podporovalo místo aby je to spíše eliminovalo.
    A ta Tvá poznámka mi taky silně zavání komunismem, kdy pod podobnou záminkou byly právě zakazovány klukům dlouhé vlasy a holkám líčení nebo lakování nehtů. Je zajímavé, že za právo muslimek nosit šátky tady budeš bojovat do roztrhání těla, ale právo nemuslimek chodit do školy oblečené a upravené tak, aby se cítily dobře a samy sobě se líbily, ti už tak důležité nepřipadá. Není to náhodou proto, že líbit se není součástí náboženství a je to pro Tebe tedy touha úplně zbytečná, ne-li přímo škodlivá, která si tím pádem vůbec žádnou ochranu nezaslouží?

  66. protestant

    DarthZira (19.11. 2013 | 12:18) napsal:
    Ty kecy o tom, kterak naše babičky a prababičky nosily běžně šátky jsou lež –

    protestant:
    Měl jsem dvě babičky. Jedna nosila klobouk, druhá stále šátek. Obě bydlely v Brně.

  67. protestant

    DarthZira (19.11. 2013 | 12:28) napsal:
    Protestant – ale není asi účelem ani uniforem ani chození do školy vyvolávat v mladých lidech mindráky. Holkám v pubertě extrémně záleží na tom, jestli se klukům líbí nebo ne, pokud mají pocit, že jsou ošklivé nebo tlusté, jsou schopné kvůli tomu vyvádět děsné věci včetně takových, které hraničí se sebepoškozováním nebo dokonce sebevraždou, takže asi není zrovna vhodné uniformu koncipovat tak, aby to u holek tyto sebedestruktivní tendence ještě podporovalo místo aby je to spíše eliminovalo.
    A ta Tvá poznámka mi taky silně zavání komunismem, kdy pod podobnou záminkou byly právě zakazovány klukům dlouhé vlasy a holkám líčení nebo lakování nehtů. Je zajímavé, že za právo muslimek nosit šátky tady budeš bojovat do roztrhání těla, ale právo nemuslimek chodit do školy oblečené a upravené tak, aby se cítily dobře a samy sobě se líbily, ti už tak důležité nepřipadá. Není to náhodou proto, že líbit se není součástí náboženství a je to pro Tebe tedy touha úplně zbytečná, ne-li přímo škodlivá, která si tím pádem vůbec žádnou ochranu nezaslouží?

    protestant:
    Najdi mi jedinou větu, kterou bych obhajoval uniformy? Někdy jsi vážně mimo.
    Uniformy se používaly ve školách dávno před nějakými komunistickými pokusy. Důvodem bylo, aby se jedni nevytahovali nad druhé.

  68. neregistrovany

    Nošení hidžábu ve škole může ohrožovat svobodnou volbu těch muslimek, které by jej rády nenosili. To, že je to zakázáno může být pro ně jediná „výmluva“. Jakmile to ale ředitelka té multiukulturní školy povolí, tak je možné, že tím defacto přinutí i ostatní muslimky šátrek nosit.

  69. protestant

    neregistrovany (19.11. 2013 | 13:05) napsal:
    Nošení hidžábu ve škole může ohrožovat svobodnou volbu těch muslimek, které by jej rády nenosili. To, že je to zakázáno může být pro ně jediná „výmluva“. Jakmile to ale ředitelka té multiukulturní školy povolí, tak je možné, že tím defacto přinutí i ostatní muslimky šátrek nosit.

    protestant:
    To už můžeme jít do takových absurdností, jako že trestnost vražd je u nás omezením svobody vrahů… 🙁

  70. Machi

    Ty kecy o tom, kterak naše babičky a prababičky nosily běžně šátky jsou lež – šátky nosily tak možná babky v zapadlých vesnicích někde na venkově, zejména na Moravě a Slovensku

    Technická poznámka. Pokud definujeme běžně třeba jako pár desítek % populace (~20% a více), pak musím dát za pravdu Protestantovi. Vesnická populace (kde šátky byly běžné) tvořila kdysi významné procento všech obyvatel (~50% roku 1900) a šátek byl běžný (nejen na Moravě, ale i v Čechách). Otázkou je, jestli je, řekněme počátkem 20. století, povolovali učitelé během výuky.
    Jinak troška úcty k „babkám“ by neškodila, bez jejich práce by městská populace těžko přežila.

  71. DarthZira

    Protestant – odkud ta Tvá ošátkovaná babička pocházela? Nebo možná z jaké rodiny? Určitě to nebyla příslušnice rodiny z nějakých bohatších městských vrstev, ale venkovanka nebo příslušnice městské chudiny, nikdo jiný totiž už ani za Rakouska šátky nenosil. A příklady tak primitivních venkovských společenství jako jsou volynští Češi taky nejsou to pravé. To už můžeš rovnou operovat nějakými zapadlými vesnicemi v rumunském Banátu nebo někde v Albánii. Ano, zaostalí venkovani, chudáci a primitivové i ve 20. století věřili (a někteří z nich možná stále věří) v ten křesťanský nesmysl, že vdaná žena má mít vlasy zakryté, ale vzdělaní a civilizovaní lidé na podobné bajky už minimálně sto let zvysoka kašlou. Fakt se podívej na fotografie nebo filmové záznamy toho, co nosily už před sto lety ženy na pařížských bulvárech, na promenádách v centru Vídně, Prahy, Berlína, Londýna a podobných velkých měst. Nebo se podívej na fotky z prvorepublikových gymnázií – kolik studentek má na hlavě nějaký hadr? Takže ano, i v Evropě existovali a možná stále existují primitivní pitomci, kteří nutí ženy stupidně si zabalovat hlavy, ale tyto názory patří tak leda do středověku, takže opravdu nejsou ničím, co bychom si do naší civilizace měli nadšeně tahat či tyto své prastaré rádobytradice nějak nadšeně obnovovat.

    A já se rozhodně nepřu na téma, od kdy školní uniformy existují a proč byly zavedeny, jenom říkám, že pokud bychom je i u nás chtěli zavádět, tak by bylo potřeba to velmi pečlivě promyslet a hlavně ty uniformy navrhnout takové, aby byly žákům a studentům nejen pohodlné za každého počasí (tedy v létě aby jim v nich nebylo zbytečné vedro a zimě přílišná zima), ale byly i maximálně slušivé, aby se v nich ti mladí lidé cítili dobře, a pokud možno také aby si každý student u kalhot nebo sukní mohl vybírat z více dílek, studentky tedy i z toho, jestli vůbec chtějí nosit nějakou sukni nebo raději kalhoty.
    A reagovala jsem na to, že prohlášením, že do školy se má chodit studovat a ne se předvádět, lze omlouvat jakékoli porušování osobní svobody studentů – tedy i to nucené stříhání kluků s dlouhými vlasy nebo umývání nalíčených děvčat, co s takovou chutí dělali za komunistů zvláště všichni zakomplexovaní pitomci a zapšklé a šeredné staré panny, kterým k tomu ten režim dal dostatečnou pravomoc.

    A srovnávat svobodu nevyznávat nějaké náboženství nebo se určitých náboženských úkonů a obřadů neúčastnit s hypotetickou „svobodou“ vraha vraždit jiné lidi, je úplně zcestné a hlavně falešné – právo od víry odpadnout nebo kdykoli víru změnit, je – na rozdíl od vraždění – naší Listinou práv a svobod, stejně jako Evropskou úmluvou o lidských právech, výslovně zaručeno. Takže podporovat cokoli, co této ústavně a mezinárodně garantované svobodě napomáhá, je v zásadě naprosto žádoucí a správné.

  72. Slávek ČernýSlávek

    Protestant: To už můžeme jít do takových absurdností, jako že trestnost vražd je u nás omezením svobody vrahů… 🙁

    Slávek: to není absurdnost, ale fakt. Když zavřeš vraha do vězení, omezíš tím významně jeho svobodu.

  73. DarthZira

    Machi, úctu k práci venkovských babek jsem samozřejmě schopná mít, ale k jejich názoru na zabalování hlav, které mnohé ty chuděry ani neměly ze své vlastní hlavy, ale měly tak od dětství vymyté mozky, tedy nejsem schopná mít ani náhodou. K jakýmkoli středověkým a hloupým názorům opravdu žádný respekt nemám a nejsem schopná mít příliš respektu a úcty ani k těm, kteří podobné hloupé názory zastávají a propagují.
    A hlavně to, že část populace i u nás ještě někdy na počátku tohoto století zastávala a podporovala hloupé a středověké přežitky, rozhodně není důvodem pro to, abychom se k podobným nesmyslům ještě teď ve století 21. vraceli.
    Muslimkám je prostě potřeba ukázat, že pokud si toho náhodou nevšimly, tak se dostaly do třetího tisíciletí a na nějaké středověké předsudky si tady už nepotrpíme. Takže jak jsem psala výše – jejich šátky jim sice dovolit, ale spolu s nimi dovolit i jiné „výstřednosti“ a pak ty jejich zabalené hlavy pěkně zesměšňovat nošením cedníků apod., případně je „nasírat“ satanistickými hadry, scifistickými a komixovými kostýmy a takovým podobným oblečením, které ty hloupější z nich budou jenom těžko rozdýchávat (a pokud kvůli tomu nabudou dojmu, že jsme tady na ně „zlí a oškliví“, takže se raději přestěhují někam jinam, tak tím lépe) a ty chytřejší budou toužit napodobovat, takže je to povede k odpadnutí od islámu nebo přinejmenším k tomu, že ho rozhodně nebudou tak moc „žrát“, což je taky dobrý výsledek. A když se k tomu přidají ta trestní oznámení, která vytvoří silný tlak na muslimské duchovní i muslimské rodiny či muslimskou komunitu jako celek, aby ženy a dívky nenutili balit si hlavy do hadrů, tak je to pak úplně ideální stav. Prostě pokud někdo bude chtít nosit na hlavě šátek ze svého zcela dobrovolného rozhodnutí, tak je to sice divné, ale je to asi podobně divné jako když se někde jiný potetuje, obarví si vlasy na fialovo nebo si dá pět náušnic do každého ucha a k tomu ještě pecku do nosu, obočí nebo rtu, takže nic proti tomu. Ale pokud se přijde na to, že někdo tu holku k nošení šátku nutí, tak i kdyby to byla její vlastní matka nebo otec, zaslouží si bez milosti přísný trest.

  74. protestant

    DarthZira (19.11. 2013 | 14:02) napsal:
    Protestant – odkud ta Tvá ošátkovaná babička pocházela? Nebo možná z jaké rodiny? Určitě to nebyla příslušnice rodiny z nějakých bohatších městských vrstev, ale venkovanka nebo příslušnice městské chudiny, nikdo jiný totiž už ani za Rakouska šátky nenosil. A příklady tak primitivních venkovských společenství jako jsou volynští Češi taky nejsou to pravé.

    protestant:
    Tvoje povyšování nad tyhle lidi je už nechutné. Přesáhlo míru únosnost. 🙁

  75. protestant

    DarthZira (19.11. 2013 | 14:02) napsal:
    Fakt se podívej na fotografie nebo filmové záznamy toho, co nosily už před sto lety ženy na pařížských bulvárech, na promenádách v centru Vídně, Prahy, Berlína, Londýna a podobných velkých měst. Nebo se podívej na fotky z prvorepublikových gymnázií – kolik studentek má na hlavě nějaký hadr? Takže ano, i v Evropě existovali a možná stále existují primitivní pitomci, kteří nutí ženy stupidně si zabalovat hlavy, ale tyto názory patří tak leda do středověku, takže opravdu nejsou ničím, co bychom si do naší civilizace měli nadšeně tahat či tyto své prastaré rádobytradice nějak nadšeně obnovovat.

    protestant:
    Myslím, že posuzovat Evropu podle žen na pařížských bulvárech, na promenádách v centru Vídně atd není ukázkou velké inteligence….

  76. protestant

    Slávek (19.11. 2013 | 14:11) napsal:
    Protestant: To už můžeme jít do takových absurdností, jako že trestnost vražd je u nás omezením svobody vrahů… 🙁

    Slávek: to není absurdnost, ale fakt. Když zavřeš vraha do vězení, omezíš tím významně jeho svobodu.

    protestant:
    Já to myslel ještě jinak … naše zákonodárství mu nedovoluje svobodně vraždit. Omezuje ho na právech….

  77. Machi

    DarthZiro jak víš, že nošení šátků je apriori hloupost?
    Je třeba rozlišovat nošení šátku z ideologických důvodů, kdy hlavní motivací je potřeba zapadnout do nějaké skupiny (škatulky), což je třeba i případ Hidžábu, a nošení z praktických důvodů.
    V tomto směru je naopak šátek mnohdy inteligentnější volbou než nějaký módní kloubouk. Třeba má sestra nosí šátek, když pracuje v prašném prostředí a to se týkalo i venkovanek v minulosti. Šátek je také často praktičtější než jiné pokrývky hlavy (třeba když je člověk nachlazený).

    Jinak k zamyšlení – ale byly i maximálně slušivé, aby se v nich ti mladí lidé cítili dobře + k jejich názoru na zabalování hlav, které mnohé ty chuděry ani neměly ze své vlastní hlavy.
    Kdo rozhodně co je slušivé? A nosí i dnešní ženy pokrývky hlavy, které samy chtějí nebo spíše podléhají tlaku okolí?

  78. DarthZira

    Protestant – povyšovat se nad nositele hloupých názorů je podle mého zcela v pořádku, byť uznávám, že mnozí z nich jsou jen chudáci, kteří za své hloupé názory vlastně nemůžou, protože jim prostě někdo od dětství vymýval mozek.

    A opravdu jsi nijak nereagoval na poznámku, kolik žaček a studentek i v té dávné době našich babiček a prababiček na počátku 20. století, kdy šátky na hlavách byly na venkově běžné, je nosilo, kolik třeba ředitelů gymnázií povolilo svým žačkám, aby mu seděly ve třídě se šátkem na hlavě. Podívej se na 80-100 let staré školní fotky – kolik děvčat na nich má i na vesnici šátky na hlavách? A kolik se takových najde ve městech???

    A jinak srovnávat svobodu, výslovně zaručenou ústavou, se „svobodou“ páchat ústavou a zákony výslovně zakázané závažné zločiny – to je opravdu vysvědčením velmi mdlého intelektu 😉

  79. DarthZira

    Machi – já jsem přece psala, že jako součást pracovního oděvu je šátek naprosto v pořádku. Za určitých okolností opravdu může být praktičtější si na některou práci vzít šátek, ale já mluvím o tom, že je hloupé nosit šátek i na obyčejné nošení po ulici, do školy, do kanceláře nebo ke slavnostním příležitostem. Tam je nošení šátku opravdu jenom hloupou ideologií a ničím jiným.
    Btw – proč na práci třeba na poli nebo v jiném prašném prostředí nenosí šátek i muži, když je tak praktický? 🙂

    Jinak samozřejmě je fakt, že je každý pod větším nebo menším tlakem svého okolí, ale je sakra rozdíl, pokud někdo pouze podléhá tlaku svých vrstevníků nebo hloupostí, která do něj hustí masmédia, a pokud je někdo skutečným hrubým násilím nucen něco na hlavě nosit, pokud to nosí proto, aby ho rodiče nezbili, někdo mu nepolil obličej kyselinou nebo nepodřízl krk. Holka, která např. ve třídě, kde je většina jiných holek blázny do mangy a anime a tak se oblékají po vzoru svých oblíbených hrdinek, se tomuto módnímu trendu nepodvolí, se vystavuje tak maximálně posměchu, ale nikoli nějakému vážnému nebezpečí ohrožení svého života nebo zdraví, nehrozí jí ani to, že by ji třeba její rodiče kvůli tomu krutě týrali. Navíc v málokteré třídě tvoří vyznavačky nebo vyznavači určitého módního stylu nebo trendu naprostou většinu, spíš to vypadá tak, že část jsou skejťáci, část hiphopeři, část „bárbíny a šampóni“, část emo nebo gothici, sem tam nějaká lolita, sem tam nějaký scifista, fantazák nebo manga-girl či manga-boy, a k tomu ještě možná spousta jiných trendů, které ani neznám, tudíž ten tlak není až tak strašný 😉

  80. DarthZira

    Machi – kdo rozhodne, co je slušivé? No, já bych se třeba přikláněla k té možnosti, aby na každé škole, kde chtějí zavést uniformy, nechali vypracovat několik jejich návrhů a studenti či žáci aby se pak v nějakém referendu rozhodli pro to, která se jim líbí nejvíce. A jinak si samozřejmě to, co mu sluší, musí každý člověk, i hodně mladý, rozhodovat především sám – proto ten můj návrh, aby kluci měli na výběr v létě jak dlouhé kalhoty tak nějaké kratší, a holky aby měly na výběr krátké sukně, středně dlouhé sukně i kalhoty. Kdo se sobě líbí v kraťasech, ať nosí kraťasy, kdo se sobě líbí v minisukni, ať nosí minisukni, a kdo se sobě líbí v dlouhých kalhotách nebo v dlouhé sukni, ať nosí tohle.

  81. Machi

    je hloupé nosit šátek i na obyčejné nošení po ulici, do školy, do kanceláře nebo ke slavnostním příležitostem.

    O co je to hloupější, než na podobné akce nosit klobouk?

    Btw – proč na práci třeba na poli nebo v jiném prašném prostředí nenosí šátek i muži, když je tak praktický?

    Za prvé nemají tak dlouhé vlasy a za druhé jsou větší „prasata“. 🙂

    pokud někdo pouze podléhá tlaku svých vrstevníků nebo hloupostí, která do něj hustí masmédia, a pokud je někdo skutečným hrubým násilím nucen něco na hlavě nosit

    To určitě a v tom se s tebou vůbec nepřu. Řeč byla o tom, že „babky“ byly hloupé, protože nosily šátky. Naproti tomu chytré paničky nosily kloubouky. 🙂
    Můj názor je, že míra stupidity typu pokrývky hlavy je nepřímo úměrná její praktičnosti. U nošení šátku vs. kloubouku na sváteční akce nelze toto rozhodnout, protože v tomto případě záleží na sociálním kontextu akce. Venkovská slavnost počátkem 20. století (třeba dožínky) vyžadovala jinou pokrývku hlavy než třeba návštěva Národního divadla. Navíc i na venkově měly babičky více pokrývek hlavy. Třeba má babička nosila jak šátky, tak klobouky a to podle aktuální potřeby.

  82. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Nevím, že se tak zadrháváte na těch šátcích. Je to stejná část oblečení jako jiná, právě tak mohou být problémem třeba sukně. V tomto případě ale rozhodně o šátky nešlo, jen se to za ně schovává.

  83. DarthZira

    Sakra, Machi, proč ze sebe děláš stejného demagoga jako Protestant? Přece jsem psala jasně, že za hloupé považuji ty babky, které věří tomu, že žena, zvláště vdaná, musí mít vlasy zakryté vždy a všude. Tato představa je prostě pitomá úplně stejně jako ty muslimské hovadiny.
    V tomto kontextu babka, která nosí šátek jenom na pole nebo do chlíva, ale doma či kdekoli jinde mimo práci chodí prostovlasá, v klobouku nebo třeba v nějakém čepci, který je součástí slavnostního kroje – pokud je to příležitost, na kterou se hodí přijít v kroji, a nemá ani problém se na občanku vyfotit prostovlasá, samozřejmě primitivní ani hloupá není. Panička, která pracuje v kanceláři, se zase chová prakticky, pokud pokrývku hlavy (jestli klobouk nebo čepici, baret, turban nebo něco jiného už je fuk – záleží na momentální módě a taky povětrnostních podmínkách, v lednu je asi lepší vlněná čepice, zatímco v létě slamák) po příchodu do kanceláře sundá, protože by jí asi vadila v práci. Stejně tak by asi bylo lepší si do divadla klobouk nebrat buď vůbec a nebo jenom nějaký malý, přes který budou vidět i ti sedící za ní. Ale pokud se jenom prochází někde po Příkopech nebo po Petříně, tak není důvod, proč by neměla mít klobouk, může to být naopak i hezčí a slušivější.
    Prostě je to o tom, že šátek, klobouk nebo jakýkoli jiná součást oděvu je něco úplně jiného, pokud se nosí jenom kvůli tomu, že je v určité situaci praktická, případně proto, že se nositelce či nositeli líbí nebo je momentálně módní, a pokud se nosí proto, že je to povinnost.

    Babky, které braly nošení šátků za svou povinnost, byly úplně stejně hloupé (nebo měly svým okolím vymyté mozky) jako ty muslimky.
    Takže ano, už jsem to psala, ale musím holt zopakovat ještě jednou: ať si každý nosí do školy na hlavě co chce, pokud uvidí dobře na tabuli a nebude ve výhledu na tabuli svou pokrývkou hlavy bránit ani ostatním. Je zcela v pořádku, pokud je tato „pohlavní pokrývka“ jeho svobodnou volbou, pokud však není, tak bych za ni netrestala toho studenta (častěji tedy spíš studentku, protože se to opravdu týká v podstatě jenom těch muslimek, nevím opravdu o jiném případu, kdy by rodina nebo komunita někoho jiného hrubým násilím – bitím, vyhrožováním zmrzačením či smrtí apod. – nutila něco nosit na hlavě), ale pouze ty, kteří ho/ji k tomu donutili. A to velmi přísně – a bez ohledu na to, kdo to je, naopak, pokud se jedná o vlastní rodiče nebo sourozence, tak bych byla v trestání porušování svobody vyznání ještě přísnější a přidala bych jim k tomu ještě trestný čin ohrožování výchovy mládeže, je-li tím násilně nuceným osoba mladší 18 let.

  84. Colombo

    Jak se protestant minule snažil vysvětlit rozdíl v tom milovat bližního svého, ale nenávidět to, co vyznává… a najednou mu to vadí. Chudák protestant, ani neví, čemu vlastně věří.

  85. DarthZira

    Btw, Machi, od konce 1. světové války, kdy přišly u žen do módy krátké vlasy, už šátek u žen ani na práci zas až tak praktický není, resp. není u krátkovlasých žen o nic logičtější ani praktičtější než u mužů 😉 A od 60. let 20. století, kdy přišly u mužů do módy dlouhé vlasy, už je úplně mimo rozlišovat praktičnost nošení šátku podle toho, jedná-li se o ženu či o muže – ženě ostříhané na ježka je při práci šátek v podstatě nanic, zatímco nějakému rockerovi nebo motorkáři, co má vlasy do půl zad, by se ten šátek i docela hodil 🙂

  86. Slávek ČernýSlávek

    protestant:
    Já to myslel ještě jinak … naše zákonodárství mu nedovoluje svobodně vraždit. Omezuje ho na právech….

    Slávek:
    Ano. A? Proč ti to přijde jako absurdní?

  87. Machi

    DarthZiro přečti si co jsi psala o šátcích a na co jsem reagoval.
    Já za to nemůžu, že si přešla od hidžábu k šátkům obecně, k čemuž tě postrčil Protestant, tak jako to umí jen on. A obecně jsi psala, ostatně stále se snažíš přít se o šátcích obecně.
    Já jsem v podstatě svůj postoj shrnul v příspěvcích http://www.osacr.cz/2013/11/18/pyrrhovo-vitezstvi-na-dva-zpusoby-skolni-hidzab/#comment-43650 a na konci http://www.osacr.cz/2013/11/18/pyrrhovo-vitezstvi-na-dva-zpusoby-skolni-hidzab/#comment-43663 a už k tomu myslím nemusím nic dodávat. Prostě se snad shodneme na tom, že je rozdíl mezi nošením z ideologických důvodů a z důvodů jiných.
    PS: Motorkáři šátky běžně nosí! 🙂 http://photoblog.statesman.com/wp-content/uploads/2011/01/jwj-bikers-0001.jpg

  88. Foxy

    Ad: …zatímco nějakému rockerovi nebo motorkáři, co má vlasy do půl zad, by se ten šátek i docela hodil…
    Ziro, mám pocit, že tohle v současnosti řeší mikiny s kapucí.
    – – –
    Co si vzpomínám, tak máma nosívala šátek při práci na zahradě. Často ho nosila i v laboratoři, aby jí vlasy nenačuchly smrady chemikálií.
    Táta v laborce šátek nenosil, stejně tak ovšem nenosil sukně. Po většinu mého života se ženský a mužský styl oblečení zcela přirozeně lišil.
    Bez jakéhokoliv náboženského kontextu. Pokud zde snad kdysi byl, během času dokonale vyčpěl.
    Proto se při vší úctě domnívám, že diskuse o tom, nakolik byl či je šátek na hlavách tuzemských žen výrazem nějaké ideologie, poněkud zavádějící.

    Zde jde o šátek jako výraz příslušnosti k islámu a znak podřízení se jeho pravidlům.
    Což je ovšem příběh o něčem úplně jiném.

  89. Foxy

    Tak; musel jsem od rozepsaného odběhnout k práci, a než jsem to plácnul do vlákna, předběhl mě kolega Machi.
    Mohu jen dodat, že plně souzním i s tím, co napsal on.

    Hezký večer!

  90. DarthZira

    Foxy – kdysi i muži nosili sukně – a někdy a někde je stále nosí (nejen Skoti nebo nějací domorodci v tropech, co nosí sukýnky z trávy, ale třeba v gothic komunitě je mužská sukně docela móda, občas to jako „zlatý hřeb“ či „objev roku“ zařadí na přehlídku i nějaký mainstreamový návrhář), a dnes zase ženy nosí převážně kalhoty. Tedy dělit oblečení a další oděvní doplňky na „přirozeně ženské“ a „přirozeně mužské“ je podobná blbost jako dneska rozdělovat práce na mužské a ženské. Kdysi to mělo smysl, protože práce spojené s opravami a údržbou domu, přípravou jídla, praním a spravováním oděvů apod. byly tak náročné na naučení se, že bylo prakticky vyloučeno, aby každý mohl umět všechno, ovšem dnes když někdo žije v městském bytě nacpat prádlo do automatické pračky, nádobí do myčky, nakoupit v supermarketu, přitlouct skobičku nebo háček na obraz na zeď nebo vyměnit prasklou žárovku jsou věci tak jednoduché a fyzicky nenáročné, že je může snadno udělat jak muž tak žena. Proto taky dnes může člověk, zvláště ve velkém městě, docela snadno a pohodlně žít úplně sám – což by mimochodem mohl být i jeden z důvodů, proč dneska už partnerské svazky nedrží pohromadě tak jako v minulosti, ovšem to by bylo téma na samostatný článek.

    A jinak jsem holt možná Protestantovu poznámku o babkách v šátcích pochopila blbě – nebo on to tak blbě napsal 🙂 – že ty babky u nás v minulosti taky nosily šátky prakticky pořád. Ale možná to nebyla až tak úplně moje chyba, slyšela jsem totiž cosi o tom, že ještě před pár desítkami let byly v zapadlých vesničkách takové babky, které si odmítaly sundat šátek i když se šly fotit na občanku, ergo tyto babky byly úplně stejně pitomé jako ty muslimky. Takže pokud jsem se navážela do hloupých venkovanek, myslela jsem právě tyto venkovanky, nikoli rozumné lidi (ať městské nebo venkovské), kteří si vezmou šátek pouze na práci a po práci ho sundají úplně stejně jako helmu nebo pracovní rukavice.
    Navíc Protestant to napal tak, jako by „nepovinně povinné“ nošení šátků vždy a všude bylo až donedávna nedílnou součástí i evropské kultury, což samozřejmě není pravda, ale naopak lež jak věž, kterou operují právě zastánci islamizace naší společnosti (takové to „co se vám na tom nelíbí, vždyť tady to tak taky před pár lety bylo“) proto jsem zmiňovala ty stovky let staré obrazy na zámcích nebo fotky z promenád na přelomu 19. a 20. století, abych dokázala, že nošení šátků jinam než na práci v Evropě rozhodně běžné (natož pak módní) není už několik stovek let.
    Proto není diskuse o šátcích v Evropě úplně mimo, jelikož islamisté i v této věci velmi sofistikovaně lžou a snaží se nás přesvědčit, že před sto nebo dvěma sty lety se naše společnost svými morálními pravidly od islámské vlastně vůbec nelišila a že tedy akceptovat islámský způsob života by pro nás mělo být vcelku normální, že se tím vlastně vrátíme ke svým vlastním „kořenům“ a tedy je to s evropskými kulturními hodnotami zcela slučitelné – nebo dokonce že je to vyjádření toho nejlepšího z evropských tradic. A proti tomu je nutno velmi kategoricky protestovat kdykoli a kdekoli podobnou lež člověk uslyší.

    A pokud jde o šátky nošené z ideologických důvodů, tak svou představu jak k nim přistupovat jsem popsala velmi podrobně, nejsem Večerníček, nebudu se opakovat. Jestli s něčím v tom, co jsem uvedla, nesouhlasíte, tak laskavě napište v čem a proč – přece jste rozumní lidi, nemusíte se chovat jako Protestant a jiní zde přítomní křesťanští demagogové 😉

  91. Foxy

    Darth Ziro, v tom, co píšeš, nejsme v rozporu.
    Osobně nepřikládám oblečení až takový důraz; a kdyby bylo čistě na mě, tak tahám furt to jedno, dokud se to na mě nerozpadne, a pak to nahradím zhruba tím samým. Účelné, pohodlné, a hlavně abych se v tom směl umazat (tím posledním kriteriem jsem kdysi dosti trápil mámu, taky si se mnou holt užila).
    Jedna z vlastností, kterou chlapi vytáčí své ženy milující snad už od nepaměti.

    Ale k tomu, co jsi tak perfektně nakousla ve svém příspěvku: „Proto není diskuse o šátcích v Evropě úplně mimo, jelikož islamisté i v této věci velmi sofistikovaně lžou a snaží se nás přesvědčit, že před sto nebo dvěma sty lety se naše společnost svými morálními pravidly od islámské vlastně vůbec nelišila a že tedy akceptovat islámský způsob života by pro nás mělo být vcelku normální, že se tím vlastně vrátíme ke svým vlastním „kořenům“ a tedy je to s evropskými kulturními hodnotami zcela slučitelné – nebo dokonce že je to vyjádření toho nejlepšího z evropských tradic.“

    Ano. Zase ta jejich strašlivá podpásovka; pohádka o navracení k jakýmsi mythickým „kořenům“.
    Přímo příšerné totiž je, že jako universální řešení na cokoliv je věrozvěsty libovolné ideologie předkládán „návrat ke kořenům“ v nejrůznějším balení. Jako kdyby kdysi kdesi v zářné minulosti existovalo jakési ideální, nejspíš samotným bohem dopuštěné cosi, co se už jen dále kazilo a mršilo až do dnešní zoufalosti. Jakoby návrat k verzi 1.0 byl universálním všelékem veškerých běd tohoto světa.
    To, že něco tu bylo „k plné spokojenosti“ běžné před pár stoletími, přece nemůže znamenat, že bychom se do té doby museli vracet; se vším, co by ten návrat znamenal.
    Nebyly staré dobré časy. To jen zastánci ideologie stvoření světa bohem/bohy zneužívají zasutých vzpomínek na „šťastný stav nevinného dětství“, který je stejným podvodem, daným selektivním zapomínáním.
    Čas není cyklický. Není návratu zpět ve vesmíru, ve kterém žijem. To, že dvakrát nelze vstoupit do jedné řeky a že vše plyne je známo již dost dlouho, abychom se neměli nechávat opětovně opájet šalbou jakéhokoliv „návratu ke kořenům“. A to ani od zahnízděných zde křesťanských, či o re-reconquistu se pokoušejících ideologií islámských a jejich prosazovatelů.
    Jak prakticky takový „návrat ke kořenům“ vypadá, předvádí dnes a denně všelicí salafisté se svojí samospásnou šaríou. Všichni ti fousatí či pejzatí fundamentalisté, všichni majitelé posvátné pravdy, od evangelikálních bibloblbů hlásajících „biblicky mladou Zemi“ až po importéry božstev indických, hlásají jeden společný všelék na „zkaženost dnešního světa“, onen „návrat ke kořenům“.
    Omamné panaceum „návratu k nevinné blaženosti“, zákeřné svým podlým útokem na podvědomý pocit „šťastného bezstarostného dětství“, ilusi ráje v duši snad každého z nás.

  92. DarthZira

    Foxy – souhlasím asi s každým písmenem, co jsi napsal.
    Jak už tady bylo několikrát uvedeno, víra z boha/bohy do značné míry čerpá z toho, že – na rozdíl od naprosté většiny jiných savců, u kterých doba dětství, kdy jsou mláďata plně závislá na rodičích a jejich péči, trvá řádově týdny až měsíce – u lidského mláděte se tato doba počítá na léta, a tak bůh či bohové jsou vlastně takovými náhradními tatínky či maminkami, kteří mají člověku pomoct v problémech, do kterých se dostane v dospělosti, kdy už rodiče buď nemá a nebo zjistí (oproti iluzi, kterou měl v dětství), že nejsou až tak dokonale moudří, všemocní a vševědoucí, jak by chtěl. Takže vlastně hledá nějakou jinou – daleko mocnější – náruč, do které by se mohl před problémy a průšvihy uchýlit, nějakého toho hodného taťku či mamku, co za něj všechny průšvihy vyřeší, boule mu zatlačí a rozbitá kolena pofouká, jako to kdysi dělali jeho rodiče.
    V této souvislosti mě napadá, že dalšími savčími „výjimkami“, které to mají podobně jako my, byť přece jenom to období dětství u nich tak dlouhatánské není, nepočítá se na deset a více let, ale na zhruba polovinu až třetinu, ovšem proti ostatním savcům je to přece jenom dost dlouho, jsou kytovci, lidoopi a sloni. Tedy všechno zvířata, žijící stejně jako my nikoli izolovaně jako jednotlivci, maximálně malé rodinné skupinky, ale většinou spíše ve větších tlupách, čítajících desítky jedinců, z nichž mnozí si nejsou ani příliš blízce pokrevně příbuzní. Takže je zajímavá úvaha, jestli třeba i sloni, delfíni nebo šimpanzi mají nějaké náboženské představy, jestli i oni věří v nějakého „velkého sloního/delfíního/šimpanzího otce“ (popřípadě matku, což by mi přišlo logické zejména u těch slonů, kde stádo vedou nejstarší samice, také prý společenstva některých druhů delfínů a kosatek jsou vedena zkušenými samicemi a nikoli samci), co by žil(a) někde na nebesích, v nejhlubším srdci džungle či třeba v hlubinách oceánu a odtud na své pozemské děti dohlížel(a) a pomáhal(a) jim. Vzhledem k tomu, že u těchto tvorů bylo pozorováno, že za prvé jsou schopni si uvědomovat svou vlastní individualitu, za druhé mají i nějakou základní představu o čase v tom smyslu, že nežijí pouze přítomností, ale mají jisté povědomí o tom, co bylo, i o tom, že něco bude, za třetí jsou snad na nějaké úrovni schopni i vnímat smrt svých druhů a truchlit nad ní, a z a čtvrté provozovat něco, co bychom mohli nazvat rituály, není možná úplně vyloučeno, že i oni mají nějaké náboženské představy. Bylo by moc fajn, kdyby se přírodovědci a etologové začali této věci daleko více věnovat – pokud by se totiž prokázalo, že i jiní tvorové mají nějakou (byť třeba jen velmi základní a v podstatě nepříliš propracovanou) představu „čehosi vyššího nad nimi“, případně nějakého „posmrtného života“, tak by to muselo mít značný vliv i na religionisty zkoumající tyto fenomény u lidí a hlavně by tak mohlo být definitivně odpovězeno na otázku, zda nějaký bůh či bozi stvořil(i) myslící bytosti k obrazu svému, a nebo zda je to přesně naopak, tedy že myslící bytosti si tvoří bohy k obrazu svému 🙂

  93. Foxy

    Darth Ziro, musím se po tobě opičit.
    I já totiž souhlasím se vším, co uvádíš. Rozhodně by to bylo na delší úvahu a hlubší zamyšlení.
    Ten duchovní život společensky žijících živočichů (rozpakuji se vést striktní hranici mezi lidmi a „pouhými“ zvířaty) zmínil tuším už A.C.Clark v Rajských fontánách. Ale k novějším poznatkům se budu muset prokousat, není to přímo můj obor.
    Každopádně velice moc děkuji za podněty,
    měj se ještě lépe, než se vůbec lze mít,
    dobrou noc!

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *