Jaká tajemství před námi skrývá číhající Prima Zoom?

Autor | 19.11. 2013

Autor: Jakub Horák

Ještě k obsahu pořadů na Prima Zoom, kterou dnes celý den pečlivě monitoruji. Tak například právě slyším:
„Hluboko pod Tichý oceánem číhá…“ teď jsem to přeslechl co, takže jsem se šel podívat z pracovny k televizi, v očekávání, že tam číhá nějaká tajemná, velká a nepochybně zubatá potvora. Dozvěděl jsem se že tam číhá TEKTONICKÝ ZLOM.

A takto to bylo během dne se všemi pořady. Všude něco ČÍHÁ, nebo se SKRÝVÁ, nebo někdo má nějaké TAJEMSTVÍ. „Jaké je tajemství lidoopů?“, ptá se upoutávka. Zjistíte, že jejich tajemstvím je, že žijí někde v zastrčeném koutu pralesa, inu kde by jinde žili, že. „Co se skrývá za posledním letem Amalie Erhartové?“ Inu, jeden člověk tvrdí, že Erhartová svůj let přes Atlantik přežila a dožila někde v Ilionis jako žena v domácnosti, ale pak se stejně dozvíme, že to asi nebyla ona.

Na posledním mejdanu, který se u mě konal, tři holky shodně tvrdily, že teleportace (myslely tedy telepatii ale to je detail) je dokázaná, stejně jako předpovídání budoucnosti a reinkarnace. Prý to někde někdo dokázal, nemohly si vzpomenout kde, ale byly si tím jisté. Patrně to slyšely od někoho, kdo viděl nějaký pořad na podobném kanále, co byl sice o něčem úplně jiném, ale vzbudil v něm představu, že svět je plný tajemství, které před ním kdosi skrývá.

Rozumějte mi správně. Já Primu Zoom vůbec neodsuzuji, naopak jsem rád že tu takový kanál máme a často si jí teď pouštím. Pokud je možné přivést lidi k jakýmkoli faktografickým informacemi o historii a přírodovědě pouze tak, že v nich vzbudíme dojem, že se tam skrývá nějaké tajemství, směle do toho.

Kdybych byl opravdu posedlý buddhismem a new age, zakončil bych tuto úvahu nějakou neotřelou moralitou typu, že všechny tyto pořady mají pouze jediný účel – předhazovat nám laciné vějičky, a že skutečné opravdové tajemství se skrývá v nás. Ale já tomu nevěřím. Já věřím, že se opravdu někde skrývají nebezpečné a dosud nepoznané zubaté potvory, pouze to Prima Zoom před námi SKRÝVÁ, protože je produkčně lacinější předhodit nám nějaké pitomé tektonické zlomy a lidoopy.

215 thoughts on “Jaká tajemství před námi skrývá číhající Prima Zoom?

  1. Petr TomekPetr Tomek

    Mám jen dvě otázky:
    1.) Proč je to tady?
    2.) Už jsem ten článek před nějakou dobou četl, tak proč je ještě tady?

  2. neregistrovany Post author

    Rozkaz pane kapitáne. Věc se má tak 🙂

    Napsal to minulý týden na FB Jakub Horák. Líbil se mi tam ten postřeh, že „naučné“ pořady v televizi často v lidech spíše podporují různé magické teorie. Rezonovalo mi to v hlavě ve chvíli, kdy jsme se dívali na něco ZOOMu, jak tady ve skutečnosti všechny civilizace založili mimozemšťani.

    Tak jsem Jakuba požádal, jestli to můžu z pomíjivého facebooku otisknout do přece jen trvalejší formy zde.

  3. neregistrovany Post author

    Navíc mi ten článek přijde literárně velmi zdařilý. Rád se kochám pěkným jazykem.

  4. Jakub Horak

    1. Myslím, že to téma ustavičného hledání záhad ve všem celkem souvisí s obsahem webu.
    2. Dal to sem jeden kolega, co to četl na mém FB profilu a líbilo se mu to, čili jsi to musel číst na mém FB, jinde to zveřejněné nebylo.
    3. Proč máš jen dvě otázky, a ne víc?

  5. Petr TomekPetr Tomek

    @Jakub Horák: Chvíli jsem dělal pro Prima ZOOM 😀
    Ne vážně, na jednu stranu mě to také při prvním přečtení pobavilo, takže proti tomu nic. Jen se mi to prostě nějak nespojuje s OSAČR. Možná je na tom vtipné, že před časem tady někdo podobně doporučoval takhle „komunikovat vědu“ (nesnáším manažerskej argot, ale takhle to tam fakt bylo).

  6. protestant

    Možná je ten článek ukázkou toho, co pronesl Chesterton už dávno:

    „Od dob, kdy lidé přestali věřit v Boha, ne že by nevěřili ničemu naopak, věří všemu.“

  7. Machi

    Problém s Prima ZOOM je, že vedle skutečných dokumentárních skvostů tam vysílají i totální zpatlaniny (třeba s těmi mimozemšťany).
    Obávám se, že normální člověk pak může mít problém rozlišit co je skvost a co zpatlanina. Jinak jako ateista-skeptik zařazení článku chápu, ale když škrtnu „skeptika“ pak už moc ne, přece jen ZOOM se zatím na propagaci náboženství nedal.

  8. Machi

    Protestant:

    A představ si Protestante, že většina publikujících pomýlenců, kteří jsou na netu, kromě svých výmyslů zároveň věří v Boha a Ježíše.

  9. protestant

    Machi (19.11. 2013 | 13:13) napsal:
    Protestant:

    A představ si Protestante, že většina publikujících pomýlenců, kteří jsou na netu, kromě svých výmyslů zároveň věří v Boha a Ježíše.

    protestant:
    Jak to víš?

  10. Slávek ČernýSlávek

    Jinak souhlas Machi. Mě se na Jakubově příspěvku líbí i takovej ten smířlivej styl, kdy ty důsledky pěkně vykresluje bez toho, aby je odsoudil.

    Myslím, že průnik skeptiků a ateistů je dost velkej na to, abychom se tím tématem zabývali.

    Navíc já mám tady pro tento typ pseudovědy – věci na pomezí sci-fi, Julese Verna, Danikena a třeba Součka ve svým srdci takový malý pěkný hřejivý místo.

    Ještě si pamatuju, jak jsem to jako malej kluk žral a jak strašně mě to bavilo a zároveň možná i formovalo v tom mým skeptickým přístupu ke světu. Nostalgie.

  11. Petr TomekPetr Tomek

    @Machi: On je problém, že i v těch „vědeckopopulárních“ je neuvěřitelné množství chyb z překladu i z výroby pořadu.

  12. Machi

    Navíc já mám tady pro tento typ pseudovědy – věci na pomezí sci-fi, Julese Verna, Danikena a třeba Součka ve svým srdci takový malý pěkný hřejivý místo.

    U mě to byla spíše kryptozoologie a docela mě překvapilo, že i američtí spektikové jsou v této oblasti hodně mírní.
    Možná je to tím, že z pseudověd je asi nejblíže skutečné vědě (a hodně skutečných vědců také do ní „fušuje“).

    protestant:
    Jak to víš?

    Projeď si web, můžeš začít třeba na osud.cz. 🙂

  13. Machi

    On je problém, že i v těch „vědeckopopulárních“ je neuvěřitelné množství chyb z překladu i z výroby pořadu.

    Jo, toho jsem si také všiml.

  14. Slávek ČernýSlávek

    Jo, ti mimozemšťani na Primě jsou neuvěřitelný blábol a dost nastavovaná kaše. Ale v principu je to nenáboženská záležitost, která se snaží vysvětlit vznik náboženství na nějakém reálném základu.

    Stejně tak představa, že existují zvířata, které jsme ještě neobjevili je spíše jistotou. Asi to nebude přímo Yeti, nebo Lochneska, ale v principu je to reálná záležitost.

  15. protestant

    protestant:
    Jak to víš?
    Projeď si web, můžeš začít třeba na osud.cz. 🙂

    protestant:
    Už ten název webu je v příkrém rozporu s křesťanstvím…. 🙂

  16. Machi

    Už ten název webu je v příkrém rozporu s křesťanstvím
    Chesterton mluvil o Bohu! a ne o křesťanství.
    Navíc v rozporu s tím co třeba hlásal Ježíš je většina tzv křesťanských církví.

  17. Slávek ČernýSlávek

    Navíc to má protestant špatně i fakticky. Osud je a byl pevnou součástí věrouky mnoha významných křesťanských směrů, zejména těch vycházejících z kalvinismu.

    Jako protestant bys měl lépe znát historii toho, v co věříš

  18. Machi

    Protestante ještě jednou. Řeč byla o víře v Boha, potažmo Ježíše.
    Přece člověk nebude řešit všeho všudy dva křesťany! 🙂

  19. protestant

    Slávek (19.11. 2013 | 15:17) napsal:
    Navíc to má protestant špatně i fakticky. Osud je a byl pevnou součástí věrouky mnoha významných křesťanských směrů, zejména těch vycházejících z kalvinismu.

    Jako protestant bys měl lépe znát historii toho, v co věříš

    protestant:
    Že ty si pleteš osud a předurčení…. 🙂

  20. Petr TomekPetr Tomek

    @Machi: Kryptozoologie není ani tak věda, spíš něco jako hra na lovce pokladů – většina z nich je jen mýtus, ale občas se i něco najde 🙂

  21. DarthZira

    Protestante, pouč nás nevědomé, jaký je rozdíl mezi předurčením a předem daným osudem 😉

  22. protestant

    DarthZira (19.11. 2013 | 15:55) napsal:
    Protestante, pouč nás nevědomé, jaký je rozdíl mezi předurčením a předem daným osudem 😉

    protestant:
    Stačí znát na co je nauka o predestinaci reakcí, k čemu je to polemika.
    Je to polemika k tehdy rozšířenému názoru, že člověk si může spásu zasloužit, může si ji zajistit svými silami, svými prostředky (odtud vznikly odpustky, poutě apod).
    Kalvín na to reaguje tím, že to je plně v rukou Božích, předurčeno jeho rozhodnutím – a predestinace je na světě.

  23. DarthZira

    No, nevím, jak sám Kalvín (ačkoli magor byl taky docela exportní, např. jeho zákaz hudby, tance, divadla apod. byl velmi podobný těm hovadinám, co hlásá Taliban a jemu podobní), ale pokud i on sám ne, tak mnozí jeho následovníci toto učení o predestinaci vykládali tak, že u každého je předem určeno, jestli bude Bohem spasen či nikoli, takže je vlastně úplně jedno, jestli se během života chová slušně nebo jako svině. A ta představa, že už jenom to, jak se člověku za života daří, je důkazem toho, jak je Bohu milý, je taky slušně zvrácená.
    Takže tvrzení o tom, že křesťané nemohou věřit na nějaký osud, je úplně mimo, resp. je to zase klasický podpásový diskusní faul typu „žádný pravý Skot“. Milióny lidí, kteří se považují za křesťany, zcela nepochybně v osud věří. Takže jestli to nejsou skuteční křesťané, běž to vykládat raději jim, ne nám, pro nás jste teisty všichni a rozdíly jsou mezi vámi zcela minimální.

  24. Slávek ČernýSlávek

    Protestante, od kdy tě zajímá názor katolíků na to,co křesťan může a co nemůže? 🙂

    Navíc ve věci, kde se katolická doktrína dost liší od té tvé protestantské?

  25. protestant

    Slávek (19.11. 2013 | 18:20) napsal:
    Protestante, od kdy tě zajímá názor katolíků na to,co křesťan může a co nemůže? 🙂

    protestant:
    Římští katolíci nejsou podle tebe křesťané?

  26. protestant

    DarthZira (19.11. 2013 | 16:50) napsal:
    No, nevím, jak sám Kalvín (ačkoli magor byl taky docela exportní, např. jeho zákaz hudby, tance, divadla apod. byl velmi podobný těm hovadinám, co hlásá Taliban a jemu podobní),

    protestant:
    To byla zase jen reakce na nezřízené zábavy v tehdejší (i církevní) společnosti.

  27. Petr TomekPetr Tomek

    DarthZira (19.11. 2013 | 16:50) napsal:
    No, nevím, jak sám Kalvín (ačkoli magor byl taky docela exportní, např. jeho zákaz hudby, tance, divadla apod. byl velmi podobný těm hovadinám, co hlásá Taliban a jemu podobní),

    protestant:
    To byla zase jen reakce na nezřízené zábavy v tehdejší (i církevní) společnosti.

    Petr Tomek: Ano věřící tehdy hráli hudbu, chodili do divadla a tancovali! Ó hrůzo! Mimochodem víte, kde se vzala v Nizozemí ta obrovská okna? To bylo nařízeno kalvínskou náboženskou policií, aby bylo vidět, že hlava rodiny předčítá dětem z Bible!

  28. Petr TomekPetr Tomek

    @Darth Zira: Myslím, že Kalvín by byl také dobré téma na příští Atheocon 🙂

  29. slavek

    Protestante, já netvrdím, že všichni křesťané věří na osud. Jednoduše prokaž svoje tvrzení, že „křesťan nemůže věřit na osud.“

    Naopak, i ty jako křesťan věříš v osud. Věříš, že Bůh je vševědoucí a tedy ví, co se stane. Nejen že to ví, ale má nad tím absolutní kontrolu. Bůh může cokoliv změnit, ale protože je vševědoucí, tak i o těch změnách, které učiní již dopředu ví a počítá s nimi – Boží plán je tím osudem, jak jej nazývají křesťané.

  30. protestant

    Petr Tomek: Ano věřící tehdy hráli hudbu, chodili do divadla a tancovali! Ó hrůzo! Mimochodem víte, kde se vzala v Nizozemí ta obrovská okna? To bylo nařízeno kalvínskou náboženskou policií, aby bylo vidět, že hlava rodiny předčítá dětem z Bible!

    protestant:

    http://www.rozhlas.cz/nabozenstvi/zpravy/_zprava/pred-500-lety-se-narodil-reformator-jan-kalvin–563051

    …..Kalvinismus zdůrazňuje prostotu a odříkání. Za nizozemské války zahynulo více Španělů na syfilis než v bitvách a ještě dnes zahlédnete v Haagu ministra spíše na kole než za volantem automobilu…..

    ….Občané dbalí zákonů jsou velmi nároční vůči vládě, kterou považují za službu Bohu věnovanou obecnému dobru. Kalvinistický stát je paternalistický a v osobním i společenském životě se očekává disciplína….

    …Stejně svévolné může být vysvětlení proslulých velkých oken holandských domů, kterými je dobře vidět do nitra obydlí. V této souvislosti se často připomíná kalvinistické pravidlo, že člověk, který nehřeší, nemá co skrývat. Posluchač nizozemského rozhlasu soudí, že velké průhledné okno má i za špatného počasí propustit co nejvíce světla. Toto vysvětlení se mu zdá daleko racionálnější než historický odkaz na kalvínskou tradici, ale zároveň je zcela v jejím duchu. …

  31. protestant

    slavek (20.11. 2013 | 11:00) napsal:
    Bůh může cokoliv změnit, ale protože je vševědoucí, tak i o těch změnách, které učiní již dopředu ví a počítá s nimi..

    protestant:
    Myslím, že jsi napsal logický nesmysl Slávku.

  32. protestant

    Petr Tomek (20.11. 2013 | 10:56) napsal:
    @Darth Zira: Myslím, že Kalvín by byl také dobré téma na příští Atheocon 🙂

    protestant:
    Výborný nápad.

  33. Foxy

    protestant:
    Myslím, že jsi napsal logický nesmysl…

    Jestli to není tím, že celá koncepce boha omnipotentního je logicky nesmyslná.
    „Omnipotentní paradox je neprůstřelný. Je irelevantní, že řeší nereálnou věc. „Nezvednutelný kámen“ je stejně nereálný jako Bůh sám. Jinak samotnou premisou není nezvednutelný kámen, ale všemohoucí Bůh. Právě tento paradox je konečná pro jakéhokoliv Boha v klasickém pojetí.“

  34. DarthZira

    Klasika, Protestant místo aby reagoval na podstatu toho, co jsem napsala, tedy na:
    „No, nevím, jak sám Kalvín, ale pokud i on sám ne, tak mnozí jeho následovníci toto učení o predestinaci vykládali tak, že u každého je předem určeno, jestli bude Bohem spasen či nikoli, takže je vlastně úplně jedno, jestli se během života chová slušně nebo jako svině. A ta představa, že už jenom to, jak se člověku za života daří, je důkazem toho, jak je Bohu milý, je taky slušně zvrácená.
    Takže tvrzení o tom, že křesťané nemohou věřit na nějaký osud, je úplně mimo, resp. je to zase klasický podpásový diskusní faul typu „žádný pravý Skot“. Milióny lidí, kteří se považují za křesťany, zcela nepochybně v osud věří.“
    Tak místo toho začal rozebírat věc zcela podružnou, kterou já jsem uvedla do závorky – „(ačkoli magor byl taky docela exportní, např. jeho zákaz hudby, tance, divadla apod. byl velmi podobný těm hovadinám, co hlásá Taliban a jemu podobní)“.
    A zcela nesmyslně nás obviňuje z toho, že katolíky nepovažujeme za křesťany, ačkoli je to spíše opačně, to on je nepovažuje za ty „správné“ křesťany.
    A jak dokáže v této souvislosti vysvětlit, pokud podle něj křesťané v zásadě nikdy nevěřili a nevěří na osud, ty stovky astrologů-věřících katolíků (a občas i protestantů), ty spousty křesťanských králů, šlechticů, biskupů, kardinálů i papežů, kteří se sami astrologií zabývali, i tisíce dalších světských i duchovních hodnostářů, kteří si astrology platili, za horoskopy utráceli nehorázné sumy ad. Ti všichni jako nebyli křesťané? Zajímavá představa, že takový Rudolf II. byl asi buddhista, Valdštejn nejspíš muslim nebo co a Alžběta I. podle všeho židovka 😀 Nebo to bylo jinak? Tedy že žid byl Rudolf II. (konvertoval díky rabbi Löwovi) a co byli ti druzí dva jmenovaní pak těžko soudit, asi hinduisti 🙂

  35. DarthZira

    A tvrzení, že kdo nehřeší, tomu nemůžou velká okna vadit, je hezká teze – jen by mě ovšem zajímalo, jak ovšem při velkých oknech, kterými je vidět dovnitř, řeší sexuální život každý, kdo není echt exhibicionista 😉
    Je to to stejné jako tvrdit, že kdo nedělá nic špatného, tomu přece nemůže vadit, aby všechny jeho telefonní hovory byly odposlouchávány nebo aby měl v každém pokoji svého bytu namontované kamery.

  36. protestant

    DarthZira (20.11. 2013 | 11:54) napsal:
    Klasika, Protestant místo aby reagoval na podstatu toho, co jsem napsala, tedy na:
    „No, nevím, jak sám Kalvín, ale pokud i on sám ne, tak mnozí jeho následovníci toto učení o predestinaci vykládali tak, že u každého je předem určeno, jestli bude Bohem spasen či nikoli, takže je vlastně úplně jedno, jestli se během života chová slušně nebo jako svině.

    protestant:
    Na tohle jsem ti odpověděl a nemíním na tom nic měnit. Je to reakce na tehdejší situaci.

  37. protestant

    DarthZira (20.11. 2013 | 11:58) napsal:
    A tvrzení, že kdo nehřeší, tomu nemůžou velká okna vadit, je hezká teze – jen by mě ovšem zajímalo, jak ovšem při velkých oknech, kterými je vidět dovnitř, řeší sexuální život každý, kdo není echt exhibicionista 😉
    Je to to stejné jako tvrdit, že kdo nedělá nic špatného, tomu přece nemůže vadit, aby všechny jeho telefonní hovory byly odposlouchávány nebo aby měl v každém pokoji svého bytu namontované kamery.

    protestant:
    Stačí pochopit, že při jakékoliv rychlé změně soustavy (a nejde jen o lidskou společnost, ale i mechanickou, či elektrickou soustavu) zákonitě dochází k překmitu. Bez něj by rychlá změna nebyla možná.

  38. Foxy

    protestant:
    Stačí pochopit, že při jakékoliv rychlé změně soustavy (a nejde jen o lidskou společnost, ale i mechanickou, či elektrickou soustavu) zákonitě dochází k překmitu. Bez něj by rychlá změna nebyla možná.

    Neplatí pro aperiodický děj. Tak nezevšeobecňuj.
    Hájit tím systematické špehování se mi jeví býti falacií.

    Mám takový pocit, že Jean Cauvin své názory prosazoval nikoliv přesvědčováním o své pravdě, ale i poněkud drsněji.
    Jsem rád, že jsem nemusel žít pod jeho terorem. Kolik lidí díky němu uhořelo na hranicích?

  39. Foxy

    To, že Prima láká diváky na blíže nespecifikovaná tajemství, záhady a příslib odhalení/odhalování čehosi skrytého je podle mne pouhý reklamní trik, který se již stal v našem „mediálním prostoru“ standardem.
    Bez těchto bulvárních výkřiků by si toho Prima Zoom programu přesycením otupělé a zahlušené diváctvo snad ani nevšimlo.

  40. protestant

    Foxy (20.11. 2013 | 13:19) napsal:
    protestant:
    Stačí pochopit, že při jakékoliv rychlé změně soustavy (a nejde jen o lidskou společnost, ale i mechanickou, či elektrickou soustavu) zákonitě dochází k překmitu. Bez něj by rychlá změna nebyla možná.

    Neplatí pro aperiodický děj. Tak nezevšeobecňuj.
    Hájit tím systematické špehování se mi jeví býti falacií.

    Mám takový pocit, že Jean Cauvin své názory prosazoval nikoliv přesvědčováním o své pravdě, ale i poněkud drsněji.
    Jsem rád, že jsem nemusel žít pod jeho terorem. Kolik lidí díky němu uhořelo na hranicích?

    protestant:
    Do Ženevy si jej naopak zavolali:

    Také z Ženevy, kam byl pozván, aby pracoval pro reformaci, však byl nejdříve vypovězen kvůli silnému odporu, který vyvolal svým požadavkem zavedení přísného mravního řádu ve městě. Po třech letech byl povolán do Ženevy zpátky a tentokrát svou autoritou řád prosadil mj. zákaz zábav, které sváděly k nemravnostem a nezřízenosti, to proto, aby se lidé mohli soustředit na poctivou práci, šetrnost a v neposlední řadě na Boha.
    http://www.ceskatelevize.cz/porady/10123310403-jan-kalvin-500-vyroci-narozeni/20956221459/

  41. protestant

    Foxy (20.11. 2013 | 13:19) napsal:
    Neplatí pro aperiodický děj.

    protestant:
    Samozřejmě že platí i pro aperiodický děj.

  42. Foxy

    Ad: „Na posledním mejdanu, který se u mě konal, tři holky shodně tvrdily, že teleportace (myslely tedy telepatii ale to je detail) je dokázaná, stejně jako předpovídání budoucnosti a reinkarnace. Prý to někde někdo dokázal, nemohly si vzpomenout kde, ale byly si tím jisté.“ (neregistrovaný)

    S tím se setkávám až moc často. Třeba: „Jak můžeš pochybovat o existenci Boha, když už dávno byly provedeny důkazy, a hned na několikerý způsob?“
    Pak se dovídám o kosmologickém, teleologickém (častěji spíš „teologickém“), morálním, noetickém, noologickém, ontologickém, Gödelově a bůhvíjakém dalším a člověk aby měl neustále připravenu sadu standardních odpovědí proč jeden každý z nich skutečným důkazem není. Obvykle jsem pak uzemňován logikou typu “ tak teda dej důkaz neexistence boží, když jseš tak chytrej“ a další kolečko patalogiky se opakuje…

    Povídání o prožitcích blízkosti smrtě, mimotělních prožitcích a astrálu je už kapitolou samo o sobe. Tam už z toho, co se tak úžasně zasvěceně dovídám, mohu mít akorát neskutečnou prču.

    Ovšem vcelku je to dosti sisyfózní činnost 🙁

  43. Foxy

    Ad: Do Ženevy si jej naopak zavolali:…

    Rozumím ti.
    Armády Varšavského paku přispěchaly na pomoc Československu také na pozvání.
    A když Kalvín nařizoval upaluj, kate, došlo jen k trapnému nedorozumění. On jistě svá slova mínil jako pokyn k rychlému odchodu popravčích z kalvínské země míru a pohody…

  44. Petr TomekPetr Tomek

    slavek (20.11. 2013 | 11:00) napsal:
    Bůh může cokoliv změnit, ale protože je vševědoucí, tak i o těch změnách, které učiní již dopředu ví a počítá s nimi..

    protestant:
    Myslím, že jsi napsal logický nesmysl Slávku.

    Petr Tomek: Souhlasím, Bůh je logický nesmysl.

  45. Slávek

    Souhlas Petře, jen jsem interpretoval krestanske učeni o predestinaci. To, že je nelogické, je logicke.

  46. protestant

    Slávek (20.11. 2013 | 16:13) napsal:
    Souhlas Petře, jen jsem interpretoval krestanske učeni o predestinaci. To, že je nelogické, je logicke.

    protestant:
    Ono je logické, když víme na co reaguje. 🙂

  47. protestant

    Jinak – když se vrátím k článku – nejpříšernější mi připadají na Prima ZOOM pořady biblické apod.

  48. Foxy

    To je normální.
    Novináři, tvůrci populárně naučných programů atd přináší zajímavé zprávy a poučné programy. Tedy kromě případů, kdy zabrousí do oboru, o kterém něco víš. Pak totiž stvoří neuvěřitelnou zpotvořeninu plnou šílených blábolů.

  49. protestant

    No a když trochu rozumíš fyzice, matematice, elektronice, astronomii i náboženství – nač se pak dívat. 🙂

  50. Machi

    Foxy:
    To není obecně pravda. Třeba pořady BBC mají zpravidla velmi vysokou kvalitu i po faktické stránce. Samozřejmě může být kvalita kolísavá pořad od pořadu, ale v mnoha z nich nalezne chybu skutečně jen hnidopich (takže chyba je nevýznamná, pokud vůbec je). Také americká PBS není špatná a snaží se BBC přiblížit.
    Horší je to třeba u National Geographic, tam jsem viděl pořady, kde každá druhá věc byla blbost, navíc vyvrácená vědcem v následující scéně téhož samého pořadu. 🙂
    Najdou se ale i další příklady dokumentů od jiných producentů, které spadnou jak do kolonky kvalitních, tak i mizerných (které by se snad ani neměly vysílat).

  51. protestant

    Viděl jsem část nějakého BBC pořadu o Ježíši. Musel jsem to vypnout. Hrůza.

  52. DarthZira

    Foxy: „Armády Varšavského paktu přispěchaly na pomoc Československu také na pozvání.
    A když Kalvín nařizoval upaluj, kate, došlo jen k trapnému nedorozumění. On jistě svá slova mínil jako pokyn k rychlému odchodu popravčích z kalvínské země míru a pohody…“

    Jo přesně. Taky mi to tak připadá, že nějací „dobří občané“ asi napsali zvací dopisy, jenom místo Biľaka, Koladera Indry, 99 Pragováků a dalších vlastizrádců je v té Ženevě holt podepsaly jiné svině.
    A jinak je opravdu půvabné právě v debatě pod článkem o tom, jak jsou různé televizní pořady pavědecké, neobjektivní a bulvární, odkazovat jako na „důkaz pravdy“ zrovna na citaci z pořadu České televize 🙂
    Mimochodem jestli byl v tom pořadu použit přesně tenhle slovník, který Protestant cituje, tak by mě vcelku zajímalo, který normalizační soudruh ten pořad dělal. To snad odněkud křesťani vykopali snad samotného Zelenku, protože to „soustředění se na poctivou práci a hlavně na Boha“ mi něco velmi silně připomíná… 😉

    Btw – Protestante, asi se shodneme v tom, že v pražských parcích se velmi často scházejí feťáci, čichají tam toluen a píchají si perník nebo nějaké jiné svinstvo, o tom žádná. Ovšem vážně si myslíš, že nejvhodnějším způsobem boje proti narkomanii by bylo všechny pražské parky zrušit, stromy vykácet a trávníky vybetonovat, nebo aspoň všechny parky obehnat vysokými zdmi a dovnitř nikoho nepustit (slušný člověk přece nepotřebuje chodit do parku, bůhví, co za nemravnosti by tam chtěl vyvádět 🙂 )??

  53. DarthZira

    Btw:
    Protestant: „Stačí pochopit, že při jakékoliv rychlé změně soustavy (a nejde jen o lidskou společnost, ale i mechanickou, či elektrickou soustavu) zákonitě dochází k překmitu. Bez něj by rychlá změna nebyla možná.“

    A proč by měla být nutná rychlá změna?
    Ve Španělsku, ve Francii, v Itálii, u nás v Českém království i ve spoustě dalších zemí od Anglie až po Rusko nikdo hudbu, divadlo ani tanec nezakazoval a světe, div se! Žádný z těch národů na syfilis nevymřel. A že by kalvinistické země na to byla nějak extra líp pokud šlo o technický pokrok se taky říct, nedá – a pokud jde čistě o vědu nebo umění, tak za zbytkem světa spíše výrazně zaostávaly. Tak tomu ostatně bylo do značné míry i v Českých zemích – kvůli husitství (které, zvláště pak ve své umírněnější verzi po Lipanech, bylo proti kalvinismu vrcholně liberální) jsme pokud šlo o divadlo a hudbu, zvláště operu, oproti Francii a Itálii zaostali víc jak o sto let, a pokud jde o tanec, tak nás zatraceně předběhla nejen již zmíněná Itálie a Francie, ale taky Anglie, Švédsko a hlavně Rusko.
    Mimochodem – kolik by kdo z nás dokázal vyjmenovat významných básníků, dramatiků, malířů nebo hudebních skladatelů 18. a 19. století, kteří se narodili a celý život prožili ve Švýcarsku? Není něco divného na tom, že významných umělců, rodáků z Paříže, by každý dokázal vyjmenovat nejmíň tucet, ale Ženevana ani jednoho? Ale jinak se samozřejmě Kalvín významně zasloužil o rozvoj Švýcarska 😀

  54. protestant

    DarthZira (20.11. 2013 | 21:20) napsal:
    A proč by měla být nutná rychlá změna?

    protestant:
    Protože jinak by se reformace neuchytila. A důsledky pro Evropu by byly obrovské.

  55. Foxy

    Machi, máš pravdu, malinko jsem to přehnal. BBC a jiným seriózním dokumentaristům se omlouvám.
    Jenomže když si vzpomenu na pořady typu „Detektor“ (ČT), tak to je zatraceně silná káva, skoro jak od Maryši.
    Ale unáhlil jsem se, je to fakt.

    Ad Zira: „Ale jinak se samozřejmě Kalvín významně zasloužil o rozvoj Švýcarska“…
    Trochu asi jo. Lidi raději zalezli domů a věnovali se kutilství. Nejspíš to dalo základ hodinářství a přesnému strojírenství obecně. To nebylo nic proti ničemu. Vnitřní emigrace, ve které nešlo tak snadno ideologicky narazit.

    Lidem je cit pro umění vlastní. To nešlo zarazit fanatickou ideologií. Muselo to holt jen vyhřeznout jinde. Proto má dodnes hodně švýcarských výrobků nenapodobitelnou krásu technických uměleckých děl.

    Hezký večer!

  56. protestant

    „Ať se nám to líbí nebo ne, Kalvín byl jedním z těch, kdo nejvíc ovlivnili náš moderní svět“, konstatuje profesor z Alabamy Gerald Bray. Myšlenky demokracie, otevřeného trhu kapitalismu a rovných příležitostí zakotvily v Ženevě a na své časy se staly příkladem, že daný model může fungovat. Kalvínův vliv na Ameriku je pak zcela bez debat. Patriotismus, pracovní etika, touha po rovnosti všech lidí, veřejná morálka a některé prvky demokracie se tam šířily prostřednictvím kalvinisticky smýšlejících Puritánů z Nové Anglie.
    http://www.rozhlas.cz/nabozenstvi/zpravy/_zprava/kalvinuv-comeback-v-usa–715941

  57. Colombo

    Jo, nějakej profesor z alabamy bude určitě garantem správnosti.

  58. protestant

    Colombo (21.11. 2013 | 00:12) napsal:
    Jo, nějakej profesor z alabamy bude určitě garantem správnost

    protestant:
    Proč ne z Alabamy? Ale když nevěříš lidem z Alabamy co třeba kanaďan?

    John Calvin: One of the Fathers of Modern Democracy
    W. STANFORD REID Dr. W. Stanford Reid is Emeritus Professor University of Guelph in Canada
    http://www.ctlibrary.com/ch/1986/issue12/1227.html

  59. protestant

    a nebo stačí běžná česká wiki:

    Kalvínova reformace, úspěšná v bohatých a převážně městských společnostech, zavedla přísné mravy včetně veřejného dohledu, na druhé straně podpořila samostatnost a svobodu jednotlivců a stala se kolébkou moderních demokracií.
    http://cs.wikipedia.org/wiki/K%C5%99es%C5%A5anstv%C3%AD

  60. Slávek

    Protestante, co se týče islámu, dovol mi věřit spíše českým muslimům, než tobě.

  61. Slávek

    Já bych Kalvína neodsuzoval. Když se kácí les, tak lítají třísky. Byl to prostě revolucionář. Stejně jako třeba komunisti, jakobíni…

    Křesťanství je dost radikální ideologie.

  62. protestant

    Slávek (21.11. 2013 | 09:45) napsal:
    Já bych Kalvína neodsuzoval. Když se kácí les, tak lítají třísky. Byl to prostě revolucionář. Stejně jako třeba komunisti, jakobíni…

    Křesťanství je dost radikální ideologie.

    protestant:
    Spíše bych to přirovnal k válečné době. A v té, jak známo, demokracie příliš nefunguje. Ženeva a ostatní centra reformace byla v podstatě ve stavu obležení.

  63. protestant

    Slávek (21.11. 2013 | 09:42) napsal:
    Protestante, co se týče islámu, dovol mi věřit spíše českým muslimům, než tobě.

    protestant:
    Ty ses ptal všech českých muslimů?

  64. protestant

    Foxy (20.11. 2013 | 14:54) napsal:
    A když Kalvín nařizoval upaluj

    protestant:
    Kalvín neměl pravomoc nařizovat upaluj…

  65. Foxy

    Protestante, je mi zcela jasné, že již z titulu svého přesvědčení musíš mít vřelý vztah ke Kalvínovi.
    Nic proti tomu, protestantství bylo přirozenou, pochopitelnou i žádoucí reakcí na bezostyšnou rozežranost mocí opojeného, nabubřelého katolicismu a jeho arogantní vlastnictví té jediné pravé a povinně vyznávané pravdy. Pravdy nejen ve věcech „duchovních“, ale i ve věcech ryze světských.
    Je též pochopitelné, že své přesvědčení zaštiťuješ profesory theologie stejného naladění. Jistě tak dosahuješ nádherného souzvuku idejí, do kterého ti musí být potěšením se hroužit.

    Jenomže můj pohled je, a musí být, jiný. Varovné světlo v mé mysli výstražně rozbliká už samo slovní spojení „veřejný dohled“ (Kalvínova reformace, úspěšná v bohatých a převážně městských společnostech, zavedla přísné mravy včetně veřejného dohledu…). Protože jakékoliv spojení striktní ideologie s požadavkem obligatorního špehování snad i zákonitě musí vyústit v totalitu orwellovského typu. Zkušenost století právě uplynulého hovoří řečí jasnou a výmluvnou. Výsledkem zavedení takového mravnostního dozoru zákonitě bude vznik nového Gestapa (StaSi, StB…). Znovu by vyrašili domovní důvěrnící/důvěrnice, blockleiteři… na špinavou práci mravních hlídek se vždy najde dostatek lidí zvláštního, až deviantního ražení.
    Úsloví o létajících třískách coby nezbytného a pochopitelného důsledku revolučního pokroku je mi odporné. Zkusil se někdo takové třísky zeptat, jak se jí letí? V malé Ženevě „pouze“ hořely hranice „heretiků a čarodějů“. Technické prostředky i sama technologie moci od těch dob pokročila měrou nebývalou. Umím si až příliš živě představit, do jak obludných rozměrů by narostla theokratická diktatura v poměrech naší staré dobré „mitteleuropy“.
    Píšeš: „Kalvín neměl pravomoc nařizovat upaluj“… ale jediné jeho slovo tomu mohlo zabránit. Neučinil tak, naopak, to vše se dělo pod záštitou jeho autority. V mých očích je smrtí těch zavražděných vinen stejně, jako kdyby osobně přiložil fakuli k jejich hranici.

  66. protestant

    to Foxy.

    Mýlíš se. Já Kalvína neobhajuji. Jen si dávám pozor se na něj a jeho dobu dívat dnešníma očima a z naší dnešní perspektivy.

    Reformace není založena ani na Lutherovi, ani na Kalvínovi. Pouze na Bibli.

    A praxe jednoznačně ukázala, že kalvinismus vede k demokracii a ne k totalitě.

  67. protestant

    Foxy (21.11. 2013 | 11:58) napsal:
    … ale jediné jeho slovo tomu mohlo zabránit.

    protestant:
    To máš jiné informace než já. Odkud čerpáš?

  68. Slávek

    protestante, proč myslíš, že pro české muslimy má nějakou váhu názor vůdce perské islámské sekty?

    Tady je Fatwa vydaná pražským šariátským a státem registrovaným soudem platná pro všechny muslimy žijící v ČR. Šíté samozřejmě nejsou muslimové, na to je zase jiná fatwa. Bubny protestante, samý bubny…

    Z těchto výroků jsou jasné zejména dvě věci: (1) Jediný povolený hudební nástroj je zmíněný duff. (2) Jediní, komu je to dovoleno, jsou holky, nikoliv dospělí muži a ženy či kluci. Důvodem je, že islám tuto věc považuje za něco, co není hodno mužů, a jelikož na sebe nesmí dospělá žena na veřejnosti upozorňovat, bylo to zakázáno i jí. Kdyby se však jednalo o oslavu, kde jsou jen ženy, mohou i ony bít na duff.

    http://fatwa.sunna.cz/hudba-zpev/
    http://fatwa.sunna.cz/joga-cviceni-detmi-pri-pisnickach/

  69. DarthZira

    No, jak tady tak čtu ty hádky na téma Kalvína, asi je právě tak nejvyšší čas, abych dopsala a poslala k opublikování ten můj článek o ateistech a Velké francouzské revoluci.

  70. Foxy

    Ad: protestant: „To máš jiné informace než já. Odkud čerpáš?“
    Čerpám nejčastěji od Agipu, protože to mám nejblíž.
    Informace mám k diskutovanému období stejné jako ty. Zprostředkované a biasem interpretů filtrované a přibarvené. Osobní zkušenost z doby Kalvínovy nemám ani já, ani ty.

    Názor, že „jediné jeho slovo tomu mohlo zabránit“, plyne z dlouhé životní zkušenosti se všemožnými „guru“ nejrůznějšího ražení. Vždy se nalezne dost těch, kteří oddaně splní jakékoliv, třeba i nevyslovené přání svého vůdce. Taková je přirozenost lidská i lidských společenstev. Poučit se o tom je možno třeba ze spisů Machiavelliho.
    Kalvín měl v oblasti svého působení nezpochybnitelnou autoritu. Autoritu jistě srovnatelnou s autoritou výše zmiňovaného Rúholláha Músaví Chomejního.
    Autorita je spojena se zodpovědností. Z toho se nelze nikomu vyvléci. Ani „duchovnímu vůdci“.
    Proto přikládám Kalvínovi zodpovědnost za všechny ty vraždy.

  71. protestant

    to Slávek:
    Asi si nerozumíme Slávku. Zkusím to vysvětlit na příkladu:

    Je možné, že katechismus ŘKC zakazuje používání kondomů. To ale neznamená, že křesťanství zakazuje používání kondomů.
    Křesťanství prostě kondomy nezakazuje.

  72. Foxy

    Ad:Reformace není založena ani na Lutherovi, ani na Kalvínovi. Pouze na Bibli. (Protestant)

    Bible je pouhá kniha. Bez osobního nasazení aktivistů typu Kalvína, Luthera atd by k reformaci nedošlo. Proto je možno tvrdit, že reformace je založena na lidském úsilí; kniha je pouze zdrojem ideologie, kterou bylo reformační hnutí zaštiťováno.

  73. protestant

    to Foxy:

    Cením si toho, že přiznáváš že jde o tvé úvahy, ne o ověřená fakta.

    Zde je ukázka jak to viděl očitý svědek Theodor Béza:
    …Servetus byl lékař (jako Bolsec), objevitel dvou krevních oběhů v těle (malého a velkého). [20] Vystoupil s posměchem proti sv. Trojici, jak už jsem ostatně psal, a označil ji za trojhlavého kerbera[21]. Vydal rozsáhlé dílo svých výplodů, nazval je Restituce, čímž posměšně narážel na Kalvínovu Instituci. Kalvín si zřejmě poněkud naivně myslel, že Servet se v tom celém jen neorientuje a chtěl by vlastně, aby mu někdo vysvětlil, jak to je. Což ale nebyla pravda. Servet byl dosti sebevědomý. Kalvín se pokusil z pozice učitele theologie Serveta jako laika vyvést z omylu, ale ten se mu jen vysmál a dlouho ho provokoval (po celá dlouhá léta!)[22].

    Ve Vienně (ve Francii) byl už Servet odsouzen k upálení katolickou inkvizicí, ale podařilo se mu uprchnout. Vydal se na cestu kamsi a zastavil se na kratičký čas v Ženevě, kde byl náhodně spatřen Kalvínem samým, který si jeho tvář pamatoval z Francie. Kalvín to oznámil magistrátu, který pak Serveta zatkl a uvěznil. Rozsudek zněl: bezbožnost, nekonečné rouhání — smrt upálením. Dobrozdání daly i ostatní švýcarské církve, ale i třeba takový humanista, jakým byl F. Melanchthon. Servet svých činů nelitoval, píše Beza. Kalvín se za něj přimluvil, aby ho neupálili, ale sťali. Nebyl v tom však vyslyšen a magistrát dal podnět k vykonání hrozné popravy, ke které došlo 27. října. Béza dodáva, že nebyl odsouzen proto, že by byl sektář, nýbrž proto, že se dopustil tolika bezbožnosti a tolika strašlivého rouhání, a to trvalo celých dlouhých 30 let, tím, co šířil, „čímž zamořil nebesa i zemi“.

    Rozvinula se už tehdy masivní diskuse o tom, jak trestat heretiky a jestli vůbec. Někteří prý soudili, že by mělo být proti nim použito síly, ale neměli by být zabiti. Jiní měli za to, že pokud ta hereze nemůže být rozlišena od slova Božího (dostatečně jasně) přesně a pádně a pokud není možné, aby byla řádně probrána na akademické půdě a předložena všem hlavám náboženského učení, že by se soud takové hereze měl ponechat jenom na Bohu. Proti tomu se však ozvala námitka, kterou sdílí i Béza, že pak by ale při takové nerozhodnosti hrozilo, že by se i leckteré vrchnosti dovolilo vládnou svévolně a krutě tyransky, protože by soudci a lidé kolem takových tyranům zůstali nerozhodní a váhali by, zda tyrani mluví pravdu či jenom klamou polopravdou. Podcenilo by se tak nebezpečí moci postavené na nenápadné lži, moci krutovlády ve vzpouře vůči Bohu. Naopak důslední zastánci pacifismu (nebo-li odpůrci trestu smrti), jakými byli např. právě Sebastian Castellio nebo Laelius Socinus, měli zase za to, že tím by se právě zamezilo tyranii krutovládců, kdyby těmto bylo právo trestat smrtí za názory kohokoliv navždy odebráno…

  74. Slávek

    Protestante souhlas. Křesťanství kondomy nezakazuje. Kondomy zakazují organizace zastupující většinu křesťanů.

  75. protestant

    Foxy (21.11. 2013 | 15:27) napsal:
    Ad:Reformace není založena ani na Lutherovi, ani na Kalvínovi. Pouze na Bibli. (Protestant)

    Bible je pouhá kniha. Bez osobního nasazení aktivistů typu Kalvína, Luthera atd by k reformaci nedošlo.

    protestant:
    Došlo. Oni byli pouze jedni v zástupu. Kdyby nebyli oni, byli by jiní.
    Začalo to už Vilémem z Ockhamu, Valdenem, Vicklefem, Husem a pokračovalo i po Lutherovi, Kalvínovi či Melanchtonovi. A pokračuje dodnes. Reformace je nikdy nekončící děj.

  76. protestant

    Slávek (21.11. 2013 | 15:33) napsal:
    Protestante souhlas. Křesťanství kondomy nezakazuje.

    protestant:
    …a islám nezakazuje hudbu. 🙂

  77. neruda

    No prosím, tak Kalvín byl ještě ke všemu udavač.
    A jak byl útlocitný:
    „Kalvín se za něj přimluvil, aby ho neupálili, ale sťali.“
    Opravdu příklad hodný následování.

  78. protestant

    Udavač? Oznámit místo zločince na útěku je udání? Odkdy?

  79. neruda

    Zločinec? Děláte si srandu, Protestante? Zavraždil někoho? Okradl nebo oloupil? Prznil malé děti?
    Jakého zločinu se dopustil?

  80. Foxy

    Ad: Theodor Béza
    Děkuji, protestante, velice pěkně to ilustruje onu dobu.

    K tomu, zda by k reformaci bez osobního nasazení reformátorů došlo nebo ne, tak nejsme v rozporu, pouze se míjíme.
    Základem je neudržitelnost systému usurpujícího si vlastnictví jediné přípustné a zároveň závazné pravdy. To, že proti tomu vznikne odpor, je logické. Ale samotný pasivní (žbrblavý) odpor by nic nedokázal, kdyby aktivně nevystoupili tehdejší disidenti s plným osobním nasazením i vědomím všech rizik.

    Obecně máš pravdu, reformace ve smyslu snahy o změnu stávajících poměrů k historii lidstva nerozlučně patří.

    Toť tedy můj názor.

  81. protestant

    neruda (21.11. 2013 | 16:02) napsal:
    Zločinec? Děláte si srandu, Protestante? Zavraždil někoho? Okradl nebo oloupil? Prznil malé děti?
    Jakého zločinu se dopustil?

    protestatn:
    Děláte chybu, že se na to díváte dnešními brýlemi. Tehdy bylo to co hlásal Servet odsouzeníhodným zločinem.

  82. neruda

    Protestante,
    v letech 1948 až 1989 bylo v této zemi odsouzeníhodným činem nesouhlasit s politikou vládnoucí strany.
    Máme represe tehdejšího režimu omlouvat s tím, že se na to nedá hledět dnešními brýlemi?

  83. protestant

    to Foxy. Také mám pocit, že nejsme ve sporu. Člověk má vždy tendenci se na historické dění dívat prizmatem současnosti. To je ovšem naprosto chybné. Jak v nějaké diskuzi řekl Schwarzenberg – kdyby dnes Beneš podepsal takový dekret jako vznikl po válce tak by se musel zodpovídat v Haagu. A to je odstup ode dneška pouze 70 let. Od událostí reformace je to 500 let. Byla jiná doba, jiné důrazy, jiný právní systém.
    Tedy asi takto. Jak se občas choval Kalvín nebo Luther je odsouzeníhodné, ovšem pokud bychom my sami žili v té době, měli stejné úkoly před sebou a byli ve stejném postavení kdo ví ……

  84. protestant

    neruda (21.11. 2013 | 16:26) napsal:
    Protestante,
    v letech 1948 až 1989 bylo v této zemi odsouzeníhodným činem nesouhlasit s politikou vládnoucí strany.
    Máme represe tehdejšího režimu omlouvat s tím, že se na to nedá hledět dnešními brýlemi?

    protestant: Omlouvat či neomlouvat můžeš co chceš. Nic to ale nemění na faktu, že v 16. století bylo popírání trojičního dogmatu obecně hrdelním zločinem.

  85. protestant

    neruda (21.11. 2013 | 16:26) napsal:
    Protestante,
    v letech 1948 až 1989 bylo v této zemi odsouzeníhodným činem nesouhlasit s politikou vládnoucí strany.
    Máme represe tehdejšího režimu omlouvat s tím, že se na to nedá hledět dnešními brýlemi?

    protestant:
    Zkuste jiný příklad. Byli parašutisté Gabčík a spol vrahové?

  86. neruda

    „protestant: Omlouvat či neomlouvat můžeš co chceš. Nic to ale nemění na faktu, že v 16. století bylo popírání trojičního dogmatu obecně hrdelním zločinem.“

    No skvěle, tak já si dovolím Kalvína neomlouvat a tvrdit, že to byl práskač. A navíc mstivý člověk, protože Serveta udal proto, že ten se vysmíval jeho názorům.

  87. protestant

    To nic nemění na faktu, že Servet byl již odsouzený zločinec na útěku.

  88. neruda

    „To nic nemění na faktu, že Servet byl již odsouzený zločinec na útěku.“

    Takže reformační ženevská městská rada se mohla přetrhnout, aby vykonala rozsudek, který nad Servetem vynesla katolická justice. 🙂

  89. S.V.H.

    protestant:
    Zkuste jiný příklad. Byli parašutisté Gabčík a spol vrahové?

    S.V.H.:
    Chápu. Dle Vaší optiky byli Gabčík a Servet zločinci, kdežto ti, kteří je udali, spořádaní občané.

  90. protestant

    Servet svými názory ohrožoval celou křesťanskou společnost. Ne jen římské katolíky.

  91. protestant

    S.V.H.:
    Chápu. Dle Vaší optiky byli Gabčík a Servet zločinci, kdežto ti, kteří je udali, spořádaní občané.

    protestant:
    Podle vás byl Gabčík zločinec?

  92. neruda

    „Servet svými názory ohrožoval celou křesťanskou společnost. Ne jen římské katolíky.“

    Jaké ohrožení máte na mysli? Co „celé křesťanské společnosti“ hrozilo?

  93. protestant

    neruda (21.11. 2013 | 16:58) napsal:
    „Servet svými názory ohrožoval celou křesťanskou společnost. Ne jen římské katolíky.“

    Jaké ohrožení máte na mysli? Co „celé křesťanské společnosti“ hrozilo?

    protestant:
    Není důležité co já mám na mysli, ale co měli na mysli tehdejší lidé. Pro ně to byla hrozba anarche, hrozba rozpadu funkční struktury…

  94. neruda

    „protestant:
    Není důležité co já mám na mysli, ale co měli na mysli tehdejší lidé. Pro ně to byla hrozba anarche, hrozba rozpadu funkční struktury…“

    Protestante,
    odkud víte, co měli na mysli tehdejší lidé? A jak by mohlo zpochybnění trojičního dogmatu znamenat hrozbu anarchie a rozpadu funkční struktury?

  95. S.V.H.

    protestant:
    Podle vás byl Gabčík zločinec?

    S.V.H.:
    Cože? Měl jsem za to, že jsem to napsal celkem srozumitelně – tedy že chápu Vaší optiku; nikoliv, že s ní souhlasím.

  96. protestant

    to S.V.H:
    Můžete jasně odpovědět? Byl Gabčík podle vás zločinec? Ano/ne?

  97. protestant

    neruda (21.11. 2013 | 17:06) napsal:
    „Protestante,
    odkud víte, co měli na mysli tehdejší lidé? A jak by mohlo zpochybnění trojičního dogmatu znamenat hrozbu anarchie a rozpadu funkční struktury?

    protestant:
    To je přece jednoduché. Na křesťanství (a tedy Trojici) stála celá tehdejší Evropa. To byl ten společný jmenovatel na kterém byla založena obrana Evropy proti nájezdům zvnějšku (Turci apod). Kdo tohle ohrožoval ohrožoval podle tehdejších názorů existenci celé evropské kultury.

  98. S.V.H.

    protestant (21.11. 2013 | 17:19) napsal:
    Můžete jasně odpovědět? Byl Gabčík podle vás zločinec? Ano/ne?

    S.V.H.:
    Dle mého soudu zločinec nebyl, stejně jako Servet. Dle tehdy platných zákonů patrně ano.

  99. neruda

    „protestant:
    To je přece jednoduché. Na křesťanství (a tedy Trojici) stála celá tehdejší Evropa. To byl ten společný jmenovatel na kterém byla založena obrana Evropy proti nájezdům zvnějšku (Turci apod). Kdo tohle ohrožoval ohrožoval podle tehdejších názorů existenci celé evropské kultury.“

    Protestante,
    Vy byste se měl dát na politiku. Vy žvaníte jako poslanec :-).

  100. protestant

    to neruda:
    Nemohu za to, že se bavíte o době o které mnoho nevíte…. 🙂

  101. protestant

    S.V.H.:
    Dle mého soudu zločinec nebyl…

    protestant:
    Přesto ale Heydricha spolu s ostatními zabil. Proč tedy není zločinec když zabil?

  102. DarthZira

    protestant:
    Přesto ale Heydricha spolu s ostatními zabil. Proč tedy není zločinec když zabil?

    „Z hlediska vyššího principu mravního vražda na tyranu není zločinem.“
    Je třeba ještě něco dodávat?

  103. protestant

    Není. Mně tohle stačí. Prostě zabil a není zločinec….

  104. DarthZira

    A jinak je zajímavé, že křesťanská Evropa věřící ve svatou trojici, správnost upalování kacířů a čarodějnic i tzv. „zakázaných knih“, v „blahodárnost“ a „bohulibost“ špiclování a udávání, v hříšnost sodomie a spoustu dalších náboženských hovadin, si s Turky nedokázala pořádně poradit víc jak 300 let, stále byla Osmanská říše významná velmoc, se kterou bylo nutno počítat. Ale Evropa, která úplně odvrhla náboženská dogmata a vydala se cestou racionality, logiky, vědy a techniky, dokázala během pár desítek let Turecké impérium ekonomicky a technologicky tak předstihnout, že na ni nemělo ani náhodou a pokud si chtělo udržet aspoň postavení nějaké pofidérní lokální velmoci na Blízkém vychodě, tak mu nezbylo nic jiného, než pěkně žebrat o spojenectví (které bylo spíše polovazalstvím než nějakým rovnoprávným partnerstvím) u evropských velmocí, zejména Anglie, Francie a později třeba Německa nebo Itálie. V První světové válce Turecko hrálo už naprosto vedlejší roli a v té druhé se už nezmohlo v podstatě na moc víc než na opatrné lavírování mezi OSOU a spojenci.
    Díky technologické převaze v druhé polovině 19. a na počátku 20. století byly kdysi obrovské a mocné říše (nejen Turecko, ale i Japonsko, Čína nebo Persie či Indie) v tom nejlepším možném případě jenom nerovnoprávnými „spojenci“ (ve skutečnosti spíš vazaly) a třetiřadými lokálními velmocemi, pokud ony samotné či jejich části neskončily rovnou jako kolonie. Až když přijaly nejen západní techniku, ale i západní hodnoty (mezi které trestání smrtí za projevený názor opravdu už minimálně 150-200 let nepatří 😉 ), dostaly tím možnost rozvíjet se zase směrem k těm nejen lokálním velmocem, ale i k hráčům, které ve světové politice bude někdo brát vážně a budou mít trochu silnější slovo.

  105. S.V.H.

    protestant (21.11. 2013 | 17:59) napsal:
    Není. Mně tohle stačí. Prostě zabil a není zločinec….

    S.V.H.:
    Zde se tedy shodneme. Nevadí nám, že Gabčík a ostatní parašutisté porušovali tehdejší zákony, nevadí nám, že ohrožovali tehdejší funkční strukturu. Ty, kteří je udali, považujeme za udavače.
    Zajímavé je, že v případě Serveta a jeho udavače se neshodneme…

  106. neruda

    S.V.H.,
    zapamatujte si jednoduché pravidlo (je to sice staré, ale stále živé):
    § 1: Protestant má vždy pravdu.
    § 2: Pokud protestant pravdu nemá, platí § 1.

  107. xorron

    Jen jsem to trochu prošel. Je to web ateistů, nebo náboženský? Samé protestant.

  108. Foxy

    Kdyby zde byli samí ateisté, diskuse by ztratila mnoho na své jiskřivosti.

  109. Machi

    Děkuji Protestantovi za demonstraci toho, jak vypadala Evropa dle křesťanského pojetí před 500-ti sty lety. Rozhodně nic přívětivého k čemu bychom se snad měli vracet.

  110. Foxy

    Jen kořen může vážně toužit po návratu ke kořenům.

  111. neruda

    Pánové,
    buďme rádi, že sem jistí křesťané píší. Alespoň se dovíme něco nového. Já jsem kupříkladu vůbec netušil, že Miguel Servet byl TAK významný, že jeho názor na trojiční účení byl schopen rozvrátit celé křesťanství, evropskou kulturu a koneckonců celou Evropu – a vydat ji napospas Turkovi! A jako by toho nebylo dost, ještě se mu povedlo „zamořit nebesa“!
    No uznejte, co s takovým hnusákem…

  112. protestant

    Machi (22.11. 2013 | 09:58) napsal:
    Děkuji Protestantovi za demonstraci toho, jak vypadala Evropa dle křesťanského pojetí před 500-ti sty lety. Rozhodně nic přívětivého k čemu bychom se snad měli vracet.

    protestant:
    Rád si počtu o porovnatelné společnosti s ateistickým pojetím před 500 lety…. 🙂

  113. protestant

    neruda (22.11. 2013 | 11:20) napsal:
    Pánové,
    buďme rádi, že sem jistí křesťané píší. Alespoň se dovíme něco nového. Já jsem kupříkladu vůbec netušil, že Miguel Servet byl TAK významný, že jeho názor na trojiční účení byl schopen rozvrátit celé křesťanství, evropskou kulturu a koneckonců celou Evropu – a vydat ji napospas Turkovi! A jako by toho nebylo dost, ještě se mu povedlo „zamořit nebesa“!
    No uznejte, co s takovým hnusákem…

    protestant:
    Virus španělské chřipky byl také malý a bezvýznamný. Zabil ale až 100 milionů lidí.

  114. neruda

    Jistě, protestante, jistě :-).
    Nesmyslná přirovnání, to je Vaše silná stránka.

  115. protestant

    neruda (21.11. 2013 | 16:58) napsal:
    Jaké ohrožení máte na mysli? Co „celé křesťanské společnosti“ hrozilo?

    protestant:
    Hrozilo odvedení od spásy. Tedy něco pro tehdejší lidi důležitějšího než byl krátký život zde na Zemi. Fyzické zabití bylo proti tomu nedůležité. To bylo jen dočasné. Přijít o spásu bylo definitivní. Tedy ten který odváděl od spásy byl tehdy horší než vrah.

    Matouš 10:28 A nebojte se těch, kdo zabíjejí tělo, ale duši zabít nemohou; bojte se toho, který může i duši i tělo zahubit v pekle.

  116. neruda

    Protestante, máte v tom zmatek:
    včera podle Vás Servet ohrožoval obranu Evropy proti nájezdům zvnějšku (Turci apod.), ba dokonce existenci celé evropské kultury, tedy cosi pozemského a dočasného, zatímco dneska tvrdíte, že celé křesťanské společnosti od něj hrozilo odvedení od spásy, což bylo pro tehdejší lidi něco důležitějšího, než jejich krátký život zde na Zemi.
    Nebyl-li tedy ten krátký život na Zemi pro tehdejší lidi důležitý, tak proč by mělo vadit ohrožení jakési evropské kultury, tak jako tak dočasné?

  117. protestant

    to neruda:

    Ale kdepak. Turci byli příkladem hrozby anarchie, minutí spásy příkladem osobní nebezpečnosti Servetova učení. Vůbec to nekoliduje.

  118. neruda

    „Ale kdepak. Turci byli příkladem hrozby anarchie, minutí spásy příkladem osobní nebezpečnosti Servetova učení. Vůbec to nekoliduje.“

    A že Vás ta „osobní nebezpečnost Servetova učení“ napadla až dnes? Jak jste mohl, jste-li křesťan, včera zapomenout na spásu? 🙂

  119. protestant

    Protože jste se včera na tu společenskou nebezpečnost ptal.

  120. neruda

    Protestante,
    já jsem se včera ptal právě na to, čím Vy jste argumentoval, tedy reagoval jsem na Vaše tvrzení. Včera jste hlásal cosi o hrozbě anarchie a rozpadu funkční struktury a o Turcích a o ohrožení celé evropské kultury. Spásu jste nezmínil vůbec. Včera asi nebyla důležitá :-).

  121. protestant

    neruda (22.11. 2013 | 15:54) napsal:
    Protestante,
    já jsem se včera ptal právě na to, čím Vy jste argumentoval, tedy reagoval jsem na Vaše tvrzení. Včera jste hlásal cosi o hrozbě anarchie a rozpadu funkční struktury a o Turcích a o ohrožení celé evropské kultury. Spásu jste nezmínil vůbec. Včera asi nebyla důležitá 🙂 .

    protestant:
    Nesmíte zapomínat, že vím, že mluvím s ateistou. Toho předpokládám spása nezajímá…. 🙂

  122. neruda

    „protestant:
    Nesmíte zapomínat, že vím, že mluvím s ateistou. Toho předpokládám spása nezajímá…. “

    To je vcelku správná teze. Ovšem proč jste dnes změnil názor? Co se od včerejška změnilo? Domníváte se snad, že jsem se přes noc stal „méně“ ateistou? To bych Vás musel zklamat.

  123. neruda

    Protestante,
    tam přece o spáse nic není. Tam jsem jen shrnul to, čím jste Vy argumentoval včera – a včera jste se o spásu neobával. Včera byla jen anarchie a Turci a ohrožení evropské kultury.

    Ostatně, pokud jde o ty Turky, z toho Vašeho vyprávění mi není jasné, jak by ta souvislost mezi Servetem a Turky měla fungovat:
    Servet hlásal cosi, co zpochybňovalo trojiční učení, a hrozilo tedy, že kdyby se s tím seznámili jiní křesťané, tak … tak co? Hromadně by zavrhli Trojici Boží a nechali by si jen jednoho Boha? A Turci by se to dověděli, vtrhli by do Evropy, a Evropané, sklíčeni žalem na ztrátou Trojice, by je nechali, ať si tu dělají, co chtějí?
    Říkali by si: Trojice pryč, spása pryč, tak kašleme i na celou Evropu?

  124. protestant

    Uvedl jste tohle:

    „Já jsem kupříkladu vůbec netušil, že Miguel Servet byl TAK významný, že jeho názor na trojiční účení byl schopen rozvrátit celé křesťanství“

    A o čem jiném je křesťanství než o spáse?

  125. protestant

    neruda (22.11. 2013 | 16:37) napsal:
    Ostatně, pokud jde o ty Turky, z toho Vašeho vyprávění mi není jasné, jak by ta souvislost mezi Servetem a Turky měla fungovat:
    Servet hlásal cosi, co zpochybňovalo trojiční učení, a hrozilo tedy, že kdyby se s tím seznámili jiní křesťané, tak … tak co?

    protestant: Tak hrozila nejednotnost. Rozdělení.

  126. neruda

    „protestant (22.11. 2013 | 16:41) napsal:
    Uvedl jste tohle:

    „Já jsem kupříkladu vůbec netušil, že Miguel Servet byl TAK významný, že jeho názor na trojiční účení byl schopen rozvrátit celé křesťanství“

    A o čem jiném je křesťanství než o spáse?“

    Protestante,
    to je velmi chatrný oslí můstek :-). Máte na víc.

    A o čem že je křesťanství?
    To záleží na tom, které křesťanství máte na mysli. Pokud míníte to, které jste si vybudoval Vy, tak to opravdu nevím. Z dosavadních diskusí mám za to, že může být o čemkoliv, co se Vám právě hodí. A naopak – může z něj být vyloučeno cokoliv, co momentálně nepotřebujete.

  127. neruda

    „protestant: Tak hrozila nejednotnost. Rozdělení.“

    Protestante,
    Vy zase žvaníte. Tak v důsledku Servetova působení hrozila nejednotnost a rozdělení?
    A co reformace? Ta snad přinesla do Evropy v 16. století jednotu, svornost a stabilitu? Celokřesťanskou harmonii, kterou ten zlořečený Servet ohrožoval? A málem by ji celou zbořil, kdyby nebylo bdělého a ostražitého Kalvína?

  128. DarthZira

    Zbytečné, Protestant taky nereagoval na můj argument s tím, jak je možné, že hluboce věřící křesťané, nezpochybňující dogmata o trojici a podobných volovinách, si s Turky nedokázali poradit několik století, ale banda osvíceneckých racionalistů, věřících především v pokrok a vědu – a část z nich dokonce i přesvědčená o tom, že člověka neuplácal žádnej pánbíček z hlíny, ale vyvinul se z opice, během pár desítek let z milých Turků (stejně jako z pár dalších kdysi velkých a mocných říší) udělala úplně bezvýznamnou sílu, která musela Evropě lízt do zadku, aby si ve světové politice vůbec škrtla.
    On prostě Protestant má ve zvyku reagovat jenom na to, co se mu hodí k potvrzení jeho názorů, na ostatní nereaguje buď vůbec nebo z celého textu vytrhne jeden jediný úplně vedlejší detail, jako jestli je ten či onen citát z Bible přesně tak a nebo je tam nějaké slovo trochu jinak, a zavede celou debatu k řešení této nepodstatné blbinky místo aby se vyjádřil k podstatě věci…

  129. DarthZira

    Třeba teď jsme se tu pustili do rozebírání Kalvína místo do řešení problému, jestli může křesťan věřit v osud.
    Na to taky Protestant neodpověděl, fakt bych od něj už ráda slyšela, jestli všichni ti evropští panovníci, šlechtici, boháči, dokonce i biskupové, kardinálové a papežové, kteří se buď sami astrologií zabývali a nebo měli své osobní astrology, za které utráceli kolikrát i nehorázné peníze, byli podle něj jako hinduisti, buddhisti, židi, ateisti nebo co teda. A hlavně jak by toto své tvrzení uměl zdůvodnit.

  130. protestant

    neruda (22.11. 2013 | 17:10) napsal:
    „protestant: Tak hrozila nejednotnost. Rozdělení.“

    Protestante,
    Vy zase žvaníte. Tak v důsledku Servetova působení hrozila nejednotnost a rozdělení?
    A co reformace? Ta snad přinesla do Evropy v 16. století jednotu, svornost a stabilitu?

    protestant: Reformace nepřichází s ničím novým. Pouze reformuje. Pro protestanty i katolíky platí stejné apoštolské i nicejsko-cařihradské vyznání. Kdežto unitáři jsou úplně jinde.
    Dodnes nejsou považováni za křesťany:
    http://www.cirkve.cz/

  131. protestant

    DarthZira (22.11. 2013 | 17:17) napsal:
    Třeba teď jsme se tu pustili do rozebírání Kalvína místo do řešení problému, jestli může křesťan věřit v osud.

    protestant: Nemůže.

  132. DarthZira

    Fajn, protestante, takže Rudolf II., Valdštejn, Keppler a spousta dalších (v takovém 15.-17. století nejspíš většina obyvatelstva) byli pohani.
    Takže jaký rozvrat křesťanské Evropy nám tady mohl nebohý Miguel Servet způsobit, když Evropa už dávno byla rozvrácená, ježto část obyvatelstva křesťané byli a část nikoli? 😉
    Navíc jak může způsobit rozvrat pouhý názor kohokoli na cokoli? Pokud je jeho názor hloupý a nesmyslný, tak může být snadno odhalen jako lež a rozumní lidé mu věřit nebudou, a pokud je naopak pravdivý, tak rozvrat společnosti způsobují naopak spíše ti, kteří zarputile trvají na lžích. Pokud Svatá Trojice existuje, může padesát Servetů tvrdit co chce a je to úplně jedno – a pokud neexistuje, je bláznovstvím zastávat dogma o její existenci. Je to jako kdyby nějaký člověk začal říkat, že je tráva fialová – každý se snadno přesvědčí, že je zelená, a nebude tomu věnovat pozornost. Takže pokud je stejně nevyvratitelně – jako že je tráva zelená – prokázaná i Svatá Trojice, tvrzení kohokoli o tom, že žádná svatá trojice není, nemůže odvést „od spásy“ ani jednoho jediného člověka, tedy „nebezpečnost“ takového Serveta je úplně nulová, je svému okolí nebezpečný asi stejně jako někdo, kdo o sobě bude tvrdit, že je Napoleon, nebo že včera byl na výletě na Marsu a tam se potkal s Elvisem.

  133. neruda

    „protestant: Reformace nepřichází s ničím novým. Pouze reformuje. Pro protestanty i katolíky platí stejné apoštolské i nicejsko-cařihradské vyznání. Kdežto unitáři jsou úplně jinde.
    Dodnes nejsou považováni za křesťany:
    http://www.cirkve.cz/

    Tak Reformace nepřišla s ničím novým? No samozřejmě, jak jinak! Reformy se přece vždycky dělají proto, aby nic nového nepřinesly. Jen blázen by čekal od reforem něco jiného.
    Protestante, jsem ten poslední, kdo by Vám chtěl bránit, abyste tu ze sebe dělal kašpara. Na druhou stranu – všechno má svou míru. A ta Vaše byla podle mého soudu dovršena. Takže Vám poděkuji za diskusi a odpojím se.
    A že jsou unitáři jinde? No co se dá dělat, časem všichni budeme jinde.

  134. DarthZira

    No, přestávám se unitářům divit, že jsou radši jinde – pokud chtějí věřit v něco vyššího a transcendentního, a zároveň si nepřipadat jako úplní debilové a nemuset ztratit poslední zbytky sebeúcty coby tvor mající nárok na titul „sapiens sapiens“, tak spíš oni nechtějí mít nic společného s křesťany, než křesťané s nimi 🙂
    A pak i docela rozumím tomu, proč se tak ochotně a rádi (jak tady taky bylo před časem v jednom článku zmíněno) kamarádí s ateisty.

  135. protestant

    neruda (22.11. 2013 | 18:54) napsal:
    „protestant: Reformace nepřichází s ničím novým. Pouze reformuje. Pro protestanty i katolíky platí stejné apoštolské i nicejsko-cařihradské vyznání. Kdežto unitáři jsou úplně jinde.
    Dodnes nejsou považováni za křesťany:
    http://www.cirkve.cz/“

    Tak Reformace nepřišla s ničím novým? No samozřejmě, jak jinak! Reformy se přece vždycky dělají proto, aby nic nového nepřinesly. Jen blázen by čekal od reforem něco jiného.
    Protestante, jsem ten poslední, kdo by Vám chtěl bránit, abyste tu ze sebe dělal kašpara. Na druhou stranu – všechno má svou míru. A ta Vaše byla podle mého soudu dovršena. Takže Vám poděkuji za diskusi a odpojím se.
    A že jsou unitáři jinde? No co se dá dělat, časem všichni budeme jinde.

    protestant:
    Proč potom píšete takové nesmysly jako zde?
    http://www.osacr.cz/2013/11/19/jaka-tajemstvi-pred-nami-skryva-cihajici-prima-zoom/#comment-43993

  136. protestant

    Co?
    No přece že nerozeznáváte rozdíl mezi rozdělení a rozpory v křesťanstvu a v křesťanství. Křesťanství je přes rozdělení na západní a východní církev, na církev římskokatolickou a církve reformační stále stejné. Tedy i přes denominační rozdíly je takových 95% společných. A základ je stejný na 100%. Proto tyto denominace mohou spolupracovat.
    S mormony, jehovisty či unitáři to nejde.
    Tyto rozdíly v křesťanstvu jsou naopak potřebné a zdravé:
    http://www.getsemany.cz/node/2061

  137. neruda

    Protestante,
    opět pokus odvést diskusi jinam? 🙂

    Tak polopatě:
    (21.11. 2013 | 16:55) jste napsal, že „Servet svými názory ohrožoval celou křesťanskou společnost. Ne jen římské katolíky.“

    Na můj dotaz, co od Serveta celé křesťanské společnosti hrozilo, jste (21.11. 2013 | 17:00) odpověděl, že
    „… to byla hrozba anarchie, hrozba rozpadu funkční struktury… „

    K mému dalšímu dotazu jste (21.11. 2013 | 17:23) uvedl, že
    „…Na křesťanství (a tedy Trojici) stála celá tehdejší Evropa. To byl ten společný jmenovatel na kterém byla založena obrana Evropy proti nájezdům zvnějšku (Turci apod). Kdo tohle ohrožoval ohrožoval podle tehdejších názorů existenci celé evropské kultury.“

    Poznámkou z (22.11. 2013 | 16:43) jste pak doplnil, že v důsledku Servetova učení „hrozila nejednotnost. Rozdělení.“

    Jestli jste měl ve svých komentářích na mysli nejednotnost a rozdělení „křesťanství“ anebo „křesťanstva“, to jste nijak nespecifikoval, takže netuším, proč to vytahujete právě teď.
    Tedy popravdě tuším, ale to už bych se opakoval. 🙂

    Nic to ale nemění na tom, že Servet stěží mohl spáchat nějakou nejednostnost a rozdělení, ať už „křesťanství“ nebo „křesťanstva“, protože ta už byla dána – takové rozdělení evropské společnosti způsobila právě Reformace, a to v daleko masivnějším měřítku, než jakého mohl dosáhnout Servet. Činit tedy ze Serveta hrozbu pro jednotu křesťanské Evropy je bizarní a směšné, a ospravedlňovat tím jeho vraždu je hnus.

  138. DarthZira

    Hmm, zajímavé, tak kvůli těm nepatrným rozdílům činícím sotva 5% byli lidé pronásledováni, mučeni a upalováni, kvůli tomu, že katolíci a různé protestantské církve věří prakticky v to samé, se pořádaly křížové výpravy (třeba proti husitským Čechám jich bylo za pouhých 15 let pět) a vedly se krvavé války.
    To je fakt naprosto logické 🙂

  139. DarthZira

    Neruda – a hlavně, jak nám tady Protestant vysvětlil, víc jak polovina obyvatelstva vůbec nebyli křesťané, protože věřili v osud a zabývali se astrologií nebo aspoň utráceli nehorázné sumy za horoskopy.
    Takže fakt nechápu, jak mohl jeden Servet rozložit evropskou společnost. Onen Servet jediné, co udělal, bylo to, že zesměšňoval Kalvína a jeho názory (asi taky bylo co) a ješistnej úzkoprsej a vůbec nesnášenlivej blbec a fanatik Kalvín to nerozdejchal a tak jakmile měl možnost, zachoval se jako docela obyčejná pomstychtivá udavačská krysa. Kdyby byl žil Kalvín za protektorátu nebo v padesátých či sedmdesátých letech, docela živě si ho dovedu představit, jak své osobní nepřátele udává na gestapu nebo StB.
    Mimochodem, Galileo byl souzen fakticky za to samé, že totiž ve svém spisku „O pohybech planet“ ze zastánců geocentrismu dělal hloupé prosťáčky a nepřímo tak naznačoval, že hloupým a nevzdělaným prosťáčkem je i sám papež, jehož ješitnosti se to poněkud dotklo. Přece jenom se ale papež ukázal jako o něco větší formát než Kalvín – pro Galilea to ve finále neskončilo hranicí, ale pouze domácím vězením na jeho statcích.

  140. Colombo

    DarthZira: Jestli si dobře pamatuju, tak Papež byl naopak příznivcem Galilea, ni?

  141. DarthZira

    Colombo – původně, dokud byl ještě kardinálem, tak jo, dokonce byli i přátelé, ale právě proto ho údajně ten jeho spisek naštval. Teda jsou dvě teorie – ta jedna tvrdí, že papeži Galileovi nepřátelé nakecali, že si z něj v tom spisku dělá srandu a zesměšňuje ho, papež tomu nakonec uvěřil a podle toho se pak zachoval, tedy využil své moci, aby se mu za domnělou urážku a zradu pomstil (ale jak vidno byl méně krvežíznivý než Kalvín), ta druhá teorie tvrdí, že tomu, že ho Galileo zesměšňuje, neuvěřil, ale inkviziční byrokracie ho nakonec donutila, aby proti němu zasáhl, že prostě v té době byla inkvizice už natolik dobře fungující stroj a svým způsobem stát ve státě, že s ní ani sám papež moc nezmohl a nemohl se jí úplně vzepřít, takže pak ten proces byl nakonec vlastně taková švejkovina, aby se vlk (inkvizice) nažral a koza zůstala celá, že tedy papež předstíral, že se vzteká, Galileo předstíral, že své názory odvolává, ale oba věděli, že je t jenom takové divadýlko pro publikum. Možná pravda bude někde uprostřed, že tedy papež byl opravdu poněkud naštvaný, ale zas se snažil být relativně milosrdný a zřídit věci tak, aby to nakonec Galilea přece jenom život nestálo a dokonce mohl do konce života dál vědecky bádat, akorát by to za svého života nemohl veřejně přednášet a publikovat – a to zas jak Galileo, tak i papež v podstatě věděli, že doba je holt taková, že on to stejně nakonec někdo někde otiskne, že v době knihtisku se všichni tiskaři uhlídat moc nedají, takže po Galileově smrti to jeho příbuzní někam propašují a ono se to vydá. Takže se vlastně až tak moc neděje, veřejná publikace jeho názorů a objevů se tak zdrží jen o nějakých dvacet třicet let maximálně, což přece jenom není tolik.

  142. protestant

    DarthZira (24.11. 2013 | 13:19) napsal:
    Hmm, zajímavé, tak kvůli těm nepatrným rozdílům činícím sotva 5% byli lidé pronásledováni, mučeni a upalováni, kvůli tomu, že katolíci a různé protestantské církve věří prakticky v to samé, se pořádaly křížové výpravy (třeba proti husitským Čechám jich bylo za pouhých 15 let pět) a vedly se krvavé války.
    To je fakt naprosto logické 🙂

    protestant:
    Rozdíly mezi DNA Němce a Čecha jsou mnohem menší než těch 5 procent. A jak jsme se mydlili….

  143. protestant

    neruda (24.11. 2013 | 13:14) napsal:
    Nic to ale nemění na tom, že Servet stěží mohl spáchat nějakou nejednostnost a rozdělení, ať už „křesťanství“ nebo „křesťanstva“, protože ta už byla dána – takové rozdělení evropské společnosti způsobila právě Reformace, a to v daleko masivnějším měřítku, než jakého mohl dosáhnout Servet.

    protestant:
    Chyba, Reformace neměla za úkol rozdělovat, ale reformovat. Od toho ten název.

  144. protestant

    DarthZira (24.11. 2013 | 13:34) napsal:
    Takže fakt nechápu, jak mohl jeden Servet rozložit evropskou společnost. Onen Servet jediné, co udělal, bylo to, že zesměšňoval Kalvína a jeho názory (asi taky bylo co) a ješistnej úzkoprsej a vůbec nesnášenlivej blbec a fanatik Kalvín to nerozdejchal a tak jakmile měl možnost, zachoval se jako docela obyčejná pomstychtivá udavačská krysa.

    protestant:
    Zabránění trestnému činu je povinností každého občana. Ne udavačství. Pochybuji, že za udavače jsou bráni ti co oznámili na policii plánovanou akci teroristů. Maximálně mezi teroristy t tak může být bráno….

  145. neruda

    „protestant:
    Chyba, Reformace neměla za úkol rozdělovat, ale reformovat. Od toho ten název.“

    Jo, to jste napsal správně. Reformace asi měla za úkol reformovat, ale poněkud to nevyšlo a naneštěstí se jí především „povedlo“ rozdělit. To skutečně byla chyba.

  146. Foxy

    Ad: „Zabránění trestnému činu je povinností každého občana. Ne udavačství. Pochybuji, že za udavače jsou bráni ti co oznámili na policii plánovanou akci teroristů. Maximálně mezi teroristy to tak může být bráno“….(protestant)

    Protestante, dovolil bych si protestovat proti argumentaci logickými klamy (falacie).
    Kritický názor na trojjedinost boží má k terorismu neskutečně daleko. Potvrzuješ mi jen můj pocit, že Kalvín dal vzniknout dosti odporné totaliární theokracii. Naštěstí nepřežila do dnešních časů.
    Udavačství zůstane udavačstvím a odsouzení za názor je odsouzeníhodné vždy; tehdy i dnes.
    Popravu za žádných okolností nepovažuji za trest, ale vždy za vraždu.

    „Chyba, Reformace neměla za úkol rozdělovat, ale reformovat. Od toho ten název.“ (protestant)
    Řeči zůstanou řečičkami, cesta do pekla je jimi hladce vyasfaltována. Důležitý je skutek.
    Reálným výsledkem reformačního úsilí byly též hekatomby mrtvých a zbědovaných lidí a vyhřezlá lidská krutost v té nejhorší podobě. Což nelze jen tak přejít poukazováním na společný křesťanský základ těch, co se navzájem krutě hubili.
    (To vše píši s vědomím, že mé sympatie jsou přeci jen spíš na straně reformačních povstalců proti nabubřelé moci vševládného katolicismu.)

    „protestant:
    Rozdíly mezi DNA Němce a Čecha jsou mnohem menší než těch 5 procent. A jak jsme se mydlili….“ (protestant)
    Zde se domnívám, že se jedná o klasickou úhybnou falacii typu red herring. Proč, to si odvoď sám.

    Hezký večer!

  147. DarthZira

    Foxy – mé sympatie byly taky vždycky spíš na straně protestantů než vládnoucí katolické moci, ale tady je holt vidět, že ten starý bonmot o tom, že každá moc korumpuje a absolutní moc korumpuje absolutně, platí na 110% – jakmile se nějaká víra stane převládající nebo dokonce jedinou povolenou ve státě, začne se velmi rychle chovat úplně stejně hnusně jako ta, proti které původně kvůli jejímu chování ostře kriticky vystupovala.

    A jinak bych řekla, že Protestant se nám tady v této debatě docela odkopal – mohl by si podat ruku s různými sedevakantisty, lefebvristy a jinými katolickými fanatiky, na jejichž stránkách se taky lze dočíst obhajování upalování kacířů a čarodějnic.
    Podle mého člověk, který pouhý nesouhlas s jakýmkoli názorem či jeho kritiku považuje za stejně společensky nebezpečnou činnost jako vraždy nebo terorismus, není duševně zcela v pořádku.
    A hlavně je vidět, jak strašně by pro naši společnost bylo nebezpečné, kdyby podobné osoby opět získaly reálný podíl na moci. Vždyť Protestant nám svými komentáři naprosto jasně vzkázal, že by asi bylo zcela správné a žádoucí upálit i nás, jelikož my nejen, že pochybujeme o existenci Svaté Trojice, ale my přece pochybujeme o existenci vůbec jakéhokoli boha, nejen toho křesťanského.
    Myslím, že tuto stránku s Protestantovými názory by stálo za to okopírovat a dobře uložit pro případ, kdyby se tu zas objevil nějaký sluníčkový idealista vykládající něco o tom, že proč ty věřící nenecháme na pokoji, že jsou to vcelku milí, hodní a zcela neškodní lidé, tak proč být na ně zlí, proč se do nich navážet nebo se jim posmívat, že to je od nás agresivní, nehezké a nesportovní. Tak aby měl možnost vidět, s kým vlastně máme tu čest, jací ve svém nitru ti údajně milí a hodní věřící, kteří by ani kuřeti neublížili, ve skutečnosti jsou.
    Mně osobně z Protestantových názorů běhá mráz po zádech, silně mi připomínají výpovědi souzených válečných zločinců, z nichž někteří taky nebyli schopni pochopit, co bylo tak špatného na vraždění Židů, že přece Židi byli pro Německo a Evropskou civilizaci nebezpeční… Nebo někteří skalní stalinisti podobným způsobem omlouvají procesy z 50. let či „nutnost“ a „oprávněnost“ ruské okupace a celé normalizace.

  148. protestant

    neruda (24.11. 2013 | 22:39) napsal:
    „protestant:
    Chyba, Reformace neměla za úkol rozdělovat, ale reformovat. Od toho ten název.“

    Jo, to jste napsal správně. Reformace asi měla za úkol reformovat, ale poněkud to nevyšlo a naneštěstí se jí především „povedlo“ rozdělit. To skutečně byla chyba.

    protestant:
    V Kalvínově době se ale ještě pořád o rozdělení neuvažovalo. To že zbytek církve reformaci v té odmítl je skutečně chyba.

  149. protestant

    Foxy (24.11. 2013 | 22:41) napsal:
    Ad: „Zabránění trestnému činu je povinností každého občana. Ne udavačství. Pochybuji, že za udavače jsou bráni ti co oznámili na policii plánovanou akci teroristů. Maximálně mezi teroristy to tak může být bráno“….(protestant)

    Protestante, dovolil bych si protestovat proti argumentaci logickými klamy (falacie).
    Kritický názor na trojjedinost boží má k terorismu neskutečně daleko.

    protestant:
    Znovu opakuji – pro tehdejší lidi byla otázka spásy důležitější než otázka fyzického života. Tedy kdo tuto spásu ohrožoval byl nebezpečnější než kdo ohrožoval životy. Závěr si udělej sama.

  150. protestant

    Foxy (24.11. 2013 | 22:41) napsal:
    Reálným výsledkem reformačního úsilí byly též hekatomby mrtvých a zbědovaných lidí a vyhřezlá lidská krutost v té nejhorší podobě. Což nelze jen tak přejít poukazováním na společný křesťanský základ těch, co se navzájem krutě hubili.
    (To vše píši s vědomím, že mé sympatie jsou přeci jen spíš na straně reformačních povstalců proti nabubřelé moci vševládného katolicismu.)

    protestant:
    Reálným důsledkem reformace je dnešní demokratická Evropa.

  151. protestant

    DarthZira (25.11. 2013 | 00:42) napsal:
    Vždyť Protestant nám svými komentáři naprosto jasně vzkázal, že by asi bylo zcela správné a žádoucí upálit i nás, jelikož my nejen, že pochybujeme o existenci Svaté Trojice, ale my přece pochybujeme o existenci vůbec jakéhokoli boha, nejen toho křesťanského.

    protestant:
    Jsi úplně mimo. Stále mluvíme o lidech 16. století. A je mi líto, že se nad ně takto povyšuješ a naznačuješ že jsou vůči tobě morálně ubozí. Uvidíme jak naše dnešní názory podrobí naši potomci za 500 let podobné morálně zdrcující kritice.

    Pozoruji na tobě že nejsi schopna se vžít do myšlení tehdejších lidí a nejsi schopna pochopit jejich vidění světa. Tvé vidění světa je pode tebe morální norma a všichni, kteří uvažují jinak jsou zvrhlíci.

    Podobně pravděpodobně nejsi schopna se vžít do člověka antického, pro kterého bylo normální vlastnit otroka, nejsi schopna se vžít do člověka středověkého, pro něhož byly relikvie obrovsky důležité.

    Bez tohoto pochopení našich předků ti potom ale vycházejí naprosto absurdní odsudky našich předků (ne mne – protože já zde neprezentuji své názory, ale názoru jejich 🙂 ).

  152. protestant

    DarthZira (25.11. 2013 | 00:42) napsal:
    A jinak bych řekla, že Protestant se nám tady v této debatě docela odkopal – mohl by si podat ruku s různými sedevakantisty, lefebvristy a jinými katolickými fanatiky, na jejichž stránkách se taky lze dočíst obhajování upalování kacířů a čarodějnic.

    protestant:

    měla by sis nastudovat heslo EMPATIE. Třeba z wikipedie:
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Empatie
    Možná by pak dokázala rozpoznat mezi pochopením druhého a souhlasem s jednáním druhého. Zatím ti to evidentně nejde.

  153. slavek

    protestante kecáš. Určitě ta otázka nebyla důležitější pro všechny lidi. Otázka spásy byla důležitá pro pár fanatiků, kteří rozpoutali teror a ničili kvůli tomu lidské životy.

  154. protestant

    … Pozvolna se prosazující křesťanství se na Západě muselo přizpůsobit rodící se středověké společnosti, jež se valnou měrou skládala z venkovských obyvatel, postrádajících jakékoliv vzdělání i rozhled. Proto se zde uvažovalo mnohem praktičtěji. Západního křesťana nezajímaly spory o Ježíšovo božství a lidství, ale otázka, do jaké míry může člověk přispět ke spasení svými skutky, to znamená problém spáchaného hříchu a Božího trestu. Západní křesťané lpěli více na církevní organizaci, řádu a kázni. Panoval zde názor, že mimo církev a její svátosti není spásy…
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Ran%C3%BD_st%C5%99edov%C4%9Bk

  155. Colombo

    (ne mne – protože já zde neprezentuji své názory, ale názoru jejich 🙂 ).

    Mohu s jistotou říct, že o myšlení lidí z 16. století víš taky velké kulové.

  156. protestant

    Colombo (25.11. 2013 | 11:18) napsal:
    (ne mne – protože já zde neprezentuji své názory, ale názoru jejich 🙂 ).

    Mohu s jistotou říct, že o myšlení lidí z 16. století víš taky velké kulové.

    protestant:
    Já možná ano, ale čerpám od těch co se tím odborně zabývají…. 🙂

  157. S.V.H.

    Pro člověka, který ve spásu skutečně věří, bude spása opravdu nejspíš to nejdůležitější. V tom případě je zcela racionální zabíjet lidi, kteří spásu (mou, mých blízkých nebo jiných věřících) ohrožují. To, že zabíjení lidí, jako jsou Servet, Dawkins nebo zde diskutující ateisté, oproti minulosti značně pokleslo, může být dáno třeba tím, že dnes již ve spásu skutečně věří málokdo, nebo v ní věří převážně sobci (svou spásu si ohlídám a na ostatní kašlu).

  158. neruda

    S.V.H.,
    dovolím si na Vás navázat: jak je to vlastně dneska ohledně spásy?
    Dozvěděli jsme se, že pro lidi v 16. století „… byla otázka spásy důležitější než otázka fyzického života. Tedy kdo tuto spásu ohrožoval byl nebezpečnější než kdo ohrožoval životy“, takže ohrožení spásy bylo hrdelním zločinem.

    No budiž, ale co dnes? Dnes už to přece hrdelní zločin není, resp. není to podle světského práva zločin vůbec, a to dokonce ani v zemích, kde má křesťanství podstatný vliv.
    Jak je to možné? Cožpak spása už není pro křesťany prioritnější než otázka fyzického života? Cožpak dnes ten, kdo by tuto spásu ohrožoval, už není nebezpečnější než ten, kdo ohrožoval životy? Cožpak dnes už lze tolerovat ty, kdož ohrožují spásu? To se vztah křesťanů ke spáse až tak změnil? (Ne že by mi to vadilo).

  159. protestant

    S.V.H. (25.11. 2013 | 11:24) napsal:
    …. může být dáno třeba tím, že dnes již ve spásu skutečně věří málokdo, nebo v ní věří převážně sobci (svou spásu si ohlídám a na ostatní kašlu).

    protestant:
    ..nebo rozšířením reformačního „pouhou vírou“, tedy úvahou, že si spásu nemohu zasloužit, ale že ji mám jako nezasloužený dar.

  160. S.V.H.

    protestant:
    ..nebo rozšířením reformačního „pouhou vírou“, tedy úvahou, že si spásu nemohu zasloužit, ale že ji mám jako nezasloužený dar.

    S.V.H.:
    Naopak. Servet či ateisté přece ohrožují samotnou víru (případně „pravou víru“), která je dle protestantů jedinou cestou ke spáse. Jsou tedy pro spásu protestantů dokonce fatálnějším ohrožením než pro spásu katolíků.
    Koneckonců jsme se k tomu dostali přes Kalvína.

  161. protestant

    S.V.H.:
    Naopak. Servet či ateisté přece ohrožují samotnou víru (případně „pravou víru“), která je dle protestantů jedinou cestou ke spáse.

    protestant:
    Sola fide neznamená, že víra je jedinou cestou ke spáse, ale to, že si ji nemůžeš zasloužit.

  162. S.V.H.

    protestant:
    Sola fide neznamená, že víra je jedinou cestou ke spáse, ale to, že si ji nemůžeš zasloužit.

    S.V.H.:
    Nemohu si zasloužit spásu nebo víru?

    Tak jako tak se ovšem dostáváte do rozporu se svou dosavadní argumentací. Je-li nezaslouženým darem spása, nemohl Servet spásu nikoho ohrožovat, tudíž to nemohl být důvod jeho udání ani odsouzení. Je-li nezaslouženým darem víra, ze které plyne spása, platí pro víru (a tudíž pro spásu) totéž.

  163. protestant

    Jenže my se bavíme o době, kdy reformace teprve vznikala, ještě v podstatě neexistovala. Nic tehdy nebylo jasné, nic hotové. Jsme na počátku.

  164. DarthZira

    S. V. H. – přesně to samé mě taky napadlo – pokud je spása nezaslouženým darem, o kterém pouze sám Bůh rozhoduje, zda a komu ho dá, tak žádní Servetové nemohou nikoho od spásy odvést. Přece to byli protestanti a především sám Kalvín, kteří napadli katolickou představu o tom, že mimo církev (katolickou) není spásy. Takže pokud byl Kalvín ochotný udat coby „zločince na útěku“ Serveta odsouzeného KATOLICKOU inkvizicí a ženevská (PROTESTANTSKÁ) městská rada ho odsoudila k smrti, tak je na tom něco podivného. Vypadá to, jako by buď Kalvín sám a taky jeho stoupenci vlastně ve skutečnosti nevěřili tomu, co Kalvín o spáse tvrdil, a tedy v působení Serveta viděli vážné ohrožení své spásy, a nebo v této věci nešlo vůbec o žádné vznešené ideály nebo dokonce spásu, ale prostě jen o docela obyčejnou Kalvínovu uraženou ješitnost a touhu po pomstě, tedy motivy zcela lidské, pozemské a nikterak vznešené.

    A jinak je zajímavé, že se Protestant tak rád vciťuje do myšlení lidé před 500 lety, ale do myšlení lidí před nějakými 40, 50 nebo 70 lety se vcítit absolutně nedokáže. Přece museli existovat lidé (a asi jich nebylo až tak málo), kteří naprosto upřímně věřili v nacistické nebo komunistické učení, byli přesvědčeni o tom, že co jim strana v čele se svými vůdci (a jestli tím vůdcem byl zrovna Hitler nebo Stalin, případně jejich domácí epigoni jako např. Gottwald, je už vedlejší) říká je pravda a každý, kdo jejich názory popírá a kritizuje škodí vlasti, národu a případně i jejich osobní spáse. Ony totiž i nacismus a komunismus měly svá učení o spáse – ale byla to spása ryze pozemská, spočívající v tom, že vyvolený národ, případně vyvolená třída, se budou mít dobře už zde na Zemi za svého života, až se ta správná rasa/národ/třída ujme moci. Nebo pokud se náhodou nebudou mít až tak strašně moc dobře za života oni sami, tak ten „ráj na Zemi“ čeká na jejich děti a vnuky. A taky asi někteří lidé považovali za úplně nejhorší zločince ty, kteří ohrožovali spásu jich samotných a jejich dětí. Takže je zajímavé, že podle Protestanta se dá pochopit a omluvit, pokud někdo z obavy o vlastní spásu (tedy své osobní blaho) pošle někoho na smrt před 500 lety, ale pokud vedený stejně sobeckými motivy učiní to stejné před 50 lety, tak je to hnusná zrůda, pro kterou žádné pochopení a empatii nemá.

  165. protestant

    DarthZira (25.11. 2013 | 13:39) napsal:
    Takže je zajímavé, že podle Protestanta se dá pochopit a omluvit, pokud někdo z obavy o vlastní spásu

    protestant:
    Není potřeba DarthZito takhle bezostyšně lhát. Nikdy a nikde v mém příspěvku nepadl ani náznak toho že by pochopit = omluvit.

  166. protestant

    DarthZira (25.11. 2013 | 13:39) napsal:
    Přece to byli protestanti a především sám Kalvín, kteří napadli katolickou představu o tom, že mimo církev (katolickou) není spásy.

    protestant:
    Nesmysl. Kalvín byl reformátor. Nevytvářel novou církev.

  167. protestant

    DarthZira (25.11. 2013 | 13:39) napsal:
    Takže pokud byl Kalvín ochotný udat coby „zločince na útěku“ Serveta odsouzeného KATOLICKOU inkvizicí a ženevská (PROTESTANTSKÁ) městská rada ho odsoudila k smrti, tak je na tom něco podivného

    protestant:
    Hodně naivní představa, že tehdejší Ženeva byla protestantská….

  168. S.V.H.

    protestant (25.11. 2013 | 13:33) napsal:
    Jenže my se bavíme o době, kdy reformace teprve vznikala, ještě v podstatě neexistovala. Nic tehdy nebylo jasné, nic hotové. Jsme na počátku.

    S.V.H.:
    Takže v roce 1553 reformace v podstatě ještě neexistovala a Kalvín neměl jasno, co je Sola fide.
    Vezmeme-li vážně tyto alternativní dějiny, znamená to, že Servet nebyl popraven proto, že by ohrožoval jednotu křesťanů v konfliktu s muslimy, ani proto, že by ohrožoval spásu věřících, ale proto, že to měl Kalvín a spol. ještě trochu pomotané a prostě se mýlili. Je tato třetí verze konečně ta pravá?

  169. Foxy

    Zde bych spíš připomenul jakýsi dějinný automatismus, smlouvu s ďáblem „spásy a záchrany“, positivní zpětnou vazbu, která vede k samosvornému totalitárnímu systému vládnutí.

    Zdá se, že je zcela jedno, jak vzdělaný či intelektuálně zdatný je ten, kdo jej nastartoval. Vývoj k totalitarismu je tu stejný, ať je jeho pachatelem antický filosof, spisovatel a dramatik Kritias (404 př. n. l, Athény, výbor třiceti), nebo neúplatný právník Maximilien de Robespierre, člen Akademie, který se r. 1872 vzdal funkce trestního soudce, aby nemusel vynášet rozsudky smrti – a přesto stal vůdčí postavou Výboru pro veřejné blaho.

    Je zcela lhostejné, jakou ideologií (náboženství ve smyslu uceleného systému víry je též pouhou ideologií) je totalitární vládnutí zaštítěno. Výsledkem je vláda všudypřítomného strachu a hromady mrtvých.

    Kalvín se svým působením zařadil do stejné společnosti.
    Náboženství lásky vyústilo v hořící hranice, kde příšernou smrtí umírali lidé vraždění… ve jménu čeho vlastně?

  170. protestant

    S.V.H.:
    Takže v roce 1553 reformace v podstatě ještě neexistovala a Kalvín neměl jasno, co je Sola fide.
    Vezmeme-li vážně tyto alternativní dějiny, znamená to, že Servet nebyl popraven proto, že by ohrožoval jednotu křesťanů v konfliktu s muslimy, ani proto, že by ohrožoval spásu věřících, ale proto, že to měl Kalvín a spol. ještě trochu pomotané a prostě se mýlili. Je tato třetí verze konečně ta pravá?

    protestant:
    Servet byl popraven, protože jeho hereze – antitinitářství bylo v té době ve všech křesťanských společenstvích trestné. A důvodem té trestnosti bylo ohrožování spásy i hrozba anarchie.
    Ale to zde už padlo. Nevím proč se k tomu ještě vracíme.

  171. neruda

    „protestant:
    Hodně naivní představa, že tehdejší Ženeva byla protestantská….“

    Z wikipedie:
    „Přestože (Servetus) podpořil reformaci, byl upálen protestanty jako kacíř, z usnesení ženevské městské rady.“
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Michael_Servetus

    Tudíž je zřejmé, že tehdejší Ženeva nebyla protestantská :-).

  172. protestant

    Foxy (25.11. 2013 | 14:24) napsal:
    Kalvín se svým působením zařadil do stejné společnosti.
    Náboženství lásky vyústilo v hořící hranice, kde příšernou smrtí umírali lidé vraždění… ve jménu čeho vlastně?

    protestant:
    Problémem je to, že kalvinismus naopak vyústil v moderní demokratickou, liberální a kapitalistickou společnost.
    Porod byl krvavý a bolestivý, ale dítě se narodilo zdravé a schopné. Bez toho porodu by možná nežilo.

  173. protestant

    neruda (25.11. 2013 | 14:35) napsal:
    „protestant:
    Hodně naivní představa, že tehdejší Ženeva byla protestantská….“

    Z wikipedie:
    „Přestože (Servetus) podpořil reformaci, byl upálen protestanty jako kacíř, z usnesení ženevské městské rady.“
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Michael_Servetus

    Tudíž je zřejmé, že tehdejší Ženeva nebyla protestantská 🙂 .

    protestant:
    Nechci vás poučovat, ale:

    …Označení protestanté bylo původně politické a vztahovalo se na luteránská knížata a města, která na říšském sněmu ve Špýru roku 1529 protestovala proti zákazu reformace ve Svaté říši římské. Počínaje vestfálským mírem r. 1648[1] se označení rozšířilo na všechny křesťany vyznávající reformační a podobné nauky….
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Protestantismus

  174. Foxy

    „Ale to zde už padlo. Nevím proč se k tomu ještě vracíme.“
    Proč?
    Protože je to krystalicky čistý odstrašující příklad, kam až může víra s plnou hubou lásky k bližnímu vést.
    Protože ti, co ještě neztratili paměť ví, že UDAVAČSTVÍ ve věcech odlišných názorů zůstane odporným udavačstvím, nemajícím omluvu. Je jedno, jakou sofistikou je omlouváno.
    Servet nebyl jediný. Upálených v Kalvínově ráji na Zemi byly desítky. Servet byl jen případem nejkřiklavějším.

  175. neruda

    Bravo, Protestante, vidím, že své obvyklé čarování se slovíčky jste nezapomněl. Takže tomu mám rozumět tak, že Serveta v Ženevě neodsoudili a nepopravili protestanti? Tudíž se wikipedie mýlí?
    Pak ovšem nechápu, proč jí tady tak často používáte :-).

  176. Foxy

    „Problémem je to, že kalvinismus naopak vyústil v moderní demokratickou, liberální a kapitalistickou společnost.
    Porod byl krvavý a bolestivý, ale dítě se narodilo zdravé a schopné. Bez toho porodu by možná nežilo.“ (protestant)

    Jo, když se kácí les, létají třísky. (To přísloví je velmi oblíbeno totalitárními vládsmi.)
    Zeptej se třísky, jak se jí letí. Kde máš jistotu, že se jednou takovou třískou nestaneš i TY?

    Moderní demokratická liberální kapitalistická společnost ovšem dala vzniknout fašismu, nacismu, komunismu… proč?
    Byly to pokusy napravit zlo liberálního kapitalismu. Odhlédám nyní, nakolik to byly pokusy zcestné. Faktem však je to, že se jednalo pokusy o nápravu situace, která se lidem jevila nesnesitelná.

    Obávám se, že ani víra křesťanská v podání protestantském není samospásná.

  177. protestant

    neruda (25.11. 2013 | 14:43) napsal:
    Bravo, Protestante, vidím, že své obvyklé čarování se slovíčky jste nezapomněl. Takže tomu mám rozumět tak, že Serveta v Ženevě neodsoudili a nepopravili protestanti? Tudíž se wikipedie mýlí?
    Pak ovšem nechápu, proč jí tady tak často používáte 🙂 .

    protestant:
    Mohli by být v případě, že by Kalvín a ostatní v Ženevě byli luteráni. Ale to bychom hodně zkreslili historii.

  178. protestant

    Foxy (25.11. 2013 | 14:54) napsal:
    Moderní demokratická liberální kapitalistická společnost ovšem dala vzniknout fašismu, nacismu, komunismu… proč?

    protestant: Ptáš se proč? Na to odpovídá historik Paul Johnson:

    Zlo spáchané v naší době nemá sobě rovného. Více než 150 milionů lidí bylo v minulém století zabito násilím státu. Lidé se ptají, jak to může Bůh připustit? Jak může existovat Bůh v tomto království anarchie? Je nepopiratelné, že dvě největší tyranie století, nacistický Reich a komunistický Sovětský svaz, byly vybudovány bez Boha. Moderní pohanství v prvním případě a ateistický materialismus ve druhém. Ve 20. století se zaznamenává, že hlavní příčina hrůz vyplývá z faktu, že velkou materiální moc získali lidé, kteří se nebáli Boha. Lenin, který věnoval svůj život násilí a vybudoval Sovětský svaz ke svému obrazu, nenáviděl křestanství. 13. ledna 1913 napsal Maximu Gorkému: ?Nemůže být nic ohavnějšího než náboženství?. Koncentráky a gulag byly ovocem odkřesťanštění světa.

  179. protestant

    Foxy (25.11. 2013 | 14:41) napsal:
    Protože ti, co ještě neztratili paměť ví, že UDAVAČSTVÍ ve věcech odlišných názorů zůstane odporným udavačstvím, nemajícím omluvu. Je jedno, jakou sofistikou je omlouváno.

    protestant:
    Neoznámení vniknutí nepřátelského zvěda do bran obleženého města se považuje za zradu, která se i dnes většinou řeší zastřelením. Jde o to, že tímto neoznámením přímo ohrožuješ životy svých spoluobránců. A teď si přestav, že bys ohrožoval nejen ten jejich krátký život zde na zemi, ale jejich spásu a vzkříšení. A představ si, že s tímto pohledem ty jdeš tím obleženým městem a zahlédneš takového zvěda…..

  180. S.V.H.

    protestant:
    Servet byl popraven, protože jeho hereze – antitinitářství bylo v té době ve všech křesťanských společenstvích trestné. A důvodem té trestnosti bylo ohrožování spásy i hrozba anarchie.
    Ale to zde už padlo. Nevím proč se k tomu ještě vracíme.

    S.V.H.:
    To, že byl popraven v souladu s tehdejšími zákony, asi nikdo nerozporuje. Za jiných diktatur byla popravena dle tehdejších zákonů spousta jiných lidí a mnozí řádní občané znalí zákonů jejich porušování hlásili. Některé zákony byly ovšem i z tehdejšího pohledu (a samozřejmě i z dnešního) trochu specifické. Nahlásit loupežnou vraždu nebo krádež bylo asi za každého režimu zcela normální. Nahlásit to, že někdo nesouhlasí s vůdčí úlohou strany, poslouchá zahraniční rozhlas, schvaluje atentát na říšského protektora, má trochu odlišnou náboženskou víru nebo prohlásil o panovníkovi, že je nenažraná svině, je něco trochu jiného. Nebál bych se to označit za udavačství. A stejně tak i mnozí současníci onoho udavače.
    Hrozba anarchie je jen zbožné přání (se samotnou reformací se v tomto ohledu v evropském měřítku asi těžko může něco měřit), ohrožení spásy pak v případě protestantů nepřipadá v úvahu vůbec.

    Ale je pravda, že to už by se argumenty opakovaly.

  181. S.V.H.

    protestant (25.11. 2013 | 15:11) napsal:
    …Je nepopiratelné, že dvě největší tyranie století, nacistický Reich a komunistický Sovětský svaz, byly vybudovány bez Boha. …

    S.V.H.:
    Protestante, toto už jsme přece diskutovali. A buď dospějeme k závěru, že to není pravda, nebo že všechny režimy byly vybudovány bez Boha.

  182. Foxy

    „A teď si přestav, že bys ohrožoval nejen ten jejich krátký život zde na zemi, ale jejich spásu a vzkříšení. “ (protestant)
    Takže za tu vraždu je odpovědný ten, kdo lidem tehdejším indoktrinoval tento blud.
    Hmmm… taky dobré.

    Moderní demokratická liberální kapitalistická společnost ovšem dala vzniknout fašismu, nacismu, komunismu… proč?
    Tvá odpověď míří mimo.
    Je lhostejné, na jakém základě byly tyto totalitární režimy vystavěny. (Mimochodem, aktuálně se tu rozebírá i slovenský klerofašismus. Fašismus (italský) i Frankovo Španělsko či Salazarovo Portugalsko křesťanstvím přímo přetékaly.)
    To, od čeho tak elegantně utíkáš (žeby herynek jakýsi?) není to, JAKÉ byly ony režimy, ale PROČ vznikly. A zde si dovolím trvat na názoru, že šlo o reakci na nesnesitelné poměry liberálního, byť i demokratického kapitalismu, ve který vyústil dle tvého tvrzení v krvi zrozený proud křesťansko protestantský.

    Ubij mne argumenty, máš li jaké 🙂

  183. protestant

    Foxy (25.11. 2013 | 15:41) napsal:
    To, od čeho tak elegantně utíkáš (žeby herynek jakýsi?) není to, JAKÉ byly ony režimy, ale PROČ vznikly.

    protestant:
    To tam je proč vznikly.

  184. protestant

    S.V.H.:
    Nahlásit loupežnou vraždu nebo krádež bylo asi za každého režimu zcela normální.

    protestant:
    To jsem rád, že se shodneme…
    Teď ještě abychom se shodli na nahlášení pokusu o vraždu…

  185. protestant

    S.V.H.:
    Hrozba anarchie je jen zbožné přání (se samotnou reformací se v tomto ohledu v evropském měřítku asi těžko může něco měřit), ohrožení spásy pak v případě protestantů nepřipadá v úvahu vůbec.

    protestant:
    Už jsem probrali, že v té době v ženevě pravděpodobně žádní protestanté nebyli. A reformace vyla v plenkách. Tedy v procentním vyjádření bych to odhadl, že tehdejší ženevané byli z 90 procent katolíky a z deseti reformovaní. A ta hranice byla uvnitř každého člověka, ne mezi lidmi navzájem.

  186. DarthZira

    Nechtěný překlep, ale naprosto geniální a tuto debatu přímo nádherně ilustrující: „reformace vyla v plenkách“ :-). Jak vidno, tak jakýkoli režim toužící lidem poskytnou nebe (ať již po smrti nebo zde na Zemi) v okamžiku, kdy je ve stádiu vzniku, je pro lidskou svobodu docela dost nebezpečný a je úplně jedno, jestli je založený na ideálech křesťanských, komunistických nebo třeba buddhistických. Dokud se tak nějak nestabilizuje a nezíská nějakou tu „lidskou tvář“, tedy nepřestane výt v plenkách :-D, tak radši od něj co nejdál.
    A ne všichni současníci kteréhokoli toho režimu vidí jeho totalitní sklony jako oprávněné nebo dokonce „nutné“ (jako ten nezbytný „bolestivý a krvavý porod“, bez něhož se životaschopné dítě nemůže narodit, jako ty „létající třísky“, bez kterých nelze pokácet les) – i v tom 16. století totiž existovali lidé, kteří byli ochotní kacíře jiné „arcilotry“, kteří tak drasticky „ohrožovali spásu všech“, u sebe ukrývat, jejich knihy tisknout a vůbec jim všemožně pomáhat, i v 16. století byli nepochybně lidé, kterým se udavačství hnusilo, a kteří s popravováním za pouhý názor (i kdyby byl sebehloupější a sebemylnější) zásadně nesouhlasili.
    Prostě je to o lidech, nikoli o době – vždy se najdou slušní lidé, kteří se k podobným věcem nesníží nikdy a pod žádnou záminkou, naproti nim óbr svině, které přímo patologicky těší druhým ubližovat nebo si skrzevá udavačství vyřizovat svoje osobní účty, využívat ho pro své soukromé pomstičky za to, že jim někdo šlápl na kuří oko jejich ješitnosti, že je někdo úspěšnější, že je jim nesympatický, přebral jim ženskou/chlapa, je to nevítaný obchodní konkurent atd. – a pak se vždycky najde ta „mlčící většina“, která sice s praktikami sviní vnitřně nesouhlasí, ale má strach se ozvat, aby náhodou taky neskončili ve vězení nebo na popravišti.
    Mimochodem – Komenský byl taky protestant (byť nikoli lutheránského nebo kalvínského typu) a s pronásledováním a upalováním kacířů a čarodějnic kategoricky nesouhlasil. Proč se Komenský nebál, že by ho nějaký kacíř svými „bludy“ mohl odvést od spásy? A proč ani neměl strach o to, aby od té spásy podobný kacíř neodvedl jeho bližní? Protože byl humanista? Nebo to snad bylo proto, že o své víře nepochybovala věřil v lidský rozum, tedy že každý je schopen sám se dobrat pravdy, takže jakékoli řeči kohokoli jej v okamžiku, kdy tu pravdu zná, od spásy už odvést nemohou?

  187. protestant

    DarthZira (25.11. 2013 | 17:41) napsal:
    Jak vidno, tak jakýkoli režim toužící lidem poskytnou nebe (ať již po smrti nebo zde na Zemi) v okamžiku, kdy je ve stádiu vzniku, je pro lidskou svobodu docela dost nebezpečný a je úplně jedno, jestli je založený na ideálech křesťanských, komunistických nebo třeba buddhistických.

    protestant:
    …či ateistických….

  188. protestant

    „Baby se schází, drby rozchází. Kde husy, tam štěbety, kde ženy, tam klevety.“
    Jan Amos Komenský

  189. Foxy

    protestant (25.11. 2013 | 19:49) napsal: „Baby se schází, drby rozchází. Kde husy, tam štěbety, kde ženy, tam klevety.“
    Jan Amos Komenský
    Roztomilé od tebe, a fakt k věci.
    Taky bych měl citát, parafrázuji: „Blbost lidská i vesmír jsou nekonečné. Ovšem u vesmíru si nejsem zcela jist.“
    Albert Einstein.

  190. DarthZira

    Protestant – všichni ateisté, kteří nejsou komunisté, prostě v žádné nebe ani po smrti ani na Zemi (jak v současnosti tak v budoucnosti, tedy „pro naše děti“) nevěří a hlavně nevěří v to, že lze na Zemi vybudovat ráj, ve kterém se všichni budou mít dobře. Takže něco podobného lidem ani neslibují – to je taky důvod, proč nekomunistický ateismus (ba dokonce ani nekomunistický a nenacistický či nefašistický „něcoismus“) není pro masy vůbec přitažlivý, je to v podstatě záležitost pro intelektuály (viz zde před časem uveřejněný článek o tom, proč se ateismus nikdy nemůže stát převládající ideologií), protože světonázor, že tu nikde není žádnej „hodnej strejda“ (ať už v podobě pánbíčka nebo pečujícího státu), který mě ochrání před problémy, nenechá mě nikdy klesnout na úplné dno a vůbec za mě vyřeší všechny problémy a životní průšvihy, je pro většinu obyčejných lidí myšlenka zásadně dost nepřitažlivá 😉
    A jak nacismus tak komunismus byly ideologie kvasináboženské – jenom místo Boha tam měly něco jiného, ale jinak se nacistické a komunistické strany jak svou organizační strukturou tak způsobem jednání a chování od církví prakticky nelišily.
    Zdejší ateisté se naopak vyznačují tím, že jsou to těžcí individualisté, kteří nejsou schopní se vůbec shodnout na nějaké „jednotné ideologii“ – což je imho dobře 🙂

  191. protestant

    DarthZira (25.11. 2013 | 22:01) napsal:
    …..a hlavně nevěří v to, že lze na Zemi vybudovat ráj, ve kterém se všichni budou mít dobře.

    protestant:

    ….ani křesťanství tohle neslibuje….

  192. DarthZira

    Ne, křesťanství ho slibuje po smrti.

    My ateisté nevěříme na ráj ani za života na Zemi ani někde po smrti, takže ho nikomu taky neslibujeme.
    Jak píšu v jiné debatě, můžeme tak maximálně dávat naději na to, že díky pokroku vědy bude možné lidský život protáhnout na několikanásobek jeho současné délky a třeba jednou i přenést lidskou osobnost mimo fyzické tělo, čímž by se takový život určitého konkrétního jedince mohl prodloužit na celé tisíce let, ne-li ještě více.

  193. protestant

    Lidskou osobnost mimo tělo? To zní jako duchařina… 🙂

  194. DarthZira

    Počítačová duchařina 😉
    Prostě pokud je něco informace, lze to nakonec vždycky zredukovat na nuly a jedničky.
    S obrazy, knihami, hudbou a filmy už to umíme v pohodě, kdy to budeme umět s lidskou osobností je otázka, ale jednou to určitě bude.
    Kdybych si měla zvolit, jestli křesťanský ráj nebo přenesení mé osobnosti do nějakého počítače, odkud by se dala pak libovolně dle potřeby přenášet kamkoli jinam, jednou třeba do počítače multidimenzionální kosmické lodi, jindy do řídící jednotky robota provádějícího průzkum nějaké extrasolární planety či měsíce atp., tak nemám vůbec co řešit, ani vteřinu bych se nerozmýšlela – jebu na spásu a život s bohem a volím miliardy let průzkumů a poznávání.

  195. dogbert

    ad počítačová duchařina.

    Vzniká otázka, proč by měla být omezena jen na v té době žijící. Dostatečně vyspělá civilizace by přece mohla vytěžit informace i z minulosti.

  196. Colombo

    dogbert: jestli si všimneš, my celkem často rekonstruujeme minulost. Třeba evoluce;)

  197. protestant

    DarthZira (28.11. 2013 | 19:20) napsal:
    Počítačová duchařina 😉
    Prostě pokud je něco informace, lze to nakonec vždycky zredukovat na nuly a jedničky.
    S obrazy, knihami, hudbou a filmy už to umíme v pohodě, kdy to budeme umět s lidskou osobností je otázka, ale jednou to určitě bude.
    Kdybych si měla zvolit, jestli křesťanský ráj nebo přenesení mé osobnosti do nějakého počítače, odkud by se dala pak libovolně dle potřeby přenášet kamkoli jinam, jednou třeba do počítače multidimenzionální kosmické lodi, jindy do řídící jednotky robota provádějícího průzkum nějaké extrasolární planety či měsíce atp., tak nemám vůbec co řešit, ani vteřinu bych se nerozmýšlela – jebu na spásu a život s bohem a volím miliardy let průzkumů a poznávání.

    protestant:
    Páni, Ty víš jak bude vypadat křesťanský ráj?

  198. DarthZira

    Protestant – vzhledem k tomu, jaké má náboženství vztah k nevázanému sexu, tak to asi bude pěkná otrava 😉

  199. DarthZira

    Dogbert – jak chceš zrekonstruovat něčí osobnost z dávno mrtvého a v zemi zetlelého či v krematoriu spáleného mozku? 🙂
    To leda že by nějaká civilizace v budoucnu zvládla také cestování v čase a dokázala by tím pádem skenovat všechny ještě za živa a pak jejich osobnosti rekonstruovat – ale zas pochybuji o tom, že by se takhle obtěžovali kvůli úplně každému. Takoví by si možná honili triko, aby takhle získali osobnosti co já vím Einsteina, Platóna nebo třeba Tesly, ale přece jenom nejsem tak domýšlivá, abych věřila tomu, že zrovna já bych jim za to taky stála, aby si mezi ty největší veleduchy a génie lidských dějin k naskenování vybrali i mě. Ani jako kuriozitu asi ne, pokud budou potřebovat jako „vzorek“ nějakou spisovatelku z přelomu 20. a 21. století, tak vezmou určitě tak leda Rowlingovou, s tím nic nenadělám 🙁

  200. DarthZira

    Colombo – možná, ale i tak nejspíš bude nějaké výzkumníky z 38. století zajímat víc než já.

  201. dogbert

    No, po dvou stech letech vědeckotechnické civilizace rekonstruujeme leccos, včetně zvuků druhohorního pralesa, tak čert ví, co dokážeme za miliardu let:)

    Principielně by to mělo být možné, pokud je náš vesmír deterministický, musí být možnost rekonstruovat všechny proběhlé děje. Mě osobně vesmír, ze kterého se informace nemůže ztratit, vždy připadal mnohem elegantnější.

  202. dogbert

    ad Tesla. Toho bych se nebál. Před stopadesáti lety archeologové kosti vyhazovali, případně si nechali lebku, a to jen, když šlo o vyjímečný nález. Dnes už se řeší každá zahozená kostička, protože může přinést dříve nedoceněné informace. Pokud budou mít ve 38. století tu možnost, budou řešit Rauschgoldovou jak Rowlingovou 🙂

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *