Ateismus, ne však humanismus

Autor | 12.12. 2013

Prokop Hapala uvedl na svém blogu článek Ateismus, ne však humanismus, který zde na jeho žádost sdílím. Polemizuje v něm s pojetím humanismu a chápe jej jako omezující prvek lidské kultury. Přestože já osobně vidím v argumentaci článku značné nedostatky, rozhodl jsem se jej zde uvést zvláště pro obhájce humanismu. Podobné polemiky totiž přispívají k vyjasnění pozic a zdokonalení argumentace. Ten článek totiž přináší otázky jako: Co můžeme označit jako „dobro“, pokud toto slovo nebudeme zdůvodňovat emocemi? Co dává našim tvrzením, postojům či věcem vůbec „hodnotu“? Lze vůbec takové pojmy používat, pokud odmítneme vrozenou motivaci? Z článku je zřejmé, že je Prokop evolucionista a transhumanista, což je pohled, který zde dosud chyběl, proto jsem se jej nakonec rozhodl zveřejnit i zde:

Nemám v úmyslu nosit dříví do lesa a psát na ateistické forum další článek argumentující jak věřící nemají pravdu. Možná jsem už myšlenkama trochu někde jinde – v ideálním světě, kde byly iracionální dogmata překonány a ateismus je samozřejmost. A tak spíš uvažuju jak ten svět vypadá – na jakých hodnotách stojí. Většina ateistů tuhle otázku zodpoví s naprostou samozřejmostí – jsou to pro ně humanistické hodnoty. Humanistické hodnoty jsou také často právě tou motivací, proč ateista proti náboženstvím bojuje – protože omezuje osobní svobody a osobní touhy jednotlivce ve jménu nějakého samozvaného „Boha“ často k tomu účelově smyšleného. Vždyť je to tak přirozené – chceme být šťastní, chceme, aby naši bližní byli šťastní, nechceme se zaplétat do náboženských válek, a být svazování bezúčelnými omezeními a nařízeními, tak proč to komplikovat „Bohem“, alias nepodloženou představou něčeho co nás přesahuje. Samozvanou autoritou co může být zbytečně v konfliktu s našimi přirozenými tužbami?

Citová atraktivita humanismu

Ideje humanismu historicky staví na představách o lidské vyjímečnosti. Historicky vzato jsou vlastně mnohé ideje, ze kterých humanismus stojí docela převzaté z křesťanství nebo jiných náboženství. Člověk má podle nich jako jediný tvor mysl, rozum, svobodnou vůli a schopnost rozeznat dobro a zlo … Vlastně i představa o existenci lidské duše byla do humanismu přinejmenším historicky zakomponována, a stejně tak mnozí humanisté (např. tvůrci Americké ústavy) uvažovali tak, že lidská práva a lidská rovnost je svaté právo každého, které mu dal bůh při narození. „Bůh stvořil lidi rovny“

Je jistě příjemné si myslet, že jsme něco víc. Něco inherentně víc – nezávisle na tom co děláme. Že máme nějakou vnitřní kvalitu a právo, které nás činí vyjímečné, a které nám nikdo nemůže vzít. Když už nemůžeme být něco víc než soused, nebo něco víc než chlap ze sousední bandy (kmene, národa nebo fotbalového týmu), tak jsme aspoň něco víc než zvířata. No a když né než zvířata, tak aspoň určitě něco víc než stroje – to dá přece rozum. Křesťanství (a jiné náboženství) nám naslibovalo tohle všechno, + nesmrtelnou duši a věčný život v nebi navrch. Jenže taky nás strašili peklem a hněvem božím a chtěli po nás plno nepříjemných věcí – jako třeba aby jsme chodili pravidelně do kostela, kde je nuda; neonanovali, nepřejídali se hamburgery, a někdy možná i aby jsme se zapojili do nějakého náboženského konfliktu, kde se nám může něco stát. No není nic lehčího, než ty nepříjemné věci ( jako Boha, peklo a jeho hněv ) zahodit a nechat si tam jenom to hezké.

Zvolit si náboženství nebo filozofii podle toho, abych se cítil dobře a mohl si užívat mi přijde podobné, jako volit politickou stranu podle toho, kdo mi slíbí zvýšení platu. Možná ještě horší – politické strany jsou totiž v principu od toho, aby realizovaly naše přání. Naproti tomu filozofie resp. náboženství má právě morálku a etiku teprve vytvořit. Má nám dát odpověď na otázku co je správné chtít – za hranice našich prvoplánových pocitů. Náboženství a filozofie nám má odpovídat na otázky, které nás přesahují – alias smysl života, resp. otázku „Života, Vesmíru a vůbec“ (viz. Stopařův průvodce po galaxii ). Přijde mi poněkud pošetilé snažit se stavět odpověď na takovou otázku na argumentech inherentně lidských – jako třeba naše pocity.

Pokud nevěříme v nějakou silnou formu antropického principu – něco jako že vesmír tu je kvůli člověku, pak nám humanismus na tyhle otázky odpovědět nemůže. A právě podobné nepodložené představy o výsadním postavení „nás“ ve vesmíru jsou typickým znakem naivity většiny náboženství v historii – počínaje kmenovými kulty a konče křesťanským geocentrizmem, nesmrtelnou duší, a titulem „pán tvorstva“.

Humanismus jako pragmatická aproximace

Rozhodně nechci humanismu upírat zásluhy. Rozvoj civilizace bezesporu výrazně zrychlil, když nahradil staré svazující církevní dogmata. Jenže není možné se pořád slepě modlit ani k odkazu antiky, renesance a osvícenství. Pokud to nemá být jen vytlačení jednoho dogmatu jiným, měli bychom se ptát z čeho ideje humanizmu vyplývají, na jakých předpokladech stojí a kde jsou jejich meze.Pragmaticky vzato lze argumentovat, že humanistickým ideálům dává legitimitu prostě to, že se ukázaly a ukazují prospěšnépro fungování společnosti. To je skoro určitě pravda, a je to nejspíš zcela postačující argument, proč by se na ideálech humanismu mělo zakládat např. právo nebo politika – přinejmenším dokud nebudeme mít „něco lepšího“. Není to ale rozhodně argument, že humanismus je tím nejlepším možným – završení veškeré etiky a filozofie.Z pragmatického opodstatnění se totiž nedozvíme, kde má užitečnost humanismu své meze. Jinými slovy – nemůžeme si pak být jisti, že nás humanismus nezačne naopak brzdita utlačovat tak jako to dělalo náboženství. Nemůžeme si být jisti ani tím zda nebo do jaké míry se to už děje.

Vždyť ony i ty dogmata náboženství nebo totalitní ideologie, byť třeba v konečném důsledku zcestné, falešné nebo i účelově vylhané, hrály v nějaké době a v nějakém společenském kontextu jakousi pozitivní roli – přinejmenším svou schopností zorganizovat skupiny lidí do větších celků. Vždyť i ony byly a jsou nejrůznějšími způsoby citově přitažlivé. Jenže v jiném kontextu a jiné době už byly spíš na obtíž.

Pokud tedy nechceme pouze nahradit jedno dogma jiným, nemůžeme humanizmus opodstatnit tím, že nějakým způsobem prospěl, nebo že nám nějak citově imponuje. Musíme hledat hlubší a obecnější pravdu, která nám humanismus, nebo jeho alternativu opodstatní.

Hlubší opodstatnění humanismu?

Pokud chceme opodstatnit humanismus jinak než jen empiricky a pragmaticky máme dvě možnosti:

  • Buď budeme a odvozovat opodstatněnost humanistických idejí nějakou další úvahou a dalším účelem z kterého vyplývají nebo kterému mají sloužit
  • a nebo jim můžeme připisovat hodnotu jako takovým – Jakousi fundamentální hodnotu sama o sobě


Hodnota sama o sobě

Mnoho lidí nemá vůbec potřebu se ptát k čemu je dobré lidské štěstí, nebo proč by měla mít hodnotu lidská svoboda, vůle, vědomí. Považují za tak nějak samozřejmé, že právě tohle jsou nejvyšší měřítka hodnoty a k nim se všechno ostatní upíná. Že všechno ostatní je pouhý nástroj, ale cíl a motivace jsou právě tyto.

Z čeho tohle přesvědčení plyne? Jednak z toho, že to tak cítíme. Každý z nás chce být šťastný. Nestačí to? Proč by jsme to měli nějak dále opodstatňovat a hledat další důvody nebo vysvětlení?

Přinejmenším proto, že ony se ty důvody a vysvětlení už tak nějak mimoděk našly. Moderní znalosti v neurologii a evoluční a behaviorální biologii už v základních rysech docela jasně popisují jak naše pocity vznikají, a k čemu slouží. Pokud nejsem úplný dosebezahleděný ignorant, musí mě alespoň trochu hlodat v hlavě, že ty moje pocity, kolem kterých stavím svůj svět, svou morálku, svou víru v humanismus, vyplývají z docela prozaických a pragmatických adaptací. Ba co víc – tyhle pocity, kolem kterých se točí můj vesmír, můžou být docela snadno změněny, vytvořeny nebo smazány – např. převýchovou, jinou kulturní zkušeností, drogami, elektrickou stimulací různých částí mozku.

Můžu pak věřit, že stále mají fundamentální hodnotu, když vím, že jsou prokazatelně odvozené a vyplývající z něčeho jiného? Když vím, že jsou to pouze nedokonale fungující nástroje plnící nějaký jiný účel? Já myslím, že ne. Myslím, že hodnotu nástroje je třeba hledat v cíli nebo motivaci kterým slouží.

Existují také lidé, podle kterých jsou tyhle „redukcionalistické“ vysvětlení (jak jim s nádechem hanlivosti rádi říkají) pouze část pravdy. Lidská psychika, city, vůle a vědomí je podle nich jen z části determinována biologií, evolucí, teorií her, hrou neurotransmiterů a elektrických vzruchů neuronů. Z části je tam prý pořád něco vlastního fundamentálního. Jedním z těchto směrů, který se snaží tvářit zvlášť moderně a vědecky je např. Panpsychicismus považující mysl (vědomí) za fundamentální veličinu ve vesmíru (tak jako např. energie, čas a prostor) a dokonce hypotetizuje o případných kvantech vědomí a invariantech (zákonech zachování), které se jich týkají. Nic proti tomu – až vznikne nějaká konzistentní teorie, která je v souladu s pozorováním a má testovatelné předpovědi. Až ta teorie k něčemu bude. Do té doby to podle mě nemá s vědou nic společného a je to pouze metafyzické plácání.

Nevidím jediný rozdíl mezi představou fundamentální neredukovatelné lidské mysli, a představou nesmrtelné duše nebo Boha. Abych to shrnul – jestliže pro nás mají Humanistické ideje hodnotu samy o sobě – pak jde o dogma stejné jako Bůh. Proč mám dělat A a ne B – protože to tak Bůh chce. Proč má platit zákon A a ne B – protože je to v souladu s principem svobody.

Odvozená hodnota

Pokud se tady (jak předpokládám) nechceme zaplést do dogmat (protože jinak by nám z ateismu zbylo jen prázdné heslo) tak platí první možnost – humanistické ideje (jako základní lidská práva) jsou pouze praktické nástrojesloužící něčemu jinému. Není tak obtížné dovodit k čemu jsou dobré – produktivita společnosti se jistě zvyšuje, když se lidi mohou svobodně realizovat. Otevřené myšlení a svoboda projevu akcelerovaly pokrok společnosti, společenské napětí se zmírnilo implementací principu rovnosti příležitostí, a všechno to tak nějak zvyšuje spokojenost každého z nás.Jenže ono je třeba se ptát ještě dále – k čemu je zvýšená produktivita, společenská organizace, technologický pokrok, a potažmo i naše stěstí? Problém je, že takhle by jsme se mohli ptát do nekonečna. Když opodstatníme jednu věc druhou, pak ta druhá věc bude zase buď dogma ( samoúčelnost, věc sama pro sebe ) nebo musíme zas i tu opodstatnit něčím třetím.

Nebo ne? Co kdyby tím konečným argumentem byl matematický nebo přírodní zákon, popřípadě jiná fundamentální vlastnost vesmíru. Ovšem něco, co (na rozdíl od Boha nebo duše) prokazatelně skutečně pozorujeme, i když to třeba neumíme nijak dále racionálně opodstatnit (např rychlost světla, nebo kdejaká jiná fundamentální fyzikální konstanta).

Tak pomalu jsme sesbírali všechny indicie. Odpověď visí ve vzduchu. Determinuje to naše emoce, vůli, vědomí, kulturu, společnost, civilizaci. Emoce, vůli, vědomí, kultura, společnost a civilizace jsou toho nástroji. Přitom je to empiricky pozorovaný, dobře popsaný a z fundamentální logiky vyplývající jev. Co to je? Za zvuků „Tak pravil Zaratursta“ přichází odpověď …

Evoluce

Evoluce jako zdroj přirozené lidské etiky

Evoluce byla na vědecké úrovni studována v biologii. Objevily se snahy ji přenést o společenských věd (memetika, evoluce na úrovni kultur, evoluce společností) nebo dokonce filozofie. Tyto snahy jsou často kontroverzí a setkávají se skepsí a ostrou kritikou zato, že často není možné prokázat zda ten který jev je skutečně způsobem memetickým či evolučním mechanizmem. Kritici tedy často namítají že v praxi v konkrétních případech evoluční teorie v humanitních vědách vlastně nic nevysvětluje ani nepředpovídá (Ponechme diskuzi zda je to spíše problém obtížnosti provádět experimenty a obecně metodiky společenských věd, než problém evoluční teorie). Tyhle výtky jsou jistě podstatné pro to, aby evoluční teorie hrála v těchto vědách nějakou praktickou roli. Avšak bez ohledu na tyto konkrétní případy, lze napříč obory a kontexty abstrahovat fundamentální princip evoluce:

Struktury s vlastnostmi vedoucími k přežití, reprodukci a šíření, přežívají, reprodukují se a šíří s větší pravděpodobností než ty ostatní. 

Uvedený abstratkní princip evoluce je defakto tautologie, a právě proto může být konečným vysvětlením, konečným opodstatněním morálky a systému motivací a hodnot, pokud ukážeme, že z evoluce vyplývají, nebo že jsou v nějakém kontextu jejími nástroji. V takovém případě pak princip evoluce, jakožto tautologie nepotřebuje žádné další vysvětlení.

To že se naše přirozená morálka – ať už kulturně podmíněná nebo vyplývající z našich přirozených citových pohnutek – do značné míry vyvinula evolucí je prakticky nepopiratelné. Někteří lidé se snaží uchránit si poslední zbytky pocitu vznešených fundamentálních hodnot a vyjímečnosti člověka tím, že odmítají připustit, že jsou takto determinovány všechny. Nejsme schopen zde argumentovat proti takovému názoru, protože to představuje bezpočet jednotlivých případů a detailů, ve kterých by bylo třeba ukázat, že ten který aspekt přirozené morálky, kultury či citů je determinován evolučně.

Jediné co můžu říct, že mi z hlediska principu úspornosti (Okamovy břitvy) připadá nejsmysluplnější považovat evoluci za univerzální zdroj veškeré morálky (tj. i v případech, kde to konkrétně ještě prokázané není). Má dle mého názoru spíše smysl vycházet z tohoto pravidla, a dodatečně diskutovat případné výjimky, nebo případy, kde je toto vysvětlení problematické, než a priori předpokládat, že je morálka tvořena fundamentálními neredukovatelnými hodnotami nebo odvozená z nějakých dosud neznámých principů. Prostě když už jsme konečně našli docela rozumné konzistentní a univerzální vysvětlení, je podle mě namístě se ho držet. 

Evoluce jako univerzální zdroj etiky

Za zásadní na evolučním opodstatnění morálky ale nepovažuju ani tak to, ukázat, že zní přirozená morálka vznikla (současná i jiné historické a kulturní alternativy). To by pouze znamenalo, že v kontextu našich podmínek je v podstatě jedno jestli vyznáváme jako zdroj morálky např. naše city, či humanismus (který je mainstreamem kultury moderní doby) nebo přímo evoluci, protože ony ty city a humanismus jsou nástroji vytvořenými evolucí, a jsou sní tedy víceméně v souladu.
Za zásadní považuji uvědomit si, že evoluce je zdrojem jakékoli myslitelné funkční morálky v libovolném kontextu. Že jde o jakýsi obecnější zastřešující princip všech alternativních morálek. Že každá hypotetická živá entita s kulturou a morálkou získala svou morálku procesem evoluce aby plnila evoluční funkce (přežít, rozmožit se, rozšířit se). Jinými slovy, že jiné morální / hodnotové systémy jsou pouze realizací, nástrojem či aproximací evolučního imperativu v tom kterém kontextu.
Například:
  • Primitivní organizmy nejsou schopny dalece dovozovat důsledky svých činů. Mají proto systém pudů, které je prakticky jednoduše nepodmíněně nebo zkratkovitě na principu podnět-odezva motivují jednat v souladu s evolucí (snažit se přežít, rozmožit, rozšířit). To je nejprimitivnější systém hodnot – primitivní etika.
  • Primitivní společnosti nemají schopnost vytvářet a vymáhat složitější ekonomické vztahy, systémy moci a spolupráce. Proto se u nich vyvinuly pocity motivující k spolupráci uvnitř skupiny případně k nevraživosti k jiným skupinám. Tyto pocity mohou být buď přímo pudového původu (např. pocit sounáležitosti, snaha zapadnou, altruismus, empatie, sklon k davové psychóze … ) nebo můžou být navázané na kulturní kulty (společné náboženství, nacionalismus, fandění stejnému fotbalovému týmu)
  • V moderní době se lidé z celého světa pomalu zapojují do superstruktury (možná superorganizmu) civilizace který kromě mnoha jedinců, národů, vyznání a kultur spoluutváří také obrovský rozšířený fenotypem našich strojů a infrastruktury. V tomhle prostředí se ještě více než dřív ukazuje jakou evoluční výhodu představuje spolupráce a zapojení do ekonomických vztahů a sdílení výzkumu a inovací. Prosazování zásad tolerance, plurality, otevřenosti, sdílení, svobody ale i např. liberálně ekonomických principů (které mají kořeny docela hluboko v západní morálce) jsou ideje a hodnoty které se prosadily do moderní mainstreamové morálky. Tyto ideje se prosadily vůči konkurentů nejočividněji např. tehdy když porazily konkurenční idelogie jako nacizmus a komunismus ve válce (i když z jednoho experimentu není samozdřejmě možné jednoznačně usoudit, která alternativa ma vyšší životaschopnost (fitness) ).

Evoluční princip nebo evoluční imperativ samozřejmě nedává konkrétní odpovědi na to co má člověk v konkrétní situaci dělat. Konkrétní odpovědi (algoritmus) jsou tou nejprimitivnější aproximací evoluční etiky. Tím jsou právě např. ony pudy nebo židovsko-křesťanské desatero přikázání. Humanismus a jiné moderní ideologie jsou tvořeny obecnějšími tezemi (rovnost, svoboda, lidské práva … ) z kterých je třeba v konkrétních situacích rozumem domýšlet konkrétní kroky. Co konkrétně povede k zajištění větší svobody v dané situaci – to už je otázka rozumové extrapolace?

Evolunční imperativ je opačný extrém než pudy – je tím nejobecnějším zdrojem morálky, a Humanismus, křesťanství, nacizmus nebo ten který pud jsou více či méně úspěšné pokusy o jeho implementaci v daném kontextu (v dané historické době, na dané úrovni vědomostí).

Vytváření těchto aproximací v podobě pudů, pocitů a ideologií bylo v minulosti doménou přímočarého procesu evoluce – generování náhodných mutací, křížení a přirozeného výběru. V moderní době přebírá stále větší roli rozum. Tak jako v genetickém optimalizačním algoritmu na počítači se snažíme nějakou racionální heuristikou navrhovat pokud možno co nejsmysluplnější mutace (s co nejvyšší šancí na úspěch = na zvýšení fittness potomků ) tak i v stále sofistikovanější civilizaci by při vylepšování morálky měl hrát stále větší roli rozum. Musíme stále více extrapolovat jaké důsledky budou mít naše rozhodnutí pro naše přežití a rozšíření v nejobecnějším smyslu a dlouhodobém horizontu. Stejně jako v jiném genetickém algoritmu, přirozený výběr je zase tím nejvyšším a nejspolehlivnějším arbitrem co byla v konečném důsledku úspěšná mutace, rozum nám ale slouží k tomu, aby zvýšil naše šance – aby zlepšil poměr úspěšných mutací k neúspěšným.

Evoluční imperativ

V předchozích odstavcích jsem několikrát zmínil pojem evoluční imperativ, lehce inspirován pojmem Katnova kategorického imperativu. Zatím jsem ale jasně nepopsal co tím konkrétně myslím, protože by to narušilo celistvost textu. Evoluční imperativ se dá vyslovit velmi stručně:

Jednej tak abys maximalizoval své šance na přežití, reprodukci a rozšíření.

Tahle stručná definice ovšem vyžaduje další diskuzi pojmů v ní obsažených. Především je třeba rozebrat kdo je to „já“ a co znamená „maximalizovat“. V opačném případě bychom se mohli snadno dopustit krátkozrakého omylu. Může se totiž snadno stát že prvoplánový pokus maximalizovat přežití a rozšíření nějak definovaného „já“ sníží šance na přežití a rozšíření jinak definovaného „já“.

Kdo je to „já“ v evolučním smyslu

Tento problém se objevuje už přímo v evoluční biologii. Jak si vysvětlujeme evoluční opodstatnění takových jevů, kdy se jedinec obětuje v zájmu svých druhů nebo svého společenství (např. u sociálního hmyzu), nebo kdy investuje do potomků svých příbuzných spíše než by tyto zdroje vložil do snah o vlastní reprodukci? Dělá to proto, že nese společné znaky (v tomto případě geny) s těmi kterým na svůj úkor pomáhá.

Evoluční biologie řeší otázku: probíhá evoluce na úrovni jedinců, společenstev, druhů nebo ekosystémů … ? Většina biologů se dnes domnívá, že evoluce probíhá především na úrovni genů. Ovšem evoluce na úrovni jedinců – tedy vnitrodruhový konkurenční boj z toho přímočaře vyplývá, alespoň pokud uvažujeme striktně horizontální dědičnost. V některých případech zase jedinec není vhodným vymezením subjektu („já“) v evoluční hře. U sociálního hmyzu je to evidentní případ, i když zde je to spojováno s faktem, že obětovaní jedinci nemají schopnost se rozmnožovat a z genetického pohledu jsou tak vnímání spíše jako rozšířený fenotyp královny než jako plnohodnotní jedinci. Krvavé souboje tlup a smeček v nichž jedinci umírají kvůli zájmu skupiny jsou ale běžné i u jiných druhů. Jistě si lze představit i konkurenční boj, kdy jeden ekosystém vytlačuje jiný (např. sloni pomáhající rozšiřovat savanu na úkor lesa, lidé rozšiřující pole obilí na úkor všeho ostatního) i když v běžné biologické praxi je to případ spíš vyjímečný.

Přijmeme-li principy memetiky pro vysvětlení lidské historie a dalších kulturních a společenských jevů pak se díky principu horizontálního šíření memů stává vymezení identity a subjektu evoluce („já“) ještě problematičtější. Nevíme zda nějaký stát, ekonomický systém nebo společenské uspořádání slouží lidem, kteří se na něm podílejí, nebo sám vlastní existenci.

Román 1984 bývá oceňován jako kritika komunismu. Pro mne však na něm bylo nejzajímavější to, jak ilustruje myšlenku, že se může vyvinout a udržovat systém, který neslouží nikomu v něm – nedalo se zde totiž říci, že by přinášel nějak velký prospěch elitám které ho kontrolovaly – ale který namísto toho je tak nějak přirozeně stabilní strukturou udržující sama sebe = forma života. Je pak těžké říci kdo je nástrojem koho – jsou geny nástrojem jedinců, jedinci nástrojem genů (memů), jedinci společností, ideologií … kdo má být nakonec ten který přežije a rozšíří se?

Ve výsledku je nejjistější říct že pojem „já“ v evoluci není vůbec jednoznačně vymezen. Naopak, je to až otázkou té které evoluční strategie, které alternativní „já“ se bude snažit protěžovat. To zda budeme pomáhat ve výchově dětí sestře ( protěžovat tak já definované genetickou příbuzností naší rodiny) nebo bojovat ve vlastenecké válce za svůj národ, nebo se oddáme misijní činnosti ve prospěch svého vyznání, nebo vědě ve prospěch technologického pokroku civilizace, to všechno jsou jen alternativní strategie, kde se snažíme zaměřit na podporu toho aspektu našeho „já“, který má nejlepší perspektivy na růst a přežití. Ve výsledku pak vznikají konglomeráty (symbiozy) vzájmě se překrývajících subjektů evoluce (genů, memů, společností, jejich nástrojů a nositelů) a zájmů které do značné míry spolupracují. Subjekty neschopné spolupráce (začlenění se do symbióz a konglomerátů) obvykle nemají v dlouhodobém horizontu moc velké vyhlídky – leda jako virus (patogen, parazit), který ovšem zase závisí na svých nositelích a je tedy zase v jeho zájmu své nositele podporovat nebo jim alespoň příliš neškodit.

V jakém smyslu maximalizovat.

Důležité je také uvědomit si, že prospěch ( zvýšení zdánlivé fittness ) z krátkodobého hlediska může skutečnou fittness z dlouhodobého hlediska snížit. Naše nástroje hodnotit skutečnou fitness jsou totiž vždy omezené a nepřesné – spoléhají totiž na extrapolacích budoucího vývoje. Nejvíc krátkozraké nástroje hodnocení naší fitness jsou naše pudy (potažmo pocity). Mám chuť na pořádný kus smaženého masa nebo sex s holkou s velkýma prsama a širokými boky – moje pudy totiž zakódovaly jakousi korelaci mezi dostatečným přísunem energie a bílkovin a úspěchy mých předků v přežívání a reprodukci. Jenže ty pudu v aktuálním kontextu nemusí zrovna platit – v prostředí, kde je potravin dostatek může jednání podle toho pudu mé vyhlídky na budoucnost spíše zhoršit ( obezita, infarkt, rakovina tlustého střeva). Podobně i prsatá partnerka se širokými boky nemusí být nutně zrovna nejvhodnější v prostředí, kde spíše záleží na vysokém vzdělání mých potomků, a riziko že nepřežijí porod kvůli úzké pánvi je v celku zanedbatelné.

Je výhodné mít ve vrhu 10 mláďat z nichž každé bude do určité míry zanedbané, a jeho šance na přežití a reprodukci budou menší, nebo je výhodnější mít 1 mládě a intenzivně do něj investovat tak, aby byla pravděpodobnost jeho přežití a reprodukce vysoká i v další generaci? To je dilema, resp optimalizační parametr, na který evoluce neustále dokola hledá odpověď a odpovídá jinak v závislosti na kontextu. Pro primitivní organizmy bývá odpověď nejčastěji více mláďat, pro vyspělejší jde často o vyšší rodičovské investice do menšího počtu, protože teprve zde mohou být ty rodičovské investice efektivní. U lidí v západní morálce se zakódoval spíše důraz na kvalitu, protože ten vyplývá z kontextu, ve kterém se tato morálka vyvíjela. Bez specifikace tohoto kontextu však není možné říct co je správné – co je morální.
To samé se ale týká i civilizace. V konečném důsledku jde o dlouhodobý rozvoj. Civilizace je vlastně od toho, aby vytvářela stále dokonalejší nástroje svého přežití. Otázkou pouze je jak extrapolovat důsledky našich činů a rozhodnutí v dlouhodobém horizontu, jaké strategie k dlouhodobému rozvoji volit. Je výhodnější teď spálit všechno snadno dostupné fosilní palivo, a doufat že multiplikátor ekonomického růstu který to přinese, bude větší než problémy které si tím způsobíme (změny klimatu, a to že nám žádné dostupné fosilní palivo nezbude )? Pokud přijde za 50 let nějaká nová nečekaná katastrofa, bude asi výhodnější disponovat většími zdroji (vyšším HDP) k jejímu řešení, takže by náš růst HDP měl být co nejrychlejší na neměl by být brzděn investicemi s dlouhodobou návratností. Jenže co když ta katastrofa přijde za 200 let. Co když zrychlený hospodářský růst v nejbližších 50-ti letech sníží výhled na hospodářský růst v dalších 150-ti? To všechno jsou otázky složitých extrapolací se spoustou detailů, na které evoluční morálka přímo neodpoví. Odpovídá pouze na otázku fundamentálního motivu, ke kterému se mají všechny tyhle extrapolace a strategie upínat – dlouhodobě přežít a rozšířit se v tom nejobecnějším smyslu.

No a co?

Snad jsem aspoň některé z těch co to dočetli až sem přesvědčil, že evoluce je zdrojem morálky nejen současné ale pravděpodobně i jakékoli myslitelné. Ani toto uvědomění však nemusí být dostatečné, aby to člověka nutilo skutečně se snažit svou morálku evolučnímu imperativu přizpůsobit.

Můžu si prostě říci:

Ok, možná v nějakém abstraktní smyslu je správné se chovat podle evoluční morálky, ale mě osobně to může být jedno, já se prostě mám chuť chovat podle mých citů. (nebo podle ideálů které jsem si během života vštípil – např. humanismu. )

Tohle si každý samozřejmě říct může. Dokonce si to může říct nejen jednotlivec, ale klidně i nějaká skupina (např. sekta ) nebo stát, či celá civilizace. Takové rozhodnutí ale není bez důsledků. Evoluční principy jsou platné univerzálně, a představa že „evoluce skončila“ je ostudná krátkozrakost.

Jistě, pro některé jedince evoluce třeba skončila – typický obyvatel vyspělých zemí má přežití prakticky zajištěno, nebezpečí násilné smrti prakticky nulové a možnosti reprodukce se často dobrovolně zříká, protože jeho prehistorické city nepřizpůsobené novému kontextu jsou více zaujaty bramborovými lupínky a audiovizuální stimulací. Neskončila ale evoluce na úrovni ideologií a kultur. Zvítězí křesťanství, islám, nacizmus, humanizmus, liberalismus, komunismus nebo nějaká modernější alternativa? Neskončila ani evoluce na úrovni civilizace. Jaké živelné katastrofy (pád meteoritu, exploze supernovy, globální změna klimatu) je schopna naše civilizace ustát? A co v případě, že se setkáme s jinou civilizací (asi mimozemskou)? Prosadí se v případném vzájemném spojení a asimilaci spíše prvky naší civilizace nebo jejich? Ať už uvažujeme otevřenou válku nebo mírumilovnou kulturně ekonomickou interakci, vždy se jedna strana rozšíří víc než druhá.

Evoluce není nic jako naivní představy personalizovaných bohů, kteří nemají na práci nic lepšího než kontrolovat co lidi dělají a přímo jim v tom bránit, přikazovat či trestat. Evoluce ani nemá žádný rozum – je to jen jednoduchý fundamentální princip. Schopnější sktrukury přežijí a rozšíří se. Tečka.

Pokud se nechceme chovat podle evolučního imperativu, nemusíme, bude to mít pouze jediný důsledek – naše šance na přežití a rozšíření budou nižší než u struktur, které se podle evolučního imperativu chovají. Ale to se dost možná stane až velice nepřímo v dlouhodobém časovém horizontu a na úrovni superorganizmu – takže nás se to přímo osobně moc netýká. Je na zvážení každého zda je to pro něj dostatečný argument proč se nějak chovat.

Pro mě to argument je – přinejmenším proto, že žádné jiné konzistentní opodstatnění morálky dovedené dokonce ( k fundamentální logice, a přírodním zákonům ) neznám.

Petr Tomek
Autor: Petr Tomek

Neúnavný komentátor společenského dění ( především na svém blogu ), propagátor a popularizátor kosmonautiky, bývalý redaktor časopisu VTM Science a v současnosti též již bývalý šéfredaktor elektronického literárního časopisu Lemurie , člen Kosmo Klubu, sdružení UnderFilm a autor knihy Ztracený Měsíc, o tom, proč nebyli lidé čtyřicet let na Měsíci, populárně-vědecké miniatury Láska, sex a vesmír a sbírky esejů Ateista. Zkrátka člověk s nepředstavitelnou schopností zaměstnávat sám sebe, případně i všechny ostatní. Na internetu vystupuje jako militantní ateista, ač v životě razí heslo: „nejdůležitější je, abychom se všichni navzájem nezabili“.

46 thoughts on “Ateismus, ne však humanismus

  1. Santiago

    Ac s uvodem clanku (tedy vsim pred ‚evoluce‘) vicemene souhlasim, zbytek clanku mi prijde dost tragicky:

    Nejak jsem v tom clanku nepostrehl, kde a jak autor prekrocil hranici mez ‚is‘ a ‚ought to‘. Tedy krom banalnich tvrzeni, ze stavajici moralni systemy jsou produktem evoluce (at uz geneticke pro vrozene jednani ci memeticke pro naucene jednani). Evoluce je proste proces hledajici aproximace uzitecne k urcitym ucelum. Jiny proces muze najit ty aproximace lepe. Ale ptat se po motivu toho je stejne nesmyslne, jako hledat smysl zivota.

    Problem, ktery autor sam zminuje: tato teorie vlastne nic nevysvetluje ani nepredpovida. Tudiz je vicemene prazdna.

    Pokud je z moderni vedy neco uzitecneho k pochopeni moralky/etiky, tak je to prave teorie her, kde ruzne eticke systemy je mozne chapat jako ruzne koordinacni strategie. Z tohoto hlediska pak moralku chapu (zjednodusene) jako nastroj pro spolupraci ve skupine samostatne se rozhodujicich akteru (at uz to jsou lide, socialni zvirata nebo treba programy) a ptat se na motivaci jednotlivcu ke svemu jednani je dost mimo ramec etiky.

    „přirozený výběr je zase tím nejvyšším a nejspolehlivnějším arbitrem co byla v konečném důsledku úspěšná mutace,“

    Kontrolovany experiment by byl daleko spolehlivejsim arbitrem, nebot prirozeny vyber je dost bidny arbitr (napr. drive objevivsi se mutace bude mit podstatnou vyhodu, ktera muze prevazit lepsi pozdejsi mutaci, pokud bys ale mohl dve mutace pustit paralelne v oddelenych populacich, tak daleko spis zjists, ktera bude prospesnejsi). V geneticke evoluci je to ale jediny arbitr, ktery mame. V memeticke evoluci je to pak prazdny pojem, nebot jakekoliv lidni aplikovane kriterium muze byt povazovano za ‚prirozeny vyber‘.

  2. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Já vcelku chápu, že se Prokop snaží najít nějaký pevnější základ pro etiku a morálku, než lidské emoce, jenže problém je v tom, že na tomto chápání je postavené naše vnímání světa. Když tuhle motivaci potlačíme, přestanou fungovat jednotlivci i společnost, což by se ovšem stalo i v případě společnosti z románu 1984.

  3. Šriber

    Jsem to, čemu se říká psychopat, city jsou tedy mimo hru. Posuzuji na základě efektivity…

  4. Jirka

    Proč to nezkusit rozlousknout argumentem sporem? Ve které společnosti by chtěl žít autor – v humanistické, nebo v takové, které je humanismus cizí? Ve které by chtěl žít dnes a ve které jakožto neproduktivní důchodce (tj. nepřinášející už žádnou další hodnotu společnosti)?

  5. Slávek

    S článkem souhlasím. Ale! Jsme vůbec schopni potlačit a změnit naše naprogramování? Představme si třeba výhodnou evoluční strategii, která by ale znamenala pro většinu z nás obrovské utrpení a trvalou bolest. Byly bychom schopni takovou evoluční strategii vůbec sledovat, i když bychom věděli, že je správná?

    A není vlastně náboženství takovou berličkou, která nám umožňuje některé takové strategie zkoušet? Viz. třeba odříkání vlastního rozmnožování katolických kněží nebo FGM u mnoha muslimských dívek?

  6. protestant

    Pozor na slovo „berlička“
    Od t doby co jsem berle po operaci kolena potřeboval vím, že berle umožňují dělat to, co by bez nich člověk nezvládl. Bez berlí bych ležel v posteli, maximálně seděl. S nimi jsem chodil. Horolezci pomocí berliček (říkají jim cepín a lano) dosahují vrcholů.
    Je samozřejmě nesmysl, že by berle nosil ten co je nepotřebuje. Tedy berle jsou veskrze pozitivní věc.
    Jednou z berliček jsou například naše boty.

  7. Slávek

    Když o tom tak přemýšlím, tak článek v podstatě na položenou otázku nijak neodpovídá. Pouze konstatuje, že pokud se nebudeme chovat tak, abychom se rozmnožili, tak se nerozmnožíme.

    Neodpovídá ale na základní otázku, jestli je naše rozmnožení správné nebo není.

    Podle mě je tam základní problém, že otázka „co je správné chtít“ nemá v objektivním deterministickém světě vůbec smysl. Je to stejná otázka, jestli je správné, že se planety pohybují po eliptických drahách dle gravitačního zákona. Nebo jestli je správné, že rychlost světla je taková jaká je.

    V přírodě dobro/zlo vůbec neexistuje. Evoluční princip nám na otázku, co je správné už ze samé podstaty nikdy neodpoví.

  8. Jirka

    Slávek: „Pouze konstatuje, že pokud se nebudeme chovat tak, abychom se rozmnožili, tak se nerozmnožíme.“

    Nehledě na to, že současný svět čelí přesně opačnému problému. Lidstvo se množí jako kvasinky ve víně – a všichni víme, jak to s kvasinkama nakonec dopadne.

  9. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Slávek: Já s článkem nesouhlasím. Je potřeba si uvědomit, že i naše emoce jsou vlastně výsledkem vývoje a tedy kompromisu. Dokážeme se částečně přeprogramovat, ale samozřejmě ne tak rychle abychom byli každý den jiní, což je ale také důležité ze sociálního hlediska. V tuto dobu si umím představit úspěšnou strategii, která je v rozporu s našimi emocemi (např islamismus) a rychle se šíří, zároveň ale nejsem přesvědčen, že by byla dlouhodobě udržitelná (ostatně islámská kultura prospívala nejlépe v dobách, kdy nebrali islám moc vážně). Co znám Prokopa, tak o těhle otázkách rád teoretizuje, ale i když je třeba schopen navrhnout pro lidi univerzální jídlo (cosi univerzálně minerálního) tak mu vadí i když na něj v letadle zbudou fazolky, což je podle mě důkaz toho, že neumí promítnout své vlastní životní postoje do svých teorií. Pro mě je asi zajímavější společnost lidí, která bude méně početná ale kulturně vyspělá, než úspěšná společnost unifikovaných individuí s uměle potlačenou schopností cítit a tedy i myslet. Ostatně nejúspěšnější skupinou jsou stále jednobuněční…

  10. Slávek

    No, imho jde právě o to, že ty kritéria pro posouzení uspesnosti/ správnosti stejně nakonec každý vybírá sám, podle svých emoci.

  11. Šriber

    Slávek: Já ne, přičemž můj způsob můžou používat i lidé s emocemi…

  12. Prokop Hapala

    Jirka > ad „důkaz sporem“ implicitně předpokládá, že záleží na tom co cítím. Z evolučního hlediska může být (za určitých okolností) úplně nepodstatné v jakém systému bych chtěl žít.

    Petr Tomek > To samé – Já neříkám že nemám city, nebo že je umím dobře potlačovat nebo nahrazovat. Neříkám ani že by lidi mohli či měli své city potlačovat rozumem. Neříkám dokonce že bych chtěl žít v nějakém tom alternativním morálním systému, který je třeba evolučně výhodnější. (Člověk citově nechce spoustu věcí, o kterých rozumem ví, že by byly správné) Neříkám ani že humanismus nebo naše city jsou dnes nějak výrazném rozporu s evolučními motivacemi – vždyť právě píšu že vznikly jako nástroj evoluce jako více či méně přesná aproximace nebo konkrétní implementace evolučních motivací.

    Já jen říkám, že city nejsou žádným obecným kriteriem hodnoty. Že platnost humanismu má své meze. Že v určitém kontextu – např. u jiných organizmů, nebo jiné civilizace, kde fungují stroje s umělou inteligencí, nebo kde jsou lidi své city schopni přeprogramovat, je potřeba hledat jiné základy morálky. A že evoluce je dost obecný princip ve všech těchto případech (narozdíl od humanismu, utilitarismu, hedonismu … ).

    Slávek > Jsem rád, že jsem tu našel někoho kdo sdílí můj názor. To že jsem přesvědčen že brzo lidstvo získá hodně výkonné nástroje na modifikaci svých emocí je právě podnětem proč jsem o těchhle věcech začal uvažovat a psát tenhle článek. Dost pravděpodobně budeme za pár desetiletí schopni měnit emoce s rozvoje genetických modifikací člověka, a nějaké elektronické stimulace a augumentace mozku. Už dnes to z části dokážem např. pomocí drog. (Mimochodem alkoholismus je pro mě jeden z osobních důvodů proč zastávám tenhle názor – že emoce přestanou fungovat správně jako motivátor v okamžiku, kdy jsme získali nástroje jak je podvádět (vyvolávat uměle) )

    Jestli článek odpovídá na otázku „co je dobro a zlo“, co je „správné chtít?“
    Podle mě ano – přežití a rozmožení je univerzální motivace všech organizmů. Tak co by mohlo být obecnější definicí „dobra a zla“ než evoluční princip?

    Chápu že to tak intuitivně necítíš – že by zrovna tohle mělo být „dobré“ – proč taky? Nemáš přímo pojem „evoluce“ napojeny žádné pocity ať už vrozené ani kulturní – vždyť je to docela strohá a suchá teorie známá pouze něco víc než sto let.

    Ale zbavit definici „dobra a zla“ závislosti na intuici, emocích a kulturních memech je právě to o co mi jde. Podle mě má největší smysl definovat „dobro a zlo“ na základě toho jak pravděpodobně to bude dané chování (strategie) evolučně úspěšná? Proč? Protože je to jedna z mála definic která dává z čistě deterministického, neantropocentrického, suchého, chladného, racionálního … hlediska smysl. Pokud vám tohle nestačí tak pojem „dobra a zla“ nemusíte definovat vůbec, nebo ho můžete odvozovat z intuitivních pocitů. Ale já jsem chtěl nejakou „unbiased“ odlidštěnou definici, a tahle je nejlepší co mě napadlo.

  13. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Prokop: Já jen říkám, že city nejsou žádným obecným kriteriem hodnoty.

    Petr Tomek: Právě že ano, hodnota je u lidí odvozována pouze z citů či ještě spíše z pudů. Samozřejmě jde o výsledku o jakýsi hédonistický kalkul, ale pokud se nedostaneš v argumantaci na úroveň emocí, nemůžeš mluvit o hodnotě. Abstraktní hodnota bez přiznaného citového zainteresování neexistuje. Jakoukoli redukcí někam dál se dostaneš do stavu z něhož nepůjde ani hodnota ani morálka odvodit. Naší úplně základní podstatou osobnosti je opravdu jednoduchý pud „já chci“ a teprve interakcí s okolím a hodnocením vlastních možností se z něj rozvíjí vše ostatní.

  14. Jaroslav Štejfa

    Jsem nějak vnitřně dohnán reagovat na článek pana Ing. Prokopa Hapaly a na nashromážděné příspěvky v diskusi.
    Článek sám se mi velmi líbí pro tušený podobný náhled na běh světa jako mám sám. Proto jsem byl velmi překvapen totálním odsudkem v nastalé diskusi. Stavím se za názory a myšlenky v článku uváděné, aniž bych tvrdil, že jsou to konečné a všeobsažné pravdy. Je to pouze náznak hypotézy či premisy, ale s ohromnou schopností rozvinu a budování smysluplného výzkumu s cílem stanovit pravidla morálního chování na podkladě zásad evoluce. Článek chápu jako sledování a rozvíjení hlavních myšlenek neurologa a filosofa Sama Harrise ( viz Morální krajina).
    Uvítal bych věcnou a fundovanou kritiku článku či nápady, jak podobné myšlenky rozvíjet, ovšem uveřejněné příspěvky jsou podle mne strašlivě chabé – protože:
    1) spláchnout celý problém morálky teorií her je buď bláhovost nebo fašismus, rychleji se k totalitní společnosti asi nedostanete, snad ani nemá cenu to dále rozvíjet
    2) kontrolovaný experiment je přirozeně skvělá věc ale neobejde se bez kvalifikované premisy. Tento článek takovou může být, moc jich neseženete
    3) v článku jsem nenašel nutnost potlačovat emoce nad úroveň, která je v současných společnostech běžná, trochu mě to mate. Právě k hypotetické společnosti “1984“ tíhnou některé kritiky článku
    4) znova, kde se je v článku imperativ „nalézt strategii, která by ale znamenala pro většinu z nás obrovské utrpení a trvalou bolest“? Proč by toto se mělo stát cílem rozumných tvorů?
    5)naprostá absurdita – objektivní deterministický svět- vždyť takový jev v reálném světě neexistuje, pro bych pro něj měl stanovovat morálku? A dobro/zlo existuje velmi reálně, stačí, když si autor zlomí ruku nebo se mu narodí dcera. Na rozdíl od deterministického světa, takové pocity považuji za reálné
    6) „ nejúspěšnější skupinou jsou stále jednobuněční“ ano asi jako nejlepší auto na světě je Hispano Suiza, velmi prudká pravda

    Nakonec připojím poznámku k jednomu příspěvku na autorově blogu, kterou sám považuje za relevantní – fungování teorie evoluce na statisticky rozsáhlých souborech. To je závažné ale jistě se nemůže stát, že vznikne na světě jediný monolitický celek bez vnitřní struktury a rozporů, pro který by tato teorie přirozeně ztratila smysl. Vždy bude vesmír složen z mnoha takových entit a ty se budou jako dosud nějak vyvíjet, je to na delší debatu, ale námitky bych se nebál.

    Prostě pane autore, ničeho se nebojte, ani malého psíka!

  15. Prokop Hapala

    Měřit hodnotu emocemi je přirozené, historicky zavedené, a celkem dobře to funguje v kontextu současné lidské civilizace… Já se ale ptám jak budeme postupovat až nebudeme schopni hodnotu měřit hodnotu pomocí emocí, protože emoce nám budou dávat „arbitrary“ odpověď v závislosti na tom jak si je nastavíme. V tomhle je podle mě náboženství dál než humanismus – protože zavádí perspektivu Boha, která je na tom v principu nezávislá. Ale bůh není podložen žádnými rozumnými argumenty. Tak se ptám, můžeme to najak založit na rozumných argumentech?

    Skutečně věříš že život před vznikem člověka neměl žádnout hodnotu?
    Skutečně věříš že život před vznikem emocí neměl žádnou hodnotu? Skutečně věříš že vesmír před vznikem života neměl žádnou hodnotu?
    Já ne.

    Ve 12-16 letech jsem si psal do šuplíku scifi trochu inspirovanou matrixem a 1984 a nakonec sobeckým genem. Šlo o vizi budoucnosti lidstva, kde jsou všichni napojeni na počítač, který jim přináší různe hry a potěšení ve virtuálním světě, a stroje udržují veškeré vegetativní funkce a civilizaci v chodu. Ta civilizace takhle vegetovala bezezměny 23000 let než se něco pokazilo a byla zatažena do totální války. Tu scifi jsme psal s jedinou myšlenkou – že ta vegetující civilizace plná „šťastvých lidí“ s umělými city je ultimátní forma zla (bezúčelné absurdity), a že ta válka ať byla jakkoli krutá byla změnou k lepšímu, protože alespoň znovu nastartovala vývoj. To je morálka která se u mě táhne od dětství a tady se ji snažím odpostatnit.

    Navíc humanismus má taky problém neurčité perspektivy. Pokud bereš humanismus z perspektivy jedince (jednoho konkrétního) tak nemá smysl měřit hodnotu součtem pozitivních emocí všech lidí ale jen toho jednoho jedince. Pokud zase hledáš morálku z perspektivy společnosti, měl by ses dívat co je výhodné pro společnost jako celek, což nemusí být totožné s tím co je dobré pro jednotlivé jedince v ní. Ano velmi často to totožné je, ale v principu nemusí, a taky že někdy není. Nemám rád jak se všude cpe emergence a holisitcký přístup, ale tady to podle mě platí. Stejně jako zájmy buňky nejsou žádným průměrem nebo součtem zájmů biomolekul, stejně jako zájmy mnohobuňečného organizmu nejsou součtem zájmů buňek a zájmy mraviniště součtem zájmů mravenců, tak ani zájmy civilizace nejsou součtem zájmů jednotlivých lidí. Nové motivace (nové city) se postupně vynořují na nových stupních integrace a komplexity.

  16. Colombo

    Článek je založen na pseudoznalosti evoluční biologie. Autor nechápe, že daná evoluční pravidla a morální zásady jsou jedním velkým statistickým chuchvalcem, který je značně závislý na prostředí.

    Je tu úroveň sobeckých genů.
    Slabší úroveň jedinců.
    Dále slabší společnost/populace.
    A nejslabší druh.

    Pak je tu ještě kulturní evoluce.

    No a přidejme k tomu, že jedna strategie může být v jednom systému lepší, další zase evolučně stabilní atp., pak se změní lehce podmínky a nejlepší stategie je zas úplně něco jiného. Pak záleží i na dlouhodobém hledisku atp.

    Prostě se jedná o chaotický systém, nesmírně chaotický systém. Kde se spousta věcí nedá spolehlivě předpovědět.

  17. Santiago

    Jaroslav Štejfa: spláchnout celý problém morálky teorií her je buď bláhovost nebo fašismus, rychleji se k totalitní společnosti asi nedostanete, snad ani nemá cenu to dále rozvíjet

    Nevidim souvislost. IMHO je fasismus neco uplne jineho – spolecnost postavena na glorifikaci vudcovskeho mytu, ktera funguje nikoliv proto, ze by byla nejak dobrou strategii pro jednotlive obcany, ale proto, ze ten mytus je v lidech hluboko zadratovan, a tak je schopen je ‚zblblnut‘, aby ignorovali sve vlastni zajmy. Oproti tomu modernejsi spolecenske strategie akceptuji fakt, ze je mnoho akteru s odlisnymi zajmy a ze nalezeni kompromisniho postoje je daleko vyhodnejsi, nez se snazit vsechny ostatni zblbnout ci eliminovat.

  18. Santiago

    Prokop Hapala: Skutečně věříš že život před vznikem člověka neměl žádnout hodnotu?

    Ta otazka vychazi z implicitniho chapani, ze ‚hodnota‘ je absolutni vlastnost ocenovaneho. Ale ‚hodnota‘ je vztah mezi ocenujicim a ocenovanym. Bez existence ocenujiciho ztraci pojem ‚hodnota‘ smysl. Resp. ta otazka muze byt chapana tak, ze ocenujicim je tazany (i kdyz zije v jinem case), pak to ale opet neni otazka na absolutni hodnotu, ale jen na subjektivni hodnotu pro tazaneho.

    Prokop Hapala: Měřit hodnotu emocemi je přirozené,

    Ja bych nerekl, ze se hodnota meri emocemi, spise souladem se zajmy (ale je prevda, ze urcite elementarni zajmy uz nejsou racionalne redukovatelne a jsou tedy dusledkem mimoracionalni funkce mozku, to ale neznamena, ze je lze ztotoznit s emocema).

    Takze mozna chces postavit svuj system na pevnejsich zakladech, prakticky ho ale stavis na ideologicke konstrukci, ktera (podobne jako nabozenske systemy) nema oporu v realite, ale jen v tvem nazoru. V tom je koneckoncu hlavni vyhoda humanismu – je to ideologicka konstrukce, ktera svym zpusobem dobre aproximuje spolecne obecne zajmy prevazne vetsiny lidi.

  19. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Prokop: V tomhle je podle mě náboženství dál než humanismus – protože zavádí perspektivu Boha, která je na tom v principu nezávislá.

    Petr: Zdánlivě… on je totiž Bůh vlastně projekce, takže funguje vlastně jako zesilovač emocí a tlumič rozumu.

    Prokop: Pokud bereš humanismus z perspektivy jedince (jednoho konkrétního) tak nemá smysl měřit hodnotu součtem pozitivních emocí všech lidí ale jen toho jednoho jedince.

    Petr: Promiň ale tohle je opravdu kravina. Člověk je vysoce sociální tvor ale dokonce i ten nejasociálnější živočich nakonec trochu sociální být musí. Ta interakce je tedy nakonec nutná a měřit počet šťastných ti vyjde jako výsledek při optimalizaci štěstí jedince.

  20. Prokop Hapala

    Colombo > „Autor nechápe, že daná evoluční pravidla a morální zásady jsou jedním velkým statistickým chuchvalcem, který je značně závislý na prostředí.“

    Co na tom nechapu? Pokud jste ten clanek cetl poradne tak presne tohle tam popisuju. Závislost na kontextu tam zdůrazňuju.

    Santiago >
    „Bez existence ocenujiciho ztraci pojem ‘hodnota’ smysl. Resp. ta otazka muze byt chapana tak, ze ocenujicim je tazany (i kdyz zije v jinem case), pak to ale opet neni otazka na absolutni hodnotu, ale jen na subjektivni hodnotu pro tazaneho.“

    Ano, a ja chci zobecnit pojem hodnoty na jiné „tázané“ než lidi (v dnešní podobě). Ti tázaní jsou defakto právě ty „subjekty“ evoluce nebo-li „já“ jak to v tom článku rozepisuju. Těmi „já“ mohou být libovolné struktury, které mají různé zájmy. Ale prakticky všechny tyhle zájmy všech myslitelných subjektů nějak nepřímo vyplývají ze zájmu přežít a rozmnožit se. Lidské emoce a lidské zájmy jsou jen podmnožina evolučních zájmů. Evoluční pohle je prostě obecnější a humanismus v sobě obsahuje. Resp. Humanistická morálka fituje výsledky evoluční marálky na nějaká části definičního oboru (kontextu).

  21. Jaroslav Štejfa

    K Santiago: Souvislost je nasnadě: pokud před skupinu lidí postavíte problém a donutíte je řešit ho pomocí teorie her, obdržíte od podskupiny těch, co to ovládají řadu strategií v počtu mírně nižším, než je řešitelů. Jakmile jednu z nich zvolíte (protože musíte – jste vůdce a asi jedině ta vaše je pravdivá), musíte bez ohledu na překážky ji prosadit a jste tam. Pokud rezignujete na vedení a přiznáte, že si to může každý vyřešit po svém, pak je prázdná vaše teorie her atd.

  22. Colombo

    Prokop, asi takhle. Kdyby si to vzal z pohledu „obecné chování života“, neřeknu ani botu. Ale ty si z toho snažíš udělat ideologii, která ti sedne, a přitom ignoruješ poměrně dost důležité „detaily“, jako je už zmíněná neurčitost, dlouhodobost přežití (pro většinu organismů, a to i například člověka, plánování není jeho nejlepší vlastnost). Ignoruješ to, že největším nepřítelem člověka není hlad, zima a tedy schopnost přežít, ale schopnost uspět a to v dnešní civilizační společnosti je extrémně těžké. Prostě máš v tom svém zamyšlení tolik bot, že je k ničemu.

  23. Jaroslav Štejfa

    Z mnoha otázek, které článek Ing. Hapala klade, si nyní vybírám, zda se humanismus může dále rozvíjet za pomoci teorie evoluce. Humanismus je zaměřený na preferenci člověka a lidstva před ostatním světem. Zpříma řečeno – vše co přináší lidem blaho (well-being) je dobré ačkoliv povětšině je to špatné pro ostatní život okolo něho. Zatím nám civilisace nedovoluje disponovat takovými prostředky abychom nemuseli zabíjet zvířata pro nasycení a likvidovat rostlinstvo pro to samé nebo z důvodů banálnějších. Ale i tento kořistný princip má své meze v tušené možnosti si lehce podříznout ovci, která nás živí. A to se týká i světa neživého. V tomto směru chápu autorovu otázku. Podle mého názoru, čím složitější organismy se vyvíjejí, tím je logika genetické evoluce hnána do situace méně plýtvat energií (je k disposici u vyšších rostlin a živočichů méně jedinců k mutacím) a životaschopnější mutace jsou složitější a více citlivé na změny. Zde si lze představit určitý předěl mezi rostlinami a nejprimitivnějšími organismy v okamžiku, kdy jasně byl na světě tvor s určitým vědomím (zřejmě důvod proč evoluce akcelerovala). Další předěl nastal v okamžiku vzniku tvora s vědomím a s určitý rozumem (který je možno nazvat lidským – a který znova prudce akceleroval vývoj tohoto biologického druhu). Abychom si rozuměli, takto chápu rozdíl mezi člověkem a zvířetem obecně: Člověk je tvor, který
    – je schopen ukládat informace o okolním světě masivním způsobem mimo svou mysl a cílevědomě je uchovávat
    – je schopen testovat soulad těchto informací se skutečností (pravdivost) a výsledky sdělovat jiným jedincům
    – je schopen chápat ve své mysli změnu měřítek všech fyzikálních dimensí a vyvozovat z toho závěry.

    Co z toho: domnívám se, že je nutno akceptovat v podstatě nekonečný proces evoluce (ať už ji budeme nazývat genovou nebo jinak) s tím, že rozum je ten evoluční nástroj, který nám umožní následující:
    – položit si za cíl pro blízkou budoucnost blaho jednotlivce (já) v tom nejširším pozitivním smyslu (tedy žádné patologické úchylky, ale dávno stanovené zásady- třeba deklaraci lidských práv)
    – respektovat, že nad každým jedincem se nachází nějaká vyvíjející se společnost, která, když respektuje jeho práva, musí on respektovat ji.
    Ve svém důsledku to znamená odmítnout jako zdroj vědění a tedy konání jakékoliv náboženství, ideologie; odmítnout laciné nevzdělané zpochybňování a relativizaci všeho a všech (new age), položit důraz na kritické myšlení a tomu odpovídající vzdělání; soustředit pozornost na vědu v oblasti lidského mozku a vědomí. Pak je možné pomalu stanovovat pravidla morálky obecně platná, práce je to dlouhá a lopotná. Kardinální otázka je, zda to lidé stihnou. Já také než evoluci žádné jiné konzistentní opodstatnění morálky dovedené dokonce ( k fundamentální logice, a přírodním zákonům ) neznám. 

  24. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Jaroslav Štejfa a Prokop Hapala: Myslím, že Prokop záměrně použil poněkud karikovanou verzi humanismu, ostatně včera sám cosi takového říkal. Ono je těch humanismů opravdu už trochu moc. Možná by bylo na místě moderní humanismus zase nějak vymezit. Nicméně se domnívám, že Prokopův humanismus obsahuje závažnou chybu. Nadřazování člověka nad ostatní tvory je vlastní spíše náboženstvím. Humanismus tak jak jej vnímám já je spíše otázkou lidské perspektivy a lidského potenciálu, není tedy druhem umělé nadřazenosti nebo něčeho podobného ale naopak uznání, že jako lidé bychom se na svět měli dívat a poměřovat jej lidskými měřítky. Je to antropocentrismus uvědomělý a proto lépe vymezený než jakýsi absolutní, bohem zdůvodněný antropocentrismus v náboženství.

  25. Prokop Hapala

    Petr Tomek > Kravina je myslet si že pokud zaujmeš perpektivu součtu všech jedinců tak dostaneš stejný výsledek jako když zaujmeš perspektivu jednoho konkrétního. Jistě že člověk je společenský tvor a potřebuje pomoct / spolupráci ostatních, to ovšem neznamená, že má úplně stejné zájmy na tom, aby se cítili oni dobře jako aby se cítil dobře on sám. Vem si třeba nějakého despotického panovníka – ano, je v jeho zájmu, aby jeho otroci/poddaní neumírali, aby byli zdraví a pracovně výkonní, není ale v jeho zájmu aby např. spotřebovávali mnoho přebytků zdrojů na zábavu, protože tyhle přebytky zdrojů by mohl na zábavu spotřebovat on sám. Dokonce pro něj může být výhodné do určité míry i produktivityu svých otroků přiškrtit nějakým omezením osobních svobod a rozvoje proto aby je udržel v podmaněném stavu a snížil jejich schopnost se vzbouřit. Jiný příklad je třeba ten konflikt zájmů v rodičovských investicích matky a otce (co jsme se bbavili včera). To že s někým spolupracuješ nebo si na někom závislý, ještě neznamená že máš úplně stejný zájem.

    Colombo > „Ignoruješ to, že největším nepřítelem člověka není hlad, zima a tedy schopnost přežít, ale schopnost uspět a to v dnešní civilizační společnosti je extrémně těžké.“

    Protoze na argumentaci v obecné rovině evidentně nejseš, je potřeba vyvracet tvé námitky jednu po druhé. Takže k téhle konkrétní:
    Jestliže moderní člověk se už nemusí bát hladu a zimy, a jeho problémem je „uspět“ ve srovnání s ostatními, pak je třeba se ptát z čeho tahle jeho touha uspět plyne. Ta touha plyne z jeho pudů, které se vyvinuly v době, kdy musel uspět aby získal pro sebe omezené množství zdrojů. Pokud už dnes problém se zroji k přežití nemá, tak teď tenhle jeho pud / cit uspět stratil svou původní funkci. Je tedy možné říct že funci nemá, nebo je možné hledat jeho funkci v tom, že např. osobní ambice pohání pokrok společnosti, rozhodně je ale potřeba hledat nějaký další smysl/účel, který ten cit má plnit. Protože každý pud/cit se pro nějaký účel/funkci vivinul. City nejsou samuúčelné ani absolutní hodnoty.

  26. Prokop Hapala

    Petr Tomek > „Humanismus tak jak jej vnímám já je spíše otázkou lidské perspektivy a lidského potenciálu, není tedy druhem umělé nadřazenosti nebo něčeho podobného ale naopak uznání, že jako lidé bychom se na svět měli dívat a poměřovat jej lidskými měřítky. Je to antropocentrismus uvědomělý a proto lépe vymezený než jakýsi absolutní, bohem zdůvodněný antropocentrismus v náboženství.“

    S tímhle můžu do značné míry souhlasit. Přinejmenším historicky dávalo smysl se dívat na svět lidskými měřítky.

    Pouze se obávám, že nebude zas tak dlouho trvat, kdy nás možnosti technologického rozvoje zavedou do situace, kdy už lidská perspektiva nebude postačující. Už teď si můžeme dělat co chceme prakticky s celou biosférou a povrchem planety. Brzo budeme mít značné schopnosti modifikovat své emoce.
    Humanisticky uvažujícícho člověka beru něco jako dítě. Na úrovni dítěte (s jeho omezenou mocí a zodpovědností) je zcela patřičné aby bylo prvoplánově sobecké (hledělo na své pocity). Problém je, když získá moc a zodpovědnost ovlivňovat mnohem více, než k čemu byly původně jeho city přispůsobeny. Když může svévolně nastavovat své city. Pak už skromná lidská perspektiva nestačí. Pak budeme donuceni převzít za naši moc zodpovědnost, a potřebujeme nástroje jak naši morálku zobecnit za hranici lidské perspektivi a citů, které začnou strácet relevanci.

  27. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Prokop: Kravina je myslet si že pokud zaujmeš perpektivu součtu všech jedinců tak dostaneš stejný výsledek jako když zaujmeš perspektivu jednoho konkrétního. Jistě že člověk je společenský tvor a potřebuje pomoct / spolupráci ostatních, to ovšem neznamená, že má úplně stejné zájmy na tom, aby se cítili oni dobře jako aby se cítil dobře on sám. Vem si třeba nějakého despotického panovníka – ano, je v jeho zájmu, aby jeho otroci/poddaní neumírali, aby byli zdraví a pracovně výkonní, není ale v jeho zájmu aby např. spotřebovávali mnoho přebytků zdrojů na zábavu, protože tyhle přebytky zdrojů by mohl na zábavu spotřebovat on sám. Dokonce pro něj může být výhodné do určité míry i produktivityu svých otroků přiškrtit nějakým omezením osobních svobod a rozvoje proto aby je udržel v podmaněném stavu a snížil jejich schopnost se vzbouřit. Jiný příklad je třeba ten konflikt zájmů v rodičovských investicích matky a otce (co jsme se bbavili včera). To že s někým spolupracuješ nebo si na někom závislý, ještě neznamená že máš úplně stejný zájem.

    Petr Tomek: Tohle je jedna z iluzí, každý panovník, začne nebo skončí podobně, ale ne proto, že by každý byl psychopat. Nejsme prostě pro formu feudalismu stavění. To ale neodporuje tomu, že se společnost vyvíjí k nějaké další formě, tím motorem vývoje je právě interakce mnoha jedinců, jenže chápaná vždy z perspektivy jednotlivce. Je to dovednost asi jako když se lidé učí počítat – prostě se v tom zlepšují. Mimochodem jeden člověk ani není schopen se na něco dívat perspektivou součtu všech jedinců. Ve skutečnosti jde vždy o to že velkému počtu lidí prostě přisoudí své zájmy a vlastnosti. Jako zjednodušení chápání chování skupiny to občas může být dostačující, ale tohle je tak na knihu a ne na koment pod článkem.

  28. Colombo

    Protoze na argumentaci v obecné rovině evidentně nejseš, je potřeba vyvracet tvé námitky jednu po druhé. Takže k téhle konkrétní:
    Jestliže moderní člověk se už nemusí bát hladu a zimy, a jeho problémem je „uspět“ ve srovnání s ostatními, pak je třeba se ptát z čeho tahle jeho touha uspět plyne. Ta touha plyne z jeho pudů, které se vyvinuly v době, kdy musel uspět aby získal pro sebe omezené množství zdrojů. Pokud už dnes problém se zroji k přežití nemá, tak teď tenhle jeho pud / cit uspět stratil svou původní funkci. Je tedy možné říct že funci nemá, nebo je možné hledat jeho funkci v tom, že např. osobní ambice pohání pokrok společnosti, rozhodně je ale potřeba hledat nějaký další smysl/účel, který ten cit má plnit. Protože každý pud/cit se pro nějaký účel/funkci vivinul. City nejsou samuúčelné ani absolutní hodnoty.

    Což je ovšem absolutní kravina. Měl by sis přečíst sobecký gen znova.

  29. Prokop Hapala

    Petr Tomek > „Je to dovednost asi jako když se lidé učí počítat – prostě se v tom zlepšují. Mimochodem jeden člověk ani není schopen se na něco dívat perspektivou součtu všech jedinců. Ve skutečnosti jde vždy o to že velkému počtu lidí prostě přisoudí své zájmy a vlastnosti.“

    Nejde o to jestli to umí, spíše jde o to proč by měl se na věci dívat z hlediska i jiných lidí? (empatie). Jako jistě můžeš opodstatnit empatii jako jakousi adaptaci ( snažíš se neznepřátelit si lidi okolo protože většinou nejsi v postavení abys jejich pocity mohl ignorovat, většinou má každý znich moc ti nějak pomoct nebo uškodit). Ale tohle už je zase evoluční adaptace. Když bys vzal hypotetickou představu despotického panovníka s absolutistickou mocí a hedonistickou morálkou, tak není důvod proč by se měl ohlížet na něco jiného než dlouhodobou udržitelnost svých vlastních příjemných pocitů, a potřeby ostatních vnímat jen do té míry do jaké jsou potřebné pro jeho vlastní zájmy.

    Colombo > Co je na tom kravina? Neřekl jsem že všechny geny / memy jsou adaptace které plní účel. Jistě existuje např. spousta junk DNA nebo nějakých invariantních genů / memů které k ničemu nejsou, pouze nějak existují (vláčme je v genomu, parazitují ale moc neškodí). Ale zrovna konkrétně pudy jsou vyloženě adaptace plnící jasnou funkci. Nebo máš jiný názor?

  30. Colombo

    Prokop Hala: Tvoje uvažování o evoluci je staré tak 50 let, kdy byl skutečně jedinec v centru veškerého dění.

    Vědomosti od té doby pokročily. Touha jedince uspět neznamená nic pro přežití, ale pro jeho rozmnožení je nezbytná. Tvůj dojem, že evluce je boj proti neživé přírodě je kravina, evoluce je téměř zejména bojem proti jiným tvorům a to nejčastěji proti těm z vlastního druhu. To dokazuje i to, že největší stres nemají lidé na periferii civilizace (protože tamní podmínky jsou, byť drsné, celkem jednoduché), ale v jejím centru (protože člověk soupeří s jinými lidmi a to za pomocí inteligence, lhaní, podvádění, přetvařování, snaha rozluštit sociální schéma a využít jej k vlastnímu prospěchu)

  31. Prokop Hapala

    Colombo > zjednodušuješ to. Pokud tě správně chápu že kladeš důraz na sexuální výběr, tak to je pouze jeden z aspektů. Sexuální výběr je sám o sobě motivován snahou najít co nejživotaschopnějšího partnera. Sexuální výběr je pouze jednou z forem a cílů soutěžení mezi jedinci stejného druhu. Jiným cílem jsou třeba ty zdroje. Důležité je obojí, nejde to moc oddělovat. Sexuální výběr je taky hezký příklad jak si i zvířata bez rozumu vytváří nějaké heuristiky, předpoklady a extrapolace o fittness někoho dalšího.
    Pokud by nebyly omezené zdroje a neexistovaly by rizika tak nemá smysl ani sexuální výběr – prostě by se každý množil s kýmkoli, protože by neexistovalo žádné riziko promarněné rodičovské investice.

  32. Colombo

    Zjednodušuju to, protože tomu rozumím.

    Ale tobě moc nerozumím. Běžně čtu vědecké články v angl. jazyce s hromadou matiky. A rozumím ji. Porozumět tvému textu a zjistit, co tím chceš říct, je dost těžké.

    Používáš běžná slova v pozoruhodném kontextu. Na jednu stranu si určíš něco jako sexuální výběr, pak vedle toho postavíš zdroje (jako protiklad) a nakonec napíšeš, že to nejde od sebe oddělit.

    To nedává vůbec smysl. Pokud jsou zdroje při hledání partnera důležité (a to jsou), pak je do sexuálního výběru zahrň.
    Ostatně, to se běžně dělá. Je běžné, že samička si vybírá i takového samečka, který nejen má nejhezčí peří a nejpěknější popěvek, ale taky má pěkné hnízdo nebo ji donese pamlsek.
    Další investice do potomků zjevně taky ovlivňuje sexuální chování. Samice tím, že produkují makrogamety, do kterých musí více investovat, provádí mnohem důkladnější zvážení investice, než samci.

  33. Prokop Hapala

    Colombo > no vidíš, když jsi si to tak hezky rozebral, tak už možná chápeš, že touha uspět oproti ostatním se vyvinula v situaci kdy byly omezené zdroje, a že ve světě kde by byly zdroje neomezené by neměla smysl.

    takže tvá námitka:
    „Ignoruješ to, že největším nepřítelem člověka není hlad, zima a tedy schopnost přežít, ale schopnost uspět a to v dnešní civilizační společnosti je extrémně těžké.“
    neplatí, protože touha uspět oproti konkurenci z vlastního druhu má původ právě v „hladu a zimě“ a další nepřízni prostředí

  34. Colombo

    *facepalm*

    Chlape, jestli si chceš dělat z evoluce ideologii, alspoň si na o ni něco nastuduj.

    1. překvapení: ani člověk v centru společnosti nemá neomezené zdroje
    2. překvapení: čím větší máš zdroje, tím více dokážeš investovat do potomků
    3. překvapení: nemusí se jednat jen o investici proti hladu a žízni, ale aby mohli potomci uspět a rozmnožit se.

    Touha uspět nemá s hladem a žízní nic společného, ba právě naopak, touha uspět je nejvíce tam, kde hlad ani žízeň bezprostředně nehrozí. Tam, kde hrozí, je snaha vydržet.

    Jako příklad ti můžou posloužit nejrůznější Kibuce (bo jak se to píše) a jiná malá společenství.

    Dokud šlo o přežití, všichni byli semknutí. Jakmile ale příslušníci Kibuců jsou vzdělaní a relativně bohatí, je snaha tyto společenství opouštět a zkusit své štěstí v centru společnosti.

    http://www.academia.cz/evolucni-biologie-1.html

    máš ještě velké mezery, studuj. Nejdřív si o evoluci něco nastuduj a pak si z ní můžeš dělat ideologii.

  35. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Prokop: Ale zrovna konkrétně pudy jsou vyloženě adaptace plnící jasnou funkci. Nebo máš jiný názor?

    Petr Tomek: Ne pudy rozhodně nejsou adaptací, tou je až konkrétní emoce. Pud sám je podstata toho, proč emoce vzniká, je psychologickým ekvivalentem chemického nebo teplotního gradientu.

  36. Prokop Hapala

    Colombo > Nic z toho co pises nepopira fakt, ze vzajemna konkurence jedincu uvnitr druhu existuje jen kvuli tomu ze preziti neni samozdrejme. V hypotetickem svete, kde by kazdy potomek mel zajistene preziti a zdroje by se nevivinula ani vnitrodruhova konkurence ani sexualni vyber. Nerikam ani v nejmensi ze moderni clovek ma neomezene zdroje. Jen vyvracim tvou namitku ze „zapominam na vnitrodruhovou konkurenci“.

    popravde receno – ani v pripade ze by vnitrodruhova konkurence nevyplyvala z nedostatku zdroju a existence rizik pro preziti, tak mi neni jasne jak v puvodnim clanku na vnitrodruhovou konkurenci zapominam?

    Jinak, pokud neprejdes od osobnich utoku k vecnym argumentum a nerozeberes o co konkretne ti ve tvych heslovitych namitkach z prispevku (17.12. 2013 | 14:15) jde tak se asi nema smysl dal bavit.

    Petr Tomek > Pudy adaptace jsou. Nejdrive se molekuly nejak tepelne hemzi, a nahodou se stane ze maji vlastnosti aby se rozmnozily (tohle jeste neni pud). Pak ziskaji vlastnosti delat jeste nejake dalsi akce aby sve sance na preziti zvysili (to uz je adaptace). Pak ziskaji jako adpataci nejake ridici a kontrolni mechanizmy ( hormony, nervovou soustavu ) a jejich soucasti jsou mechanizmy, ktere smeruji cinost organizmu k cinostem vyhonym pro preziti a rozmnozeni (to je teprve pud).

  37. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Prokope základní vlastností jednobuněčného života je dráždivost. Za pud to nepovažujeme, stejně jako u baktérií neuvažujeme o morálce. Pudy samozřejmě vznikají vývojem, ale NEJSOU přímou adaptací, stejně jako není adaptací samotná mutace ale teprve její projevy.

  38. Prokop Hapala

    Petr Tomek > miris tim nekam, nebo se chces pouze hadat o slova?

    Drazdivost neni pud, ale je to adaptace. Adaptace na co? Adaptace na to ze existuje korelace mezi vzruchy a nebezpecimi nebo prilezitostmi (je to dost obecna adaptace na dost obecnou vlastnost naseho sveta).

    Samozdrejme ne kazda adaptace musi byt pud ( to sem snad nekde rekl nebo co? ), a dokonce v principu muzou byt i pudy ktere nejsou adaptaci – muzou vzniknout pudy jen nejakou souhrou nahody a neplnici zadny ucel. Ale prakticky vsechny konkretni pudy, ktere se realne u organizmu vyskytuji nejaky ucel maji nebo nekdy mely a jsou to tedy adaptace. Existence pudu obecne navic zavisi na existenci kontrolnich mechanizmu, ktere jsou adpataci.

    ————————————————————————-
    Koncim s diskuzi alepson na par dni, takhle bych nic neudelal, a odbihate od clanku k vecem ktere maji k tematu minimani relevanci
    ————————————————————————-

  39. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Ne Prokope, jde o to, že používáš slovo adaptace libovolně. Adaptace musí být adaptací na něco, dráždivost je základní vlastnost života. Když nemáš dráždivost (u jednobuněčných a rostlin) nebo nemáš pud (u lidí a zvířat) tak nemáš ani život, což ale není jen z důvodu, že bez toho nemohou žít, ale hlavně z toho důvodu, že to život (typ života) definuje.

    Existence zpětné vazby je jednou z definujících vlastností života, změny jejích projevů jsou adaptací ale ona sama adaptací není. Prostě když to není živé, tak to není živé.

  40. Colombo

    Jasně sem ti napsal, že přežití jedince je evolučně k ničemu. Pouze to nějak zvyšuje šance, že jedinec splodí více potomků.

    Pokud ale ušoustat se k smrti vyjde lépe, hrr na to! (jak to někteří myšáci dělají, spousta pavouků, kudlanky…)

    Na tyhle mezery v tvém vzdělání jsem několikrát upozornil. Kašleš na ně a furt si meleš svoji. Upozornění, že by sis měl evoluční biologii nejdříve nastudovat, než z ní začneš dělat ideologii, si odmítnul s tím, že se jedná od Ad hominem útok.

    Pro všechny ostatní:
    Zde bych chtěl demonstrovat, že budu stát proti všem, kdo mají nesmyslná fakta a chybné závěry, které si promítají do své ideologie. Ať už věří v Boha, homeopatika nebo „evoluci“.

  41. Prokop Hapala

    Colombo >
    Vlastní nepochopení a překrucovaní toho co říkám, si interpretuješ jako moji neznalost. Je dost možné, že moje vyjadřování je špatně srozumitelné. Skutečně asi používám běžné slova v poněkud netradičním kontextu. Stejně bys měl ale dříve než mi začneš nadávat do nevzdělanců nejdříve vysvětlit v čem konkrétně vidíš ty rozpory. Zatím jsem totiž v ničem z toho co jsi řekl neviděl ani spor s tím co říkám já, ani jsi mě neobohatil o žádnou novou vědomost o evoluční biologii. Nejsem biolog (možná že ty ano – nevím), ale ujišťuju tě, že se zatím v diskuzi neobjevilo nic mě z „populární biologie“ neznámého.

    Teprve teď jsi „jasně řekl“ že ti v mém článku vadí slovo „přežití“ protože si ho pravděpodobně (?) interpretuješ jako přežití jedince. (Schválně jsem si zpětně pročetl tvé ostatní komenty, abych zjistil jestli si to řekl už dříve – což jsi neřekl) Já ale slovem přežití nemyslím jenom (ani především) přežití jedince. Míním tím především přežití genů/memů/strategií. Jinými slovy přežití informací, technologií a nástrojů jak přežít a rozmnožit se. (tohle rozebírám tak ve 1/4 článku)

    A jak sám správně říkáš – přežití jedince je prostředkem k přežití a rozmnožení jeho genů. Není to hlavní kritérium – je to ale jedna z heuristických indícií pro maximalizaci fitness – není to tady ani bezvýznamné. Nemá smysl se hádat jestli je přežití nástrojem rozmnožování, nebo rozmnožování nástrojem přežití (čím více kopií informace je, tím je statisticky menší šance že budou všechny vymazány).

    Stejně tak s tebou naprosto souhlasím co se týče „statistického chuchvalce“, různých úrovní evoluce (genetická, mentická, jedinců, společností, druhů … znich genetická a memetická je primární) a závislosti úspěšnosti evolučních strategií na kontextu ( Colombo (17.12. 2013 | 11:14) )

    Všechno tohle rozepisuju i v článku. Nevím jestli jsi ho teda nečetl, nebo nepochopil, nebo jestli k tomu máš nějaké konkrétní výhrady či rozpory. Pokud máš, tak je konkrétně a věcně rozepiš bez osobních urážek.

    Ale zatím mi připadá, že vždycky vybalíš něco co já sám říkám a uděláš z toho „překvapení 1,2,3“ a cítíš se pak jako sečtělej borec co čte články v ang. jazyce s matematikou vevnitř.

    Petr Tomek > Chceš se teda hádat o slova. Jakým slovem mám teda slovo „adaptace“ nahradit? Můžu říkat třeba „Vlastnost/funkce vytvořená evolucí pod vlivem nějakého selekčního tlaku, která plní určitou funkci.“ Adaptace je ale kratší.

    Definice života se fakt nedá spláchnout výčtem znaků z učebnice. Pro různé účely, v různých kontextech se to definuje jinak. Resp. diskuze o tom jak to nejlépe definovat je otevřená. Je živý virus nebo RNA schopná autokatalytické replikace? Je mraveniště organizmus? Je civilizace organismus? Je živý robot schopný vyrábět své kopie? Je živý počítačový virus?
    ——————————
    Uf, budu psát max. jeden komentar za den, a vzdy az vecer pred spanim, jinak bych asi nedelal nic jineho 🙂

  42. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Sorry Prokope ale prostě se nedá říct, že by se šutr (neživá hmota) adaptoval na vlhkost tím, že ožil (nebo se rozpadl). To prostě nedává smysl. To není jen jazyk, to je pojmový systém, který máme. Ty se dotýkáš tvrzení kterým se život definuje, tak to už nemůže být adaptace, protože adaptace je až vlastnost systémů se zpětnou vazbou, když ale nemáš v hmotě nějaké „puzení“, tak tam prostě žádná zpětná vazba vzniknout nemůže. Nebudu tu spekulovat o RNA, nosič v tomhle principu nehraje roli. To bys ale z robotiky přece měl znát.

  43. Prokop Hapala

    Petr Tomek>

    A) Proč zvlhnuti kamene neni adaptace je celkem zjevne:
    1) není to děďičné 2) nezvyšuje to šance kamene na přežití a rozmnožení (protože se kamen nemnoží. Rozpadání na menší šutry není množení protože se tím nezvyšuje počet kopií nějaké informace která by zpětně ovlivňovala jeho vlastnosti)

    Kdysi jsem uvažoval o možnosti jestli je oheň nebo hvězdy živé (jakožto příklad disipativních struktur). Aby mohly být živé, museli by nějak dědit své vlastnosti. Což se ale pokud je nám známo neděje. Když zapálíš oheň tak pokažné vznikně nějak znova „from scratch“. Nenes si žádné znaky z nějakého rodičovského ohně (když se např. šíří lesem tak každý další zapálený strom hoří vcelku nezávisle na historii – na tom jak hořely ohně od kterých chytnul). To samé hvězdy.

    B) Myšlenka evoluce je přelomová právě v tom že aprirori žádné puzení nepotřebuje. Primární jsou pouze dědičnost, náhodné mutace a přirozený výběr. Puzení je až sekundární, když mutace a selece zakodujou existenci korelací mezi obecnějšími trendy směřování (cíly pudů) a přežíváním a možením. Aby vznikl život evolucí z neživé hmoty, nemusí ten život předem nikam směřovat (někam být konkrétně puzen). Právě to že si nikdo nedokázal dříve představit vznik žovota bez nějakého předchozího záměru (puzení) je podstatou vitalizmu nebo kreacionalizmu.

  44. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Prokop: Puzení není směr evoluce, to jsi zase někde úplně jinde.

  45. =8)-DX

    Značně nesouhlasím s článkem – jednak osobně považuji svoje humanistické myšlení za něco citově odpudivého, ale z pragmatických a empirických hledisek nutné – konec konců pořád jsme lidé a svá společenství vytváříme zase spolu s lidmi. Nemusím stavět člověka na pedestal abych došel k závěru, že jediné čím se můžu jako člověk konstruktivně zabývat jsou věci lidské, pokud nic jiného (nadřazeného, kouzelného) není.

    Taky nesouhlasím s myšlenkou dogmatičnosti humanismu – pokud takové humanistické dogma existuje (jakože neargumentovatelná zásada), tak jej neznám. Trvzení, že humanistickými (tedy lidskými) hodnotami jsou štěstí, obecné zdraví a prospěch lidí je pouhým konstatováním faktu, to že se to u jednotlivců liší nebo jestli by se to v budoucnu mohlo změnit je naprosto irelevantní.

    A dále – ohledně absolutnosti hodnot – pokud člověk zastává progresivní humanistické myšlenky, tak přece nepovažuje některou lidskou hodnotu dogmaticky za lepší samo pro sebe (například demokracie nad diktátorstvím), ale pouze lepší protože z empirického hlediska dokáže více lidem poskytnout naplnění jejich hodnot. Humanistický zájem o společenská dobro bylo je a vždy bude pružný vůči měnícím se empirickým zkušenostem – protože je to obecná snaha vytvořit pro vše prospěšnou a co nejvíce lidskou společnost.

  46. Pingback: Protože jsme lidé - otázka sekulárního humanismu | Ateisté ČR

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *