Člověk, život, individualita a interrupce – Proč máme s věřícími právě v tomto konflikt?

Autor | 17.12. 2013

Když jsem dal na své FB stránky odkaz na předchozí článek, dopsal pod něj jeden z mých přátel tuto otázku:

Petře, jen čistě logicky, odkdy je pro tebe člověk živý? Přesněji odkdy je to lidská bytost? Ptám se z více důvodů, hlavní je, že v tom sám nemám jasno a každý názor je fajn.

Je to dobrá otázka, protože ukazuje celkový zmatek v tomto tématu, který právě zneužívají extremistické skupiny jako je VORP nebo hnutí Pro život.

Tyto skupiny samy sebe vidí jako nesmírně kladné, ale je to jen proto, že se pohybují v absolutních náboženských morálních hodnotách bez ohledu na realitu. Zdánliví ochránci života a dětí se pak ve skutečnosti pro ně stávají hrozbou a příčinou smrti mnoha mladých žen.

Vrátím se ale nejprve k otázkám. Ve skutečnosti jsou to totiž otázky dvě a vůbec ne jednoduché. První otázkou je: Kdy je je to člověk?

Na to máte nějaká kritéria taxonomická (genetická) a jiná, která bych označil za  psychologická. V první řadě je člověkem jedinec, který patří k našemu druhu.

To je trochu problém, představte si situaci, kdy byste měli nějakého velmi nelidsky vypadajícího tvora nebo dokonce robota, který by však měl lidské vědomí. Ani pak by většina z nás nedokázala přijmout, že je to člověk.

Na druhou stranu si můžeme představit člověka, jehož osobnost je naprosto zakrnělá, takže dosahuje třeba intelektu kočky nebo vrabce. Přesto jej jistě za kočku ani za vrabce považovat nebudeme. Dokonce i v situaci, kdy je člověk mrtvý a jde tedy rozhodně o předmět a nikoli o tvora, jej ještě stále vnímáme jako člověka.

Velmi důležitá je pro naše vnímání lidská tvář. Pokud člověk nemá tvář (například následkem nějaké nehody), je velmi těžké pro naše vnímání přijmout, že jde skutečně o člověka. Naše instinkty se dokáží smířit s představou člověka bez končetin, nebo s vážným poškozením trupu, tvář ale potřebují.

Tyto hranice jsou velmi neostré a navíc i historicky pohyblivé. Víme, že uznat například černochy za lidi dělalo ještě před sto lety mnoha bělochům (a některým i dnes) značné problémy.

Velmi „občerstvujícím“ v tomto problému byl seriál Star Trek, kde je otázka inteligence a osobnosti řešena v podstatě neustále. Na druhou stranu je ale tento efekt silně tlumen skutečností, že většina „mimozemšťanů“ jsou jen mírně namaskovaní lidé. Časem se tedy bude asi chápání „člověka“ posouvat spíše k definici bytosti či osobnosti. Tolik k tomu, co vnímáme jako člověka.

Na biologické úrovni je člověkem tvor, který má lidskou stavbu těla a lidskou DNA. Opět se objeví nějaké problémy – amputovaná ruka má jistě lidskou DNA i stavbu typickou pro člověka, přesto to člověk není. Člověk, který vlivem nějaké vážné mutace narodil jen se zbytkem mozku ale už člověkem je, byť by jinak byl naprosto neživotaschopný.

A jak je to s tím životem? Amputovaná ruka rozhodně na buněčné úrovni živá JE. Přesto myslím, že všichni cítíme, že to není úplně to co bychom označili za lidský život. Záchranáře, který by se při nějaké hromadné havárii dlouze rozhodoval mezi tím, zda zachrání člověka bez ruky nebo samotnou ruku, bychom asi považovali (právem) za blázna.

Hranice mezi buněčným životem a životem individuality typu člověka musí být zjevná i odpůrcům potratů.

Co to má všechno společného s lidskými embryi, potraty, nemluvňaty a katolickou hysterií? Potrat není příjemná věc. I v naprosto minimální variantě se prostě ženy nějak dotkne – fyzicky i duševně. Proto k němu většinou ženy přistupují jen z opravdu vážných důvodů.

Takovým důvodem může být těžká deformace plodu neslučitelná s jeho životem, nebo celoživotní postižení, tíživá životní situace matky, ohrožení života budoucí rodičky atd.

Ve všech těchto situacích má podle současné lékařské etiky i našich zákonů život matky před životem dítěte přednost. Plod totiž opravdu není osobnost ani individualita. Kdyby totiž byl, nedokázal by přežít porod.

Dokonce ani novorozenec ještě není skutečná bytost. Tou se opravdu stane v průběhu prvního roku života. Budu teď citovat z knihy Josefa Langmeiera, Miloše Langmeiera a Dany Krejčířové: Vývojová psychologie s úvodem do vývojové neurofyziologie. H&H, Praha 1998

Mozek novorozence váží asi 400g a je anatomicky i funkčně nezralý. Během kojeneckého období rychle roste (přibývá hlavně gliových elementů), buňky se diferencují a klesá hydratace. Koncem prvního roku je hmotnost dvojnásobná. Vrozené nepodmíněné reflexy jsou nahrazovány podmíněnými.

I když čerstvě narozený člověk má v mozku dostatek neuronů, mozek novorozence opravdu myslet prostě nemůže a vlastně nemůže ani většinu věcí, které připisujeme jakémukoli organismu. Po funkční stránce se novorozenec proto mnohem více podobá oné amputované ruce než bytosti, kterou jednou bude.To že jej vnímáme jako člověka způsobuje jeho vzhled, ne to čím v tu chvíli opravdu je.

Ten stav ale v podstatě narozením končí. Následuje fascinující „raketový“ rozvoj mozku, ale je tu ještě něco, co bychom si měli uvědomit. Totiž že osobnost dítěte opravdu vzniká v té době postupně, jako když se rozhořívá ohníček – není to okamžik.

Mezi narozením, kdy je člověk novorozencem a koncem prvního roku je obrovský rozdíl, přesná hranice, kdy se to stalo ale neexistuje. Podobný rozdíl existuje mezi prvním a třetím rokem, což si asi užil (a vytrpěl) každý rodič a také mezi třetím a pátým rokem.

Takže moje odpověď by měla znít že se člověk stává skutečným člověkem někdy mezi narozením a koncem prvního roku života, ale možná by se to dalo odhadovat až do třetího nebo pátého roku života.

Něco takového je samozřejmě z právního i medicínského hlediska nepoužitelné. Stanovit jako začátek života narození dává dobrý smysl, protože je to začátek individuální existence. Navíc se taková chvíle dobře určuje.

Vyspělejší kultury by měly mít tendenci určovat problémy, pro které by se dítě nemělo narodit co nejdříve. Datum nutných přerušení těhotenství by se proto v takových případech posouvalo čím dál blíže k datu početí (což odpovídá realitě). Tam už ale nejde o ochranu dítěte, protože to jako individuum v tu dobu opravdu neexistuje. Plod jistě je živý, ale poměrně dlouho jen na oné základní úrovni.

Ochrana života před narozením by se měla soustředit na to, aby se rodily zdravé děti, nikoli na to aby se děti rodit musely i v případě, kdy nemají naději na samostatný život, dokonce za cenu životů žen.

Tyto „drobné“ odlišnosti ale většinou radikální protipotratová hnutí nerozlišují. V důsledku se tedy v zemích postižených nábožensky prosazenými zákony narodí o něco více dětí, ale hodně z nich bude vyrůstat bez matek, které fanatičtí náboženští zákonodárci obětují svému přesvědčení.

Kombinace náboženských postupů, tedy snižování informovanosti o sexualitě, zákaz antikoncepce a potratů jsou opravdu smrtícím koktejlem, protože zároveň zvyšují počet nezletilých těhotných a rizikovost jejich porodů.

 

Jeden z posledních případů – smrt Savity Halappanavar:
Lékaři odmítli potrat umírající ženě, Irové se bouří

Petr Tomek
Autor: Petr Tomek

Neúnavný komentátor společenského dění ( především na svém blogu ), propagátor a popularizátor kosmonautiky, bývalý redaktor časopisu VTM Science a v současnosti též již bývalý šéfredaktor elektronického literárního časopisu Lemurie , člen Kosmo Klubu, sdružení UnderFilm a autor knihy Ztracený Měsíc, o tom, proč nebyli lidé čtyřicet let na Měsíci, populárně-vědecké miniatury Láska, sex a vesmír a sbírky esejů Ateista. Zkrátka člověk s nepředstavitelnou schopností zaměstnávat sám sebe, případně i všechny ostatní. Na internetu vystupuje jako militantní ateista, ač v životě razí heslo: „nejdůležitější je, abychom se všichni navzájem nezabili“.

210 thoughts on “Člověk, život, individualita a interrupce – Proč máme s věřícími právě v tomto konflikt?

  1. JakubM

    „Plod totiž opravdu není osobnost ani individualita.“
    „Dokonce ani novorozenec ještě není skutečná bytost. Tou se opravdu stane v průběhu prvního roku života.“

    To jsou velmi silné a také nebezpečné a zneužitelné výroky (mimo tu osobnost, kterou – při shodě na definici pojmu osobnost – plod vskutku není).

    „Ochrana života před narozením by se měla soustředit na to, aby se rodily zdravé děti, nikoli na to aby se děti rodit musely i v případě kdy nemají naději na samostatný život, dokonce za cenu životů žen.“
    Aneb – eugenickým zítřkům zdar! V Belgii už vidíme pokročilejší stádium (eutanázie i pro děti)

    Jinak, této otázky se týká problém tzv. personální identity, o kterém psal David Černý na pokračování zde:
    http://kontrafikce.blogspot.cz/2013/11/muzeme-prezit-kousnuti-zombie-1-dil.html

  2. Colombo

    JakubM: možná si jedním z těch, kteří se vždycky když uslyší slovo eugenika pokřižují a zalije je pot. Možná si jeden z těch, kteří si představují, že lidi, kteří říkají slovo „eugenika“ říkají se vztyčenou pravicí.

    Ovšem, není tomu tak. Eugenika se používá. Celkem běžně. Ku prospěchu všem. Právě z důvodu vyšší morální vyspělosti a to nikoliv v autoritativní společnosti, která tě nutí podobné věci dělat. Chceš aby dané dítě umíralo v 5 letech v neuvěřitelných bytostech? A považovat za zázrak a úspěch, když díky tvé celodenní (a celoroční) péči vydrží do 7 let? Fajn. Já obětovat takhle život nehodlám. Dělej si co chceš ale nevnucuj to jiným.

  3. Colombo

    Teze, je že za křesťanství nedocházelo k infanticitě je směšná.

  4. Colombo

    Kej, dočetl. Celkem nudný článek. Argumentace slippery slope je tuším pokládána dokonce za logical fallacy.

  5. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @JakubM: Uvědomil jsem si, že tohohle Davida Černého znám a jeho argumentace je stále tak zoufale špatná jako byla vždycky. Na jeho zombie mohu odpovědět jednoduše: Představte si scifisituaci, kdy dostanete na vybranou, jestli z vás má přežít vaše tělo nebo vaše mysl. Samozřejmě to nejde oddělit takhle, ale předpokládejme že by nějaká taková absurdní situace nastala. Kdo z vás by si vybral jen fyzickou (zombí) existenci proti možnost zachovat svou mysl?

    http://enzmannovaarcha.blogspot.cz/2013/08/infanticida-jeste-jednou-k-clanku.html

    http://enzmannovaarcha.blogspot.cz/2013/08/clanek-davida-cerneho-zprava-o-tristnim.html

  6. JakubM

    Colombo (17.12. 2013 | 15:04) napsal:

    Kej, dočetl. Celkem nudný článek. Argumentace slippery slope je tuším pokládána dokonce za logical fallacy.

    EH? Jaký je vlastně smysl toho cos napsal? Slippery slope samozřejmě je logical fallacy a právě na to David v textu poukazuje.

  7. JakubM

    „Teze, je že za křesťanství nedocházelo k infanticitě je směšná.“

    Můžeš být konkrétnější?

  8. Colombo

    JakubM: Pokud vím, David poukazuje na to, že v případě, že se „rozhodnem vraždit smrtelně nemocné, dost dobře můžeme začít vraždit i ty, co nejsou úplně dokonalí“. Což je argumentace sliipery slope.

    EH? Jaký je vlastně smysl toho cos napsal?
    A jaký má smysl to, že si to tu hodil?

    Můžeš být konkrétnější?
    Vzpomeň si na všechny ty odložené věci. Tradice dávat děcka před dveře a tak se zbavovat nechtěných děcek. Jakmile je společnost dost ekonomicky vyspělá, může si dovolit ústavy pro taková děcka. Křesťanská společnost měla npř. různé kláštery, kde se tato npř. nemanželská děcka dávala.

    Argumentovat společenstvy na pokraji přežití je teda dost směšné.

  9. JakubM

    Davidův článek je k tématu

    „můžeme začít vraždit i ty, co nejsou úplně dokonalí“. Což je argumentace sliipery slope. “
    Jenže na slippery slope nasedají ti, kteří přicházejí s tím zabíjením „defektních“ jedinců. Na nich je, aby ukázali, že jsou dostatečně vybaveni vůči tomu, aby nesklouzli až dolů. David se snaží ukázat, že nejsou.

  10. Jardaqt

    K vyspělosti novorozeňat:
    Za inteligenci a za bipedii zaplatil lidský druh jistou daň. Inteligence vyžaduje dost velkou hlavu k poměru k tělu, chůze po dvou zase vedla k tomu, že porodní cesty nejsou zdaleka tak snadno průchodné, jako u jiných savců. Takže tady máme dva jevy, které působí proti sobě. Evoluce za nás vybrala jedno z možných řešení, neotenii. Druh Homo sapiens nerodí mláďata, ale embrya, kterým ještě nějaký čas trvá, nežli jsou schopna alespoň náznaku samostatné existence. (Podobně jsou na tom třeba psi, z býložravců králíci, většinou je však poporodní vývoj k jakés takés samostatnosti mnohanásobně rychlejší, nežli u člověka.) To by mohl být asi další námět k přemýšlení nad tímto tématem. Ale samozřejmě se shoduji s Petrem Tomkem v tom, že existují i psychologické aspekty. Člověk zcela odlišně vnímá lidské novorozeně, zatímco den staré štěně, nebo králíka, nebo klokana těsně po narození, ještě než přelezl do vaku bude snáze považovat za nehotová stvoření.

    Colombo psal pro JakubaM, jako reakci na zmínku o diskusi pod článkem (vlastně sérií článků) na blogu Kontrafikce. Používá – Colombo, nebo David, nebudu teď prohledávat Kontrafikci – slovo „vražda“ zcela špatným a zavádějícím způsobem. Už z etymologie tohoto slova je jasné, že vražda je činem nepřátelským. Proto i zákon rozlišuje mezi vraždou a zabitím. A v případech, které jsou zde, i na Kontrafikci, diskutovány, nebo alespoň zmiňovány by diskuse měla směřovat k spíše k tomu, zda je správné používat i slovo zabití.

  11. Colombo

    JakubM: právě tohle je argumentace slippery slope. Podobně jako „Když povolíte gayům, to rovnou můžete povolit i zoofilům, nekrofilům a pedofilům!“

    atp.

    Takže:
    1. Takové věci nezabráníš. Je faktem, že lidi se odjakživa nechtěných dětí zbavovali.
    2. Jakmile už se to stejnak bude dít, je lepší:
    a) nad tím mít kontrolu
    b) dělat to co nejbezpečněji
    c) informované rozhodnutí a prevence
    I. to znamená kondomy
    II. to znamená sexuální příprava
    III. to znamená včasná informovanost o světě a ne chránění v skleněné budce (bo jak se tomu říká)
    IV. to taky znamená včasné genetické testy, odběry plodové vody, kontroly u porodníka a prohlídky.

  12. Jakub

    Zrovna u těch gayů je zvláštní, že v zemích naší civilizace právní normy upravující soužití jedinců stejného pohlaví, ale není tu možnost polygamního manželství a obvykle ani legálního incestu. Pokud si aktivity rozdělíme na konsensuální a nekonsensuální, opravdu nevím ospravedlnění pro diskriminaci jiných konsensuálních, např. incestního styku a manželství či právě polygamie (vy smyslu manželství).

  13. Jakub

    „Víme, že uznat například černochy za lidi dělalo ještě před sto lety mnoha bělochům (a některým i dnes) značné problémy.“ – Sorry, ale tohle je blábol. Až na pár opravdu okrajových výkřiků s tím není poslední stovky let sebemenší problém. Ten jen spočíval a spočívá v otázce, zda z nesporné biologické příslušnosti k druhu lze vyvozovat automatické nároky, takzvaná základní lidská práva, popř. i občanská a politická práva.

  14. Jakub

    „Takovým důvodem může být těžká deformace plodu neslučitelná s jeho životem, nebo celoživotní postižení, tíživá životní situace matky, ohrožení života budoucí rodičky atd.“ – Proč tak dramatizovat? Často jde zkrátka o přání (teď) nemít dítě. Smysluplné je si učinit nejprve samostatné závěry zvláště o těchto okruzích, jinak budeme vždy míchat hrušky a jablka.

    1. Legitimnita potratu obecně bez různých dalších okolností. Zkrátka právo matky (rodičů) o potratu rozhodnout i když nenastanou žádné dále zmíněné okolnosti. Prostě jen někdo nechce dítě, tak bude interrupce.

    2. Speciální případy jako např. početí následkem znásilnění, pohlavního zneužívání, mezirasového styku, incestu atd., postižení dítěte, zdravotní rizika pro matku atd.

    3. Ekonomická situace matky či rodičů jako možné kritérium jejich rozhodnutí.

    4. Pohlaví dítěte jako kritérium pro interrupci, byť kromě kulturních požadavků tohle může v některých zemích částečně splývat s ekonomickou situací.

    5. Mají být interrupce státem chápány jako izolovaná rozhodnutí jednotlivců či jako integrální součást populační, zdravotní a sociální politiky dané země, tj. zda je třeba je spíše podporovat u různých feťáků, prostitutek, rodin žijících jen z dávek, osob s vážnými dětičnými chorobami atd. a naopak je cíleně omezovat u „normálních“ zdravých českých rodin.

    6. Právo otce či manžela na spolurozhodování o (ne)provedení interrupce.

    7. Pokud v některém z výše uvedných okruhů interrupce ano, tak do jakého stádia těhotenství?

    Ač mé osobní závěry jsou oproti stávající politice České republiky restriktivnější a s odpůrci interrupcí se u některých bodů také v mnohém naprosto neshodnu, otázka vzniku života či lidské osobnosti pro mě zas nějakou výhradní roli při činění si dílčích závěrů nehraje.

  15. Santiago

    > Zrovna u těch gayů je zvláštní, že v zemích naší civilizace právní normy upravující soužití jedinců stejného pohlaví, ale není tu možnost polygamního manželství a obvykle ani legálního incestu.

    To je prirozeny dusledek toho, ze ac formalne zijeme ve svobodne spolecnosti, realne si kazda skupina sva prava a svobody musi vybojovat (minimalne tim, ze o jejich dulezitosti pro ne presvedci majoritu), jinak jsou prava omezena majoritni kulturou (na kterou ma i v sekularni CR stale velky vliv krestanstvi). A tech, kteri by pozadovali legalni incest ci polypersonalni manzelstvi (v rezimu kompatibilnim s moderni nediskriminujici spolecnosti) je naproste minimum.

    Pokud odhlednu od svazujicich kulturnich vlivu, tak evidentne neni smysluplny duvod zakazovat jinak legalni incest, a omezeni plozeni deti z incestu by mel byt brano jako jakekoliv jine eugenicke opatreni.

    Co se tyce polypersonalnich manzelstvi, tam je problem v tom, ze manzelstvi samo je spis takova pravni sablona usnadnujici mnohe pravni aspekty, a zadna takova sablona pro polypersonalni vztahy neexistuje ani na spolecenske (nepravni) urvoni a neni jasne, jak by vybec vypadat mela. Zatimco pravni aspekty manzelstvi dvou osob prakticky nesouvisi s jejich pohlavim, zobecneni na vice osob je daleko problematictejsi. Takze tady dava vetsi smysl uvolnit vyvoj opacne a umoznit lidem, kteri by takovou formu souziti chteli, si ji nastavit tak, jak chteji, pri pouziti ostatnich pravnich nastroju (napr. pravni forma obcanskeho sdruzeni, umoznit adopci ditete co medicinske rozhodovani a informovani vice nez dvema rodicum …) .

  16. Santiago

    Jakub: otázka vzniku života či lidské osobnosti pro mě zas nějakou výhradní roli při činění si dílčích závěrů nehraje.

    Jenze bez argumentace hypotetickymi pravy lidske osobnosti pred narozenim prakticky neexistuje smysluplny argument, ktery by prevazil pravo osoby (tedy tehotne zeny) rozhodovat o svem tele.

  17. Jakub

    Psal jsem o výradní roli, nikoliv žádné. Ta fráze o „rozhodování o svém těle“ mi přijde divná. Plodu relativně nesporně přiznáváme jeho vlastní život a zároveň uznáváme jeho naprostou závistost na někom jiném, což se ovšem týká i dětí do docela vysokého věku života. Tak jaké vlastní tělo? Ten živý tvor (bez ohledu na osobnost či její absenci) zcela jistě není tělem matky. V souvislosti s tělem matky můžeme toliko uvažovat o právu (přání) matky určovat, k čemu má její tělo sloužit, tj. zda má mít povinnost donosit již počaté dítě, popř. za jakých okolností. V otázkách limitů nakládání s vlastním tělem a určování, k čemu má sloužit, existují různé společenské a právní normy, proto například můžeme hovořit o spoustě různých společenských a právních zákazů (ať již jejich existenci podporujeme či odmítáme), která užití našich těl limitují. Postoj k těmto zákazům jistě vzdáleně vychází i z úvah typu „život, osobnost“ atd., ale často souvisí spíše s pohledem na společnost a představami (osobními či nadosobními) jejího žádoucího uspořádání.

    Jedním z práv (respektive nároků, což se týká i jiných zde diskutovaných „práv“), která nabourávají právo na vlastní tělo, mohou být např. reprodukční práva otce. Pokud nedocílil početí násilnou či obdobnou cestou, matka je fyzicky zcela zdráva a otec by veřejně prohlásil, že se o dítě postará (popř. by i doložil, že na to má vhodnou jinou ženu), byl by argument pro interrupci ve stylu, že matka je jen kňoura líná dítě nosit a rodit poněkud chabý.

    Ostatně pokud po narození mají k dítěti plná práva a povinnosti oba rodiče (podle některých představ o uspořádání společnosti i právo rozhodovat o jeho životě), je extrémním přístupem, aby práva k nanarozenému dítěti ve věku, kdy by již mimo tělo matky bez problému přežilo, měla jen matka.

  18. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Jakub: Ostatně pokud po narození mají k dítěti plná práva a povinnosti oba rodiče (podle některých představ o uspořádání společnosti i právo rozhodovat o jeho životě), je extrémním přístupem, aby práva k nanarozenému dítěti ve věku, kdy by již mimo tělo matky bez problému přežilo, měla jen matka.

    Petr Tomek: Tohle právě můj článek řeší, ostatně problém není jen v tom. Proč by pak nebylo možné posunout tuto hranici před početí dítěte což se ostatně děje, pokud je těhotenství výsledkem znásilnění a náboženské zákony v nějaké zemi přerušení těhotenství neumožní. Pak totiž ženě nepatří ani částečné právo na rozhodování o jejím těle.

    http://www.lidovky.cz/dite-ze-znasilneni-je-bozi-dar-tvrdi-favorit-republikanu-pe2-/zpravy-svet.aspx?c=A120125_113645_ln_zahranici_jv

  19. Colombo

    Jakub: mezi závislostí plodu ala ledvina nebo závislostí dítěte vyššího věku ala pes je teda sakra rozdíl.

  20. JakubM

    Jardaqt: „slovo „vražda“ zcela špatným a zavádějícím způsobem. Už z etymologie tohoto slova je jasné, že vražda je činem nepřátelským. Proto i zákon rozlišuje mezi vraždou a zabitím.“

    Nevím, co přesně jsi chtěl zbytkem příspěvku naznačit, každopádně já zabití nevinného lidského tvora v žádném případě nepovažuju za nikoliv-nepřátelský čin.

    Colombo: „právě tohle je argumentace slippery slope. Podobně jako „Když povolíte gayům, to rovnou můžete povolit i zoofilům, nekrofilům a pedofilům!““

    Argumentace slippery slope je to jen v případě, kdy není v logice věci, aby se dospělo až k nejzažším důsledkům. David argumentuje za to, že v tomto případě to v logice věci je. Pokud si to nemyslíš, rád si přečtu, když napíšeš v čem.

    „1. Takové věci nezabráníš. Je faktem, že lidi se odjakživa nechtěných dětí zbavovali.“

    Stejně tak lidé vždy vraždili, loupili, znásilňovali, podváděli atp. Ale z toho, doufám, nebudeš dedukovat, že vraždit a loupit by se mělo více informovaně, kontrolovaně, atp …

  21. S.V.H.

    JakubM (19.12. 2013 | 23:19) napsal:
    Argumentace slippery slope je to jen v případě, kdy není v logice věci, aby se dospělo až k nejzažším důsledkům. David argumentuje za to, že v tomto případě to v logice věci je. Pokud si to nemyslíš, rád si přečtu, když napíšeš v čem.

    S.V.H.:
    Možná jsem tu „logiku věci“ nepochopil, ale i já se domnívám, že se jedná o klasické selhání šikmé plochy. Pan Černý na začátku tvrdí:

    Infanticida začíná malými krůčky, které mohou mít souhlas většiny populace (ponechání zemřít postižených dětí), nakonec však nevyhnutelně skončí u usmrcování zcela zdravých jedinců. Tento závěr je nevyhnutelný a bude jedním s prubířských kamenů naší současné kultury, zda se s ním smíříme, či zda budeme reagovat zděšeným úlekem a zamyslíme se nad předpoklady současné praxe.

    Dále ovšem ukazuje, že tento závěr je nevyhnutelný, pouze uvažujeme-li v rámci určitého morálního/etického systému (Singerova), který si navíc dosti svérázně a svévolně upravíme, aby z něj daný závěr plynul (podobně jako autor kroutí utilitarismus na příkladu s panem Novákem).
    Výkřik v závěru „Neexistuje proto žádný důvod, proč připouštět interrupce a zároveň se stavět odmítavě k infanticidě.“ tedy považuji za typický případ slippery slope (jako vlastně celý článek).

  22. S.V.H.

    Jakub (19.12. 2013 | 16:29) napsal:
    Jedním z práv (respektive nároků, což se týká i jiných zde diskutovaných „práv“), která nabourávají právo na vlastní tělo, mohou být např. reprodukční práva otce.

    S.V.H.:
    Nějaká legislativně vymezená práva otce v těchto otázkách považuji za dosti problematická. Ve věcech jako těhotenství, porod, ale třeba i kojení nebo vajíčko versus spermie, je prostě biologicky daná nerovnost mezi mužem a ženou (a ani naše technologie s tím prozatím nedokáží nic moc dělat). Takže si nedokáži moc představit nějaký rozumný způsob, jak zde legislativně nastavit stejná práva mužů a žen.
    Můžeme to brát tak, že v případě přerušení těhotenství, způsobu porodu nebo třeba do kdy kojit, má hlavní slovo ten, kdo je těhotný, ten kdo rodí, nebo ten kdo kojí. A to (prozatím) my, pánové, nejsme. 🙂

  23. Foxy

    Ad: Můžeme to brát tak, že v případě přerušení těhotenství, způsobu porodu nebo třeba do kdy kojit, má hlavní slovo ten, kdo je těhotný, ten kdo rodí, nebo ten kdo kojí. A to (prozatím) my, pánové, nejsme.

    Ano. Je však v tom případě pozoruhodné, že toto téma většinou načechrávají právě chlapi.

  24. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Foxy: Samozřejmě, muž při početí investuje trochu péče o ženu a někdy ani to ne a spermii, zatímco žena investuje celý svůj metabolismus, bolest a do značné míry také ohrožení života a duševního zdraví. Myslím, že ty rodičovské investice jsou až do narození skutečně nesouměřitelné.

  25. Foxy

    Ano, souhlasím.
    Ale všimni si, že toto povýtce ženské téma zde diskutují výhradně chlapi.

    Mám takový pocit, že je to jev obecný. Typický pro veškeré diskuse, týkajíci se těchto povýtce ženských záležitostí.
    A nejsou to jen diskuse. Zákazy, příkazy, paragrafy, mravní rozhořčení a rady jak stohoven totiž všeobecně prýští skoro výhradně od chlapů. Případně od žen, na kterých je toho šťavnatě ženského jen pomálu.
    Zajímalo by mne, jak by to vypadalo, kdyby to vše bylo výhradní doménou ženských, do které by chlapi neměli co kecat.

  26. toli

    Mám k tomu jednoduchý postoj,umělé potraty pochopitelně považuji za velmi špatnou věc (někteří jedinci chápou potrat jako formu antikoncepce) na druhou stranu si ale nedovolím jít proti svobodě ženy a upírat jí právo svobodné volby,s tím že následky si nese jen ona sama (mamka nebo vražedkyně) t.j. případné zdravotní komplikace po potratu včetně poškozené psychiky.Současné zákony o potratu tedy považuji za optimální.Pokud chce někdo bojovat proti aborcím tak nikoliv zákazy ale formou osvěty a výchovy k odpovědnosti.Staré indiánské přísloví říká „Nenosíš moje boty tak nesuď můj život,nevíš co cítím,prožívám…“

  27. Santiago

    Jakub: Plodu relativně nesporně přiznáváme jeho vlastní život a uznáváme jeho naprostou závistost na někom jiném, což se ovšem týká i dětí do docela vysokého věku života.

    Ale ty deti uz jsou jako samostatne osobnosti subjektem prava, tedy maji sva prava nezavisla na jinych lidech. Oproti tomu plod stejne jako jine zive organismy ci nezive objekty je pouze objekt prava.

    Jestli ma opravdu ‚vlastni‘ zivot nebo jestli tvori s telem matky jeden zivy celek je semanticka otazka bez hlubsi souvislosti s touto diskusi. Samozrejme ma vlastni genom odlisny od matcineho, ale to plati v podstate i pro nador.

    Jakub: V souvislosti s tělem matky můžeme toliko uvažovat o právu (přání) matky určovat, k čemu má její tělo sloužit. … V otázkách limitů nakládání s vlastním tělem a určování, k čemu má sloužit, existují různé společenské a právní normy,

    Pravo personalni autonomie / osobni svobody je princip, ze ktereho vychazeji lidska prava v soucasne svobodne spolecnosti (a treba napr. odmitnuti otroctvi). Spolecnost muze vytvorit spolecenske a pravni normy, ale ty mohou tuto autonomii omezit pouze v pripade, kdy to je treba k ochrane prav jinych. Takze pokud nekdo obhajuje pravni normu, ktera umoznuje tak zasadni zasah do personalni autonomie, jakym je nepovoleni potratu, pak by mel jasne rict, ci prava tim zasahem chce hajit. Tady je obvykly argument pro-life aktivistu ten, ze plod uz je lidska bytost a tedy ma vlastni prava a haji se tedy jeho prava.

    Pokud bys chtel misto toho argumentovat pravy potencialniho otce, tak tady uz jasne odpovedeli ostatni – rodicovska investice potencialniho otce pred narozenim ditete je nesrovnatelne mensi proti te matcine, aby nejaka prava zakladala. To, ze se ta prava priznaji hned po narozeni ditete, je svym zpusobem pravni fikce podobna te zminovane v clanku (ze osobnost e diteti prizna ihned po narozeni).

  28. Santiago

    Foxy: Můžeme to brát tak, že v případě přerušení těhotenství, způsobu porodu nebo třeba do kdy kojit, má hlavní slovo ten, kdo je těhotný, ten kdo rodí, nebo ten kdo kojí. A to (prozatím) my, pánové, nejsme.

    To je argument, s kterym plne souhlasim, pokud ‚ten, kdo‘ je chapano ciste individualne, ale IMHO je dost zcestny, pokud by mel bych chapan na urovni nejake skupinove (genderove, narodnostni ci tridni) identity.

  29. Santiago

    Foxy: Zajímalo by mne, jak by to vypadalo, kdyby to vše bylo výhradní doménou ženských, do které by chlapi neměli co kecat.

    No jak … misto sporu mezi Barrackem Obamou a Mittem Romneyem by to byl spor mezi Hillary Clintonovou a Sarah Palinovou.

    Co jsem videl pruzkumy k tematu, ktere rozlisovaly vysledky podle pohlavi tazanych, tak tam sice nejaky posun ve prospech zenskych prav byl, ale podstatne mensi, nez se dalo naivne cekat.

  30. Foxy

    Ad: To je argument… IMHO dost zcestny, pokud by mel bych chapan na urovni nejake skupinove (genderove, narodnostni ci tridni) identity.

    Mé IMHO se zde zcela shoduje s tvým.

    Ale to nic nemění na tom, že furt je mi divné, že tu o tom diskutují pouze a jen samí chlapi…

  31. Jakub

    Otázka rodičovské investice je relativní, stačí si uvědomit, kolik za život zaplatí za jednu noc s nechráněným stykem chlápek, který oplodní nějakou ženu, která si i proti jeho přání dítě ponechá. A člověku se chce mnohdy říci „dobře mu tak, blbounovi“, nese následky svého jednání. Jeden takový případ znám a jelikož dotyčný oplodnil ženu mimořádně línou a vyčůranou, i moje manželka (po dvou porodech – 1x normální, 1x císař) souhlasí, že dotyčný do dítěte a zrostředkovaně jeho matky investoval víc, než když žena jednou odnosí dítě, porodí a pak se o něj vlastně nestará. Výše uvedené je otázka takové či onaké legislativní úpravy. Pokud by byla v případě nutnosti souhlasu známého otce obsahově jasná jako v případě toho dnešního otce „proti své vůli“, očekávání možných následků svého chování by v případě transparentní právní úpravy mohla mít žena a nemohla by se vymlouvat, že při výběru sexuálního partnera o téhle eventualitě nevěděla. Ještě před pár lety by někdo mohl namítat čistě technické problémy s aplikací, ale dnes šlo prenatální určení otcovství tak dopředu, že již to není problém.

    Ještě specifičtější případ je otázka o rozhodování o životě dítěte, které by mimo tělo matky již přežilo. Je v takovém případě potrat větším zásahem do těla matky než porod?

    Santiago: Ono jde spíše o volbu té nám sympatické právní fikce. Fikcí není jen okamžik přiznání základních lidských práv, ale i tato práva samotná a jejich nezcizitelnost, nezadatelnost atd., které ostatně často zase kolidují s onou autonomií vůle.

    Představa, že veškeré zákazy omezující autonomii vůle musí chránit práva jiné konkrétní osoby je poněkud mimo mísu. Stačí si otevřít trestní zákoník (či jeho zahraniční obdoby) i v těch nejliberálnějších státech a zjistíme, že státy a společnosti i v zemích dnešní střední a západní Evropy či Severní Ameriky mají spoustu skutkových podstat trestných činů (to jest nejvyššího stupně zákazu, o spoustě občansko-, obchodně-, správně-, rodinně- či pracovně-právních zákazů raději ani nemluvě), kde je chráněným objektem jakýsi veřejný zájem či ochrana něčích práv, o která dotyčný třeba vůbec nestojí či jde zkrátka o představu zákonodárce o vhodném uspořádání věcí. Nejde jen o stíhání pachatelů i přes nesouhlas oběti u některých skutkových podstat trestných činů a nemusíme hned psát o křiklavých případech jako je trestnost popírání holocaustu, ale třeba o prodeji drog či, abychom se drželi tématu, tak o § 159 Nedovolené přerušení těhotenství bez souhlasu těhotné ženy, § 160 Nedovolené přerušení těhotenství se souhlasem těhotné ženy, § 161 Pomoc těhotné ženě k umělému přerušení těhotenství či § 162 Svádění těhotné ženy k umělému přerušení těhotenství. Zde jde o jednání, se kterým v případě dostatečné informovanosti v rámci autonomie vůle souhlasí obě strany, ale je zde objektem zákazu např. i to, že se těhotná žena svobodně domluví s někým, kdo pro provádění zákroku nemá potřebnou kvalifikaci a zázemí, popř. někdo provede interupci po zákoném termínu. Současná legislativní úprava dokazuje, že plod lze chránit proti usmrcení, stejně jak např. zvířata proti týrání, bez toho, aniž bych jim museli přiznávat postavení osoby.

    Osobně se v řadě věcí silně kloním k preferenci autonomie vůle (např. pronajímatelé bytů jsou novým občanským zákoníkem šíleně omezování a nemohou se s nájemníkem domluvit odchylně od právní úpravy), ale právo založené jen na ní s výjimkou přímého dotčení práv jiných je v říši představ těch nejortodoxnějších libertariánů a asi by moc nefungovalo.

  32. Jakub

    Oprava: „Je v takovém případě potrat menším či větším zásahem do těla matky než porod?“

  33. Jardaqt

    Pro JakubaM:
    Jardaqt: „slovo „vražda“ zcela špatným a zavádějícím způsobem. Už z etymologie tohoto slova je jasné, že vražda je činem nepřátelským. Proto i zákon rozlišuje mezi vraždou a zabitím.“

    Nevím, co přesně jsi chtěl zbytkem příspěvku naznačit, každopádně já zabití nevinného lidského tvora v žádném případě nepovažuju za nikoliv-nepřátelský čin.

    Zbytkem příspěvku jsem chtěl naznačit to, že embryo asi nelze vnímat za lidského tvora. Spíše za potencionálního lidského tvora. A když vynecháme všechny emoce, které se s tématem mohou spojovat, lze uvažovat i o tom, zda se interrupce nedá připodobnit kupříkladu k pletí záhonku. A znovu opakuji, s vynecháním všech emocí. Těžko to nazvat vraždou, protože těžko můžeš mít skutečně nepřátelský postoj k něčemu, co nemůže být Tvým nepřítelem.

  34. Jardaqt

    Jakub (19.12. 2013 | 16:29) napsal:
    Psal jsem o výradní roli, nikoliv žádné. Ta fráze o „rozhodování o svém těle“ mi přijde divná. Plodu relativně nesporně přiznáváme jeho vlastní život a zároveň uznáváme jeho naprostou závistost na někom jiném, což se ovšem týká i dětí do docela vysokého věku života. Tak jaké vlastní tělo? Ten živý tvor (bez ohledu na osobnost či její absenci) zcela jistě není tělem matky. V souvislosti s tělem matky můžeme toliko uvažovat o právu (přání) matky určovat, k čemu má její tělo sloužit, tj. zda má mít povinnost donosit již počaté dítě, popř. za jakých okolností.

    Myslím, že jsi narazil na podstatu problému. Právo, nebo přání matky určovat, k čemu má její tělo sloužit, zda má mít povinnost již počaté dítě donosit… Jenže abys mohl diskutovat o této povinnosti, musel bys nejprve diskutovat o tom, zda má žena povinnost to dítě počít. Myslím, že na to se v podobných diskusích poněkud zapomíná.

  35. Jan Sova

    „Takže moje odpověď by měla znít že se člověk stává skutečným člověkem někdy mezi narozením a koncem prvního roku života, ale možná by se to dalo odhadovat až do třetího nebo pátého roku života.“

    To zni rozumne, ja jsem vzdycky rikal, ze by bylo fajn moci deti zabijet tak do 3 roku, nejen pred narozenim……

  36. JakubM

    jardaqt: „Zbytkem příspěvku jsem chtěl naznačit to, že embryo asi nelze vnímat za lidského tvora. Spíše za potencionálního lidského tvora.“

    No, přesně o tom je jádro sporu. Mnoho lidí (včetně mne) zastává, že embryo lidský tvor je. Takže hlavní otázka je definice lidství, včetně toho, která věda/obor je kompetentní to definovat. Mám za to, že lékařství to není.

    Foxy: „Ale to nic nemění na tom, že furt je mi divné, že tu o tom diskutují pouze a jen samí chlapi…“

    Jasně. Ale není to třeba taky tím, že na webu – to je alespoň moje zkušenost – diskutují chlapi celkově více než ženy? Na tomto webu obvykle diskutují především chlapi, žen je tady, pokud si všímám, dost menšina.

    S.V.H. ad slippery slope:
    Díky. Na první pohled na tom něco je. To ale nic nemění na jiné věci: oponenti toho, co zastává David, si zase musejí dát pozor, aby se nedopustili jiné fallacy, nazývané Runaway train (která je takový doplněk Slippery slope). A tady by mne velmi zajímalo, jak chtějí zajistit, popř. jak z jejich argumentu plyne, že uděláme-li krok A, nijak z toho logicky neplyne, že z důvodů k udělání kroku A neplyne také legitimita ke krokům B, C, D, atd …

  37. Colombo

    JakubM: načetl sem si runnaway train a mám spíše pocit, že se nám ho snažíš vnutit ačkoliv ho v podstatě aplikuje David. Navíc ty požaduješ důkaz toho, že neuklouznem na té šikmé ploše. Prostě mám pocit, že se za každou cenu snažíš přehodit horký brambor na druhou stranu, ačkoliv si to byl ty, kdo jej do toho ohně hodil.

    Mě v prvé řadě zaráží, z jakého důvodu tu plochu stavíš šikmo a snažíš se na věky věků udělat zastávky i tam, kde nikdo nebydlí a třeba ani nikdo bydlet nebude. Proč zakládat nějaké zákony a morální pravidla na základě prapodivných definic. Morálka a zákony se vyvíjí. Díky tomu, že žijeme v západním světě, v blahobytu, jaký nikdy dříve nebyl, s technologií, kterou lidstvo nikdy nemělo k dispozici, můžeme si dovolit morálně věci, které by dříve ohrozili existenci celé komunity.

    Dnes dokážeme zachránit i značně předčasně narozené plody, s nedovyvinutými plícemi! Špatně vyvinutou cévní soustavou! Něco, co dřív bylo nemyslitelné! Je tedy naprosto zřejmé, že v budoucnu ten morální vlak pojede jinam. Jakmile budeme mít zálohy mozku na internetu, propojené myšlení s počítačem, třeba to, co je dnes vražda, bude jako poškození majetku, protož mysl bude dále žít a prostě ji vypěstujeme ze zálohy tělo nové nebo si skočí do robotického. Je absurdní si myslet, že dnešní morální pravidla budou neměnná a trvalá a tak je tedy nutné se za každou cenu vyhnout jakémukoliv relativnímu pohledu. Protože v konečném důsledku máš vždy nějaký subjektivní systém hodnot a daná pravidla posuzuješ na základě těchto hodnot.

  38. Foxy

    Colombo: …Jakmile budeme mít zálohy mozku na internetu, propojené myšlení s počítačem…
    tak to teda raději ne. Nejlepší cesta k tomu, aby mi ho někdo hacknul. A nasadil tam své trojany, viry… brrrrrrrrrrrrrrrrrrrr, raději nedomýšlet. Ale jako námět na scifi horror to není špatné!

    Ad: Dnes dokážeme zachránit i značně předčasně narozené plody, s nedovyvinutými plícemi! Špatně vyvinutou cévní soustavou! Něco, co dřív bylo nemyslitelné!
    Odvrácenou stranou toho je zanášení stále většího množství chyb do lidského fondu genového. Je to krutě necitlivé, ale ještě sto let zpátky nositelé i mnohem méně závažných vývojových vad neměli šanci předat je dál.
    Přirozený výběr je báječná věc až do té doby, pokud nejsme osobně jeho subjektem.
    Ale současný stav není trvale udržitelný, buď to vyřeší lidi sami, nebo to za ně vyřeší přirozená selekce. Lidi by pak nebyli ani prvý, ani poslední živočišný druh, který vyhynul a uvolnil místo jiným.

  39. Jakub

    Jardaqt: Myslím, že jsi narazil na podstatu problému. Právo, nebo přání matky určovat, k čemu má její tělo sloužit, zda má mít povinnost již počaté dítě donosit… Jenže abys mohl diskutovat o této povinnosti, musel bys nejprve diskutovat o tom, zda má žena povinnost to dítě počít. Myslím, že na to se v podobných diskusích poněkud zapomíná.

    Jakub: O čem to, zda vlastně měla povinnost dítě počít, svědčí? Vynecháme-li otázku donucení k sexuálnímu styku, tak jde spíše o argument „právo volby“ podkopávající. Teď nemyslím jenom prolifisty a jejich řeči, ale i třeba postoj Petra Tomka, který uvádí, že civilizované společnosti zamezení nežádoucí existence dítěte postupně s vývojem poznání a technickými možnostmi posouvají z doby po porodu přes interrupce ohraničené stále dřívějším koncem pro možnost jejich provedení, nejlépe tak, aby k takovému početí ani nedocházelo.

  40. DarthZira

    „Ještě specifičtější případ je otázka o rozhodování o životě dítěte, které by mimo tělo matky již přežilo. Je v takovém případě potrat větším zásahem do těla matky než porod?“

    Pokud v této situaci potrat stále může být proveden „vaginální cestou“, zatímco porod by byl možný pouze císařským řezem, je porod zcela jistě mnohem větším zásahem do ženina organismu.

    Osobně si myslím, že místo nějakého filosofování na téma, kdo je a kdo není osobnost, osoba nebo myslící bytost, tyto morální problémy může vyřešit jedině vědecký pokrok – jakmile bude možné embryo staré třeba jen dva tři týdny nějak šetrně vyjmout z dělohy ženy, která ho nechce (tím šetrně je míněno jak to, že pro tu matku to bude do jejího organismu zhruba stejně závažný zásah jako je v dnešní době potrat, tak samozřejmě i že to bude šetrné také pro to embryo), a přenést buď do dělohy jiné ženy (např. takové, která vlastní dítě mít nemůže) nebo do nějaké „umělé dělohy“ (tedy vlastně něčeho na způsob inkubátoru), kde by se mohlo nerušeně vyvíjet do okamžiku než bude schopné žít úplně stejně „samostatně“ jako běžný novorozenec, tak nejspíš bude po problému s potraty. Za těchto okolností bych se zákazem potratů pochopitelně problém vůbec neměla – nechtěně těhotné by asi bylo úplně jedno, jestli jí lékaři provedou potrat a nebo embryo šetrně vyjmou a přenesou někam jinam.
    A pokud by se ještě k tomu podařilo vyvinout antikoncepci, která by byla opravdu 100% účinná a zároveň 100% reverzibilní, tak opravdu už nebude co řešit – potratům se tak opravdu bude předcházet v naprosté většině dávno před případným početím. Kdesi jsem četla vizi jednoho lékaře na téma, že v budoucnosti by každý mladý člověk na samém počátku svého sexuálního života podstoupil sterilizaci, muži by si před jejím provedením někam nechali uložit zamražené sperma a ženy vajíčka, a veškerá těhotenství by tím pádem byla výhradně „ze zkumavek“ – prostě sex coby příjemná aktivita by byl zcela oddělen od plození, celý život by „to“ lidé dělali jenom pro zábavu a v případě, že by dva lidé dospěli k názoru, že právě teď a právě s tímto partnerem dítě chtějí, tak by ke spojení spermie s vajíčkem došlo v laboratoři, nikoli v posteli. V takovéto společnosti by asi bylo klidně možné zcela zakázat potraty z jiných než velmi vážných zdravotních důvodů (chtěné a plánované těhotenství ohrožuje život či zdraví matky, plod je poškozen), protože při běžném sexu (a to i včetně nedobrovolného – znásilnění, případně též při incestu) by k početí prostě nijak dojít nemohlo. Problémem ovšem je, že těžko někdy bude společnost na tak vysoké úrovni, že by úplně všichni její členové – včetně lidí z nejnižších vrstev nebo stojících úplně na jejím okraji – výše popsaným způsobem sex a plození od sebe zcela oddělili.
    Ovšem pokud by došlo ke kombinaci obou metod – tedy možnost šetrného vyjmutí nechtěného embrya a jeho přenesení jinam plus k tomu skutečnost, že u velké části nebo dokonce naprosté většiny společnosti by otěhotnění při sexu bylo zcela vyloučeno – tak by pak bylo možné v takovéto společnosti potraty zákony prakticky zcela zakázat (snad s výjimkou toho vážného poškození plodu – pokud by tedy mezi tím medicína nedospěla na tak vysokou úroveň, že by nějakou prenatální genetickou či jinou manipulací byla schopná zabránit tomu, aby se dítě narodilo s Downovým, Edwardsovým či jiným podobným syndromem, s rozštěpem páteře, jako siamská dvojčata apod.).

    A pokud jde o to, co tady bylo taky zmíněno, tedy že je žena „líná“ donosit a porodit, tak podobný stupidní kec může opravdu napsat jenom někdo, komu nikdy nehrozí, že by mohl „nosit a rodit“, takže si těhotenství a porod nejspíš představuje jako Hurvínek válku. Možná to pro někoho bude znít neuvěřitelně, ale těhotenství a porod může být i v dnešní době pro ženu vážným zdravotním rizikem, některým ženám těhotenství či porod můžou vyvolat opravdu velmi vážné či přímo život ohrožující zdravotní problémy či výrazně zvýšit vážné zdravotní potíže stávající, prostě zas až taková sranda to rozhodně není (a to už zcela pomíjím „drobnosti“ jako nutnost na čas přerušit určité aktivity včetně těch, jež jsou spojeny s ženiným povoláním – třeba u tanečnic, vrcholových sportovkyň, hereček atd., dále ranní nevolnosti, křečové žíly, strie a samozřejmě porodní bolesti). A pokud nějaká žena trpí tokofobií, tedy chorobným strachem z porodu (to není žádný výmysl, ale skutečná psychická porucha úplně stejná jako co já vím klaustrofobie nebo arachnofobie) případně fobií z těhotenství či ze změn, které by těhotenství mohlo s jejím tělem napáchat (i tyto fobie mají své vlastní názvy a dokonce čísla psychiatrických diagnóz), tak vyčítat jí, že je „sobecká a líná“, pokud nechtěné dítě odmítá donosit a porodit, je úplně stejně (ne)morální jako vyčítat někomu, kdo neumí plavat, že odmítl skočit do řeky zachraňovat tonoucího.

  41. Foxy

    …a v případě, že by dva lidé dospěli k názoru, že právě teď a právě s tímto partnerem dítě chtějí, tak by ke spojení spermie s vajíčkem došlo v laboratoři, nikoli v posteli…

    Ziro, která jsi Darthem, tak tohle by byl docela dobrý námět na noční můru.

    Dodnes nosím (a mohu říci že spolu s kočkou mojí zbabičkovatělou oba nosíme) v mysli vzpomínku, jak jsme se během fakt hodně náročné cesty rumunskými horami rozhodli, že by bylo krásné pořídit si ještě jednoho potomka k těm stávajícím, co už tak děsně rychle odrůstají…
    a dodnes máme oba ve vzpomínkách to místo v divoké přírodě, kde jsme se do toho pohroužili tak, že svět v tu chvíli pro nás přestal existovat.
    U všech našich děťátek můžeme přesně říci, kde byla počata a každé to místo je už spojeno s nádhernou vzpomínkou… i když třeba ten javor, zpod kterého počala svou existenci naše nejstarší, je už nějakou dobu skácen.

    Laboratorní inseminace… ne, to fakt raději ne.

    Krásné vánoce slunovratné přeji!

  42. S.V.H.

    JakubM (21.12. 2013 | 14:16) napsal:
    Díky. Na první pohled na tom něco je. To ale nic nemění na jiné věci: oponenti toho, co zastává David, si zase musejí dát pozor, aby se nedopustili jiné fallacy, nazývané Runaway train (která je takový doplněk Slippery slope). A tady by mne velmi zajímalo, jak chtějí zajistit, popř. jak z jejich argumentu plyne, že uděláme-li krok A, nijak z toho logicky neplyne, že z důvodů k udělání kroku A neplyne také legitimita ke krokům B, C, D, atd …

    S.V.H.:
    Souhlasím s Colombem, vyargumentovat musí ten, kdo nesouhlasí s krokem A, že z něj logicky plyne krok B (se kterým nesouhlasí nikdo).
    Mohu třeba podobně jako pan Černý tvrdit, že víra v Boha vede nevyhnutelně k usmrcování zcela zdravých jedinců. Pak si jako pan Černý vymyslím společnost, ve které například ti, co věří více v Boha, mají právo rozhodovat o životě a smrti těch, kteří věří méně, případně nevěří vůbec. Dokud ale neprokáži, že víra v Boha k takovéto společnosti logicky vede (tím spíše nevyhnutelně), není třeba tento můj argument brát vážně.

  43. Jakub

    DarthZira: I v případě 100% dokonalé a pro tělo neškodné antikoncepce a v hypotetickém případě, že všichni, včetně nejnižších vrstev, ji budou mít dostupnou a budou ji správně používat, nastanou sitauce, kdy žena dítě jeden den chce, ale po té, si to rozmyslí, např. při neočekávaných finančních těžkostech v období mezi početím a porodem či rozchodu s partnerem v témže období.

  44. Jakub

    DarthZira: přenést … do nějaké „umělé dělohy“ (tedy vlastně něčeho na způsob inkubátoru), kde by se mohlo nerušeně vyvíjet do okamžiku než bude schopné žít úplně stejně „samostatně“ jako běžný novorozenec

    Jakub: Tohle mi přijde jako noční můra pro kvalitu a zdraví populace. Normální rodiny si budou moci dovolit velmi omezený počet dětí, aby se o ně na úrovni mohly postarat, a perníkářka Eržika z E55, absolventka pár ročníků zvláštní školy s IQ houpacího koně, bude krmit umělé dělohy o 106.

  45. Colombo

    Jakub: To co si řekl je kravina. To, že díky technologické vyspělosti budeme moci za životaschopné dítě považovat něco, co je v našem případě ještě zdaleka nedovyvinutý plod neznamená, že následky zanedbání péče o takový plod najednou zmizí.

    Ostatně, tvůj argument by se dal aplikovat i na rozvod. A překvapivě se nic takového neděje.

  46. Jardaqt

    Je zvláštní pozorovat, jakým směrem se diskuse ubírá. Spousta chytrých a přemýšlivých lidí se najednou zalekla tématu, a místo toho, aby diskutovali nad problémem, který byl nastolen, vymýšlejí cesty, jak se tomu problému vyhnout. A ještě došlo na úvahy, jak by to třeba mohlo být, kdyby bylo něco, co není.

  47. Jaroslav Štejfa

    Na základní otázku obsaženou už v názvu článku po 49 komentářích ani náznak nějaké ucelenější odpovědi. A přitom je velmi snadné si říci, že celá debata je o morálce a etice lidského rodu. Článek je přitom obložen dvěma jinými právě o principech humanitní morálky. Oba články ukázaly naprostý zmatek a neshodu na tomto poli i v základech. Nedostatek definic pojmů, nedostatek premis, evidence, selhávání logiky. Ale vehementně se pouštíte do debat na téma, které bez kvalitních nástrojů nemůžete vůbec uchopit. Toto vyčítám především ateistům – protože oni se rezignací na nástroje staví do role předem poraženého, nemajíce cvik ve stavbě sylogických katedrál na odiv nevzdělaným mudrlantům. Proč nepoměřujete postoje k tématu z hlediska evoluce nebo z hlediska emocí, proč se jenom hádáte jako děti? Trochu tristní.

  48. Colombo

    Jaroslav Štejfa: To mě tak mrzí, že nepožíváme argumenty, které ty by sis přál… a že nemáme posty tak plné argumentů, jako si předvedl zrovna teď.

  49. Eliska

    Nemohu se zbavit dojmu, že přinejmenším značná část všech těch úvah o počátcích života, vytváření osobnosti, míře závislosti atd. je spíše zpětnou racionalizací něčích názorových postojů než-li příčinou těchto postojů k interrupcím.

  50. Vašek Maixner

    Otázku, kterou Petr uvedl celou tuto diskuzi považuji za zásadní. A když jsem si přečetl diskuzi, mám pocit, že většina z vás umně kličkuje mezi jasnou odpovědí a ideou. A hlavně se diskuze rozpadla do několik větví.
    a) osobnost dítěte, odkdy je vlastně jedinec samostatnou osobností a zda jej diskvalifikuje závislost (symbiotický vztah) s jeho matkou
    b) právo ženy na své tělo
    c) právní subjektivita plodu, resp. právní nárok na něj …

    K bodu a), tj. osobnost dítěte. Naprosto nesouhlasím s Petrem, jenž uvádí osobnost až někde po jednom roce. Pro mě osobně je projev osobnosti dítěte jeho volní činnost. V dnešní době jsou již důkazy, že dítě vnímá a samovolně reaguje již v druhém trimestru, čili pro mě osobně je plod již v druhém trimestru samostatnou jednotkou. Prostě v okamžiku, kdy si jedinec začne uvědomovat své okolí a reagovat na podněty svou vlastní činností je to vznikající osobnost. Nutnost symbiotického vztahu s matkou této definici nijak nebrání. Každá matka mluví na své dítě, cítí jej a ví, že i dítě cítí matku. Tím pádem, jak můžeme říct, že to není jedinec??
    Dalším důležitým aspektem, který tu nikdo z vás neuváděl a který pro toto rozhodnutí považuji za důležitý je, zda plod samostatně cítí bolest. Zda cítí, že je mu něco konáno. Na to též jednoznačně odpoví každá matka. Ano, plod od doby, co jej matka začne cítit, cítí určitě pocity. A mezi ně může patřit bolest. Čili potratem před porodem plodu způsobíme bolest.

    K b) a c).
    Genetický argument, který Petr uváděl nebyl dotažený do konce. Zde je jasné, že vlastně plod není geneticky identický s jejím tělem, má jen polovinu (pardon, ještě mitochondriální DNA, takže trošku víc než polovinu) genetické informace matky. Druhá část genomu patří, přesněji pochází z otce. V podstatě je to právně podobný pronlém jako pokud se starám o svou matku, čui svého otce. Investuji do nich peníze, platím jejich umístění do domova důchodců a to mi dává právní nárok s nimi manipulovat???
    Dotaženo do důsledku, má-li žena právo na určení svého těla a co se svou částí, musí mít totéž právo i muž. Zjednodušeně, přijmu-li premisu potratu jako právo ženy na určení co s plodem (ne na určení co se svým tělem), pak pokud dojde k otěhotnění, měla by o tom žena muže včas informovat a ten by měl mít stejné právo se rozhodnout, zda plod chce či ne. Pokud by jej nechtěl a žena se přesto rozhodla jej donosit, měla by být bez nároku na finance od muže .. Každé právo sebou nese i povinnost. Chápu, že je to extrémní názor a právně neproveditelný, neb stát potřebuje děti, ale řekněme že je protipólem feministického určení na své tělo …

    Zpět k potratům. Dlouho jsem tedy přemýšlel, co s nimi a jak se k nim postavit a mám toto stanovisko. Pro mně osobně i vzhledem k argumentům v a) je potrat po okamžiku, kdy začne dítě cítit zabitím. Vím, že toto se nerado v souvislosti s potraty vyslovuje, neb to ženám znepříjemní rozhodování, ale právě o to důležitější je určení okamžiku, kdy je to již jedince. Naprosto legitimní potrat je ze zdravotních důvodů, tj. život za život. Ale zde uváděné právo na potrat v případě finančních problémů??? Promiňte, ale to je pro mě prostě zištné zabití. Kdyby neexistovali baby boxy, adopce, zřeknutí se apod. pak bych to byl ještě schopný pochopit, ale takhle? Oč společensky horší je zabití plodu oproti usmrcení mé staré nemocné babičky? A nebo dítěte, které je mentálně zaostalé??? Možná horší, neb u babičky a zaostalého dítěte prognóza rozhodně dobrá není, ale u ještě nenarozeného plodu je prognóza výtečná.

    Čili závěrem. Naprosto nesouhlasím s určením Petra, že jedinec má být právně brán až od porodu. A nesouhlasím s tím, že by v podstatě do té doby měl být potrat brán jako právo ženy. Je tu také dost schizofrenní postoj nás lidí k zabití. Proč má být zabití nemohoucího, který je závislý na péči ošetřovatele trestným činem, ale zabití jedince v děloze, který je závislí na matce má být skoro glorifikováno???

    PS: Uvedené názory považuji za předmět diskuze, nikoli za hotové a pevné.

  51. Medea

    Tomáš Akvinský bol ohľadom toho, či je zárodok alebo plod človekom, rozumnejší, než mnohí dnešní katolícki teológovia. Podľa Tomáša Akvinského, mužský plod získava nemrteľnú rozumovú dušu až 40 dní od počatia, ženský plod cca 80 dní od počatia. Teda zygoty, moruly, blastuly, gastruly, embryá a neanimované plody, pokiaľ sú potratené, prestanú (podľa teórie Tomáša Akvinského) existovať, tak ako hocijaké zviera (pretože živočíšna duša zaniká s telom). Teda až oduševnenie rozumovou dušou, urobí z plodu človeka 😉

    Tomášova teória o neskorej animácii plodu bola až do 18. storočia všeobecne prijímaná. V roku 1869 sa však RKC priklonila k učeniu o animácii rozumovou dušou hneď od počatia. (Ale ani toto učenie o animácii zygoty nesmrteľnou dušou, ešte stále nie je dogma.)

    Filozofové a teologové odedávna zastávali dvě různé teorie. Aristotelés a v návaznosti na něj sv. Tomáš Akvinský se domnívali, že k oduševnění rozumovou duší dochází teprve tehdy, když oplodněné vajíčko dosáhne určitého vývojového stadia. Do té doby embryo oživuje jen život vegetativní nebo zvířecí povahy. Tento názor zastával i Benedikt XIV. Okamžik oživení duchovou duší se většinou kladl do doby asi šesti týdnů po početí (40 dní pro chlapce a 80 dní pro dívky). Velmi dlouho byla tato teorie přijímána zcela všeobecně. Avšak v novější době, na konci 18. století, se mezi teology začala prosazovat pod vlivem nových lékařských poznatků o procesu rozmnožování teorie bezprostředního oduševnění v okamžiku početí, která se v průběhu 19. století stala teorií nejrozšiřenější. Dnes naopak stále větší počet vědců považuje myšlenku, že je nutný jistý vývoj buněčného materiálu, než dojde k oduševnění duchovou duší, za přijatelný výklad začátku lidského života, ačkoli mnozí další i nadále obhajují teorii bezprostředního oduševnění v okamžiku početí Neexistuje žádný oficiální církevní výnos, který by jednu z obou teorií prohlásil za jedině platnou nebo naopak odsoudil. Protože však jsou obě stanoviska pravděpodobná a protože se zde jedná o velké dobro lidského života, trvali teologové většinou na tom, že v praxi je nutné zvolit jistější alternativu a s živým oplodněným vajíčkem pro jistotu zacházet jako s lidskou osobou – se všemi právy lidské bytosti. Tohoto pravidla rozumnosti je třeba dbát alespoň tak dlouho, dokud se nenajde spolehlivý důkaz pro názor sv. Tomáše Akvinského a těch, kteří se přidali na jeho stranu.

    (K. H. Peschke. Křesťanská etika. Vyšehrad, 2004. s. 286-287.)

  52. DarthZira

    Vašek Maixner:
    „Zjednodušeně, přijmu-li premisu potratu jako právo ženy na určení co s plodem (ne na určení co se svým tělem), pak pokud dojde k otěhotnění, měla by o tom žena muže včas informovat a ten by měl mít stejné právo se rozhodnout, zda plod chce či ne. Pokud by jej nechtěl a žena se přesto rozhodla jej donosit, měla by být bez nároku na finance od muže ..“

    S tímto bych osobně vůbec neměla problém, naopak ych byla pro, protože podle mého není dobré ani pro to dítě ani pro společnost jako celek, když je otěhotnění používáno jako určitá „pojistka“ nebo prostředek citového vydírání ve snaze ženy připoutat k sobě muže, který už o ni ztratil zájem (případně nikdy neměl zájem o ni víc než se s ní jednou dvakrát či vícekrát vyspat). Znám ze svého okolí pár případů žen, které v okamžiku, kdy jejich vztahu hrozil rozpad (případně se dotyčný neměl do ženění) „náhle“ otěhotněly („náhodou“ jim selhaly prášky – by mě zajímalo, kolik takovýchto „náhodných selhání“ je započítáno ve statistickách spolehlivosti HA) a nikdy to nedopadlo dobře ani pro ten vztah, ani pro ně samotné a ani pro to dítě. Takže si myslím, že je vlastně v zájmu celé společnosti, aby podobné jednání nebylo zákony podporováno.

    Pokud jde o to, zda od okamžiku, kdy má plod nervovou soustavu a především mozek (což kupodivu – viz pozn. Médey – zpravidla nastává tak kolem toho 60. dne od oplodnění), jej považovat za lidskou bytost či nikoli, tak já osobně vůbec nemám problém s tím tento plod považovat za dítě a tím pádem i za člověka. Zároveň ovšem nemám problém s tím, aby i takovýto lidský jedinec mohl být za jistých okolností svou matkou usmrcen – protože i dospělého člověka je možné zabít v nutné obraně nebo v krajní nouzi. Není zde prostor na podrobné vysvětlování rozdílu mezi nutnou obranou a krajní nouzí, v zásadě ale jde o to, že v nutné obraně se člověk brání proti útočníkovi, který ho záměrně a úmyslně ohrožuje na životě, zdraví a nebo -zvláště je tomu tak v některých zemích – i majetku, zatímco v krajní nouzi odvrací vážné nebezpečí, ohrožující jeho život, zdraví nebo majetek, přičemž touto hrozbou kromě živelných pohrom, zvířat apod. může být za jistých okolností i člověk, který nemá přímo úmysl jeho zdraví, život či majetek ohrožovat, ale je trvale nebo dočasně ve stavu, kdy tak činí (aniž by třeba sám chtěl – je např. v deliriu, má epileptický záchvat atd.). Osobně si tudíž myslím, že není problém považovat plod s vyvinutou nervovou soustavou za lidskou bytost a potrat od určitého stáří embrya za zvláštní případ krajní nouze.
    Civilizovaná společnost se podle mého pozná mimo jiné i podle toho, že zabíjet jiné lidi při nutné obraně nebo v krajní nouzi je nuceno velmi málo lidí (čím méně, tím je společnost civilizovanější). Proto ty moje návrhy na šetrný transfer embrya do dělohy jiné ženy, na „umělé dělohy“ apod.
    Shodneme se na tom, že zabíjet lidi není zrovna dobrá věc, že dejme tomu než aby slečna v minisukni chodila po pochybných čtvrtích s bouchačkou v ruce a násilníky, co by se ji snažili přepadnout, střílela jako králíky, je lépe aby se podobným místům vyhýbala (a nemusela tedy nikoho zabít), takže ani používání potratu jako „formy“ antikoncepce není rozumné jak obecně tak ani pro tu ženu samotnou (je to poměrně značný zásah do organismu, navíc ona i samotná narkóza je určitým rizikem, existují případy, kdy se někdo neprobudil z narkózy po vcelku banální operaci, která proběhla úspěšně). Tedy že je určitě vhodné potratům předcházet jednak tím, aby k nechtěnému početí pokud možno vůbec nedocházelo, k čemuž se lze dostat pouze dalším zdokonalováním antikoncepčních metod (třeba v USA jsou už docela úspěšné pokusy s dočasnou mužskou sterilizací a něco podobného se začíná zkoušet i u žen, u nás ovšem zatím nějak není chuť nebo vůle nebo peníze nebo všechno dohromady na vývoji podobných metod pracovat) a zároveň se snažit technicky a medicínsky řešit ten odvěký lidský problém, že velmi často otěhotní žena tehdy, když se jí těhotenství vůbec nehodí, případně žena, která si už další dítě (případně vůbec žádné dítě) nepřeje, zatímco žena, která po dítěti touží, se ho nemůže dočkat. Teoreticky vzato by tedy nebylo nic snazšího, než vzít embryo té, která ho nechce, a předat ho té, která po dítěti touží a dělá „psí kusy“, aby otěhotněla – ovšem zatím to ještě neumíme a nevím ani, jestli výzkum v tomto směru nějaký vůbec probíhá. Částečně technicky řešitelné je to ale už teď – předčasně porozené děti od nějakého cca 25. týdne už dnes v inkubátorech běžně zachraňují. Ono totiž tu větu „proč když ho nechce, tak ho neporodí a nedá k adopci“ může vyslovit jenom někdo, kdo vůbec nemá představu, jakou fyzickou i zdravotní (o estetice ani nemluvě) zátěží je těhotenství a porod. Naprostá většina jak nepohodlí a zdravotních rizik, tak i těch estetických problémů, je ale spojena až s vyšším stupněm těhotenství (zhruba tak od konce šestého měsíce dál), takže pokud by nechtěně těhotné měly možnost předčasně porodit (pochopitelně císařským řezem, jinak by to nešlo) někdy v tom 25.-26. týdnu, tak by jich k tomu porodit a dát k adopci bylo ochotných možná mnohem více. Navíc nejde totiž jenom o stránku zdravotní nebo estetickou, ale i o společenskou – dovedete si někdo představit, jak by se většina lidí dívala na ženu (kolegyni, sousedku, příbuznou…), která by byla viditelně těhotná a z porodnice by se vrátila s tím, že tam dítě nechala k adopci? Ještě navíc když naprostá většina žadatelek o potrat nejsou žádné mladé holky, ale matky jednoho či dvou dětí, které mají pocit, že si prostě další dítě už (zpravidla z ekonomických důvodů) dovolit nemohou a antikoncepce jim buď selhala a nebo kvůli věku a zdravotnímu stavu tu nejúčinnější, tedy hormonální, užívat nemohou (a každý sexuální styk je tudíž pro ně vlastně určitou „ruskou ruletou“). No schválně, milý Václave, co by sis myslel o ženě, která má doma dvě děti a to třetí nechá k adopci? Nepomyslel by sis náhodou něco o krkavčí mámě, sobecké bestii atd.? A pokud by sis to nemyslel zrovna Ty, pokud by si to nemyslel nikdo ze zde přítomných, opravdu se domníváte, že by si to nemyslela spousta lidí z nejbližšího okolí té ženy? I pokud by to byla mladá holka, třeba nějaká studentka, tak by jí spousta lidí za toto rozhodnutí nadávala a nazývala by ji těmi nejhoršími jmény. Takže mi, vážení přátelé, vysvětlete, proč má někdo podstupovat všechna rizika a nepohodlí s těhotenstvím a porodem spojená, a pak být za rozhodnutí dání k adopci ještě opovrhovaná, špiněná a pomlouvaná. Zato kdyby o takové ženě prakticky nikdo nevěděl, že je těhotná (do pátého měsíce se většinou to těhotenství nějak zamaskovat a svádět na obyčejné přibrání dá, navíc na hodně ženách ani bez maskování není vidět), mohla by si na pár dní „odskočit“ na císařský řez (a svádět pobyt v nemocnici třeba na úraz na kole či lyžích nebo na slepé střevo, žlučník či co já vím co) a nikdo by nic nevěděl, možná by to pro ženy byla jistá motivace…

  53. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Sám uznávám, že především z emotivního hlediska není to co píši v článku nic příjemného, ale autor odpovědi naprosto přehlédl velmi podstatný detail kterým je citace z odborné literatury. V době krátce po porodu opravdu mozek „startuje“. Je to proto, že kdyby byl zralý už při porodu, musel by být nezvratně poškozen. Proto také neuvěřitelnou rychlostí po narození roste hlava a proto nemají lidé při porodu srostlé lebeční kosti. To není otázka toho, čemu věřím, ale prosté biologie. Já jsem samozřejmě pro to, aby se kojenci nezabíjeli, ale na druhou stranu je potřeba si uvědomit, že neexistuje přesný okamžik, kdy se člověk stává lidskou bytostí. Rozhodně také neexistuje jiný důvod ochrany plodu před narozením než jeho budoucí život. Tedy nikoli ten který má v tu chvíli jako embryo.

  54. Santiago

    DarthZira: Pokud jde o to, zda od okamžiku, kdy má plod nervovou soustavu a především mozek (což kupodivu – viz pozn. Médey – zpravidla nastává tak kolem toho 60. dne od oplodnění), jej považovat za lidskou bytost či nikoli, tak já osobně vůbec nemám problém s tím tento plod považovat za dítě a tím pádem i za člověka. Zároveň ovšem nemám problém s tím, aby i takovýto lidský jedinec mohl být za jistých okolností svou matkou usmrcen – protože i dospělého člověka je možné zabít v nutné obraně nebo v krajní nouzi.

    S touhle argumentaci je ale jeden zasadni problem – (IANAL) o nutnou obranu evidentne nejde (ta predpoklada, ze druhy clovek se dopousti protipravniho napadeni). O krajni nouzi sice muze jit, ale AFAIK pravni systemy obecne neumoznuji (a IMHO to je spravne) ani v krajni nouzi zabiti druheho cloveka pro zachranu (jen) vlastniho zivota. Nekde je legalni v krajni nouzi zabit cloveka, pokud tim zachranis vic lidi ci pokud by zemrel stejne (bud ja i on nebo jenom on), nekde ani to ne (zabiti jineho je brano jako neprekrocitelna mez), akorat to nebude kvalifikovano jako vrazda ale jako zabiti.

    Proste pokud budes povazovat nenarozene dite za bytost s lidskymi pravy, tak to vede k spouste potizi. Takova konstrukce dost zbytecna. IMHO by jako rozumne reseni stacilo povazovat zivot nenarozeneho ditete (a treba i narozeneho v jeho prvnich par mesicich) za zivou bytost sice hodnou ochrany, ale spis urovni zvirat.

    DarthZira: předčasně porozené děti od nějakého cca 25. týdne už dnes v inkubátorech běžně zachraňují.

    Jenze to ma nezridka dost zasadni trvale zdravotni nasledky. To uz je IMHO daleko humannejsi ten potrat.

  55. Santiago

    -sp-:že se těšíme na reakci autora na našem blogu. I ostatní komentující jsou samozřejmě zváni.

    Odpovim tady, blogspot je dost priserna blogovaci platforma a postovat tam komentare je o nervy.

    V tvem postu se odvolavas na Christophera Hitchense, ale pritom jsi tam prakticky nic o nazoru Hitchense nenapsal. Ten citat v obazku jen rika, ze potrat plodu je zabiti ziveho organismu. To tu snad nikdo nepopira. Ale rozhodne to neni duvod ten organismus povazovat za lidskou bytost se vsemi lidskymi pravy.

  56. Colombo

    sp: Nějak sem nenarazil na jakoukoliv snahu se s Tomkovým textem jakkoliv argumentovat. Viděl sem jen směšnou snahu o výsměch. A „to musí být všem jasné“ nebo „jsem teda rád, že nejsem člen OSAČR“ a podobné nesmysly.

    Ale proč je Tomkův text špatný, jaký ty máš názor a na čem ho zakládáš si teda nezvládl napsat.

    Teda, je škoda, že má tolik lidí přístup na internet.

  57. -sp-

    Colombo:

    Díky za reakci.

    Narážel jsem na to, že je absurdní a zvrácené nepovažovat batolata za lidi.
    Ty narážky na OSAČR se týkaly toho, že OSAČR je teď organizace, která implicitně schvaluje infanticidu (už jim to na stránkách visí skoro měsíc).

    Další kritika se týkala právě toho, že je od autora dost nešťastné, když chce hájit potrat, tak že argumentuje příliš silně a vlastně i když sám třeba nechce uvádí argumenty ve prospěch infanticidy.
    Odpověď byla polemická schválně, neodmítám se sice o tom klidně i spořádaně bavit s vypočítáváním argumentů pro a proti, ale rád bych také aby se autor chytil za nos a popřemýšlel, jestli třeba neudělal přešlap.

    Nechci Tě nijak lidsky napadat, ale můžeš to klidně udělat i ty, pokud Ti na tom článku, který jen tak trochu maličko koketoval se zabíjením dětí nepřipadlo nic divného.

    Podrobnější diskuze už začala na Kontrafikci (je tam např. i podrobnější vysvětlení mí reakce).

  58. -sp-

    Santiago:

    Hitchens byl do jisté míry proti potratům (byť jistě nebyl typickým reprezentantem pro-life pozice), asi by relativně výrazně nesouhlasil s P. Tomkem ohledně povolenosti potratů a počátku života.
    Trocha infa třeba tady:
    http://us-politics.yoexpert.com/political-issues/is-christopher-hitchens-pro-life-1859.html

    Název článku přitom evokuje, že pro-life jsou jen věřící. Chtěl jsem připomenout, že to tak vždy není.
    Nějakou Hitchovu podrobnou argumentaci si prosím najdi sám, byl to spíš prý velmi stylisticky dobře píšící novinář a ne hluboký myslitel.

    Nicméně tady je aspoň článek, který obsahuje delší odstavce od něj:
    http://www.lifenews.com/2011/12/19/christopher-hitchens-abortion-survivor-post-abortive-father/

  59. Colombo

    -sp-

    Narážel jsem na to, že je absurdní a zvrácené nepovažovat batolata za lidi.
    To je možná hezké, ale vůbec si nenapsal proč! Ty prostě píšeš, že je to zvrácené! Je hezké, že je ti to jasné, je hezké, že to tak cítíš. Ale pokud chápeš jakýkoliv princip argumentů, diskuze, subjektivity a objektivity, musíš uznat, že je to naprosto nedostačující!

    Ty narážky na OSAČR se týkaly toho, že OSAČR je teď organizace, která implicitně schvaluje infanticidu (už jim to na stránkách visí skoro měsíc).
    Ne a nikde to tu nevidím.

    Další kritika se týkala právě toho, že je od autora dost nešťastné, když chce hájit potrat, tak že argumentuje příliš silně a vlastně i když sám třeba nechce uvádí argumenty ve prospěch infanticidy.

    Napíšu ti, jakým způsobem to kritizuješ:
    Co na to říct? Asi to, že jsem rád, že nejsem členem OSACRu. Kdybych byl ateista, tak byl byl rád, že nejsem členem.
    Nebo:
    Proč mají Petr Tomek a věřící spolu konflikt? Odpověď: Nejspíš proto, že věřící mají většinou dojem, že i tříletí usoplenci jsou taky lidi (jakkoli třeba otravní).

    Aha, vymyslí si pro to nějaké nic moc přesvědčivé „právnické a medicínské“ důvody:

    Sorry, ale nikde sem se nedozvěděl, proč je článek špatný a kde je v argumentech problém. Jen, že je špatný (a zejména s tím hrozícím zamračeným panákem). Prostě, ten „článek“ je myšlenkově vyprázdněný, útočný, agresivní.

    Nechci Tě nijak lidsky napadat, ale můžeš to klidně udělat i ty, pokud Ti na tom článku, který jen tak trochu maličko koketoval se zabíjením dětí nepřipadlo nic divného.

    Nechci tě nijak napadat, ale myslím si, že bojuješ se svým slaměným panákem. Nikdo zabíjet děti nechce. Nikdo nechce zabíjet ani to, aby bylo zabíjeno. Ale zeptám se tě, líbila by se ti společnost, ve které, když ti někdo něco udělá, můžeš si ho zabít sám? Vlastně musíš, protože to za tebe nikdo jiný neudělá. A ještě na tebe budou všichni hledět s odporem.

    Prostě, naprosto ignoruješ fakta. Naprosto ignoruješ smysl článku. Smysl článku nebyl v tom podporovat infanticidu (v tom jej vidíš jen ty), ale ukázat, že definice „lidské bytosti“ není zas tak jednoduchá, v různých kulturách se často měnila a v současnosti se často posouvá blíže a blíže k nedovyvinutému plodu tak, jak se nám jej daří zachraňovat pomocí medicíny (kdyby si snad i něco věděl, tak by si znal, že za normálních okolností jsou důležité vyvinuté plíce schopné přijímat kyslík, proto se u předčasných porodů dávají děcka do inkubátoru, čím časněji, tím je nutné řešit základnější věci a to už situaci dost komplikuje).

    Dále se článek zabývá definicí člověka, s lepší technologií jsme schopni nejen zachraňovat nedovyvinuté plody (nemající prakticky žádnou osobnost), ale i vegetativní stádia (lidi, kterým nefunguje mozek, ale přístroji je držíme při životě), v budoucnosti velmi pravděpodobně i virtuální lidi (osobnost ve stroji). Podobnými věcmi se defakto zabýval i onen Startrek a hromada dalšího Sci-fi. Dále v současnosti už skoro umíme udělat z jakékoliv buňky zpět buňku kmenovou a pak snad z ní i nové embryo (fakticky k tomu vykucháme vajíčko, což je ale taky jen buňka).

    Zkrátka, to, že člověk nevzniká „najednou“, ale postupně. Ať už jako člověka máš něco, co se člověkem může stát (což je taková divná definice, ne?), něco, co má osobnost atp. Snahu zabíjet malé děti v tom vidíš jen ty. Proto bych se tě zeptal, co máš proti malým dětem?

  60. Santiago

    -sp-: Ty narážky na OSAČR se týkaly toho, že OSAČR je teď organizace, která implicitně schvaluje infanticidu

    Jenze od nepovazovani novorozencu za lidi k schvalovani infanticidy je znacny skok. Napr. zvirata take nepovazujeme za lidi a neznamena to, ze schvalujeme jejich bezduvodne zabijeni.

    Rozdil mezi potratem a infanticidou je v jednom zasadnim faktu, a to v tom, ze v prvnim pripade veskere argumenty proti zabiti plodu musi byt vazeny proti pravu zeny rozhodovat o svem tele/zivote, zatimco v druhem pripade tento silny argument odpadl a tedy i slabsi argumenty proti zabiti vyhravaji.

  61. Santiago

    Samozrejme, ta argumentace nevylucuje, ze v nekterych pripadech muze existovat zavazny duvod pro infanticidu (napr. zdravotni, zminovany v onom clanku D. Cerneho).

  62. DarthZira

    Santiago, nejsem lékař ani biolog, takže opravdu nevím, jak velká je či není šance, že dítě předčasně porozené v nějakém 25., 26. nebo 27. týdnu bude závažně duševně nebo tělesně postižené (něco jako alergie, astmata, vrozenou cukrovku, silnou krátkozrakost apod. za zvlášť závažné postižení nepovažuji, to jsou věci sice nepříjemné a život poněkud komplikující, ale se kterými se vcelku plnohodnotný a možná i poměrně pohodový život žít dá). Podle mého pokud je ta šance někde kolem 50%, tak by byl asi lepší a humánnější ten potrat, ale pokud je ta šance 80 a více procent, tak se mi zdá přece jen lepší a humánnější ten předčasný porod.
    Mimochodem, pokud by prolifistům opravdu šlo o nenarozené děti a ne o trestání „nemravných ženštin“ tím, že musejí obětovat svou kariéru, hobby, materiální blaho a podobné věci nechtěnému dítěti, tak by každý prolifista byl ochotný vzít si do své péče takového předčasně porozeného mrzáčka, který měl být původně (dle přání ženy, která jej nechtěně ve svém těle nějaký čas nosila) potracen. Každý prolifista by přece měl jásat nad zachráněným lidským životem a když (dle jejich stále omílaného názoru) i debílek s Downem je vysoce hodnotná lidská bytost a je fujky fuj jít na potrat jenom kvůli tomu, že se matka z genetického testu dozví, že dítě bude Down, tak by měl být celý nadšený z možnosti obětovat svůj život a své zájmy péči o takto hodnotného člověka. Ovšem vr skutečnosti pravdou je to, že členové (natož pak funkcionářští bafuňáři) Hnutí pro život, Institutu sv. Josefa, D.O.S.T.u a podobných spolků se do adoptování debílků a mrzáčků příliš nehrnou. Nějak nevím ani o jednom čelném představiteli podobných hnutí, který by měl doma jedno jediné postižené dítě z dětského domova. Takže typická křesťansky pokrytecká klasika – druhým kázat vodu a sám pít dvacetiletou whisku.
    Mimochodem, milý pohoršený -sp-, jsi Ty sám ochoten adoptovat nějaké to postižené dítě, které mělo být původně potraceno? Pokud ne, tak laskavě nemoralizuj.

    A jinak má Petr pravdu – emocionálně nám vadí představa, že by novorozeně nemělo být lidskou bytostí, ale bráno to zcela racionálně, vědecky a chladně logicky, tak jí vážně není. Což opravdu neznamená, že je kvůli tomu ospravedlnitelné nebo dokonce správné novorozeňata zabíjet. Já mám velmi ráda zvířata, ty, kteří je týrají, bych trestala úplně stejně přísně jako ty, kteří mučí nebo znásilňují lidi – ale rozhodně kvůli tomu netvrdím, že pes nebo kočka, kůň, kráva či jakékoli jiné zvíře je bytostí rovnou člověku, že má stejně vyvinutou osobnost jako člověk (ačkoli jistou individuální osobnost mají i zvířata – a to nejen savci, ale i někteří ptáci či plazi), že je stejně hodnotné jako člověk, má mít stejná práva jako člověk (taková svoboda tisku nebo náboženská svoboda, nemluvě o volebním právu, by zvířatům asi nebyly k ničemu 😀 ) a tak podobně.

    Btw – pokud jde o zabití člověka v krajní nouzi, tak v různých zemích je to upravováno různě, ale zpravidla to pokaždé vychází z teorie, že je to oprávněné pouze tehdy, když život nebo zdraví toho druhého (který v krajní nouzi zabíjí) nelze ochránit žádným jiným způsobem. Což by v případě toho nechtěného těhotenství byl právě přesně tento případ – pokud je matka těhotenstvím ohrožená na životě nebo zdraví (a to včetně zdraví duševního), tak s tím těhotenstvím prostě nejde udělat nic jiného, než ho ukončit (a tedy zabít plod). Tedy přinejmenším zatím.
    Je ovšem dle převažující právní teorie daleko přípustnější v případě krajní nouze při ohrožení svého života či zdraví druhého člověka sice nezabít, ale více či méně poškodit na zdraví – což by byl právě případ těch předčasných porodů. Pokud tedy přijmeme tezi, že od určitého okamžiku (plodu bije srdce a má nervovou soustavu včetně mozku) je toto embryo lidskou bytostí, na kterou se vztahují právní předpisy týkající se krajní nouze úplně stejně jako na novorozence, dítě či dospělého člověka libovolného věku, tak pak by v podstatě mělo být povinností státu ty předčasné porody umožňovat, ba přímo podporovat. Ať si každý sám odpoví na otázku, jestli by se mu to líbilo či nikoli.
    Ale domnívám se, že se přinejmenším tady na tomto fóru shodneme, že neuhnízděné vajíčko lidskou bytostí není, stejně jako jí není zárodek, který ještě nemá srdce a nervovou soustavu – takže antikoncepce, která má jako jeden z účinků zabránění tomu, aby se oplodněné vajíčko v děloze uhnízdilo, stejně jako potraty do nějakého toho zhruba osmého týdne, jsou z morálního hlediska zcela bez problému, protože zde o žádné „zabíjení lidských bytostí“ nejde. Zcela logicky mimo jiné i z toho důvodu, že sama příroda (pro věřící Bůh 😉 ) v tomto období provádí dost přísnou selekci – z oplodněných vajíček se uhnízdí v děloze jenom každé cca třetí až čtvrté a i pokud se uhnízdí, ještě vůbec není „vyhráno“, v prvních dvou měsících jsou samovolné potraty celkem běžné. Btw – Foxy, jestli se ti opravdu pokaždé v životě povedlo, že jste si se ženou řekli, že teď počnete potomka a ono se podařilo a dokonce se podařilo takto počatého potomka i pokaždé zdárně porodit, tak jste šťastlivci srovnatelní s někým, kdo několikrát za život vyhrál jackpot ve Sportce. Nevím teda, komu máš za tak častou nákazu virem štěstí děkovat – ale třeba něco vymyslíš 😀

  63. Medea

    Biologická identita skorého embrya:

    Skoré ľudské embryo v štádiu niekoľko desiatok, prípadne stoviek, buniek, sa môže rozdeliť na dve embryá, a z tých sa môžu vyvinúť dvaja plnohodnotní ľudia – jednovaječné dvojčatá.

    A platí to aj naopak. Z dvoch embryí, z ktorých by sa normálne vyvinuli dvaja rôzni jedinci (hoci aj brat a sestra), môže vzniknúť jedno embryo, a z neho človek – chiméra, s mozaikou súrodeneckých buniek.

    Teda skoré embryá nemajú jasnú biologickú indentitu.

  64. -sp-

    Colombo:

    To je možná hezké, ale vůbec si nenapsal proč! Ty prostě píšeš, že je to zvrácené! Je hezké, že je ti to jasné, je hezké, že to tak cítíš. Ale pokud chápeš jakýkoliv princip argumentů, diskuze, subjektivity a objektivity, musíš uznat, že je to naprosto nedostačující!

    SP: Ano, proto říkám, že to bylo polemické. Nenapadal jsem argumentaci ale závěr, který je dostatečně absurdní prakticky s jakoukoli argumentací. Každá debata vychází z určitých daností: těmi mohou např, být, že dítě je člověk, znásilnění a mučení dětí jsou špatné atd. Kdyby jsi třeba napsal článek, který obhajuje znásilnění tak bych polemicky napadl tvoje závěry s tím, že se máš stydět nezávisle na Tvé argumentaci pro ně. Podobná situace mi připadla s Tomkovým článkem, reagoval jsem tedy podobně. Už chápeš, co mám na mysli?

  65. DarthZira

    Médea – takže z toho zcela jasně plyne, že pokud bychom náhodou i připustili možnost existence nějaké „lidské duše“, tak zcela logicky tato duše rozhodně nemůže být přítomna v embryu do okamžiku, kdy ještě není jasné, jestli se z jednoho oplozeného a dělícího se vajíčka náhodou nevyvinou jednovaječná dvojčata nebo naopak původně dvě (možná i více – nevím, jestli nebyl popsán i případ vzniku chiméry z více než dvou původních zárodků) oplozená vajíčka nesplynou ve finále v jednoho chimérického jedince.
    Zná biologie nějakou časovou hranici, za kterou už je zcela jasné, že je naprosto definitivní, že více ani méně jedinců, než je v současnosti v děloze oplozených a v embrya se vyvíjejících vajíček, se ve finále narodit nemůže? (Samozřejmě zde při této úvaze předjímáme, že toto těhotenství neskončí samovolným nebo uměle vyvolaným potratem jednoho či více plodů). Pokud takto exaktně podobnou časovou hranici určit lze, tak v případě potratu před tímto časem nelze ani teoretizovat na téma, že bylo „zabito“ nějaké potenciální individuum. Z toho mi tedy plyne, že potraty v raném stádiu by i pro velmi emocionální a z toho důvodu na „zabíjení nenarozených dětí“ přecitlivělé jedince měly být morálně bez problému. Resp. jsem ještě schopná pochopit kategorické odmítání i takto raných potratů u nějakých zapřísáhlých vegetariánů nebo dokonce veganů, ale u lidí, kterým vůbec nedělá morální problém vědomí, že kvůli jejich dobré večeři byl zabit zcela nepochybně již narozený, vnímající, bolest i strach cítící živý tvor, mi pláč nad údajným „utrpením a smrtí“ několika desítek buněk přijde jako čiré pokrytectví nebo totální stupidita, možná kombinace obojího.

  66. JakubM

    Darthzira:
    „Navíc nejde totiž jenom o stránku zdravotní nebo estetickou, ale i o společenskou – dovedete si někdo představit, jak by se většina lidí dívala na ženu (kolegyni, sousedku, příbuznou…), která by byla viditelně těhotná a z porodnice by se vrátila s tím, že tam dítě nechala k adopci? … No schválně, milý Václave, co by sis myslel o ženě, která má doma dvě děti a to třetí nechá k adopci? Nepomyslel by sis náhodou něco o krkavčí mámě, sobecké bestii atd.? A pokud by sis to nemyslel zrovna Ty, pokud by si to nemyslel nikdo ze zde přítomných, opravdu se domníváte, že by si to nemyslela spousta lidí z nejbližšího okolí té ženy? I pokud by to byla mladá holka, třeba nějaká studentka, tak by jí spousta lidí za toto rozhodnutí nadávala a nazývala by ji těmi nejhoršími jmény. Takže mi, vážení přátelé, vysvětlete, proč má někdo podstupovat všechna rizika a nepohodlí s těhotenstvím a porodem spojená, a pak být za rozhodnutí dání k adopci ještě opovrhovaná, špiněná a pomlouvaná.“

    Tvé argumenty ukazují na to, že problémy se samozřejmě musí řešit komplexně. Co se týče otázky donošení nechtěného dítěte a dání jej k adopci, pak aby se toto řešení stalo schůdným, měl by to doprovázat např. sociálně-vzdělávací zásah státu (předpokládám, že by toto patřilo do kompetence státu). Tzn. muselo by se o tom často a veřejně mluvit v médiích, musela by být vykonávána osvěta, která by lidem všechny tyto okolnosti vysvětlila a přesvědčila je, že hypotetické chování, které popisuješ, je opovrženíhodné a zlé vůči těm ženám. Paralelně s tím, ženy s nechtěným těhotenstvím počatém např. ze znásilnění by měly určitým způsobem zvýšenou sociálně-zdravotní podporu státu, která by Tebou zmiňované potíže mírnila. Samozřejmě by se muselo dobře ošetřit, aby toho nebylo zneužíváno. Bohužel také nemusím dodávat, že s tím, jak to funguje s naší vládou už dlouhá léta, je realizace takové představy dost obtížně splnitelným snem.
    Jinak ale také nepochybuji o tom, že v těchto choulostivých tématech existuje nejeden mýtus. Přikládám odkaz na článek, který jsem překládal:
    http://www.czechfreepress.cz/zdravi/znasilneni-incest-a-potrat-zeny-obeti-chteji-aby-jejich-hlas-byl-slyset.html

    „Mimochodem, pokud by prolifistům opravdu šlo o nenarozené děti a ne o trestání „nemravných ženštin“ tím, že musejí obětovat svou kariéru, hobby, materiální blaho a podobné věci nechtěnému dítěti, tak by každý prolifista byl ochotný vzít si do své péče takového předčasně porozeného mrzáčka, který měl být původně (dle přání ženy, která jej nechtěně ve svém těle nějaký čas nosila) potracen. Každý prolifista by přece měl jásat nad zachráněným lidským životem a když (dle jejich stále omílaného názoru) i debílek s Downem je vysoce hodnotná lidská bytost a je fujky fuj jít na potrat jenom kvůli tomu, že se matka z genetického testu dozví, že dítě bude Down, tak by měl být celý nadšený z možnosti obětovat svůj život a své zájmy péči o takto hodnotného člověka. Ovšem vr skutečnosti pravdou je to, že členové (natož pak funkcionářští bafuňáři) Hnutí pro život, Institutu sv. Josefa, D.O.S.T.u a podobných spolků se do adoptování debílků a mrzáčků příliš nehrnou. Nějak nevím ani o jednom čelném představiteli podobných hnutí, který by měl doma jedno jediné postižené dítě z dětského domova. Takže typická křesťansky pokrytecká klasika – druhým kázat vodu a sám pít dvacetiletou whisku.“

    Tvůj argument má samozřejmě lecos do sebe, ale na druhou stranu navádí k postoji „pokud s tím nemáš osobní zkušenost, vůbec nemáš právo o tom mluvit“. Což je prostě špatně. Pokud jsem např. doteď nebyl okraden, znamená to snad, že nemůžu ani nahlas říci, že kradení je špatné? Nebo že to nemůžu říci proto, že jsem dosud žádnému okradenému osobně v jeho těžké situace nepomohl? To bych se velmi divil, kdyby to někdo odsud zastával.
    Nevím jak mám chápat Tvé narážky na Downův syndrom, každopádně bych Ti k tomuto tématu ponechal pár zajímavých odkazů:
    http://www.klubnejmensich.cz/category/zname-osobnosti-s-ds/
    http://www.klubnejmensich.cz/prace-studentu-o-ds/vliv-negativniho-pristupu-zdrav-personalu/4-vysledky-vyzkumu/
    http://www.downsyndrom.cz/mise-a-cile.html

    A co se týče pokrytectví prolifistů (mezi které se také nějak řadím): ano, já konkrétně jsem si žádné postižené dítě neadoptoval, v tomto smyslu po mne můžeš házet kamením. Ale jsou i jiné možnosti, jak nezůstat bez činů u slov. Např. podporovat, třeba finančně, právě různá občanská sdružení, která se právě podobnými situacemi prakticky zabývají. Jako třeba o.s. Betlém nenarozeným, provozující azylový dům pro těhotné ženy v tísni: http://www.nfbetlem.cz/nase_cinnost/azylovy_dum. Pro ně se mi dokonce podařilo získat sponzorský dar od firmy, kde pracuji.

  67. JakubM

    Darthzira:
    „domnívám se, že se přinejmenším tady na tomto fóru shodneme, že neuhnízděné vajíčko lidskou bytostí není, stejně jako jí není zárodek, který ještě nemá srdce a nervovou soustavu“

    To se domníváš špatně.
    Nicméně to co chci napsat, není určeno Tobě, ale obecně všem. Totiž, pokud se chceme bavit o tom, kdy začíná být člověk člověkem (z tohoto hlediska mne pobavila formulace P. Tomka: „neexistuje přesný okamžik, kdy se člověk stává lidskou bytostí“ – on je nějaký rozdíl mezi lidskou bytostí a člověkem?), tak se musíme bavit o tom, kdo a proč je kompetentní to určit a kdo ne. Bude to totiž ten, kdo se zabývá pojmem člověčenství jako takovým, a to je filosof – nikoliv lékař, fyzik či chemik. Všichni tito speciální vědci totiž přistupují k realitě jakožto k redukované dle metody a předmětu své vědy. V případě člověka jej prostě více či méně chápou jako biologický organismus. Avšak to, jestli člověk je či není pouze a jen biologický organismus, fyzik, chemik, biolog či lékař z principu nemohou definovat. Pokud to dělají, překračují své kompetence, což se dnes bohužel děje zcela běžně.

  68. DarthZira

    -sp- je mi líto, ale pokud nějaký názor obhajuji nebo naopak kritizuji, tak to prostě musím vyargumentovat. A prosila bych racionální, ideálně vědeckými výzkumy podložené, argumenty, nikoli pouhé laciné útočení na city.
    Petr Tomek předložil vědeckými fakty podložené argumenty pro svůj názor, že hranice, kdy se z vyvíjejícího se lidského zárodku a posléze i novorozence stává opravdová lidská osobnost, je velmi neostrá a že to, že za lidskou bytost se všemi základními právy považujeme člověka od jeho narození, je v podstatě jenom společenská a právní fikce, na které se společnost (a tedy i zákonodárci) shodují z různých důvodů (např. proto, že je poměrně snadné okamžik narození určit). Ale že ve skutečnosti novorozenec se okamžikem narození osobností nestává, stejně se asi všichni (teda doufám!) shodneme na tom, že se dnem osmnáctých (případně v některých státech jedenadvacátých) narozenin dosud „hloupé děcko“, co ze spousty věcí „ještě nemá rozum“ nějakým „mávnutím kouzelného proutku“ automaticky nepromění ve vyzrálou a naprosto rozumnou dospělou osobnost. Každý psycholog potvrdí, že někdo je docela vyzrálou a tedy psychicky „zcela dospělou“ osobností už třeba v šestnácti, zatímco jiný se jí nestane kolikrát ani ve třiceti. Ovšem bylo by poněkud nepraktické individuálně zkoumat každého jedince, jestli už může být uznán plnoletým či nikoli, takže se prostě stanovila právní fikce 18 (případně 21) let, protože kolik je člověku roků se dá (v drtivé většině případů) velmi snadno zjistit. S tím narozením je to něco velmi podobného – a žádné hraní na city s tímto faktem vůbec nic nezmění.
    Zároveň opravdu nic v Petrově článku nemluví o tom, že by zabíjení novorozeňat nebo dokonce dětí do tří let věku bylo rozumné, správné, morální, pochopitelné, odpustitelné a co já vím ještě jaké. Pokud to z toho dovozuješ, tak to holt bude tím, že máš mysl zatemněnou emocemi a logického myšlení v tomto stavu nejsi schopen. Takže se zkus oprostit od emocí a začni racionálně argumentovat – to je to, co po Tobě Colombo a asi i další přítomní (včetně mě) chceme. Nic více, ale ani nic méně 😉

  69. DarthZira

    JakubM – můžu zopakovat to samé, co pro -sp-:
    Méně emocí, více logiky!

    Lékaři a biologové jsou schopní exaktně určitě okamžik, kdy nejpozději po oplození dochází k uhnízdění vajíčka v děloze, ke gastrulaci, k vyvíjení srdce, cév, nervové soustavy, mozku… od kdy je embryo schopno alespoň něco vnímat, od kdy reaguje na vnější podněty atd.
    Zatímco filosofové (případně teologové)? Vždyť ti po celá tisíciletí nejsou schopni se ani shodnout na tom, jestli člověk má nějakou specifickou „lidskou duši“, co by tato „duše“ vlastně měla být, odkud by se brala a ve kterém okamžiku by do lidského zárodku vstupovala. Takže názory filosofů jsou možná zajímavé, zaznamenáníhodné, intelektuálně podnětné a nevím jaké ještě, ale pro určení okamžiku, kdy se někdo stává lidskou osobností, jsou nám platné stejně jako četba Pána prstenů 🙂

  70. DarthZira

    A ještě jedna poznámka – ať už si kdokoli myslí o člověčenství cokoli, tak bez biologického těla, ve kterém by se mohla projevovat, lidská osobnost existovat prostě nemůže.
    Možná zatím – třeba časem bude možné přenášet lidské vědomí do strojů (počítačů, robotů, komických lodí) nebo nějakých „polostrojů“ (androidů, kyborgů…) a pak asi bude nutné k definování lidské osobnosti přistupovat jinak, stejně jako asi naši představu osobnosti a myslící bytosti nám lidem „rovné“ ovlivní případné setkání s inteligentním mimozemským životem nebo chvíle, kdy náš výtvor (robot, počítačový program…) prokáže, že umí zcela nezávisle a samostatně uvažovat, reagovat na podněty, má nějaké své vlastní touhy, cíle apod., ovšem prozatím podobné úvahy ještě nejsou na pořadu dne a jsou tudíž dobré leda tak pro autory sci-fi.
    Zatím prostě je nemožná lidská osobnost bez biologického lidského těla, není-li přítomno toto tělo, není ani osobnost. Zcela prosté, milý Watsone 😉

  71. DarthZira

    JakubeM – ale proč se vy prolifisté o výše popsanou osvětu nesnažíte? Proč místo do krvavých bilboardů s řečmi o vraždách neinvestujete peníze raději do mediálních kampaní, kde byste oslavovali jako hrdiny světice a příklady hodné následování ženy, které jsou ochotné dítě porodit a dát k adopci? Proč není nikde veřejně slyšet, že by vaše spolky byly ochotné nechtěně těhotným ženám, které se místo pro potrat rozhodnou pro porod a dání k adopci, třeba i hradit finanční ztráty a další vicenáklady, které z tohoto faktu nechtěného těhotenství plynou? Myslíte si, že by třeba ne mladé holky, které se bojí, že jim nechtěné těhotenství zničí studium, kariéru nebo vzhled, místo citového vydírání nezapůsobilo více vaše prohlášení, že jste ochotní jí uhradit rozdíl mezi mateřskou (neplést s rodičovskou, mluvím o těch pár týdnech těsně před porodem a po něm, kdy mateřská je svým způsobem něco jako nemocenská) a výší původního výdělku, že jste ochotní jí zaplatit lékařský nebo kosmetický zákrok, který odstraní strie, po porodu povislé břicho a podobné estetické nedostatky, že jste ochotní jí zařídit přerušení studia a možnost v něm po porodu opět pokračovat, že pokud je pro ni těhotenství a porod rizikem vážně ohrožujícím její pracovní či jinou kariéru (jedná se o tanečnici, vrcholovou sportovkyni, modelku atd.), tak že bude snažit jí za prvé pomoci v tom, aby to pro její kariéru nemusela být konečná a pokud ano, tak že jí pomůžete v nalezení kariéry jiné, která by byla schopná ji uspokojovat (a to po všech stránkách – finanční, společenské prestiže atd.) jako kariéra předešlá. Proč nikde neslyším o tom, že byste podobné věci dělali? Buď je neděláte a nebo o tom nikde nemluvíte – což jak jedno tak druhé je špatně. Chcete-li měnit společnost, měli byste začít u sebe.
    A hlavně – dokud nebude možnost porodu a dání k adopci všemožně podporovaná (legislativně, finančně i veřejným míněním), tak vůbec nelze byť jenom uvažovat o možnosti potraty zakázat nebo možnosti jejich provádění nějak zpřísnit.
    Btw – proč prolifisté tak kategoricky vystupují proti sterilizacím? Proč jste odmítali možnost (která konečně u nás – jako ve většině civilizovaných zemí – konečně je) zcela dobrovolné sterilizace na vlastní žádost? Pokud někdo děti nechce (buď vůbec a nebo má prostě pocit, že už jich zplodil dost), tak je přece z vašeho hlediska lepší, když se dobrovolně učiní neplodným, než aby dlouhodobě či trvale používal tu (dle vás „abortivní“a „velmi zdraví škodlivou“) antikoncepci, případě chodil na potrat. A že vám osobně to přijde jako mrzačení se? No, plastické operace, tetování, piercingy, skarifikace a podobné věci lze taky vnímat jako dobrovolné mrzačení se – ale proti právu každého dospělého a svéprávného jedince nechat si dle libosti voperovat silikonové implantáty kamkoli, odsát tuk odkudkoli, změnit tvar nosu, uší a nevím čeho ještě, potetovat se od hlavy k patě atd. nijak halasně nevystupujete.
    A jak jsem psala o možnosti těch „embyálních transferů“, případně „umělých děloh“ – proč prolife hnutí nepodporuje (aspoň slovně, když ne finančně) lékařský výzkum mířící tímto směrem?
    Takže o co vám vlastně zcela upřímně jde? Opravdu o to, aby nebyly potraty – a nebo spíš o tom, aby lidí nemohli souložit jen tak pro radost a bez toho, že by si při tomto aktu přáli zplodit nějakého potomka? Nahlédněte do svého svědomí, opravdu vám jde o nenarozené děti a nebo spíš o možnost trestání žen (potažmo i mužů) za „lehkomyslný sex“???

    Pokud jde o ty znásilněné a oběti incestu, tak je otázkou, z jakého prostředí, jakého světonázoru apod. ženy v přeloženém článku jsou.
    Já třeba osobně kdybych byla znásilněná a tímto násilným aktem nechtěně počala, tak bych v prvé řadě k smrti nenáviděla toho násilníka (toho bych tedy nenáviděla v každém případě, i kdyby se to obešlo bez následku v podobě těhotenství) a přála bych mu… no, raději nebudu podrobně líčit co a kdyby se někdy dostal do mé moci, tak věř, že v pekle by mu bylo lépe, a v druhé řadě bych nenáviděla to nenarozené dítě, protože by mělo v sobě polovinu jeho genů a ještě by mi komplikovalo život, způsobovalo problémy, nepohodlí, zdravotní rizika a bolest. Vnímala bych ho jako cizopasného parazita, něco na způsob tasemnice, a pokud by mi náhodou nějaký stupidní zákonodárce zabránil ho potratit, tak mi věř, že potrat by pro něj byl taky lepší než to, co bych mu následně programově uchystala. Nějak totiž pořád zapomínáte na to, že dokud je dítě v děloze, tak mu matka může velmi vážně ublížit i bez potratu (dokonce mu může udělat takové věci, že potrat je proti tomu vrcholem humanity) – úplně stačí alkohol, jezení (nebo naopak nejezení) určitých potravin, léků atd., tedy věci, kterými bych sama sebe nijak nepoškodila (když mi ten občasný koňak, víno, whidky, rum… neškodily doposud, určitě by mi neublížily ani v těhotenství, petržel je dokonce zdravá – ovšem pro plod velmi škodlivá… existuje taky mnoho léků, které dospělému neškodí, ale pro vyvíjející se plod jsou mnohdy fatální). Prostě kvůli bastardovi nějakého zločince bych se nemínila v životě nijak omezovat a holt na akcích, na kterých jsem byla zvyklá se napít, bych se napila dál, v situacích, kdy jsem byla zvyklá sáhnout po analgetiku, bych po nich sahala dál, i tu šíšu bych občas dala, pokud by mě k tomu nedonutilo vlastní tělo, tak bych nijak neměnila ani dosavadní jídelníček, nepravidelný životní rytmus, časté ponocování…. a co by to udělalo nebo neudělalo s vyvíjejícím se plodem by mi bylo zcela šumák. Stejně bych ho po narození nechtěla ani vidět a co by se s ním stalo by mi bylo ukradené o půlnoci. Ale že bych ho ke všem těm nezdravým věcem fyzickým ještě i po celé těhotenství „otravovala jedem“ své nechuti a nenávisti, na to můžeš vsadit boty, takže pokud by to při této mé péči nebyl zrovna mrzák nebo debílek, zcela určitě by to silně psychicky nebo zdravotně narušená osobnost byla tak jako tak a jeho život by se na 99% dobře nevyvíjel ani nedopadl. Docela bych pak nějaké prolifistické rodince přála, aby se o toho parazita starali, určitě by si náramně užili!

  72. Colombo

    Jakub: všichni tito speciální vědci totiž přistupují k realitě jakožto k redukované dle metody a předmětu své vědy. V případě člověka jej prostě více či méně chápou jako biologický organismus. Avšak to, jestli člověk je či není pouze a jen biologický organismus, fyzik, chemik, biolog či lékař z principu nemohou definovat. Pokud to dělají, překračují své kompetence, což se dnes bohužel děje zcela běžně.

    Zato ty jakožto aktivista to chápeš komplexně a máš právo definovat co je a co není člověk. Super.

  73. Colombo

    -sp-: ty si ale vůl.
    1. Hysterické vyřvávání není polemika
    2. citování někoho jako „autority“ ohromí tak akorát hlupáky (ano, jsem si vědom, že jsem tím ohlásil za hlupáky hromadu lidí)
    3. Tvůj post začal zase tím „o některých věcech se nedá diskutovat“.

    Gratuluju. Tvůj názor nestojí za nic. Mohl by si prosímtě pro příště nepřistupovat na internet?

  74. Medea

    JakubM napísal: “kdy začíná být člověk člověkem … tak se musíme bavit o tom, kdo a proč je kompetentní to určit a kdo ne. Bude to totiž ten, kdo se zabývá pojmem člověčenství jako takovým, a to je filosof – nikoliv lékař, fyzik či chemik. … Avšak to, jestli člověk je či není pouze a jen biologický organismus, fyzik, chemik, biolog či lékař z principu nemohou definovat. Pokud to dělají, překračují své kompetence, což se dnes bohužel děje zcela běžně.”

    No, ja to skôr vidím tak, že keď sa fyzik, chemik, biológ či lekár, snažia postihnúť, odkedy je už biologický materiál ľudskou osobou, tak sa stávajú filozofmi. Jednoducho každá veda má svoj filozofický alebo metafyzický rozmer. A filozof nie je nejaké orákulum, ktoré svojím “tretím okom” bezprostredne vidí metafyzické pravdy, ale len človek vyslovujúci filozofické hypotézy, ktoré môžu, ale nemusia byť pravdivé 🙂

  75. JakubM

    Colombo:
    „Zato ty jakožto aktivista to chápeš komplexně a máš právo definovat co je a co není člověk. Super.“

    Hele, vkládat někomu do úst něco, co neřekl, je trapné. To spíš Tobě bych teď mohl napsat to, co mi (netuším proč) napsala DarthZira: méně emocí a více rozumu.

  76. Medea

    Petr Tomek napísal: “Dokonce ani novorozenec ještě není skutečná bytost. … Takže moje odpověď by měla znít že se člověk stává skutečným člověkem někdy mezi narozením a koncem prvního roku života, ale možná by se to dalo odhadovat až do třetího nebo pátého roku života.”

    Mmm, “skutočný človek”, “skutočná bytosť”. Peter, nebolo by lepšie používať “ľudská osoba”?

  77. JakubM

    Medea:

    „No, ja to skôr vidím tak, že keď sa fyzik, chemik, biológ či lekár, snažia postihnúť, odkedy je už biologický materiál ľudskou osobou, tak sa stávajú filozofmi. “
    Ano, nehovoří už jako vědci svého oboru, ale jako filosofové. Problém je, když před vyslovením těchto svých tezí neřeknou „toto říkám nikoliv jako lékař, ale jako filosof“, ale dál se tváří, že jsou k tomu z pozice své vědy kompetentní.

    „Jednoducho každá veda má svoj filozofický alebo metafyzický rozmer.“
    S tím do určité míry souhlasím. Je ale třeba dát si pozor, aby se danou vědou neprověřitelný předpoklad či metodická redukce (např. u fyziky by téím předpokladem mohlo být „uvažuji jen hmotu a vlnění“) nezaměnila za závěr, prý plynoucí z výsledků dané vědy.

  78. Medea

    JakubM napísal: “Je ale třeba dát si pozor, aby se danou vědou neprověřitelný předpoklad či metodická redukce (např. u fyziky by téím předpokladem mohlo být „uvažuji jen hmotu a vlnění“) nezaměnila za závěr, prý plynoucí z výsledků dané vědy.”

    Podľa mňa isté metafyzické predpoklady môžu byť “preveriteľné” danou vedou. U metafyzických predpokladov môžeme napr. skúmať ich zlučiteľnosť, alebo “ľahkú” zlučiteľnosť, s danou vedeckou teóriou. Napr. so špeciálnou teóriou relativity je ľahko a elegantne zlučiteľný eternalizmus, ale len veľmi ťažko prezentizmus.

  79. JakubM

    Medea:
    „Podľa mňa isté metafyzické predpoklady môžu byť “preveriteľné” danou vedou. U metafyzických predpokladov môžeme napr. skúmať ich zlučiteľnosť, alebo “ľahkú” zlučiteľnosť, s danou vedeckou teóriou.“

    Pravda. Problém ovšem je, že nejpozději od Karla Poppera pokud vím všichni přijímají, že teorie nelze potvrdit, nýbrž toliko vyvrátit. Vědecká teorie tak nemůže být stoprocentně jistá, nýbrž „pouze“ maximálně pravděpodobná. Takže ty uvozovky u preveritelné jsou opravdu na místě 🙂

  80. JakubM

    Darthzira:

    Moje chyba, že jsem nenapsal rovnou, že prolifisté za důvod k adopci rozhodně nepovažují ohroženou kariéru či sexy plochost břicha a podobné, nýbrž právě případy typu dítě ze znásilnění. Ona paralelní opatření typu podpora dotyčných matek by samozřejmě byla obrovsky zneužitelná a proto by se musel princip této podpory velmi dobře vymyslet a ani tak by jistě nebyl dokonalý.
    Bohužel, aktuálním vážným problémem adopcí je fenomén, pro který se vžil název juvenilní justice (i když to, pokud se nepletu, většinou není případ novorozeňat).

    Co se týče sterilizací, antikoncepce, sexu s vyloučením možnosti početí apod., zde je pravda, že tyto „prolifistické teze“ se velmi obtížně hájí bez náboženských předpokladů. Prolifisté jsou, jak jistě víš, většinou zároveň křesťané. Ohledně nebrojení prolifistů vůči tetování, piercingu a spol., inu to není jejich náplní práce 🙂 ale možná by většina z nich proti uvedeným technikám byla taky. Ale to netuším, nemohu mluvit za ně, pouze za sebe.

    Ke Tvému popisu, jak by ses postavila vůči svému hypotetickému znásilnění se moc nebudu vyjadřovat, protože z toho jde hrůza. Napíšu jen to, že jakkoliv se svými aktuálními postoji můžeš „připravovat“ na to, co bys fakticky udělala, kdyby se ti to stalo (což Ti samozřejmě naprosto nepřeji), dokud za sebou tu zkušenost nemáš, je to pořád takové „kdyby byly v lese ryby“. Možná si něco podobného říkala i některá z těch žen z toho mnou přeloženého článku (ale to je jistě spekulace).
    Dítě počaté ze znásilnění nemůže za nic. Že by otec měl jít na dlouho do basy a léta létoucí výdaje na to dítě platit, o tom žádná.

  81. -sp-

    Colombo:

    Nedá se bavit s někým, kdo Tě v diskuzi uráží a nesnaží se Tě pochopit.
    Asi se tedy nemáme už o čem bavit.

    Hodně štěstí

  82. Colombo

    -sp-: Jenže ty si na začátku svých obou článku k tomuhle problému či Tomkově článku tak přistoupil. Jako k něčemu, o čem se nedá diskutovat. Tak se na mě nezlob, ale v momentě, kdy v tvém článku není jediný argument, krom tedy snahy označit někoho za vadného protože nechápe zjevnou citovou věc…
    Jsi to ty, kdo se odmítal o celé věci bavit, bavením myslím „možnou změnu názoru“, protože opakovat znova a znova tu samou mantru za bavení nepovažuju (ne, že by to byl tvůj případ, ale…)

    Vůbec si nereagoval na tyhle podstatné věci, pořád si jen opakoval infanticidu, přičemž:
    1. to nikdo nechce
    2. nikdo „nechce“ zabíjet kohokoliv a cokoliv
    3. chodí to tak, když máš hlad, chodí to tak, když se něco podělá a těch pár buněk spáchá sebevraždu, protože budou vadné a nevyvíjí se tak, jak by měli
    4. Otázka co je člověk není tak jednoduchá, jak ji pocitově chápeš, protože se dá poměrně dobře zamlžit pojem „jedinec“ (u rostlin napříkald prakticky nic takového neexistuje), takže se zase dostanem k nějakým projevům.
    5. Malé dítě se zkrátka osobností prakticky neprojevuje (novorozeně). Má obličej, vypadá podobně jako my. Vyroste z něj člověk. Tedy má i návaznost.
    Velmi pravděpodobně bychom velmi vyspělou AI nebo lidskou mysl přenesenou do stroje taky považovali za lidskou bytost, ačkoliv by neměla jakoukoliv podobu. To ukazuje, co je pro nás důležité.
    Teď je otázka, co z toho má jakýsi plod o 300 buňkách.

    A znovu připomenu, tyhle věci si naprosto ignoroval, ačkoliv padly snad i před tvou druhou „polemikou“.

  83. Colombo

    Jakub: Hele, vkládat někomu do úst něco, co neřekl, je trapné. To spíš Tobě bych teď mohl napsat to, co mi (netuším proč) napsala DarthZira: méně emocí a více rozumu.

    Sorry, ale situace tak vypadala. Má-li biolog a neurovědec nejvíce informací o tomto problému (vývoj, třeba období, kdy tvoje střeva mají víc nervových buněk než plod), ty si jim takto sebral jakékoliv právo do toho něco říct, respektive dehonestoval jejich mínění na „redukci danou jejich oborem“.

  84. JakubM

    Colombo:
    Já jsem nikomu nesebral právo něco říct, já jsem jim pouze upřel kompetenci zodpovídat na tu základní otázku. Filosofové poznatkům přírodních věd samozřejmě naslouchají, nebo by minimálně měli. Biologové a neurovědci mají možná nejvíce informací o člověku jakožto organismu, ne jakožto člověku.

  85. Colombo

    JakubM a co znamená člověk „jakožto člověk“. Přijde mi to jako nějaká ad hoc definice.

    Co je člověk? Organismus, osobnost, příslušník našeho druhu… co víc?

    Filosofové poznatkům přírodních věd samozřejmě naslouchají
    To se neshodnem.
    nebo by minimálně měli
    A tady zase jo.

  86. Medea

    JakubM napísal: “Já jsem nikomu nesebral právo něco říct, já jsem jim pouze upřel kompetenci zodpovídat na tu základní otázku.”

    Jakub, prírodovedcom ste kompetenciu “zodpovedať tú základnú otázku” upreli, ale prečo tú kompetenciu priznávate filozofom? Iste poznáte názorové spektrum ohľadom podstaty mentálnych stavov vo filozofii mysle: Funkcionalizmus priraďuje mentálne stavy vhodne zostaveným kauzálnym sieťam. Človek, z pohľadu funkcionalizmu, je len realizácia abstraktného stroja s diskrétnymi stavmi, a akákoľvek realizácia takéhoto abstraktného stroja, je jedno či bude z kremíka alebo z taveného syra, bude mať adekvátne mentálne stavy. Fyzikalizmus zase chápe mentálne stavy a javy ako supervenujúce na vhodných fyzikálnych stavoch a javoch. Teória identity stotožňuje mentálne stavy s neurologickými. Eliminativizmus odmieta “ľudovú psychológiu” ako prázdnu metafyziku. A samozrejme, existujú aj rôzne dualistické stanoviská. Množstvo rôznych filozofických stanovísk, a ja v tom množstve filozofických hypotéz, vidím všetko možné, len nie kompetenciu filozofie, “zodpovedať tú základnú otázku” 🙂 Podľa mňa, môže filozof ohľadom podstaty mentálneho, len ponúknuť svoje metafyzické hypotézy, a nie nejakú špeciálnu “kompetenciu zodpovedať tú základnú otázku”. Niektoré z tých metafyzických hypotéz môžu byť pravdivé, ale kde je tá exkluzívna kompetencia filozofov rozpoznať, ktoré sú to? A keď môže metafyzické hypotézy ponúkať filozof, prečo by to nemohol urobiť aj prírodovedec, ktorý sa takto vlastne tiež stáva filozofom? 🙂

    JakubM napísal: “Biologové a neurovědci mají možná nejvíce informací o člověku jakožto organismu, ne jakožto člověku.”

    Vy zrejme zastávate dualistický predpoklad, že človek je systém, tvorený nesmrteľnou rozumovou dušou a telom (ak sa mýlim, opravte ma), ale preukázať existenciu takejto nesmrteľnej duše neviete, a pokiaľ by ste ju aj dokázali, mali by ste ešte ukázať, kedy sa táto nesmrteľná duša spája s telom. Čo ak sa táto duša nespája so zygotou, ale ako učil Tomáš Akvinský, až so 40 alebo 80 dňovými ľudskými plodmi? Alebo, čo ak sa táto duša spája, až s telom 1 ročného dieťaťa (1 rok od narodenia)? 🙂 Teda netreba apelovať na emócie, ale predložiť rozumu dôkazy alebo evidenciu, týkajúcu sa času spojenia tela a nesmrteľnej ľudskej duše 😉

  87. toli

    Včera jsem měl rozhovor s knězem.Už to zase na mě zkoušel,zaset semínko pochyb.Odpověď byla stručná,i kdybych byl věřící tak církvi a její interpretaci všeho věřit nebudu.Co oni vlastně ví ? NIC,jen se ukájejí autosugescí a myslí si že k nim promlouvá bůh.Odkud mají dogma nesmrtelnosti duše ? Toto dogma je jen berlička pro slabochy a strašpytle.Biologicky se život člověka neliší od života zvířat,přesto člověk ma duši a zvíře nikoliv ? To je směšné……

  88. -sp-

    Colombo:

    ad 1 a 2: není to tak, že by nikdo neobhajoval infanticidu, jak jsem psal někteří etici (podle mě morálně zvrácení) to v nedávné době začali dělat. Jinak infanticida byla v historii dost běžná.
    Domníváš se, že je obtížné vyčíst z Tomkova článku to, že infanticida by mohla být v pořádku? Je to proto, že Tě tak přesvědčily jeho námitky proti ní? Jak už jsem psal, mě připadly slabé a nesystémové, zatímco upírání lidství dítěti naopak jako silný argument pro možnost infanticidy. To mi zase připadá, že přehlížíte vy.

  89. Colombo

    -sp-:
    ad 1. a 2. dobře, zpřesním to. Nikdo na tomto webu neobhajuje infanticidu za současných podmínek. To, že infanticida byla běžná v minulosti IMHO už na tomto webu taky zaznělo.

    A ano, považuju za velmi těžké najít jakékoliv tvrzení v Tomkově článku, které by vedlo k obhajobě infanticidy. To je jako kdyby tu byl článek o tom, že ruka není to, co považujeme za člověka, přesto nikdo nevyzývá k tomu, abychom si ruce začali řezat. Podobně jakmile je syndrom, kdy máš porouchanou část mozku, kde máš představu vlastního těla a tak nějakou část těla považuješ za [i]cizí[/i]. Takoví lidé si velmi přejí se této části těla zbavit. Přesto jen těžko budeš hledat doktora, který ti odřeže zdravou funkční část těla. Přesto, je mnohem lepší, když takového doktora najdeš, než když si to budeš chtít dělat sám a doma. Dokonce je i lepší a bezpečnější takovou službu státem poskytnout, protože ji budeš moci podmínit psychologickou poradnou.
    ad upírání lidství:
    To je jako když prohlásíš, že kočka není člověk, ta je naprosto v pořádku ji zabít. Není. Chybí mi tu podpora pro jakékoliv tvrzení, které by toto podporovalo. Chybí mi tu i jakýkoliv předpoklad, byť nevyřčený, že zabíjet cokoliv, co není člověk, je naprosto v pořádku a mělo by se praktikovat. Samozřejmě, pokud ty s takovým nevyřčeným předpokladem operuješ, pak je ale něco špatně na tvé straně. Ať už „ateisté by rádi vraždili, protože nemají žádnou morálku a evoluce je přece přežití silnějšího a to oni praktikují“ nebo něco takového. Ale to není problém článku.

    Tak samo bychom tu mohli mít debatu kdy je žena ženou. V momentě, kdy máš chlapy cítící se ženami, různé stádia přešití z chlapa na ženskou, až po přešité chlapy, kteří vyhrávají ženské soutěže krásy… jestli je pro tebe důležité, aby mohla mít děti (a tedy za ženské nebudeš považovat všechny ty neplodné nebo sterilizované ženy) atp.

    Prostě, Tomkův článek je srovnání pocitů (co cítím, že je člověk) s fakty (cítím, že je člověk 1 týdenní novorozeně, protože je to člověk s osobností atp — neurověda nám říká, že nervová soustava novorozeně není natolik zralá, abychom mohli mluvit o nějaké osobnosti). To neznamená, že novorozeňata chce kdokoliv zabíjet. Podobně jako i současné zákony přikazují donosit dítě od nějakého měsíce a jakmile tehdy je udělán (bez opravdu vážných důvodů) interupce, jedná se o vraždu.

  90. Medea

    SP napísal: “Domníváš se, že je obtížné vyčíst z Tomkova článku to, že infanticida by mohla být v pořádku? Je to proto, že Tě tak přesvědčily jeho námitky proti ní?”

    SP, prečo by mal článok Petra Tomka, obsahovať námietky proti infanticíde? Peter sa pokúša svojím článkom zodpovedať ontologickú otázku, kedy sa stáva ľudský živočích aj ľudskou osobou (i keď spojenie “ľudská osoba”, Peter v článku nepoužil). Samozrejme, z ontológie môžu vyplynúť etické dôsledky. Pokiaľ by dieťa do jedného roka ľudskou osobou nebolo, jeho usmrtenie by mohlo byť eticky rovnocenné s usmrtením zvieraťa. Ale aj v takom prípade, by sa mohlo usmrtenie dieťaťa chápať ako neetické. Teda nemuselo by byť “v pořádku”.

    SP napísal: “není to tak, že by nikdo neobhajoval infanticidu, jak jsem psal někteří etici (podle mě morálně zvrácení) to v nedávné době začali dělat.”

    Podľa Vás “morálne zvrátení”, ale ak je niekto úprimne presvedčený, na základe svojich informácií, že dieťa do jedného roka, nie je ľudská osoba, ale “len” živočích a jeho usmrtenie je eticky rovnocenné s usmrtením zvieraťa, tak podľa mňa nemôžete tvrdiť, že na morálnej úrovni obhajuje vraždu, pretože on je úprimne presvedčený, že takéto usmrtenie je usmrtením živočícha a nie vraždou ľudskej osoby.

    Ja nezdieľam Singerove názory na osobu (alebo ne-osobu) už narodeného dieťaťa, ale to neznamená, že Singera automaticky musím vyhlásiť za obhajcu vraždy. Singerova ontológia osoby malého dieťaťa, je jednoducho iná, než moja.

  91. DarthZira

    Jakub M:
    „Moje chyba, že jsem nenapsal rovnou, že prolifisté za důvod k adopci rozhodně nepovažují ohroženou kariéru či sexy plochost břicha a podobné, nýbrž právě případy typu dítě ze znásilnění.“

    Tak znovu – o co vám skutečně jde? Opravdu o to, aby žena, která dítě nechce, raději volila možnost jej porodit a dát k adopci – a nebo o možnost nechtěně těhotné „kádrovat“, která má „morální právo“ dítě k adopci dát a která ne?
    Si vážně neuvědomujete, že přesně tímhle přístupem 90% žen vysloveně „nutíte“ k tomu potratu. Že než by nechtěně těhotná šla poslouchat nějaké „svíčkové báby“, které jí budou do hlavy valit klíny na téma, jak se má vykašlat na školu a kariéru a celá šťastná prát plínky a vařit kašičky, místo aby jí ten váš prolifistický spolek opravdu pomohl s řešením toho, co ona cítí jako zásadní problém (např. jak zařídit, aby nepřišla o pracovní místo, jehož získání ji stálo nesmírné úsilí, jak nebýt vyhozena ze školy, jak zařídit, aby nikdo – snad kromě specializovaného lékaře – nepoznal, že kdy byla těhotná atd.). Vážně se nemůžete divit, že než by nějaká mladá holka poslouchala moralistická kázání, radši půjde na potrat, kde jí nikdo kázání dělat nebude.

    A nějak mi chybí odpověď na tu otázku, proč neděláte propagační kampaně, kde byste jakoukoli ženu ochotnou místo potratu porodit a dát dítě k adopci (bez ohledu na to, co si myslíte o jejích důvodech, proč se o to dítě nechce) jako velkou hrdinku a příklad hodný následování doslova „vynášeli do nebes“.

    „Ona paralelní opatření typu podpora dotyčných matek by samozřejmě byla obrovsky zneužitelná a proto by se musel princip této podpory velmi dobře vymyslet a ani tak by jistě nebyl dokonalý.“

    V čem by to bylo zneužitelné? Stačilo by veškerou pomoc (jak finanční tak jinou) vázat na to, že by toto vše vyplývá pouze z faktu adopce. Tedy že pokud by po porodu ta žena adopci odmítla, tak všechno, co jste pro ni do té doby udělali nebo co jste jí finančním či materiálním plněním poskytli, by vám byla nucena zpětně uhradit do posledního halíře. Sepsat smlouvu, která by toto dokázala ošetřit, by zas takový problém nebyl. A pokud by platit odmítla, tak prostě klasika jako u každého jiného dlužníka, v krajním případě by takovou matku-vykuka zkrátka postihla exekuce. Ono kdyby se to pár takovým vychytralým stalo, ty další by si to už rozmyslely.

    „Bohužel, aktuálním vážným problémem adopcí je fenomén, pro který se vžil název juvenilní justice (i když to, pokud se nepletu, většinou není případ novorozeňat).“

    Přesně tak, novorozeňata jsou v tomto specifická.
    Ale pokud to měla být odpověď na mou námitku, proč prolifisté houfně neadoptují postižené děti, tak holt kdyby to s tou ochranou života a láskou k bližnímu opravdu mysleli vážně, byli by ochotní brát si ty postižené děti i do pěstounské péče. Pokud by si každá prolifistická rodina jedno až dvě vzala, asi by byly domovy už dávno prázdné. A takoví jako pan Kasal by ze svého poslaneckého platu mohli těch dětí vychovávat i pět.

    „Co se týče sterilizací, antikoncepce, sexu s vyloučením možnosti početí apod., zde je pravda, že tyto „prolifistické teze“ se velmi obtížně hájí bez náboženských předpokladů.“

    Ovšem pak vás většinová společnost prostě nemůže brát vážně. Lidí, kteří o sobě tvrdí, že jsou věřící, tvoří méně než 50% populace, přičemž naprostá většina věřících (a to včetně věřících křesťanů) vůbec nemá problém se sexem „jen tak pro radost“, tedy s absolutním oddělením plození (a tedy i nákladů, starostí a povinností spojených s výchovou případného dítěte) od sexu coby „rekreační aktivity“ či projevu partnerské náklonnosti.
    Prostě pokud vám jde opravdu o to, aby žádné plody (které považujete za lidské bytosti) nebyly zabíjeny, pokud je pro vás opravdu tou nejposvátnější hodnotou ochrana všeho, co považujete za lidský život, tak byste měli překonat své morální představy a upřímně vítat cokoli, co potratům zabrání. A to prostě sterilizace je. V případě, že jsou oba sexuální partneři sterilizovaní, je její účinnost v zabránění početí prakticky 100% (ono v přírodě není stoprocentní nic, ale zatím nevím o jediném případu, kdy by počal dítě pár, kde jak muž tak žena podstoupili chirurgickou sterilizaci, a ty zlomky promile případů, kdy k početí došlo poté, co byl jeden z partnerů sterilizován, jdou na vrub buď tomu, že sterilizace byla lékaři „zfušovaná“ a vejcovod nebo chámovod nebyl přerušen či „uspán“ dokonale (což se dnes dá zjistit na ultrazvuku) a nebo – nejčastěji – že pár přestal používat jinou ochranu dříve, než byl ejakulát sterilizovaného muže zcela prost spermií), takže pokud k nechtěnému početí nemůže dojít, není ani co potrácet. Kde žádný nový život nevznikne, tam není ani co (a taky proč) zabíjet, to dá přece zdravý selský rozum 😀

    Plod, který je následkem znásilnění, je samozřejmě nevinný, ovšem tasemnice je taky nevinná – neškodí člověku záměrně, pouze chce žít. Ovšem já přece nemám potřebu nechat si komplikovat život a ohrožovat zdraví něčím, co ve svém těle nechci, co mi tam vlastně bylo vnuceno bez mého vědomí, proti mé vůli a ještě násilím.
    Jinak samozřejmě dokud člověk v nějaké situaci není, nemůže si být jistý, jak by se zachoval, ale vzhledem k tomu, že po světě běhá několik lidí, které zavile nenávidím vážně natolik, že dozvědět se, že zahynuli při autonehodě nebo onemocněli rakovinou, je to pro mě důvod k oslavě, a přitom to, co mi tito lidi v životě provedli, je ve srovnání s nechtěným těhotenstvím a všemi jeho následky vyslovená prkotina, tak se obávám, že pokud by mi někdo neprovedl lobotomii, těžko bych dokázala mít k plodu-následku znásilnění lepší vztah než bych měla k té tasemnici či škrkavce.
    Ale nejde ani tak o to, co bych udělala já, ale o prostý fakt, že i pokud byste ženy zákazem potratů nutili donosit a porodit, těžko ty nechtěně těhotné můžete taky donutit, aby kvůli dítěti, které si nepřály, v těhotenství nechlastaly, nekouřily, neužívaly léky či jiné látky (včetně bylin), které vývoji plodu škodí, a prostě vůbec aby se skutečnosti, že jsou těhotné, přizpůsobily podstatně více než jenom v tom, k čemu je jejich tělo bezprostředně donutí. Pokud je nechtěně těhotná co já vím zvyklá jezdit na koni, tak myslíte, že pokud té jízdy bude schopná, se jí pro vaše krásný oči vzdá? Pokud je zvyklá pracovat s leštidly, ředidly, mořidly a acetony, tak pokud se jí z jejich zápachu nebude dělat tak špatně, že by se po minutě styku s nějakou takovou látkou „zblila jako Alík“, nebude mít sebemenší důvod s tím přestávat. Pokud je zvyklá brát si na „každé píchnutí“ paralen nebo ibalgin, určitě to nepřestane dělat. Je to o tom, že žena, která čeká dítě chtěné, plánované nebo dokonce vymodlené, faktu svého těhotenství podřídí celý svůj život, vlastně se od okamžiku, co zjistí, že je těhotná, kolem jejího těhotenství „začne točit“ celý její svět, zatímco ta, kterou někdo nutí zůstat těhotná ačkoli nechce, se této skutečnosti podřizovat nemíní dokud nebude muset. Navíc mnohá taková nechtěně těhotná možná bude i doufat, že ten alkohol, cigarety, acetonové výpary či jiné pro plod škodlivé věci vyvolají samovolný potrat, případně plod v ní zabijí či poškodí natolik, že jí stejně ten potrat bude muset být proveden – kvůli záchraně jejího vlastního života. Jako byste nevěděli z minulosti, že žena, která dítě za žádnou cenu mít nechce, je ochotná udělat cokoli, aby se plodu zbavila, dokonce i pokud to vážně ohrozí její vlastní život.

    Ovšem tohle je poněkud off topic – na straně druhé nikdy nezaškodí, když si prolifista musí začít klást otázku, jestli mu opravdu jde o ty „nenarozené děti“ a nebo spíš o všemožné kádrování, šikanování a trestání žen, jejichž sexuální morálka je jiná, než by se jemu samotnému líbilo.
    Pak jedna doplňující otázka: čím se tím pádem, prosím pěkně, lišíte od muslimů?

    Tématem článku je však to, z jakého důvodu se domníváte, že embryo (případně i novorozenec) je lidská bytost nebo dokonce lidská osobnost. Jaká pro své tvrzení máte důkazy.
    Důkazy, nikoli pocity.
    Máte důkaz, že existuje nějaká lidská duše? Sem s ním!
    Máte důkaz, že tato duše je přítomna od okamžiku splynutí spermie s vajíčkem? Předložte jej.

    Jestli ovšem takové důkazy nemáte, tak všechna vaše tvrzení stojí na vodě, resp. na pocitech a emocích, případně na náboženské víře. Jenže tady je argument „věřím, že tomu tak je“ platný jako padák v ponorce, tady (pokud si toho náhodou někdo ještě nevšiml 🙂 ) jsou stránky nevěřících. A pouhé pocity a emocionální hnutí mysli jsou tady taky vcelku k ničemu, tady na ně nikdo moc nedá, vyžaduje se tu logika 😉

  92. Jakub M.

    „nějak mi chybí odpověď na tu otázku, proč neděláte propagační kampaně, kde byste jakoukoli ženu ochotnou místo potratu porodit a dát dítě k adopci (bez ohledu na to, co si myslíte o jejích důvodech, proč se o to dítě nechce) jako velkou hrdinku a příklad hodný následování doslova „vynášeli do nebes“.“

    To není ani tak otázka na mne, jako na hnutí prolife. Ale mohu jim jí klidně zprostředkovat, byla by to myslím celkem dobrá pozitivní kampaň.

    „V čem by to bylo zneužitelné?“

    Stručně řečeno v tom, že by leckdo mohl záměrně předstírat, že počaté dítě nechce a že jej chce dát k adopci, aby tak získal peníze.

    Zbytek později, musím resetovat comp …

  93. Foxy

    DarthZira (12.01. 2014 | 20:44) mimo jiné napsala: „Plod, který je následkem znásilnění, je samozřejmě nevinný, ovšem tasemnice je taky nevinná – neškodí člověku záměrně, pouze chce žít. Ovšem já přece nemám potřebu nechat si komplikovat život a ohrožovat zdraví něčím, co ve svém těle nechci, co mi tam vlastně bylo vnuceno bez mého vědomí, proti mé vůli a ještě násilím“.

    K tomu bych chtěl pouze podotknout někdejší sedmileté moudro mé nejstarší dcerušky, ke kterému dospěla při jedné z našich nekonečných diskusí při cestě do školy:
    „Hele, tati, ale jak byly ty války, tak ono vlastně lidí moc neubývalo. Protože když bylo město dobyto, tak muži byli vyvražděni, ale ženy znásilněny!“
    Pokud má toto sedmileté moudro obecnější platnost, pak je velmi pravděpodobné, že v historii snad každého z nás k nějakému tomu znásilnění došlo, a že vlastně jsme s vysokou pravděpodobností potomci takových „plodů znásilnění“.
    – – –
    Taky píšeš: Foxy, jestli se ti opravdu pokaždé v životě povedlo, že jste si se ženou řekli, že teď počnete potomka a ono se podařilo a dokonce se podařilo takto počatého potomka i pokaždé zdárně porodit, tak jste šťastlivci srovnatelní s někým, kdo několikrát za život vyhrál jackpot ve Sportce. Nevím teda, komu máš za tak častou nákazu virem štěstí děkovat – ale třeba něco vymyslíš 😀

    Teda nevím, ale mě se to naopak nezdá nijak zvláštní. Fakt nám stačilo chvíli „nedávat pozor“ a „už to bylo“. Dokonce jsme si mohli i zpětně potvrdit, kde a kdy k tomu s nejvyšší pravděpodobností došlo.
    Prababička měla jedenáct dětí, z nichž se osm dožilo dospělosti. Mezitím, co se ta nejmladší děcka rodila, ta nejstarší už přiváděla na svět nové, opět obvykle vícečetné potomstvo.
    Stejně tak fungují i sourozenci, bratranci, sestřenice, u všech je to od dvou do čtyřech děcek, a ty dvě, které mají zatím jen jedno děcko, rozhodně plánují další.
    Takže na svou rodinu jsem si holt pořídil mikrobus, a když vypukne nějaký ten sraz širší rodiny, je to i přehlídka vícemístných vozidel.
    Vím, že se přetřásají problémy s plodností a že jsou i lidi, co se jim přes veškerou snahu nedaří zplodit potomka, ale pro mne je to zpráva z jiné planety.
    – – –
    Od katolického faráře, se kterým jsme vedli už takové spousty diskusí, že je s podivem, že jsme se neprokecali až do nitra zemského, vím o podivném případu manželského páru, který měl dlouhodobé problémy zplodit děcko. Ona byla jednoho ošklivého dne velice surově znásilněna, téměř uškrcena, a následně zjistila, že touto cestou otěhotněla. Ten farář je přesvědčil, že se jednalo o řízení boží a že toto zázračné dítě (neplodnost totiž měla být na straně ženy) mají s láskou přijmout. Údajně tak přišlo na svět krásné dívče, které později vystudovalo na doktorku. A ještě překvapivější je to, že ta dívenka ze znásilnění povstalá získala už zcela normálním způsobem i bráchu.
    – – –
    Kdybych nebyl neznaboh, mohl bych říci, že cesty boží jsou nevyzpytatelné.

  94. Jakub M.

    Medea ad dualismus a filosofie mysli.

    Nejsem karteziánský dualista, nepovažuji duši za samostatnou substanci vedle jiné substance – těla. Spíš považuji za substanci člověka jako jednodu duše a těla (resp. tělesnosti). Materialistická řešení filozofie mysli považuju za chybné. Myšlení musí být nehmotné., protože myslí obecné pojmy, ty jsou ovšem zbaveny veškterých hmotných charakteristik, jinak by nemohly být obecné. Mozek považuji za nutnou podmínku, ne však příčinu myšlení.

  95. -sp-

    DarthZira:

    Předpokládal bych, že pokud se jedná o člověka, mají se o něj jeho rodiče povinnost starat a dát mu v rozumné míře všechno, co potřebuje. Rodiče mají primární povinnost ke svým dětěm, pak až teprve společnost, včetně „prolifistů“. Do každého návrhu, jak situaci nejlépe řešit musí být tahle základní povinnost započítána. To, že ženy rodí děti není žádná náhoda, ale přirozený stav, ze kterého vyplývá i přirozená povinnost (a ano i muži je samozřejmě také mají). Dítě není jen nějaký kolemjdoucí, ale „moje dítě“, potomek, ke kterému mám specifické povinnosti.

  96. Medea

    Jakub M. napísal: “Mozek považuji za nutnou podmínku, ne však příčinu myšlení.”

    Teda, bez mozgu niet (ľudského) myslenia, ale to mi trochu nesedí s Vaším katolicizmom. Ako katolík by ste mali veriť, že duša, hneď po smrti tela, teda ešte pred jeho vzkriesením, odchádza do neba/pekla/očistca a tam sa raduje/trpí.

  97. Medea

    Duše, pred vzkriesením tela, sa v nebi radujú alebo v pekle a v očistci trpia bez myslenia?

  98. DarthZira

    Foxy:

    „v historii snad každého z nás k nějakému tomu znásilnění došlo, a že vlastně jsme s vysokou pravděpodobností potomci takových „plodů znásilnění“.“

    To je možné, ovšem ty ženy ony „plody znásilnění“ v minulosti donosily a porodily v 90% případů jenom proto, že neměly možnost je neporodit – legální potraty nebyly vůbec a pokud šlo o nějaké kořenářky, „čarodějnice“ a jiné andělíčkářky, tak za prvé to nebylo tak, že by se podobná „babice“ vyskytovala v každém městě nebo vesnici, za druhé vzhledem k tehdejší nevzdělanosti a tedy i neznalosti fyzických pochodů mnohé ženy na to, že jsou těhotné, přišly až v okamžiku, kdy ani ta bába kořenářka s tím už moc dělat nemohla (resp. riziko, že spíš než plod zabije tu matku zde bylo příliš vysoké), za třetí vzhledem k tomu, že ve středověku a raném novověku spousta žen byla prakticky neustále těhotná (sotva jedno dítě porodila, vzápětí druhé počala), tak jí být těhotná přišlo vcelku normální, případně si vůbec nemohla být jistá, jestli to dítě čeká se svým mužem (byť třeba v té době už mrtvým) a nebo s nějakým tím „neznámým žoldákem“, navíc přinejmenším od přijetí křesťanství byl potrat velké tabu a ženy byly vychovávány tak, že rodit jedno dítě za druhým je jejich jediným posláním, takže spoustu žen ani nenapadlo, že by mohly nechtít mít dítě.
    Ovšem už v té době byla menšina žen, které nechtěly mít příliš mnoho dětí, případně nechtěly mít děti vůbec (pak většinou vstupovaly do klášterů), nebo si velmi pečlivě vybíraly, s kým dítě mít chtějí a s kým ne. Takové v případě znásilnění dělaly všechno pro to, aby se nechtěného plodu zbavily (mnohé to i stálo zdraví nebo život) a pokud to nešlo, tak novorozence někde odložily (a bylo jim šumák, jestli přežije či nikoli a pokud ano, tak jaký bude jeho další život).

    Ten příklad s tou znásilněnou vypovídá pouze o tom, že prostě ta žena měla velmi silnou touhu po dětech, silný mateřský pud, takže byla schopná se nechat přesvědčit, aby si takový plod znásilnění nechala, navíc ho podle všeho jak ona tak její manžel byli schopni přijmout jako své dítě a s láskou ho vychovat, takže pak z té holky mohl vyrůst slušný a dokonce i společnosti prospěšný člověk.
    Navíc předpokládám, že když se tento pár radil s farářem, tak byli věřící a tím pádem k těmto věcem nejspíš přistupovali hodně odlišně od toho, jak to vidím já.
    Ovšem přes to všechno to taky podobným happy-endem skončit vůbec nemuselo – ta žena mohla po celou dobu těhotenství trpět nějakými psychózami, depresemi a nevím jakými ještě psychickými problémy, mohla se pokusit o sebevraždu nebo pod vlivem laktační psychózy to dítě stejně zabít, to dítě se mohlo narodit tělesně či duševně poškozené, po jeho porodu by ti rodiče stejně neunesli, jaké geny (z jedné poloviny) má a odložili ho, manžel té ženy se ve finále nemusel smířit s tím, že vychovává „kukačku“, a mohl tu ženu opustit a ona by zůstala sama s děckem, na které by navíc její manžel odmítl platit (kdyby včas prokázal, že není jeho biologickým otcem, tak by tuto povinnost neměl), takže by sice měla svoje „vytoužené“ dítě, ale žila by s ním v dosti bídných poměrech (a holka by mohla být sebechytřejší, ale máma by neměla na to, aby jí mohla dopřát studium na VŠ), ti dva mohli zůstat spolu a holčičku podle svého nejlepšího vědomí a svědomí vychovávat, ale přesto by násilnické či jinak defektní geny, které zdědila po otci, nakonec převážily, takže holka by utekla z domu, páchala trestnou činnost, byla by z ní feťačka, prostitutka… mohla by taky klidně v dospělosti své rodiče zabít. Prostě ten příběh mohl mít spoustu jiných konců, z nichž většina by byla více či méně tragických – že to dopadlo tím vysoce nepravděpodobným koncem po všech stránkách šťastným je hezké, ale toť asi tak vše.
    Btw – ta mladá paní doktorka ví, jakým způsobem k jejímu zplození došlo? Pokud ano, může se stát, že to bude jí samotné v životě působit nějaká traumata a problémy (třeba v partnerských vztazích), a pokud ne, tak je zde riziko, že se to jednou stejně dozví a bude to pro ni ještě větší šok a trauma, než kdyby to dávno věděla, takže ještě pořád vůbec není jisté, že ten příběh přinejmenším pro ni (a tím pádem i pro její rodiče) dopadne šťastně – může ona sama spáchat sebevraždu, stát se anorektičkou, feťačkou, prostitutkou, členkou nějaké sekty, vzít si za muže alkoholika nebo násilníka…

    Navíc i kdyby podobných příběhů se šťastným koncem existovaly desítky nebo stovky, rozhodně to pro mě není důvod abych něco měnila na mém názoru, že pouze já sama si rozhodnu, jestli vůbec dítě chci, kdy je chci a s kým je chci – a pokud by k otěhotnění došlo v době, kdy to dítě nechci, případně s někým, s kým to dítě nechci, tak ho prostě mít nebudu. Byl-li by otcem někdo, kdo podle mého názoru není příliš kvalitní člověk, je mi nesympatický nebo dokonce ho nenávidím (což by klasicky byl případ toho násilníka), tak by takovýto plod pro mě byl opravdu tou pouhou tasemnicí, kterou odmítám ve svém těle živit a muset se kvůli ní omezovat a už vůbec kvůli takovému „genetickému odpadu“ nehodlám riskovat zdravotní a estetické komplikace, takže potrat by byl jedinou možnou volbou. Pokud by šlo o to, že bych nechtěně a neplánovaně počala s někým, koho za kvalitního považuji, tak bych pochopitelně o tom plodu uvažovala úplně jinak a jako první bych zvažovala všechny možnosti, jak tuto situaci vyřešit aniž bych ji musela řešit potratem (ten bych si nechávala jako opravdu to úplně krajní řešení, nejspíš jenom pokud bych zjistila, že by mě těhotenství mohlo vážně ohrozit na zdraví nebo dokonce na životě).

    Myslím, že jsem se tu už před časem přihlásila k tomu, že jsem velká zastánkyně eugeniky (a ne, zastánce eugeniky není nácek, navíc to, co provozovali nacisté, má se skutečnou eugenikou společného míň než kus klacku s řiditelnou střelou 😉 ), takže pokud někdo jiný hodlá plodit potomky, kde hrozí, že z jedné strany geny moc kvalitní nebudou (ba možná budou dokonce defektní), tak je to jeho svaté právo, do kterého já mu nehodlám nijak mluvit, ale mou osou by bylo lze donutit pouze násilím, abych si jakkoli komplikovala život kvůli kombinaci genů, které nepovažuji z jedné strany (ze strany otce) za dostatečně kvalitní. Pokud by byla ta mnou zmiňovaná možnost nějakého embryonálního transferu do dělohy nějaké jiné ženy nebo do dělohy umělé, tak bych místo potratu volila tuto možnost a bylo by mi vcelku fuk, co by se potom dál dělo s něčím, co by sice mělo polovinu mých genů, ale druhou polovinu nějakého v mých očích „póvlu“ (a nikde by nebyla záruka, že tato defektní polovina nepřeváží), já bych to prostě nosit, rodit ani vychovávat nemínila, ale pokud by byl někdo jiný ochotný to risknout, tak bych proti tomu vůbec nic neměla. Jeho problém – a moje zbytečná starost 🙂

    „Vím, že se přetřásají problémy s plodností a že jsou i lidi, co se jim přes veškerou snahu nedaří zplodit potomka, ale pro mne je to zpráva z jiné planety.“

    No jistě, sytý hladovému nevěří 😉 Problémy s plodností jsou staré jako lidstvo samo, není to nějaký trend poslední doby, dokonce se ani nedá říct, jestli v dnešní době v civilizovaných zemích dochází k nějakému rapidnímu nárůstu – když si člověk vezme třeba jenom historii našich šlechtických, knížecích a královských rodů, tak zjistí, že tam kolikrát s tou plodností byly taky zatracené problémy, a pokud jde o obyčejné lidi, tak žádné věrohodné doklady o tom, jak na tom v minulosti byli s plodností dobře či špatně, neexistují, ale četla jsem nějaké zprávy o tom, že v rozvojových zemích je (kvůli mizerné lékařské péči) asi dvakrát až třikrát tolik sterilních jedinců než ve vyspělém světě – a tu populační explozi tam způsobuje pouze to, že ten plodný zbytek má natolik nezřízenou porodnost, že se nám zdá jako by tam plodní byli všichni, ale je to pouze optický klam. Dost možná, že v minulosti tomu u těch chudých bylo podobně.
    Jinak mi vaše rodina přijde teda docela zvláštní – v naší rodině kam až paměť samá (tedy k nějakým matkám a otcům mých prababiček) více jak čtyři děti nikdy nebyly, spíše byly jen dvě až tři, přičemž velmi často minimálně jeden ze sourozenců děti neměl buď kvůli vlastní neplodnosti a nebo kvůli tomu, že si vzal neplodného muže či ženu. Kdybych věřila na osud, tak bych musela říct, že osudem naší rodiny je, aby děti v každé generaci NEMĚL minimálně jeden ze sourozenců, navíc dalším rodinným „osudem“ u nás je, že si skoro všichni volí partnery z podobně málo početných rodin (s jednou již mrtvou výjimkou mojí pratety, kdy prastrýc byl ze sedmi dětí, ale „zato“ z nich víc jako polovina byla neplodných, vlastně neznám tetu, strýce, bratrance nebo sestřenici, kdo by si vzal za ženu nebo muže člověka, pocházejícího z více než tří sourozenců, a to v to počítáme i všechny sourozence nevlastní) takže tetiček a strýčků, stejně jako bratranců a sestřenic (a to včetně těch „přes koleno“) mám tak málo, že si je všechny poměrně snadno pamatuji a k pořádání srazů širší rodiny si rozhodně nemusíme pronajímat ani Letnou ani Strahov 😀

  99. Medea

    Jakub, napísali ste: “Mozek považuji za nutnou podmínku, ne však příčinu myšlení.” Mŕtve telá, mŕtve mozgy a mysliace ľudské duše bez mozgu?

  100. DarthZira

    -sp-

    „To, že ženy rodí děti není žádná náhoda, ale přirozený stav, ze kterého vyplývá i přirozená povinnost (a ano i muži je samozřejmě také mají). Dítě není jen nějaký kolemjdoucí, ale „moje dítě“, potomek, ke kterému mám specifické povinnosti.“

    Jenže ženy nejsou žádné „chodící inkubátory“ nebo „dělohy obklopené zbytečným kusem masa“, ale samostatné lidské bytosti, které stejně jako muži mají právo na své povolání, kariéru, koníčky, zájmy, životní styl, sny atd. Takže pokud se jí do těchto životních plánů dítě nehodí (buď vůbec nebo zatím), tak je svatým právem každé ženy za této situace dítě nemít.
    Jak jsem psala výš Foxymu – jen já sama hodlám rozhodovat o tom, kdy, s kým a zda vůbec nějaké dítě či děti hodlám mít, a nikdo jiný nemá sebemenší právo mi do toho kecat – cizí lidé vůbec a zploditel má pouze hlas poradní, protože veškerá zdravotní rizika nesu já, nikoli on. Pokud počnu s tím, s kým nechci, tak podobný plod za „své dítě“ nepovažuji ani náhodou, a pokud počnu jindy, než jsem ochotná a schopná se o toto dítě postarat, tak mě nemůžete donutit, abych se postarala – a do důvodů, proč nechci nebo nemůžu opět vůbec nikomu nic není.
    Prolifisté tvrdí, že dítě je dar – ovšem pokud to náhodou nevíš, tak darování není jednostranný akt, ale smlouva, kdy nejen, že dárce musí projevit úmysl něco darovat, ale také obdarovaný musí projevit úmysl tento dar přijmout. Nelze někomu nějaký dar vnutit proti jeho vůli.
    Nelze tedy ani ženy nutit považovat za „moje dítě“ plod, který jí byl vnucen násilím nebo je produktem něčeho, co ona sama považuje za „nehodu“.

    A hlavně jde o jednu věc – pokud vám prolifistům jde opravdu upřímně o to, aby ženy volily jiná řešení než potrat (který považujete za vraždu, ačkoli já jsem schopná v něm vidět tak maximálně zabití), tak jste prostě povinni udělat všechno pro to, aby ženy byly ochotné raději porodit a dát k adopci než jít na potrat, i kdyby to mělo znamenat, že budete muset pomáhat ženám, které dle vašeho mínění jsou „nemorální“, myslí „zvráceně“, mají „pokřivený“ žebříček hodnot, nebo dokonce tyto „nemorální pokřivené stvůry“ jakkoli (a to třeba i finančně) motivovat k tomu, aby místo potratu volily porození a dání k adopci. Buď je pro vás totiž základní prioritou zachraňovat to, co považujete za lidské životy – a nebo je pro vás prioritou nutit ženy, aby přestaly být samostatnými lidskými bytostmi, ale staly se nemyslícím domácím zvířetem, které je dobré leda tak na rození, kojení, praní plínek, vaření kašiček a potažmo ještě domácí práce a opečovávání „pána tvorstva“. V tom druhém případě ale nejste žádní prolifisté, bojující za lidské životy, ale pouhá dvojčata muslimů (možná dokonce zlejší dvojčata – protože islám antikoncepci a potraty zcela nezakazuje).

  101. Jakub M.

    Medea:
    „Mŕtve telá, mŕtve mozgy a mysliace ľudské duše bez mozgu?“

    Máte pravdu, musím ro upřesnit. Mozek je nutnou podmínkou myšlení v tomto hmotném světě, kdy jsme prostě závislí na našich smyslech.

  102. Colombo

    Jakub: Nechápeš to podobně jako s věcmi, jako je struktura, informace atp.?

  103. Jakub M.

    Darthzira ad o co ve skutečnosti jde prolifistům:
    Na to bys zřejmě dostala různé odpovědi od různých prolifistů.Ti nejliberárnější by zřejmě (ve směru liberalizace) souhlasili s potraty z důvodu znásilnění (možná některé z důvodu velmi těžkého poškození plodu) a s neabortivní antikoncepcí včetně přerušované soulože. Já takového osobně neznám. Ti nejradikálnější by vyloučili veškerou antikoncepci včetně PPR, pokud by měla být užívána se špatným motivem, jakýkoliv potrat, sterilizace, umělé oplodnění, nepřirozený sex (tzn. s úmyslným vyloučením možnosti početí) – to vše by bylo absoutně vyloučeno. Dítě by mělo absolutní přednost před matkou, vyjádřeno zjednodušeně. Prolifistům jde o dosažení těchto cílů ve společnosti, o změnu smýšlení lidí, tzn. aby pochopili, že postoje lidí jako jsi ty jsou mylné, a aby je změnili. Čím víc je v tom zaangažováno náboženství, tím víc by se (asi) nějak angažovali i v této rovině, i když to je opět o konkrétních lidech.

    No a pak je zde samozřejmě otázka, zda se „spokojí“ s, jak to nazýváš, „kádrováním“ a slyšitelnými protesty proti potratům a spol., nebo sami přiloží ruku k dílu a jak. To už je případ od případu. Hnutí pro život samo sebe chápe jako osvětovou organizaci a „nad to“ poskytuje akorát tu poradnu Aqua vitae. O.s. jako Na počátku, nebo Betlém nenarozeným, se naopak vyloženě v té praktické stránce konkrétní pomoci.

  104. Foxy

    DarthZira (13.01. 2014 | 15:46) a má odpověď:

    Ziro, rozhodně nehájím znásilnění. Jen jsem chtěl ukázat na jiný pohled na tuhle věc.
    Dokážu si připustit, že existovaly (a dodnes existují) „divoké situace“, ale vcítit se například do hrůz třicetileté války je zcela mimo mojí představivost – ale přesto to naši předkové, obohacení o geny snad z celé Evropy, nějak museli přežít.
    Samozřejmě že každá takto „sexuálně exploatovaná“ žena přistupovala ke svému osudu jinak, ale my lidé dneška budem nejspíš potomky těch, kteří odvrženi nebyli.
    Nijak tím ovšem nezpochybňuji tvůj přístup k téhle věci. Jen předestírám, že to není jediný možný přístup.

    Ten případ, co mi dával onen můj katolický kamarád, je samozřejmě zcela vyjímečný. Tvůj předpoklad, že ta žena měla velmi silnou touhu po dětech, silný mateřský pud, takže byla schopná se nechat přesvědčit, aby si takový plod znásilnění nechala, je zcela správný; přece roky už marně toužila po dítěti a byla pro to ochotna udělat cokoliv.. Navíc ten můj někdejší spolužák vládne výřečností velice mohutnou. Samozřejmě celá ta rodina byla věřící (katolíci), i v tom máš pravdu.
    Ale podrobnosti, jak to dál dopadalo, to už nevím. Ten můj farářský spolužák mi nedal nic, z čeho by se dala byť jen připoodkrýt identita té rodiny. Tenkrát jsme beztak řešili spíš to, zda takové otěhotnění po tak dlouhé historii neplodnosti byl zázrak či fysiologický důsledek mezního stavu, který ono otěhotnění provázel.
    Jinak, vzhledem k náboženskému přesvědčení všech zúčastněných, bylo zřejmě jakékoliv jiné řešení (potrat) nemyslitelné. Ani nevím, jak to s potraty v Německu řeší, nepátral jsem po tom.
    Mohu se příležitostně zeptat na další osud té doktorky i jejího bratra, nejsem si však jist, kolik mi toho bude ochoten říci. Už tak toho řekl víc než dost.

    S tvými eugenickými argumenty nepolemizuji. Jen bych chtěl podotknout, že i zde funguje náhoda v míře vyšší, než by se mohlo na prvý pohled jevit – a že genetické kombinace naznačující téměř jistý debakl mohou přinést nečekaně positivní výsledky.

    Ta plodnost – po mámě pocházím z drsného horského kraje, kdy život nebyl jednoduchý. Chlapi museli hledat obživu mimo domov, zatímco ženské dřely na políčkách. Když se chlapi konečně ukázali doma, populační křivka vždy dostala prudký kopanec vzhůru. Vyznat se přitom v tom, kdo a jak je s kým příbuzný, je nad mé mužské chápání.
    Takže pokud mi někdo bude tvrdit, že jsem prastrýcem svých vlastních dětí, zatímco má neteř, která je současně mou ženou si porodila bratrance a sestřenice, holt mu budu věřit, protože všechno je možné 😀 …

    Hezký den přeji!

  105. Foxy

    DarthZira (13.01. 2014 | 16:12) napsala: …pokud vám prolifistům jde opravdu upřímně o to, aby ženy volily jiná řešení než potrat (který považujete za vraždu, ačkoli já jsem schopná v něm vidět tak maximálně zabití), tak jste prostě povinni udělat všechno pro to, aby ženy byly ochotné raději porodit a dát k adopci než jít na potrat, i kdyby to mělo znamenat, že budete muset pomáhat ženám, které dle vašeho mínění jsou „nemorální“, myslí „zvráceně“, mají „pokřivený“ žebříček hodnot, nebo dokonce tyto „nemorální pokřivené stvůry“ jakkoli (a to třeba i finančně) motivovat k tomu, aby místo potratu volily porození a dání k adopci….

    Plně se Zirou souhlasím.
    Plně také podporuji existenci i další rozšíření Baby Boxů. Argumenty toho typu, že tato zařízení podporují nezodpovědnost a lehkomyslnost v sexuálním životě, jsou nejen hloupé, ale i zločinné. I kdyby tato „odkládací místa“ zachránila byť i jen jeden jediný život, je to víc než dost na to, aby to ospravedlnilo jejich další existenci.

  106. Antitheista

    „Medea:
    „Mŕtve telá, mŕtve mozgy a mysliace ľudské duše bez mozgu?“

    Máte pravdu, musím ro upřesnit. Mozek je nutnou podmínkou myšlení v tomto hmotném světě, kdy jsme prostě závislí na našich smyslech.“

    Čili duše v tomto světě se bez mozku neobejde a v jiném ano? Ale zde duše nemůže z nějakého důvodu myslet bez mozku a jinde může? 😀 To zní divně ne? Není to spíše tak, že duše je v tomto procesu myšlení nadbytečná a existuje jen mozek a jeho procesy? Čili „duše“ (vědomí + podvědomí) = mozek a jeho biochemické procesy ? Occamova břitva, kámo…

  107. JakubM

    Antitheista:
    Doporučuji pozorněji číst. Psal jsem: „Myšlení musí být nehmotné., protože myslí obecné pojmy, ty jsou ovšem zbaveny veškterých hmotných charakteristik, jinak by nemohly být obecné. “ Occamovou břitvou ještě moc nemávej, mohl by ses totiž docela nepříjemně pořezat 😉

  108. Foxy

    Ad: „Myšlení musí být nehmotné., protože myslí obecné pojmy, ty jsou ovšem zbaveny veškterých hmotných charakteristik, jinak by nemohly být obecné.“ (JakubM)
    Domnívám se, že nemáš pravdu. Jsou lidmi myšlené obecné či abstraktní pojmy skutečně natolik abstraktní, že „jsou zbaveny veškterých hmotných charakteristik“? Já se naopak domnívám, že i ta nejabstraktnější a nejobecnější představa, pojem, cokoliv, odehrávající se v člověčím mozku, má vždy alespoň malý příčmrnc „přízemní“ podstaty, vždy je to založeno na konkrétních lidských představách. Lidská mysl jinak fungovat neumí.
    Myšlení je vždy a za všech okolností sakra hmotný jev/proces. Pro tvrzení, že by mělo být nehmotné nemáš imho sebemenší důkaz.

  109. Antitheista

    Mozek si může vyvodit z slunce a z šutru hozenýho do vody, že dělá podobný znaky a zevšeobecnit je, co je na tom nehmotného? Jsou tam smysly, které jsou základem pojmů, čili hmota, a pak je tam vztah mezi smysly a vyvozování závěrů, no a? I pes umí zevšeobecnit, že se má vyhýbat červeným hadům, když ho jeden dva uštknou a on to přežije… Moje kočka to umí s vosama. Zevšeobecňuje instinktivně, my také instinktivně i více vědomě (v pojmech), no a? To se odehrává v mozku, spojení synapsí/asociací. Dokáže to i počítač (zatím bez sebeuvědomění, ale dělá to záměrně, „vědomě“, resp. je tak nastaven, stejně jako byl zase člověk nastavován slepou evolucí)

  110. JakubM

    Darthzira:
    „Máte důkaz, že existuje nějaká lidská duše? Sem s ním!“

    Ty se domníváš, že takový důkaz lze předložit „na pěti řádcích“ v diskuzním příspěvku?
    Pro začátek si zkus přečíst Platónův dialog Faidón 🙂

    „Máte důkaz, že tato duše je přítomna od okamžiku splynutí spermie s vajíčkem? Předložte jej.“

    Odpověďi na otázku, je-li duše přítomna od okamžiku splynutí spermie s vajíčkem, musí předcházet odpověď na otázku, co je duše (a shoda na naší odpovědi).

  111. JakubM

    Antitheista + Foxy:
    Nejprve slavný Platónův výrok: I když jsem viděl mnoho podobných věcí, podobnost samu jsem nikde neviděl.

    „Já se naopak domnívám, že i ta nejabstraktnější a nejobecnější představa, pojem, cokoliv, odehrávající se v člověčím mozku, má vždy alespoň malý příčmrnc „přízemní“ podstaty, vždy je to založeno na konkrétních lidských představách. “

    Nechápu, v jakém smyslu je to argument.

    „Jsou tam smysly, které jsou základem pojmů, čili hmota, a pak je tam vztah mezi smysly a vyvozování závěrů, no a?“

    Smyslové představy a pojmy jsou dvě rozdílné věci.

    „I pes umí zevšeobecnit, že se má vyhýbat červeným hadům“

    Pes však nemá pojem hada, nýbrž jen představu a její asociaci s pamětí.

  112. DarthZira

    JakubM – takže jsem se nemýlila, prolifistům vůbec nejde o nějaký život nebo děti, ale primárně o to, aby po dobrém nebo po zlém změnili sexuální morálku a hlavně aby ženy zase zahnali k dětem a plotně.
    Nechtějí pomáhat, ale moralizovat, kádrovat a všem kolem sebe násilně vnucovat ten způsob života, který se jim samotným líbí. Tak to se pak nemohou divit, že je málokdo bere vážně a sympatizuje s nimi a že množství lidí proti nim dokonce vystupuje a bojuje. Což ostatně míním dělat i já – jelikož tím bojuji mimo jiné i za svou svobodu žít podle svého vlastního uvážení. A jestli se to, jak žiju, někomu nelíbí nebo ho to dokonce pohoršuje, tak je to pouze jeho problém, ne můj.

    Povýšené kecy typu „přečti si“ ( v podtextu „ty nevzdělanče, jak to, že jsi nečetla všechno od Platóna?“) nejsou žádný argument a hlavně ne důkaz. To já bych mohla stejně tak napsat něco ve smyslu, že nejsi schopen pochopit nějakou velkou a vznešenou pravdu jenom proto, že jsi nečetl Reynoldse, Gainmana, Asimova nebo co já vím koho.

    Prostě žádný věrohodný důkaz pro to, že vůbec něco jako lidská duše existuje, v ruce nikdo nemá, a už vůbec nemá žádný důkaz pro to, že se tato duše objevuje v zárodku okamžikem splynutí spermie a vajíčka.
    Velmi reálné (pokud by nějaká duše existovala) by spíš byla varianta, že by se objevovala až později, až by bylo jasné, že se oplodněné vajíčko jednak vůbec v děloze uhnízdí (zhruba 2/3 až 3/4 oplozených vajíček se vůbec neuhnízdí) a druhak že kolik z něj (nebo v případě, že je současně oplodněno vajíček více, tak z nich) nakonec vyvine jedinců, jestli se z původně jednoho vajíčka vytvoří více jedinců, např. jednovaječná dvojčata (nevím, možná existují i jednovaječná vícerčata než trojčata, na to by měl odpovědět nějaký lékař nebo biolog) a nebo naopak z původně více oplodněných vajíček vznikne jeden chimérický jedinec. Asi těžko dvojčata budou mít pouze jednu duši dohromady, stejně jako chiméra nejspíš nebude mít dvě nebo tři duše. Takže i kdyby lidská duše existovala, prvních několik dní až týdnů (kolik přesně to je nevím, na to by asi uměl odpovědět líp Foxy, možná i Médea nebo Colombo) v zárodku nejspíš žádná duše být nemůže.

    Takže jelikož duši nelze nijak dokázat, musíme se při uvažování o tom, co člověka činí člověkem a kdy se embryo druhu homo sapiens sapiens stává bytostí nadanou lidskými právy nebo dokonce jedinečnou lidskou osobností, spoléhat především na tu biologii, embryologii a medicínu. Takže vyjadřovat se k tomu, kdy se kdo stává člověkem, mají opravdu největší právo přírodovědci, jejichž poznatky a názory se poměrně shodují, a nikoli filosofové, kteří nejsou schopni se shodnout skoro na ničem.
    A že to někomu z emocionálního hlediska vadí? Opět jeho problém a moje zbytečná starost 😉

  113. Medea

    Jakub M. napísal: “Ty se domníváš, že takový důkaz lze předložit „na pěti řádcích“ v diskuzním příspěvku? Pro začátek si zkus přečíst Platónův dialog Faidón”

    Mnoho filozofov čítalo Platónovho Faidóna, Aristotelov spis O duši, alebo Summy Tomáša Akvinského, … a napriek tomu, vo filozofii mysle, pohľady na myseľ divergujú, teda to, čo sa jednému možno javí ako dôkaz, sa iným takto nejaví. Dokazuje sa totiž z nejakých premís a tie sa nejavia každému dôveryhodné 😉

  114. Foxy

    Nejprve slavný Platónův výrok: I když jsem viděl mnoho podobných věcí, podobnost samu jsem nikde neviděl.
    Holt i Platon má občas okno. On takový odkaz na autoritu ještě není důkaz.

    Píšeš, Jakube M: „Já se naopak domnívám, že i ta nejabstraktnější a nejobecnější představa, pojem, cokoliv, odehrávající se v člověčím mozku, má vždy alespoň malý příčmrnc „přízemní“ podstaty, vždy je to založeno na konkrétních lidských představách. “
    Nechápu, v jakém smyslu je to argument.

    Dobrá, tak jinak: Jakkoliv abstraktní představa je ukotvena v teplém vlhku neuronů mé (a nejspíš i tvé) myslivny. I s nejobecnějším pojmem máš spojenou asociaci, link na konkrétní věc. Obecnosti se jakýkoliv pojem či myšlenkový konstrukt může pouze blížit, nikoliv jej dosáhnout.
    Tvrdíš, že „pes však nemá pojem hada, nýbrž jen představu a její asociaci s pamětí.“
    Ale taková asociace je zatraceně konkrétní činost neuronální sítě a ten asociační link směřuje ke zcela konkrétnímu obrazu, zachyceném ve změněné struktuře příslušného „paměťového média“. Takže ten psí „pojem hada“ má ryze materiální základ. Člověk je pak jen o trochu sofistikovanější zvíře (taková nahá opice).
    I ten tvůj svět jsou jen představy, vzniklé transformací (objektivní) reality na tvůj subjektivní svět, a pouze v tvém subjektivním vědomí (klidně to nazvi duší) probíhají operace vyhledávání a asociací, nemlich stejně, jak to geniálně vystihli autoři Googlu. Operace s dílčími obsahy paměťových buněk je velice materiální záležitost. I ten nejobecnější pojem, co si jen dokážeš představit, je pouze linkem na cosi, co už jsi měl předtím uloženo v hlavě.
    I ten Platónuv númenon, tedy předmět pouze myšlený, poznatelný ne smysly, ale jen rozumem, třeba matematická operace nebo geometrický útvar, má základ v konkrétní představě, kterou si pouze idealisuji, tedy představím v tak čisté formě, jak jen to má mysl dokáže. Mohu si pro svou úvahu představit třeba ideální kouli. To však neznamená, že něco takového skutečně reálně existuje; má sebeobecnější a sebeabstraktnější ideální koule stále bude jen vyhlazeným obrazem nějaké zcela reálné kuličky, kterou už jsem někdy předtím svými smysly vnímal.

    Tož asi tak.

  115. Medea

    “spoléhat především na tu biologii, embryologii a medicínu”

    Zira, ja verím predovšetkým neurovede. Pri pátraní po ľudskej osobe, ma nezaujímajú gény alebo embryá, ale mozgy. Teda dostatočne komplexný funkčný mozog, je podľa mňa to, čo robí ľudského živočícha ľudskou osobou. Mozog s funkčnou mozgovou kôrou, ktorá je nutnou podmienkou vyšších kognitívnych funkcií. Medea je predovšetkým mozog, nie vlákno DNA, embryo, ruka alebo noha 😀

    Samozrejme, s rozvojom AI, sa to môže zmeniť a nosičmi ľudskej osoby by sa mohli stať aj kyborgovia s mozgom poprerastaným implantátmi alebo hoci aj anorganické stroje 😉

  116. DarthZira

    Foxy

    „S tvými eugenickými argumenty nepolemizuji. Jen bych chtěl podotknout, že i zde funguje náhoda v míře vyšší, než by se mohlo na prvý pohled jevit – a že genetické kombinace naznačující téměř jistý debakl mohou přinést nečekaně positivní výsledky.“

    Nic proti, ale já to prostě riskovat nemíním. Pokud to chce riskovat někdo jiný, vůbec mu v tom nemíním bránit, naopak ho v tom klidně podpořím. Proto bych možnosti jako nějaký ten transfer nechtěného embrya do dělohy jiné ženy či do dělohy umělé jen uvítala. Myslela jsem, že prolifisty by takovéto vyřešení potratů (tedy že by nebyly nutné) velmi uspokojilo, ale jak tak čtu JakubaM, tak jsem se mýlila, oni nemají v úmyslu zachraňovat za každou cenu to, co považují za lůidské životy, oni prostě ze všeho nejvíc touží po tom, aby mohli nechtěně těhotné ženě zničit život, zdraví, krásu, kariéru, prostě cokoli, na čem jí záleží a má pro ni hodnotu.

    Jinak si myslím, že hodnotu sebe coby lidské osobnosti od schopnosti počít a porodit dítě odvozují nejvíce ti, kteří jinou možnost seberealizace nemají, nic jiného vlastně neumí, nic pořádného v životě nedokázali…
    Já tedy v sobě vidím víc než jen oživlý inkubátor.

    Co se Tvé rodiny týče, tak z toho, co píšeš, mi vysvítá, proč se v tolika věcech absolutně nemůžeme shodnout (třeba Tebe představa, že děti budou vznikat převážně ve zkumavkách, děsí, já ji naopak považuji za pozitivum, ne-li přímo ideál) – ona asi existuje něco jako „paměť předků“, kterou si neseme v genech. Tvoji předci (přinejmenším z matčiny strany) byli lidé prostí a jednoduší až primitivní (neber to, prosím, jako urážky), pro které vlastně jediným životním cílem a smyslem bylo ve velmi drsných podmínkách přežít a rozmnožit se. Moji předkové byli do bůhvíkolikátého kolena převážně městské střední vrstvy, sem tam i nějaký ten šlechtic, velmi často intelektuálové (lékaři, lékárníci, učitelé…), takže hlavní smysl života viděli v poněkud jiných věcech (a co jsem tak slyšela od babiček, už moji praprarodiče svou plodnost záměrně regulovali, třeba pradědeček tvrdil, že muž, který nedokáže mít jen tolik dětí, kolik si přeje, není chlap, ale blbec). Neboli jinými slovy mám asi už v genech docela dobrý romulanský základ, který bych tím pádem velmi nerada „rozředila“ či „přebila“ geny nějakého primitiva, jelikož neromulanské dítě bych vůbec vychovávat nedovedla. Mít doma stvoření, které se místo logikou řídí převážně pocity, pudy a emocemi, z toho by mě asi klepla Josefa 🙂
    Navíc stále doufám v to, že dřív nebo později začne alespoň nějaká malá kolonizace vesmíru – habitaty na oběžné dráze Země, případně i Venuše nebo v pásu asteroidů, kolonie na Měsíci, Marsu, možná i měsících Jupitera a Saturnu – a pro obyvatele podobných míst je přílišná emocionálnost a pudovost jasným hendikepem, ne-li a priori diskvalifikujícím faktorem.

  117. Medea

    Foxy napísal: “třeba matematická operace nebo geometrický útvar, má základ v konkrétní představě, kterou si pouze idealisuji, tedy představím v tak čisté formě, jak jen to má mysl dokáže.”

    Tak tu sa nezhodneme, abstraktné matematické objekty nepotrebujú nikoho, ani človeka, ani Boha, nepotrebujú ani čas, ani priestor 🙂

  118. DarthZira

    Médea – souhlas, já taky tak nějak vnímám, že co je u člověka nejdůležitější, je jeho mozek. Pokud tento mozek není vůbec, tak to nejspíš člověk není (ještě nebo už), pouze je to něco, co možná v budoucnu bude člověkem a nebo někdy v minulosti bylo člověkem. Pokud mozek sice je, ale není dostatečně funkční, mám taky problém s tím, jestli podobného tvora mám považovat za lidskou bytost se všemi právy člověku náležejícími, případně dokonce za lidskou osobnost. Což samozřejmě neznamená, že považuji za ospravedlnitelné, morální nebo dokonce žádoucí takovouto bytost zabít, protože nepovažuji za morální, natož pak žádoucí, libovolně zabíjet ani zvířata.
    Pro mne člověka dělá lidskou bytostí a osobností schopnost vlastního sebeuvědomění a abstraktního myšlení. Jestliže tyto schopnosti budou zjištěny i u jiných tvorů (ať již přirozeně zrozených nebo námi lidmi stvořených), tak pro mne takovýto tvor bude člověku roven, měl by mít stejná práva a já osobně bych měla tudíž velký morální problém mu ublížit nebo jej dokonce usmrtit. Vymazat třeba počítačový program, který je si vědom sám sebe, bych považovala za zločin.
    Stejně tak je dnes už známo, že schopnost sebeuvědomění i jistého abstraktního myšlení mají někteří další savci, obývající s námi tuto planetu – např. lidoopi, sloni, kytovci (zvláště ti ozubení) nebo mnozí krkavcovití a papoušci.
    Mám dojem, že typický prolifista sice lká nad párdenními oplozenými vajíčky a mele něco o vraždě, ale posvačit kus kosatky, jen tak z rozmaru si ulovit gorilu nebo slona a pro zábavu ze vzduchovky střílet straky, mu přijde jako úplně v pohodě, ne-li chvályhodné. Pokud bychom se náhodou setkali s nějakou mimozemskou inteligencí, jejíž příslušníci by vypadali jako co já vím obří pavouci nebo chobotnice, tak se vsadím, že lidi jako Semín, Pospíšil, Hájek nebo třeba ta kráva Sarah Palin by neměli sebemenší problém s tím je vybíjet po stovkách (pokud bychom to zvládli a oni náhodou neměli účinnější zbraně), protože pro ně by to přece nebyly jim rovné myslící bytosti.
    Ono je vůbec velmi zajímavé, jak většinou ti nejfanatičtější odpůrci potratů jsou na druhé straně velcí zastánci trestu smrti, útočných válek, systému „nejdřív střílej, potom se ptej“ nebo lovu divokých zvířat coby „té správné“ zábavy. Prostě lidský život je zajímá pouze tehdy, dokud je v děloze – to jej budou hájit do roztrhání těla – ale po narození je jim vcelku ukradený, a život jiných tvorů než lidí je nezajímá vůbec.

  119. Medea

    “Ty se domníváš, že takový důkaz lze předložit „na pěti řádcích“ v diskuzním příspěvku? Pro začátek si zkus přečíst Platónův dialog Faidón”

    Jakub, Gödelov ontologický (a logicky korektný) dôkaz, by sa do jedného diskusného príspevku v pohode zmestil 😉

  120. Jakub M.

    Medea: to je důkaz existence Boha, ne duše. Jinak, co si o tom Goedelově důkazu myslíš ty?

  121. Jakub M.

    Darthziro, Tvé slaměné panáky, podjaté přisuzování zlých motivů prolifistům a nesmyslné tvrzení o nich, že jim jde o útočné války, že by hned vybíjeli zvířata, kdyby mohli, že chtějí jen ničit život ostatním, stejně jako Tvoje vztahovačnost (můj údajně „povýšený“ odkaz na Platóna) mne už dále nebaví komentovat. Howgh.

  122. Jakub M.

    Medea (a další): já zcela chápu, že univerzální či většinová shoda o něčem je, minimálně psychologicky, dost přesvědčivou skutečností. Ale na druhou stranu, filosofie je z podstaty světonázorově atraktivní a to hraje podstatnou roli – v našem sporu jak u teistů, tak u ateistů. A dále, ono je podle mne naivní si myslet, že je zde nějaká zcela jednotná vědecká obec, která se na všem bez problémů shodne. Autory jako Thomas Kuhn nebo Paul Feyerabend určitě znáš …

  123. Medea

    Jakub M. napísal: “to je důkaz existence Boha, ne duše”

    Mám tomu rozumieť tak, že dôkaz existencie nesmrteľnej rozumovej duše, musí byť omnoho dlhší, ako dôkaz existencie Boha? 🙂

    Jakub M. napísal: “Jinak, co si o tom Goedelově důkazu myslíš ty?”

    Ten dôkaz vychádza z nejakých axióm a je logicky správny. Gödel vo svojom axiomatickom systéme popisuje nejakú množinu pozitívnych vlastností, hodných Boha, ale už vôbec nie je jasné, aké sú to tie “pozitívne” vlastnosti, teda vôbec nie je jasné, čo je to Boh. Aby ten dôkaz bol výpoveďou o svete bytostí, a nie len postupnosťou formúl, je potrebné dodať nejakú vhodnú sémantiku, pretože inak, pri (ne)vhodnej sémantickej interpretácii, by aj univerzum s jediným, a ľubovoľným, objektom, mohlo byť realizáciou Gödelovho axiomatického systému. Teda Gödelov Boh, by mohol byť hoci aj zhnitým jablkom, pokiaľ by sme si zvolili (ne)vhodnou sémantickou interpretáciou, univerzum obsahujúce ako jediný objekt zhnité jablko a vlastnosť “byť zhnitým jablkom”, by sme vyhlásili za pozitívnu vlastnosť hodnú Boha 🙂

  124. Medea

    “Moji předkové byli do bůhvíkolikátého kolena převážně městské střední vrstvy, sem tam i nějaký ten šlechtic, velmi často intelektuálové (lékaři, lékárníci, učitelé…), takže hlavní smysl života viděli v poněkud jiných věcech … Neboli jinými slovy mám asi už v genech docela dobrý romulanský základ, který bych tím pádem velmi nerada „rozředila“ či „přebila“ geny nějakého primitiva, jelikož neromulanské dítě bych vůbec vychovávat nedovedla. Mít doma stvoření, které se místo logikou řídí převážně pocity, pudy a emocemi, z toho by mě asi klepla Josefa”

    Zira, nemali to byť racionálni a logickí Vulkánci? Romulania boli skôr rasou bojovníkov.

  125. Medea

    Jakub M. napísal: “Ale na druhou stranu, filosofie je z podstaty světonázorově atraktivní a to hraje podstatnou roli ”

    Áno, to tu stále zdôrazňujem. Rôzni filozofi sa môžu výrazne líšiť vo svojich fundamentálnych metafyzických predpokladoch o svete, teda ich modely reality sa môžu značne rozchádzať.

    Jakub M. napísal: “A dále, ono je podle mne naivní si myslet, že je zde nějaká zcela jednotná vědecká obec, která se na všem bez problémů shodne. Autory jako Thomas Kuhn nebo Paul Feyerabend určitě znáš …”

    Čo to má spoločné s našou diskusiou?

  126. DarthZira

    Médea – velmi racionální a logičtí byli obojí, měli to v genech, jelikož to nebyly dvě rasy, ale pouze jedna. Rozešli se kulturně a tak jedni žili v jedné části galaxie a druzí v jiné, jelikož se nedokázali dohodnout právě na téma, jak moc musejí ze svého života vymýtit emoce. Vulkánci se rozumově rozhodli potlačovat (natolik, že je prakticky neznali) naprosto veškeré emoce, zatímco Romulani nikoli, ale snažili se je pokud možno mít co nejvíce pod kontrolou (tedy znali je, ale ve svém jednání se nechali řídit především mozkem). Tím pádem emoce znali, ovšem pochopitelně nejen ty „pozitivní“ jako láska, soucit apod., ale taky ty „negativní“ jako mocichtivost, nenávist, pomstychtivost… a spíš než bojovníci (to si je možná poněkud pleteš s Klingony) to byli především bezohlední intrikáni. No prostě sympaťáci 🙂

  127. Antitheista

    Existence obecných pojmů je výsledkem procesu zevšeobecňování, jako u těch psů, jen o něco složitější (evoluce mozku). Je to výsledek vývoje šedé mozkové kůry, vychází z představ a smyslů. Je to jen jiné a lepší propojení mezi smysly, nic víc…

    Existence pojmů vůbec nedokazuje duši, ani Gödelův matematický „důkaz“ nedokazuje existenci boha. Dal by se jistě spočítat i důkaz o neexistenci boha. Záleží na vstupních informacích.

    Platon byl naivní idealista.

    Medea: Matematika bez prostoru a času? To těžko, musí být prostor a čas, aby mohlo počítání někde a někdy probíhat…

    Kuhn a Feyerabend jsou dávno vyvrácení filosofové. Přečti si spíš Poppera, neopozitivisty či Sokala…

  128. Medea

    Zira, Romulánci sa po svojom odchode z Vulkánu aj biologicky odlíšili od Vulkáncov a štátnym zriadením Romuláncov bola forma vojenskej diktatúry. A s Klingonmi si ich iste nepletiem 🙂

  129. Medea

    Antitheista: “Matematika bez prostoru a času? To těžko, musí být prostor a čas, aby mohlo počítání někde a někdy probíhat …”

    Matematické abstraktné objekty nie sú “počítanie”. Počítanie je proces, teda prebieha v čase, ale prázdna množina, číslo 7 alebo Sorgenfreyova priamka, nemajú priestorové ani časové charakteristiky. Nie sú lokalizované ani v USA, ani na Saturne, nemajú dĺžku 5 metrov, nezačali existovať včera a neprestanú existovať zajtra 😀

  130. Antitheista

    To není pravda, abstraktně existují jen v mozku, jinak existují pouze konkrétně – 6 lahví od piva v bedně pod stolem, 7 transvestitů na balkóně, 12 opic pod rozkvetlou třešní, bez času a prostoru nejsou čísla, není nic… a nic není číslo, nic není ani nula, nic je nic, nula je až lidská abstrakce…

    Jak může třeba taková přímka existovat bez prostoru? Byť jednorozměrného?

  131. Medea

    “a spíš než bojovníci (to si je možná poněkud pleteš s Klingony) to byli především bezohlední intrikáni.”

    Myslím, že sa zhodneme na tom, že to bola militantná rasa 🙂

  132. Medea

    Antitheista napísal: “To není pravda, abstraktně existují jen v mozku, jinak existují pouze konkrétně – 6 lahví od piva v bedně pod stolem, 7 transvestitů na balkóně, 12 opic pod rozkvetlou třešní, bez času a prostoru nejsou čísla, není nic… a nic není číslo, nic není ani nula, nic je nic, nula je až lidská abstrakce …”

    7 pterosaurov v triase alebo 20 trilobitov silúre, existovalo aj bez ľudského mozgu. Môže mať kŕdeľ pterosaurov 7 členov, ak číslo 7 neexistuje? Číslo 7 je predsa charakteristika 7 prvkových množín. Antitheista, existuje aj číslo 98593749982374987239235793857908347978509 v Tvojom mozgu? Množina prirodzených čísel je nekonečná, chceš povedať, že aj všetky prirodzené čísla sú v nejakom ľudskom mozgu? 🙂

    Antitheista napísal: “Jak může třeba taková přímka existovat bez prostoru? Byť jednorozměrného?”

    Hovorím o fyzikálnom priestore, v tom žiaden matematický abstraktný objekt nie je a inak, Sorgenfreyova priamka, je 0-dimenzionálny topologický priestor 😉

  133. Antitheista

    takže je to prostor, ten topologický prostor…

    Hele, ty lahve pod tim stolem jsou, ale že je jich sedm ví teprve mozek vrány a člověka (možná psa, vim já). A jen člověk má složitější pojem o 7 jako takový, bez mozku číslo 7 není, je jen 7 lahví někde, kde je nikdo nepočítá, pouze mozek ví, že je jich 7.
    Bez mozku číslo 7 o sobě neexistuje…
    Jen nějaké lahve někde, kde je nikdo nepočítá.
    A bez prostoru a času ani ty lahve nejsou.
    Ano, toto číslo 4564564343543534748 je pouze v mozku. A je tam díky evoluci části mozku pro počítání, je tam díky tomu, že se složí z menších částí. Nekonečno je též pouze abstrakce. Možná je nekonečný vesmír, ale nekonečno (abstraktní pojem) je až v našem mozku

  134. Medea

    Antitheista napísal: “Jak může třeba taková přímka existovat bez prostoru? Byť jednorozměrného?”

    Anti, Euklidova geometria (EG), ako formálny axiomatický systém, nie je teóriou fyzikálneho priestoru a to, či si Ty predstavuješ “priamky” v EG ako nejaké čiary alebo úplne inak, je pre jej logickú konzistentnosť irelevantné.

  135. Antitheista

    A vznikl by tenhle systém bez konkrétní přímky, času a prostoru? Tedy systém existuje jen v něčím mozku a na papíře, díky konkrétní zkušenosti s prostorem. A nějak poupravený lidskou abstrakcí v mozku, vyvinutou díky evoluci

  136. Medea

    Antitheista napísal: “takže je to prostor, ten topologický prostor…”

    Je Aronszajnov strom rastlina? Nosia nedosiahnuteľné kardinály na hlave, červený kardinálsky klobúk? 🙂

    Antitheista napísal: “Hele, ty lahve pod tim stolem jsou, ale že je jich sedm ví teprve mozek vrány a člověka”

    A keď to nikto nevie, tak ich už nie je sedem?

    Antitheista napísal: “Ano, toto číslo 4564564343543534748 je pouze v mozku. A je tam díky evoluci části mozku pro počítání, je tam díky tomu, že se složí z menších částí.”

    Mmm, a ako sa tam, do toho mozgu, vďaka evolúcii dostalo? A ako je tam, v tom mozgu “díky tomu, že se složí z menších částí”?

    Antitheista napísal: “Nekonečno je též pouze abstrakce. Možná je nekonečný vesmír, ale nekonečno (abstraktní pojem) je až v našem mozku”

    Možno je vesmír nekonečný, možno teda obsahuje nekonečne veľa oblastí alebo aj nekonečne veľa fyzikálnych objektov, ale ako mohol byť nekonečný, v silúre, keď tu ešte žiadne mozgy, schopné abstraktného myslenia, neboli a ak ľudstvo náhodou vymrie, tak sa vesmír opäť scvrkne na konečný rozmer? 😉

  137. Antitheista

    Nekonečný vesmír být může, ale nekonečno jako matematická abstrakce ne, stejně tak není 7 lahví, ale lahve někde, kde jim číslo přiřadí teprve mozek. To že je tam několik lahví ví už i vrána. Ale až člověk si z toho zabstraktní číslo 7 samo o sobě. Bez prostoru a času tam nebudou ani lahve, ani mozek, ani abstrakce, ani přiřazování významu, ani nic. Nic není trojúhelník ani číslo 8. Nic není něco. 8 je již něco. Nic je nic. Bez prostoru a času (jakéhokoliv) není ani lahví, ani červená barva, ani mozek, který může lahve spočítat

    Evoluce to tam dala jednodušše, člověk si jako vrána počítal potravu. Ale čim dál složitěji. A tak vznikla matematika

  138. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Médea: Bytost je jedinec (individualita) jevící známky života a vlastního myšlení. Bytostí tedy může být i tvor, který není člověk. Někteří havranovití, opice, lidoopi, mořské vydry, kytovci atd jeví známky vlastního mylšení.
    Naproti tomu u člověka předpokládáme schopnost sebepoznání, sociální interakce atd. Definovat člověka se nepokouším, měla by se tím zabývat specializovaná věda na níž by se měl odkazovat humanismus.

    Označení „skutečná bytost“ a „skutečný člověk“ jsem použil v tom smyslu, že se tak jeví, ale není tím. Novorozenec samozřejmě má nepodmíněné reflexy a cítí bolest. Velmi sporné je to ale s pamětí a podmíněné reflexy i myšlení ještě téměř neexistují.

  139. Foxy

    Jakub M. napsal: “Ty se domníváš, že takový důkaz lze předložit „na pěti řádcích“ v diskuzním příspěvku? Pro začátek si zkus přečíst Platónův dialog Faidón”
    Tak hele, Jakube, pokud nejsi schopen jasně a stručně předložit důkaz, zakládá to jistou pochybnost o důkazu či jeho předkladateli.
    Ale budiž, doporučuješ Platóna, urvu tedy kus času, abych si to dílo v paměti osvěžil.
    Doporučuješ Platonův dialog Faidon – tak teda jo.
    Platón v dialogu Faidón rozvrtává problematiku nesmrtelnosti duše. Tuhle ideu obhajuje a dokonce si myslí. že jí i dokazuje.

    Napřed je tam tklivá story, kterou má vyprávět na žádost Echekrata z Fliuntu právě Faidón.
    Je tam naříkající Xanthippé s děckem a Sókrates odsouzený k intoxikaci bolehlavem.
    Sókrates neschvaluje sebevraždu, tvrdí, že lidé jsou majetkem bohů (jejichž existenci má zřejmě za axiom), s tím, že se bohové o lidi starají, což opět nijak nedokazuje.

    Platón dále, s odkazem na to, že filosofie je jakýmsi odlučováním duše od těla, skrz svého Sókrata tvrdí, že smrt je ve své podstatě radostnou událostí a že pravý filosof ji musí přivítat, neboť má představovat definitivní naplnění toho, o co celý svůj život usiloval, teda o odloučení duše od těla; teprve po smrti podle něj může duše poznat věci samy o sobě, může poznat ideje.

    Bez jakéhokoliv důkazu tedy předpokládá existenci jakési duše, která není vázána na tělesnou schránku a je navíc schopna operací jako „poznávání idejí“.
    Od této chvíle je další pokračování dialogu pouhým informačním šumem, protože rozebírá vlastnosti něčeho, co bere jako samozřejmý axiom (existenci duše) a kruhem „dokazuje“ její věčnou existenci.

    Takže už zde by bylo možno toto Platónovo svěží dílko odložit jako blábol.
    Leč možno pokročit dále.

    Platón pak přechází k přetřásání vlastní problematiky nesmrtelnosti duše. Na základě úvah o vznikání a zanikání „dokazuje“, že živí se rodí z mrtvých a naopak, a že teda duše mají přicházet na svět z Hádu, kde prý předtím dlely.
    To už je fakt bujná fantasie. Podle toho by pak mohla být důkazem svévolná interpretace libovolné pohádky či báje. Svůj důkaz totiž začíná tím, že existuje staré báj, podle které duše přicházející do Hádovo říše z tohoto světa, tam nějakou dobu pobudou a potom se opět vrací do života, čímž se má naznačit, že nezanikají, ale v onom podsvětí trvají. Tento názor má nacházet své potvrzení v přírodě, kde prý všecko vznikání a zanikání spočívá v neustálém přecházení z jednoho protikladu do druhého: ze studeného že vzniká teplé, ze spánku bdění, z něj zas spánek a podobně. Kdyby bylo jen přímočaré vznikání z jednoho do protikladného, vše by podle Platóna nakonec nabylo ten samý tvar a dostalo by se do toho samého stavu a věci by přestaly vznikat. Podobně prý ze života vzniká smrt a ze smrti život…

    Ne, pokud hledám důkaz existence duše či její údajné nesmrtelnosti, nemá smysl číst to dál. Jako beletrie (Platon: Dialógy I, Tatran 1990, Bratislava, fakt krásná slovenčina) to vůbec není špatné, ale jako skutečný důkaz čehokoli to má menší hodnotu než pořádná haluz vyvolaná tropanovými alkaloidy.
    Echekratés, Kebés, Simmiás vlastně jen přihrávají pro pseudoargumenty a legrační dedukce, třeba jako že učení vlastně znamená jakési rozpomínání se (anamnesis), že duše byla (a měla schopnost myslet) před narozením konkrétního člověka, že duše spadá mezi jsoucna neviditelná protože nedělitelná, zda duše nemůže být něčím na způsob harmonie s tím, že žádná duše, je-li harmonií, nemůže být účastna špatnosti, neboli mít účast na neharmoničnosti, přesto však špatnost existuje…

    Výše zmíněné úvahy Platónovi slouží k vytvoření podmínek pro „důkaz“ týkající se nesmrtelnosti duše, což je pro celou jeho úvahu stěžejní.
    Sokrates se v onom dialogu táže Kébeta, co že svým vniknutím do zřejmě neživého těla způsobí, že tělo bude živé.
    Dostává se mu odpovědi, že „duše“. Máme tu teda podle něj dvojici duše a těla, o níž máme uvažovat jako o protikladné, a tudíž vylučující se. Podstatou i účinkem duše je živost; ve chvíli, kdy tato duše vstoupí do těla, stane se živým. To vede nutně k tvrzení, že tehdy, když je duše v těle, má život, zemře-li, musí duše ustoupit, neboť její působení je se smrtí, jež ovládne tělo, v antagonistickém rozporu.

    Jsou tu duše poškozené a nečisté, omámené tělesnými rozkošemi, kterým za života holdovaly, co se toulají mezi náhrobními kameny zaklety do zvířat vlastností takových, kterým za živa holdovaly. Když se od těla oddělí duše čistá, odchází k tomu, čemu je nejvíc podobná, tedy k neviditelnému, nesmrtelnému, božskému.

    Takhle svým přátelům v posledních okamžicích svého života Platónův Sókrates objasňuje, že zemřít pro něho není těžkostí nižádnou. Jako útěcha je to dobré, snad se mu to v terminálním obluzení tropanovými alkaloidy i splnilo… ale jako důkaz čehokoliv je to tak akorát na dvě věci.
    Na jaké, to tu nenapíšu, abych nedráždil kerbera antispamového.

  140. Medea

    “stejně tak není 7 lahví, ale lahve někde, kde jim číslo přiřadí teprve mozek.”

    Anti, tak je tých fliaš 7, alebo ich nie je 7? 7 kameňov v kambriu, nebolo 7 kameňov v kambriu, pretože ich nikto nepočítal? 7 kameňov na Venuši nie je 7, pretože ich nikto nespočítal?

  141. Jakub M.

    Medea:

    „Rôzni filozofi sa môžu výrazne líšiť vo svojich fundamentálnych metafyzických predpokladoch o svete, teda ich modely reality sa môžu značne rozchádzať.“

    Ano, proto jednou z mých největších filosofických tužeb je, aby se společně vážně diskutovalo o těch předpokladech, tj. o tom nejprimárnějším zakoušením reality, na němž se „všichni shodnou“ (byť by to měly být jen zkušenosti typu „registrujeme, že se něco nějak hýbe“). Je jasné, že Derrida a spol. by se mi vysmáli, ale neřeším je.

    „Čo to má spoločné s našou diskusiou?“

    Konkrétně s Tebou možná nic. Ale mám dojem, že se zde věda bere jako jakási monolitická, jednolitá a nekonfliktní metoda, v níž se většina bez problémů shodne, narozdíl od filosofů. Což je iluze.

  142. Antitheista

    Je to několik kamenů, teprve když se naučíš počítat, je jich 7.

    Ale bez času a prostoru tam ty kameny, aby se daly spočítat, ani nebyly. Nebylo by kamenů, ani mozku, ani čísla 7. A O TO JDE…

  143. Jakub M.

    Antitheista:

    Co je konkrétní, není obecné.
    Co je v mozku, je nutně konkrétní (protože mozek je konkrétní).
    ——————————————-
    V mozku nejsou obecné pojmy

    Obecné pojmy jsou předmětem myšlení
    V mozku nejsou obecné pojmy
    —————————————
    Mozek nemůže myslet (což nevylučuje, že je nutnou podmínkou myšlení)

    Pak ještě připomínám rozlišení na subjektivní a objektivní stránku pojmu.

    Popperem bych se na Tvém místě moc neoháněl. Neopozitivisté vyvracejí sami sebe, A.J.Ayer z toho pokud vím nakonec dokázal vyvodit důsledky.

  144. Jakub M.

    Antitheista:
    „Je to několik kamenů, teprve když se naučíš počítat, je jich 7.“

    Buď je těch kamenů několik a 7 i předtím, než se naučíš počítat, a nebo je jich několik a 7 až potom, co se naučíš počítat, protože bez počítání nemáš o nějakém slovu několik sebemenší páru.

  145. Foxy

    Jakub M. (14.01. 2014 | 13:59) napsal: Mozek nemůže myslet

    Obávám se, že pro některé lidi to skutečně platí.

    Ale obecně s tebou zásadně nesouhlasím.
    Můj zásadní nesouhlas klidně můžeš považovat za výsledek myšlenkového procesu, co se odehrál v mém mozku.

  146. Foxy

    A další perla:
    Jakub M. (14.01. 2014 | 13:59) napsal: V mozku nejsou obecné pojmy

    Tvému tvrzení chybí důkaz.
    A také definice toho, co je to „obecný pojem“.

    Prosil bych, dokážeš li to, jasnou definici a přesný stručný důkaz, nikoliv nějaký internetový odkaz na neurčitě rozplizlé úvahy jiných.

  147. Antitheista

    Jen z konkrétního se dá vyvozovat obecné, a ještě se to dělá často nesprávně… 😀 existence pojmů není důkaz existence ničeho kromě šedé mozkové kůry.

    Popperem se oháním, byl agnostik a zastal se evoluční teorie ke konci života a řekl, že je více než jen teorií ve smyslu, jak to bral ve svých úvahách.

    Novopozitivisté nevyvrací sami sebe, to dělá postmoderna. Něco z novopozitivismu je použitelné stále.

  148. Antitheista

    Těch 7 kamenů je tam až potom, co někdo umí počítat, předtím jsou tam jen kameny…

    Navíc bez kamenů a bez prostoru a času tam nebude nic, žádné abstraktní ani konkrétní matematické ideje…

  149. Jakub M.

    Medea: věřím, že existuje víc teorií pojmu. Ale je otázka, zda neplatí to stejné, co u pojmu pravdy. Totiž, existuje sice více teorií pravdy, ovšem už jen samotné vyslovení výroku o existenci více teorií pravdy implikuje předpoklad platnosti korespondenční teorie pravdy. Na námitku „existuje více teorií pravdy“ lze totiž odpovědět: a ve které teorii pravdy byl vyřčen tento výrok a proč zrovna v ní?

  150. Medea

    “Ale bez času a prostoru tam ty kameny, aby se daly spočítat, ani nebyly.”

    Tie kamene by neboli, ale číslo 7, ako abstraktný objekt, áno.

    Prázdna množina: {x: x≠x}, nič neobsahuje, nemá ani časové, ani priestorové, ani fyzikálne charakteristiky. Je daná vlastnosťou: x≠x, ktorú nemá žiaden objekt. Jej konečne iterované potencie obsahujú prvky z univerza dedične konečných množín, teda objekty bez časových, priestorových, fyzikálnych, charakteristík, a medzi nimi sú aj von neumannovské modely prirodzených čísel, teda aj model čísla 7.

  151. Jakub M.

    Antitheista
    „Těch 7 kamenů je tam až potom, co někdo umí počítat, předtím jsou tam jen kameny… “
    Ty nevidíš, jak se tato teze sama vyvrací?

    „Novopozitivisté nevyvrací sami sebe“
    Aha, a platnost novopozitivistické teze o smyslové ověřitelnosti jako jediném kritériu si ověříš jak? Čicháním?

  152. Antitheista

    Platón není žádná autorita v oblasti fungování mozku, pokud vím. Dokaž, že pojmy nejsou v mozku (díky procesům myšlení a vyvozování) 😀 – magnetická rezonance tvrdí něco jiného než ty. Některé nemoci znemožňují tvorbu pojmů a vyvozování (třeba demence či postižení určité části mozku). A ne pouze v projevech, člověk sám může být inteligentní, ale nemůže mluvit či počítat (ale může psát, například), protože postižena byla jen část mozku. Tento člověk nám může říct/napsat, co prožívá a tedy že to není jen projev, ale i změna „duševních schopností“ jako taková. Díky poškození mozku. Jednoznačně to poukazuje na příčinnou souvislost. Stejně jako mezi alkoholem a změnou prožívání/chování u člověka

  153. Antitheista

    Ověřitelnost, pokud ji bereš statisticky (nikoli jako absolutní pravdu, ale přesnější teorii blížící se tedy více k pravdě/přesnosti – baesyánská logika), platí ve vědě dál, vyvratitelnost se v praxi totiž měřit nedá. Jen větší přesnost. Jinak Popper taky věřící nebyl a s Feyerabendem nesouhlasil 😀

  154. Foxy

    Medeo, není nakonec spojení slov abstraktní objekt takové malé contradictio in adjecto?

  155. Medea

    “Na námitku „existuje více teorií pravdy“ lze totiž odpovědět: a ve které teorii pravdy byl vyřčen tento výrok a proč zrovna v ní?”

    Ja som môj link nemienila ako námietku, ale ako upozornenie, že keď hovoríme o “pojmoch”, môžeme myslieť dosť odlišné veci. Myslím, že väčšina diskutujúcich tu myslí pod “pojmom” nejakú kognitívnu procedúru v mozgu.

  156. Antitheista

    Prázdná množina v nicotě není, tam není nic, žádná množina ani 7 ani 9 ani číslo tisíc osmsetpatnáct. Prázdná množina je prázdná množina a nicota bez prostoru a času je nicota bez množin, plných či prázdných

  157. Jakub M.

    ad Antitheista (14.01. 2014 | 15:09)
    Já jen zopakuju:
    – mozek není příčinou, ale nutnou podmínkou myšlenkově-kognitivních procesů (s čímž je v souladu i to, že když je nějaká část mozku poškozena, některé procesy nebudou fungovat)
    – předložil jsem náznakový důkaz, proč nemohou být pojmy (v jejich objektivním významu, doplním raději) v mozku
    Takže stále nic …

  158. Medea

    “Medeo, není nakonec spojení slov abstraktní objekt takové malé contradictio in adjecto?”

    Prečo? Je to termín z analytickej metafyziky (metafyzika v rámci analytickej filozofie).

    Abstraktný objekt je objekt, ktorý nemá časopriestorové charakteristiky, je mimo čas, mimo priestor, je nekauzálny, nemenný, (bezčasovo) večný.

    Už som sem viackrát dala link o platonizme (v modernom poňatí): http://plato.stanford.edu/entries/platonism

  159. Shadowman

    Ach jo, zase jsou tu samí Gödelové, Plantingové se svojí modální logikou, platonismem, ontologickými argumenty … A protože proti zdejším ‚armchair‘ metafyzikům nemám šanci, spokojím se svým antifilosofickým povzdechem a raději postnu link na poslední strip Jesus & Mo: http://www.jesusandmo.net/2014/01/08/raft2/ 🙂

  160. Medea

    Antitheista napísal: “Těch 7 kamenů je tam až potom, co někdo umí počítat, předtím jsou tam jen kameny …”

    Anti, teda Tvoja predstava je taká, že bola nejaká skupina 7 kameňov, v ktorej nebolo 7 kameňov, a to až do vtedy, kým sa niekto nenaučil počítať a potom už v tej skupine bolo 7 kameňov.

    Mmm, takéto stanovisko mi niečo pripomína … “Kde bolo tam bolo, za siedmimi horami, za siedmimi dolami, kde sa voda sypala a piesok lial …” 😀

    A zostalo by tam 7 kameňov aj vtedy, pokiaľ by bytosti schopné počítania v našom vesmíre vymreli? 😀

  161. Medea

    Upresnenie poslednej otázky: keby bytosti vymreli a tá kopa kameňov by to prežila.

  162. Foxy

    A zostalo by tam 7 kameňov aj vtedy, pokiaľ by bytosti schopné počítania v našom vesmíre vymreli? 😀
    Ne. Určitě by je někdo, kdo neumí ani do pěti počítat, ukrad – a vůbec by nedumal nad tím, jak to že v tomto podivném kraji, za siedmimi horami, za siedmimi dolami, kde sa voda sypala a piesok lial, se jedna kopa kamenů rovná pouhým sedmi kusům…

  163. Medea

    “se jedna kopa kamenů rovná pouhým sedmi kusům …”

    Foxy, “kopa” v zmysle – navŕšené množstvo niečoho a nie “kopa” ako 60 kusov.

  164. Antitheista

    „- mozek není příčinou, ale nutnou podmínkou myšlenkově-kognitivních procesů (s čímž je v souladu i to, že když je nějaká část mozku poškozena, některé procesy nebudou fungovat)
    – předložil jsem náznakový důkaz, proč nemohou být pojmy (v jejich objektivním významu, doplním raději) v mozku
    Takže stále nic …“

    žádný důkaz, že pojem není hmotný, nemáš, je to neuronální vzruch…
    žádný důkaz, že duše může být bez mozku si taky nedal…

  165. Antitheista

    žádných 7 kamenů tam bez prostoru a hmoty být nemůže, čili bez prostoru a času není žádná sedmička, ani 7 kamenů, ani kupa, ani kupička, čili žádné abstraktní číslo bez mozku není, konkrétní kusy kamenů tam jsou, ale bez mozku je nikdo nemůže spočítat, je tam prostě X kamenů a číslo mu přiřadí až mozek.

    Ale důležité je, že i kdyby jich tam bylo vždy 7 (což později usoudí mozek), tak to nedokazuje, že existuje číslo 7 o sobě, ani že je věčné a mimo čas a prostor. Mimo čas a prostor není nic, žádné číslo, ani kusy kamenů…

  166. Medea

    Anti, Ty tvrdíš, že skupina 7 objektov, neobsahuje 7 objektov, až dokiaľ ich niekto nespočíta. Na môj vkus trochu nelogické 🙂

    Ja považujem “7-prvkovosť” za objektívnu vlastnosť 7-prvkových množín.

  167. JakubM

    Antiteista:
    S tím mozkem mne to už nebaví, když nedokážeš pořádně číst.
    A co se týče té sedmičky: fajn. Pokud není 7 kamenů, dokud je někdo nespočítá, pak není ani evoluce, dokud ji nějaký mozek nepozná. Jen dotahuju Tvou „logiku“.

  168. Medea

    Jakub M. napísal:

    “Obecné pojmy jsou předmětem myšlení
    V mozku nejsou obecné pojmy
    ___________________________
    Mozek nemůže myslet ”

    Jakub, ja rozlišujem medzi pojmom – abstraktným objektom (abstraktnou esenciou) a pojmom – kognitívnou procedúrou. Abstraktné objekty nemajú žiadne časové ani priestorové charakteristiky, teda nemôžu byť umiestnené v časopriestorovom objekte akým je mozog, ale nevidím, žiaden dôvod, prečo by kognitívne procedúry nemohli prebiehať v mozgu a to aj kognitívne procedúry týkajúce sa všeobecných pojmov, teda aj premýšľanie o všeobecných pojmoch.

  169. Foxy

    JakubM (14.01. 2014 | 23:41) napsal Antiteistovi: „S tím mozkem mne to už nebaví, když nedokážeš pořádně číst“
    A ty, Jakube, myslíš, že jsi zábavný, když BEZ JAKÉHOKOLIV DŮKAZU tvrdíš táraniny jako:
    “Obecné pojmy jsou předmětem myšlení
    V mozku nejsou obecné pojmy
    ___________________________
    Mozek nemůže myslet ”
    🙂 🙂 🙂
    Medeo, ovšem tvým tvrzením (15.01. 2014 | 10:40) Jakubovi M nabouráváš i posvátný koncept věčné, na schránce tělesné nezávislé duše..

  170. JakubM

    Medea: to, o čem hovoříš, je z filozofického hlediska tzv. subjektivní aspekt pojmu a s tím samozřejmě nemám problém. Pokud já i ty myslíme stejný obecný pojem, tak v jeho subjektivním aspektu je ten pojem samozřejmě dvakrát – jednou ve mne, podruhé v tobě. Ale mi jde o ten objektivní aspekt pojmu, protože nakolik je objektivní, natolik je obecný.
    K těm kognitivním procedurám mohu opět jen zopakovat: mozek není příčinou, ale nutnou podmínkou myšlení (v časoprostorových podmínkách). Myšlení nutně zahrnuje objektivní aspekt, ovšem ten – jak, nakolik jsem pochopil, souhlasíš – v mozku být nemůže.

  171. Medea

    S tým, že abstraktné objekty (teda aj abstraktné esencie) nie sú v mozgu, súhlasím, ale nesúhlasím s tézou: “Mozek nemůže myslet” a s jej odvodením.

  172. Antitheista

    Proč by nemohla existovat evoluce před tím, než jí popíše mozek? 😀 To nemá nic společného s čísly, které vymyslel člověk, evoluce či kameny existovat mohou, ale čísla ne… to tvrdím (čísla či abstraktní pojmy potřebují inteligenci a mozek)

  173. Medea

    Antitheista napísal: “Proč by nemohla existovat evoluce před tím, než jí popíše mozek? 😀 To nemá nic společného s čísly, které vymyslel člověk, evoluce či kameny existovat mohou, ale čísla ne …”

    Anti, problém je, že napr. treťohorné kone nemali, podľa Tvojej teórie, štyri nohy, pretože im ich nemal kto spočítať. Až keď sa objavil človek a naučil sa počítať aspoň do štyroch, tak sa u koní objavili štyri nohy 😀

  174. Antitheista

    Měli čtyři nohy, ale neexistovala čtyřka jako číslo samo o sobě… To musí posoudit teprve mozek inteligentního tvora. Prostě pojem čtyřky je spojen až s mozkem a neexistuje sám o sobě. Pojmy jsou hmotné nervové vzruchy, ty konkrétní i obecné.

  175. Medea

    Anti, Ty si pletieš psychologický pojem s abstraktným objektom. Pod číslom 4 myslím jedinečný abstraktný objekt z daného univerza prirodzených čísel, ktoré je konkrétnou realizáciou PA. Takýchto univerz-realizácií je mnoho, napr. univerzum množinových vlastností: 0-prvkovosť, 1-prvkovosť, 2-prvkovosť, … alebo univerzum von Neumannových modelov prirodzených čísel: 0={}, 1={0}, 2={0, 1}, 3={0, 1, 2}, … . V prvom príklade má funkciu čísla štyri vlastnosť 4-prvkovosť a v druhom množina 4={0, 1, 2, 3}.

  176. Antitheista

    No já matice vlastně moc nerozumim, věřim ti, že to píšeš správně (čili v tebe VĚŘÍM, ale odůvodněně, ne jako v boha, ale protože se v tom vyznáš a je to tvůj obor). Já furt nechápu, co si mam pod abstraktnim pojmem mimo mozek představit. Podle mě má nosorožec stejný počet rohů před lidským mozkem i po něm, ale teprve lidský mozek spočítá to číslo a dokáže to číslo osamostatnit (nebo ufonský mozek, možná i nějaké chytré zvíře, myslim prostě inteligenci schopnou abstrakce). Čili počet nosorožčích rohů je furt stejný, ale to číslo umí spočítat teprve mozek a teprve hodně inteligentní mozek ho vypreparuje a udělá z něho abstrakci samu (číslo samo o sobě – už bez rohů a kamenů a lahví od piva). Čili beru pojem jako psychologický, mimo psychologii/mozek si existenci pojmů nedokážu představit, jedině existenci něčeho, co nás inspiruje k tvorbě pojmů (třeba existenci těch rohů či lahví od piva). A z konkrétního smyslového vjemu díky myšlení uděláme abstrakní pojmy.

  177. JakubM

    Antitheista:
    Představit se dá pouze něco, co má prostorový charakter. To číslo 4 nemá, takže není nic divného, že si nedokážeš představit číslo 4 samo o sobě.
    Pokud by pojem existoval jen v mozku, tak by neměl žádný objektivní význam, protože jeden konkrétní nervový vzruch není druhý konkrétní nervový vzruch (viz níže co píšu Medei). Potom by ani neexistoval žádný význam pojmu (slov) „nervový vzruch“.

    Medea: s čím konkrétně na té tezi a jejím odůvodnění nesouhlasíš? Možná by bylo dobré si nejprve vlastně vyjasnit + shodnout se na tom, co považujeme za význam pojmu myšlení.
    Podle mne je třeba nesmysl, že by jeden nervový vzruch mohl být pravdivější než jiný. Pravdivost není vlastností nervového vzruchu. Stejně tak materialisticky ladění filosofové nevysvětlí, jak může být jeden nervový vzruch „o“ (be about) něčem.

  178. Foxy

    Antitheista (15.01. 2014 | 17:09) napsal:
    No já matice vlastně moc nerozumim, věřim ti, že to píšeš správně (čili v tebe VĚŘÍM, ale odůvodněně, ne jako v boha, ale protože se v tom vyznáš a je to tvůj obor). Já furt nechápu, co si mam pod abstraktnim pojmem mimo mozek představit.

    Pokud to bude abstraktní pojem, je to ještě v pohodě, je to čarování s něčím, co nemusí reálně existovat, ale dají se tak popsat vztahy, které, když se aplikují, reálně fungují coby zákonitosti (popisují a předpovídají chování reálných objektů).

    Pokud jde o abstraktní objekt (ať už jde o ideální těleso nebo výše zmíněné univerzum von Neumannových modelov prirodzených čísel, stále se domnívám, že něco takového neexistuje samo o sobě, že je to myšlenkový konstrukt, odhalení způsobu, jak ještě lépe, přesněji a výstižněji popsat svět, kterým jsme obklopeni, ve kterém žijeme.
    Matematika se pro mne stala čarováním v okamžiku, kdy začala pracovat s imaginárními čísly. Ano, funguje to, nedá se bez toho obejít a nakonec s tím bez problému pracuji, ale v pozadí mám stále vědomí, že ta imaginární jednotka vznikla tak, že se šikovně obešlo jedno z pravidel.

    Nejsem matematik, matematika je pro mne nástrojem, který používám v míře nezbytně nutné, a narazím li na matematický zákon, věřím, že jeho důkaz už někdo řádně provedl – stačí mi, že je to použitelné a že to v praxi funguje.

    Ano, Medea psala: abstraktné matematické objekty nepotrebujú nikoho, ani človeka, ani Boha, nepotrebujú ani čas, ani priestor… ale reálnou existenci nabydou až teprve tehdy, jsou li uchopeny entitou schopnou myšlení alespoň na takové úrovni, aby bylo schopno je pochopit.
    Znamená to, že musí být poznávány znovu a znovu. Bez toho zůstávají mimo čas i prostor – a jejich sama existence tak zůstává pouhým myšlenkovým konstruktem – jejich existence je pouze imaginární.

    Ale samotnému tématu, ke kterému tato diskuse povstala, jsou abstraktní matematické objekty už fakt hodně vzdáleny.

  179. Antitheista

    A ty si Jakube umíš představit číslo 4 bez prostoru a času?

    „Pokud by pojem existoval jen v mozku, tak by neměl žádný objektivní význam, protože jeden konkrétní nervový vzruch není druhý konkrétní nervový vzruch (viz níže co píšu Medei). Potom by ani neexistoval žádný význam pojmu (slov) „nervový vzruch“.“

    Jak to že neměl? Je to popis vnějších vztahů, které ale sami tímto popisem nejsou. Nějaký počet rohů existuje (resp. existují ty rohy i bez mozku), ale teprve lidský mozek je spočítá, číslo osamostatní v pojem a popíše jimi to, co existuje, ale samo o sobě to není pojmem

  180. Antitheista

    Jo, to jsi napsal hezky, Foxy, to co píše Medea zní platonsky a pythagorejsky, byť ona sama na boha nevěří, věří na nezávisle existující ideje (abstraktní matematické objekty – pojmy, resp. objekty které jsou popisovány pojmy). Já si nemyslím, že by to existovalo nezávisle na mozku, jsou to popisy existující v mozku, popisy něčeho, co probíhá jaksi samo a bez abstrakcí. Někdy jsou tyto popisy přesnější a někdy méně. Ostatně máme i pojem věcí, které reálně nejsou. Proč by mezi ně nemohl patřít i bůh nebo čísla. Byť čísla alespoň popisují (modelují) něco, co je – okolní svět a jeho chování.

  181. Medea

    Antitheista napísal: “Měli čtyři nohy, ale neexistovala čtyřka jako číslo samo o sobě… To musí posoudit teprve mozek inteligentního tvora. Prostě pojem čtyřky je spojen až s mozkem a neexistuje sám o sobě. Pojmy jsou hmotné nervové vzruchy, ty konkrétní i obecné.”

    Anti, pokiaľ chceš byť konzistentný, tak musíš štvornohosť treťohorných koní vyjadriť bez odvolávania sa na číslo 4 😉

    Antitheista napísal: “Prostě pojem čtyřky je spojen až s mozkem a neexistuje sám o sobě. Pojmy jsou hmotné nervové vzruchy, ty konkrétní i obecné.”

    Tu nejde o pojem čísla 4, ale o číslo 4 ako abstraktný objekt. A slovo “pojem” má mnoho významov, Ty ho teraz používaš vo význame nejakej kognitívnej procedúry prebiehajúcej v mozgu.

    Pred tým, ako sa objavil na Zemi človek, boli tu zvieratá, ktoré mali vlastnosť “štvornohosť”. Ale mňa oveľa viac zaujíma “4-prvkovosť”, charakterizujúca 4-prvkové množiny 😉

  182. Medea

    Jakub M. napísal: “Podle mne je třeba nesmysl, že by jeden nervový vzruch mohl být pravdivější než jiný. Pravdivost není vlastností nervového vzruchu.”

    Tak ja zastávam korešpodenčnú teóriu pravdy, teda pravdu chápem ako korešpodenciu nejakého nosiča pravdy (truthbearer), s daným stavom vecí. Nosičom môžu byť abstraktné objekty, napr. propozície, ale aj konkrétne reprezentácie takýchto objektov, napr. reťazce znakov na papiery, v počítači, v mozgu … zastupujúce nejakú sentenciu.

    Jakub M. napísal: “Stejně tak materialisticky ladění filosofové nevysvětlí, jak může být jeden nervový vzruch „o“ (be about) něčem.”

    No, mozog je komplexný stroj, komplexná neuronálna sieť, formovaná dlhou evolúciou, teda podľa mňa mozog musí byť “o niečom” (o životnom prostredí organizmov). A dostatočne komplexný mozog môže byť aj o veciach, s ktorými jeho nositeľ vôbec nemusí, alebo nemôže, prísť do bezprostredného styku.

  183. Antitheista

    Měli stejný počet rohů jako teď, ale že jsou čtyřy a existuj čtyřka, to ví teprve mozek -asi tak

  184. Medea

    Foxy napísal: “Pokud jde o abstraktní objekt (ať už jde o ideální těleso nebo výše zmíněné univerzum von Neumannových modelov prirodzených čísel), stále se domnívám, že něco takového neexistuje samo o sobě, že je to myšlenkový konstrukt, odhalení způsobu, jak ještě lépe, přesněji a výstižněji popsat svět, kterým jsme obklopeni, ve kterém žijeme.”

    Abstraktný objekt je objekt, ktorý nemá časopriestorové charakteristiky, je mimo čas, mimo priestor, je nekauzálny, nemenný, (bezčasovo) večný. Teda nemôže byť myšlienkovým konštruktom, pokiaľ teda chceš k nemu zaujať nejaké stanovisko, tak máš len dve možnosti: buď takéto objekty existujú alebo neexistujú 🙂

    Matematika je objektívna veda, ak je napr. teória množín ZF konzistentná, tak nemôže nastať situácia, že by jeden matematik v ZF korektne dokázal vetu t a iný by zase (korektne) dokázal jej negáciu. Pokiaľ spochybňuješ existenciu abstraktných objektov, tak skús vziať do úvahy existenciu logických zákonov (pravidiel), tieto zákony sú, podľa mňa, peknou ukážkou abstraktných objektov. Alebo čo také vlastnosti, vzťahy, možnosti? Nie sú medzi nimi abstraktné objekty? 😉 Existuje napr. identita objektov (“x=x”)? Má táto vlastnosť nejaké časové a priestorové charakteristiky alebo je to abstraktný objekt? Alebo existuje “7-prvkovosť”? Existuje pravdivosť?

    Samozrejme, platonizmus nie je jediný filozofický prístup k matematike. Napr. podľa fikcionalizmu matematické teórie popisujú fiktívne svety fiktívnych objektov, teda matematik nehovorí o tom, čo existuje, len konzistentne popisuje situácie v takýchto fiktívnych svetoch. Moja námietka proti fikcionalizmu je však taká, že toto konzistentné popisovanie sa riadi nefiktívnymi logickými pravidlami, ktoré sú podľa mňa vyjadrením logických zákonov, ktoré sú príkladom abstraktných objektov 🙂

  185. Antitheista

    Měli stejný počet rohů jako teď, ale že jsou čtyři a existuje čtyřka, to ví teprve mozek -asi tak

  186. Medea

    “Měli stejný počet rohů …”

    Tie treťohorné kone mali 0 rohov a 4 nohy 🙂

    Mmm, POČET! Existuje teda, nezávisle od človeka, kardinalita množín alebo aspoň kardinalita konečných množín? 😉

  187. Antitheista

    Ale ten počet (nohou teda :D, já furt pletu ty nosorožce s těma koňma), tak ten počet byl stejnej jako dnes, ale bez mozku to nemohl nikdo vědět. A fyzikální zákony sice existovaly, ale nebyly matematicky propočteny. Jsou stejné jako dnes, ale tu matiku do nich vkládá zpětně mozek. Stejně tak u toho počtu, tehdy byly nějaký nohy, a my zpětně víme, že to byly čtyři nohy, ale bez toho našeho mozku by to byly jenom nohy bez toho, že by někdo mohl říct že jsou čtyři

  188. Foxy

    Medeo, domnívám se, že rozpor v našich názorech je způsoben rozdílnou definicí slova objekt, kterým zde operujeme, a existence, kterou mu přisuzujeme.

    Takže prvotním mým krokem budiž dotaz vznesený na strejdu Gůgla – a zde jest mnou zpatlaný kompilát moudra vygůgleného:

    Slovo: objekt
    Význam: předmět, věc.

    Objektem se ve filosofii rozumí to, co je předmětem myšlení subjektu, na co je zaměřena jeho pozornost. Objekt je tím, co je od subjektu různé, v užším pojetí se jako objekt označuje jen jsoucno věcné.

    Z hlediska abstraktního je objektem diskrétní entita s jasně definovaným rozhraním, které zahrnuje stav a chování. Stav objektu je určen hodnotami atributů objektu v určitém okamžiku. Chování objektu je dáno operacemi, které můžeme s objektem provádět.
    Další společnou vlastností všech objektů je identita, představující jedinečnou existenci objektu v čase a prostoru, která jej odlišuje od jiných objektů.
    O identitě objektů můžeme rozhodnout na základě atributů, které jednoznačně objekt identifikují.

    Existují absurdní objekty, u nichž nepravděpodobnost jejich chování roste nade všechny meze. Absurdní, nepravděpodobné objekty se pravděpodobně začaly vyskytovat zároveň se vznikem vesmíru. Některé spekulace dokonce hovoří o možnosti, že sám vesmír je jedním velkým absurdním objektem. Možný vhled do absurdnosti vesmíru lze nalézt například v příručce „Stopařův průvodce po galaxii“.

    Pak jsou tu matematické objekty a existence matematických objektů jako „možností“.
    Universum matematické, alespoň jak se domnívám, není neměnný svět, který je jednou pro vždy završený a dále nerozšiřitelný. Je to svět otevřený, do něhož lze umisťovat další takové (nově vymyšlené) objekty. Takový přístup pak postuluje existenci matematických objektů coby možností jejich realizovatelnosti (uskutečnitelnosti). Hlavní, a nejspíš i jediné formální kritérium pro existenci takových matematických objektů pak bude bezrozpornost, přesně v tom smyslu, který uvádíš (nemohu je současně jednou cestou potvrdit a jinou cestou vyvrátit). K tomu jsem našel jednoznačnou Poincarého definici: „Existence v matematickém smyslu neznamená nic jiného než bezespornost.“
    Mám pocit, že právě tudy vede cesta ke vnímání takto definovaných abstraktních matematických objektů platónským způsobem.
    Ale takto definovaný objekt stále zůstává onou „možností“, cestou, kudy se mohou ubírat myšlenky a úvahy. Rozhodně se nejedná o reálný objekt, ve významu předmět, věc.
    Poincarého „existence“ je pak také něco jiného než reálná existence, kterážto coby ontologický pojem popisuje, že něco skutečně ve fyzickém světě je. Já jsem kupříkladu entita rozhodně ne bezrozporná, přesto se však domnívám, že v tuto chvíli, co klapu do klávesnice, přeci jen tak nějak svým pozemsky pinoživým způsobem existuji.

    Píšeš: Samozrejme, platonizmus nie je jediný filozofický prístup k matematike. Napr. podľa fikcionalizmu matematické teórie popisujú fiktívne svety fiktívnych objektov, teda matematik nehovorí o tom, čo existuje, len konzistentne popisuje situácie v takýchto fiktívnych svetoch.
    Moja námietka proti fikcionalizmu je však taká, že toto konzistentné popisovanie sa riadi nefiktívnymi logickými pravidlami, ktoré sú podľa mňa vyjadrením logických zákonov, ktoré sú príkladom abstraktných objektov.

    Ale i jiné světy mohou být konsistentně popisovány logickými pravidly, které nejsou fiktivní – a přesto ony světy zůstávají pouhou fikcí.
    Domnívám se, že existence tvých abstraktních matematických objektů je stejného druhu, jako existence Járy da Cimrmana, světa StarTreku, Hvězdných válek… nebo existence bohů. Mythologie mohou být neskutečně sofistikované a formálně bezrozporné, a přesto, alespoň jak se domnívám, zůstávají fikcemi. Jediný rozdíl je, že abstraktní matematické objekty jsou užitečným konstruktem, přinášejícím mnohem vyšší možnosti predikce, než jiné objekty imaginárního či fiktivního světa.

  189. Medea

    “Ale i jiné světy mohou být konsistentně popisovány logickými pravidly, které nejsou fiktivní – a přesto ony světy zůstávají pouhou fikcí.”

    Foxy, ale ja tvrdím, že aj tie logické zákony sú abstraktné objekty.

  190. Medea

    OK, zhrniem svoje filozofické názory ohľadom matematiky a ukončím túto off topic diskusiu.

    Ako platonička predpokladám existenciu matematických abstraktných objektov (teda objektov, ktoré nemajú časopriestorové charakteristiky, sú mimo čas a mimo priestor, sú nekauzálne, nemenné a večné). Pedpokladám, že ku každej bezospornej formálnej teórii, existuje aspoň jedno univerzum platónskych objektov, s ktorým táto teória korešponduje, a toto univerzum samo je platónskym objektom. Na druhej strane je každý časopriestor a jeho obsah realizáciou nejakého platónskeho objektu – “esencie možného sveta”.

    To je stručný náčrt mojich filozofických postojov. Mám aj vlastný dôkaz existencie platónskych objektov (štruktúrou dosť podobný Gödelovmu ontologickému argumentu), ktorý však, prirodzene, vychádza z nejakých axióm. Mne sa tie axiómy javia ako úplne samozrejmé, intuitívne a nad slnko jasnejšie 🙂 ale, po mojich skúsenostiach, som si nie vôbec istá, či by sa takto javili aj iným ľuďom (preto hľadám nejaký iný axiomatický rámec, pri ktorom by som si bola istejšia jeho širokou prijateľnosťou, takže zatiaľ si ten dôkaz nechám pre seba, na hranie ;)).

  191. Foxy

    Medeo, děkuji Ti,
    hezký večer
    a měj se ještě lépe, než to vůbec jde! 🙂

  192. Pingback: Návrat do časů plodnosti aneb mýtus o vymírající Evropě a protipotratový extremismus | Ateisté ČR

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *