Je sekularismus všelidský obecný zájem?

Autor | 25.12. 2013

autor: Jaroslav A. Polák

Nedávno jsem si na základě článku na tomto webu prošel zajímavou zprávu Freedom of Thought 2013, kterou vypracovala International Humanist and Ethical Union. Tato zpráva se dosti podrobně zabývá problematikou svobodné kritiky náboženství v různých zemích a také míře nadržování různých států církvím. Zpráva bere v potaz různé jevy, jež interpretuje jako negativní a poměrně detailně je škáluje v tom smyslu, že trest smrti za deklarovaný ateismus je logicky největším zlem, přičemž zlem nejmenším je ceremoniální propojení státu s nějakým náboženstvím (oficiální projevy úcty k náboženským symbolům apod.).

A protože mám ve zvyku se hlouběji zamýšlet nad takovými věcmi, a tedy je pouze nekonzumovat (a to zvláště v případě, že k dané věci, jako je tomu v tomto případě, cítím předpojaté sympatie), pokládám si otázku:

Je provázanost některých českých politiků s Římskokatolickou církví a protežování církví v České republice obecně tímtéž zlem (?) jako například v Polsku či na Maltě?

Pokud stát dává církvím majetky a jinak je protežuje v zemi, kde se k denominační formě náboženství reálně hlásí nějakých 12% populace, je to asi dost chucpe, ale bylo by to chucpe i v zemi, kde chodí do kostela 90% občanů? Tedy: Nemluvíme v obou případech o dvou různých veřejných zájmech?

Rozumějte, já jsem sekularista přímo zavilý, různé formy propojování náboženství a státní moci mě děsí a upřímně doufám, že nebudu muset žít v zemi, kde mi bude nějaká církev vnucovat své normy a současně bude imunizována pokud jde o kritiku, jenže jak se postavit například k „protirouhačcským“ zákonům v zemích jako je Polsko nebo, v mnohem drsnější podobě, v některých islamistických státech, pakliže jsou zákony tohoto druhu poptávány většinou populace? Zde se samozřejmě dostáváme na tenký led etického relativismu, kdy na jedné straně je, dle mého názoru v zásadě správné, přesvědčení, že je třeba respektovat zájmy občanů jiných zemí (s poukazem na to, jak katastrofálně obvykle končí různé pokusy o vývoz ideologií libovolného druhu), na druhé straně je zde sekulární a lidskoprávní étos naší civilizace a vědomí, že naprostý relativismus může dopadnout podobně katastrofálně jako vnucování vlastních hodnot jiným. A pak je zde otázka, komu do toho vlastně můžeme kecat. Pokud je stát, jako třeba Polsko, členem EU, patrně máme právo trvat na tom, že se musí respektovat nejen zájmy svých občanů, ale i zájmy ostatních členů Unie. Je to důsledek omezení míry státní suverenity (pokud jde o tuto věc, pak mi tento fakt vůbec nevadí).

Ale jak se máme postavit třeba zemím jako je třeba Írán? Pokud si většina obyvatel země (a já myslím, že o Íránu to celkem platí) přeje, aby byli „rouhači“ trestáni a aby bylo zakázané odpadnutí od islámu, máme my právo tyto lidi trestat (symbolicky nebo reálně) za to, že se na svět dívají jiným, byť pro nás těžko stravitelným, způsobem? Abychom předešli nedorozumění: Stále zde hovořím o vnitrostátní sféře různých zemí, nikoli o tzv. „střetu civilizací“ v podobě otázky migrantů atd., to je jiná a velmi složitá otázka, jež si zasluhuje vlastní analýzu (na kterou se teď ostatně necítím).

Nicméně trestání „rouhačů“, přičemž dva roky vězení a poprava jsou záležitostí spíše kvantitativní než kvalitativní, lze ještě chápat jako porušování lidských práv, přičemž budeme, možná dogmaticky, ale asi i smysluplně, trvat na lidskoprávním étosu. Je ovšem správné, pokud se vrátíme k výše uvedené zprávě, vnímat jako zlé i to, že nějaká země financuje církve v případě, že má 90% věřících občanů, kteří takovou praxi nejen neodmítají, ale přímo schvalují? Neboli: Máme právo stavět se do role arbitrů, kteří vědí lépe, než lidé v dané zemi, co je a co není správná politika?

Pokud na otázku v titulku článku odpovíme, že ano, sekularismus je všelidský zájem, pak musíme být schopni zdůvodnit, co jej takovým univerzálním zájmem činí, tedy na základě čeho je idea sekularismu nadřazená vůli občanů, a jak to vlastně skloubit s jinou částí téhož étosu, z níž vyplývá suverenita občanů pokud jde o věci veřejné. Pakliže odpovíme, že nikoli – například, že je obecným zájmem jen v zemích, které dospěly do určitého stadia svého vývoje, máme vůbec právo dávat najevo morální nadřazenost (nebo dokonce přistupovat k mocenským intervencím ekonomického či vojenského charakteru) pokud jde o vnitrostátní otázky zemí, kde sekularismus ještě není aktuální? Ale pokud takové právo nemáme, znamená to, že máme zavírat oči nad tím, co sami intenzivně vnímáme jako špatné?

Jsem samozřejmě přesvědčen, že není nic špatného na tom, že někdo, případně nějaká skupina, zaujme to či ono stanovisko k politické praxi té které země, případně rovnou ke všem zemím světa. Já si ostatně třeba myslím, že královská rodina, respektive monarchie, je ve Velké Británii zbytečná a drahá instituce – jenže respektuji skutečnost, že většina Britů na to má jiný názor. Je nějaký rozdíl mezi respektováním vůle Britů pokud jde o monarchii a respektováním vůle Íránců pokud jde o teokracii, nebo jsou to dvě různé věci?

Kladu si tedy otázku, zda je správné pouštět ze zřetele rozdíly v míře podpory občanů pokud jde o nějaké podstatné vnitrostátní téma, v našem případě náboženské, a zda je náboženství něčím podstatně odlišné od jiných témat týkajících se vnitřní politiky té které země. Další otázka zní, jak se v případě, že oddělíme porušování lidských práv jako nepřípustné, máme stavět k dalším formám pronáboženských politik různých zemí.

Slovy „kladu otázku“ myslím to, že v tom sám nemám jasno, nejedná se o nějaký rétorický obrat, a tento text je myšlen jako příspěvek k diskusi a sám jsem zvědavý, co se v ní objeví.

153 thoughts on “Je sekularismus všelidský obecný zájem?

  1. toli

    Osobně se domnívám že tkzv. státní náboženství tedy provázanost politiků s nějakým náboženstvím je nutně zlo.Největší paskvil je když se sprzní politika s nějakým nábožentvím,ono ostatně organizované náboženství je ve své podstatě politikou nějaké ideologie.Myslím že o věcech které se dotýkají každého občana (např.církevní restituce nebo antipotratový zákon, těch oblastí je pochopitelně více) by mělo rozhodovat lidové referendum nikoliv zastupitelská demokracie.

  2. protestant

    Pojem „veřejný zájem“ je nebezpečný. Může se za ním schovávat totalita většiny. Odstranění Židů byl také „veřejný zájem“.

  3. toli

    A co se týká zemí kde se např.ke křesťanství hlasí 90% občanů tak mám úplně stejný názor jako v předešlém příspěvku.Křesťanství není jednolitá masa,spíše je to prostor kde mají všichni něco společného ale pokud jde o osobní víru tak tam jsou velké rozdíly a spousta různých proudů.Není křesťan jako křesťan a dokonce není katolík jako katolík,mezi jednotlivými lidmi jsou nuance obzvláště vůči vnějšímu světu,tedy k nevěřícím.Ono to je dokonce vidět i v bibli.Zatímco Pavel má ve svých epištolách celkem vyhraněný nepřátelský postoj k světu tak Jan je ve svém evangeliu spíše smířlivý.A tak to je i s dnešními křesťany

  4. toli

    A třeba v Iránu si budou muset udělat jasno sami (pokud budou chtít) je to jejich prostor,jejich svět.Všude kam se Američani pokusili násilně implantovat svou demokracii to špatně dopadlo.Našim úkolem je uchránit si svůj prostor,naše hodnoty před nenávistným islámem.Stejně tak jako nemáme právo měnit jim svět tak oni nemají právo měnit ten náš.

  5. Colombo

    Nejdříve sekularismus a až potom pokrok.

  6. toli

    @ colombo,pravdu díž,jinak to totiž ani nejde ani v islámu ani v křesťanství.Náboženství je vždy brzdou,jen máme štěstí že Evropa nemíchá „boží království“ s EU,takže Vatikán je bezzubý.Tak maximálně se zmůže na intriky a korupci.Proč myslíš že byl Nečas u Ratzingra?Povídat si o bohu ? .).Jen blázen by tomu věřil,a za co dostal Duka kardinála? Jednoduše do banky ducha svatého přiteče pěkných pár miliard z Česka,to přeci už stojí za kardinála,ne? 🙂

  7. slovak

    Podľa môjho názoru by sa mohla v tejto oblasti angažovať UNESCO v tom zmysle, že by žiadny občan nesmel byť stíhaný za prejavené kritické myslenie v akejkoľvek oblasti spoločenského života.

  8. protestant

    Na každý ismus je potřeba dávat pozor.

  9. Colombo

    protestant:
    Jo, bacha na klasicismus
    romantismus
    strukturalismus
    kapitalismus
    a nejnebezpečnější je bilingvismus

  10. protestant

    Přesně colombo.

    Každý ismus je nebezpečný, protože nebezpečně zjednodušuje.
    Například hranice mezi klasicismem a romantismem v podstatě neexistuje.
    Kapitalismus zase zjednodušuje proto, že pod tím slovem lidé vidí něco jiného, než je původní smysl toho slova.
    Nebo takový bilingvismus. Ten umožňuje autorovi šířit nesmysly dvakrát rychleji ve dvou jazycích. Velmi nebezpečné….. 🙂

  11. Foxy

    Hele, to vypadá, že jsi zasažen protestantismem.
    Měl by sis na to dát Bacha.

  12. Petr TomekPetr Tomek

    Otázka, zda je sekularismus všelidským zájmem je trochu myslím úkrok stranou. Rozhodně to není „všelidský zájem“. Jde o něco jiného, sekulární princip je v podstatě jakýmsi základním principem, kterým morálka vzniká a to ve všech společnostech. Náboženství má pouze tendenci ji konzervovat na nějakém (často velmi nízkém či nepoužitelném) stupni. Podobně schopnost vytvářet sekulární společnost je prostě přirozená a to i v diktaturách, jen pro ni nebudou lidé sami od sebe hlasovat. Pochopení tohoto principu je tedy něco jako když lidé přešli od opakovaného sčítání k násobení. Také by se tehdy dalo říct: A koho to zajímá? Je opravdu násobení všelidský zájem? Kdo je pro násobení, ať zvedne ruku! Vidíte? Je vás menšina!

  13. Čestmír Berka, skeptik a materialista

    Jak víme, s čím vším věřící „souhlasí“? Ve zdravotnictví se používá tzv. informovaný souhlas- člověk by měl být před vyžádáním si souhlasu poučen o alternativách, výhodách i nebezpčích nabízené léčby. Údaj o tom, že někde je 90% lidí katolíky je nedostatečný k tomu, abychom z něj vyvozovali to, že ti lidé nechtějí sekulární stát.

  14. protestant

    Foxy (27.12. 2013 | 10:38) napsal:
    Hele, to vypadá, že jsi zasažen protestantismem.
    Měl by sis na to dát Bacha.

    protestant:
    Protestantismus? Neznám. Snad reformace, ne?

  15. toli

    @protestant
    Když jsem ještě byl katolíkem tak nám náš kněz říkal že ne nadarmo jsou protestanté označeni slovem protestant,protože to je „protest proti pravé (rozuměj katolické) víře.Tedy asi něco jakože nelze reformovat něco co je dané Bohem.Tenkrát jsem se těm jeho nesmyslům v duchu smál.A myslím že ty taky víš o co ve skutečnosti jde 🙂

  16. protestant

    Protestanté – ten pojem není od protestování proti katolické víře, ale proti zákazu reformace…. 🙂

    …..Označení protestanté bylo původně politické a vztahovalo se na luteránská knížata a města, která na říšském sněmu ve Špýru roku 1529 protestovala proti zákazu reformace ve Svaté říši římské. ….
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Protestantismus

  17. protestant

    Pojem protestantismu se vztahuje k říšskému sněmu ve Špýru v červnu 1529. Nejdůležitějším jednacím předmětem sněmu byly nábožensko-politické spory, které následkem reformace otřásaly Svatou římskou říší německého národa. Šest říšských knížat a 14 říšských měst, kteří podporovali reformační hnutí, vznesli ve Špýru Protestatio (protest) proti starověrecké většině říšských stavů, v němž hájili právo na svobodu svědomí. Proti starověrecké většině, která potlačovala reformy v teologii, církvi a politickém společenství, a přiznávala církevním nositelům úřadu monopol na výklad křesťanské tradice, zdůrazňovali autoři „Protestatio“, že jednotlivý křesťan ve víře a způsobu života není odpovědný církevní hierarchii, nýbrž ve svědomí jedině Bohu.
    http://www.iencyklopedie.cz/protestantismus/

  18. Colombo

    Protestante, nederailuj další thread.

  19. Kojot

    Souhlasím s Protestantem, že pojem „veřejný zájem“ je nebezpečný, o tom ostatně můj článek je, ale jinak mi diskuse zatím připadá dost off-topic. Jak jsme my sekularisté vlastně filosoficky ukotveni? Jistě, vraždění kohokoli na základě společenského konsensu (pokud jde o nacisty, tak ti to před obyvatelstvem tajili, tam byl konsensus asi někde na úrovni vysídlení, což by ostatně mohlo být podobné v případě vztahu současných Čechů k Romům) je ohavné, ale na jakých principech stojí naše odmítnutí „diktatury většiny“? Kdy je a kdy není většina v právu a proč?

  20. Foxy

    Kojot: …ale jinak mi diskuse zatím připadá dost off-topic…
    On na ní není vhodný čas. To až se po novém roce diskutéři vrátí do práce a budou si u počítače krátit vlekoucí se službu… to bude jiné kafe 🙂

  21. Foxy

    Kojot: …na jakých principech stojí naše odmítnutí „diktatury většiny“? Kdy je a kdy není většina v právu a proč?
    – – –
    Domnívám se, že je to dáno zejména vztahem většiny k menšině.
    Pokud není menšina respektována, pokud je pouze trpěna, pokud je přímo pronásledována, tak to jsou právě ony stupně vedoucí k diktatuře většiny.

    Je li někde deklarováno 90% věřících, vede mne tento údaj k ostražité nedůvěře. (Je to nejspíš tím, že jsem většinu života prožil v systému, kde deklarování 99,9% souhlasu bylo standardem.)
    Pokud by se v takové 90% společnosti objevil nějaký jinověrec či přímo nevěřící (nebo obecně nositel jiného než většinového názoru), pak je rozhodujícím hodnocením oné společnosti to, nakolik by byl v důsledku svého odlišného názoru ostrakizován, pronásledován či přímo existenčně ohrožen.
    90% deklarovaný souhlas mne vede k úvaze, nakolik skutečně vystihuje mínění dotazovaných, a kolik je v oné „drtivé“ většině skryto vnitřního, úzkostlivě tajeného disidentství.
    On už sám pojem (floskule?) „drtivá většina“ je pro diktaturu většiny přímo signifikantní.

    Možná by to byla i možná odpověď na otázku, zda je nějaký rozdíl mezi respektováním vůle Britů pokud jde o monarchii a respektováním vůle Íránců pokud jde o teokracii.

    Tož asi tak.

  22. toli

    @ kojot,
    Souhlasím že sekularismus by měl být ukotven v nějaké filosofii.Sekularismus je pevně spojen s ateismem,hrozí tedy že dostane nálepku amorálnosti a hedonismu (víme že věřící si myslí že morálka je od boha).Osobně bych hledal nějakou vhodnou filozofii pro základnu sekularismu v antických myšlenkových proudech.
    Anebo jednoduše ukotvit sekularismus v poznání vědy,ovšem předtím by náboženství muselo být chápáno jako zbytečný atavismus což se bohužel asi nikdy nestane protože náboženství je především politika (určitá prosazující se ideologie) což pochopitelně žádný kněz nepřizná.V křesťanském prostředí fakt že náboženství je politika patří k nejvíce střeženým tajemstvím Vatikánu 🙂

  23. Slávek ČernýSlávek

    Sekularismus je základní předpoklad k tomu, aby člověk mohl svobodně projevovat své názory. Budu-li za své názory vězněn, popraven nebo jinak znevýhodněn, potom je samozřejmě svobodně projevit nemohu.

    Takže ta otázka spíše zní, nakolik je správné umožňovat projevit svůj názor, i když se ten třeba nelíbí většině lidí. A na to se můžeme dívat ze dvou úhlů pohledu, které mohou absolutní svobodu projevu prakticky omezit:

    – Nakolik tento projev někomu ubližuje
    – Co tento projev může způsobit

    Vezměme si třeba aktuální tragický případ Badawi, kdy je aktivista odsouzen nedemokratickým teokratickým režimem ke krutému zbičování hrozí i mu trest smrti za myšlenky lidské rovnosti.

    Je třeba si uvědomit, že prosazení a volné šíření Badawiho myšlenek může vést k rozpadu současného režimu v KSA s dost nepředvídatelnými důsledky pro celý region. Reakce režimu je pochopitelná.

    Osobně situaci hodnotím tak, že třeba s ohledem na zahraniční politiku KSA je větším dobrem ten rozklad režimu. Uvědomme si, že za rozdmýchaným konfliktem třeba v Sýrii stojí dnes hlavně dvě totalitní teokracie: Irán a KSA.

    Druhý příklad: uvěznění a propuštění Pussy Riot v Rusku. Případ je jednoznačnou ukázkou trestu za demonstraci proti potlačování sekularismu a propojování ruské církve se státem. A tady by to stálo zase za pečlivou analýzu. Osobně vůbec nejsem schopen vyhodnotit, nakolik je úzké sepětí státu a církve v Rusku společenským přínosem, postavíme-li proti němu poměrně zásadní omezení svobody projevu. Pro mě jsou Pussy Riot jednoznačně hrdinky. Ale já nejsem Rus.

  24. Slávek ČernýSlávek

    Osobně se kloním k Millově argumentu o projevem způsobenému ublížení, aniž bychom měli přihlížet k nějakému „veřejnému zájmu“, protože tam už většinou nemáme dostatečnou schopnost predikce výsledku.

    Pusíci svým vstoupením nikomu neublížili, nikoho nepřipravili o majetek a nikoho nezranili.

    Badáwí, pokud je mi známo také nikoho svým projevem neohrozil na životě ani nenabádal k vraždě nebo násilí.

    Naprostý opak je v tomto případě třeba náš Alrawi. Ten vystupoval v roli prezidenta instituce s obrovským vlivem na publikum v mešitě. Nabádal k přímému fyzickému útoku na ty, kteří se nemohou bránit – na rodičích závislé děti. Je tu jasný předpoklad, že posluchači budou jeho slova následně skutečně realizovat.

  25. slovak

    Najväčší problém sekularizmu vidím v tom, že tu existujú štátom podporované náboženské innštitúcie – cirkvi, ktoré majú v popise práce „výrobu“ a školenie veriacich, na druhej strane, skupina nemajetných, štátom nepodporovaných sekularistov, s obmedzeným prístupom do médií.

  26. Kojot

    Slávku, sám jsi narazil na pěkný příklad, kdy zde máme dvě osoby, které hlásají teze, které mohou potenciálně narušit status quo v dané zemi, přičemž jsi – podle mě – neobhájil tezi, že Alrawi si trest zaslouží, zatímco Badáwí nikoli. Odražme se od toho:
    Pokud bude u nás někdo hlásat nutnost zavedení práva šariía a někdo jiný v Saúdské Arábii zavedení sekulárního práva západního typu, a oba za to budou trestáni, lze skutečně říci, že jeden je trestán právem a druhý nikoli, pokud jako měřítko zvolíme ohrožení společenského pořádku?
    Pokud jde o svobodu projevu, já bych ji vnímal asi jako hodnotu poněkud odlišnou od sekularismu – existovaly a existují sekulární státy s omezenou svobodou projevu (například státy Východního bloku nebo dnes třeba Kuba).

  27. Colombo

    Já bych se až takhle daleko nepouštěl… protože to vede do propasti.

    Argument, že by mohli narušit uspořádání země je sice platný, ale na to existuje protiargument, nakolik je daný pořádek dobrý. A dostaneme se k tomu, že zase budeme hodnotit věci na základě nějaké morálky a filosofie, na kterých jsme se předtím dohodli, že jsou relativní a tedy k ničemu.

  28. Kojot

    Colombo, a na základě čeho určíme, „nakolik je pořádek dobrý“? Na základě naší dohody, jak píšeš? Dobře, to je v pořádku, ale je zmíněná dohoda nějak filosoficky odůvodněná, nebo je to jen dogmatická víra, že zrovna to naše vidění světa je lepší?

  29. Colombo

    Kojot: neumíš číst?
    na kterých jsme se předtím dohodli, že jsou relativní a tedy k ničemu.
    btw. filosoficky odůvodněné můžeš mít kde co. Která ta řecká filosofická škola měla filosoficky odůvodněný zákaz požívání fazolí?

  30. Vojta

    Tato debata je o sekularismu (lat. saeculum = lidské pokolení, lidský věk). Sekularismem se rozumí nezávislost výkonu „náboženské kultury“ na mocenských procesech státu. Opakem sekularismu je teokracie. Ano, sekularizace JE v zájmu lidské civilizace.

    Dovolte mi, abych se k tomu vyjádřil obšírněji. Zdejší debata je na pozadí praktických otázek spojených se skandály českých restitucí církevního majetku především římsko-katolické církve a také s šířením islámu, který je ve své doktríně ryze teokratický. Islám je ideologie, která na rozdíl od ostatních náboženských ideologií výrazně zasahuje do každodenního „pozemského“ života lidí.

    V této debatě o sekularismu proto prosím musíme dát pozor na tato dvě nepřípustná zjednodušení:
    1) Pokud nějaká ideologie ve své terminologii zahrnuje koncept Boha/Prozřetenosti/Kohosi/Čehosi, není to automaticky náboženství. Potom by náboženstvím například musela také být ideologie Hitlero-Goebelsovského nacismu, který na vůli Prozřetelnosti založil svoji doktrínu nadlidí a podlidí.
    2) Rovněž tak nelze automaticky na základě osobní dobré/špatné zkušenosti s jedním náboženstvím předpokládat, že KAŽDÉ jiné náboženství v sobě zahrnuje totéž a že je stejně cenné/bezcenné pro život člověka jako to první.

    Takže je třeba opustit zjednodušená schémata a přijmout fakt, že hranice mezi náboženstvím a obecnou ideologií je neostrá a přijmout pravdu, že jsou ideologické systémy, které mají NĚKTERÉ vlastnosti náboženství, ale JINÉ náboženské vlastnosti nemají a jsou s nimi dokonce v rozporu! Proto bych zavedl nový pojem „náboženská ideologie“ jako širší podmnožinu takových ideologií, které jsou postaveny na NĚKTERÝCH vlastnostech náboženství. Některými vlastnostmi náboženství zde budu rozumět ty ideologické otázky, které přesahují rámec běžného materiálního pozemského života člověka. Islám proto do takovéto širší podmnožiny ideologií nepochybně patří a zcela jistě tam také patří křesťanství, judaismus, buddhismus, hinduismus, a například také víra v Antiky z Hvězdné brány, rytíře Jedi, řeckořímský pantheon, slovanští/germánští/keltští bohové nebo víra v Druidy a Elfy.

    Podívejme se na sekularizaci v křesťanství. Křesťanský koncept vychází z předpokladu existence „dvou světů“. Pozemského a nebeského, což je samo o sobě základ sekularizace. Není tedy náhoda, že sekulární státy se v době osvícenectví objevily právě v křesťanském prostoru a že jejich zakladatelé byli lidé vzdělaní v křesťanské ideologii. Mimochodem křesťanství na svém samém počátku bylo na rozdíl od islámu několik století sekularizované, tedy oddělené od řízení státu a jeho proces integrace do státních struktur byl pomalý. Nejprve byl v 4. století vydán Milánský edikt, který dal křesťanství rovnoprávnost (v té době již de-facto status nejrozšířenější víry v Římské říši) a státním náboženstvím se křesťanství naplno stalo až v 6. století za císaře Theodosia, který ostatní kulty zakázal a tím dovršil přeměnu Římské říše v křesťanský „teokratický“ stát. Proto je třeba zdůraznit, že Islám byl od svého samého počátku v první řadě nástrojem budování státu a jeho pozemské expanze válečným způsobem.

    Křesťanství má přímo ve svém etickém fundamentu zabudovanou sekularizaci. Na počátku stvořil Bůh nebe a Zemi. (Gen 1,1) To znamená, že Bůh takto sekularizoval sám sebe, protože vytvořil svět mimo sebe. Ježíš také říká: „Odevzdejte, tedy, co je císařovo císaři, co je boží, dejte Bohu.“ (Mat 22,21) a také „Moje království není z tohoto světa.“ (Jan 18,36)

    Počáteční stav křesťanství byl v permanentní eschatologické naději příchodu království nebeského. „Ano, přijdu brzo. Amen, přijď Pane Ježíši!“ (Zj 22,20) Teprve později nastaly pokusy o materiální budování království nebeského na Zemi, což je v rozporu s původním sdělením. Došlo k narušení symfonie mezi chodem světa pozemského (císař) a chodem světa nebeského (církev). Tato narušení známe jako římsko-katolický papocésarismus = papež jako vládce světa i císařů a náměstek boží na Zemi a nebo orthodoxní cézaropapismus jako doktrína o svatém císaři autokrátorovi (byzantský césar nebo ruský car) zastupujícím Boha na Zemi a jsoucím také hlavou církve. Na základě této historické zkušenosti lze říci, že současná sekularizace je žádoucí a vrací nás k počátkům křesťanství a k jeho původní roli v lidské společnosti.

    Ke křesťanskému návratu do původního stavu sekularizace kromě nedobré historické zkušenosti s papocézarismem a cézaropapismem také přispěl vědecko-technický pokrok. Dříve nezvratná rádoby dogmata o Bohu ztrácela svůj ontologický charakter a především římsko-katolická církev ztratila svůj absolutní vliv. Průmyslová revoluce přinesla víru v rozvoj vědy a techniky a teocentrické chápání světa se změnilo na antropocentrické. Liberální myšlení dnešního moderního člověka odsunulo víru do oblasti osobního přesvědčení. Na východě tomu ale bylo jinak, protože tam se orthodoxní církev nedostala do trapného konfliktu s rozvojem poznání přírodních věd a zároveň tam církev sehrála velmi pozitivní politickou a kulturní roli v národně osvobozeneckém boji národů podmaněných islámem. Například v Řecku byly chrámy a kláštery posledními ostrůvky evropské civilizace, kde se uchovávala řecká vzdělanost a jazyk a odkud se také organizoval ozbrojený odpor.

    Naše moderní doba má samozřejmě také svoje negativní stránky, které právě sekularizované křesťanství má šanci pomáhat řešit. Postmoderní doba totiž ztratila představu o ontologických otázkách určujících lidský život a současný konzumní a multi-kulti liberalismus dovedl člověka k relativismu všeho. Každý člověk má svou pravdu, zvláště v etice, ve světových názorech a způsobu života. Má právo být tolerován. Neexistuje absolutní pravda, ani mravní norma. Když něco dokážu udělat, mám automaticky právo to udělat. Zažíváme ekonomické krize. Dnes už jen málokdo věří, že věda a technický pokrok vyřeší lidstvu sociální problémy a nastolí blahobyt. Moderní člověk věří maximálně jenom v sebe, stará se o své osobní výhody a zájmy. Proto je moderní člověk snadným terčem pro totalitní ideologie, které se tváří, že přinášejí řešení, když „nastane pořádek“. Ano, mluvím o nacismu, komunismu a také o dnešním islámu!

    Ideologická bezvýchodnost naší dnešní společnosti otevřela nový prostor k hluboké reflexi tradičních otázek po smyslu lidské existence a ontologického chápání dějin. Je tu šance pro novou symfonii mezi světem pozemským a nebeským. “ Ježíš, ne Caesar, to je smysl našich dějin a demokracie.“ (Masaryk) Křesťanská filosofie osobu Ježíše popisuje jako člověka, ve kterém se projevil Bůh, aby lidstvu ukázal cestu ke spáse. Bůh se v osobě Krista stal člověkem, aby člověku ukázal, jak se stát Bohem. Mluvíme tu o procesu zbožštění (theosis) jako etickému osvícení mysli a proměnění lidské přirozenosti. Moderní člověk dnes od náboženství nepotřebuje vysvětlovat, co to jsou planety a hvězdy a další přírodní úkazy. Moderní člověk si klade otázky týkající se smyslu jeho vlastního bytí. Moderní člověk cítí, že v našem Vesmíru asi nebude nejvyšší inteligencí obsah našich vlastních mozků. Schopnost náboženského myšlení lze proto chápat také jako logický důsledek evoluce člověka, která na rozdíl od svých evolučních předků (třetihorních opic, druhohorních savců atd.) se nestará jen o bezprostřední materiální přežití, ale také si uvědomuje sama sebe a hledí do „jiného světa“, protože chce být ještě lepší bytostí, než je. V tomto kontextu je křesťanství pokračováním starověké klasické filosofie a samozřejmě se rozvíjí v symbióze s moderní filosofií.

    Právě proto, že je naše sekularizace ohrožena, tak s velkým znepokojením sledujeme české církevní restituce a majetkové skandály s tím spojené. Proto také s obavami sledujeme expanzi islámu, který příliš zdůrazňuje muslimskou nadřazenost nad „nevěřícími“ a prosazuje drakonické právo šárí’a. Islám považuje jakékoliv úvahy o zbožštění a povznesení člověka, které jsou obsahem Ježíšova učení za blud a těžký hřích, protože podle islámu je mezi Bohem a člověkem nepřekonatelná mezera. Bohu je třeba se klanět a poslouchat ho a dost. Je to islám, který rovnoprávnost lidí v pohlaví, kultuře a víře, a koneckonců celý politický koncept naší demokracie vnímá jako sobě nepřátelskou „víru“, kterou má v plánu zničit a nahradit.

    napsal Vojtěch Merunka

  31. Kojot

    Dobře, Colombo, já to chápu – dohodli jsme se na nějakých principech, jiní lidé se dohodli na jiných principech, ale to je dost slabé opodstatnění vlastních morálních principů, které, zdá se mi, nijak neopravňuje jejich použití mimo okruh zainteresovaných osob (tedy těch, co se dohodly).

  32. Jiří Svoboda

    Rád bych vyjádřil svůj názor.
    Při takových úvahách je vhodné takříkajíc se „odpíchnout“ od něčeho, co prokazatelně funguje a je pro lidskou společnost prospěšné. Jako soubor takových funkčních pravidel můžeme použít například Listinu lidských práv a svobod. Tato Listina v sobě zahrnuje řadu principů, jejichž funkčnost a prospěšnost je prokazatelná. Můžeme ji tedy použít jako měřítko a „barometr“ zdravé společnosti. Je tedy zřejmé, že vše, co je s touto listinou v rozporu, je škodlivé. Například neexistuje žádná islámská země, která tuto listinu přijala – její přijetí by totiž znamenalo odmítnutí tak objemné řady principů islámu, že by se to rovnalo odmítnutí islámu jako celku.
    Pokud se chceme zabývat problémem „morální nadřazenosti“, je nejprve nutné si přiznat jednu naprosto zásadní skutečnost – jsou věci dobré a věci zlé. Slovo „nadřazenost“ může být vnímáno negativně, jenže princip nadřazenosti dobra nad zlem není vyjádřením povýšenosti dobra, ale skutečnosti, že dobro musí mít vždy převahu nad zlem. Dobro je vždy lepší, než zlo. Necháme-li zlo svému vlastnímu světu (ve smyslu: ať si tam dělají co chtějí, jen když to netahají k nám), ve skutečnosti ustupujeme zlu na úkor dobra. Konat dobro je vždy náročnější a vyžaduje více energie, než konat zlo. To znamená, že i malý ústupek zlu se může stát fatální slabinou při obraně dobra. To nakonec dokazuje celá historie lidstva.
    Pokud chceme zachovat Listinu základních lidských práv a svobod, je nutné ji aktivně prosazovat, jinak bude prostě zničena. Například organizace Lékaři bez hranic typickým způsobem aktivně obhajuje principy dobra – osobní příklad konkrétních lidí, kteří něco vylepšují v lidské společnosti (například uzdravují lidi), má obrovský potenciál měnit myšlení lidí, proto také členy různých vojenských a náboženských chunt v různých zemích popadají záchvaty zuřivosti, když vidí bílý plášť.
    Ať už hnisavý vřed vymývá ateistický lékař nebo katolička Matka Tereza – pak oba pracují pro jeden princip, který je nadřazený oběma. A oni oba tu nadřazenost přijali. Pokud do toho trochu zamíchám politiku, pak už například Čapek napsal známou divadelní hru „Matka“. Matka, která přijde ve válce o všechny syny, nakonec sama dává zbraň svému poslednímu nejmladšímu synovi, aby šel bojovat proti těm, kteří zabíjejí děti ve školách.
    Neměli bychom se bát, že budeme relativizovat, když prosazujeme prokazatelné dobro.

  33. Kojot

    Václave, spíše než nějaká hloupá petice (mimochodem: Znáte to pořekadlo o zakázaném ovoci?), notabene když si vybírá konkrétní náboženství, které chce „zabanovat“ (kdo bude další?), mě zajímají odpovědi na v článku vznesené dotazy, přičemž odpověď typu „Prostě proto a basta!“ považuji za krajně dogmatickou a nevyhovující. Co takhle přestat slepě věřit a zamyslet se nad filosofickými kořeny daného přesvědčení? A znovu upozorňuji, že jsem také sekularista, ale cítím potřebu jít do hloubky a v tomto případě vystoupit v pozici „ďáblova advokáta“.

  34. toli

    @ kojot
    Myslím že Václav chtěl být jen IN Topic,proto použil větu jakou použil.Navíc si myslím že Václav patří k lidem kteří nemají „geny“ pro filozofii.Prostě neumí jít do hloubky.Těžištěm jeho příspěvku je ta petice.Islám sem bezesporu nepatří,je to cizí,nepřátelský element.Bohužel spousta lidí si myslí TO SE NÁS NETÝKÁ,nás možná ne,ale našich dětí a vnoučat bezesporu ano.A někteří jsou tak hloupí jako např.katolický poutnick na granosalis že dokonce tvrdí že se nebude bránit islámu,protože muslim je pro ně přijatelnější než ateista..
    Mimochodem a jak by jsi bránil ty islamizaci země,kde jsi se narodil a považuješ jí za svůj domov?

  35. protestant

    toli (30.12. 2013 | 23:59) napsal:
    .Islám sem bezesporu nepatří,je to cizí,nepřátelský element.

    protestant:
    No nevím, ale islám je v Evropě od zhruba 8. století, ale ateismus je zde cizí. Cizejší než islám…. 🙂

  36. toli

    @protestant
    nějací bezvěrci byli od počátku lidstva a byli všude,ale v Česku islám nikdy nebyl,což ti pochopitelně nebrání natáhnout si na hlavu utěrku,máš ze sebe dělat kašpárka jako křesťan nebo jako muslim,celkem lhostejné 🙂

  37. protestant

    ……První zprávy o islámu a muslimech na našem území obsahoval staroslověnský text Život sv. Cyrila, a nečetné nálezy islámských mincí ve vykopávkách na Moravě ukazují na jistý malý obchodní styk. Existuje zpráva jednoho obchodníka a cestovatele o jeho cestě do Čech za vlády Boleslava I., kolem roku 965, v níž uvádí, že „z kraje Turků sem přicházejí muslimové kupovat otroky a kožešiny“.

    Korán byl přeložen do latiny r. 1147 a tiskem vyšel r. 1543. Jan Hus se o něm zmiňuje ve Spisech kostnických. V té době u nás vychází kniha Proti Alchoranu, totiž zákonu tureckému, jíž napsal farář Bartoloměj Dvorský. Po svém pobytu v Turecku napsal knihu o islámu Václav Budovec z Budova….
    http://www.icej.cz/slovo_z_jeruzalema/ostatni/islam/historie.html

    … a teď o historii ateismu v Evropě a Českých zemích… 🙂

  38. Kojot

    @protestant: Dobré rýpnutí! 🙂

    @toli: Zůstaňme nejprve na obecné filosofické rovině: Co se stane s našimi hodnotami, jež zahrnují i svobodu náboženského vyznání (případně nevyznání), pokud se rozhodneme ji porušit tím, že se rozhodneme „zabanovat“ nějakou konkrétní víru?
    Skoro si říkám, že kdyby se náckoidním stoupencům IVČRN vyplnily jejich vlhké sny, vzápětí by se ta bizarní koalice konzervativních katolíků a ateistů rozpadla a myslím, že další na řadě, co se týče banování, by byli ateisti. Naštěstí jsem přesvědčen, že k něčemu takovému nikdy nedojde.
    Pokud jde o to, jak já bych bránil islamizaci země: Ale vždyť to už několik let dělám z pozice marxistické filosofie – je třeba usilovat o takový stav společnosti, který nebude generovat podmínky pro náboženství jako sociální fenomén. Upřímně řečeno si nemyslím, že zde vytvoříme podmínky podporující rozšíření islámu (vytváříme si tu podmínky pro „opia“ jiného druhu), ale pokud zde jednou vzniknou podmínky pro islám coby lék na společenskou úzkost a frustraci, tož to ho tu pak budeme mít a nic s tím nenaděláme. Neboli: Je třeba řešit problém základny, nadstavba na to s určitým zpožděním zareaguje. Opačně je to jen dočasné řešení – viz například Rusko a některé další státy bývalého Východního bloku (ČR a bývalá NDR jsou výjimky) – tam bylo náboženství bolševiky uměle potlačováno, a hned po pádu Sovětského svazu se vrátilo v takřka původní míře (z čehož samozřejmě plyne, že v této věci udělali soudruzi nejen v NDR chybu a měla by být poučením i pro nemarxistické ateisty).
    Takže můj recept? Co nejspravedlivější společnost s co největší mírou uspokojivé seberealizace občanů. Je to nepřímá úměra…

  39. toli

    @protestant
    Rád děláš ze sebe idiota?Předpokládám že máš ve vlastnictví alespoň euro,proč když se tady jím neplatí?Nález islámských mincí na uzemí pozdější ČR dokazuje že se s nimi obchodovalo nikoliv že tady žili.A že se islámem okrajově zabývalo pár šlechticů nebo zbohatlíků,kteří cestovali?Pro ně to byla přitažlivá exotika,nic více.
    Teď ten ateismus v Evropě,mimochodem věděl jsi že už Sokrates byl odsouzen za bezbožnost ? No a vídíš,dnes je právě Sokrates zmíněn v Ústavě EU jako jediný pilíř evropské civilizace a kultury.Na rozdíl od křesťanství o tom tam není ani slovo 🙂
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Ateismus
    http://referaty-seminarky.cz/ateismus/
    Podle etnologů byl ateismus dokonce v lidské společnosti prvotní…:-)

  40. toli

    @kojot
    Promiň ale myslím že jsi trochu naivní.Podívej jak to vypadá s islamizací v UK,Francii,Německu.Moje neteře žijí cca 10 let v Bruselu,nejenže Brusel nestaví už 2 roky vánoční stromek aby nepopudil muslimy (nějaký stromek mi je u prdele) ale jsou tam ulice kam si nemuslim a dokonce ani policie,nedovolí vkročit.A začalo to tak nevinně….přijďte si k nám do Evropy vydělat….,Tento typ demokracie je bezzubý,stav kdy prozatím ještě menšina ohrožuje většinu a bere jí svobodu o kterou sama kdysi žádala a kterou dostala, tak tento stav je neúnosný,dojdeme tak daleko kdy si budeme muset bránit svou svobodu se zbraní v ruce,protože zkorumpovaní evropští politici jsou uplatitelní saudskými petrodolary a petroeury ?

  41. toli

    Mimochodem četl jsem stránku sdružení islámských sester a dělalo se mi špatně,V každé druhé větě Salam alejkum,inšalláh,allách akbar,
    Při představě že to jsou Češky co si vzali za manžele muslimy……a jejich manžílci sem teď tahají své široké příbuzenstvo,protože Allah jim vydal tuto úrodnou zemi a obyvatelstvo,které je apatické….Pokud se jim příští rok podaří získat rozšířenou registraci,tak budou moci do našich škol anebo zakládat vlastní.Pak to teprve bude fofr….V našem městě bydlí jedna rozšířená muslimská rodina,lítají po supermarketu a shánějí potraviny které neobsahují vepřové maso nebo sádlo.Manželka je Češka,manžel dostal k islámu i svou tchýni.A má bratra,který je vysoce promiskuitní,má snad každý měsíc jinou českou holku a spousta jich ještě stojí ve frontě.Zdá se že pro naše děvčata je vysoce atraktivní exotický,arabský k…t. A puberťačky chytají na břišní tance a svou kulturu ,pak jim vyperou mozek……

  42. Kojot

    Toli, pokud nebudeme schopni poskytnout atraktivní étos, zvítězí holt konkurence. Tvoje upřímné vyznání, kterak tě popouzí slova „mír s tebou“, mne vedlo k mírnému pozdvižení obočí.

  43. Colombo

    Kojot, promiň, zapoměl jsem odpovědět.

    Dobře, Colombo, já to chápu – dohodli jsme se na nějakých principech, jiní lidé se dohodli na jiných principech, ale to je dost slabé opodstatnění vlastních morálních principů, které, zdá se mi, nijak neopravňuje jejich použití mimo okruh zainteresovaných osob (tedy těch, co se dohodly).

    J, tohle je nějak důsledek našeho současného poznání. Evoluce to fakticky hezky vysvětluje. Tak jako neexistuje žádná „absolutní“ morálka, tak neexistuje žádný „trvalý stav“ v evoluci (a přijmeme-li memetickou evoluci nebo, vadí-li ti to, kulturní evoluci, tak to splyne). Protože filosoficky si můžeš odůvodnit prakticky cokoliv, vždycky si sklouzneš na nějakém sujektivním hodnotícím procesu, o kterém víš, že je subjektivní a tak jakákoliv správná volba bude subjektivní. Cesta z toho ven? Screw this, prosazujeme silou. Uděláme si svět jaký chceme, aby byl. Máš na to jiný názor? Věříš v nějakou absolutní morálku nebo si myslíš, že existuje „správné“ řešení?

  44. Kojot

    Colombo, já mám sklony být kantovec, tedy myslím, že bychom měli v rozhodování brát v potaz kategorický imperativ, což je filosoficky lépe zformulované zlaté pravidlo: Jednej tak, jako by se tvé jednání mělo stát univerzálně platným zákonem (tj. vztahovat se i na tebe). Proto si mimo jiné v článku kladu ty otázky, které si kladu. Chceme-li něco prosadit silou, znamená to, že jsme ochotni přijmout fakt, že i druhý bude své ideje u nás prosazovat silou? Tedy jakýsi interkulturní evoluční střet, kdy vyhraje silnější?
    Tedy proč ne, lze to tak brát, ale není pak pokrytecké hovořit o lidských právech a podobných věcech?
    Především mi jde o to, že třeba na těchto stránkách (a samozřejmě všude možně jinde) vidím v textech určité předpoklady brané jako samozřejmost a myslím, že není na škodu se občas hlouběji zamyslet nad svými východisky.

  45. protestant

    toli (31.12. 2013 | 00:37) napsal:
    @protestant
    Rád děláš ze sebe idiota?Předpokládám že máš ve vlastnictví alespoň euro,proč když se tady jím neplatí?Nález islámských mincí na uzemí pozdější ČR dokazuje že se s nimi obchodovalo nikoliv že tady žili.A že se islámem okrajově zabývalo pár šlechticů nebo zbohatlíků,kteří cestovali?Pro ně to byla přitažlivá exotika,nic více.
    Teď ten ateismus v Evropě,mimochodem věděl jsi že už Sokrates byl odsouzen za bezbožnost ? No a vídíš,dnes je právě Sokrates zmíněn v Ústavě EU jako jediný pilíř evropské civilizace a kultury.Na rozdíl od křesťanství o tom tam není ani slovo 🙂

    protestant:
    Evidentní se nemusí zmiňovat…. 🙂

  46. protestant

    @ toli

    Myslím, že zde ukázkově předvádíš xenofobii.

  47. Colombo

    Kojot: znamená to, že trestat zloděje se promění v to, že i já budu trestán? (byť nekradu)

    Druhá věc je, když ta druhá strana bude prosazovat věci silou. Proti tomu se jen slovy bránit nemůžeš.

    Tedy jakýsi interkulturní evoluční střet, kdy vyhraje silnější?
    Tedy proč ne, lze to tak brát, ale není pak pokrytecké hovořit o lidských právech a podobných věcech?

    Teď nechápu. Proč by mělo být pokrytecké hovořit o lidských právech?

  48. toli

    Ano jsem xenofob a nestydím se za to,je za tím pochopitelně strach,protože vím woco gou.Ty se snad nebojíš o svou svobodu anebo to necháváš v rukou Božích.? Ono je totiž v současné Evropě je tak žádoucí a atraktivní multikulti a na druhou stranu všichni co nesouhlasí jsou označeni za xenofoby a dehonestováni.Co za tím je ? Že si nevážíme výdobytků které máme?Arabské peníze anebo jen hloupost politiků? Je snad v prostoru islámu možná koexistence islámu,křesťanství a ateismu ?Kdy si konečně uvědomíme že islámu v Evropě jde o to vládnout a nikoliv pouze koexistovat s křesťanstvím a ateismem.
    @kojot
    Ano dělá se mi špatně z Allahakbar,Inšalláh,Salam Alejkum protože to jsou Češky které mají už vypraný mozek a mentálně jsou někde jinde.A takto uctivě se chovají jen mezi sebou.Ve vztahu k nemuslimům je to (cituji) STEJNĚ PROHRAJETE,ALLÁH VE SVÉ VELIKOSTI NÁM DOVOLÍ VÁS POZABÍJET i toto najdeš v jejich komunikaci na netu…

  49. protestant

    toli (31.12. 2013 | 11:25) napsal:
    Ano jsem xenofob a nestydím se za to,je za tím pochopitelně strach,protože vím woco gou.

    protestant:
    Pod pojmem xenofobie si lze představit strach z čehokoliv neznámého. Slovo pochází z řečtiny. Většinou se používá pro obavu z cizinců a také z jejich kultury nebo tradic. Jedná se o předsudek, jenž vytváří dopředu negativní názor bez znalosti souvislostí.
    http://cojeto.superia.cz/psychologie/xenofobie.php

  50. toli

    @ protestant
    Háček je v tom že dnes,v době informačních technologií a výuky cizích jazyků pro nás islám není neznámý,ty jako křesťan (tedy z jejich pohledu člen konkurenčního náboženství) si své tolik potřebné znalosti souvislostí můžeš čerpat z historie.Mohammed byl voják,korán je jen směs judaismu a křesťanství,synkrece.Oni mají džihád jako svátost a zároveň povinnost.Musí šířit islám jakýmikoliv prostředky.V první fázi to je jen slizké pokrytectví,žádat o azyl a lhát o svém náboženství jak je mírumilovné.Původně tady studovali (studují) na vysokých školách,oženili se s Češkami.Nyní jsou ve fázi kdy sem z humanitárních důvodů (udržení rodin např.) tahají své široké příbuzenstvo.Až dostatečně zakoření tak teprve ukáží svou pravou tvář,tak jako to ukazují v Evropě.Podle ČSÚ je tady 20000 muslimů,problém je že se množí geometrickou řadou,buď sexem nebo konverzí.Jsme součástí EU takže máme otevřené hranice.Kdybych měl přirovnat muslima k nějakému zvířeti tak to je saranče,počkej až jich tady bude hejno 🙂
    My se toho nedožijem,ale děti a vnuci bezesporu ano

  51. protestant

    …xenofobie je opravdu děsivá fobie….

  52. toli

    Jsi na hlavu nebo co ?
    Sám říkáš že xenofobie vyplývá z neznalosti,takže nemůže vyplývat ze znalosti,Co je pro tebe neznalé ?

  53. protestant

    Na hlavu jsi už podle mne ty, toli. To co zde předvádíš už hraničí s rasismem.

  54. toli

    @PROTESTANT
    Co víš o islámu? Stýkáš se s muslimy ?
    Já ano,v Brně.Z titulu své profese mě zajímá co se děje v lidských hlavách.

  55. protestant

    § 355 trestního zákoníku (40/2009 Sb.) – Hanobení národa, etnické skupiny, rasy a přesvědčení
    „Kdo veřejně hanobí některý národ, jeho jazyk, některou rasu nebo etnickou skupinu, nebo skupinu osob pro jejich skutečnou nebo domnělou rasu, příslušnost k etnické skupině, národnost, politické přesvědčení, vyznání nebo proto, že jsou skutečně nebo domněle bez vyznání, bude potrestán odnětím svobody až na dvě léta. Odnětím svobody až na tři léta bude pachatel potrestán, spáchá-li čin uvedený v odstavci 1 nejméně se dvěma osobami, nebo tiskem, filmem, rozhlasem, televizí, veřejně přístupnou počítačovou sítí nebo jiným obdobně účinným způsobem.“[1]
    respektive § 356 – Podněcování k nenávisti vůči skupině osob nebo k omezování jejich práv a svobod
    „Kdo veřejně podněcuje k nenávisti k některému národu, rase, etnické skupině, náboženství, třídě nebo jiné skupině osob nebo k omezování práv a svobod jejich příslušníků, bude potrestán odnětím svobody až na dvě léta.“[2]
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Zlo%C4%8Din_z_nen%C3%A1visti

  56. toli

    hezké,takže v kostelech se brojením proti gayům,smilníkům a ateistům páchá trestný čin?
    Na druhou stranu nechápu jak se popisem života a komunity muslimů a peticí proti plné registraci islámu v ČR pachá trestný čin?
    Vidíš ty nuance ?

  57. Kojot

    Colombo, vztahuje se i na zloděje v tom smyslu, že má být potrestán přiměřeně (protože kdyby třeba někdo z mých blízkých něco ukradl, připadlo by mi neadekvátní odsoudit ho na doživotí etc.). Trestání zločinu není samo o sobě v rozporu s kantovskou morálkou, protože je obtížně představitelná společnost, v níž by netrestání zločinů bylo obecným pravidlem.

  58. Kojot

    K tomu ohánění se paragrafy pokud jde o svobodu projevu: Já to fakt vnímám velmi negativně ze dvou důvodů – jednak (zcela kantovsky) odmítám, aby trestání projevených názorů bylo obecným pravidlem, tudíž odmítám i trestání názorů, jež vnímám jako blbé nebo nebezpečné, jednak jsem přesvědčen, že to může atraktivitu blbých nebo nebezpečných názorů zvýšit (zakázané ovoce). Ale to jen tak na okraj – ty zákony tu máme, tak se jimi můžeme mlátit po hlavě hlava nehlava, nicméně z filosofického hlediska je to argument ad baculum.

    @toli: Nenašel jsem na netu citovanou pasáž, prosím o odkaz.

  59. Kojot

    @toli: PS: Wafa Sultan je živa a zdráva – http://en.wikipedia.org/wiki/Wafa_Sultan – tudíž tvou hlášku, kterou ses ani neobtěžoval ověřit, pokládám za zvláště hloupý příklad xenofobního myšlení. Patrně si neověřuješ spoustu dalších věcí. 😛

  60. Colombo

    Kojot: dobře, ale to pak může znamenat „trestat lidi s dlouhými vlasy, protože já bych nikdy dlouhé vlasy neměl“.

    Prostě si nedokážu představit tu hranici, kdy se jedná o něco „zřejmého“ (krádeže) a kdy něco už méně zřejmého (npř. otroctví, odpad od náboženství atp. či projevování „nevhodné“ ideologie).

  61. toli

    @kojot
    Jsem rád že je Wafa Sultan žívá a zdravá což ale nic nemění na faktu že islám trestá rouhání a herezi smrtí.Obzvláště je li prováděno veřejně v arabské televizi

  62. toli

    @kojot
    Příspěvek jsem viděl v létě,bylo jich více,teď prohledávám euarabii,mám pocit že budou v komentářích pod některým článkem.
    Ono se stačí podívat z druhé stránky-Wafa Sultan původem Syřanka a muslimka je jedním z leaderů organizace Stop Islam.Zajímavé že jí nikdo ze xenofobie nenařkne.To jen my evropští blbci se tady mlátíme xenofobií po hlavě jen aby se muslimům u nás nedejbože nepřihodili nějaké nepříjemné právní komplikace.Myslím že dnes se musí na západě mlátit do hlavy jak byli tenkrát blbí….
    http://youtu.be/_08QnFcJx20
    http://youtu.be/UI2E4MsC4kk

  63. Kojot

    Toli, to, že Wafa Sultan živá a zdravá dokazuje skutečnost, že to s tím trestáním hereze a rouhání smrtí jaksi neplatí úplně stoprocentně 😛

    Colombo: To je slovíčkaření. S těmi vlasy to je samozřejmě chápat jako trestání na základě úpravy vlasů vůbec. Jinak já netvrdím, že kantovský deontologický přístup je dokonalý a nelze jej zpochybnit nějakými protipříklady (ale ten s vlasy opravdu není dobrý), ale je to poměrně dobře aplikovatelné na standardní etická dilemata. Pokud by se mi nelíbilo být otrokem, nebudu schvalovat otroctví, pokud by se mi nelíbilo být okraden, nebudu krást, pokud by se mi nelíbilo, kdybych byl trestán za své projevené názory, nebudu propagovat trestání za projevené názory. Celkem konzistentní, řekl bych.
    Ale klidně k tomu můžeme zaujmout utilitaristické stanovisko a hledat odpovědi na základě obecného blaha, které ale pak musíme nějak definovat a pokud je definujeme jako většinový konsensus společnosti o tom, jak dobře a spokojeně žít, vracíme se zpět k tématu mého článku.

    Podstatné je, že já v článku záměrně neřeším (a explicitně to tam říkám) ty „střety civilizací“, ke kterým diskuse nakonec (zákonitě?) dospěla. Článek není o tom, co mohou či nemohou prosazovat muslimské komunity na západě, ale o tom, jak hodnotit sociální fenomény které v dané zemi fungují na základě většinového konsensu. Fakt, že diskuse sklouzla na stereotypní plky o islámu atd. mě mrzí, čekal jsem (od lidí pyšnících se svou racionalitou) něco hlubšího. :-/

  64. toli

    @kojot
    Myslím že tě nemá co mrzet,i filozofové řeší každodenní „všední“ problémy.Mě by zase mrzelo kdyby se to tady změnilo na pouhé intelektuání salónní tlachání bez efektu v praktickém životě.
    Co se týká islámu,obecně je evropská společnost postavena na jiných hodnotách (třeba na tom zmíněném Sokratovi) když jsem se bavil s jedním knězem tak nebyl nadšený že Duka leze do prdele muslimům (braňme společné rodinné hodnoty) protože křesťanská tradice a hodnoty jsou jiné než hodnoty muslimů.Lapidárně řečeno musulmani sem zatahují něco temného,primitivního co sem nepatří.Chraňme si své hodnoty.Jak řekla Wafa Sultan,muslimstvo opravdu nemá světu co nabídnout….

  65. toli

    Zákony každé společnosti vždy určuje většina a je také na její míře uvážení nakolik vstřícná je k menšinám. V Evropě je to v podstatě závod s časem.Muslimové mají daleko vyšší porodnost a nepraktikují potraty.Demografové odhadují že kolem roku 2050 se stane Francie islámskou baštou v Evropě,prostě jich bude více než rodilých Francouzů.Pak si začnou prosazovat svoje zákony.Podobný osud (dle demografů) čeká v různých časových odstupech i další hlavní země EU.Zkus si představit co vše by se změnilo v tvém životě kdyby jsi se jednoho dne probudil a zjístil že česká vláda je složená z muslimů ?

  66. Colombo

    Kojote: A co tohle:
    Morálka a etika jsou vnitrospolečenské jevy. V momentě, kdy je situace „My vs oni“, souboj dvou kmenů, skupin atp., morálka a etika se uplatňují jen na členy vlastní skupiny/společnosti a ne na „nepřítele“…

    To zní rozumně, ne?

    (tedy, neřeším „jak by to mělo být“, ale jak to je, víš jak, biologie, etologie atp.)

  67. Kojot

    Toli, napsal jsem to přímo v článku a zdůraznil to i v komentáři: Ten článek není o střetávání kultur v Evropě, protože jsem jej tak nekoncipoval, je to téma natolik složité, že si zaslouží článek vlastní. Nevím už, jak na tvé off topics vlastně reagovat a hlavně proč bych na ně měl reagovat, když se článku netýkají.

    Ohledně dotazu: Upřímně řečeno – zase tolik by se toho zrovna v tom mém životě nezměnilo. Pokud by to byla islamistická vláda (což není totéž jako vláda muslimů, ale to máš asi na mysli), tak bych se místo psaní kontroverzních článků více věnoval umění a abstraktnějším formám filosofie. Nic jiného by se v mém životě asi nezměnilo. Pokud by navíc ta vláda byla přáním většiny obyvatel země, asi bych to prostě respektoval. V takové situaci by bylo asi celkem zbytečné pokoušet se o nějaký odboj, nicméně pokud by ta vláda křiklavě porušovala i své vlastní principy, možná bych změnil názor. Tož tak.

  68. Kojot

    Colombo, samozřejmě je možné zaujmout takto deskriptivní přístup, pak ale moc nedává smysl rozohňovat se nad tím, že se deklarovaný ateismus v Saúdské Arábii nebo jinde trestá smrtí, protože z toho pohledu je to prostě jejich věc, pakliže „morálka a etika se uplatňují jen na členy vlastní skupiny/společnosti a ne na „nepřítele“…“

  69. Colombo

    Kojot: Pokud to skutečně tak, jak sem nasal, pak naopak to smysl dává. Jedinci, resp. společnost, by se mohla definovat různě. Skupina ateistů by se pak mohli rozohňovat nad tím, že nějaký ateista (sdílející stejné ideály a tak „patrící do skupiny“) je popravován. Nebo že nějaká subspolečnost ve spolecnosti všech lidí se chová takto. Pokud by se taková všelidska spolčnost definovala (jakožto my „globalizovaní“ lidé máme takový pocit), pak by mohla nahlížet na čelní osoby takového státu (který se chová neeticky ke svým vlastním lidem) jako k velmi nebezpečným zločincům.

    Dokonce bych si dovolil tvrdit, že to takto funguje (a poukázal bych na rozpad Jugoslávie a soudy s představiteli daných polovojenských složek)

  70. toli

    @kojot
    Obávám se že v případě české vlády složené z muslimů by se tvůj život změnil podstatně více
    http://eurabia.parlamentnilisty.cz/Articles/7712-co-vsechno-urazi-muslimy.aspx
    A nemusí to ani dojít tak daleko ke klasickému převzetí moci většinou.
    Z článku pochopíš že už se to děje právě teď.Důvody mohou být dva.Strach evropanů (takže ustupují a ustupují až nebude kam ustoupit)
    Anebo fakt že každý člověk má svou cenu,i soudce. A pokladnice saudského krále jsou díky nám platícím ropu bezzedné.Je veřejně známo a nijak se s tím netají že výstavbu mešit a islámských škol v Evropě financují fondy saudskoarabské královské rodiny.
    Podle italského tisku vyvolal tento dokument ve Vatikánu velký šok
    http://youtu.be/UTzEpt49yeU
    Proto je ta zvýšená vstřícnost,podlézavost a přátelskost Vatikánu k muslimům.Papež líbá korán,Duka vzývá muslimy za společnou obranu rodinných hodnot atd atd.(nějak si blbec neuvědomuje že jejich tradice je mnohoženství a žena je rovna zvířeti)
    Přitom znalec muslimského myšlení ví že běžný muslim vnímá přátelskost,vstřícnost nemuslima jako slabost,strach.

  71. Kojot

    @toli: Ach, to jsem netušil, že hovořím se znalcem muslimského myšlení! A jinak: I kdyby souběžně platily ty výstřelky, o kterých se v tom článku píše, což jsou pochopitelně anekdotické záležitosti, jak by to změnilo něco na tom, že bych se v takovém případě věnoval umění a abstraktním formám filosofie a jinak by se na mém životě nic zvláštního nezměnilo?

  72. Foxy

    Ad: …jinak by se na mém životě nic zvláštního nezměnilo…
    Domnívám se, že by jisté změny nastaly.
    Mnoho lidí by provedlo sebekritiku a ostře odsoudilo názory, které ve své pomýlenosti dosud zastávali.
    Ukázala by se hluboká pravdivost úsloví „poturčenec horší Turka“.
    Jistě by se našlo i mnoho kolaborantů, kteří by na sebe vzali břemeno zodpovědnosti za „zabránění ještě horšímu“… a jistě by nastala i ona „hvězdná hodina vrahů“.

    Třeba by se skutečně až tak moc nezměnilo…
    Rozhodně by však veškeré diskuse jako je tato došly ke svému konci.

    Ovšem; pokud tu kdokoli odkazuje na odkaz antiky, bylo by dobré uvědomit si, že velká část antického odkazu přežila i díky někdejšímu tolerantnímu a umírněnému islámu.

    PS
    Do roku nového jen to nejlepší!
    Nebo ať aspoň není hůř než dosud.

  73. toli

    @kojot
    Nevím jestli jsi si všimnul když jsem tady kdysi prozradil že jsem psycholog a stýkám se s lidmi protože mne baví psychologie.Neumím říci jestli mne více baví sledovat takové ty jemné nuance v myšlení lidí v tom „mainstreamu“ běžné populace anebo extrémní výkyvy u jedinců nepatřících do „mainstreamu“.A stýkám se pochopitelně i s muslimy.
    Jinak co by se změnilo? Pokud máš psa tak bys ho jednoduše neměl,aby neurážel jejich cítění.Přestaly by existovat portály typu OSACR,Granosalis jednoduše všechny portály kde se mohou lidé svobodně vyjádřit,diskutovat,hádat se,protože nedejbože co kdyby nějaký muslim nedopatřením vlezl na takový portál a urazilo to jeho víru 🙂
    Jinak se připojuji k Foxymu a přeji všem k novému roku to nej,nej

  74. toli

    @foxy
    Starověký islám je jiný než novověký,ten dnešní naopak ničí např.starověké sochy Budhy v Afganistánu atd.Umírněný islám je mýtus.
    http://youtu.be/UI2E4MsC4kk

  75. Kojot

    Foxy, změny by nastaly zcela jistě a nebyly by toho druhu, který by mi byl sympatický, na druhou stranu ale nelze paušalizovat – i když vezmeme dva hodně islamistické režimy jako jsou Saúdská Arábie a Írán, dost se mezi sebou vzájemně liší co do míry toho, čemu u nás říkáme „totalita“ (osobně bych dal přednost Íránu pokud jde o tyto dva režimy), máme zde i relativně (zdůrazňuji, že relativně, tj. vzhledem k podobným zemím) svobodnější islámské země jako je Omán. Neboli: Ve skutečnosti nemáme žádné podklady k detailním představám, jak by ona (IMHO velmi nepravděpodobná, to stokrát omílané „demografické“ video je prokázaný hoax) islamistická vláda v Evropě vlastně vypadala.

    Jinak: Nenapsal jsem, že by se toho moc nezměnilo, odpovídal jsem na otázku pokud jde o to, co by se změnilo v MÉM konkrétním životě, což je dost podstatný rozdíl. Pokud bych se „probudil do islamistické ČR“, jak zněl ten dotaz, pak opravdu mohu zodpovědně říci, že v mém životě by se toho tolik nezměnilo – přihlásil bych se k nějaké křesťanské (patrně Českobratrské evangelické) církvi, přestal bych psát o společenských tématech a věnoval bych se, jak jsem již uvedl, umění a abstraktním formám filosofie. Dál bych vedl svůj samotářský život naplněný tvorbou a myšlením.
    A nemusel bych se patrně ani jakkoli zříkat své minulosti a „provádět sebekritiku“ – na rozdíl od nacismu a stalinismu (nebo také středověkému katolicismu ve Španělsku, kde byli christianizovaní Židé stále v podezření a pod dohledem inkvizice) se islám tolik v minulosti lidí, alespoň pokud je mi známo, tolik nevrtá.

    Otázka zní: Chyběly by mi diskuse, jako je třeba tato? Možná trochu jo, ale jen jako forma zábavy – například tento článek byl napsán jako výzva k vážné diskusi o základech sekularismu a skončil u toho, čemu osobně říkám „náckování o islámu“. Nejsem si jist, zda by skončením ausgerechnet diskusí tohoto typu došlo k nějaké reálné společenské újmě… 😉

  76. Kojot

    @toli: Pokud jde o vlastnictví psa (nemám, ale měl jsem a možná mít budu), musím zapátrat, jak to v různých islámských zemích řeší, takže na toto téma nebudu vařit z vody. Pokud jde o internetové debaty viz výše – nijak zásadně by mi nechyběly. Ostatně už nyní se jim vyhýbám a na svých blozích je neumožňuji, jen občas dám něco k diskusi sem. A musím říci, že mi to připadá vlastně zbytečné, totální ztráta času i v tak malé míře jako je jeden článek na tomto webu.

  77. Kojot

    A samozřejmě přeji všem do nového roku vše nejlepší a především co nejvíce kritického myšlení a co nejméně dogmat.

  78. toli

    @kojot
    Máš pocit že by ještě oficiálně existovala nějaká křesťanská evangelická církev?Ani v zemích „umírněného“ islámu není křesťanství povoleno.

  79. toli

    což neznaméná že tam křesťanství neexistuje-v podzemí a neustálou hrozbou

  80. toli

    @kojot
    Prosím dej sem odkaz na důkaz že to „demografické video“ je hoax,díky

  81. Kojot

    @toli: Pravil znalec! 😀 (teď už tě opravdu nebudu moci brát vážně!)
    http://www.youtube.com/watch?v=FXP0vOzG2hQ
    Křesťanské církve jsou, na základě Koránu, samozřejmě povoleny, stejně jako vyznávání judaismu a v Íránu zoroastrismu. Problém se týká náboženství, které vznikly po islámu (protože Muhammad je chápán jako pečeť proroků, tj. jako poslední a definitivní prorok), nicméně islám je schopen koexistovat i se sikhismem a v některých zemích i s některými formami hinduismu. Problémem v islámském světě je ovšem šíření jiné než islámské víry, tedy obracení muslimů na jinou víru. To vede k perzekuci různých misijních evangelikálních církví z USA, nicméně tradičně na daném území fungující církve rozhodně nejsou v islámských zemích zakázány. Výjimka je Saúdská Arábie je jediná výjimka.
    Předpokládám, že u nás by to bylo stejné. Jako nemuslim bych měl možná omezená některá občanská práva, ale klidně žít bych v takové společnosti mohl.

  82. Kojot

    @toli:
    http://www.loonwatch.com/2013/06/muslim-demographics-rabid-islamophobia-and-the-commentator/
    Ale tuto debatu končím, nejsi znalec ani omylem, pokud dokážeš vypustit takovou hovadinu, jako je věta „Ani v zemích „umírněného“ islámu není křesťanství povoleno.“ Od této chvíle se opravdu my dva nemáme o čem bavit, bylo by to pro mě stejně frustrující, jako diskutovat třeba s kreacionistou. Přeji hezký a ničím nerušený dogmatický zbytek večera.

  83. toli

    @Kojot
    To jsem měl právě na mysli jen jsem se vyjádřil špatně,zkratkovitě.
    Františkáni jsou asi jediná řehole která má povolený pobyt v prostoru islámu (z piety k sv.Františkovi který navštívil tehdejšího sultána) s jednou podmínkou.Pod trestem smrti nesmí křtít ani evangelizovat.Otázkou zůstavá co tam tedy dělají?Pravděpodobně charitu,která je u muslimů neznámá.
    Pochopitelně respektuji tvé přání nadále se k tomuto tématu nebavit.
    I já ti přeji hezký a ničim nerušený naivní zbytek večera 🙂

  84. Kojot

    @Jiří Svoboda (doufám, že se sem vrátí, aby si to přečetl):
    Obhajobu Listiny práv a svobod na základě etického pragmatismu shledávám jako velmi dobrou, i když není metafyzicky zcela uspokojivá. Nicméně kladu otázku: Listina vznikla na základě určitého dějinného vývoje, jímž evropská civilizace prošla, a v rámci tohoto kontextu funguje dobře. Je však možné ji prostě implantovat do zcela jiné kultury a očekávat, že to bude fungovat? Já o tom mám, i na této pragmatické rovině, dost velké pochybnosti. Listina práv a svobod je jakoby špička ledovce, pod níž je ohromná spleť postupně vzniklých sociálních institucí (v sociologickém smyslu), jimiž je nesena.
    Proto se v takto chápané rovině přikláním spíš k určitému gradualismu – pokládám za možné, aby se kultury od sebe navzájem učily a obohacovaly se a postupně dospívaly k řekněme humánnějším institucím.
    Uvedu příklad z dějin: Kultura Aztéků, Mayů a Inků (a další původní americké kultury) byla z našeho hlediska hodně nehumánní (lidské oběti ve velkém atd.) a lze říci, že křesťanská kultura byla humánnější. Přesto toto střetnutí kultur nevyústilo v humanizaci indiánských civilizací, ale k jejich téměř naprosté destrukci a vyhubení 90% jejich příslušníků. Teprve postupně se vyvinula latinskoamerická kultura, která dokázala spojit křesťanství a vlastní tradice, ale trvalo to celá staletí.
    Proč si myslíme, že by hypotetickým vnucením Listiny práv a svobod islámským kulturám zvítězilo dobro? A ostatně vidíme, jak to vypadá, pokud jim, jako třeba Iráčanům, vnutíme demokracii.
    Shrnuto: Obhajujeme-li Listinu práv a svobod na základě etického pragmatismu, měli bychom v intencích etického pragmatismu uvažovat i pokud jde o její aplikaci v jiných kulturách.

  85. Kojot

    @Vojtěch: Jak je u tebe zvykem, nechybí umná propagace východního křesťanství 🙂 Ale teď vážněji: Propojení světské a duchovní sféry není největší v islámu, ale v tradičních kmenových náboženstvích, nicméně je fakt, že ta nám nezpůsobují bolení hlavy. V islámu je samozřejmě velké, proto je tak obtížné uvažovat v rámci islámské kultury o sekularismu. Pokud jde o to absolutní oddělení člověka a Boha, tak bych si dovolil namítnout súfismus, který rozhodně zná unio mystica, a z části i ší’itský islám, který má některé prvky podobné křesťanské spiritualitě. Naopak to samozřejmě platí pro wahhábismus a v jen o něco menší míře pro další sunnitské školy.
    Jak by ses cítil, kdyby tvé pravoslavné víře chtěl někdo přiřknout třeba určité neblahé rysy amerického evangelikálního fundamentalismu, jako je biblický kreacionismus atd.? Skoro bych si tipl, že by sis lépe rozuměl se súfijským muslimem než s nějakým hysterickým televangelistou. Proto pokládám za vhodné, hovoříme-li o islámu, specifikovat, jaký islám vlastně máme na mysli (většina kritiků má na mysli saúdský wahhábismus).
    Zbytek viz můj komentář k Jiřímu Svobodovi: Samotný fakt, že islám má menší předpoklady k sekularismu než křesťanství, což rozhodně nezpochybňuji, vede k úvaze Co s tím? Jistě bys nesouhlasil s vyvražděním více než jeden a půl miliardy lidí, či s nějakou jejich „převýchovou“ v intencích masového brainwashingu (obojí by samozřejmě vedlo ke zničení základů naší vlastní kultury). Je možné prostě implantovat naše principy do islámské kultury? A jak? Sociálně inženýrsky jako Mustafa Kemal Atatürk v Turecku?
    V článku si záměrně nekladu otázku evropských muslimů a našeho střetu s nimi, protože je to příliš složité téma, nicméně v zásadě nemám problém s myšlenkou, že musejí být nějaké meze, v rámci nichž lze vycházet vstříc, ale také meze, za které zajít prostě nejde. Zabývám se tedy společnostmi, kde má islám většinu a kde si žijí „po svém“. Pokud přijmeme pragmatické hledisko, máme právo těm lidem říkat, jak mají žít a spravovat věci veřejné ve svých zemích, a pokud ano, na základě čeho tak můžeme činit a jakým způsobem to máme činit (viz můj příměr s ledovcem v odpovědi Jiřímu Svobodovi). tyto otázky navzdory tvému poučnému historickému exkurzu zůstávají nezodpovězeny.

  86. Kojot

    PS: Komentáře Jiřího Svobody a Vojtěcha byly schváleny dodatečně, proto na ně odpovídám až nyní.

  87. Marek S.

    @Kojot: Řekl bych, že můžeme s docela čistým svědomím stavit na principu rovnosti všech lidí. To je pro začátek celkem rozumný argument.
    Pokud jej přijmeme, můžeme dál uvažovat, že i názory a životní přesvědčení všech lidí jsou si navzájem rovny: tím myslím, že mají stejnou váhu a měly by se shodně brát v potaz, jako se děje např. u soudu při vyslýchání svědků nebo ve svobodných volbách.
    Když se odtud přesuneme na praktickou rovinu, stojí před námi otázka, které státní uspořádání tuto ideu nejlépe naplňuje. V zemích, kde panuje velká myšlenková pluralita (zapříčiněná v první řadě vědeckým pokrokem), je nejvhodnějším kandidátem sekulární systém. Žádné náboženství nebo ideologie by tady neměly mít oficiálně navrch, protože k tomu není racionální důvod. Konkrétní platné zákony pak vycházejí ze společného jmenovatele morálky, na níž se lidé tam žijící shodnou.
    To poslední ovšem platí i v zemi, kde dejme tomu 90 % populace patří k totožnému vyznání. (Jako příklad si představme stát, v němž většina lidí věří, že jednou použité ponožky mají posloužit jako oběť bohu, jinak přijde trest na celý lid a řeky se zakalí krví.) Vyplývá mi, že v takovém případě se dá propojení politiky a náboženství ospravedlnit, dokonce je nutné, nevyhnutelné a snad i zdravé. (Politik přistižený, kterak si nechává vyprat ponožku, aby ji znovu nosil, smí být odvolán z úřadu. V řekách díky tomu nadále poteče pitná voda a lid bude žít šťastně.)
    Dá se to ospravedlnit s jednou výhradou. Jsou-li si skutečně lidé rovni, musí mít vždycky každá opozice hlas a prostor k vyjádření. Cizí názory se nesmějí potlačovat. (V médiích se smějí vysílat zprávy, že jinde se ponožky bez úhony perou a o kolik by se mohly zmenšit výdaje průměrné rodiny na šatstvo.) Svět se v různých ohledech postupně mění a mění se životní podmínky i lidé samotní, každá společnost to musí reflektovat.
    Když to shrnu, trval bych na této zásadě: Režim musí být otevřený změně. Pokud tomu tak není, je to nelegitimní režim a kdokoliv má právo mu odporovat, ať už mu sám podléhá nebo ne. Tudíž — jestli se Evropa vzepře muslimské imigraci, může to třeba být chytrý pragmatický krok, ale zpronevěří se tak ideálům, na nichž možná stojí.
    Tady těch pár odstavců je hlavně myšlenkový pokus, který jsem zrovna stvořil, takže ho nebudu hájit do krve. Taky neříkám, že je to obecný model sekularismu, ale dala by se tak ukotvit kulturně relativistická sekulární filosofie.
    …A jako Post Scriptum bych ještě chtěl poznamenat, že prostředkem pro změnu systému nemusí být nutně zastupitelská demokracie, způsobů je určitě více. Ale to asi patří do politologie.

  88. protestant

    zajímavý ( a mně blízký) pohled na problematiku:

    Protože tímto tématem vstupujeme na tenký led, pokládám
    za užitečné předem ujasnit několik věcí. Nechovám žádné před-
    sudky vůči muslimům – mám dostatečný počet muslimských
    přátel, abych to mohl prokázat. Nechovám ani žádné předsudky
    vůči islámu samotnému – mám dostatečně prostudované dějiny,
    abych věděl, že islám dokázal více než půl tisíciletí tvořit velkole-
    pou civilizaci, vedle níž tehdejší civilizace evropská vypadala jako
    ušmudlaný bratrovražedný analfabet.
    Věřím se Salmanem Rushdiem, že současná bigotnost a krutost
    islámských fanatiků nepředstavuje samotnou esenci islámu a že
    islám potřebuje a je schopen reformovat se a liberalizovat, tak
    jako toho bylo schopné kdysi stejně bigotní a kruté křesťanství.
    Souhlasím s Rushdiem i v tom, že tato reforma se nemůže zrodit
    v islámských zemích s autoritářskými vládami, nýbrž mezi musli-
    my západními vyrůstajícími v demokratické tolerantní a sekulární
    společnosti jako náboženská menšina – a že tudíž muslimové na
    demokratickém západě mají za budoucí humanizační vývoj islá-
    mu a světa zvláštní odpovědnost a možná i Bohem dané poslání.
    Jako náruživý student kulinárních věd dávám kdykoli před-
    nost jídlu z kterékoli islámské země před jídlem českým a často
    mě rmoutí, že ho tady není víc. Jako stejně náruživý student vína
    se modlím, aby se islám stačil reformovat a liberalizovat, než nad
    Evropou získá nadvládu. Jako náruživý zbožňovatel ženské krá-
    sy se chvěji nadějí, že se islám reformuje než mně začne být lho-
    stejné, že kolem mě všechny ženy chodí zahaleny od hlavy k patě.

    Benjamin Kuras
    http://cepin.cz/docs/dokumenty/sbornik48.pdf

  89. protestant

    A ještě jeden pohled na problematiku:

    …..Ztratí-li lidé smysl pro posvátno, ztratí touhu po životě. Odmítnutí rodit děti je vrcholným projevem nihilismu. Bohaté národy mají materiální komfort, ale ztratily motivaci předávat život dalším generacím. Evropa se během jedné generace stane domovem důchodců bez dostatečné ekonomické báze. Populační kolaps doprovázený kolapsem ekonomickým, kulturním a duchovním, je důsledkem ztráty víry, která je „pátým jezdcem Apokalypsy“ likvidujícím západní civilizaci. Nehrozí konec světa, jen konec naší civilizace….
    ….Goldmanova kniha je mizernou zprávou pro ateisty. Vymřou. Místo nich svět ovládnou věřící, a čím náruživěji věří, tím větší šanci mají. Jednoduše proto, že ateisté se přestali množit, ale věřící se nadále množí. Převážně ateistická Evropa začíná vymírat průměrnou porodností 1,3 dítěte na dospělou ženu, silně náboženské USA zůstávají nad dvěma dětmi. USA možná přežijí, Evropa se do konce tohoto století stane pouhou historickou památkou….
    ….Civilizace nejprve likvidují samy sebe, než je může převálcovat jiná civilizace. Důslednou sebelikvidací teď právě prochází západní civilizace. Umíráme apatií, nikoli mečem nepřátel – zatím. Ten nám jednoho dne možná jen dá ránu z milosrdnosti. Goldman považuje evropskou apatii za rub téže mince jako islámský extremismus. Evropa a svět islámu se vzájemně se přitahují a ztratily napojení na kreativní prvky své minulosti, a tím důvěru v budoucnost….
    ….Hned na začátku však Goldman přichází s překvapivou informací: zároveň s námi vymírá i náš dnešní nepřítel – svět islámu. Po několika desetiletích prudkého růstu porodnosti v něm nastává v ještě kratším období její ještě prudší kolaps. Nejnápadněji v zemích, jako je Írán a Turecko, kde se už rodí průměrně méně než dvě děti na dospělou ženu. Přímou příčinou je vzdělanost tamních žen, pro něž je odmítnutí mateřství formou protestu proti krutosti bigotní mužské tyranie podepřené náboženstvím.

    Porodnost prudce klesá i v severoafrických islámských zemích, kde se z někdejších průměrných čtyř až pěti blíží oné kritické dvojce, pod niž už klesl celý Západ kromě USA a Izraele. Čím jsou v islámském světě ženy vzdělanější, tím méně rodí. Vzdělanost muslimek je naší nejnadějnější zbraní….
    …Neměli bychom se však zbytečně chlácholit, že se tím islám uklidní a přestane být Západu smrtelně nebezpečný. Goldman varuje, že demografický kolaps světa islámu by naopak mohl způsobit celosvětovou sebevražednou katastrofu. Kdo se vidí na pokraji smrti, ztrácí „racionální vlastní zájem“ a ze zoufalství je schopný kolosální destrukce.

    Islámský ekonomický kolaps by byl drastičtější než západní. Islámské země jsou totiž mnohonásobně chudší než Západ. Ten má nastřádáno dostatek bohatství, které by mu setrvačností pomáhalo ještě nějakou dobu přežívat. Souběžně s poměrně pozvolnou západní krizí by islámské země spadly až do hladomoru, který by je mohl dotlačit k závěrečné loupeživé invazi ničící vše v cestě. Írán a Pákistán k tomu mají i nukleární zbraně. USA přežijí za předpokladu, že je islám nestáhne do propasti s sebou….

    http://www.ceskapozice.cz/magazin/recenze/z-narodu-zapadu-se-stavaji-kultury-zombii

  90. Colombo

    Huh, Kojote, zajímavě kouzlíš s Historickými fakty.

    1. v Mesoamerice se žádné „lidské oběti ve velkém“ moc nekonali, krom Aztéků, kteří byli všude považování za extrémně morbidní a násilní.

    2. Zničení původních civilizací nebylo způsobeno snahou implantovat evropské hodnoty původním civilizacím, ale tím, že 90% původních obyvatel vymřelo na nemoci a zbytek byl zlikvidován španěli, kteří měli nachystané metody likvidace soupeře z nedávné reconquisty.

    Jak vyvraždění kulturních elit, zákaz provádět původní zvyky, zákaz psát v původním písmu a vůbec zákaz k podstatné většině vzdělání, zotročení atp. považuješ za pokus o humanizaci… to fakt nevím.

  91. Foxy

    Poté, co se tu objevily příspěvky od Vojty Merunky a Jirky Svobody, odhodil jsem svůj rozepsaný koment, protože to, co jsem sepisoval, je již obsaženo (a i lépe formulováno) v jejich textech.

    Ale abych alespoň něčím přispěl, dovolil jsem si přeformátovat příspěvek kolegy protestanta, neb tak jak byl vložen, nebyl ke čtení.
    – – –
    Protože tímto tématem vstupujeme na tenký led, pokládám za užitečné předem ujasnit několik věcí. Nechovám žádné předsudky vůči muslimům mám dostatečný počet muslimských přátel, abych to mohl prokázat. Nechovám ani žádné předsudky vůči islámu samotnému mám dostatečně prostudované dějiny, abych věděl, že islám dokázal více než půl tisíciletí tvořit velkole pou civilizaci, vedle níž tehdejší civilizace evropská vypadala jako ušmudlaný bratrovražedný analfabet.
    Věřím se Salmanem Rushdiem, že současná bigotnost a krutost islámských fanatiků nepředstavuje samotnou esenci islámu a že islám potřebuje a je schopen reformovat se a liberalizovat, tak jako toho bylo schopné kdysi stejně bigotní a kruté křesťanství.
    Souhlasím s Rushdiem i v tom, že tato reforma se nemůže zrodit v islámských zemích s autoritářskými vládami, nýbrž mezi musli my západními vyrůstajícími v demokratické tolerantní a sekulární společnosti jako náboženská menšina – a že tudíž muslimové na demokratickém západě mají za budoucí humanizační vývoj islá mu a světa zvláštní odpovědnost a možná i Bohem dané poslání.
    Jako náruživý student kulinárních věd dávám kdykoli před nost jídlu z kterékoli islámské země před jídlem českým a často mě rmoutí, že ho tady není víc.
    Jako stejně náruživý student vína se modlím, aby se islám stačil reformovat a liberalizovat, než nad Evropou získá nadvládu.
    Jako náruživý zbožňovatel ženské krásy se chvěji nadějí, že se islám reformuje než mně začne být lhostejné, že kolem mě všechny ženy chodí zahaleny od hlavy k patě.

    Benjamin Kuras
    http://cepin.cz/docs/dokumenty/sbornik48.pdf
    – – –
    Hezký příjemný i dobrý den!

  92. protestant

    Na čem to Foxy čteš, že to nebylo ke čtení? Já vidím tvůj i ten původní v podstatě stejně.

  93. slavek

    @protestant: Foxy myslel asi toto

    „Kurzíva je řez s mírným sklonem. Je nejčastěji používaným řezem používaným v sazbě pro vyznačování. Pro svou horší čitelnost není vhodný pro sazbu delšího textu.“

  94. protestant

    Přímá citace
    Přímou citací se rozumí doslovné/úplné převzetí původního díla jiného autora. V textu je opatřena uvozovkami a jedná-li se o delší citovaný text (např. odstavec), je zpravidla celý uveden kurzívou.

    Citovaný text v případě přímé citace je třeba od okolního textu odlišit, aby bylo na první pohled zřejmé, že jde o přímou citaci. Nejčastější způsoby jsou:
    Uvedení citovaného textu kurzívou.
    Uvedení „citovaného textu v uvozovkách“.
    Použití jiného typu písma.

    http://lorenc.info/zaverecne-prace/prima-a-neprima-citace.htm

  95. Kojot

    Colombo: Až tak moc nepřekrucuji, ale uznávám, že jsem to nezformuloval správně. Šlo mi o to, že násilný střet civilizací vždy dopadal špatně.

    Protestante: Pokud jde o citát z Kurase, díky za zprostředkování myšlenky, že naděje na reformu islámu je v muslimech žijících v naší civilizaci – nejsem si jist, jestli s ní souhlasím, nechám si to projít hlavou.
    Pokud jde o tu druhou citaci, nadmíru souhlasím s tou apatií, pokud jde o vzájemné přitahování naší kultury a islámu, myslím, že se jedná o vztah založený na projekcích vlastních nepřiznaných vlastností (násilnosti a arogance naší kultury promítané do islámu a chlípnosti a dekadence islámu promítané do nás).
    To s tím vymíráním je možná o něco složitější – pokud jde o populaci Evropy, nejedná se jen o vymírající Evropany a (zatím?) se množící muslimské přistěhovalce, ale je třeba vzít v potaz i další, tj. nemuslimské, přistěhovalce – Číňany, Indy, zvláště u nás Vietnamce, Ukrajince a další lidi z bývalého Sovětského svazu atd. Všímám si, že tento třetí faktor je v diskusích tohoto typu soustavně ignorován.

  96. protestant

    Kojot (02.01. 2014 | 15:04) napsal:
    Pokud jde o citát z Kurase, díky za zprostředkování myšlenky, že naděje na reformu islámu je v muslimech žijících v naší civilizaci – nejsem si jist, jestli s ní souhlasím, nechám si to projít hlavou.

    protestant:
    Ono to tu v historii už bylo. Poměrně tolerantní a kulturní muslimové v jižním Španělsku byli zlikvidování netolerantními křesťany ze severu a fundamentalistickými muslimy ze severni Afriky.

  97. protestant

    @Kojot

    Absurní je, že pokud by platily oba odkazy , pak je problém s islámem dán evropským ateismem a navíc omezováním muslimského přistěhovalectví se problém zhoršuje a evropská společnost si sama podřezává svoji větev, protože omezuje možnost islámské reformace.
    Takže za to vlastně může toli a jemu podobní svým ateismem a ještě to zhoršují svojí nesnášenlivostí k islámským přistěhovalcům.

  98. slavek

    protestant: to, že jsi tím ukázal na citaci všichni chápeme. Ovlivňuje to nějak fakt, že kurzíva je hůře čitelná?

  99. protestant

    co mám tedy používat na grafické oddělení delších citací?

  100. Colombo

    Kojot: záleží, co myslíš násilný a co myslíš špatně.

    Při naivní interpretaci, ano, ale pro civilizaci, která se dostatečně násilně nebránila. Pokud vím, Rusové nakonec mongoly vytlačili. Řekové se Peršanům ubránili a dokonce dokázali i expandovat.

    Oproti tomu: Z piktů toho moc nezbylo, Anglové byli dost smícháni se sasy, z Keltů zbylo jen něco ve Walesu a Irska (a to bylo hodně ovlivněno křesťanstvím).

    Slované na území dnešního Maďarska byli zničeni. Pěkně velká část balkánu byla poturčena (včetně Řecka). Starověkký egypt přežil Řeky, Římany a různé další říše jako je Akkad, Persii (a bůhví co ještě), ale sempleli ho Arabové. O Kartágu netřeba mluvit, dnes můžeš i těžko vědět, že spoustu původních Kartágských znalostí a schopností si přisvojili Římané. Afrika stejně jako obě Ameriky mají taky relativně jednostranný příběh. Místní se často o své vlastní historii dozvídají od bílých archeologů.

    Vzhledem k tomu, že jsem nenarazil na moc bioinformatických článků z arabských zemí, preferuji přežití naší kapitalistické civilizace. Jedním z důvodů je bohatost subkultur, které nabízí. Takže kultura asimilované civilizace nemusí jen přežít ale dokonce prosperovat a rozšířit se, aniž by utlačovala jiné (typicky Japonsko, to drasticky změnilo euroamerickou kulturu)

  101. Medial

    Pro ty z “party na hovno”, kteri maji dojem, ze Mistr v teto debate snad opustil prkna, ktera znamenaji svet, mam dobrou zpravu. Ty nejdivocejsi kousky k tomuto tematu, ktere uz vsichni nedockave vyhlizime, jsou na jeho blogu.

    Vy parto jedna pitoma, nacisticka; tentorkat jste to prehnali, ted uz vam perly nikdo hazet nebude…. 😀

    http://jaroslavpolak.blog.idnes.cz/

  102. Colombo

    Ježiš, to je vůl. To jako že neměl pravdu a tak se urazil? A kvůli Toliho jsme jako všichni fašisti? To je úžasně racionální a filosoficky podložené.

  103. Colombo

    Asi si taky založím blogísek, kde budu psát, jak sem se snažil v nějaké diskuzi vysvětlit, jakou nemají pravdu a když se mi to nepodaří, tak na tom blogísku udělám imaginární rozhovor a všechny pozurážím, že to jsou fašouni, sledují MLP, trhají mouchám nožičky a nemají rádi Džustina Bíbra.

  104. Kojot

    Colombo, pokud jde o ty střety civilizací, máš pravdu, vzal jsem to příliš hopem a patrně jsem generalizoval více než je zdrávo. Nicméně otázky „Co s tím a jak?“ které jsem formuloval v odpovědi Jiřímu Svobodovi, zůstávají v platnosti a moje uspěchaná generalizace na to nemá příliš vliv.

  105. Colombo

    Kojot: Dobře, chápu to tak, že:

    sociální engeneering neuznáváš (tvoje poznámka k Atatūrkovi)

    si proti organickému (nelogickému, emotivnímu) chování lidí?

    Protože mi přijde, že takhle si vyloučil obě alternativy „jak s tím něco udělat“.

    Btw. historie islámu je super! (částečně proto, že to ukazuje pluralismus).
    Mimochodem, jak jsou na tom islamské země mimo araby a turky? Pokud vím, Malajsie a země tam na tom jsou ekonomicky dobře a zároveň je tam Islám. Jaké postavení má Islám v Indii?

  106. Kojot

    @Colombo: Ano, drtivá většina muslimů je tvořena nearabskými národy. Jak je tomu v nearabských islámských zemích z hlediska sekularismu, asi celkem dobře popisuje ta citovaná zpráva Freedom of Thought a přestože jsem si ji neprověřoval z nezávislých zdrojů, nevidím důvod, proč jí nevěřit. Jinak si nemyslím, že by islám byl nějakou brzdou ekonomiky, to je jen další pověra. Ekonomika může být výkonná nezávisle na tom, zda v dané zemi vládne liberální demokracie. Viz Čína.
    S tím islámem a sekularismem to je zapeklité právě proto, že existuje více verzí islámu. Takže wahhábismus je samozřejmě zcela neslučitelný se sekularismem, súfismus či třeba alawismus ano. Jenže to je jak do dubu: Pokud budeme mít na mysli wahhábismus a říkat přitom „islám“, zamotáme se do neřešitelných rozporů.
    Pokud jde o to, co si osobně myslím, že je třeba s tím dělat:
    1) Být trpěliví. Je pravděpodobné, že se nedožijeme výsledků své práce. Pokud se mentalitu pokusíme změnit násilně, pak se tato ve chvíli, kdy poleví útlak, vrací k původním hodnotám. Viz sociální experimenty v zemích bývalého socialistického tábora.
    2) Vést dialog, nebo se o něj snažit kdykoli, kdy je to možné.
    3) Jasně si vymezit hranice tolerance a v jejich mezích být tolerantní a vstřícní. Uvědomit si, že i druhým na nás leccos vadí.
    4) Rozlišovat a podporovat pozitivní trendy! Něco, co se prostě neděje – na tomto webu a asi ani nikde jinde. V islámu existují významné modernistické směry, byť jsou dnes upozaděné. Pokud budeme bez rozlišování útočit, budou se ti, na které útočíme, bránit. Cynicky a pragmaticky řečeno: Rozděluj a panuj. Pokud budeme islám odmítat jako celek, bude se islám bránit jako celek se všemi důsledky, které z toho plynou, jako je nárůst fundamentalismu, terorismu atd.

    Čili: Nemám žádné rychlé a zázračné řešení, pokud jde o soužití s muslimy, nebo pokud jde o jiné složité oblasti, jako je třeba soužití s Romy. Jsem přesvědčen, že žádné jednoduché řešení, které by nevyústilo do katastrofy, prostě neexistuje. Stačí to takto?

  107. Colombo

    Kojot: bohatství ti může plynout z:
    1) nerostného bohatství
    2) zneužívání lidské práce
    3) inovace

    Kapitalismus umožňuje poměrně rychlý přeskok z 2 na 3 (ostatně, jak země jako Malajsie ukazuje, nebo v Taiwan a v poslední době i Čína). A k tomu potřebuješ pluralitu myšlení. Ostatně, jak sem už napsal, nenapadá mě jakýkoliv článek z bioinformatiky, fylogenetiky atp. původem z arabských zemí. Číňani toho mají hromadu a k liberalizaci tam dochází.

    K tomu, že sociální experimenty vynucené silou nevyjdou. Tady si myslím, že si zase pozapomněl na ten střet civilizací. Hromadu věcí třeba ti indiáni přijali a to jim to bylo vnuceno silou. Tak samo ten sociální experiment Atatūrka (grr, normálně mi to dělalo ty dvě tečky). Stačí se podívat na nedávné nepokoje v Turecku při snaze o zavedení větší islamizace. Země se zcela zjevně postupně sekularizovala.

    Indie a její pobritštění. Atp.

    Se zbytkem více-méně souhlasím, ovšem:
    Debatovat s někým, kdo na tebe vytahuje nůž s úmyslem tě pobodat moc nejde. Respektive, nějaká šance tam je, ale já to odmítám riskovat.
    Druhá věc je vynucování šárii v evropských zemích. Jakmile ta tolerance z jedné strany nejde, nemůžeš připouštět všechno. Jakmile psovi, dítěti (nebo romům) prostě povolíš všechno, budeš tolerantní atp., nebdou „rozumní“ jen tak, když jim to nic nepřinese a stejnak od tebe všecko dostanou. Pokud ty na začátku povolíš všechno, těžko pak budeš argumentovat tím, aby se vzdaly svých zásad. Je lepší na začátku pevně stanovit své zásady, tak jako oni, a vyjednat pak ten střed.

  108. toli

    @colombo
    Se zbytkem více-méně souhlasím, ovšem:
    Debatovat s někým, kdo na tebe vytahuje nůž s úmyslem tě pobodat moc nejde. Respektive, nějaká šance tam je, ale já to odmítám riskovat.
    Druhá věc je vynucování šárii v evropských zemích. Jakmile ta tolerance z jedné strany nejde, nemůžeš připouštět všechno. Jakmile psovi, dítěti (nebo romům) prostě povolíš všechno, budeš tolerantní atp., nebdou „rozumní“ jen tak, když jim to nic nepřinese a stejnak od tebe všecko dostanou. Pokud ty na začátku povolíš všechno, těžko pak budeš argumentovat tím, aby se vzdaly svých zásad. Je lepší na začátku pevně stanovit své zásady, tak jako oni, a vyjednat pak ten střed

    „Fašoun TOLI“ souhlasí s Colombem

  109. Foxy

    Slávek: @protestant: Foxy myslel asi toto
    „Kurzíva je řez s mírným sklonem. Je nejčastěji používaným řezem používaným v sazbě pro vyznačování. Pro svou horší čitelnost není vhodný pro sazbu delšího textu.“
    Kdepak. Vůbec nejde o kursivu. Zkus si ho stáhnout třeba do notepadu, nebo i jen změnit šířku náhledu a hned zjistíš, že vložený článek má najednou tvrdé zalamování vprostřed vět a rozdělovníky vprostřed slov, zřejmě zbytky po tom, jak to bylo konvertované z PDF. Stáhl jsem si to, opravil, uložil si do svého archivu a šoupl i do svého příspěvku…
    (Ten druhý vložený článek, z České pozice, je z tohoto hlediska v pořádku, protože ten konvertovaný nebyl.)
    Nicméně vše je OK, takže se omlouvám za způsobený zmatek a ještě jednou protestantovi děkuji za toho Kurase, bez tebe bych o něm neměl tušení.
    Hezký večer!

  110. A.S. Pergill

    Jsem toho názoru, že celá tahle diskuse se svezla k nepodstatným věcem: V souvislosti s tím islámem je třeba položit tři otázky, přičemž záporná odpověď na kteroukoli z nich znamená, že je nutno islám odmítnout:

    1: Je v islámských zemích náboženská svoboda?
    2: Je v islámských zemích rovnost občanů různého vyznání před zákonem?
    3: Je v islámských zemích rovnost občanů podle pohlaví před zákonem?
    Obávám se, že odpověď na kteroukoli z výše uvedených otázek je záporná.

    Tím je problém vyřešen, protože diskuse o takových či makových „přednostech“ islámu, které zde uvádí (a ne vždy pravdivě) Kojot, ztrácí jakoukoli relevanci.

  111. protestant

    Jsem rád, že se to vyjasnilo. Je to krásná ukázka, jak lehce může dojít v takové diskuzi na webu k nedorozumění.

  112. Kojot

    Colombo, není mi úplně jasné, jak se většina tvého komentáře týká toho, co jsem napsal, je tak nějak mimo mísu. První část opakuje jinými slovy to, co jsem napsal.
    Druhá část – Atatürk: Ano, ale významná část Turků se k islámu vrací, proto to vření tam. Netvrdím navíc, že sociálně inženýrské experimenty nikdy nevyjdou, tvrdím, že s nimi má lidstvo obvykle špatnou zkušenost.
    Ad Indie – tam bylo soužití s Brity dlouhé, leckdy kruté, dále viz rozpad Indie po získání samostatnosti atp.
    Poslední část: Já někde píši o tom, že máme povolovat vše? Že máme debatovat s někým, kdo vytahuje nůž atp.? Kde proboha? Jak se ten text vztahuje k mému? Nechápu.

  113. protestant

    Kojot (03.01. 2014 | 12:46) napsal:
    Poslední část: Já někde píši o tom, že máme povolovat vše? Že máme debatovat s někým, kdo vytahuje nůž atp.? Kde proboha? Jak se ten text vztahuje k mému? Nechápu.

    protestant:
    Problémem je , že často své soupeře popisujeme jako ty co by jistě na nás vytáhli nůž kdyby jej měli…. 🙂

  114. Kojot

    @protestant: Ano, a je to chyba. Z teorie her jasně plyne, že začít vstřícně a teprve poté trestat podraz, je nejefektivnější strategie. A v této souvislosti je třeba hlavně rozlišovat, tj. nevztahovat výstřelky těch či oněch muslimských jednotlivců a skupin na všechny muslimy.

  115. Colombo

    Kojot: V momentě, kdy negativní komentář vůči islámu označuješ šmahem za fašismus, s bojím, aby to neskončilo jako s hitlerem.

  116. protestant

    xenofobie není negativní komentář

  117. Kojot

    Colombo, abychom byli přesní, pokládám příspěvky, jaké zde psal třeba Toli (totálně vylhané) za „náckování o islámu“. A hodlám na tom trvat. Šíření polopravd a lží je prostě hnus bez ohledu na to, o kom je to šířeno. Kritika je něco jiného (kritika rozlišuje, kritika je aplikace kritického myšlení, pomluva není kritika).

  118. Colombo

    Kej, ale proč smířlivost a tolerance nejde i toliovým směrem?

    Pokud nás všechny považuješ za nácky (včetně Slávka) čistě proto, že jsme se tu neohradili proti Tolimu, jak můžeš pak Toliho kritizovat, když se žádný islámský představitel neohradil proti násilné islamizaci, šikanizování šaríi, nemožnosti vzdát se víry atp.? Proč žadný islámský představitel nekritizoval násilnosti?

  119. protestant

    Myslíš Colombo, že můžeš krást jen proto, že kradou i druzí?

  120. Colombo

    Nic takového jsem nenapsal, protestante…

  121. protestant

    napsal:

    ….jak můžeš pak Toliho kritizovat, když se žádný islámský představitel neohradil proti násilné islamizaci, šikanizování šaríi, nemožnosti vzdát se víry atp.?…

  122. Foxy

    protestant: ….jak můžeš pak Toliho kritizovat, když se žádný islámský představitel neohradil proti násilné islamizaci, šikanizování šaríi, nemožnosti vzdát se víry atp.?…
    Nejsme jako oni… pamatuješ ještě na to heslo?

  123. protestant

    Přesně to heslo jsem měl na mysli….. 🙂

  124. dogbert

    Předem se omlouvám za argumentaci ad hominem, ale…

    směju se vám všem, pánové.

    Tak tu na začátku máte hlubokomyslný článek, psaný se zdviženým káravým prstem, aby jste se zamysleli, jestli náhodou není morální podříznout si svého ateistu, kacíře, sekularistu apod. pokud zrovna není v přesile. Pak pokračuje diskuse o tom, jestli jste banda fašistů, či nikoliv, nebo jen trochu….

    Už jsem vám tu připomínal, že Kojot je manipulátor. Tohle je klasická taktika, kterou by šlo nazvat skrytý terorista Přijde slušňák, že chce diskutovat, tváří se, že reaguje na argumenty, ale v kufříku už má balík Semtexu. Jen čeká na chviličku, kdy dostane záminku vybuchnout. No a pak exploduje, všechny prohlásí za nácky, a své morální vítězství (ve svých očích, a asi i svých soudruhů) si potvrdí odchodem z diskuse a daším článkem. Pak se ještě blahosklonně vrátí sdělit, jak se máte svého fašismu zbavit 😀

    Neříkám, že je to jeho vědomá snaha ovládnout diskusi, patologické chování může vypadat promyšleně, i když se dotyčný chová zcela spontánně. Ale rozhodně se tak chová VŽDY. A můžete počítat, že se to stane znovu, pokud se s ním pustíte do diskuse.

  125. toli

    @dogbert
    Neupírám ti právo vyjádřit svůj názor,ale věř že Kojotovy názory na mou maličkost jsou mi hmm……..jak to říct slušně,řekněme lhostejné.Souhlasím s Colombem,taky nehodlám vkládat někomu do ruky nůž aby mne až se mu to bude zdát vhodné podříznul,proto hodlám využít všechny zákonné nástroje a podpořit například tu petici….

  126. Foxy

    dogbert (04.01. 2014 | 19:20) napsal: směju se vám všem, pánové.
    Směj se, paňáco, je konec milování… ale jsem trochu zmaten. Mám takový pocit, že nacismus a fašismus přeci jen nejsou tak úplně zaměnitelné pojmy. I diskuse ad hominem by měla držet určitou odbornou úroveň. 🙂 🙂 🙂

  127. Nazemidan

    Kojot 27. 12. 2013 18:30: „Jak jsme my sekularisté vlastně filosoficky ukotveni? Jistě, vraždění (etc.) je ohavné, ale na jakých principech stojí naše odmítnutí diktatury většiny?“
    …Tuto otázku považuji za důležitou. Určitě nesouhlasím se dvěma tezemi Toliho (27. 12. 2013 23:56), tedy že
    1. „Sekularismus by měl být ukotven v nějaké filosofii“;
    2. „Sekularismus je pevně spojen s ateismem“.
    A příliš nevěřím ani výrokům Petra Tomka (27. 12. 2013 11:27) o tom, že
    3. „Sekulární princip je v podstatě jakýmsi základním principem, kterým morálka vzniká a to ve všech společnostech“;
    4. „Schopnost vytvářet sekulární společnost je prostě přirozená a to i v diktaturách, jen pro ni nebudou lidé sami od sebe hlasovat“.
    Ad 1: Mě osobně ze známých typů organizace společnosti nejvíce vyhovuje sekulární stát, přičemž výrazně nepreferuji ani skandinávský (sociální či levicový) ani anglosaský (liberální či pravicový) model. Preferuji sekulární stát proto, že mám pocit, jako kdyby v něm bylo nejméně obtížné prosazovat Listinu lidských práv, zejména svobodu myšlení včetně náboženského vyznání. Vím ale, že mnozí sekularisté se těchto svobod bojí a často je násilím potlačují. (Např. bývalý SSSR a současná Kuba nebo Čína). Pokud budou sekularisté natolik „osvícení“, že se svobody myšlení nezaleknou, těžko mohou požadovat ukotvenost v určité preferované filosofii.
    Ad 2: Zajisté existují sekularisté, kteří jsou pevně spojeni s ateismem. (Např. ti, kteří chodí na diskusní weby dštít oheň a síru na teisty.) Existuje ale také nejméně jeden sekularista, jenž s ateismem spojem není ani pevně, ani rozvolněně.
    Ad 3: „Vznikání“ morálky není myslím tak jednoduché, aby o něm bylo možno ex cathedra poučit všechny účastníky diskuse pomocí jediného souvětí. U živočišných druhů příbuzných člověku je možno pozorovat jakési pravidla připomínající (a možná nějak předjímající) etické systémy hned několika typů. U šimpanzů učenlivých je často uplatňována „povinnost“ podřízení neprivilegovaných jedinců privilegovaným včetně donucování pomocí agrese. Naopak šimpanzi bonobo preferují rovnostářství a řešení sporů bez násilí (často s využitím sexu). Osobně se mi zdá, že lidé mají tendenci se chovat spíše jako šimpanzi učenliví. K ospravedlnění privilegií utlačovatelů zneužívají lidé (na rozdíl od šimpanzů) často náboženské představy a církevní instituce. Rozumní myslitelé pak takové zneužívání kritizují. Ale že by byl sekularismus základním principem všech etických systémů, to se mi nezdá zřejmé.
    Ad 4: Schopnost vytvářet společnost, pro níž lidé nebudou sami od sebe hlasovat, je jev zajímavý a v některých případech i velmi krásný. Nejsem si ale jist, lze-li jej označit za „prostě přirozený“.
    Kloním se k názoru, že (a) požadavek jednotného filosofického ukotvení („všech“? nebo „těch správných“?) sekularistů není rozumný a že (b) sekularismus je spíše prakticky a rozumně využitelný jev, než „všelidský obecný zájem“.

  128. toli

    @colombo
    Videjko jsem shlédnul a jednoduše si myslím že imigrant má splynout s kulturou hostitelské země.Na to stačí selský rozum,netřeba doktorátu z filosofie.Aby muslimové vyřvávali „Švédsko je naše !!“ tak to už je síla.Zdá se že v případě tohoto etnika je nějaké multikulti naivní utopíí.

  129. protestant

    Kdyby imigrant splynul s hostitelskou zemí, pak by neexistovali ani Češi….
    Také jsme sem imigrovali.

  130. toli

    @protestant
    Ale my jsme splynuly,s Kelty (Bóji) přirozeným způsobem.Nech si udělat genetické testy a zjístíš že máš blíže k západu než východu (Rusům,tedy Slovanům)

  131. toli

    @protestant
    A poznáš to i podle rozšíření krevních skupin v populaci (A patří na západ,B na východ,u nás je nejrozšířenější A,směrem na východ přibývá B,např.původní Francouzi mají mizivé % skupiny B) a poznáš to i podle zěměpisných názvů,např.Vltava,Labe,Krkonoše, atd mají svůj původ v keltštině.

  132. Kojot

    @Nazemidan: Zajímavý komentář. Souhlasím s tvrzením, že sekularismus je prakticky a rozumně využitelný jev, otázka zní, zda ve všech typech společností či nikoli. Přesto si stále kladu otázku, zda jej přeci jen nelze založit na něčem hlubším, než je etický pragmatismus. Myslím, že minimálně pro náš typ společnosti jej lze podložit Kantovým kategorickým imperativem v to smyslu, že pokud si nepřeji, aby můj život ovlivňovalo náboženství, které nevyznávám, nemám sám nutit ostatním náboženství, které vyznávám. To zní hezky, až na to, že je to autoreferenční, protože pokud pojem „náboženství“ nahradím pojmem „ideologie“ (který zde používám v neutrálním smyslu, tedy jako nějaký vnitřně konzistentní soubor idejí), pak nám tam spadne i ten sekularismus a jsme tam, kde jsme byli 😉
    Takže to nakonec asi budeme muset přeci jen uzavřít odkazem na etický pragmatismus, na němž se patrně všichni shodneme, i když se úplně neshodneme nad tím, jak by měl být konkrétně aplikován.

    @dogbert a spol.: Do diskuse jsem se vrátil proto, že se zde objevily hodnotné komentáře a já pokládám za správné na takové komentáře odpovědět, pakliže jsem předtím vyzval k diskusi. Ke zbytků tvých plků se vyjadřovat nebudu.

  133. Machi

    1) Být trpěliví. Je pravděpodobné, že se nedožijeme výsledků své práce. Pokud se mentalitu pokusíme změnit násilně, pak se tato ve chvíli, kdy poleví útlak, vrací k původním hodnotám. Viz sociální experimenty v zemích bývalého socialistického tábora.
    2) Vést dialog, nebo se o něj snažit kdykoli, kdy je to možné.
    3) Jasně si vymezit hranice tolerance a v jejich mezích být tolerantní a vstřícní. Uvědomit si, že i druhým na nás leccos vadí.
    4) Rozlišovat a podporovat pozitivní trendy! Něco, co se prostě neděje – na tomto webu a asi ani nikde jinde. V islámu existují významné modernistické směry, byť jsou dnes upozaděné. Pokud budeme bez rozlišování útočit, budou se ti, na které útočíme, bránit. Cynicky a pragmaticky řečeno: Rozděluj a panuj. Pokud budeme islám odmítat jako celek, bude se islám bránit jako celek se všemi důsledky, které z toho plynou, jako je nárůst fundamentalismu, terorismu atd.

    Na jedné straně souhlasím s tebou Kojote, tvůj přehled bych podepsal, ještě bych přidal tu oprávněnou kritiku jako pátý bod, nakonec je spousta věcí v islámských zemích, které kritizují i sami jejich obyvatelé, třeba požadavky na větší míru sekularizace od iránských studentů.

    Na druhou stranu nevím, jestli se sám některým bodům nezpronevěřuješ paušalizací, kterou jsi předvedl na svém blogu.

    K článku:
    Problémem trochu je, že v článku jsou jen otázky a žádné odpovědi. 🙂
    Je nějaký rozdíl mezi respektováním vůle Britů pokud jde o monarchii a respektováním vůle Íránců pokud jde o teokracii, nebo jsou to dvě různé věci?
    Jde o dvě různé věci. Osobně vidím problémy soužití států stejně jako soužití osob. Tak jako v životě lidí se domlouváme na tom, co je a co není přípustné, tak i státy se takto chovají. Státy nejsou uzavřené systémy nezávislé na okolí, stejně jako u jednotlivců.
    Takže soužití států by měla řešit etika.
    V případě srovnání Britů a Iránců bych tedy řekl, že vůle Iránců má být akceptována do té míry, dokud se nestane nebezpečnou pro okolní státy. To nemá ani moc společného s teokracií, jako spíše s politikou daného státu obecně. Pokud chce Irán pomoci jaderných zbraní zničit vedlejší stát, mají ostatní státy právo s tím něco dělat, stejně jako společnost lidí má právo provést opatření k omezení rizik spojených s jedincem, který je psychopat. A nemusí jít nutně ani o tak zřejmý případ, kdy jeden stát ohrožuje druhý. I mezi státy platí princip „něco za něco“. Pokud například v některých státech je tolerována skupina obyvatel státu s odlišnými zvyklostmi, ale tento stát se nechová stejně k občanům států tolerantních, můžou to tyto státy (jejich občané) považovat za porušení principu „něco za něco“ a to i v případě, kdy tolerance těchto států nebyla tímto státem vůbec požadována.
    Co se týče práv, tak ty jsou dány domluvou s tím, že významnou roli hraje „právo silnějšího“ (tak to prostě je).
    Pokud bychom se chtěli bavit o nějakých lepších základech pro etická rozhodování, pak bych se asi přikláněl k Samu Harrisovi s jeho konceptem maximalizace „well-being“, ale i ten není dokonalý (etika bude asi vždy velmi relativní oblastí lidského bádání).

    PS: U článku Toliho o neexistenci islámské charity jsem se také zarazil, a protože lživou kritiku nesnáším, chtěl jsem k tomu něco napsat, ale nakonec zvítězil fakt, že jsem musel odejít od počítače a už jsem k tomu později nevrátil.

  134. dogbert

    Foxy, omlouvám se za opožděnou reakci, ale jsem taktéž zmaten. Nevím, na co reaguješ. V diskusi zazněly oba termíny. Z kontextu plyne, že byly myšleny jako nadávky či minimálně nálepky, a v tomto smyslu jsou libovolně zaměnitelné. Kojot zcela jistě neměl na mysli, že jste skuteční stoupenci nacistické či fašistické ideologie :/ Nepočítal s tím ani u Toliho.

    Pokud opravdu budeš trvat na nějakém korektním názvosloví, tak by asi nejlépe odpovídal termín „fašistoidní“ 😀 😀 😀 😀

  135. Foxy

    Nebuď Dogberte zmaten, to jsem se jen tak bavil… Ten smějící se paňáca je z Komediantů (Ruggiero Leoncavallo) a ten fašismus a nacismus je fakt až příliš často zaměňován… a ta diskuse mi připadla už natolik zaťatá, že jsem si do ní dovolil hodit cosi jako návnadnou kost. Skutečně to nebylo míněno jakkoliv vážně – koneckoncůzačátekzačátků příliš vážně neberu ani sám sebe a nad některými svými myšlenkami i úvahami občas zůstávám stát v němém údivu.
    Měj se fajn, tak jak je to jen možno.

  136. Frank

    Zajímavé, chtel bych se k tomu ještě vrátit. Nemám nyní čas na rozbor. Jen mi ale stačí čas na to, abych podotknul, že to motto v záhlaví působí komicky. Není univerzální – a proto je komické a směšné…. podobně, jako když potkám ožralého Bolka Polívku a on kecá nepříjemné nesmysly a smrdí…….

  137. XJUR

    Je obecnym lidskym zajmem pravo pouzivat rozum bez omezovani jakymikoliv dogmaty?
    Je obecnym lidskym zajmem umoznit stastny a spokojeny zivot i tem lidem, kteri podlehli nabozenske indoktrinaci? To vsechno se skryva pod pojmem sekularismus.
    Vyzadovani sekularniho pristupu je v moderni dobe jedinou moznosti a proto povinnosti slusnych lidi. Tam kde sekularismus ustupuje (USA, Turecko, …) jsme svedky spolecenskeho napeti a nenavisti.

  138. XJUR

    Zbyva dodat, ze by bylo velkou chybou rozlisovat mezi nabozenstvimi, ktera sekularismus za danych podminek toleruje, napr. delat si iluze, ze krestanstvi je lepsi nez mohamedanstvi. To by byl krok zpet k ideologii nabozenskych valek. Vsechna nabozenstvi jsou totiz mrzacenim lidske mysli a mnohdy i tela. To nemame v 3. tisicileti snad uz zapotrebi.

  139. Jan Kupka

    „Vsechna nabozenstvi jsou totiz mrzacenim lidske mysli a mnohdy i tela.“
    Pravým mrzačením lidské mysli jsou spíše podobné zevšeobecňující „zasvěcené“ výroky. Lidé jsou v náboženství šťastní a když nejsou, tak se z nich stanou apostaté či přímo ateisté. Ale pokud je nejvyšším měřítkem bezdůvodné lidské existence si život užít, tak nejsou ateisté v pozici, aby činili nešťastnými někoho, kdo je se svým náboženstvím šťastný. Takové totalitní myšlení by mělo být ateismu cizí.

  140. Foxy

    „Lidé jsou v náboženství šťastní a když nejsou, tak se z nich stanou apostaté či přímo ateisté.“

    Jene, upravil bych to spíš takto:

    Mnozí lidé jsou v náboženství šťastní; a když nejsou, tak se z nich stanou apostaté či přímo ateisté.
    Ale být odpadlíkem ještě neznamená stát se militantním atheistou.
    Apostatou se mohu stát i poté, co nahlédnu víru coby pouhé homeopatikum či přímo placebo, eliminující existenciální úzkosti; poté, co nahlédnu vševědoucího a všemocného boha coby surrogát někdejší protektivní autority rodičovské.
    O tom, že víra, nabízející život věčný, vlastně nabízí jen to, co beztak už každý z nás má, jsem se zde již vícekrát rozepisoval – takže i zde pro mne se víra stala prázdnou skořápkou, aniž bych se proto stal nešťastný či zoufalý.

    Ovšem i poté, co se stanu agnostikem, či třeba i atheistou, neznamená to, že se nejvyšším měřítkem mé „bezdůvodné“ existence se stane jakési bezduché „užívání si života“. Stále zůstanu sociálně žijícím živočichem, který si takovýto ryze egoistický způsob nemůže dovolit, neb je pro soužití evolučně zadrátován jinak.

    I mým názorem je, že sekularismus je optimálním řešením lidí věřících, věřících jinak, i nevěřících.
    Pokud ovšem některá ze skupin začne vnucovat své specifické (z víry vyplývající) názory a z nich plynoucí konsekvence jako jediné přípustné a universálně závazné, tak to už je pro mne přes míru. Stejně tak ovšem považuji za nepřípustné násilně potlačovat jakoukoliv víru, pokud neohrožuje sekulární základ společnosti.
    Ale to zde již rozepsali jiní, a podstatně lépe, než bych to na pár řádcích sesmolil já.

    Tož takhle tedy.

  141. XJUR

    “ Lidé jsou v náboženství šťastní“
    Pan Kupka ma naprostou pravdu, preji vsem vericim jejich stesti.
    Stesti, ktere vira prinasi, vsak neni dukazem, ze predmet viry je pravdivy.
    Jen deformovana mysl muze se dobrovolne vzdat kritickeho uvazovani a akceptovat
    dogmata virou pozadovana. Jen deformovana mysl muze akceptovat mrzaceni tela praktikovane vyhradne vericimi.

  142. XJUR

    Stesti pana Kupky je zalozeno na nepouzivani rozumu.
    Neberme mu toto stesti!

  143. toli

    Teda nevím co je za štěstí neustále se starat o spásu a „hříchy“ druhých lidí 🙂 ?
    A tím jak stoupá počet lidí kteří vás s velkou chutí pošlou tam kam patříte………. mi evangelizace vysloveně připomíná flagelantství. Vám asi dělá dobře když si s vámi vytírají ostatní konec trávícího traktu, že ?

  144. Jan Kupka

    „Stesti, ktere vira prinasi, vsak neni dukazem, ze predmet viry je pravdivy.“
    To jistě ne a vzhledem k tomu, že většina náboženství je exkluzivistická a v mnohém kontradiktorní, tak by se dalo říci, že předmět víry přinejmenším ve většině náboženství pravdivý není.

    „Ta statistika je ale mrcha co?“
    Statistika je přesná věda o nepřesných údajích.

  145. Jan Kupka

    Třeba nám ta statistika říká toliko to, že věřící lidé méně lžou do anket. 🙂

  146. toli

    Třeba nám ta statistika říká toliko to, že věřící lidé méně lžou do anket

    O to více lžou sami sobě i druhým 🙂

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *