Sekularismus je obecným lidským zájmem a naším hlavním požadavkem

Autor | 07.01. 2014
Putin a patriarcha Kirill v objetí. Symbol prorůstání státu a církve.

Putin a patriarcha Kirill v objetí. Symbol prorůstání státu a církve.

Sekularismus není ateismus. Je to požadavek, který je velmi pevně ukotven filosoficky, ale i prakticky a je v nějaké míře součástí právních systémů většiny demokratických a svobodných zemí. Není to žádné privilegium, ale základní předpoklad pro to, aby si lidé byli rovni, aby byli svobodni a aby mohli žít šťastný a bezpečný život. Na sekularismu by se měli shodnout lidé všech náboženských a nenáboženských přesvědčení, pokud jsou ochotni připustit, že někdo může mít jiný názor než oni sami a pokud chtějí žít v bezpečné společnosti, kde budou moci svobodně vyznávat svoji víru a přesvědčení.

V tomto článku bych rád nastínil, co sekularismem rozumím a proč je sekularismus hlavním politickým programem našeho sdružení. V mnoha ohledech totiž není důležitějšího politického programu a podmínky pro svobodnou a demokratickou společnost, než je právě sekularismus. Otázka jestli je sekularismus všeobecným lidským zájmem je poměrně jednoduchá a snadno zodpověditelná: ano, žít v sekulární společnosti je zájmem všech lidí, protože jen společnost postavená na sekulárních základech vůbec umožňuje otevřené a čestné jednání a jen taková společnost zaručí lidem bezpečnost, svobodu a vládu nad svým osudem. Hned vysvětlím proč.

Co je sekularismus

Pohybujeme-li se v politické rovině a to v tomto článku hodlám dělat, tak je obvykle sekularismem myšlena odluka státu a církve. To znamená, že všechny oficiální státní instituce a posty musí být odděleny od postů a institucí náboženských. Zákony nesmí vycházet z náboženských zákonů konkrétního náboženství a musí platit pro všechny občany, bez ohledu na jejich náboženské vyznání nebo přesvědčení. Zákony, mezinárodní smlouvy ani státní instituce nesmí nikoho zvýhodňovat na základě jeho náboženské příslušnosti a tedy zároveň lidi jiných náboženství a vyznání znevýhodňovat. Státní finance, granty a fondy musí být používány pouze na projekty, které nejsou spojeny s žádnou konkrétní církví, náboženskou či jinak nábožensky vymezenou skupinou. Včetně ateistů!

Proč je sekularismus důležitý

Sekularismus sám o sobě negarantuje lidská práva, ale je jejich důležitou podmínkou. Mohou existovat totalitní státy, jakým bylo třeba Atatürkovo Turecko, které velmi silně prosazují sekularismus. Státy, které ale v praxi princip sekularismu nerespektují, nemohou být zároveň demokratické. Aplikovaný sekularismus chrání práva občana před tlakem skupiny a zároveň chrání individuální svědomí před skupinovým dogmatem. Sekulární stát počítá hlas každého občana stejně a nenechává za občana jednat náboženského vůdce nebo třeba výbor ateistického spolku.

To by mělo být zájmem všech lidí bez ohledu na to, k jak početné náboženské skupině patří. I ve státech, kde je třeba 90 procent populace muslimské, se liší názory jednotlivých muslimů na to, jak aplikovat svoji víru v běžném životě, co to islám vlastně je a jaké zákony by měly v zemi platit. Občané tak mohou prosazovat svoji vůli bez ohledu na přání kliky několika vyvolených náboženských představitelů. Sekularismus tedy chrání svědomí a právo občana i v případě, že se všichni občané hlásí k jedné víře nebo náboženství. O naprosto esenciálním dopadu sekularismu na práva menšin snad není třeba dlouze diskutovat. Ten je zřejmý.

Předpoklady sekularismu

Když jsme si vysvětlili, proč je sekulární stát zájmem každého člověka bez ohledu na jeho přesvědčení, tak se podívejme, jaká jsou základní pravidla sekularismu. V praxi se přístupy států k jeho aplikaci dost liší. Vyjmenujeme si tedy alespoň základní obecné principy, které aplikované do praxe umožní vytvořit sekulární společnost, která respektuje svědomí a vnitřní přesvědčení jednotlivců, bez ohledu na jejich náboženskou víru. Na stránkách Concordat Watch nalezneme tyto:

  1. Žádné náboženství není náboženstvím státním.
  2. Stát nefinancuje žádné náboženské aktivity.
  3. Stát nefinancuje šíření žádné víry v jakékoliv formě a užitek každé služby financované veřejnými penězi je nábožensky neutrální.
  4. Stát nepředepisuje, neomezuje ani nijak nedoplňuje jakoukoliv náboženskou víru.
  5. Stát nijak nezasahuje do náboženské hierarchie ani nezasahuje do otázek týkajících se členství.
  6. Žádný krok státu nebo státního představitele nemá hlavní cíl angažovat se v náboženské praxi.
  7. Žádný krok státu nebo státního představitele nemá mít za hlavní cíl zákaz nebo omezení náboženské praxe.
  8. Stát a jeho představitelé nevyjadřují žádnou náboženskou víru v jakékoliv publikaci, řeči a implementaci státní moci, jako je měna, přísaha nebo vyjádření národní hrdosti. Stát nezískává jakékoliv právo odvozením z práva náboženského ani neodvozuje jakoukoliv autoritu z autority náboženské, stejně jako nevyjadřuje jakoukoliv autoritu k náboženské víře nebo praxi.
  9. Političtí představitelé nevyjadřují svoji náboženskou víru nebo nevíru při plnění svých státnických povinností.
  10. Žádné náboženství nebo náboženská společnost nemá moc předepisovat, rušit či doplňovat občanské a jiné společné zákony.

Jsme sekulární společností?

Krátká odpověď je NE. Delší výčet potom obsahuje toto. Existují u nás zákony, které udělují náboženským společnostem speciální práva v mnoha oblastech. Ve jménu náboženství u nás mohou být týrána zvířata, státem privilegované náboženské společnosti mají výhodnější daňový a účetní režim, mají volnější režim pracovního a imigračního práva a mají speciální státem garantované výhody při šíření svých dogmat ve školství, vězeňství nebo armádě. V oblasti financování potom neexistuje sebemenší kontrola, jestli nejsou státní fondy využívány k náboženské činnosti nebo samotnému šíření náboženství.

Církevní restituce sice v horizontu 20 let odstraní platby státu na platy kněží a duchovních, ale zároveň po dobu 30 let znásobí celkové finanční platby státu náboženským společnostem až na trojnásobek. Samotný zákon o církevních restitucích je přitom zákonem, který nespravedlivě zvýhodňuje náboženské právnické osoby oproti těm nenáboženským. Církve jsou jedinými právnickými osobami, které se dočkaly obecných restitucí. Navíc tento zákon nijak nezaručuje, že i nadále nebudou státní peníze proudit na financování náboženských škol a sociálních aktivit, které náboženské společnosti využívají při šíření svých dogmat a učení. Například katolické školy jsou naprosto stejně financované jako ty státní, přímo ze státního rozpočtu a povinnou součástí jejich výuky je výuka náboženství dle osnov schválených Římskokatolickou církví.

Tak by se dalo pokračovat dál a dál ve výčtu zákonů a konkrétních praxí, které princip sekularity bolestně narušují, jako je tomu třeba ve veřejnoprávních médiích. Například večerníčková mše katolíka Duky, cílená na ty nejmenší, se stala již legendou.

Mezinárodní srovnání

V mezinárodním srovnání si stojíme ale překvapivě dobře, jak ukázala Výroční zpráva svobody vyznání za rok 2013 . Veřejný život našich sousedů v Bavorsku, na Slovensku a hlavně v Polsku je do značné míry ovlivňován dnes nepokrytě fašizující Římskokatolickou církví. V mnoha státech Evropy je součástí ústav a zákonů, i když spíše formálně, ukotvení konkrétního státního náboženství a církve. Mnoho států Evropy je navíc svázáno s Vatikánem mezinárodní smlouvou, která garantuje speciální výsady Katolické církvi. USA sice na federální úrovni mohou sloužit jako příklad sekularismu, ale v praxi a zákonech mnoha států jsou četná diskriminující ustanovení, které stěžují život mnoha lidem a omezují jejich práva. Situace ve státech s muslimskou většinou je celkově asi nejhorší, i když existují jednotlivé výjimky a třeba i pozitivní trendy, jako je tomu v Tunisku.

OIC, organizace sdružující muslimské země, vedla 12 let trvající kampaň k přijetí mezinárodních norem směřujících k zaručení speciálních práv náboženským myšlenkám. Snaha mohla vést k de facto mezinárodnímu zákazu rouhání.

To, že si v mezinárodním srovnání stojíme na poli sekularismu relativně dobře tedy není dáno tím, že jsme sekulární stát, ale tím, že většina států je na tom hůře než my. V ČR přitom zaznamenáváme negativní trend zvyšující se ekonomické moci Katolické církve a tím i růstu jejího vlivu na věci veřejné. Všechno toto ale znamená, že naše dlouhodobá práce není zbytečná. Můžeme být hrdi na to, že všechny naše aktivity Ateistů ČR, směřující k omezení náboženských privilegií vybrané skupinky věřících a náboženských organizací, jsou součástí širokého mezinárodního hnutí a jejich celkový cíl znamená posílení svobody, demokracie a bezpečnosti občanů naší země.

126 thoughts on “Sekularismus je obecným lidským zájmem a naším hlavním požadavkem

  1. Nazemidan

    Vážený Slávku, zajímala by mě Vaše odpověď na „trojjedinou“ otázku:
    O1: Předpokládejme, že se v sekulárním státě objeví množina lidí, kteří rádi hrají vodní pólo a vedou k tomu i své děti. Předpokládejme dále, že tito lidé se nějak organizují a jejich organizace bude chtít zřídit školu, která vyhoví předpisům státu, ale navíc tam bude výuka vodního póla. Možnost dát tam dítě bude dobrovolná, ale pro žáky té školy bude výuka póla zakomponovaná v rozvrhu jako povinná. Může sekulární stát takovou školu dotovat stejně, jako jiné nestátní školy? Nemyslím, že by stát nutně musel zaplatit výstavbu bazénu. Ale může financovat tu část vzdělávání, která je nějak definována zákonem?
    O2: Podobný případ, jen místo vodního póla bude zájmem dané množiny lidí barokní hudba a místo bazénu se zřizovatel té nestátní školy pokusí sehnat varhany.
    O3 – Konečně případ pro někoho možná neuralgický: Podobná situace, ale zájmem množiny lidí bude nějaká forma života v náboženské víře, která se mimo jiné explicitně projevuje v jakýchsi náboženských úkonech. Třeba se v té škole bude vyučovat „náboženství dle osnov schválených Římskokatolickou církví“.
    Pokud stát rozhodne nevyhovět v případě O1 (třeba z důvodu, že fotbal je podle státní doktríny lepší než vodní pólo) nebo v případě O2 (třeba proto, že vyznavači hip–hopu o specializovanou školu nežádají, tak proč by ji měli mít fandové barokní hudby), nezdají se Vám taková zamítnutí zbytečně buzerující? Není to podobně směšné, jako když stát rozhodne vyretušovat z obrázků Cyrila a Metoděje na mincích kříže, aby „nevyjadřoval žádnou náboženskou víru v implementaci státní moci, jako je měna apod.“?
    A má sekulární stát vyhovět případu O3?

  2. xorron

    Školy pro všechny by měly být jen státní. Soukromé školy jen pro extra zájemce by měly být placeny ze školného a od sponzorů.

  3. protestant

    V článku mi absolutně chybí to, že v sekulárním státě by měl být omezen i vliv ateismu a ateistů na stát. Nejen církví a věřících. Stát musí být neutrální:

    ČR jako sekulární stát

    čl. 2 odst. 1 LZPS: Stát je založen na demokratických hodnotách a nesmí se vázat ani na výlučnou ideologii, ani na náboženské vyznání.
    = tím jsou vyjádřeny hodnoty státu demokratického sekulárního státu a státu neideologického
    žádná ideologie ve státě nemůže být výlučná a stát se s ní nesmí svazovat, ale musí respektovat ideologickou pluralitu, nesmí se vázat ani na náboženské vyznání, ani na ateismus, a to i když je značná část obyvatelstva ateistická nebo mezi věřícími určitá církev převažuje
    http://www.ius-wiki.eu/ustavni-pravo/pfuk/ustavko/zkouska/otazka-8

  4. protestant

    Takže je otázkou zda ateismus = bezbožnost nemá přehnaně velký vliv na náš stát a zda by se vliv ateismu neměl omezit.

  5. xorron

    Typický blábol protestanta – ateismus nepředstavuje žádnou organizaci, která manipuluje s lidmi jako církev. Ateista je kdokoliv, bez jasného názoru i s jasným názorem. Ale to je vše. Není zde žádný ateistický provoz. To že mi je církev ukradená, jí neubližuje.

  6. Antitheista

    Výborný článek, stát má podle mě oprávnění zasahovat do náboženských svobod jen tehdy, když tyto porušují svobody jiných lidí (jinověrců či bezvěrců nebo i v rámci dané sekty/církve, kde může docházet k útlaku).

    Vliv ateismu u nás není skoro žádný, kdyby měla být nějaká proporce pořadů ve veřejnoprávních médiích, tak je to skandál…

    Vliv vědy ? To je něco jiného, stát musí podporovat vědu, která hold někdy vyvrací náboženské mýty.

  7. protestant

    Antitheista (07.01. 2014 | 11:56) napsal:
    Vliv ateismu u nás není skoro žádný, kdyby měla být nějaká proporce pořadů ve veřejnoprávních médiích, tak je to skandál…

    protestant:
    Absolutní většina pořadů v ČT i v ČRo je bez Boha (a-theos), většina pořadů nepočítá s Bohem. Tedy je ateistická.
    A takových pořadů je mnohem více než odpovídá zastoupení ateistů v našem státě.
    Tedy já jsem pro sekularizaci státu, i medií….

  8. protestant

    xorron (07.01. 2014 | 11:54) napsal:
    Typický blábol protestanta – ateismus nepředstavuje žádnou organizaci, která manipuluje s lidmi jako církev.

    protestant:
    OSACR je typickou ukázkou takové manipulující ateistické organizace…

  9. Slávek ČernýSlávek Post author

    Protestant: sekulární pozice je taková, že stát by neměl ovlivňovat ateistické, humanistické nebo náboženské spolky a vice versa.

    Píšu to třeba tady: „Státní finance, granty a fondy musí být používány pouze na projekty, které nejsou spojeny s žádnou konkrétní církví, náboženskou či jinak nábožensky vymezenou skupinou. Včetně ateistů!“

    Otázkou samozřejmě je, jak se k tomu postavit ve chvíli, kdy stát a náboženské společnosti jsou mohutně provázány a ty finanční toky od státu církvím sílí. Podle mě jsou možné oba dva taktické přístupy: 1) zásadně něco takového odmítat a dostat se tak do velké nevýhody 2) udělat taktický ústupek a pokusit se získat vliv a finance tak, abychom byli schopni ty naše cíle naplnit.

  10. Medial

    Z jeho komentare usuzuji, ze ani po vsech ted nekonecnych debatach protestant zrejme nepochopil v cem vlastne spociva ateismus. Zivot nekdy opravdu prinasi necekana prekvapeni.

  11. Antitheista

    „Absolutní většina pořadů v ČT i v ČRo je bez Boha (a-theos), většina pořadů nepočítá s Bohem. Tedy je ateistická“

    To není pravda, jsou pořady nábožensky neutrální – apateistické, nikoliv ateistické…

  12. xorron

    Protestante, když si vedu osobní blog, tak asi manipuluji s veřejným míněním. Ha ha. Takové nesmysly snad nemůže ani průměrně inteligentní člověk vyslovit.

  13. xorron

    Mně nevadí TV Noe či rádio Proglas. Za svoje si vysílejte cokoliv. Vadí mi náboženské pořady v ČT. Mně je lhostejná Evaangelická teologocká fakulta, pokud si ji budete platit ze svého, vadí mi je součástí UK. Tam nemá co dělat. Ale toho se bojíte nejvíc, proto nechcete odluku od státu.

  14. protestant

    Kdo nechce odluku od státu? Kdo to přes 20 let zdržuje?

  15. Antitheista

    Až bude církev chtít odluku od státu – musí přestat chcít neoprávněně platy a dotace od státu (stejně jako odmítnout daňové úlevy a privilegia), musí přestat chtít majetek, který jí nepatřil (a toho je tam taky dost), musí chtít přísné oddělení školství a církve/náboženství na VŠ i středních školách, na ZŠ pak nevyučovat náboženství buď vůbec, nebo v hodinách filosofie i s tím, že se tam též bude vyučovat ateismus a skepticismus. Bude muset chtít dostat méně místa ve veřejnoprávních médiích a méně účasti na oficiálních slavnostech… chce toto církev? Chce SKUTEČNOU odluku od státu?

  16. xorron

    Protestant: Kdo nechce odluku od státu? Kdo to přes 20 let zdržuje?

    Za minulého režimu si církevníci stěžovali, jak je má stát na háku. Kéž by byla odluka. Hned po roce 1989 vyrukovali představitelé ev. církve s tvrzeními, že oni jsou ti praví odborníci na náboženství a že je stát potřebuje, aby jeho občany ochránili před svody falešného náboženství sekt. Jen stačí vytáhnout starší čísla Kostnických jisker, čili dnes Ev. týdeníku.

  17. protestant

    Má nějakou konkrétní indicii, že ČCE odluku oddaluje, zdržuje, či že se o to snaží, či snažila? Pokud ano pak na ni odkaž, či pošli. Pokud ne, pak raději mlč.

  18. xorron

    Co vás drží? Mohli jste se dávno ze své vůle osamostatnit. Jinak prostuduj si sám svůj církevní tisk, já to už nesleduji.

  19. Nazemidan

    Slávek: Děkuji za odpověď 07. 01. 2014 12:16. Vaše stanovisko se mi jeví být rozumnější, než prohlášení Xorrona (07. 01. 2014 11:32), že „všechny školy by měly být státní“. Nemyslíte si ale, že pokud dáváte na otázky O1 a O2 kladnou odpověď, ale na O3 zápornou, problematizujete své vlastní tvrzení „sekularismus není ateismus“? Opravdu Vaše představa sekulárního státu „umožňuje otevřené a čestné jednání a zaručí lidem bezpečnost, svobodu a vládu nad svým osudem“? Preferovat určitý sport nebo hudbu nejspíš takový stát dovolí a v rámci rovných podmínek pro všechny možná takovým preferencím i umožní realizaci. Proč se ale má tentýž stát chovat k náboženským preferencím svých občanů jinak? Lze jistě odpovědět, že náboženství je často zneužíváno ke zlým věcem. Taková argumentace podle mě neobstojí, protože pak bychom museli přistupovat podobně restriktivně třeba k užívání motorových vozidel, sekáčků na maso a dokonce i k výuce psaní. To vše může být při použití nedobrými nebo nerozumnými lidmi nebezpečné. Nejsem si jist, zda sekulární stát ve Vašem pojetí je opravdu „všeobecně lidským zájmem“. Možná je zájmem určité skupiny lidí. Třeba takových, kteří se bojí odlišného myšlení nebo odlišného životního stylu, než co odpovídá jimi přijaté doktríně.

  20. Antitheista

    Ano, mam důkazy, že to církve oddalují – chtějí větší a větší vliv ve společnosti od školství po kulturu. Mají až moc místa ve veřejnoprávních médiích a chtějí i majetek, který jim nepatří. Tomu já řikám oddalování, byť z druhé strany se to oddalovalo z jiných než těchto důvodů, to uznávám, naši politici jsou prd sekularisti (spíš se báli o ten majetek a co tomu řekne „lid“)

  21. Santiago

    Nazemidan: Nemyslíte si ale, že pokud dáváte na otázky O1 a O2 kladnou odpověď, ale na O3 zápornou, problematizujete své vlastní tvrzení „sekularismus není ateismus“?

    Ne, nebot duvody pro odmitnuti O3 vychazeji z trochu jinych duvodu nez ciste ze sekularismu. Je to ochrana deti pred jednostrannou ideologickou indoktrinaci. Z tohoto hlediska je napr. katolicke skolostvi stejne neprijatelne, jako kdyby si tu Komunisticka Internationala chtela zridit marx-leninistickou skolu, ci jako kdyby nejaci libertariani tu chteli zridit zakladni skolu postavenou na ‚objektivismu‘ Ayn Rand.

  22. Santiago

    Samozrejme ze se jednotlive cirkve mohli osamostatnit od statu uz davno. Treba takovi jehoviste odmitli dotace (a jsou tedy samostatni) uz od zacatku.

  23. Santiago

    Oznaceni ‚cirkev‘ ve vyznamu krestanska nabozenska spolecnost bez potizi pasuje i na Nabozenskou Spolecnost Svedku Jehovovych.

  24. S.V.H.

    protestant:
    Absolutní většina pořadů v ČT i v ČRo je bez Boha (a-theos), většina pořadů nepočítá s Bohem. Tedy je ateistická.
    A takových pořadů je mnohem více než odpovídá zastoupení ateistů v našem státě.
    Tedy já jsem pro sekularizaci státu, i medií….

    S.V.H.:
    Které pořady veřejnoprávních médií se věnují víře či nevíře? V jakém poměru se v nich vyjadřují k těmto otázkám křesťané, muslimové, hinduisté, ateisté atd.?

  25. protestant

    Pořad který nepočítá s Bohem je pořad ateistický. A je jedno zda jde o zpravodajství, detektivku či sportovní přenos.

  26. protestant

    Odkdy jsou jehovisté křesťané?

  27. Slávek ČernýSlávek Post author

    @Nazemidan: no, ptal jste se na sekulární stát. A sekularismus je oddělení státu od církve. Nemyslím, že s tím nějak přímo souvisí výuka hudby nebo sportu. Nechápu, proč by to melo nějak problematizovat distinkci ateismu a sekularismu.

    Sekulární stát proste nechává náboženskou víru na rozhodnuti lidi a sekulární zásady prakticky zajišťují, že člověk žádného náboženského přesvědčení není diskriminovan.

    Není v tom nic složitějšího ani komplikovanejsiho.

    Sekularismus zabezpečí, že krestan exmuslim nebude vystaven nebezpečí, nebo třeba křesťan nebude muset před soudem prisahat na satanskou bibli. Atd.

    Stejně tak třeba nebude muslim financovat šíření křesťanství ve skole a pro křesťana nebudou v okolí dostupné pouze státní školy s povinnou výukou islámu.

    Nebo pro muslima siitu nebude jedinou dostupnou místní venkovska sunitska madrasa, kde se bude učit o nenávisti k siitum.

  28. Slávek ČernýSlávek Post author

    Ateismus je potom přesvědčení, že neexistují nadpřirozené bytosti zvane bohové. Na ateisty mají sekulární pravidla stejný dopad jako na věřící. Třeba to znamená, že učitelka nemůže říct vašemu diteti ve škole, že neexistuje Buh.

  29. Foxy

    protestant (07.01. 2014 | 21:35) napsal: Pořad který nepočítá s Bohem je pořad ateistický. A je jedno zda jde o zpravodajství, detektivku či sportovní přenos.

    Pěkná blbost. Trochu mi tento typ nálepkování připomíná dobu stalinismu.

  30. Antitheista

    Ne, takový pořad je apateistický a nábožensky neutrální, není ateistický, jinak bych za nábožné filmy považoval všechny ty sračky, kde někdo řekne bůh žehnej Americe a přitom je to film o šukání ovcí… to by věřící dopadli ještě hůř, o bohu se mluví skoro v každym filmu, nebo je tam v dálce zabranej kostel, to byste nám měli dát těch pořadů ještě víc…

    Vy nemáte jen filmy kde někdo zmíní boha, ale i propagační pořady (Nedělní slovo,…) – čili i my nechceme pouze filmy, kde se o bohu nemluví, ale i propagační pořady…

    Dokumenty o zvířatech jsou vědecké pro věřící i nevěřící, čili nejsou ateistické, jsou apateistické a neutrální (byť mohou urazit kreacionistu a do 19.st by urazili asi každého křesťana, ale to pro většinu křesťanů neplatí). To že věda sama od sebe vyvrací náboženství není náš problém, je to problém věřících, aby se s tim srovnali, ale není to přímo ateistický pořad, ale neutrální (svou tematikou)

    Pořady pro „nekonzumáře“ jsou ty, kde se kritizuje konzumní společnost, pořady pro nevěřící jsou ty, kde se kritizuje náboženství… stejně tak v pořadech pro nevěřící se kritizuje obden nevíra (viz. Rub a líc víry a podobně) – to platí pro veřejnoprávní média…

  31. Antitheista

    OPRAVA: „stejně tak v pořadech pro VĚŘÍCÍ se kritizuje obden nevíra (viz. Rub a líc víry a podobně) – to platí pro veřejnoprávní média…“

  32. Antitheista

    Ateismus podle mě není jen nevíra, já to nikdy netvrdil, vždy sem tvrdil, že je to i kritická ideologie a postoj k náboženství + víra, že bůh spíše není (ovšem podloženější než to mají věřící v boha). Je to víra, že bůh spíše není a náboženství mají většinu stránek špatných a mají hlavně negativní vliv na současný svět (i v minulosti a možná i v budoucnosti). To je moje definice ateismu, čili u mě si protestante vedle jak ta jedle. Je to v jednom balíku a většina ateistů jsou i kritici náboženství (spíše než boha obecně). Já nesdílím přesvědčení některých ateistů o pouhé nevíře v boha. Je to „nevíra“ (=víra že není bůh) na základě nějakých argumentů, proč nevěřím (= proč věřím, že bůh není). A kromě toho je to tim pádem i kritika náboženství, které je na bohu založeno + miliarda hloupých a protikladných pouček. A ty argumenty proč nevěřím (věřím že bůh není) jsou pádnější než je mají nábožní, kteří věří, že bůh je (a nevěří, že bůh není). Čili proto nevěřím v boha (věřím, že spíše není) a proto kritizuji náboženství založená na spíše lži – a to spíše s velkou pravděpodobností. A to co vim určitě je, že náboženství mají převážně negativní dopad na lidstvo (v moderní historii určitě). Čili jsem i kritik náboženství. Je to nerozlučně spjaté. Většina ateistů jsou kritici náboženství, někteří přímo antiheisté (paradoxně některý antiheista může být třeba deista, věřící v boha bez náboženství a pouček o morálce a podobně)

  33. protestant

    A ještě jednu poznámku bych předeslal. V knížce, kterou hodlám psát toto léto, bych se rád
    vymezil vůči pojmu tolerance a pojmu optimismus. Myslím, že jde o dva příklady
    osvícenské sekularizace pojmů a hodnot křesťanské teologie: optimismus je sekularizovanou
    karikaturou ctnosti naděje a tolerance je podobně redukovanou verzí jiné ctnosti, lásky
    k bližnímu.
    Snad rozumím tomu, proč k této sekularizaci muselo dojít: tradiční podoba křesťanské naděje
    byla příliš vázána na „zásvětné“ představy a zásada lásky k bližnímu také – zejména v době
    náboženských válek 17. století – byla značně zdiskreditována.
    Dnes však – s postmoderním zhroucením mnoha ideálů osvícenství – je možné říci: tolerance
    nestačí (podobně jako programový titul jedné knížky postmoderního filozofa Žižeka říká
    „humanismus nestačí“). Tolerance je přece jen jazykově spojena s představou snášení
    něčeho nepříjemného a fakticky se často stává líbivou maskou pro blazeovanou lhostejnost.
    Z osvícenství vyrostlá ideologie sekularismu často naivně předpokládala, že dosáhla jakési
    neutrální pozice nad tradicemi, nad náboženstvími (nárokovala si často jakousi „God like
    position“), s čímž se často setkáváme v arogantní ideologii multikulturalismu a politické
    korektnosti.

    Možná bychom mohli podle vzoru Boenhofferova rozlišení na drahou a lacinou milost mluvit
    o laciné toleranci („každý má svou pravdu“, postmoderní heslo „everything goes“) a náročné
    toleranci – ta neznamená lhostejnost a „nevměšování“ , nýbrž umění sdílení a vzájemného
    obohacovaní v respektu k jinakosti druhého.
    http://www.vlada.cz/assets/urad-vlady/udalosti/konference/Intolerance_Halik.pdf

  34. protestant

    A ještě jednu poznámku bych předeslal. V knížce, kterou hodlám psát toto léto, bych se rád vymezil vůči pojmu tolerance a pojmu optimismus. Myslím, že jde o dva příklady osvícenské sekularizace pojmů a hodnot křesťanské teologie: optimismus je sekularizovanou karikaturou ctnosti naděje a tolerance je podobně redukovanou verzí jiné ctnosti, lásky k bližnímu. Snad rozumím tomu, proč k této sekularizaci muselo dojít: tradiční podoba křesťanské naděje byla příliš vázána na „zásvětné“ představy a zásada lásky k bližnímu také – zejména v době náboženských válek 17. století – byla značně zdiskreditována. Dnes však – s postmoderním zhroucením mnoha ideálů osvícenství – je možné říci: tolerance nestačí (podobně jako programový titul jedné knížky postmoderního filozofa Žižeka říká „humanismus nestačí“). Tolerance je přece jen jazykově spojena s představou snášení něčeho nepříjemného a fakticky se často stává líbivou maskou pro blazeovanou lhostejnost. Z osvícenství vyrostlá ideologie sekularismu často naivně předpokládala, že dosáhla jakési neutrální pozice nad tradicemi, nad náboženstvími (nárokovala si často jakousi „God like position“), s čímž se často setkáváme v arogantní ideologii multikulturalismu a politické korektnosti. Možná bychom mohli podle vzoru Boenhofferova rozlišení na drahou a lacinou milost mluvit o laciné toleranci („každý má svou pravdu“, postmoderní heslo „everything goes“) a náročné toleranci – ta neznamená lhostejnost a „nevměšování“ , nýbrž umění sdílení a vzájemného obohacovaní v respektu k jinakosti druhého.
    http://www.vlada.cz/assets/urad-vlady/udalosti/konference/Intolerance_Halik.pdf

  35. protestant

    Antitheista (08.01. 2014 | 00:23) napsal:
    To že věda sama od sebe vyvrací náboženství není náš problém,….

    protestant:
    Kdy a kde se to stalo? Také bych to rád viděl… :-)))))

  36. S.V.H.

    protestant (07.01. 2014 | 21:35) napsal:
    Pořad který nepočítá s Bohem je pořad ateistický. A je jedno zda jde o zpravodajství, detektivku či sportovní přenos.

    S.V.H.:
    Jak můžete vědět, že daný pořad, jeho tvůrci nebo protagonisté nepočítají s Bohem? Takový Jarda Jágr (alespoň dle vlastních vyjádření) s Bohem počítá. Pokud to není jasně řečeno, nemůžeme v drtivé většině případů u sportovních přenosů, zpravodajstvích či detektivek říct, zda počítají nebo nepočítají s Bohem. A myslím si, že je to v jejich případě jedno.
    Já se ale ptal na pořady, které se víře či nevíře přímo věnují. V jakém poměru se tam k těmto tématům vyjadřují křesťané, muslimové, židé, ateisté atd.?

  37. protestant

    S.V.H. (08.01. 2014 | 10:11) napsal:
    Já se ale ptal na pořady, které se víře či nevíře přímo věnují. V jakém poměru se tam k těmto tématům vyjadřují křesťané, muslimové, židé, ateisté atd.?

    protestant:
    Nechápu. proč dáváte do souvislosti ateisty a pořady o víře? Má snad ateismus nějakou spojitost s vírou? Celou dobu tady ateisté tvrdí, že naopak nemá.

  38. Nazemidan

    @Slávek: Se vším, co píšete v [07. 01. 2014 22:47], souhlasím. Sám jsem pro to, aby stát, v němž žiji, byl takto (sic) sekulární. Domnívám se jen, že lidé s různými zájmy a preferencemi mají mít možnost sdružovat se a zakládat různé právnické osoby. A myslím si, že stát může dovolit i vznik vzdělávacích zařízení včetně soukromých škol. V případě začlenění takových škol do oficiálního („státního“) vzdělávacího systému musí samozřejmě nad nimi provádět dohled. Pak je podle mě přijatelné (i rozumné), aby ta část vzdělávání, která se děje „ze zákona“, byla státem dotována podobně, jako na školách státních. Tak to ostatně funguje u nás i v mnoha jiných zemích. A až potud se myslím (+-) shodneme.
    Odlišně od Vás vnímám rozumnost ingerence státu do „rozšířené“ výuky. Domnívám se, že za předpokladu dobrovolnosti výběru soukromé školy a za předpokladu dodržování zákonů (např. zákazu podněcování k nenávisti, zákazu urážení některých způsobů lidského vztahování se ke světu, a to včetně ateismu a teismu) může být rozšířená výuka zaměřena nejen na sport nebo hudbu, ale i na určitý filosofický či náboženský „světonázor“.
    Ku [07. 01. 2014 22:55]: Nevím, jak moc by měl (sekulární) stát dbát na to, aby někdo před někým nevyslovoval větu „existuje bůh“ nebo její negaci. Může vůbec všechny neplnoleté či jiné „ovlivnitelné“ od takových vět izolovat? Myslím, že sekulární stát ve Vašem pojetí má k větám „(ne)existuje bůh“ mnohem neuralgičtější vztah než třeba k větám „hovězí maso je (ne)zdravé“, „pravidelné hraní tenisu (ne)škodí“, „globální oteplování (ne)probíhá“ apod. Proč zrovna představy boha (či snad Boha?) se má sekulární stát bát více, než jiných fenoménů?

  39. Slábek

    Nevím v jakém kontextu to řekl Halík, ale v kontextu politického sekularismu je tady to psychologizování mimo. Jsou to mimoběžné věci. Stát tu není od toho, aby se nějak vměšoval do věcí víry a svědomí jednotlivých lidí. To se vždy zvrhne v prosazování jednoho na úkor druhého.

    Sekularismus se nestaví do pozice „Boha nad náboženstvími“, sekularismus jsou prostě poměrně jednoduchá pravidla, která zaručují, že stát bude sloužit všem lidem bez ohledu na to, jaká náboženství nebo přesvědčení jsou jim milá.

    Co se potom děje mezi lidmi na bázi sdílení, tolerance, obohacování nebo na základě lásky, to už je jejich věc…

  40. Slávek ČernýSlávek Post author

    @Nazemidan: k výuce náboženství na státních nebo státem financovaných školách a školkách není důvod. A k povinné výuce náboženství už vůbec ne. Naopak to porušuje práva lidí jiného vyznání. Vzhledem k danému a neměnitelnému celkovému počtu žáků taková škola vždy nahradí školu sekulární a v některých místech to může potom představovat pro rodiče skutečný problém. Takové jediné katolické gymnázium na malém městě, dvě náboženské základní školy v okolí a třetí státní mnohem dál…

    Oč jednodušší je koncept náboženství jako dobrovolné aktivity mimo státní školy, které si každý hradí sám a sám si k tomu vyhrazuje i svůj čas, který je ochoten své víře věnovat.

    Hlavně základní školy tu nejsou k tomu, aby šířili nebo upevňovaly jakoukoliv víru, ale k tomu, aby se žáci naučili základním civilizačním dovednostem a obecnému přehledu.

  41. protestant

    Slávek (08.01. 2014 | 12:14) napsal:
    Hlavně základní školy tu nejsou k tomu, aby šířili nebo upevňovaly jakoukoliv víru, ale k tomu, aby se žáci naučili základním civilizačním dovednostem a obecnému přehledu.

    protestant:
    A shodneme se na tom co patří a co nepatří k těm základním civilizačním dovednostem?

  42. Santiago

    Protestant: Odkdy jsou jehovisté křesťané?

    Odjakziva.

  43. Kojot

    Připomínky (nemám čas číst ještě diskusi, tak se omlouvám, pokud zde zazní něco, co už bylo v diskusi řečeno a řešeno):

    „Sekularismus není ateismus. Je to požadavek, který je velmi pevně ukotven filosoficky, ale i prakticky a je v nějaké míře součástí právních systémů většiny demokratických a svobodných zemí.“
    ??? V jaké demoratické a svobodné zemi sekularismus není v nějaké míře součástí právního systému?
    Ve skutečnosti se mi zdá, že sekularismus je širší než demokracie – Státy bývalého socialistického tábora nebyly demokratické a svobodné, ale byly sekulární. Stejně tak Čína, Kuba atd. Je obtížné si to představit obráceně.
    Dále v článku to již uvádíš správně, takže si v tomto článek protiřečí.

    „Zákony, mezinárodní smlouvy ani státní instituce nesmí nikoho zvýhodňovat na základě jeho náboženské příslušnosti a tedy zároveň lidi jiných náboženství a vyznání znevýhodňovat.“
    Francie zakazuje nošení náboženských symbolů ve státních institucích (školy). Znamená to, že se v tomto případě sekularismu zpronevěřuje?

    „Státní finance, granty a fondy musí být používány pouze na projekty, které nejsou spojeny s žádnou konkrétní církví, náboženskou či jinak nábožensky vymezenou skupinou. Včetně ateistů!“
    To je nesmysl. Sekularismus by měl nahlížet církevní subjekty STEJNĚ jako jakékoli jiné zájmové organizace, nikoli je diskriminovat (a samozřejmě ani protežovat). Pokud je předložena žádost o dotaci nějakého projektu, měl by být ten projekt posuzován stejně u církevní organizace i sekulární neziskovky.

    „ I ve státech, kde je třeba 90 procent populace muslimské, se liší názory jednotlivých muslimů na to, jak aplikovat svoji víru v běžném životě, co to islám vlastně je a jaké zákony by měly v zemi platit.“
    Zůstávám nepřesvědčen. Pokud si většina občanů přeje, aby jejich víra byla protežována, pak dává najevo svůj nezájem o výhody sekularismu. Pořád mi to připadá jako hraběcí rady.

    „Když jsme si vysvětlili, proč je sekularní stát zájmem každého člověka bez ohledu na jeho přesvědčení…“
    Ne, nevysvětlili. Zajdu do extrému: Pro člověka žijícím v nějakém domorodém kmeni v Amazonii je sekularismus naprosto nesmyslný, protože jeho svět je založen na takovém propojení posvátné a profánní sféry, o které si i ten nejradikálnější islám může nechat akorát zdát. Sekularismus je smysluplný pouze ve společnostech, kde jsou sféry posvátného a profánního odděleny. Pakliže odděleny nejsou, není možné jej uplatnit. Takže uznám, že sekularismus je zájmem každého Evropana, ale mám vážné pochybnosti, zda je například zájmem každého Íránce.

    K tomu „desateru“ – pěkné, i když je na světě asi jen hrstka zemí, které to všechno splňují.
    Explicitně k bodu 7: „Žádný krok státu nebo státního představitele nemá mít za hlavní cíl zákaz nebo omezení náboženské praxe.“
    Viz ta Francie a náboženské symboly ve školách (nebo naše muslimská učitelka ve školce a její hidžáb).
    Ovšem toto pravidlo je beztak nesmyslné, protože by z něj plynulo, že stát nemá omezovat praxi třeba kultu vyžadujícího lidské oběti atd.

    K posledním dvěma oddílům článku nemám připomínek, je to řečeno zcela přesně; je vidět, že otázky praxe zvládáš velmi dobře, potíž je spíše v oblasti teorie ;-)

  44. Kojot

    @Nazemidan: Ty tři otázky jsou svůdné, ale taky si myslím, že ideologie (míněno neutrálně) je něco jiného než vodní pólo. Pokud však toto řeknu, musím se zamyslet nad tím, v čem je jiná ideologie od pravidel vodního póla, na což není tak snadná odpověď, jak se na první pohled zdá – obojí je souborem pravidel chování pokud jde o nějakou zájmovou oblast. Zájmová oblast náboženské víry je samozřejmě mnohem širší než zájmová oblast vodního póla, ale je ten rozdíl kvalitativní nebo jen kvantitativní. Ještě se nad tím zamyslím.

  45. Slávek ČernýSlávek Post author

    Kojote, jen z mobilu a po kapkách: k první pripomince nevím. Sekularismus není přepínač ano /ne, proto jsem tam napsal opatrnější „vetsinu“ než „vsechny“. Nemyslím, že jsme ve sporu.

  46. Colombo

    [i]V jaké demoratické a svobodné zemi sekularismus není v nějaké míře součástí právního systému?[/i]

    Není to prostě slabší tvrzení?

  47. Kojot

    To byla ta nejméně důležitá připomínka – upozornění na nepříliš obratnou formulaci ;-) Jsem si jist, že se shodneme na tom, že neexistuje demokratická a svobodná země v tom smyslu, jak to my chápeme, která by neměla sekularismus v podstatné míře přítomen v právním řádu.

  48. Slávek ČernýSlávek Post author

    No, zákaz noseni náboženských symbolů státními zaměstnanci v práci je v duchu sekularismu, v případě „zakazniku“ je to podle mě urcita seda zóna, kde je třeba jít víc do detailu a zkoumat konkrétní zákony, jejich cile, formulace a aplikaci.

    Ke stejnému pohlizeni sekularismu na náboženství, jako na jiné… nemáš pravdu. Sekularismus v uzsim smyslu neznamená rovnost náboženství mezi sebou a s jinými systemy, i když tak je někdy chápán. sekularismus je oddělení náboženství a státu. Ta rovnost je trochu něco jiného a má to v mnoha případech jiné důsledky.

    Příklad. Máme foyer radnice, kde je křesťanský kříž. Sekulární požadavek je odstranění náboženského symbolu. Požadavek na základě rovnosti je instalace symbolu dalších náboženství a ideologii, které o to pozadaji: ateistů, satanistu, muslimů. Sekularismus vede k toleranci a respektu. Požadavek rovnosti ke konfrontaci.

  49. Slávek ČernýSlávek Post author

    Ad 90 procent. Myslíš si, že těch 90 procent muslimů věří ve stejný islám a jeho aplikaci, nebo se jejich názory v praxi ruzni?

  50. Foxy

    Ke Kojotímu …“v čem je jiná ideologie od pravidel vodního póla“…

    Domnívám se, že rozdíl je v universalistických ambicích ideologií, dá li se to tak říci.
    Pravidla vodního póla se týkají těch a pouze, kteří se zrovna zabývají hraním vodního póla.
    Ideologie má naproti tomu v sobě (vždy?) zabudovanou ambici ovlivňovat i ty, kteří ji nevyznávají.
    Hlasatelé ideologií mají tendenci „urážet se“ tehdy, pokud někdo universální platnost či obecnou závaznost jejich ideologie zpochybní či odmítne.
    U „pravidel vodního póla“ je toto nemyslitelné.

    Proto se domnívám, že právě tudy vede ona hranice.

  51. Foxy

    Slávek: …Požadavek na základě rovnosti je instalace symbolu dalších náboženství a ideologii, které o to pozadaji: ateistů, satanistu, muslimů….

    Hmmmm….. marně hledám, jaký „náboženský symbol“ by měli vyžadovat atheisté… připadá mi to poněkud legrační, zahrnovat ausgerechnet atheismus mezi náboženství či ideologie.
    Ale třeba je to pouze mým vnímáním pojmu „atheismus“.

  52. Antitheista

    „optimismus je sekularizovanou karikaturou ctnosti naděje a tolerance je podobně redukovanou verzí jiné ctnosti, lásky k bližnímu“

    Optimismus je spojen už se čtyřmy Galénovými typy (temperament) -a jsou starší než křesťanství, stejně tak tolerance je předkřesťanská vlastnost. I láska je starší než Ježíšek a Bilbe :D

  53. Antitheista

    No věda vyvrátila asi 90 % Bible :D

  54. slavek

    Foxy: http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist/2013/07/04/does-it-matter-that-the-atheist-bench-in-florida-looks-kinda-ugly/

    Myslím, že pokud chápeme prosazovaní sekularismu (nebo v neideálním případě náboženské rovnosti – to je možná na další článek) vážně, tak musíme ateismus zařadit v tomto případě po bok náboženských systémů. Chceme-li po věřících, aby se vzdali ovlivňování dětí ve školách, nemůžeme tam ty děti začít přesvědčovat o ateismu – že Bůh neexistuje.

    To je IMHO zřejmý předpoklad. Nijak tím nezpochybňuji filosofické tvrzení, že ateismus není náboženství.

  55. Antitheista

    Co kdybychom vyvinuli iniciativu, aby se v příštím sčítání lidu nebo nejlépe dřív zařadil do kolonky „náboženství“ či „víra“ sekulární humanismus či ateismus? Mohli bychom lépe ovlivňovat dění, než při „bez vyznání“, pak nám protestant řekne, že pro ne-zahrádkáře pořady dělat nebudou, ale pro 6 milionů sekulárních humanistů už by mohli :D

  56. Foxy

    Zda musíme atheismus zařadit v tomto případě po bok náboženských systémů, toť otázka.
    Chceme-li po věřících, aby se vzdali ovlivňování dětí ve školách, skutečně tam nemůžeme přesvědčovat o ateismu ve smyslu že Bůh neexistuje, ale v tom smyslu. že pro existenci boha/nadpřirozena chybí důkazy a že je to tím pádem otázka víry. Tedy agnostický přístup.
    Jinak se může stát, že se vše zakousne na požadavku vyučovat souběžně s evolucí i kreacionismus či takzvaný inteligent design a v reakci na to i pastafariánství, pak se přihlásí zastánci ploché země i Odina a vše bude… no přesně tam.
    Obávám se, že to by byla americká cesta.
    Zařadit jakýmkoliv způsobem atheismus mezi náboženství, byť i pouze pro forma, je dle mého názoru zásadní chyba – je to přesně to, k čemu se apologeti víry snaží atheismus mermomocí dokopat.

  57. Slávek ČernýSlávek Post author

    @Kojot: bral jsem to v mobilu popořadě ve volných chvílích, pokud to bylo nedůležité, potom … piš prostě důležitý věci jako první :-)

    Kojot: „Zůstávám nepřesvědčen. Pokud si většina občanů přeje, aby jejich víra byla protežována, pak dává najevo svůj nezájem o výhody sekularismu. Pořád mi to připadá jako hraběcí rady.“

    Slávek: Existuje stát, kde má většina občanů stejnou víru a stejné přání na míru jejího protěžování? Skutečně chce většina Íranců, aby jejich země byla vedena nevolenými náboženskými představiteli? Skutečně má většina Íranců shodný názor na to, jak má být Islám v jejich zemi aplikován?

    Jinak samozřejmě sekularismus staví do popředí svědomí a víru jednotlivce, před dogmaty skupinovými. Proto můžeme říci, že je v zájmu každého jednotlivce. Nakonec i ateistů. Dejme tomu, že bz naše sdružení dosáhlo stejných výhod jako mají v ČR privilegované náboženské společnosti. Ty privilegia by ale potom stejně získali jen ti ateisté, kteří by se stotožnili s naší organizací. Ostatní by byli i nadále o ta privilegia ochuzeni.

    A stejně je to s těmi muslimy. Oni nejsou jednolitá masa. Zájmy a přesvědčení jednotlivců se různí.

    Domorodce řešit nebudu, protože o tom vím hovno. Bavíme se o sekularismu jako oddělení státu a církve, což vyžaduje aby něco jako stát a církev existovalo.

    Kojot: „Explicitně k bodu 7: „Žádný krok státu nebo státního představitele nemá mít za hlavní cíl zákaz nebo omezení náboženské praxe.“
    Viz ta Francie a náboženské symboly ve školách (nebo naše muslimská učitelka ve školce a její hidžáb).
    Ovšem toto pravidlo je beztak nesmyslné, protože by z něj plynulo, že stát nemá omezovat praxi třeba kultu vyžadujícího lidské oběti atd.“

    Slávek: Obecně duch sekularismu je takový, že by to státní, společné, veřejné mělo být odděleno od náboženského, soukromého, privátního. Náboženský symbol zaměstnance státu při výchově dětí je naprosto jednoznačným porušením principů sekularismu. Ta učitelka tam není placená za to, aby nějak demonstrovala svoji víru, nebo vedla pomocí symbolů svůj džihád, jak se vyjádřila. Je tam kvůli dětem, které tam svěřili rodiče, aby je hlídala, ne indoktrinovala.

    Hidžáb studentek, který odporoval sekulárnímu pravidlu na zákaz pokrývek hlavy je také celkem jednoznačný případ. Máme sekulární pravidlo a to je platné pro všechny bez ohledu na náboženství. Žid nebude mít jarmulku, muslimka hidžáb, atd. Sekulární přístup může být, že usilujeme o změnu pravidla pro všechny (zrušení zákazu pokrývek hlavy) a ne o výjimku – privilegium z náboženských důvodů.

    O zákazu náboženských symbolů nošených klienty státního zařízení nejsem obecně přesvědčen. Dovedu si představit sekulární důvody pro i proti takovému zákazu. Záleželo bz na posouzení konkrétní situace.

    Pravidlo není nesmyslné. Pokud existuje zákon platný pro všechny, že je zakázané zabíjet lidi, potom je takový zákon nadřazen požadavkům kultů vyžadujících lidské oběti. A snad se shodneme, že primárním cílem zákona zakazujícího vraždu není omezovat něčí náboženství.

    Za pochvalu díky, přestože si myslím, že ten sekularismus mám nastudovaný poměrně solidně i teoreticky a většina tvých připomínek plyne spíše z nepochopení těch principů, tak praxe u nás je často jasnější, než teoretizovaní o Amazonkách. Nakonec k tomu jít víc do hloubky mě vybídnul tvůj článek. Díky. Třeba ta distinkce mezi „oddělením státu a církve“ vs. „náboženské rovnosti“ mě jasná moc nebyla a teprve teď mi to dává smysl.

  58. Nazemidan

    @Slávek: Opět konstatuji, že v podstatě souhlasím s tím, co píšete. (Tentokrát v [08. 01. 2014 12:14].) Výuka náboženství by neměla být povinná v případě, že si ji zákonní zástupci žáků (resp. plnoletí studenti) nepřejí. A pokud by situace s dostupností jiné školy byla taková, jak píšete, tak Vaše stanovisko plně přijímám. Já znám církevní (biskupská) gymnázia a církevní základní školy ve velkých městech, v nichž se nacházejí i „sekulární“ gymnázia a ZŠ. Tam Váš argument z prvního odstavce neplatí.
    Že „jednodušší je koncept náboženství jako dobrovolné aktivity mimo státní školy“ je pravda. Asi bych si nedovolil příliš arogantně požadovat výuku náboženství na církevních školách jako něco zcela nového. Ale na druhé straně nepovažuji za smysluplné takovou (dnes probíhající) výuku zakazovat, pokud jsou splněny podmínky, které jsem popsal dříve. (Možnost přechodu na sekulární školu, vyloučení nenávisti k jiným postojům etc.)
    V třetím odstavci píšete, k čemu jsou a k čemu nejsou základní školy. I v tom máte pravdu. Jen nevím, zda je rozumné vše nad „základní civilizační dovednosti a obecný přehled“ zakázat. To vodní pólo nebo barokní hudba také ten „základ“ přesahuje, a přitom jsme se tuším shodli, že bychom je zakazovat nemuseli.

    @Kojot: Souhlasím s tím, že ideologie je něco jiného než vodní pólo. A snad jsem nikde netvrdil opak. Přesto určitou analogii vidím. A dokonce se mi ta hranice nezdá tak zřejmá, jak píše Foxy v [08. 01. 2014 16:04]. Sám jsem křesťan, který nemá ambice vnutit svou „ideologii“ všem bližním. A neuráží mě, pokud někdo jiný křesťanský pohled na svět odmítá. (Dokonce jsem se před rokem a cosi s jednou ateistkou a tedy „odmítačkou mého pohledu na svět“ oženil.) A naopak znám lidi, které pohoršuje, když někoho nezajímá jimi preferovaný sport nebo hudební žánr.
    Analogie spočívá v následujícím: Pokud chce nějaká skupina občanů státu žít nějakým způsobem, má jim to stát regulovat a případně zakazovat? Odpověď podle mne není jednoduchá. Zakazovat by to asi měl v případě, kdy ta skupina občanů ubližuje svému okolí nebo svým nezletilým dětem. Neměl by to zakazovat v případě, kdy se neubližuje nikomu. Ale v praxi lze nalézt mnoho sporných případů a v teorii je docela zajímavá otázka, jestli nějak regulovat ty občany, kteří ubližují pouze sobě.

  59. Slávek ČernýSlávek Post author

    Foxy, z tvého komentáře jsem zmaten. Na jednu stranu celkem jasně argumentuješ pro to, že k ateismu má být z pohledu sekularismu přistupováno stejně jako k náboženstvím, abys poslední větou řekl opak.

    Jinak ano, můžeme si dávat pozor, abychom to vždy formulovali jako „náboženské a nenáboženské ideologie či systémy“ nebo nějak podobně, tak, aby byla jasná distinkce mezi ateismem a náboženstvím. S tím problém nemám a z určitého pohledu to dává dobrý smysl. Prakticky ale k ateismu musíme jako sekularisté přistupovat stejně jako k náboženství. Stát tu není od toho, aby někoho konvertoval nebo dekonvertoval, ale od toho, aby občanům sloužil. Sekularismus ateismus nijak zásadně nezvýhodňuje a čím menší je skupina věřících (či bezvěrců) tím větší užitek jim sekularismus přináší.

    V ateistickém Česku se dokonce domnívám, že striktní aplikace sekularismu by v praxi vedla ke zvýšení počtu věřících lidí.

  60. Antitheista

    Tady jde z praktického hlediska o to, že buď nebude mít náboženské pořady ve veřejnopráv. médiích nikdo, nebo všichni podle početního zastoupení v populaci a pak mají ateisté právo na silné zastoupení, ovšem pokud nás budou definovat jako ne-zahrádkáře, tak nám nikdo ateistický pořad ve smyslu Nedělního slova nedá…

    Buď zastoupení všech podle počtu (+ ochrana menšin) – nebo žádné zastoupení pro všechny (ateisty i věřící) ve veřejné televizi a tak dále.

    Kdyby se kolonka víra doplnila o filosofii (náboženství a filosofie nebo víra a filosofie), tak už by nebyl problém dodat tam sekulární humanismus či ateismus nebo podobně.

  61. Slávek ČernýSlávek Post author

    Nazemidan: je zřejmé, že nejsme v bodě 0 a ta výchozí situace není často katastrofální.

    První krok by samozřejmě mělo být, že státem dotované školy nesmí mít povinnou výuku náboženství a systematické vedení k tomuto náboženství formou návštěvy bohoslužeb atd. Ty aktivity musí být od té základní povinné výuky odděleny, být nepovinné a v hodinách navíc přidaných k normální výuce.

    On je tam potom totiž důvod i jiný, proč jsou náboženské organizace tak nažhavené na školství. Škola má určitou autoritu nad dětmi. To, co se dítě ve škole učí většinou přijímá nekrtïticky: násobilka, čtení, biologie. Zamíchat do toho i náboženství je pro věřící proselyzátory velmi svůdné.

  62. Slávek ČernýSlávek Post author

    Ale jak tvrdím i v článku, ono je to svůdné i pro nás ateisty … a sekularizace neznamená prosazování ateismu. Sekulární školství znamená, že do takové školy může s klidným svědomím poslat své dítě, křesťan, muslim, budhista, ateista, humanista nebo hinduista. Poslat bez obav z toho, že jeho milované dítě tam bude někdo lámat na něco, co je pro něj nepřijatelné.

    Hranice je samozřejmě tam, kde je náboženství v rozporu s obecně přijímaným pohledem na svět. Muslim nemůže očekávat, že jeho dítě se nesetká s principem rovnosti všech lidí (nejen muslimů), hinduista nemůže čekat, že jeho dítě se nedozví, že Měsíc obíhá kolem Země a ta kolem Slunce v rozporu s učením Véd apod.

    Ale jinak si může být jist, že jeho přesvědčení nebude nijak ostuzeno.

  63. protestant

    Slávek (08.01. 2014 | 17:35) napsal:
    Hidžáb studentek, který odporoval sekulárnímu pravidlu na zákaz pokrývek hlavy je také celkem jednoznačný případ. Máme sekulární pravidlo a to je platné pro všechny bez ohledu na náboženství. Žid nebude mít jarmulku, muslimka hidžáb, atd. Sekulární přístup může být, že usilujeme o změnu pravidla pro všechny (zrušení zákazu pokrývek hlavy) a ne o výjimku – privilegium z náboženských důvodů.

    protestant:
    Nemáš pravdu Slávku. Francie zakazuje šátky, ale toleruje křesťanské oblečení jako jsou kalhoty, bunda, svetr, košile či sako.

  64. Antitheista

    Sako je levicové (jak by řekl Klaus :D )… sako je spojeno s osvícenstvím ! Kalhoty nosili lidé ve všech kulturách (kde není horko) ještě před tim, než se narodila nějaká pouštní liška jménem Ježíš :D – byť měli různé formy

    „optimismus je sekularizovanou karikaturou ctnosti naděje a tolerance je podobně redukovanou verzí jiné ctnosti, lásky k bližnímu“

    Optimismus je spojen už se čtyřmy Hippokratovými či Galénovými typy (temperament) -a jsou starší než křesťanství, stejně tak tolerance je předkřesťanská vlastnost. I láska je starší než Ježíšek a Bible.

    Křesťané prostě od humanistů antiky ukradli nějaké myšlenky, přidali boha, celé to zastřeli a překroutili a vydali to za svou ideologii/víru, v novověku se to zase začalo očišťovat od ježíškismu :D

  65. protestant

    Sako je typický evropsko-křesťanský vynález.

  66. Antitheista

    Evropsko-osvícenský vynález?

  67. Kojot

    Slávku, ta moje připomínka k bodu 7 měla za cíl poukázat na fakt, že když myslíme, máme to dělat pořádně a nikoli nedbale. Ten bod 7 je zformulován nedbale, protože obsahuje spoustu zamlčených předpokladů a současně vyjadřuje silná kategorická tvrzení (které ale ty zamlčené předpoklady oslabují). A to je typický nešvar mnoha povrchních pojednání o čemkoli.

    Pokud jde o ty muslimy – jsem poslední, kdo by tvrdil, že jsou všichni stejní (viz mé komentáře jinde), ale já se ve svém komentáři zabýval nikoli muslimy en bloc, ale muslimským obyvatelstvem konkrétního islamistického, tedy teokratického, státu. Íránci mají jistě na mnoho věcí různé názory, také není pravda, že jsou zcela nesvobodní – volby tam hrají poměrně důležitou roli a nejsou jen formální, jako tomu bylo u nás za minulého režimu. Není to samozřejmě demokracie jak ji chápeme, ale není to ani absolutní teokratická totalita. Nevím, jaký má názor většina Íránců na sekularismus, ale troufám si říci, že kdyby tam dnes na toto téma proběhlo referendum, tak by (a nebyly by to zmanipulované výsledky) většina Íránců hlasovala pro zachování teokratické formy státu, jíž si, mimochodem, vybojovali, nebyla jim vnucena zvenku.

  68. Antitheista

    Pokud jde tamní režim proti myšlence tolerantní liberální demokracie (která má vždy sekulární prvky, čim více, tim lépe), tak je to z pohledu Západu neliberální a nedemokratický režim či spíše diktatura s prvky tyranie většiny (pseudodemokracie). Takovou vládu je lepší pomalu naleptat a svrhnout…

  69. Antitheista

    To je jako kdyby se většina Čechů chtěla zbavit Romů, můžou to demokraticky chtít, ale liberální (tolerantní) demokrat půjde proti této většině…

  70. Foxy

    protestant (08.01. 2014 | 18:19) napsal: Sako je typický evropsko-křesťanský vynález.
    Nojo, srandičky… Ono to sako má mnohem delší historii. Kdepak křesťanský vynález… Původ saka lze spíš najít tam, kde je dneska Írán. Právě starodávná perská říše dala světu ty dva protivné vynálezy, s nimiž dnes otravujou v požadavcích na dress code snad na každém kroku – sako a kalhoty. No, kalhoty snad ještě jo, ale není nad vošoupaný džíny a vytahaný triko. Nebo flanelku a svetr, když udeří chladna.
    On ani původ slova „sako“ není kór moc vznešený,: ono latinské „saccus“ znamená ganzobyčejný „pytel“.

  71. Colombo

    Kojot: já ti nevím, co jsem o Persii četl, tak tam jsou nenáboženští představitelé jen formálními představiteli a moc v podstatě nemají, moc je pevně držena v rukách theokratických vládců.

    I přesto, stále jsem přesvědčen (a v tom mi určitě dáš za pravdu), že masu lidí jsi schopen přesvědčit prakticky k čemukoliv. Takže z toho pohledu si nejsem úplně jistý, jestli to, co masa (nebo jedinec) je přesvědčen, že chce, je to, co by „si skutečně“ (dávám do uvozovek schválně) přál.

    Chápu, že se tady dostávám na šikmou plochu utilitarizmu, ale… přece jen i teď se stát snaží postarat o lidi a zabránit jim různým způsobem se zlikvidovat.

  72. protestant

    Foxy (08.01. 2014 | 18:55) napsal:
    protestant (08.01. 2014 | 18:19) napsal: Sako je typický evropsko-křesťanský vynález.
    Nojo, srandičky… Ono to sako má mnohem delší historii. Kdepak křesťanský vynález… Původ saka lze spíš najít tam, kde je dneska Írán. Právě starodávná perská říše dala světu ty dva protivné vynálezy, s nimiž dnes otravujou v požadavcích na dress code snad na každém kroku – sako a kalhoty. No, kalhoty snad ještě jo, ale není nad vošoupaný džíny a vytahaný triko. Nebo flanelku a svetr, když udeří chladna.
    On ani původ slova „sako“ není kór moc vznešený,: ono latinské „saccus“ znamená ganzobyčejný „pytel“.

    protestant:
    Samozřejmě že srandičky.
    To nic ale nemění na tom, že Francie typické křesťanské oblečení toleruje a typické muslimské ne.

  73. Colombo

    protestant: počkej, to podle tebe jako ateista mám chodit nahý nebo co?

    Pokud se něco v posledních letech nezměnilo, nikdo křesťanství si nepřivlastnilo žádné konkrétní oblečení (krom nějakých těch kolárků, hábitů jeptišek atp.)

  74. Foxy

    protestant:To nic ale nemění na tom, že Francie typické křesťanské oblečení toleruje a typické muslimské ne.

    Tak hele, protestante, kdybych se dal na křesťanství a byl přitom ženská, klidně bych na sebe mohla navlíct ono „typicky muslimské oblečení“. Nanejvýš bych byla brána za osobu poněkud výstřední. Kdybych si jako muslimka odmítla na sebe vzít to „typicky muslimské oblečení“, budu mít dost pravděpodobně život ohrožující problémy.
    „Typické křesťanské oblečení“ v současné Evropě je tvůj účelový konstrukt spáchaný pro tuto diskusi, zatímco ono „typické muslimské oblečení“ je umanutou věroukou vynucená věc. Proto není možno přistupovat k těmto fenomenům stejným způsobem.
    Problémem islámu jako takového je, že je obecně brán coby salafismus (wahhabismus).
    Problémem tolerantního islámu, alespoň jak jsem ho měl možnost poznat, je to, že se nedokáže proti salafismu vymezit.
    Pokud kde extrémní verze islámu získá moc, jako první si to šeredně odskáčou právě ti umírnění a tolerantní.

  75. Kojot

    Myslím, že se točíme pořád dokola. Já mám pochybnosti pokud jde o to, zda máme právo poučovat jiné kultury o tom, co je pro ně dobré, nebo nikoli… Myslím, že se nikam nedostaneme.
    K tomu Íránu viz poslední prezidentské volby a pozornost, která jim byla na Západě věnována. Neříkám, že je to proto ryze demokratická země, ale troufnu si trvat na tom, že Írán je o dost demokratičtější než někteří jeho sousedé.
    Už fakt nemám sílu se v tom angažovat, dodiskutujte si to už beze mě. Pokud budete mít extra silnou potřebu mi něco sdělit, napište mi to prosím mailem.

  76. Slávek ČernýSlávek Post author

    Francie toleruje jakékoliv oblečení, které splňuje urcita pravidla, protestante. Myslím, že podmínkou je odhaleny obličej na veřejnosti kvůli identifikaci.

    Kojote, s tím Íránem nejsme ve sporu. Také si nemyslím, že by tam pro něj dnes hlasovalo mnoho lidí. To skoro nikde na světě. A co?

    Kojote, k bodu 7. Je to 10 indikativnich ukazatelů, podle kterých můžeme rychle odhadnout míru sekularismu dane společnosti. Není to Bohem seslane normativní desatero. Pokud bys chtěl a byl schopen bod 7 preformulovat lépe, budu rad a klidně to do článku doplnim.

  77. protestant

    Slávek (08.01. 2014 | 22:48) napsal:
    Francie toleruje jakékoliv oblečení, které splňuje urcita pravidla, protestante. Myslím, že podmínkou je odhaleny obličej na veřejnosti kvůli identifikaci.

    protestant:
    Šátek kryjící vlasy tedy problém není?

  78. protestant

    Colombo (08.01. 2014 | 21:53) napsal:
    protestant: počkej, to podle tebe jako ateista mám chodit nahý nebo co?

    Pokud se něco v posledních letech nezměnilo, nikdo křesťanství si nepřivlastnilo žádné konkrétní oblečení (krom nějakých těch kolárků, hábitů jeptišek atp.)

    protestant:
    Nechodí snad evropští křesťané jinak oblečeni než muslimové na předním východě nebo hinduisté v Indii?

  79. protestant

    Foxy (08.01. 2014 | 21:59) napsal:
    protestant:To nic ale nemění na tom, že Francie typické křesťanské oblečení toleruje a typické muslimské ne.

    Tak hele, protestante, kdybych se dal na křesťanství a byl přitom ženská, klidně bych na sebe mohla navlíct ono „typicky muslimské oblečení“. Nanejvýš bych byla brána za osobu poněkud výstřední. Kdybych si jako muslimka odmítla na sebe vzít to „typicky muslimské oblečení“, budu mít dost pravděpodobně život ohrožující problémy.
    „Typické křesťanské oblečení“ v současné Evropě je tvůj účelový konstrukt spáchaný pro tuto diskusi, zatímco ono „typické muslimské oblečení“ je umanutou věroukou vynucená věc.

    protestant:
    Není to pravda. Obojí je prostě dané prostředím, vývojem a kulturou. Pro tebe jek křesťanské oblečení v Evropě běžné, protože v něm běžně chodíš, žiješ zde a připadá ti normální.

  80. Colombo

    Nechodí snad evropští křesťané jinak oblečeni než muslimové na předním východě nebo hinduisté v Indii?

    Nechodí snad křesťané na předním východě oblečeni jinak než evropští křesťané?

    Nechodí snad polovina asiatů (jako šikmootí) oblečeni podobně jako evropští křesťané, ačkoliv téměř vždy křesťany nejsou?

    Někdy si fakt trotl protestante.

  81. toli

    pozor, konstrukt morálky ještě před 100 lety zakazoval ženě nosit kalhoty,prostě to bylo nemyslitelné.pokud se žena objevila na ulici v kalhotech tak byla považována ˇbuď za lesbu nebo sufražetku,případně obojí naráz :-)
    Ještě dnes když se podívate na stránky institutu sv. Josefa (ultrakonzevativní katolíci) tak tam najdete doporučení aby ženy nenosily kalhoty……

  82. toli

    @Slávek
    Sorry,nějak jsem si to neuvědomil,chěl jsem jen poukázat na protestantův nesmysl spojovat nějaký oděv s náboženstvím.
    Vývoj „typicky“ muslimského (či křesťanského) oblečení nemá původně s náboženstvím nic společného,spíše s podnebím.Kaftan,roucho,tunika,prostě na různý způsob opásané pruhy látky jsou vhodné do horkého podnebí.Opičí se muslimové po starověkých Židech ?I Kristus je zpodobňován v rouchu. A co antika a senátoři,císař v prostěradlech ?

  83. protestant

    Colombo (09.01. 2014 | 00:21) napsal:
    Nechodí snad polovina asiatů (jako šikmootí) oblečeni podobně jako evropští křesťané, ačkoliv téměř vždy křesťany nejsou?

    protestant:
    Nediv se po těch letech nadvlády a vlivu.
    To ale nic nemění na to,. že typické křesťanské oblečení Francie toleruje a muslimské ne.

  84. Foxy

    Protestant: To ale nic nemění na to,. že typické křesťanské oblečení Francie toleruje a muslimské ne.
    Nezasekl ses? To tvé „typické křesťanské oblečení“ je, obávám se, výplod tvé poněkud přebujelé fantazie.

  85. Antitheista

    Sako ani kalhoty nejsou žádné křesťanské oblečení. Kalhoty lidé nosili i před křesťanstvím a sako je evropsky-osvícenské (nekřesťanské)

    „Kojot (08.01. 2014 | 22:43) napsal:
    Myslím, že se točíme pořád dokola. Já mám pochybnosti pokud jde o to, zda máme právo poučovat jiné kultury o tom, co je pro ně dobré, nebo nikoli… Myslím, že se nikam nedostaneme.“

    Máme právo poučovat jiné kultury, pokud porušují UNIVERZÁLNÍ LIDSKÁ PRÁVA (sekulárně-liberální práva), tak je můžeme poučovat doma i v zahraničí

  86. protestant

    Foxy (09.01. 2014 | 11:19) napsal:
    Protestant: To ale nic nemění na to,. že typické křesťanské oblečení Francie toleruje a muslimské ne.
    Nezasekl ses? To tvé „typické křesťanské oblečení“ je, obávám se, výplod tvé poněkud přebujelé fantazie.

    protestant:
    Chceš naznačit, že to, jak se obléká průměrný běžný křesťan v Evropě může být ve Francii problematické?

  87. Slávek ČernýSlávek Post author

    další pokračování v diskuzi o oblečení budu mazat, je to zaseklý

  88. Slávek ČernýSlávek Post author

    Kojot: Já mám pochybnosti pokud jde o to, zda máme právo poučovat jiné kultury o tom, co je pro ně dobré, nebo nikoli…

    Slávek: Podle mě je to otázka terminologie. Já pojem kultura v tom smyslu jako nějaká společenská jednotka neuznávám. Kultura je emergentní pojem, který vzniká na základě chování a přesvědčení jednotlivců. A nevidím sebemenší důvod, proč jednotlivcům nevysvětlovat ateistickou a sekulární pozici včetně benefitů, které z toho plynou. Prostě ty lidi vzdělávat. Pojem kultura, tak jak jej používáš Kojote deklasuje jednotlivce na jakéhosi nosiče obecně deklarovaných dogmat a vzniků bez individuální hodnoty.

    Kojot: K tomu Íránu viz poslední prezidentské volby a pozornost, která jim byla na Západě věnována. Neříkám, že je to proto ryze demokratická země, ale troufnu si trvat na tom, že Írán je o dost demokratičtější než někteří jeho sousedé.

    Slávek: souhlas. Jen doplňující dotaz. Které prvky v Íránském státním zřízení jsou výrazně demokratičtější ty části, které se řídí většinově sekulárními pravidly, nebo ty prvky, které nějak vyvěrají z náboženského práva a struktur? Podle mě je to spíše to druhé. Tj. v Íránu je demokracie tam, kde existuje oddělení náboženství od státu: prezident, parlament. Ale i u těchto institucí je to omezeno spojením státu a náboženství, protože muláhové rozhodují o tom, kdo může kandidovat.

    Podle mě jde ale o nedorozumění. Sekularismus nefunguje na úrovni nějakých náboženských organizací, ale na úrovni jednotlivce v každém politickém systému. Umožňuje tomu jednotlivci žít podle svého svědomí a vědomí. A to je v zájmu i těch íránských muslimů, kterým současný systém vyhovuje, ale třeba nesouhlasí s nějakou jednotlivostí v jejich právním systému, kterou ti „experti“ odvozují z Islámu. Sekulární zřízení umožňuje komukoliv říci, že takový zákon je špatný, protože je třeba nespravedlivý.

    Mapa Iránského politického systému: http://www.washingtonpost.com/blogs/worldviews/files/2013/06/iran-power-chart.png

  89. protestant

    Slávek (09.01. 2014 | 13:34) napsal:
    Pojem kultura, tak jak jej používáš Kojote deklasuje jednotlivce na jakéhosi nosiče obecně deklarovaných dogmat a vzniků bez individuální hodnoty.

    protestant:
    Kdyby ses narodil v Iránu či Indii byl bys jiný Slávku.

  90. Kojot

    @Slávek (odpovídám na žádost o odpověď): Kultura je velmi užitečný pojem a má smysl jej používat v tom smyslu, jak jej používám já. To není žádné deklasování. Když řeknu Čech, tak taky nikoho nedeklasuju jen proto, že nevyjmenuji všechny Nováky atd…

    „A nevidím sebemenší důvod, proč jednotlivcům nevysvětlovat ateistickou a sekulární pozici včetně benefitů, které z toho plynou. Prostě ty lidi vzdělávat.“
    Pak nevidím sebemenší důvod, proč jednotlivcům nevysvětlovat islámskou pozici včetně benefitů, které z toho plynou. Prostě ty lidi vzdělávat. (viz „případ Alrawi“)

    Ohledně toho Íránu: Ale to je pohled zvenčí, který hodnotí kladně demokratické a záporně teokratické prvky státního zřízení, zatímco, zdá se, Íráncům tato kombinace celkem vyhovuje.

    Ad závěr: Pořád se na to díváš naší optikou. Ano, nám připadá, že je to pro ně výhodné. Ale připadá to tak i jim?

  91. Slávek ČernýSlávek Post author

    Kojot: Kultura je velmi užitečný pojem a má smysl jej používat v tom smyslu, jak jej používám já. To není žádné deklasování. Když řeknu Čech, tak taky nikoho nedeklasuju jen proto, že nevyjmenuji všechny Nováky atd…

    Slávek: No, pokud řekneš, že „češi něco nechtějí“ a budeš jako Íránec diskutovat jen s nějakým naším samozvaným“kulturním představitelem“, tak deklasuješ ty individuální a rozmanité názory na toho představitele.

    Kojot: Pak nevidím sebemenší důvod, proč jednotlivcům nevysvětlovat islámskou pozici včetně benefitů, které z toho plynou. Prostě ty lidi vzdělávat

    Slávek: Stoprocentní souhlas.

    Kojot: Ohledně toho Íránu: Ale to je pohled zvenčí, který hodnotí kladně demokratické a záporně teokratické prvky státního zřízení, zatímco, zdá se, Íráncům tato kombinace celkem vyhovuje.

    Slávek: ale kdepak, to je možná kámen úrazu. Já tam v článku mám podmínku: “ Na sekularismu by se měli shodnout lidé všech náboženských a nenáboženských přesvědčení, pokud jsou ochotni připustit, že někdo může mít jiný názor než oni sami a pokud chtějí žít v bezpečné společnosti, kde budou moci svobodně vyznávat svoji víru a přesvědčení.

    to se dá přeformulovat třeba i nějak takto: „Nechtějí-li lidé bezpečně žít ve společnosti, kde budou mít možnost svobodně vyznávat svoji víru a přesvědčení, potom pro ně není sekularismus zajímavý.“

    Takže pokud Íránec nechce mít možnost svobodně projevovat svoji víru, potom není sekularismus v jeho zájmu.

  92. Antitheista

    „Pak nevidím sebemenší důvod, proč jednotlivcům nevysvětlovat islámskou pozici včetně benefitů, které z toho plynou. Prostě ty lidi vzdělávat. (viz „případ Alrawi“)“

    Sekulárně-liberální hodnoty jsou nadřazené křesťanským i muslimským i jakýmkoliv jiným do dnešní doby, a to proto, že ve výsledku ze sekul.liber. hodnot plyne největší svoboda a blahobyt a pokrok, o což usiluje 99% lidstva, jen nevědí, jak na to… čili proto jsou nadřazené a bez zbytečností typu „v neděli si nebudeš honit ptáka“ a podobně. Regulují jen to podstatné (o tom se vedou debaty), ostatní nechávají svobodné a chrání menšiny – tolerance je nad rozhodováním většiny (dokud tato většina nebude vychována k toleranci, tak tomu tak být musí – musí kvůli historické praxi)

  93. Nazemidan

    @Slávek [09. 01. 2014 17:15]: Kámen úrazu může být jak v aplikaci logiky, tak i v předpokladech, které postulujete jako „zřejmé“, ale mnohým z nás zřejmé nejsou. V článku uvádíte „podmínku“, jež je spíše tvrzením než podmínkou, a to
    T1: „Na sekularismu by se měli shodnout lidé všech náboženských a nenáboženských přesvědčení, (…) pokud chtějí žít v bezpečné společnosti, kde budou moci svobodně vyznávat svoji víru a přesvědčení.“
    Tvrzení T1 nelze přeformulovat tak, jak píšete v [09. 01. 2014 17:15], tedy
    T2: „Nechtějí-li lidé bezpečně žít ve společnosti, kde budou mít možnost svobodně vyznávat svoji víru a přesvědčení, potom pro ně není sekularismus zajímavý.“
    Tvrzeni T1 totiž říká, že množina lidí toužících svobodně a bezpečně vyznávat svou víru je podmnožinou těch, jimž vyhovuje sekularismus. Tvrzení T2 říká něco jiného, totiž že množina lidí netoužících svobodně a bezpečně vyznávat svou víru je podmnožinou těch, kdo sekularismus nepotřebuje.
    Správné přeformulování T1 je
    T3: „Nepotřebují-li lidé sekularismus, nechtějí svobodně a bezpečně vyznávat svou víru.“
    Tvrzení T2 je ekvivalentní s
    T4: „Sekularisté chtějí žít ve společnosti, kde lze svobodně a bezpečně vyznávat víru.“
    Já vím jistě, že tvrzení T1 (ekvivalentní s T3) neplatí. Vyvrací je totiž má zkušenost s vládou komunistů v naší zemi, kdy jsem toužil svobodně a bezpečně vyznávat křesťanskou víru a stát mi v tom nevyhovoval, ač byl sekulární. Domnívám se dále, že není úplně zřejmé ani tvrzení T2 (ekvivalentní s T4). Komunističtí mocipáni totiž byli sekularisté, ale nejsem si jist, zda všichni chtěli svobodné (!) vyznávání víry.
    Činím z toho závěr, že jsou neprázdné všechny čtyři množiny:
    Sekularisté toužící vyznávat svou víru … např. já
    Antisekularisté toužící vyznávat svou víru … např. militantní náboženští fanatici
    Sekularisté netoužící vyznávat víru … ateisté děsící se svobody (např. ti komunisté, kteří se chtěli raději mýlit se svou politickou stranou, než mít pravdu proti ní)
    Antisekularisté netoužící vyznávat víru … náboženští vyznavači děsící se svobody (co se raději mýlí se svou církví, než by měli pravdu proti ní)

  94. DarthZira

    Pokud jde o Írán, tak se znám s pár íránskými emigranty a ti mi tvrdí, že s tou celou jejich slavnou islámskou revolucí a současným režimem se to má velmi podobně, takřka stejně, jako se to u nás mělo s tzv. „socialismem“ či „lidově-demokratickým zřízením“. Většina obyvatelstva měla pocit, že šach, jeho rodina a vůbec celá tehdejší politická garnitura jsou zkorumpovaní a vůbec státu i jeho lidu škodliví, takže podporovali islamskou revoluci (úplně stejně, jako u nás těch 47% lidí volilo komunisty a spousta dalších sociální demokraty nebo národní socialisty, kteří od nich nebyli programově až tak odlišní), ovšem režim, jaký nastane po ní, si představovali poněkud jinak, než jaká byla potom realita (stejně jako si u nás nejspíš hodně, ne-li většina, voličů komunistů a dalších levicových stran v roce 1946 představovala něco docela jiného než nastalo po Únoru 48). A stejně jako u nás v 50. a 60. letech spousta lidí nebyla s panujícím režimem vůbec spokojená, ale prakticky nikdo proti němu aktivně (míněno ve snaze o jeho změnu) nevystupoval – a málo bylo i těch, kdo měli odvahu ho nějak (byť i dílčím způsobem) kritizovat. Lidi se prostě stáhli do svého soukromí, zajímaly je jejich rodiny, koníčky apod. a na politiku a věci veřejné kašlali. A to samé je dnes prý v Íránu – stejně jako se málokdo opovážil nejít do prvomájového průvodu, nevyvěšovat vlaječky nebo se neúčastnit „dobrovolné“ brigády v rámci akce Z, skoro nikdo v Íránu si nedovolí neúčastnit se aktivit, kterými dává najevo, že je ten správný a pravověrný šíítský muslim, případně teokratickému státu loajální křesťanský, židovský či zoroastriánský íránský občan (i v tomhle se vlastně ten Írán naší minulosti dost podobá – tady byli taky povolené různé křesťanské církve i židovství (zoroastriány jsme u nás jaksi tehdy neměli a nejsem si jistá, jestli i teď taky nějaké máme), jenom duchovní těchto spolků holt nesměli zpochybňovat a kritizovat panující ideologii), ovšem co si o tom myslí v soukromí je věc úplně jiná. Vůbec bych se nedivila, kdyby se i v Íránu děti ve škole učily jednu věc a doma by jim rodiče a prarodiče vykládali pravý opak (ovšem s tím, že na veřejnosti o tom nesmějí ani ceknout, jinak by „měli problémy“).
    Nebo pokud někomu vadí porovnávání Íránu a ČSSR, tak se dá udělat i srovnání s nacistickým Německem či s fašistickou Itálií – tam si ty nacisty/fašisty taky lidi dobrovolně zvolili a nejspíš si představovali, že ten režim bude poněkud (nebo dokonce sakra hodně) jiný než potom byl. Je zde i možné srovnání s frankistickým Španělskem nebo salazarovským Portugalskem. Ve všech těchto případech větší část obyvatelstva tento režim chtěla, protože jim přišel jako lepší než to, co tam bylo do té doby. Že se potom mnozí „divili i ušima“, že je to úplně jinak než si ve své naivitě malovali, je věc druhá, a že naprostá většina z těch, kterým ten režim lezl na nervy nebo i zatraceně vadil a nesnášeli ho, neměla odvahu proti němu vystoupit, je věc třetí.
    Samozřejmě z hlediska ekonomického, geopolitického i mezinárodně politického, a mnoha dalších aspektů nelze dělat rovnítko mezi ČSSR z počátku 60. let (případně Itálií 20. let, Třetí říší 30. let nebo třeba Španělskem 50. let) a současným Íránem, ale jistá značná podobnost tam je. Jestli časem íránský teokratický režim z nějakého důvodu začne erodovat nebo se nějak reformovat, asi většina obyvatel rozhodně nebude proti. A pokud by z nějakého důvodu zkolaboval velmi rychle, vůbec by mě nepřekvapilo, kdyby se velmi brzy po tomto kolapsu Írán hemžil velmi halasnými, primitivními a hulvátskými antislamisty jako je u nás (stále ještě, byť už ne v tak velké míře) tolik primitivních antikomunistů nebo ve Španělsku antiklerikálů. Bych si docela přála, kdyby k tomu kolapsu současného íránského teokratického režimu došlo velmi brzo už jenom z toho důvodu, že by bylo velmi zábavné pozorovat, k čemu by se tam „hrdinní bojovníci proti islámské teokracii“ (jejichž počet by s počtem let od převratu, který by teokracii svrhl, narůstal přímo geometrickou řadou) začali houfně hlásit. U nás je to především z řetězu puštěný liberalismus s heslem „neviditelné ruky trhu“, která vyřeší veškeré obtíže, občas ale také (klero)fašismus a různé formy ultrakonzervativního elitářství (poklonkování šlechtě, lezení někam církvím, podporování obskurních spolků typu D.O.S.T. atd.). Tak jsem tak nějak obyčejně lidsky zvědavá, jestli by íránští „hrdinní bojovníci proti té fuj fuj teokracii zotročující jejich lid“ vsadili na fanatický antiteismus spojený s vypalováním mešit i dalších svatostánků, opuštění šíítského islámu a příklon k sunnitskému (a potom tedy ke které z těch čtyř škol, jestli k wahábistům, salafistům nebo k něčemu méně fanatickému a konzervativnímu), na ostentativní konverzi ke židovství či křesťanství (opět je otázkou, ke kterému právě směru, jestli by je spíš oslovila katolická církev, liberální evropský protestantismus nebo američtí evangelikálové či ještě obskurnější spolky typu jehovisté, moonisté, mormoni apod.) a nebo by se rozhodli pro radikální „návrat k tradicím“ státním náboženstvím by se stalo zoroastriánství. Nebo teda jestli by se stal ten nepravděpodobný zázrak, že by většina obyvatelstva a zejména jejich politické elity necítily nezvladatelnou potřebu jednu stupidní víru a na ní založený společenský systém nahradit jinou, pokud možno ještě stupidnější.
    Dovoluji si tedy tvrdit, že v zájmu naprosté většiny obyvatel Íránu je sekulární stát úplně stejně, jako v zájmu naprosté většiny obyvatel ČSSR bylo zrušení Národní fronty a vedoucí úlohy KSČ. Že kdybychom se na to v nějakém průzkumu veřejného mínění zeptali obyčejných Íránců, tak by nám to neřekli (a dokonce by nám tvrdili třeba i pravý opak)? No, kolik obyčejných Čechů nebo Slováků by bylo schopných v roce 1963 (ale třeba i v roce 1983) říct, že si přejí zrušení Národní fronty nebo vedoucí úlohy KSČ? ;-)

  95. DarthZira

    Btw – tohle je článek k tématu, o kterém se tu bavíme.
    http://www.reflex.cz/clanek/zpravy/53865/americti-sataniste-chteji-postavit-sochu-kde-by-mohli-lidi-rozjimat-urady-jsou-proti.html

    Takže otázka – měly by úřady tu sochu povolit nebo ne?
    Pokud ano, proč.
    Pokud ne, proč.

    Osobně jsem pro ano – když tam jednou povolili to Desatero, tak holt příště budou muset dovolit Bafometa nebo třeba Ódina či co já vím co může nějaké neopohany napadnout. Osobně bych byla teda – z estetických důvodů – především pro řecká a římská božstva, případně taky pro egyptská, ani ta hinudistická nevypadají nezajímavě. Ale zas na druhé straně myslím si, že zejména u těch hinduistických a egyptských je jejich zobrazování příliš stejné, je tam málo umělecké invence.
    Ale zato postavit pořádnou sochu Cthulhu, to by podle mého byla patřičná výzva pro mladé talentované umělce! :-)
    Nebo takhle nějací ti bohové chaosu z Moorcocka či božstva z Feistových ság – ta jsou výtvarně zpracována minimálně. Nebo takoví Tolkienovi Valar…

  96. toli

    jsem také pro,jestiže se US prohlašují za sekularizované tak nelze protěžovat jedno náboženství před druhým.
    Z téhož důvodu jsem pro odebrání daňových úlev církvím.Neberu to jako mstu za restituce (se kterými souhlasím pokud budu mít záruku že se odstřihnou od státní kasy),pokud však platí daně všichni,tak proč ne ony ? Na nějaké kecy že církve jsou i pro nevěřící důležité,protože se modlí za svět a plní si svou posvátnou úlohu opravdu nejsem zvědavý
    http://www.novinky.cz/domaci/323991-cirkve-mozna-prijdou-o-radu-ulev-na-danich.html

  97. Slávek ČernýSlávek Post author

    Ale no tak, Nazemidane. Sekularismus, tak jak je dnes vetsinove chápán a jak jej definuji v textu je pravym opakem toho, jak to bylo za komunistů, kdy kněží byli zaměstnanci státu. Nakonec i argumentace k církevním restitucím je, že dojde k tomu kýženému oddělení.

  98. protestant

    Většinově v ČR, nebo snad většinově na celém světě?

  99. Petr Tomek

    Nazemidan: Sekularisté netoužící vyznávat víru … ateisté děsící se svobody (např. ti komunisté, kteří se chtěli raději mýlit se svou politickou stranou, než mít pravdu proti ní)

    Petr Tomek: WTF? Víte vůbec, co to je sekularismus?

  100. Antitheista

    Protestante, přečti si můj předposlední komentář, tam ti to vysvětluji…

  101. protestant

    Petr Tomek (10.01. 2014 | 11:33) napsal:
    Nazemidan: Sekularisté netoužící vyznávat víru … ateisté děsící se svobody (např. ti komunisté, kteří se chtěli raději mýlit se svou politickou stranou, než mít pravdu proti ní)

    Petr Tomek: WTF? Víte vůbec, co to je sekularismus?

    protestant:
    Který z následujících významů máš Petře na mysli?

    Sekularizace – Slovo pochází z právní oblasti, kde může znamenat:
    převedení majetku církve do rukou státu nebo soukromých majitelů;
    zrušení kostela nebo kláštera a použití budovy ke světským účelům;
    přechod osoby z duchovního stavu do laického.

  102. Nazemidan

    @Petr Tomek [10. 01. 2014 11:33]: „Víte vůbec, co to je sekularismus?“
    …Rád se nechám poučit, pokud se mýlím. Podle mě je sekularismus opakem teokracie. Sekularismus je tedy stav, kdy státní instituce jsou nezávislé na nějaké církvi nebo na nějakém náboženství. Domnívám se, že bývalá ČSSR byla státem sekulárním, protože spravování státu či společnosti neřídila a podstatným způsobem neovlivňovala žádná církev. Tehdejší komunističtí pohlaváři byli (snad většinou) ateisté a mnozí z nich se svobody báli. Když přestali dostávat z tehdejšího SSSR příkazy, neuměli rozumně uplatnit vlastní svobodnou vůli a komunistická moc se u nás rozsypala.

  103. Kojot

    Slávku, teď sis naběhl. Píšeš „Sekularismus, tak jak je dnes vetsinove chápán a jak jej definuji v textu je pravym opakem toho, jak to bylo za komunistů…“ ale ve svém vlastním článku píšeš „Mohou existovat totalitní státy, jakým bylo třeba Atatürkovo Turecko, které velmi silně prosazují sekularismus.“
    Argument, který jsi použil ohledně toho, že stát financoval církve, není moc poctivý, protože je zjevné, že tehdejší režim usiloval o to, aby měl církve pod kontrolou, ne o to, aby jim nějak nadbíhal. A i kdyby, viz Albánie za vlády Envera Hodži, kdy bylo náboženství přímo zakázáno.
    Takže budeš muset přehodnotit buď tvrzení: „Mohou existovat totalitní státy, jakým bylo třeba Atatürkovo Turecko, které velmi silně prosazují sekularismus.“ nebo tvrzení „Sekularismus, tak jak je dnes vetsinove chápán a jak jej definuji v textu je pravym opakem toho, jak to bylo za komunistů…“
    Jsem zvědav, které si vybereš! :-)))

  104. Antitheista

    Já psal o sekularismu a liberalismu, čili mě se výtka netýká…

    Pro mě je sekularismus vždy doplněn o osvícenský humanismus a toleranci. Tolerance se však vztahuje jen na tolerantní, tolerance nemůže tolerovat netoleranci, jak už napsal Popper…

  105. DarthZira

    Už tady o tom jednou byla řeč, ale holt některé věci je asi nutné opakovat pořád dokola. Komunistická strana za minulého režimu byla de facto církví, resp. měla všechny atributy církve, takže z tohoto úhlu pohledu bylo tehdejší ČSSR vlastně teokracií (KSČ nebyla oddělena od státu, ale přesně naopak), stejně jako teokracií svého druhu je třeba Severní Korea a bylo jí nepochybně taky nacistické Německo nebo SSSR (za Stalina 100%, za Brežněva určitě taky, nakolik za Chruščova nebo Gorbačova těžko říct, to možná byly historické etapy s určitou snahou o sekularizaci společnosti, tedy alespoň částečné oddělení strany od státu).
    V dějinách Turecka nejsem natolik zběhlá, abych dokázala posoudit, zdali režim s kultem osobnosti Mustafy Kemala měl nebo neměl nějaké atributy teokracie – a pokud ano, tak kolik jich bylo a jak byly výrazné.
    Ovšem nesmíme zapomínat na to, že jenom díky takovým autoritativním až mírně diktátorským vládcům jako Kemal (v Tunisku to pak byla jistá jeho obdoba Borghiba, v Maroku třeba královský rod) právě v těchto státech po dlouhá desetiletí něco jako islámské fanatiky prakticky neznali, resp. pokud se tam podobné typy vyskytly, tak byly skoro vždy „exportem zvenčí“, a většinové obyvatelstvo tak (zejména pokud by jim tam fanatiky neposílala Saudská Arábie) má tak docela slušně nakročeno k tomu, aby poměrně brzo byli podobně vlažnými muslimy, jako byli za Rakouska-Uherska Češi vlažnými křesťany, tedy brali to jako součást své kulturní tradice, ale nijak extra vážně (jako něco, za co se má umírat atd.). Obávám se, že prostě bez autoritativních vládců se obyčejným lidem ty náboženské voloviny z hlavy moc dostat nedají, ostatně v Evropě jsem se k tomu sekularismu (nebo aspoň částečnému sekularismu, jelikož z článku jasně vyplývá, že absolutně sekulární není zatím žádný stát) taky nedostali díky nějaké demokratické debatě, ale proto, že někdo (zpravidla silný dědičný panovník nebo – jako ve Francii – samozvaný diktátor) měl církve tak akorát dost a tak její moc zásadně omezil. Vsadím však krk (jako že mám jenom jeden), že kdyby o tom tehdy bylo provedeno nějaké demokratické všelidové hlasování, tak by církve měly svou moc a byly prorostlé se státem nejspíš ještě teď.

  106. Slavek

    Kojote, článek je o tom, jak chápu sekularismus v politickém významu já a jak je dnes v užším politickém významu chápán obecně. A k čemu bychom ( snad ) jako ateisté mohli a chtěli směřovat. Nemyslím ale, že bychom to měli brát jako nějaké dogma. Sekularismus chápu jako prostředek, nástroj, ne jako cíl. Žádný stát není 100 procentně sekulární podle těch pravidel v článku a nakonec nevím ani, jestli je to možné či žádoucí. Představa, že lidskou společnost vměstnáme do nějaké kazajky primitivní a jednoduché, lidmi vytvořené, ideologie, jakou je třeba komunismus, libertarianstvi, islam nebo krestantvi mi je dokonale vzdalená. To ale nebylo tema clanku. Clanek je to prurezovy, kazdy oddil by se dal rozepsat do tluste knihy a rozhodne si necinim narok na to, ze nektere body budou bez blizsiho pruzkumu zdanlive vzajemne rozporne. A nekdy treba i po tom blizsim pruzkumu.

    Turecko, Francie… princip laïcité. V tom Turecku skutečně platí velmi silně sekulární zákony ve smyslu, že náboženství nemůže zasahovat do chodu státu. Naopak to ale moc neplatí. Nemyslim ale ze to je na komentář nebo že by se to vlezlo do tak obecného článku. Pokud někdo napíšete článek o Turecku, budu rád.

  107. Kojot

    Slávku, odporuješ sám sobě ve svých vlastních textech (článek vs. komentář) a snažíš se to nějak okecat. Není nad to si uzpůsobit obsah a rozsah nějakého pojmu dle aktuálních požadavků diskuse, že? Případně dle potřeby pojem rozpliznout, jako to udělala DarthZira.
    Nedbalost v myšlení a/nebo potřeba vytlouct si z diskuse nějaké „body“? Sorry, ale už na to fakt kašlu, takhle se korektní diskuse nevede.

  108. Slávek

    OK, stručně Kojote.V článku jsem velmi jasně jsem popsal, co sekularismem myslím. To, že byl v Atatürkově Turecku sekularismus silně prosazován je také pravda.

    Ono je to ale relativní. Zestátněním církví komunisté přece jednoznačně udělali krok pryč od sekularismu.

    Přesto je možné, že Československo bylo stále sekularnější, než Atatürkovo Turecko.

    V komentářích jsme ale mluvili o Československu a v tom směru jsem to i komentoval. Neporovnával jsem to s Tureckem, ale spíš se současným stavem v ČR a procesy, které tu probíhají.

    Asi jsem to nevyjádřil dostatečně jasně, ono ty principy jsou relativně jednoduchý, ale konkrétní aplikace je složitější a pár větama zhodnotit stav sekularismu v komunistickým Československu, když se to celé vyvíjelo a je to rozsáhlé téma….

    Prostě to obvinění z nedbalosti neberu. Spíš si myslím, že spousta vašich otázek na reálie sekularismu za komoušů a v Turecku by si zasloužila hlubší zpracování. Jsou to fakt zajímavý věci. Třeba v 80 letech tu kolovala masová katolická petice/ dopis, kde jeden z požadavků katolíků byl, aby se náboženství nevyučovalo na školách, ale v kostelech a na farách. Tedy katolíci požadovali krok k větší sekularizaci.

    A takových věcí jsou mraky …. A teď to srovnejte 3 větama s Tureckem, když si ani přesně nedefinujeme dobu. To není líný myšlení, ale otázka, na kterou odpovědět přesahuje moje možnosti.

  109. Slávek

    http://www.89.usd.cas.cz/en/dokumenty-a-texty-obcanske-spolecnosti-1987-1989/690-03.html

    Hodně zajímavý čtení.

    1. Vyučování náboženství ─ Připomíná, že v našich podmínkách je to již dlouhodobý problém, a proto v této záležitosti podal jménem ordinářů ČSR žádost na naši vládu 7. července 1977 a 11. února 1980. V další žádosti, kterou podal 18. prosince 1980 se podepsal také předseda Sboru slovenských ordinářů biskup Josef Feraneo, neboť problém začal být naléhavý i v oblasti SSR. Tuto společnou žádost podal ještě 30. srpna 1981, 28. května 1983, 31. srpna 1983 a 7. března 1983. Dosud však neobdržel žádnou odpověď.

    Návrh nové úpravy (zkráceně):

    a) vyučování náboženství mimo školu, v církevním prostoru na faře nebo v kostele

    b) přihlášku dětí k vyučování náboženství přijímá farní úřad

    c) rozsah vyučování a rozdělení dětí provede na návrh duchovního správce místní ordinář.

    K tomuto rozhodnutí vedly ordináře ČSR důvody, že při ustáleném vývoji vztahů mezi státem a církví je vhodná doba, aby vyučování náboženství bylo převedeno do sféry vnitřních věcí církevních.

  110. protestant

    Slávek (11.01. 2014 | 02:19) napsal:
    Zestátněním církví komunisté přece jednoznačně udělali krok pryč od sekularismu.

    protestant:
    V žádném případě Slávku. Zestátnění není akt práva. Muklové ve státních komunistických lágrech neměli tolik práv jako lidé v soukromých zařízeních. Zestátnění neznamená zrovnoprávnění, ale naopak tvrdý dohled státu.

  111. Slávek ČernýSlávek Post author

    A co píšu protestante? Ty musíš být proti, i když souhlasíš.

  112. protestant

    To mi jen vypadlo část textu.
    Mělo tam být:

    „V žádném případě Slávku není zestátnění církví aktem sekularizace.“

    Tedy v podstatě jsem jen chtěl potvrdit tvoje slova…. :)

  113. protestant

    Jenže význam slova sekularizace je širší než zde prezentuješ:

    Historie slova[editovat | editovat zdroj]

    Latinské saecularisatio znamenalo původně změnu, kdy osoba přecházela ze stavu mnišského do stavu světského duchovního. V pozdním středověku se obsah pojmu rozšířil, sekularizace znamenala také využití církevního zboží pro potřeby světské moci (válečné apod.). Za rozhodující zlom v oficiálním používání pojmu bývá považován Vestfálský mír (1648), v jeho formulaci bylo slovo sekularizace použito pro stvrzení záborů církevních majetků ze strany protestantských knížat. Odtud se již kontinuálně rozvíjel význam, který má slovo sekularizace dodnes v právním jazyce, tedy proces a akt zrušení nějakého církevního majetku a/či jeho vyvlastnění.

    Pak by naopak vyvlastnění církevního majetku v roce 1948 bylo přesně tou sekularizací jaká je uvedena v definici.

  114. DarthZira

    Jen takový dotaz: pokud církevní majetky vyvlastňovala protestantská německá knížata, anglický král, Josef II., Napoleon nebo zákonodárci První republiky, tak to akty bezpráví a krádeže nebyly? A pokud udělali komunisté to samé, tak je to najednou bezpráví a krádež? Není to poněkud nelogické?

    Btw – oni církevní majetek si občas docela rádi přivlastňovali i katoličtí panovníci. Jan Hus správně v jednom ze svých listů podotkl, že pokud je zabírání církevního zboží kacířstvím, tak je kacířem i sám císař Zikmund a kacířem byl i jeho otec Karel IV. A to tehdy Hus ještě netušil, že po jeho smrti bude toto Zikmundovo „kacířství“ značně narůstat – třeba po takové korunovaci v roce 1420 (bitvy na Vítkově se vůbec neúčastnil, ta mu byla vcelku ukradená, stačilo, že měl ve své moci Malou Stranu s pražským hradem a tedy i svatováclavskou korunou) při návratu na německá říšská území kostely a kláštery na Žatecku, Lounsku a Plzeňsku obral o majetky takovým způsobem, že by se bratr Žižka od něj mohl učit :-) Jo, byl to frajer ;-)

  115. Slávek

    Protestante, vyznam slova sekularizace muze byt ruzny. Prave proto uvadim, ze v clanku hodlam resit pouze politickou rovinu sekularizace a to ještě v určitém užším smyslu. Tím jsem to udržel v rozumne šíři a mohl jsem vyjádřit to, o co jde me a ateistum. Ty další, často protichůdné významy, jsem vynechal zcela záměrně.

  116. Antiateista

    “ zároveň chrání individuální svědomí před skupinovým dogmatem“ – ateisté jasně ukázali v dějinách ukázali, jak to myslí. Francie, Rusko, Čína, Kambodža, Albánie, KLDR – příkladné země sekularismu.
    No jestli se ŘKC fašizuje? – možná někdo, ale ateisté se bolševizovali už dávno. Už v 18. století.

  117. Antiateista

    „věda sama od sebe vyvrací náboženství“ -tto je lež. Snaží se je vyvracet ateističtí vědci. ne věda. Neexistuje něco sama o sobě jako věda. Jsou jen vědci, kteří maje svoje přesvědčení. A že někteří pracují na vyvracení něčeho, nic na vědu samotnou nemá vliv.

    Když tady brojíte proti indoktrinaci náboženstvím na věřejných školách a zároveň obhajujete sekularismus, má potom Tvrdý právo indoktrinovat v Olomouci svým ateismem své studenty? Neměla by se raději po oddělení teologických fakult založit ateistcká fakulta? Nebo prostě obnovist ústav vědeckého ateismu?

  118. Antitheista

    To se bavíme o filosofické fakultě, tam se může diskutovat o náboženství a ateismu, ale aby existovala přímo teologická fakulta? Tak ať vznikne též ateistická fakulta placená též státem…

    Věda vyvrací spoustu věcí a náboženství se o ní rozbíjí už od novověku. Dnes už není ten váš bůh potřeba ani ke vzniku ani k fungování světa, čili je navíc a occamova břitva ho podřízla jak prase…

    Vyvrátila se 6tis. let stará Země, vyvrátilo se židovské zajetí v Egyptě, a existence boha se stala velmi nepravděpodobnou (boha jako takového, natož toho vašeho :D )

  119. toli

    @antiteista
    Occamo byl františkán a pravděpodobně si ani neuvědomil že jeho břitva se dá použít i na hypotézu boha.V jeho době bylo nemyslitelné že by se někdo troufnul veřejně přihlásit k agnosticismu nebo ateismu .

  120. dogbert

    S tím školstvím jste neuvážili jednu základní věc.

    Stát totiž od podstaty podporuje každou školu, tím, že uznává a registruje její výsledky. Samozřejmě těžko může uznat nějaký obskurní fundamentalistický, byť soukromý ústav. Každá škola musí respektovat standardy sekulární státu, tedy v praxi se i na církevním gymnáziu musí vyučovat velký třesk, evoluce i sexuální výchova, a studenti musí být vedeni k tomu aby z nich vyrostli nezávisle a kriticky uvažující lidé.
    I teologická fakulta musí vyučovat náboženství především jako společenský fenomén, a ne být přípravkou pro kněze, chce-li udělovat státem uznané akademické tituly.

    Naopak, i výuka náboženství by měla být „sekulární“, tedy učitel by neměl žákům tvrdit, že Bible je historicky přesná, nebo že odpadlíci se mají zabíjet. Může jim zprostředkovávat víru, ale nemůže ji plést s vědeckými fakty.

    Tedy, církevní škola buď splní standardy sekulárního vzdělávání, nebo nikoliv. Pokud ne, odebere se ji licence, pokud ale ano, nelze ji vyloučit z možnosti být dotována státem, stejně jako školy necírkevních zřizovatelů.

  121. dogbert

    To, že sekulární stát podporuje i církevní školy má další příznivý důsledek v tom, že zůstávají pěkně pod kontrolou. Jehovisti dobře věděli, proč na stát kašlat (a je to i ten případ Svobodných).

    Ono, vyhnat pobožníky do „ghetta“ sice znamená, že společnost je nebude dotovat, ale v praxi to bude vypadat, že si začnou vytvářet společnost paralelní, s vlastní verzí reality, podobně jako je to v Bible Beltu.

  122. Pingback: TOP 09 & KDU-ČSL a jejich snahy o podrývání sekulárního charakteru České republiky | Ateisté ČR

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *