Lékařské asociace v Dánsku a Švédsku navrhly zákaz rituální obřízky

Autor | 28.01. 2014

Švédská lékařská asociace (SMA) konkrétně navrhuje pro obřezání stanovit minimální věkovou hranici na 12 let s informovaným souhlasem daného chlapce.

Dánská obdoba (DSAM) vydala potom prohlášení, že se rituální chlapecká obřízka rovná zneužití a mrzačení.

Foto: Wikimedia Commons

V židovské tradici se obřízka provádí většinou osm dní po narození dítěte. V té muslimské před dosažením deseti let.

Již v září 2013 vydala Informační síť pro dětská práva (CRIN) společné prohlášení pediatrů a Skandinávského ombudsmana pro děti, ve kterém konstatovali, že obřízka bez lékařských indikací porušuje práva dítěte o sobě rozhodovat, a že dítě musí být chráněno před tradicemi, které mohou poškodit jeho zdraví.

Toto nezávazné doporučení je kritiky samozřejmě vnímáno jako antisemitismus a tlak ze strany skandinávských nacionalistů.

Švédský ministr pro integraci, Erik Ullenhag, dokonce ujistil, že současná pravidla pro obřízku změněna nebudou (při rituální obřízce musí být přítomen lékař nebo zdravotní sestra). Podle jeho slov nezná nikoho z obřezaných, kdo by obřízku vnímal jako útok. Prohlásil také, že to není moc intenzivní procedura a rodiče mají právo vychovávat své dítě podle své víry a tradic.

V našich médiích debatu o obřízce naposledy rozvířil Jan Jandourek svým textem v Reflexu: Norsko se pustilo do absurdního boje s obřízkou. Celá Evropa může následovat

Přirozeně s Jandourkem nesouhlasím, obřízka z jiných než lékařských důvodů JE zavrženíhodný zvyk, hloupá tradice založená na ještě hloupějších pověrách. Mrzačit někomu genitálie je podle mého názoru zvyklost, která v 21. století nemá co dělat. A domnívám se, že lékaři mi většinově dají za pravdu.

Zdroj: hufftingtonpost.com

94 thoughts on “Lékařské asociace v Dánsku a Švédsku navrhly zákaz rituální obřízky

  1. protestant

    Jsem zvědavý, zda se princip souhlasu dětí bude aplikovat i např. na očkování dětí….. 🙂

  2. Hosamen

    Očkování je pro ochranu obyvatelstva státu předepsáno zákonem, dobrovolného očkování se účastnit nemusíš.

  3. protestant

    I obřízka je pro ochranu obyvatel. Těch co si Bůh vyvolil…
    Musíme měřit všem stejným metrem. Židům i vědcům…. 🙂

  4. slovak

    Obriezka je v podstate oprava toho čo stvoril Boh či Alah. Že by človek bol múdrejší ako bohovia? Uvedomujú si to sionisti a moslimovia? Asi nie.

  5. toli

    @protestant
    Souhlas se Shadowmanem.Nejedná se jen o zdraví povinnně očkovaných,ale i o to aby neroznášeli nemoci v populaci.Takže nedodržení povinného očkování by se dalo hodnotit jako obecné ohrožení.Čím ohrožují neobřezaní Židé (muslimové) okolní populaci?

  6. Colombo

    Protestant: doufám, že stejně žhavě budeš bojovat i za mou novou náboženskou organizaci nakopemeprotestantatamkdesluncenesvítí

    Jestli chceš srovnávat vědecká fakta s náboženskými nesmysly…

    I don’t want to live on this planet anymore.

  7. protestant

    Colombo:

    Nemáme totalitu vědy. Je demokracie. Platí listina práv a svobod. Nikde v žádných těchto zákonech není, že věda má přednost před ostatním… Vzpamatuj se….

  8. protestant

    toli (29.01. 2014 | 22:43) napsal:
    @protestant
    Souhlas se Shadowmanem.Nejedná se jen o zdraví povinnně očkovaných,ale i o to aby neroznášeli nemoci v populaci.Takže nedodržení povinného očkování by se dalo hodnotit jako obecné ohrožení.Čím ohrožují neobřezaní Židé (muslimové) okolní populaci?

    protestant:
    Ohrožení něčeho jen dočasného, něčeho co stejně za pár desítek let pomine. Kdežto v případě obřízky ohrožujeme spásu člověka. Tedy něco trvalého, definitivního…. Proto má pro židy mnohem větší význam než nějaké očkování….

  9. Santiago

    To protestant:

    Veda samozrejme vysadni postaveni ma, protoze se tyka spolecneho sekularniho zakladu, na kterem stoji spolecnost. Pokud napr. dojde k netrivialnimu soudnimu sporu, kde bude spor o pricinu smrti, tak si soud necha kvuli tomu zpracovat znalecke posudky a namitka obvineneho, ze neuznava vedu a ze posudek jeho guru potvrdil, ze ke smrti doslo uhranutim, nebude brana v potaz.

    Nabozenske svobody jsou ustavou zaruceny, ale nemohou zasahovat do jinych ustavou zarucenych prav tretich osob (tedy napr. nemuzu nekoho na ulici unest a obetovat ho Quetzalcoatlovi). A dite je, ac se to nekomu nemusi libit, samostatna osoba se svymi lidskymi pravy.

  10. protestant

    …..Spory o oddělitelnost faktů od hodnot úzce
    souvisí s diskusemi o postmoderním pluralismu,
    kterými jsme se zabývali v kapitole o relativismu
    a postmoderně Konstatovali jsme, že zatímco
    z moderního pohledu se lidstvo ubírá kupředu
    po nějaké relativně jasné cestě, přičemž zárukou
    jeho pokroku na této cestě je hromadění poznatků
    o světě, které provádí věda, z postmoderního hle-
    diska je věda jenom jednou z mnoha lidských akti-
    vit, která nemá nijak výsadní postavení (takže náš
    špičkový vědec nedělá nic, co by se dalo nadřadit
    tomu, co dělá třeba burjatský šaman – oba uspo-
    kojují jisté potřeby, náhodně vzešlé v rámci jejich
    společnosti)
    http://www.dokoran.cz/img/prectete/400.pdf

  11. Petr

    Nabozenstvi je proste nesmysl. Je vseobecne dokazane, ze verici jsou v prumeru lidi s nizsim IQ. A je to vcelku logicke, chovaji se jako deti pokud veri na blbosti typu Adam a Eva, Jezis, Buh atd. Pohadky jsou pro deti, verit v zazraky v dospelosti je jednoduse infantilni.
    A to uz ani nemluvim o tom, kolik zla ve svete nabozenstvi spusobila, spusobuji a zrejme i spusobovat budou. Jedinou vyjimkou je snad jenom Budhizmus a mozna Hinduizmus.

  12. protestant

    …je věda jenom jednou z mnoha lidských akti-
    vit, která nemá nijak výsadní postavení…

  13. Foxy

    protestant:
    Ohrožení něčeho jen dočasného, něčeho co stejně za pár desítek let pomine. Kdežto v případě obřízky ohrožujeme spásu člověka. Tedy něco trvalého, definitivního…
    Nějaký relevantní důkaz svého tvrzení máš?
    (Předesílám, že nějaký citát ze starých pověstí hebrejských důkazem tvého tvrzení rozhodně není. Musel bys napřed dokázat, že se nade vší pochybnost jedná o slovo boží – a pak už jen maličkost, totiž nezvratně dokázat reálnou existenci toho tvého boha.)

  14. Colombo

    protestant: relevance citátu? Proč bych měl respektovat, co je v tom textu?

    „Věda má výsadní postavení a každý by měl na potkání zastřelit protestanta.“

    Bereš tenhle citát za stejně důležitý?

    Btw. postmodernismus je blábol. Jako klidně můžeš vylézt zpátky na strom a tam se modlit spolu s nějakým šamanem. Existují důvody, proč ve zdravotnictví, dopravě a chemii vládne věda a proč nejrůznější bláboly a mýty se maskují právě pseudovědou.

  15. protestant

    Je mi colombo jasné, že jako vědec bys chtěl aby tvůj obor byl upřednostněn před ostatními obory lidské činnosti. Každá liška chválí svůj ocas… 🙂

  16. protestant

    @ Foxy

    A ty máš důkaz o prospěšnosti očkování z dlouhodobého pohledu? Tedy z pohledu kvality lidského genofondu?

  17. Colombo

    A ty máš důkaz o prospěšnosti očkování z dlouhodobého pohledu? Tedy z pohledu kvality lidského genofondu?

    He? Kvality lidského genofondu? He?

    Jinak, udělej si obyčejný SIR nebo SIRS model, ať už s vnitřní nebo bez vnitřní dynamiky (tedy ať už s rozením a úmrtím nebo bez rození a úmrtí) a spočítej si to sám (pro různé hodnoty proočkované populace). Je to velmi lehký příklad vhodný pro první ročníky (vysokoškolské) matiky. Ale je to velmi důležitý epidemiologický poznatek. Pak si třeba sežeň data a nafituj si tenhle model na reálné události (s a bez očkování).

    Pak se třeba jukni na to, co se stalo na Novém světě nebo se každých pár desetiletí dělo v evropě ve středověku.
    Je mi colombo jasné, že jako vědec bys chtěl aby tvůj obor byl upřednostněn před ostatními obory lidské činnosti. Každá liška chválí svůj ocas…

    Ne, jde o to, že fakta převažují nad dojmy. Já šel do vědy právě proto, že mám tento pohled, nemám tento pohled proto, že jsem vědec.

  18. Foxy

    Protestant: Každá liška chválí svůj ocas…
    Tak hele, kolego, co ti je do mýho ocasu? To se ví, že ho mám lepší než ty!

    A ke tvému: A ty máš důkaz o prospěšnosti očkování z dlouhodobého pohledu? Tedy z pohledu kvality lidského genofondu?
    Na genofond ti dlabu. Když vidím, jakou hrůzu dokáže způsobit třeba jen taková blbá poliomyelitis, tak chválabohunanebesích za očkování proti ní!
    Srovnávat očkování s rituální obřízkou je od tebe imho herynek jak samice tura domácího. To jsou věci proklatě odlišnější než ty profláklé nebe a dudy.

    PS
    Každý má svůj bias, i ten obyčejný magnetofon ho měl. Já na to koukám přes (pouhou) dvouměsíční zkušenost totálního nemocničního povaleče, po které jsem se během dalšího půl roku musel znovu naučit dejchat, chodit, mluvit, psát, držet moč, stolici i rovnováhu – a o imunitě, očkování, jeho přínosech i záludnostech bych mohl napsat fundované pojednání rozhodně delší než dlouhé. Což by tu bylo fakt hodně offfffffff topic, a navíc bych měl v hubě neustálou pachuť tvýho podvrženýho herynka, na kterýho bych ti tím bláhově skočil.
    Takže očkování ve vlákně o rituální obřízce prosím pěkně nee. Vymysli si jinou návnadu. Na tuhle ti jako starý lišák zvysoka… však víš co lišky s hloupýma návnadama prováději!

  19. protestant

    Nepotřebuji shánět žádná data ani modely. Stačí na to prostá znalost toho, že lidstvo se bez vědy obešlo převážnou část své existence. Zvířata se bez vědy obejdou dodnes. Prostě svět bez vědy vždy fungoval.
    Jinak já proti vědě vůbec nic nemám. Jen se nesmí přeceňovat.

  20. Foxy

    protestant (30.01. 2014 | 16:21) napsal: „Nepotřebuji shánět žádná data ani modely. Stačí na to prostá znalost toho, že lidstvo se bez vědy obešlo převážnou část své existence. Zvířata se bez vědy obejdou dodnes. Prostě svět bez vědy vždy fungoval.“

    Ano. Vrať se do dob, kdy vše ovládal jen a jen přirozený výběr. Objektivně bezva věc… ovšem jen tak dlouho, dokud se nestaneš jeho subjektem.

    Jinak já proti vědě vůbec nic nemám. Jen se nesmí přeceňovat…. teda dost hloupé tvrzení, už jen proto, že právě věda ti umožňuje tuto myšlenku zde presentovat.

    „Stačí na to prostá znalost…“ ano, až příliš prostá, obávám se.

  21. Colombo

    Hurray! Protestant zemře na průjem z nemyté stravy a ze znečištěné vody!
    Hurray! Protestant zemře na hromadu banálních nemocí kvůli podvýživě a nedostatku léků!
    Hurray! Protestant zemře na sepsi ať už při banálním poranění nebo po lékařském zákroku (kdy lékař pitval pitval a pak šel operovat).

    Hurray! Protestant přestane psát na tenhle web! Používat kanalizaci, televizi, telefon, moderní šaty, moderní hnojiva, insekticidy, medicínu, města, auta, cesty, elektřinu, nebude číst noviny ani knihy. Nebude pracovat v České Televizi…
    Protože on se bez vědy a jejích produktů obejde!

    Malá soutěž, bez čeho se ještě Protestant obejde?
    Sorry protestante, ale tvá žena a dcera by byly s nejvyšší pravděpodobností mrtvé, nebýt vědy. Jestli si kdy měl nějaké vážnější zranění, tak by si byl taky velmi pravděpodobně mrtvý.

    Protože TAKOVÝM způsobem se lidé a zvířata bez vědy obejdou. Snaží se množit takovou rychlostí, aby každé úmrtí mohlo být včas nahrazeno.

  22. Colombo

    Jinak já proti vědě vůbec nic nemám. Jen se nesmí přeceňovat.

    Ale nikdo vědu nepřeceňuje. To, že bez vědy a vědeckých postupů bychom byli těžce v prdeli, to není přeceňování, to je fakt.

  23. Foxy

    Protestant přestane psát na tenhle web! Používat kanalizaci, televizi, telefon, moderní šaty, moderní hnojiva, insekticidy, medicínu, města, auta, cesty, elektřinu, nebude číst noviny ani knihy. Nebude pracovat v České Televizi…

    Jako dlouholetý technik Československé/České Televise/Televize mohu jen konstatovat, že bez vědy a techniky na té nej nej up to date úrovni by všichni ti kreativní programotvůrci mohli tak akorát… no nebudu sprostý.
    I v době, kdy jsem v Československé Televisi začínal, a kdy ve všech zařízeních, umožňujících onen zázrak přenosu obrazu, tajemně žířil šarlatový svit kathod nesčetných elektronek, bylo to zařízení na tehdejším vrcholu vědeckého poznání a technického umu… a zrovna ten člověk, který veškeré ty výdobytky vědeckého poznání a technického umu s přezíravou samozřejmostí dnes a denně používá, si dovolí tvrdit něco takového, jako: „já proti vědě vůbec nic nemám… jen se nesmí přeceňovat“, tak to volá k nebesům o pomstu. Ty se, protestante, modli, aby všechna ta onou přeceňovanou vědou vyfutrovaná technika vždy fungovala jak má, abys mohl své moudro bezproblémově šířit mezi své ovečky, ať už rituálně obřezané čili nic.
    V čomž ti duch inkurantu pomáhej!

  24. protestant

    Colombo (30.01. 2014 | 17:33) napsal:
    Jinak já proti vědě vůbec nic nemám. Jen se nesmí přeceňovat.

    Ale nikdo vědu nepřeceňuje. To, že bez vědy a vědeckých postupů bychom byli těžce v prdeli, to není přeceňování, to je fakt.

    protestant:
    Podle tebe bylo lidstvo je zhruba 2,3 miliony let těžce v prdeli vyjma posledních zhruba 500 let? 🙂

  25. protestant

    Foxy (30.01. 2014 | 18:06) napsal:
    Ty se, protestante, modli, aby všechna ta onou přeceňovanou vědou vyfutrovaná technika vždy fungovala jak má, abys mohl své moudro bezproblémově šířit mezi své ovečky, ať už rituálně obřezané čili nic

    protestant: Já techniku nepodceňuji. Ale také nepřeceňuji. Miliony let zde byli lidé bez TV i internetu. A světe div se – nepodělali se z toho.

  26. protestant

    Colombo (30.01. 2014 | 17:33) napsal:
    Jinak já proti vědě vůbec nic nemám. Jen se nesmí přeceňovat.

    Ale nikdo vědu nepřeceňuje. To, že bez vědy a vědeckých postupů bychom byli těžce v prdeli, to není přeceňování, to je fakt.

    protestant:
    Ty jsi Colombo naprosto ukázkový věřící. Věda je pro tebe bohem a spasitelem. A jsi připraven ji sloužit a přinášet oběti. Fakt dobrý…. 🙂

  27. protestant

    @ Foxy:
    Ty jsi byl v ČST už před rokem 89?

  28. Medea

    Protestant napísal: “je věda jenom jednou z mnoha lidských aktivit, která nemá nijak výsadní postavení”

    Protestant, je mnoho situácií, v ktorých má veda výsadné postavenie dané zákonom 🙂 Pokiaľ by napr. rodič odmietol k ťažko chorému dieťaťu privolať lekársku pomoc a spoliehal sa len na silu modlitby, môže byť súdený a odsúdený za zanedbanie povinnej starostlivosti o dieťa. Činnosť jadrových elektrární, rôznych výrobných prevádzok, nemocníc, lekární, … musí zodpovedať predpísaným vedeckým alebo vedeckotechnickým štandardom.

  29. Foxy

    protestant (30.01. 2014 | 18:57) napsal: @ Foxy:
    Ty jsi byl v ČST už před rokem 89?
    Jsem v téhle instituci od roku 1969.

    protestant: Já techniku nepodceňuji. Ale také nepřeceňuji. Miliony let zde byli lidé bez TV i internetu. A světe div se – nepodělali se z toho…

    Právě že se téměř podělali. To, že přežili a rozmnožili se do dnešního stavu, umožnilo jen a pouze to, že byli chytřejší než protivníci. Proti hrubé síle, zubům a drápům museli nasadit mozek. A ono se to naštěstí/bohužel (nehodící se škrtni) podařilo způsobem až nepravděpodobným.
    Základ vědeckého poznání je mnohem a mnohem starší, než tebou předpokládaných 500 let. A návrat ke kořenům (k bájným, leč nikdy neexistujícím starým dobrým časům) není možný.

  30. protestant

    to Medea:

    Lékaři zde byli dávno před vědou.
    A stejně stát zareaguje, když budeš dítě týrat. V tom žádné privilegium vědy nevidím.

  31. Medea

    Protestant napísal: “Podle tebe bylo lidstvo je zhruba 2,3 miliony let těžce v prdeli vyjma posledních zhruba 500 let?”

    Počas väčšej časti svojej doterajšej existencie, boli malé populácie rodu Homo, “těžce v prdeli” 🙂 Žiaden veľký cicavec sa ani len nepriblížil početnosťou svojich populácií k miliardovým populáciám moderného človeka, ktoré sú miliardové vďaka rozvoju vied.

  32. Medea

    “Lékaři zde byli dávno před vědou.”

    Ale v stredoveku si ich volať k chorému dieťaťu nemusel, mohol si sa pokojne uspokojiť so silou modlitieb 🙂

    “V tom žádné privilegium vědy nevidím.”

    Skús sa stať vo vyspelom svete lekárom bez štúdia medicíny. Pokiaľ si otvoríš lekársku ordináciu bez potrebnej kvalifikácie, skončíš v base.

    Bez potrebného vedeckého, alebo z vedeckých poznatkov vychádzajúceho, vzdelania, Ti niektoré činnosti nebudú umožnené. Veriť môžeš čomu chceš, ale do istých oblastí potrebuješ “vstupenku”, ktorú bez adekvátneho vzdelania nezískaš.

  33. Jardaqt

    Protestante, máš samozřejmě plnou pravdu. Jen bych Tě ještě trochu doplnil. Tvor, který je dnes nazýván člověkem, se nejen posledních pár miliónů let obešel bez vědy, ale to je jen maličkost. Byly i doby, kdy jsme se obešli i bez takové moderní vymoženosti, jež zove bipedií. možná bys měl začít prosazovat myšlenku, že taková chůze po čtyřech je přeci jen poněkud přirozenější, nebo alespoň zcela rovnocennou alternativou směšného poskakování po zadních nohou. A doufám, že Ti neuniklo, že i náš druh prožil převážnou část své historie v blaženém stavu jednobuněčném. A to teprve bývaly časy. Vsadil bych se s Tebou o cokoli, že nás tenkrát netrápily ani tak myšlenkově náročné procesy, jako je třeba línání.
    Stejně tak Ti dám zapravdu i v tom, že ostatní živočichové se bez nějaké vědy také obejdou. A věřím, že pouze má nevzdělanost mi brání si vzpomenout na záplavu božích stvoření, která okusují svým mláďatům přirození, aby jim zaručila blažený pozcepenělý život.
    Kdepak, kam se cpou s nějakou vědou, neznabozi. Podřezat je všechny. Nebo alespoň obřezat.

  34. Medea

    Protestant napísal: “je věda jenom jednou z mnoha lidských aktivit, která nemá nijak výsadní postavení”

    Vo vyspelých krajinách existujú isté predpisy a normy, ktoré vychádzajú z vedeckého poznania.

  35. Medea

    Tým samozrejme nechcem povedať, že modernému svetu vládne veda, nevládne, ale existujú oblasti, v ktorých má výsadné postavenie.

  36. Medea

    Aha, teraz vidím, že Protestant pôvodne nehovoril o zákonoch a normách, len citoval názor nejakého postmodernistu 🙂

  37. Colombo

    Ty jsi Colombo naprosto ukázkový věřící. Věda je pro tebe bohem a spasitelem. A jsi připraven ji sloužit a přinášet oběti. Fakt dobrý….

    No lol protestante, máš pro to nějaký důkaz?

  38. Shadowman Post author

    Někdo informovanější, kdo ví, jak se k (chlapecké) rituální obřízce vůbec staví česká odborná veřejnost (buď jsem to přehlédl, nebo si to nepamatuji)?

    I když u nás se asi moc i vzhledem k velikosti zainteresovaných komunit neprovádí (tzn. asi se u nás o obřízce moc nemluví – vhodné téma pro ČT, heh :)). Viz třeba http://www.tribune.cz/clanek/27440

    Google k tomu vyhodí článek urologů ETICKÉ ASPEKTY MUŽSKÉ RITUÁLNÍ OBŘÍZKY:

    Závěrem lze shrnout, že lékař provádějící obřízku
    lege artis jen na požádání rodičů či samotného pacienta neporušuje žádný předpis a jeho chování je etické. Vzhledem k zvláštnímu významu operované části
    těla je však nadmíru vhodné, aby si lékař, tak jako v jiných případech, vyžádal písemné vyjádření rodičů.

    A ještě doplním rezoluci PACE z 1. října 2013, jestli tohle téma někoho zajímá. Viz také http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision_and_law#Europe

    On 1 October 2013, the Parliamentary Assembly of the Council of Europe adopted a resolution in which they state they are „particularly worried about a category of violation of the physical integrity of children,“ and include in this category „circumcision of young boys for religious reasons.“

  39. protestant

    Medea (30.01. 2014 | 20:50) napsal:
    Tým samozrejme nechcem povedať, že modernému svetu vládne veda, nevládne, ale existujú oblasti, v ktorých má výsadné postavenie.

    protestant:
    To máš jistě pravdu. Ale existují oblasti, kde má výsadní postavení něco jiného – umění, etika, náboženství.

  40. protestant

    Medea (30.01. 2014 | 20:11) napsal:
    Protestant napísal: “Podle tebe bylo lidstvo je zhruba 2,3 miliony let těžce v prdeli vyjma posledních zhruba 500 let?”

    Počas väčšej časti svojej doterajšej existencie, boli malé populácie rodu Homo, “těžce v prdeli” 🙂 Žiaden veľký cicavec sa ani len nepriblížil početnosťou svojich populácií k miliardovým populáciám moderného človeka, ktoré sú miliardové vďaka rozvoju vied.

    protestant
    To přemnožení člověka bereš jako klad? Nemáme z toho rostoucího počtu lidí spíše obavy?

  41. protestant

    Medea (30.01. 2014 | 20:11) napsal:

    Počas väčšej časti svojej doterajšej existencie, boli malé populácie rodu Homo, “těžce v prdeli” 🙂 Žiaden veľký cicavec sa ani len nepriblížil početnosťou svojich populácií k miliardovým populáciám moderného človeka, ktoré sú miliardové vďaka rozvoju vied.

    protestant:
    Chceš Medeo naznačit, že celá příroda, ba celý vesmír byl před příchodem lidské vědy “těžce v prdeli” 🙂

  42. Colombo

    protestant: Je libo obrna? Úmrtí ve 40?

    Prostě furt opakuješ, že (v klasické dekadické soustavě za standardně definované operace + sčítání) je 1+1=0 a ne 2 a zároveň s tím říkáš, že máš matiku rád.

  43. protestant

    Pláčeš Colombo na nesprávném hrobě. Já jen kritizuji myšlenku, že věda je nad vším ostatním..
    Jako nástroj poznání je věda nezastupitelná a neocenitelná.

    Ty z ní ale děláš napravovatele špatně zkonstruované přírody. Tedy spasitele. Proto jsi věřící…. 🙂

  44. Foxy

    protestant (31.01. 2014 | 09:11) napsal: …Já jen kritizuji myšlenku, že věda je nad vším ostatním… Jako nástroj poznání je věda nezastupitelná a neocenitelná.Ty z ní ale děláš napravovatele špatně zkonstruované přírody. Tedy spasitele…

    Dovolil bych si podotknout, že lidi jsou jeden ze živočišných druhů, který namísto přizpůsobení se přírodním/životním podmínkám přizpůsobuje své životní prostředí svým požadavkům. A dělá to v míře nesrovnatelné s jinými živočišnými druhy (namátkou třeba mravenci a termity) a zjevně i docela úspěšně.
    Tato životní strategie nás, nahých opic, kriticky závisí na co nejpřesnějším a co nejúplnějším poznání. Poznání zákonitostí, které s dostatečnou přesností popisují nás i naše životní prostředí a mají přitom dostatečnou predikční schopnost. Správně tvrdíš, že jako nástroj poznání je věda nezastupitelná a neocenitelná.
    Věda ovšem přírodu neopravuje. Jen dává prostředky k jejímu co nejefektivnějšímu využití spolu se snahou o minimalisaci vedlejších dopadů onoho využívání.
    Vývoj lidstva je nevratný. Není a nebylo cesty zpátky, k jakémusi vysněnému, rajskému statu quo ante. Přežití lidstva jako živočišného druhu je již bez vědeckého poznání a jeho pokud možno optimální technické aplikace jen těžko myslitelné, ne li přímo nemožné.

    Špatně konstruovaná příroda… pokud nepřijmu ideu boha coby mizerného fušera, jedná se o nonsens. Příroda je taková, jaká je, přisuzování vlastností jako špatná či dobrá je člověčí označkování, které by mělo být spíš vhodnější či nevhodnější pro naše lidské potřeby. Jiní živočiši se v názoru na stejnou přírodu (dobrá/špatná) mohou naprosto rozcházet.
    Dělat z vědy spasitele… napřed bys musel nějak uchopitelně definovat, co to vlastně takový spasitel vlastně je. Pak teprv tím slovem můžeš aspoň trochu smysluplně nálepkovat.

  45. protestant

    Spasitel ti nabízí záchranu. Pro Colomba tuto funkci splňuje věda.

  46. protestant

    Foxy (31.01. 2014 | 10:10) napsal:
    Přežití lidstva jako živočišného druhu je již bez vědeckého poznání a jeho pokud možno optimální technické aplikace jen těžko myslitelné, ne li přímo nemožné.

    protestant:
    To samozřejmě možné je. Určitě se na Zemi najdou lidská společenství, která nejsou na vědě závislá….

  47. Foxy

    protestant (31.01. 2014 | 10:47) napsal: Spasitel ti nabízí záchranu.
    Záchranu čeho před čím?

    Hasičák mi taky poskytuje záchranu; v tomto případě záchranu života i majetku před vznikajícím požárem. Takže je to spasitel?

    Pak taky píšeš: Určitě se na Zemi najdou lidská společenství, která nejsou na vědě závislá…jo, to jistě. Vesměs však půjde o společenstva marginální. Často dokonce závislá na toleranci či přímo ochraně majoritní (na vědě a technice závislé) společnosti.

  48. Antitheista

    Nemáme totalitu vědy, pojďme se spolu s protestantem učit novou biologii podle špagetového monstra. Ve všem kolují neviditelné špagety a předávají energii našim atomům. Tohle by se mělo brát vážně a zavést na školách. Je to pluralitní a nemáme totalitu vědy! A místo očkování jednu těstovinu denně. Nemáme přece totalitu vědy, tak co?

  49. Antitheista

    Nemáme totalitu pravdy, proč neučit lži ?

    Proč se podřizovat těm, co chtějí poznat pravdu? Odporná totalita

  50. protestant

    Foxy (31.01. 2014 | 12:18) napsal:
    protestant (31.01. 2014 | 10:47) napsal: Spasitel ti nabízí záchranu.
    Záchranu čeho před čím?

    Hasičák mi taky poskytuje záchranu; v tomto případě záchranu života i majetku před vznikajícím požárem. Takže je to spasitel?

    protestant:
    Samozřejmě. Pokud jsi v hořícím domě tak čekáš spásu od hasičů…

  51. protestant

    Antitheista (31.01. 2014 | 12:44) napsal:
    Nemáme totalitu vědy, pojďme se spolu s protestantem učit novou biologii podle špagetového monstra. Ve všem kolují neviditelné špagety a předávají energii našim atomům. Tohle by se mělo brát vážně a zavést na školách. Je to pluralitní a nemáme totalitu vědy! A místo očkování jednu těstovinu denně. Nemáme přece totalitu vědy, tak co?

    protestant:
    Pokud mi věda začne kecat do toho, co je a co není umělecké, které mezilidské vztahy jsou dobrá a které špatné, čím se mám bavit apo. tak překročila svoje pravomoce….

  52. Colombo

    Protestant: Ale věda nic takového nedělá. To zas pláčeš na špatném hrobě.

  53. Foxy

    protestant: Pokud mi věda začne kecat do toho, co je a co není umělecké, které mezilidské vztahy jsou dobrá a které špatné, čím se mám bavit apo. tak překročila svoje pravomoce….
    Jistě, ale…
    Umění je od slova umět a k tomu patří i vědět jak. Ono umění hodné toho jména je docela věda 🙂
    Mezilidské vztahy jsou předmětem vědeckého zkoumání už dost dlouhou dobu a je čistě na tobě, zda jeho výsledky vezmeš v úvahu.
    To, čím se bavíš je samozřejmě tvoje věc, ale i zde ti k tomu věda může leccos říci. Opět je čistě na tobě, nakolik si jí pustíš v sobě, ale věda je jako kočka, taky není dobré hladit jí proti srsti…
    Věda nemá pravomoc, je to nástroj poznání se schopností predikce. Jak s tím nástrojem naložíš je tvoje věc do té míry, pokud tím neohrozíš jiné.

  54. protestant

    @ Foxy

    Já s tebou souhlasím.
    Ale na počátku bylo naznačováno něco jiného. A to že věda může ze svého titulu zakázat obřízku a naopak přikázat očkování.

  55. protestant

    Colombo (31.01. 2014 | 13:17) napsal:
    Protestant: Ale věda nic takového nedělá. To zas pláčeš na špatném hrobě.

    protestant:
    Ať to pročítám jak pročítám, tak nemohu nalézt to místo, kde bych tvrdil, že to věda dělá…. 🙂

  56. Colombo

    protestant:
    Pokud mi věda začne kecat do toho, co je a co není umělecké, které mezilidské vztahy jsou dobrá a které špatné, čím se mám bavit apo. tak překročila svoje pravomoce….

    Tady to zcela jasně naznačuješ. Protože kdyby to tak nebylo, neměl by si potřebu se proti tomu vyhrazovat.

  57. Colombo

    Já s tebou souhlasím.
    Ale na počátku bylo naznačováno něco jiného. A to že věda může ze svého titulu zakázat obřízku a naopak přikázat očkování.

    Může.
    Nakázat očkování zcela zjevně může. Na to ti bylo jasně odpovězeno. Jestli nedokážeš vypočítat SIRS model, to už je pak tvůj nedostatek a stěžuj si u svého stvořitele.

    Zakázat obřízku jako takovou nikdo nehodlá, zcela stejně, jako ti nikdo nezakazuje uříznout si prst.
    Provést obřízku na někom kdo není zcela svéprávný (tedy „uříznout ruku někomu, kdo není zcela svéprávný“) je ovšem něco zcela jiného. A to i v cela v rámci mezilidských vztahů, bez toho, aniž bychom do toho tahali tak silný kalibr, jako je věda.

  58. protestant

    Nemůže Colombo. To jen stát může či nemůže něco zakázat. Věda je pouze nástrojem, ne exekutivou.

  59. Colombo

    slovíčkaření protestante, zase slovíčkaření, přikazovat a nakazovat můžou defacto jen lide, takže taky ne nějaký stát.

  60. Antitheista

    „Pokud mi věda začne kecat do toho, co je a co není umělecké, “

    Takže náboženství je tedy umění a ne pravda ? 😀

    díky za ujasnění

  61. Antitheista

    Mně taky vadí, když náboženství nutí lidi mrzačit chlapecké rozmnožovací orgány nebo ty ženské, to je zase mluvení do chování které se příčí mně 😀

    A rodiče si s dětmi zase nemohou dělat co chtějí ani v demokracii 😀

  62. protestant

    Třeba posílat do školy… že? 🙂

  63. Shadowman Post author

    Pár myšlenek k zákazu obřízky:

    Myslím, že zákaz rituální obřízky je dost dobře ospravedlnitelný. Rituální obřízka bez souhlasu porušuje práva dítěte (které se nemůže nijak bránit):
    – právo na tělesnou integritu
    – právo o sobě rozhodovat (právo na vlastní identitu)

    A i když jsem dokonce ochoten i přijmout, že to není taková hrůza jako ženská obřízka aka FGM (skutečně není?), pořád je to z lékařského hlediska minimálně zbytečný a riskantní zákrok, ne-li hůře.

    Pořád se tu šermuje s očkováním. Vždyť to je přece na rozdíl od obřízky užitečný. Colombo to vysvětloval. Všichni víme, co je třeba ‚kolektivní imunita‘, že ano.

    Já bych byl rád, kdyby věřící upustili od obřízky sami, nejsem moc velkým zastáncem restrikcí, retribucí (jsem spíš konsekvencialista). Dokonce jsem ochoten úplně neodmítnout multikulturalismus / kulturní relativismus – jen v nějaké rozumné míře (každá demarkační linie se samozřejmě ale blbě určuje), tzn. klidně ať si každý provádí libovolně připitomělý rituály, pokud tím neohrožuje druhé.

    Ženská i mužská obřízka podle mého názoru jsou ale případem, kdy je děti potřeba chránit i proti (zlo)vůli rodičů (ani rodiče vždy neví, co je pro potomka to nejlepší). A takový ten náboženský postoj, hodnota, kdy je člověk takřka něčím majetkem (otrok, žena, dítě) je mi krajně nesympatický.

    Jinými slovy, do pindíka ani pipinky se přece neřeže z libovolných důvodu, maximálně když to ohrožuje zdraví, nebo když se k tomu člověk sám rozhodne.

    A propos, obhajobu obřízky nechápu u někoho, kdo tak vehementně ochraňuje děti před újmou již od splynutí vajíčka a spermie.

    Malý myšlenkový experiment: Jsem přesvědčen, že by mě věřící umlátili předkožkama (a většina světa zavřela jako sadistickýho pedofila), kdybych vytvořil náboženství, kde by se holčičky do 8 dnů po narození rituálně deflorovaly (nikoliv penisem, samozřejmě) jako smlouva s bohem. (Nejsem si jistej, jak moc je dobrá/blbá analogie praeputium – hymen).

    No jo, s normama je vždy zábava 🙂

  64. Antitheista

    Nemohou je do školy třeba neposílat …

  65. protestant

    Shadowman (31.01. 2014 | 18:58) napsal:
    Pár myšlenek k zákazu obřízky:

    Myslím, že zákaz rituální obřízky je dost dobře ospravedlnitelný. Rituální obřízka bez souhlasu porušuje práva dítěte (které se nemůže nijak bránit):
    – právo na tělesnou integritu
    – právo o sobě rozhodovat (právo na vlastní identitu)

    protestant:
    Pak musí mít dítě právo nejít do školy, právo neučit se mateřskému jazyku, apod…. 🙂

  66. Antitheista

    Ne, pak musí mít dítě právo nechodit do školy a srát na základku, to je tvůj příběh, to je tvoje alegorie, jestli musí dítě chodit do školy a učit se novým objevům vědy, tak je tvoje víra na vedlejší koleji 😀

  67. protestant

    Tak mádítě právo o sobě rozhodovat jak požaduje shadowman nebo nemá. Prosím jasné ano/ne.

  68. Foxy

    Obřízka (circumcision) je zcela namístě v případě fimosy (parafimosy). Možná v oblastech, kdy nelze zajistit dostatečnou hygienu (zde mohla mít obřízka racionální základ, prevence ptáka ohníváka).
    Důsledkem je však vždy snížení citlivosti, dané tím, že citlivý glans není nadále chráněn před neustálým stykem s okolním prostředím.

    Chápu obavy těch, kdo rituální obřízku prosazují. Umožní li se klukům rozhodovat o obřízce ve věku, kdy už nastává puberta, tak ti si už na svou probouzející se mužnost už jen tak pro nic za nic šáhnout nenechají. Když takovému emancipujícímu se mladíkovi předestřou nemožnost dosažení jakési pofiderní spásy, pošle je s takovými argumenty nejspíš do nejzazších částí traktu zažívacího. I v případě, že nakonec tlaku podlehne a zákroku se podrobí, rozhodně to jeho náboženskou vřelost neposílí.
    Takže je jasné, že zastánci víry použijí jakýkoliv argument, aby rituální obřízku v co nejranějším věku obhájili a udrželi.

  69. Antitheista

    Na něco právo má a na něco ne, je to jako s ostatními lidmi.

    Má právo na svou tělesnou integritu a pokud mu něco neohrožuje život, nikdo za něj nemůže rozhodovat, jestli mu něco uřízne a podobně.

    Mezi náušnicí a obřízkou je rozdíl asi jako mezi fackou dítěti (ta občas sedne) a rozkopáním jeho hlavy (a to už je protizákonné a přes čáru)

  70. Foxy

    To protestant: Škola žákům část těla neodstraňuje. Srovnávat amputaci předkožky se školní docházkou je, obávám se, poněkud nepatřičné a zavání to falacií.
    Je to, imho, obdobný herynek, jaký jsi se do diskuse pokusil podstrčit s OT odkazem na očkování.

  71. Shadowman Post author

    @protestant,
    jasná odpověď: ano, dítě má právo o sobě rozhodovat. Existují ovšem práva, ale taky povinnosti. Si to představuješ všechno jako nějakou anarchii (nebo mi to spíš podsouváš), to ale přece nenavrhuju 🙂

    Všimni si, že třeba Občanskej zákoník 2014 dává dětem/mladistvím větší práva, a já to kvituju.

  72. protestant

    Už to nechme. Tvůj pohled je evidentně nekonzistentní a vytahuješ jen co se ti hodí.

    PS:Povinností každého žida je být obřezán.

  73. Shadowman Post author

    protestante, jako sorry, ale očkování a povinná školní docházka? Docela slabý námitky.

    A není (nebo nutně být nemusí) povinností každého žida být obřezán.

    Obřízka podle rabinátu ale ani v této komunitě není příliš častá. Určitě není povinná, záleží na rodičích, zda ji pro syna chtějí. “ Z 1800 členů pražské obce asi 70 až sto je ortodoxních, pokud by měli dítě, dali by je obřezat,“ uvedl rabinát. Viz http://www.tribune.cz/clanek/27440

  74. Foxy

    Ad: Povinností každého žida je být obřezán.
    Je to zákonná povinost? Pakliže ano, kterým zákonem je nařízena?

    Mám navíc takový neurčitý pocit, že obřízka je vyžadována i u muslimů. Snad do osmi let věku… ale ani zde se, co vím, nejedná o zákonnou povinnost

  75. protestant

    Foxy (01.02. 2014 | 15:26) napsal:
    Ad: Povinností každého žida je být obřezán.
    Je to zákonná povinost? Pakliže ano, kterým zákonem je nařízena?

    protestant:
    Kterým zákonem? No přece Starým Zákonem.
    Genesis 17:1-14 a Lv 12, 3
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Brit_mila

  76. Foxy

    Povinností každého žida je být obřezán.
    Je to zákonná povinost? Pakliže ano, kterým zákonem je nařízena?

    protestant:
    Kterým zákonem? No přece Starým Zákonem.

    Je snad Starý Zákon součástí právního státu České Republiky? Je snad součástí právního řádu kterékoliv evropské země?
    Nebo je snad dokonce právnímu řádu kterékoliv evropské země nadřazen?

    Pokud kdo žije v této zemi, vztahuje se na něj zdejší právní řád.
    Nikoliv Starý Zákon. Ani Šaría.
    Alespoň dosud to tak je.

  77. Colombo

    protestant (31.01. 2014 | 14:50) napsal:

    Nemůže Colombo. To jen stát může či nemůže něco zakázat. Věda je pouze nástrojem, ne exekutivou.

    Tak jak teda Protestante?

  78. protestant

    Foxy (01.02. 2014 | 23:36) napsal:
    Je snad Starý Zákon součástí právního státu České Republiky? Je snad součástí právního řádu kterékoliv evropské země?
    Nebo je snad dokonce právnímu řádu kterékoliv evropské země nadřazen?

    Pokud kdo žije v této zemi, vztahuje se na něj zdejší právní řád.
    Nikoliv Starý Zákon. Ani Šaría.
    Alespoň dosud to tak je.

    protestant:
    Ubohá představa,že povinné je pouze to co je dáno zákony té které země.
    Povinnost postarat se o své děti či rodiče, povinnost nepodvádět, povinnost nekrást atd by nepřestala být povinností kdyby nebyla zahrnuta v zákonech ČR.

  79. Foxy

    protestant pravil:
    Ubohá představa,že povinné je pouze to co je dáno zákony té které země.
    Povinnost postarat se o své děti či rodiče, povinnost nepodvádět, povinnost nekrást atd by nepřestala být povinností kdyby nebyla zahrnuta v zákonech ČR.

    Huš! Neuhýbej, hladký plaze diskusní! Odpověz vodorovně!

    Je možno v našem právním řádu vynutit čistě na základě Starého Zákona (který není součástí našeho právního řádu) provádění rituální obřízky?
    Pakliže ne, má kdokoliv právo odmítnout, aby na něm byl podobný zákrok proveden.
    Jedná li se o narušení tělesné integrity (amputace části těla) bez lékařské diagnosy (kupř. fimosa), měl by být takový zákrok proveden teprve poté, co se k němu může dotyčný kvalifikovaně vyjádřit (názor nezletilé osoby musí být zohledněn jako faktor, jehož závaznost narůstá úměrně s věkem a stupněm vyspělosti).

    Konečné slovo při posuzování přípustností rituálních úkonů u nás mají zákonodárci, nikoliv Starý Zákon či jiný náboženský předpis.

    Konečné slovo v tom, zda lze či nelze páchat na nezletilcích jakékoliv rituální zákroky, tak má a bude mít fenomen, jemuž se říká „politická vůle“.

  80. protestant

    Foxy (02.02. 2014 | 12:58) napsal:
    ……Je možno v našem právním řádu vynutit čistě na základě Starého Zákona (který není součástí našeho právního řádu) provádění rituální obřízky?
    Pakliže ne, má kdokoliv právo odmítnout, aby na něm byl podobný zákrok proveden…..

    protestant:
    Má samozřejmě právo, ale za cen že nebude židem…
    Pokud chce být židem nemá jinou možnost.

  81. Foxy

    protestant:
    Má samozřejmě právo, ale za cen že nebude židem…
    Pokud chce být židem nemá jinou možnost.

    Myslíš?

    Shadowman (01.02. 2014 | 15:20): A není (nebo nutně být nemusí) povinností každého žida být obřezán.

    Obřízka podle rabinátu ale ani v této komunitě není příliš častá. Určitě není povinná, záleží na rodičích, zda ji pro syna chtějí. “ Z 1800 členů pražské obce asi 70 až sto je ortodoxních, pokud by měli dítě, dali by je obřezat,“ uvedl rabinát.
    Viz http://www.tribune.cz/clanek/27440

  82. Foxy

    Komu věřit, protestante, tobě nebo rabinátu?
    Jsi li mluvčím ultraortodoxních (židů, protestantů, kohokoliv), pak mi tvá strohá nesmlouvavá přísnost dává smysl. Jinak ne.

    (abych předešel tvému dalšímu úhybnému manévru, tak orthodoxní používám ve významu ortho jako správné a dóxis jako poznání, tedy nikoliv coby označení východního ritu).

    Navštívil jsem nedávno zemi biblickou, část izraelskou i palestinskou. Dost jsem tam mluvil s lidmi (aspoň s těmi, co uměli anglicky či rusky a byli ochotni mluvit). Čím dál více sílí mé přesvědčení, že neštěstím této země není nesmiřitelnost obyvatel téhle země, ale její specifické části, kterou si pro sebe politicky jistě nekorektně označuji jako pejzatí a fousatí.

  83. Shadowman Post author

    Hm, kdo je pravý žid, křesťan, ateista, Skot. To zní jako zábava na dlouhé zimní večery 🙂

    1. Although circumcision is widespread in the Jewish community, not all Jews accept the cutting or removal of a baby’s foreskin as an absolute requirement. http://www.bbc.co.uk/religion/religions/judaism/jewishethics/circumcision_1.shtml

    2. However important it may be, circumcision is not a sacrament, unlike a Christian baptism. Circumcision does not affect a Jew’s Jewish status. A Jew by birth is a full Jew, even if not circumcised. (Talmud Hul. 4b; Avodah Zarah 27a; Shulkhan Arukh, Yoreh De’ah, 264, 1.)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_male_circumcision#Normative_position

    3. It is not a sacrament, and any child born of a Jewish mother is a Jew, whether circumcised or not. (Encyclopedia Judaica: http://www.bjeindy.org/resources/library/access-to-encyclopedia-judaica/)

  84. Colombo

    Zajímalo by mě, jestli se teď Protestant omluví, že neměl pravdu a kecal nesmysly.

  85. protestant

    Uvedl jsem jen a pouze židovské zdroje.

    Zde je další:
    Ústřední rada Židů v Německu zhodnotila rozsudek jako „bezpříkladný a dramatický zásah do práva na sebeurčení noboženských společenstev“. Prezident rady Dieter Graumann řekl: „Tento rozsudek je neslýchaný a necitlivý akt. Obřezávání novorozených chlapců je pevnou součástí židovského náboženství a na celém světě se praktikuje už po tisíciletí. V každé zemi na světě se toto náboženské právo respektuje.“
    Ústřední rada Židů vyzvala Spolkový sněm (Bundestag) jako zákonodárce k tomu, aby „chránil před útoky náboženskou svobodu“.
    http://www.tyden.cz/rubriky/zahranici/evropa/obrizka-je-pry-ublizenim-na-zdravi-zide-jsou-na-mrtvici_238699.html#.Uu9B4vmcI_g

  86. Medea

    “orthodoxní používám ve významu ortho jako správné a dóxis jako poznání”

    Foxy, δόξις alebo δόξα, označuje: očakávanie, vieru, mienku, …, slávu.

  87. Foxy

    Jo, Medeo, máš pravdu, já to dóxis bral ve významu poznání coby víry.
    Hezký den!

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *