Šarlatové písmeno

Autor | 10.02. 2014

Při přemítání o tom, co vlastně dát na obálku knihy Ateista, jsem se celkem logicky začal dívat po nějakých symbolech ateismu. Víte, se symboly ateistů je to složité. Ne že by měli zrovna ateisté nějaký rozsáhlý systém symbolů, spíše naopak.

Mít symbol pro ateismus je jako mít symbol pro slovo „normálně“. Rád v takových případech přirovnávám ateisty k hnutí LGBT a to právě proto, že i u nich vznikají potřeby se označovat z vnějšího tlaku.

Nemyslím si, že by jakkoli homosexuál měl potřebu sám od sebe nosit nějaký symbol homosexuality, podobně, jako nemají potřebu nosit heterosexuálové symbol heterosexuality, nicméně všichni víme, že LGBT symboly mají. Mají je proto, že potřebují vystupovat pod nějakou značkou při své obraně.
U ateistů je to podobné, ale absurdita tu zachází ještě o něco dál.

Ateisté jsou definováni věřícími, jako ti, kteří nevěří jejich představám o světě. Je to definice vysloveně negativní. Proto je také nemálo ateistických symbolů vlastně stylizovanou kritikou náboženství, jejich obviněním nebo zesměšněním. To se týká samozřejmě hlavně symbolů Létajícího špagetového monstra (FSM) a Neviditelného růžového jednorožce (IPU).

symbol IPU

 

Na zajímavou souvislost jsem narazil ale i v případě obyčejného ateistického Áčka. Tento symbol navrhl Richard Dawkins, jako symbol The Out Campain, která má jasně deklarovat, kolik vlastně ateistů je. Je to také jeden z důvodů, pro který jsem se nakonec rozhodl jej použít i na titulní stránce své knihy.

Něco jsem si k němu ale přidal. Záměrně jsem jej nechal vypodobnit jako rozžhavené cejchovací železo, aby bylo vidět, že ateismus je vlastně jakýsi společenský cejch, který dostáváme od někoho jiného.

Kamarád, který se do pustil od výroby tohoto obrázku, byl upozorněn, že zneužívám symbol známého románu Šarlatové písmeno. Jenže stejné písmeno je také symbolem anarchistů. Jediné co se liší je vlastně typ písma.

Kupodivu všechny podobné asociace dávají docela dobrý smysl. V romantické knize Nathaniela Hawthorneho je mladá žena Hester Prynnová, žijící v puritánském Bostonu v polovině sedmnáctého století, přinucena nosit na oděvu našité rudé písmeno A, protože odmítá prozradit jméno otce svého dítěte.

Měl bych říci, že tato značka byla původně opravdu cejch a vypalovala se na prsa odsouzencům, kteří se dopustili manželské nevěry. Vzhledem k tomu, že šlo o skutečný cejch, ho také nelze považovat za „logo“ knihy. Už vypalování cejchů bylo přitom ústupkem majoritní společnosti, protože nevěru v nejstarších dobách trestali puritáni smrtí. Šarlatové písmeno je v knize nejen symbolem hříchu a pokání, ale i náboženského pokrytectví. V tom smyslu je vlastně dobře, když symbol ateistů připomíná právě takové celoživotní ostrakizování lidí jen z důvodů pokrytecké morálky.

Oba zakladatelé kampně dr. R. Elisabeth Cornwell i Richard Dawkins samozřejmě o této souvislosti věděli. Použili jej právě proto, že představuje sociální stigma.

I asociace s anarchismem má ale cosi do sebe. Známý francouzský spisovatel a ateista Anatole France se nechal právě barevností anarchistických zástav inspirovat při svém popisu insignií legií padlých andělů v knize Vzpoura andělů. Tehdy vládnoucí monarchie byla totiž tak propojena s náboženstvím, že se asociaci vzpoury proti králi a boje za svržení nebeského sultána snad ani nedalo vyhnout.

Autorem obrázku, který se objeví na titulní straně knížky je Prokop Hapala.

198 thoughts on “Šarlatové písmeno

  1. Arkande

    Jen mne zajímá. Nepolezeme tímto písmem náhodou anarchistům na jejich hřiště? Přeci jenom „A“ je dlouholetým anarchistickým symbolem. Kdysi jsem ho nosil, protože moje jméno také začíná na „A“ ovšem celkem rychle jsem toho nechal. Ne, že bych měl nějak extra vyhraněný názor na anarchismus. Ale nemusí mne za něj považovat většinová společnost…

    Obávám se, že je to podobné tomu vzít si hákový kříž. Většina lidí si vybaví spíše Hitlera než Budhismus, Hinduismus, Judaismus či ranné křesťanství…

    Jinak to cejhovací železo je dobrý nápad.

  2. Foxy

    Robert Merle – Muži pod ochranou.
    Tam, pokud si dobře vzpomínám, to Áčko taky mělo svůj dosti specifický význam – určitě by to někdo vyšťoural a stalo by se to základem mnohých poťouchlých chtípků.

  3. Tomáš Nosek

    Anarchisté používají A v kroužku, takže se zlobit nebudou. Navíc je anarchismus spojený nerozlučně s antiklerikalismem od svého vzniku. Anarchisty inspiroval i Nietzsche, od kterého si dovolím citovat: „Nechodiž do kostelův, kdož chceš dýchati čerstvý vzduch“ – tuším že je to z Antikrista.

  4. Arkande

    Tomáši, děkuji za objasnění 🙂 Myslíš „A“ v kroužku jako třeba logo OSACR? 🙂

    Jde o vnímání symbolu většinovou společností. V tomto ohledu není zrovna stylizované písmeno „A“ tou nejlepší volbou.

    Celkově o problémech s ateistickými symboly už psal Petr v článku…

    Díky za odkaz na zajímavou knížku, na Nietzscheho kouknu.

  5. Jakub

    „LGBT symboly mají. Mají je proto, že potřebují vystupovat pod nějakou značkou při své obraně.“ – Dělat z LGTB nějaké oběti, které se musí bránit, je dnes mimoběžné. Většina homosexuálů je v civilizovaných zemích neangažovaných, aktivisti dokáží být i dost útoční a snažící se své představy vnucovat ostatním.

    Jinak červené „A“ na černém pozadí mi opravdu silně evokuje anarchisty, raději hledejte dále…

  6. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Jakube, tvůj příspěvek mi připadá poněkud zmatený, pravděpodobně jsi vůbec nečetl článek. Nic nehledám, jen používám symbolu už dávno probíhající kampaně. Také nějak nevím, kolikrát v životě ti doma u dveří zazvonili ateisté a snažili se tě přesvědčit ke konverzi, nebo kolikrát jsi viděl ateisty na náměstí vykřikovat že jen nevíra tě spasí. Máš asi trochu obrácené vnímání světa.

  7. Jakub

    Petr Tomek: Myslím, že jsi nečetl můj komentář či si jej špatně vztáhl ke své osobě, nikoliv ateistům obecně. Asociace ateismu s anarchismem mi smysl nedává, jen na mě působí jako kdyby někdo začal využívat symbol podobný hákáči či srpu a kladivu. Nevěřím v Bohy, ale stejně jako mi vadí, když se za nevěřící různých politických a světonázorových přesvědčení snaží hovořit humanisté a tvrdí nám, kterak je humanismus politickým vyústěním a pozitivním programem nevíry v Bohy, tak se mi nelíbí, když se pro mé přesvědčení vymýšlí symboly, které se mi nelíbí a nedej „Bože“ se jednou stanou obecně známé.

    Myslím, že ateisté ustálenou symboliku stále hledají. Značná část veřejnosti základní symboliku křesťanů, LGBT aktivistů, anarchistů, nácků, muslimů aj. chápe, naopak Dawkinsův návrh zaužívaný doposud není (natož tvoje modifikace) a je ještě čas, aby se uchytilo něco lepšího.

    Dotaz ohledně přemlouvání ke konverzi od ateistů za dveřmi je zcela mimo. Jak souvisí s tím, že LGTB není paušálně obranná záležitost? Svým tvrzením se nikterak nevyjadřoval k defensivnímu či útočnému charakteru ateismu, ale k tomu, že neplatí ono tvzení o LGTB aktivistech, neboť „LGTB“ nemá onen obranný charakter a není dnes definováno oním „nechte nás být“, ale naopak „my chceme to a to“.

  8. Medea

    Jakub napísal: “neboť „LGTB“ nemá onen obranný charakter a není dnes definováno oním „nechte nás být“, ale naopak „my chceme to a to“.”

    To “nechte nás být”, pre šťastný život gayov a lesbičiek, zrejme nestačí. Tu predsa nejde len o nejaký sex, ale o plnohodnotnú lásku, ktorú gayovia a lesbičky môžu pociťovať k osobám svojho pohlavia. Mnoho takýchto osôb túži mať rodinu alebo deti. Teda len samotné “nechte nás být”, je, v tomto prípade, pre šťastný život človeka nedostačujúce 🙂

  9. Jakub

    Nevidím zádního rozdílu mezi nechat někoho být v sexu a nechat někoho být v plnohodnotné lásce. Možná mě pro odlišení napadají nějaké zákazy sexu pro osoby nemocné pohlavními chorobami či snahy o zákaz některých komerčních sexuálních aktivit, ale to se zjevně přímo netýká našeho tématu.

    „Mnoho takýchto osôb túži mať rodinu alebo deti.“ – Tak touží. Mnoho jich ze svých přechozích heterosexuálních vztahů děti i má, pro lesbičku není obvykle sebemenší problém si dítě zplodit.

    Pokud ovšem nějací aktivisti křičí po státu, že chtějí, aby jim děti dodával a jejich mezilidské svazky obdobně jako manželství privilegoval (řadu faktických znevýhodnění manželů proti nesezdaným párům nyní pro zjednodušení vynechme), rozhodně to není žádné obranné vystupování, jak o něm píše P. Tomek, ale naopak ofenziva za účelem dosažení určitých požadavků. Samozřejmě někdo z nás té ofenzivě a nároké mentalitě může fandit, jiný ji odsuzovat, to je již na naší hodnotové orientaci.

  10. Medea

    Jakub napísal: “Nevidím zádního rozdílu mezi nechat někoho být v sexu a nechat někoho být v plnohodnotné lásce.”

    Ľudia môžu chcieť naplniť svoju plnohodnotnú lásku v rámci manželstva (registrovaného partnerstva) alebo v rámci rodiny s deťmi, a to, že homosexuálny sex nie je trestaný, ešte neznamená automaticky, aj možnosť takéhoto naplnenia.

    Jakub napísal: “Pokud ovšem nějací aktivisti křičí po státu, že chtějí, aby …”

    Občania si predsa môžu svoj demokratický štát (zákony) modifikovať alebo vylepšovať 🙂

    Jakub napísal: “a jejich mezilidské svazky obdobně jako manželství privilegoval …”

    Aké privilégiá? Do registrovaného partnerstva predsa môžu vstúpiť (tam, kde toto partnerstvo existuje) aj dva heterosexuálni muži alebo dve heterosexuálne ženy, pokiaľ by teda chceli 😀

  11. Medea

    Ja som zástankyňa manželstva, bez ohľadu na pohlavie zúčastnených osôb. Keď sa majú dvaja ľudia radi, na pohlaví nezáleží 🙂

  12. Medea

    Samotný termín “registrované partnerstvo” na mňa pôsobí diskriminačným dojmom. Viac by sa mi páčilo rozšírenie inštitúcie manželstva tak, aby mohla zahŕňať aj rovnopohlavné zväzky.

  13. S.V.H.

    „Áčko“ jako cejchovací železo se mi líbí – to míří do černého (jak je popsáno v článku).

    K té OT diskusi o homosexuálech: Souhlasím plně s Medeou. Navíc mi přijde nesmyslné, že do registrovaného partnerství mohou vstoupit pouze osoby stejného pohlaví a do manželství pouze osoby opačného pohlaví.

    Jakub (13.02. 2014 | 13:59) napsal:
    … Pokud ovšem nějací aktivisti křičí po státu, že chtějí, aby jim děti dodával …

    Stát si s dětmi bez rodiny neví příliš rady. „Dodat“ je páru, který je chce vychovat, je to nejlepší, co pro ně může udělat.

  14. Colombo

    Já jsem pro manželství bez ohledu na pohlaví, věk, počet, rasu, původ, prvkové složení, evoluční původ, materiálnost a dimenzi (včetně času).

    Proč bych si nemohl vzít rasu mimozemšťanů z galaxie Pegasa nazývajících se 99%$“’$[[[ (přibližný přepis), kteří budou žít za 9.87 miliard let v 5 posledních stočených dimenzích v 24. alternativní realitě (4424876-alpha řazení)? Jenom proto, že se zbavili hmotného těla a žijí jako informace? Jste povrchní!

  15. protestant

    Medea (13.02. 2014 | 14:45) napsal:
    Ja som zástankyňa manželstva, bez ohľadu na pohlavie zúčastnených osôb. Keď sa majú dvaja ľudia radi, na pohlaví nezáleží 🙂

    protestant:
    A na živočišný rod a čeleď bereš ohled? Nebo také ne?
    Proč jen lidé? Proč ne třeba žirafy?

  16. Medea

    “A na živočišný rod a čeleď bereš ohled? Nebo také ne? Proč jen lidé? Proč ne třeba žirafy?”

    Nemám problém priznať ľudské práva, dostatočne inteligentným živočíchom, schopným dodržiavať isté morálne pravidlá. Majú žirafy takéto intelektuálne a morálne schopnosti?

    A ďalšia vec je, že nejaký výraznejší dopyt po partnerskom súžití so žirafami, som zatiaľ v spoločnosti nezaznamenala, tak prečo sa tým vôbec zaoberať? 😀

  17. Medea

    “Já jsem pro manželství bez ohledu na pohlaví, věk, počet, rasu, původ, prvkové složení, evoluční původ, materiálnost a dimenzi (včetně času).”

    Colombo, pri deťoch by bol problém s informovaným súhlasom a polygamné manželstvá by (pri rovnoprávnosti manželov) mohli viesť ku veľmi komplikovaným situáciám. Predstav si ženu, ktorá sa vydá za Jána a Zuzanu, pričom Ján má tri manželky a 7 detí a Zuzana má dvoch manželov a 4 deti, pričom jeden Zuzanin manžel má ešte 3 manželky a jedného manžela … 😀 A aký veľký spoločenský dopyt, je po takýchto “exotických” manželstvách?

  18. Medea

    Ja štát považujem za stroj na žitie a uspokojovanie niektorých potrieb. Občania sú súčiastkami tohoto stroja, ale aj jeho užívateľmi. Tento stroj je výtvorom človeka a môže byť ďalej modifikovaný alebo zdokonaľovaný.

  19. Medea

    “Proč bych si nemohl vzít rasu mimozemšťanů z galaxie Pegasa nazývajících se 99%$“’$[[[ (přibližný přepis), kteří budou žít za 9.87 miliard let v 5 posledních stočených dimenzích v 24. alternativní realitě (4424876-alpha řazení)?”

    Colombo, skús presvedčiť spoločnosť, aby akceptovala Tvoju potrebu a prijala zákon umožňujúci vstupovať do manželstva s príslušníkmi tejto rasy. Gayom a lesbičkám, ohľadom ich potreby rovnakopohlavných ľudských partnerstiev, sa to už, do istej miery, v niektorých spoločnostiach podarilo 😉

  20. Jakub

    Ono s tím vyšším počtem je to z hlediska prostoru a času je vcelku běžnější.

    Osobně mám za to, že nějaká kritéria pro to, jaký svazek označit za manželství (teď myslím státem uznané, ne duchovní svazky), by měla být nastavena, jinak by pak manželstvím opravdu mohlo být vše. Jistě může být jedním z řady kritérií věk, svéprávnost, nepříbuznost manželů, identická rasa, rozdílné pohlaví, omezený počet osob, překážka jiného manželství atd. Třeba v případě incestního manželství jsem osobně silně proti.

    „Občania si predsa môžu svoj demokratický štát (zákony) modifikovať alebo vylepšovať“ – Vždyť to tu nikdo nezpochybňuje (teda kromě zastánců neměnosti materiálního jádra ústavy a jim podobných), ale rozhodně takováto aktivita není žádnou obranou, ale naopak aktivním prosazováním jejich požadavků na změnu dosavadního řádu podle jejich představ.

    „Aké privilégiá? Do registrovaného partnerstva predsa môžu vstúpiť (tam, kde toto partnerstvo existuje) aj dva heterosexuálni muži alebo dve heterosexuálne ženy, pokiaľ by teda chceli“ – To dává smysl stejně jako tvrzení, že nic nebrání homosexuálům, aby uzavřeli manželství s osobou jiného pohlaví.

    „Stát si s dětmi bez rodiny neví příliš rady. “ – Takhle bych to neviděl. Zdravé, bílé a právně volné dítě se v ústavní péči moc neohřeje, při dnešní míře neplodnosti je o něj dost zájemců. Spousta neplodných párů na nějaké dítě, které by mohla osvojit, naopak dlouho čeká.

  21. Medea

    “Osobně mám za to, že nějaká kritéria pro to, jaký svazek označit za manželství (teď myslím státem uznané, ne duchovní svazky), by měla být nastavena, jinak by pak manželstvím opravdu mohlo být vše.”

    Však ja by som škrtla len tú zastaranú podmienku vyžadujúcu rozdielne pohlavie 😀

  22. Medea

    “ale rozhodně takováto aktivita není žádnou obranou, ale naopak aktivním prosazováním jejich požadavků na změnu dosavadního řádu podle jejich představ.”

    To nepopieram. Ako som už napísala, to “nechte nás být”, pre šťastný a plnohodnotný život lesbičiek a gayov, zrejme nestačí.

  23. DarthZira

    Jakube – „identická rasa“, to jako fakt myslíš vážně? Nebo pod pojmem „rasa“ chápeš něco jiného než my všichni ostatní a mluvíš třeba o stejném živočišném druhu? Ale představa, že by si Čech nesměl vzít co já vím Vietnamku nebo bělošská Angličanka svého černošského spoluobčana, to jsme snad někde… nechci říkat kde, dere se mi na mysl jenom jedno jediné slovní spojení – „Norimberské zákony“.
    A jinak pokud jde o ty adopce homosexuálů, tak všichni si představují jenom to, že by si homosexuální páry braly nějaké děti z dětských domovů. Myslím, že homosexuálních párů, které mají takovýto zájem o adopce, moc nebude, v naprosté většině případů jde o něco trochu jiného, totiž o možnost adoptovat (a tedy být z právního hlediska rodičem) dítěte svého partnera či partnerky. Jestliže má heterosexuál dítě, jehož druhý biologický rodič není známý (případy žen), o svého potomka nejeví zájem nebo třeba je mrtvý, tak jeho/jejímu manželskému partnerovi nikdo a nic nebrání v tom, aby toto dítě, které je vlastně polovičním sirotkem, adoptoval. Ale homosexuálové tuto možnost nemají – ačkoli lesbické ženy (jako kterékoli jiné ženy) mají možnost pořídit si dítě za svobodna „s neznámým vojákem“ a ani v případě gayů toužících po dítěti není situace úplně beznadějná, existuje určité procento žen, které mateřské pudy příliš vyvinuté nemají a tedy nemají ani zájem starat se o malé dítě, takže ho velmi ochotně přenechají jeho biologickému otci. A samozřejmě se taky může stát, že jeden z biologických rodičů dítěte zemře a ten druhý je homosexuální a časem uzavře s někým jiným registrované partnerství (případně sňatek – v těch zemích, kde je povolen). Vysvětlete mi někdo, proč by druhý z tohoto homosexuálního svazku neměl mít právo dítě svého partnera adoptovat. I s ohledem na to dítě samotné by to přece bylo lepší, takhle chudák žije ve věčné nejistotě, že pokud se s jeho biologickým rodičem něco stane, tak poputuje do děcáku nebo k nějakým příbuzným, které třeba ani nezná. Není rozumnější, aby v případě takovéto tragické události (která to dítě i tak více či méně vážně psychicky zasáhne a poškodí) se jeho beztak velký stres a a trauma ještě neprohlubovaly tím, že bude odňato z péče někoho, koho dobře zná a kdo ho třeba i dlouhá léta vychovával a ono jej považovalo za svého rodiče, a „násilím vecpáno“ někam do neznáma nebo dokonce k lidem, ke kterým má vztah negativní (a i to se může stát, existují fanatičtí antihomosexuálové, kteří jsou schopní svého homosexuálního potomka, sourozence či jiného blízkého příbuzného úplně zavrhnout – a podle toho se pak k němu a jeho rodině taky chovat, tedy pěkně hnusně).

    Btw – osobně bych byla pro to, aby s faktem uzavření manželství nebyly spojovány žádné právní následky, tedy aby uzavírání sňatků bylo pouze soukromou „libůstkou“, „kratochvílí“, „romantickou opičárničkou“ nebo něčím podobným, prostě pouhým rituálem, ničím se nelišícím od třeba křtu u křesťanů, případně biřmování u římských katolíků – pokud někoho podobné rituály baví, uspokojují, považuje je pro sebe a svůj život za významné nebo důležité, tak nic proti, ale je to jeho zcela soukromá věc, kterou mu nikdo nebude zakazovat, ale taky to bude společnosti a státu zcela jedno a z faktu, že člověk takový nějaký podivný rituál podstoupil, pro něj nebudou plynout vůbec žádné výhody ani nevýhody, žádná zákonem stanovená práva ani povinnosti.

  24. protestant

    Medea (13.02. 2014 | 19:03) napsal:
    Ja štát považujem za stroj na žitie a uspokojovanie niektorých potrieb. Občania sú súčiastkami tohoto stroja, ale aj jeho užívateľmi. Tento stroj je výtvorom človeka a môže byť ďalej modifikovaný alebo zdokonaľovaný.

    protestant:
    Jenže my neřešíme existenci a funkci státu, ale existenci heterosexuálních vztahů. Ty jsou také lidským výtvorem? Jsme přesvědčen, že ne. Že jsou dány funkčností. Potenciální schopností plodit další obyvatele a udržovatele státu. Tohle homosexuálním párům bohužel chybí. Tedy z tohoto pohledu nejsou funkční.

  25. Jakub

    „tak poputuje do děcáku “ – Tohle není pravda, současná právní úprava počítá s možností osvojení jinou vhodnou osobou či svěření ji do péče, pokud biologický není či není pro tohle vhodný. Osoba žijící ve stejné domácnosti jistě takovou osobou je, bez ohledu na to, zda tam žije jako pohlavní partner či kamarád rodiče. U dětí, které jsou schopné se vyjádřit (tj. těch, které mohou mít ony obavy), se přihlíží k jejich stanovisku. To, že současné zákony preferují biologickou rodinu bych nezavrhoval, kam vede oslabování její pozice můžeme vidět v Anglii či Skandinávii v konečně medializovaných skandálních kauzách odebírání dětí z rodin.

    „identická rasa, to jako fakt myslíš vážně?“ – Psal jsem v demonstrativním výčtu, že to může být jedním z řady kritérií, která tu máme historicky doložená aniž bych se vyjadřoval k jeho správnosti či nesprávnosti. Zkušenost z rodiny bokem: Dědův bratr emigroval před komunistama do Jihoafrické republiky a tamní systém do poloviny 80. let si pochvaloval a pochvaluje. Teď to tam je totální úpadek a na stará kolena se vrátil s rodinou do ČR, protože pokud není člověk milionářem žijícím v domě a čtvrti, které jsou obehnané ostnatým drátem, tak tam jde fakt o život.

    „Btw – osobně bych byla pro to…“ – Ono takový rituál může člověk podstoupit dnes, když jej to baví. Nikdo mu v tom nebrání, mám kamarády, kteří takovýto symbolický duchovní svazek slavnostně uzavřeli před přáteli a rodinou s tím, že po státu žádné lejstro nechtěli.

  26. Jakub

    „Medea: To nepopieram.“ – Jsem rád, že se v tomhle shodneme. To bylo podstatou mé výtky k textu pana Tomka.

  27. Medea

    “Jenže my neřešíme existenci a funkci státu, ale existenci heterosexuálních vztahů. Ty jsou také lidským výtvorem? Jsme přesvědčen, že ne. Že jsou dány funkčností. Potenciální schopností plodit další obyvatele a udržovatele státu. Tohle homosexuálním párům bohužel chybí. Tedy z tohoto pohledu nejsou funkční.”

    Riešime aj funkciu štátu 🙂

    K tej reprodukčnej funkčnosti: z tohoto pohľadu sú nefukčné aj neplodné hetero-páry, alebo hetero-páry, ktoré sa z nejakého dôvodu rozhodli nemať deti. Tu však ide o to, že nejaká skupina občanov má špecifickú potrebu a požaduje zmenu zákona, aby ju mohla realizovať. Niekomu môže byť táto snaha minority ľahostajná, iný zase môže byť jej odporcom alebo ju môže schvaľovať. Mne je snaha homosexuálov o emancipáciu sympatická. To je všetko.

  28. Medea

    Darth Zira napísala: “A jinak pokud jde o ty adopce homosexuálů, tak všichni si představují jenom to, že by si homosexuální páry braly nějaké děti z dětských domovů.”

    Tu by mohol gayom pomôcť aj vhodný surogačný zákon, teda zákon umožňujúci gayovi splodiť dieťa a nechať si ho vynosiť surogátnou matkou. Niektoré krajiny surogačné zákony majú.

    Napr. spevák Ricky Martin získal svojich dvoch rozkošných synov takýmto spôsobom 🙂 (Najal si špecializovanú agentúru, ktorá oplodnila jeho semenom vajíčka vhodnej darkyne a embryá, ktoré takto vznikli, vynosila Rickymu anonymná surogátna matka (pričom ani táto žena nevie komu poslúžila ako nosička detí).)

    Samozrejme, ako si už písala, lesby to môžu mať, čo sa plodenia týka, omnoho ľahšie 🙂

  29. Medea

    Peter, to žeravé A v temnote sa mi páči 🙂

  30. DarthZira

    Médea – souhlas, podle mého by měly být společností, státem a tedy i zákony chráněni pouze ti, kteří vychovávají nezletilé děti. Je naprosto na hlavu postavené, aby byl jakkoli zákony zvýhodňován heterosexuální pár, který sice uzavřel manželství, ale děti mít nemůže nebo nechce. Proč by měl? Jenom proto, že je heterosexuální? Divné… Naopak pokud homosexuální pár vychovává ať již biologicky vlastní děti jednoho či obou partnerů (třeba u lesbického páru si velmi dobře dovedu představit situaci, že si každá z těch žen pořídí dítě s nějakým ochotným kamarádem nebo se „známostí na jednu noc“ a v rodném listu do kolonky „otec“ uvede „neznámý“ – ovšem i u gayů není úplně vyloučeno, aby jeden či dokonce oba pečovali o biologicky své dítě, jehož matka zemřela či o něj nemá zájem) nebo nějaké děti osvojené (a nemusí být z dětského domova, klidně to může být o tom, že adoptoval svou osiřelou neteř nebo synovce) či v jako pěstouni, tak zrovna takovýto pár by měl být společností a tedy i zákony podporován daleko více než bezdětné heterosexuální manželství.

    Navíc homosexualita opravdu nerovná se neplodnost – většina homosexuálů není rozhodně tak „stoprocentní“, aby v případě, že si přejí mít dítě, „nevydrželi“ sex s opačným pohlavím, a té menšině, pro kterou je byť jen představa pohlavního styku s příslušníkem opačného pohlaví nevýslovně odporná, stejně jako třeba mě (a asi mnohým zde přítomným) představa sexu s pohlavím stejným, dnes už dokáže pomoci moderní lékařská věda (a nemusí jít o IVF, které křesťané tak strašně moc odmítají, většinou stačí jenom pouhá inseminace, která je také jako lékařský zákrok neporovnatelně levnější a často ji kromě homosexuálů využívají také hetero páry, které jsou asexuální).
    A já osobně bych plození dětí (a samozřejmě i jejich následnou výchovu) homosexuály spíš vítala – ono fakt platí, že kde příroda něco „ubere“, tam taky zas něco jiného „přidá“, takže mezi homosexuály je daleko vyšší procento lidí s nadprůměrným IQ nebo s mimořádným uměleckým nadáním.

    Jakube – to s tou JAR je sice fakt, ale zas na druhé straně je to prostě o tom, že každý tlak vyvolává protitlak, a hlavně všechno je především o vzdělání a výchově. Černoši nejsou o nic hloupější než bílá rasa – a ti, kterým se patřičného vzdělání a výchovy dostane, to taky dokazují. V Evropě, Severní i Jižní Americe se najdou stovky ne-li tisíce umělců, sportovců i vědců černé pleti, kteří svým nadáním nebo intelektem výrazně převyšují většinu bílé populace. Že skoro všechny vlády v Africe nestojí za nic, že je to banda zkorumpovaných zlodějů a sobců, kteří by nedokázali mít pořádnou autoritu ani na skautském táboře, je věc jiná – ale podívej se na politickou situaci u nás, co za ksindl sedí v parlamentu a Strakovce, a to proti těm Afričanům máme co do vzdělání, výchovy i obecné socio-ekonomické situace několik staletí náskoku.
    Osobně proti mísení ras nic nemám – pouze podle mého musí jít o lidi s podobným vzděláním, pocházející ze stejného nebo podobného prostředí, kultury, sociální vrstvy atd., jinak takový svazek zpravidla dopadne dosti špatně. Ale jinak proč ne? Navíc mám dojem, že většina zde přítomných pánů mi potvrdí, že nejkrásnější ženské jsou stejně mulatky, míšenky bílé a žluté rasy, případně jihoameričanky, které jsou všechny určitý „mix“ bílé, žluté a černé rasy v různém poměru.
    A upřednostňování biologické rodiny je někdy dobré, někdy je ale tomu dítěti daleko líp u biologicky cizího „strejdy“ či „tety“, co ale má to dítě rád(a), než u nějaké vlastní tetičky či babičky, která se k němu nechová dvakrát pěkně. Dětský domov samozřejmě není moc dobrý, ale než žít u zrůd typu Mauerová nebo Fritzl, tak to i ten nejhorší děcák je proti tomu hotový ráj. Já jenom doufám, že s tou změnou zákona o pěstounské péči v domovech bude dětí naprosté minimum a hlavně skoro vždy jenom na přechodnou dobu – než se dostanou do péče nějaké slušné rodiny.

  31. DarthZira

    Jakub: „Ono takový rituál může člověk podstoupit dnes, když jej to baví. Nikdo mu v tom nebrání, mám kamarády, kteří takovýto symbolický duchovní svazek slavnostně uzavřeli před přáteli a rodinou s tím, že po státu žádné lejstro nechtěli.“

    Jenže já bych byla pro, aby se zákony změnily tak, že by takovéto obřady byly pouze soukromou iniciativou nebo libůstkou těch dvou (či klidně i více), ze které by žádné právní následky neplynuly stejně jako dneska neplynou žádné právní následky ze křtu. Podle mého uzavírání sňatků před úředníkem státu je trapný přežitek. Pokud někdo k životu potřebuje takovýto obřad, tak nechť si k tomu najde nějakého kněze, šamana, druida nebo co já vím koho, třeba kamaráda přestrojeného za admirála Hvězdné flotily, ale státu by po tom mělo být stejný houby jako je mu po schůzi spolku šachistů.

  32. DarthZira

    Btw – osobně se mi hořící cejch taky líbí, možná bych jenom zvolila jiný typ toho písmena, ale s tím už se asi nedá nic dělat.

  33. protestant

    DarthZira (14.02. 2014 | 16:41) napsal:
    Jenže já bych byla pro, aby se zákony změnily tak, že by takovéto obřady byly pouze soukromou iniciativou nebo libůstkou těch dvou (či klidně i více), ze které by žádné právní následky neplynuly stejně jako dneska neplynou žádné právní následky ze křtu. Podle mého uzavírání sňatků před úředníkem státu je trapný přežitek. Pokud někdo k životu potřebuje takovýto obřad, tak nechť si k tomu najde nějakého kněze, šamana, druida nebo co já vím koho, třeba kamaráda přestrojeného za admirála Hvězdné flotily, ale státu by po tom mělo být stejný houby jako je mu po schůzi spolku šachistů.

    protestant:
    Ve všech státech je manželství právní úkon chránící toho druhého. Nerad bych viděl, že by po mně manželka nedědila, že by nevlastnila ideální polovinu veškerého SPOLEČNÉHO majetku.

  34. DarthZira

    Protestant – majetek manželce můžeš odkázat v závěti a majetek můžete mít společný na základě smlouvy. Co je na tom tak těžkého? Jo, ona je to práce, muset zajít k notáři nebo advokátovi? No nevím, možná, ale určitě nejde o peníze, řekla bych, že pořád ten notář nebo advokát vyjde na míň než svatba.
    Podle mého je právě to, že z uzavření manželství automaticky něco vyplývá, naprostý nesmysl a přežitek, když je dneska možné s kýmkoli uzavřít smlouvu prakticky o čemkoli a stejně tak je možné majetek odkázat komu chceš (podle nového občanského zákoníku už nejsou děti nepominutelní dědicové, takže pokud někdo chce, nemusí dětem odkázat nic a všechno dát třeba spolku pro ochranu koček). Tak vo co jako go?

  35. TvojOponent@gmail.com

    To sa v Česku vypaľujú znaky zrkadlovo obrátené?:D

  36. TvojOponent@gmail.com

    Medea… vy ste tiež za umožnenie obchodovania s deťmi? Bude sa tržná hodnota detí kótovať na burze? A je správne, aby takéto zakúpené deti mali vyživovaciu povinnosť voči homosexuálnym adoptívnym rodičom? Lebo takýto obchod výrazne zasahuje do práv takýchto detí.
    Myslím si, že vyrastať v úplnej normálnej rodine je základným právom dieťaťa a odopretie takéhoto práva je porušením prirodzeného práva. Najmä, ak takéto porušenie prirodzeného ľudského práva je motivované peniazmi a osobným prospechom.

  37. TvojOponent@gmail.com

    Médea,citujem Vás: Mne je snaha homosexuálov o emancipáciu sympatická.

    Tu ale dĺžite odpoveď, či nie je potom porušením základných ľudských práv nástojiť na nutnosti mať rád len jjedného partnera do „manželstva“.
    (Tie úvodzovky sú zámerné)
    Prečo nie aj traja manželia v manželstve? A prečo iba štyria? Prečo nie napríklad sto?
    Potom sa poľahky môže stať, že gang predávajúci heroín uzavrie polygamné manželstvo a takto sa vyhnú povinnosti svedčiť v trestnom konaní.
    Homosexuálom miktonebránipredsa uzavrieť manželstvo. Viete snáď o jedinom prípade, kedy by sa na matrike zisťovala sexuálna preferencia? Homosexuál môže uzavrieť manželstvo s akoukoľvek inou ženou, lesbickou, hetero, bi, tri či štyri, alebo pedo…. fantázii sa medze nekladú.
    Niet dôvod na redefiníciu pojmu manželstvo. Hlavne, ak za týmito snahami sú marxisti netajaci snahu o zničenie inštitútu manželstva ako príkladu súkromného „vlastníctva“.

  38. Medea

    Tvoj Oponent napísal: “Medea … vy ste tiež za umožnenie obchodovania s deťmi?”

    Nerozumiem otázke.

    Tvoj Oponent napísal: “vyrastať v úplnej normálnej rodine je základným právom dieťaťa a odopretie takéhoto práva je porušením prirodzeného práva.”

    Dieťa potrebuje lásku a starostlivosť a toto mu môže poskytnúť aj vhodný pár gayov alebo lesbičiek. Dôležité je vyrastať v príjemnom, bezpečnom a harmonickom prostredí a je úplne jedno, či toto prostredie vytvoria pre dieťa jeho starí rodičia, strýko a teta alebo dve lesbické mamičky (gay-ockovia). A rozdielna pohlavnosť rodičov, ešte nie je postačujúcou podmienkou pre vytvorenie vhodného prostredia na výchovu a rozvoj detí 🙂

    Tvoj Oponent napísal: “Prečo nie aj traja manželia v manželstve? A prečo iba štyria? Prečo nie napríklad sto?”

    Existuje v spoločnosti nejaký výrazný dopyt po polygamii? Existuje nejaké hnutie za polygamné manželstvá? Zákony nepadajú z neba na želanie 🙂 (A ako som už hore písala, polygamia by mohla byť veľmi komplikovaná, pokiaľ by všetci zúčastnení boli rovnoprávni a mohli neobmedzene rozširovať manželský klaster :))

  39. protestant

    Medea (18.02. 2014 | 12:52) napsal:
    Dieťa potrebuje lásku a starostlivosť a toto mu môže poskytnúť aj vhodný pár gayov alebo lesbičiek.

    protestant:
    Dítě potřebuje nejen lásku ale i VZORY chování. Učí se pouze kopírováním. Myslíš, že pár homosexuálů je správný vzor pro heterosexuální dítě?

  40. Medea

    Protestant napísal: “Myslíš, že pár homosexuálů je správný vzor pro heterosexuální dítě?”

    Myslíš, že pár heterosexuálov je správny vzor pre homosexuálne dieťa? 😀

  41. protestant

    Nic bych neměl, pokud by homosexuální páry dostaly na výchovu homosexuální děti. Uvítal bych to.
    Problém je, kde je vezmou. Sami si je nezplodí.

  42. Medea

    Protestant, myslím si, že existujú dôležité cnosti, ktoré nie sú viazané na pohlavie. Teda, že ich dospelý nositeľ môže byť (v civilizovanej spoločnosti) hodnotným vzorom pre dieťa, nezávisle od jeho pohlavia. A neviem o žiadnom serióznom vedeckom výskume, ktorý by jednoznačne preukázal škodlivosť prostredia v rámci rodiny vytváranej homo-párom.

    Uvidíme, čo prinesie budúcnosť. V niektorých krajinách si homosexuáli môžu adoptovať deti alebo ich získať surogátnym materstvom. Skúsenosti z týchto krajín môžu napomôcť pri vytváraní nových zákonov v ostatných krajinách.

  43. protestant

    to Medea:
    Určitě existují důležité ctnosti nevázané na heterosexuální rodiny. Jenže děti kopírují vše. Ne jen DŮLEŽITÉ ctnosti.
    Já nemám nic ani pro adopci zde u nás. Jen si myslím, že to nějaké problémy dětem vyrůstajícím v homosexuálním prostředí přinese.

  44. TvojOponent@gmail.com

    Medea.
    Umožnenie adopcií detí homosexuálmi povedie k obchodovaniu s deťmi a poníženiu ženy na zviera vrhajúce mláďatá. Už teraz si solventní homosexuáli takto najímajú ženy v tiesni v Indii,ktoré im za úplatu porodia deti.
    Homosexuáli nemajú záujem odeti z decákov. Takže argmentácia, že dieťa potrebuje harmonické prostredie, je vydieranie citmi.

    Ak dovolíte dopyt, bude aj ponuka a ak bude ponuka a dopyt, bude biznis. Biznis je o peniazoch.

    Na tento problém nadväzuú ďaľšie otázky. Ako budú homosexuáli kojiť? Náhražky materského mlieka prinášajú riziká.

  45. TvojOponent@gmail.com

    Medea
    Dnes už sú známe štatistické prieskumy dotýkajúce sa aj detí z homovzťahov. Píšete, je pre dieťa je dôležité, aby vyrastalo v harmonickom prostredí.
    Počet detí,ktoré uvažovali o samovražde, pri porovnaní tradičnej rodiny a homorodiny, je 5:24.Teda adoptované deti homosexuálov sú o takmer o 400% náchylnejšie mať samovražedné sklony.Navyše precentuálne najviac detí je zneužitých práve homosexuálmi.

    Zaobstaranie si deiťaťa ako zobchodovateľnú komoditu pošliapava ľudskú dôstojnosť a ponižuje dieťa na tovar na úrovni otrokárskej spoločnosti. Navyše také dieťa bude mať vyživovaciu povinnosť voči adoptívnym homosexuálom. Je zvláštne, že sekulárni humanisti považujú krst za porušenie ľudského práva dieťaťa, no právo dieťaťa vyrastať v normálnej a úplnej rodine, ktorú tvorí a muž a žena, tí ístí sekulárni humanisti hrubo a trestuhodne pošliapavajú.

  46. TvojOponent@gmail.com

    Ad POLYGAMIA
    V spoločnosti neexistuje ani dopyt po homosexualizácii. Alebo ano? Nie je to náhodou len násilne rozdúchovaná ideologická téma?

    Vyhli ste sa odpovedi,

    Tému polygamných manželstiev otvorili na SK slečna Hana Fábryová a Poliačik (ak si spomínam, Poliačik to uviedol v rozhovore po Radiožurnále 18.9.2013 , je to v archíve RTVS. Teda po polygamii volajú homoaktivisti a všeobecne protikresťansky naladení liberáli. Vidia v rozvrate rodiny nástroj na útok voči kresťanom

    Jeden z aktivistov, ktorý má zásluhu na podvodnom vyradení homosexuality zo zoznamu chorôb, Kameny(?), sa zasadzoval aj o akceptáciu zoofílie v spoločnosti. Švajčiarsko usiluje o legalizáciu incestu. Homoaktivistka Pietruchová nadšene tlieska promenádovaniu predofilov z ČePeku na Pride Prag.

    A šok som dostal včera po prečítaní výroku iného slovenského sekhumanistu, že prznenie mŕtvolky dieťaťa nie je proti (sekulárnej, teda ateistickej) morálke.

    Kým ľudská civilizácia po dobu svojho vývoja vynašla manželstvo ako nástroj na usmernenie sexuálneho pudu tak, aby prinášal prospech a nie traumu, snahy sekulárnych humanistov smerujú k napodobňovaniu pudového správania zvierat a vracajú človeka tam, odkiaľ pred miliónmi rokov vzišiel. Do džungle.

  47. DarthZira

    TvojOponent – „právo na vyrůstání v harmonické rodině“ zaručit nijak nelze. To by totiž úplně všichni lidé ještě před tím, než zplodí dítě, museli být povinně psychologicky zkoumáni po všech možných stránkách (jak velká je u nich pravděpodobnost, že jsou schopni si najít vhodného partnera, vytvořit harmonickou rodinu, že nemají žádné sklony k alkoholismu, drogám, agresivitě, týrání a co já vím čemu všemu ještě) a až teprve by byli psychology uznáni za způsobilé mít děti, by si je teprve směli pořídit (a jak asi trestat ty, kteří by si dovolili mít dítě před tím, než by byli uznáni za „psychologicky způsobilé k rodičovství“???).
    Stejně tak nelze dítěti zaručit nějaké „právo na mateřské mléko“ – protože jsou ženy, které prostě mléko nemají nebo je poměrně brzo po porodu ztratí, takže nejsou schopné kojit vůbec či jenom pár dní, maximálně týdnů. Taky předem ženy testovat, jestli budou schopné laktace či nikoli a těm druhým zakázat mít děti? Navíc to ani v mnoha případech předem zjistit nejde – a co s tím jako? Mimochodem – kdysi běžně existovaly kojné, aniž by křesťanům připadalo, že profese kojné je nějakou degradací ženy, takže když budou mít homosexuálové peníze na sugrogátní matku, budou je mít i na tu kojnou, to je to nejmenší.
    Mimochodem – je zajímavé, když se někdo pohoršuje nad sugrogátními matkami za peníze, ale zároveň by chtěl zákonem nutit nezletilé a znásilněné, aby porodily a daly k adopci zcela zadarmo. Dospělá a svéprávná žena, která se dobrovolně rozhodne, že za peníze bude riskovat zdraví při těhotenství a porodu, je „strašlivá degradace ženy na zvíře vrhající mláďata“, ale násilné nucení nezletilé, aby riskovala totéž, a ještě k tomu úplně zadarmo, degradace ženy na úplně stejné „zvíře“ najednou není? Zajímavé.
    Je zvláštní, že jsem už kdysi zmínila, že pokud by byly potraty absolutně zakázané, tak bychom se mohli dočkat toho, že by zvláště studentky své nechtěné děti nabízely „ke koupi“ bezdětným párům – a pokud by byla nabídka vyšší než poptávka (což při cca 20 tisících potratech ročně z jiných než medicínských důvodů by za pár let taky byla, protože naprostá většina bezdětných párů si víc jak dvě děti nepřeje), tak by se nejspíš z dětí právě stalo jenom obyčejné zboží jako kterékoli jiné, potenciální „kupci“ by si je vybírali úplně stejně jako si dnes někdo vybírá auto, a zájem by tak byl nakonec jenom o ty „nejkvalitnější“, tedy by budoucí adoptivní rodiče chtěli dopodrobna znát vzhled, intelekt i případné další talenty a jiné mimořádné a pozitivní vlastnosti obou rodičů, takže šanci na „prodej“ by ve finále stejně měly pouze nechtěné děti dvou pohledných vysokoškoláků s nadprůměrným IQ, zatímco plody incestu a znásilnění by končily v ústavech.
    Samozřejmě je hnus, když jsou k profesi sugrogátních matek nuceny nějaké chuděry ze třetího světa, které tak chtějí uniknout strašlivé bídě, ale pokud by si tímto způsobem chtěla přivydělat nějaká běžná Češka, která bídou netrpí, tak co je na tom tak děsně pohoršlivého? Oč je to horší, než když taková dělá na lince telemarketingu? Nebo třeba modelku?

  48. DarthZira

    TvojOponent – cože, konečně začínáte uznávat, že předkové člověka před několika milióny let žili v džunglích na stromech? To je ale pokrok, blahopřeji! 🙂

    Jinak pokud jde o to schvalování „prznění dětských mrtvolek“, tak bych docela ráda věděla, o kterého sekhumanistu se jedná – jinak to považuji pouze za trapnou a zlovolnou pomluvu.

    A co se incestu týče, tak je z morálního hlediska samozřejmě nesprávné, aby lidé, kteří vědí o svém blízkém příbuzenství, spolu spali, to bez debat, ale pokud se dva dospělí lidé spolu seznámí a zamilují jeden do druhého, aniž by tušili, že jsou vlastně sourozenci (což není zas tak nereálné, zejména v případě polorodých sourozenců nebo dokonce sourozeneckých vztahů vzniklých adopcemi se to velmi snadno stát může), tak mi přijde poněkud nelidské je za tento jejich vztah nějak trestat. Asi by v těch situacích v případě těhotenství měla být povinná nebo přinejmenším důrazně doporučená daleko přísnější lékařská a genetická vyšetření (stejně jako je tomu u matek i otců nad určitou věkovou hranici), ale toť asi tak vše. Navíc vlivem jak umělého oplodnění tak nevěr (které byly i v minulosti, ne že ne) není zas tak nereálné, aby někdo spal či dokonce uzavřel manželství s někým, kdo sice formálně má v rodném listu zapsané jiné rodiče, ale biologicky mají ti dva stejného otce či matku.

  49. TvojOponent@gmail.com

    Darhi: Mimochodem – je zajímavé, když se někdo pohoršuje nad sugrogátními matkami za peníze, ale zároveň by chtěl zákonem nutit nezletilé a znásilněné, aby porodily a daly k adopci zcela zadarmo.

    TO: Ide o riešenie stavu núdze – záchrany ľudského života.

  50. DarthZira

    Oponente – a nebylo by aspoň slušné, ne-li mravné, jim za to riskování zdraví a života (ono i v dnešní době těhotenství a porod není zcela bezpečná aktivita) slušně zaplatit? Přinejmenším tolik, aby to pokrylo jejich náklady na uvedení života v původní stav (míním tím stav před tímto nechtěným těhotenstvím) plus všechny ztráty, které jim z faktu těhotenství vyplynuly – tedy počínaje ušlým ziskem v práci nebo nutnosti přerušit školu přes zvláštní těhotenské oblečení, obuv a prádlo, které si musely zakoupit (protože v obtažených strečových džínách, ve kterých chodily doposud, od určitého měsíce těhotenství chodit nemohou i kdyby chtěly, stejně jako nemůžou nosit boty na deseticentimetrové jehle, jelikož by se zabily) a konče třeba i náklady za kosmetické zákroky nebo dokonce plastické operace, které musejí podstoupit, aby po porodu vypadaly stejně jako před ním (odstranění strií, odsátí tuku, plastika povislého břicha atd.). Podle naší ústavy i mezinárodních smluv jsou totiž nucené práce zakázané – takže pokud po někom chci, aby dělal něco, co on dělat nechce, tak je nutno mu toto činnost zaplatit. A že se jedná o záchranu života na věci nic nemění. Jsem-li svědkem požáru, nejsem povinna vběhnout do hořícího domu na někoho z něj zachraňovat. Pokud to udělám, tak jsem hrdina, ale pokud to neudělám, protože se bojím o vlastní život, zdraví nebo třeba mám strach jenom z takové drobnosti, jako že bych se mohla popálit a mít jizvy, které by mě zohyzdily, tak svou neochotou do toho hořícího domu vlítnout a někoho v něm zachraňovat žádný zákon neporuším. To stejné pokud někdo nevytáhne z vody topícího se – může se bát do té vody skočit, protože neumí plavat nebo není moc dobrý plavec, může se bát, protože je tam silný proud, žena, co váží čtyřicet kilo i s postelí se může bát, že dvakrát tak těžkého dospělého chlapa nebude schopná vytáhnout, může se bát, že dostane zápal plic nebo něco ještě horšího, protože je leden a mínus deset pod nulou… prostě důvodů je mnoho. A žádný zákon po lidech nechce, aby někoho zachraňovali v případě, že to znamená riskovat vlastní zdraví nebo dokonce život.

    A hlavně – pokud někomu přijde hnusné a pro ženy degradující z nich dělat jenom „samice, co vrhají mladé“, tak by takový člověk rozhodně neměl odmítat účinnou antikoncepci, a to včetně dobrovolných sterilizací (které jsou doposud to nejúčinnější, co v zabránění nechtěných těhotenství zatím bylo vymyšleno).

    Mně osobně sugrogátní matka nepřipadá o nic nedůstojnější pro ženu než třeba profesionální kojná. Jestliže to nějaká žena dělá zcela dobrovolně a bez nátlaku, tak je to možná divné, ale lidé si na živobytí vydělávají občas ještě divnějšími a imho i mnohem nedůstojnějšími nebo nemorálnějšími způsoby.
    Mimochodem – dovedeš si představit, že jsou ženy, kterým přijde péče o miminka nudná, otravná nebo dokonce odporná, nic jim to neříká, nijak je to neláká, ale (na rozdíl od tokofobiček) je neděsí samotná představa těhotenství a porodu, takže by tu možnost být sugrogátní matkou v případě, že by byl použit jejich vlastní genetický materiál, uvítaly jako určitý kompromis jak dál předat svoje geny, ovšem bez toho, že by se musely 20 a více let „otravovat“ s nějakým děckem. Muži se takhle chovají docela běžně – přivedou ženu do jiného stavu a pak se o potomka dál starat nemíní, maximálně tak na něj posílat nějaké peníze (a ani to ne vždycky), tak proč by nemohly být takové i ženy? Prostě jsou ochotné dítě odnosit a porodit, ale dál ať se stará někdo jiný. A takové ženy nejsou žádné zrůdy, v minulosti jich ve středních a vyšších vrstvách mohlo být poměrně dost, aniž by to kohokoli pohoršovalo, jelikož v té době bylo běžné, že se o děti nestarali jejich biologičtí rodiče, ale „najatý personál“ (kojné, chůvy, guvernantky, domácí učitelé… případně se v jistém věku děti „odkládaly“ do internátů, penzionátů a klášterních škol). A pokud je někdo schopný za tu „službu“ odnošení a porození dostatečně zaplatit, tak pro mě osobně by to bylo jasným důkazem, že takový člověk či pár nejspíš bude schopen se po materiální stránce o to dítě slušně postarat, dostatečně ho zabezpečit a zajistit mu kvalitní vzdělání (jak školní tak mimoškolní – různé kroužky, jazykové kursy atd.), což je taky značné plus a z hlediska ženy to není nic nepřirozeného, spíš naopak, ženy vždycky měly tendence si vybírat muže schopné jejich potomky co nejlépe zabezpečit. Vlastně bráno ryze materiálně dva slušně zajištění tatínkové jsou přece lepší než jeden – a k tomu u dvou gayů moc nehrozí, že tomu dítěti pořídí zbytečně mnoho sourozenců, se kterými se pak o ten majetek bude muset dělit (což u běžného heterosexuálního muže tedy hrozí podstatně víc – jako příklad mohou sloužit naši „ukázkoví křesťané“ Paroubek, Topolánek nebo Nečas, co se po čtyřicítce či padesátce zblázní do nějaké šlápoty, se kterou si upletou nějakého toho parchantíka).

  51. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Výzkumy Marka Regneruse:
    Zaprvé bych s epodíval na toho, kdo zprávu přináší
    http://en.wikipedia.org/wiki/Family_Research_Council

    za druhé na toho, kdo výzkum zadal a financoval:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Witherspoon_Institute

    a konečně může mít (a já v to doufám) Regnerus pravdu, pak je ale otázka, nakolik jsou výsledky dětí ovlivněny skutečně „homovýchovou“ a nakolik sociálním tlakem. Zvláště bych doporučoval nepřehlížet, že jde o Texas!

  52. protestant

    A mohu zrcadlově zpochybňovat výsledky výzkumů organizovaných ateisty?

  53. Medea

    Petr Tomek napísal: “pak je ale otázka, nakolik jsou výsledky dětí ovlivněny skutečně „homovýchovou“ a nakolik sociálním tlakem.”

    Pokiaľ ten výskum nedokáže jasne odlíšiť predpokladané negatívne vplyvy homo-výchovy od negatívnych vplyvov homofóbneho prostredia, tak je, ohľadom posúdenia dispozície homo-páru vychovávať deti, bezcenný. Je to niečo podobné, akoby niekto v rasistickom prostredí skúmal výchovné dispozície rasovo zmiešaných párov, a rasizmus okolia by nevzal do úvahy.

    Mňa by viac zaujímali takéto výskumy s civilizovaného liberálneho prostredia.

  54. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Medea: Podívej se na to hodnocení, ta myšlenka se opravdu přímo nabízí:

    Compared with children raised by their married biological parents („intact biological family,“ or IBF), children of homosexual parents (LM and GF):

    Are much more likely to have received welfare growing up (IBF 17%; LM 69%; GF 57%)
    Have lower educational attainment (IBF 3.19; LM 2.39; GF 2.64)
    Report less safety and security in their family of origin (IBF 4.13; LM 3.12; GF 3.25)
    Report more ongoing „negative impact“ from their family of origin (IBF 2.30; LM 3.13; GF 2.90)
    Are more likely to suffer from depression (IBF 1.83; LM 2.20; 2.18)
    Have been arrested more often (IBF 1.18; LM 1.68; GF 1.75)
    If they are female, have had more sexual partners-both male (IBF 2.79; LM 4.02; GF 5.92) and female (IBF 0.22; LM 1.04; GF 1.47)

    Significant for lesbian mothers (LM) with & without controls

    Compared to children from intact biological families (IBF), children of lesbian mothers:

    Are more likely to be currently cohabiting (IBF 9%; LM 24%)
    Are almost 4 times more likely to be currently on public assistance (IBF 10%; LM 38%)
    Are barely half as likely to be currently employed full-time (IBF 49%; LM 26%)
    Are more than 3 times more likely to be unemployed (IBF 8%; LM 28%)
    Are nearly 4 times more likely to identify as something other than entirely heterosexual (Identifies as entirely heterosexual: IBF 90%; LM 61%)
    Are 3 times as likely to have had an affair while married or cohabiting (IBF 13%; LM 40%)
    Are an astonishing 11 times more likely to have been „touched sexually by a parent or other adult caregiver“ in childhood (but not necessarily by the homosexual parent; IBF 2%; LM 23%)
    Are nearly 4 times as likely to have been „physically forced“ to have sex against their will (at some time in their life, not necessarily in childhood; IBF 8%; LM 31%)
    Are more likely to have „attachment“ problems related to the ability to depend on others (IBF 2.82; LM 3.43)
    Use marijuana more frequently (IBF 1.32; LM 1.84)
    Smoke more frequently (IBF 1.79; LM 2.76)
    Watch TV for long periods more frequently (IBF 3.01; LM 3.70)
    Have more often pled guilty to a non-minor offense (IBF 1.10; LM 1.36)

    Sexuální napadení? Jak tohle může člověk ovlivnit?
    Že mají Texasané až takové skóre věrnosti? Možná spíše lžou.
    Identifikují se častěji jako něco jiného než „čistí“ heterosexuálové? WTF v čem je problém?
    Že trpí častěji depresí? No to je možné, kdybyste byli třeba v Kansasu známí jako ateisti, věřte mi, že byste taky brzy trpěli depresí!

  55. toli

    @protestant
    Proč zpochybňovat ateistické výzkumy? Nemohou to být čistě neutrální,vědecké? Tedy hypotéza,důkazy a ověřování důkazů ?
    Jakmile zjístím „výzkum věřících vědců“ tak to automaticky nepřijímám,protože spojení věřící vědec je ten samý nesmysl jako spojení suchá voda.Věřící vědec totiž vidí jen to co chce vidět a pro svou víru je ochoten manipulovat s důkazy,nevěřící vědec je jednoduše zvědavý jak a co funguje,principy,důkazy jsou pro něj alfou omegou a manipulace s nimi by byla nesmyslná.

  56. TvojOponent@gmail.com

    Tomek&Medea.
    Ak je reč o homofóbnom prostredí, napriek tomu, že homofóbia nikdy nebola definovaná, čo to je, potom rovnako môžeme uvažovať aj o heterofóbnom prostredí.
    Fakty sú na stole a môžete s nimi manipulovať ako chcete. Sú to fakty a navyše z nekresťanského zdroja.
    Alebo si osvojíte taktiku LGBTI spochybňujúcu všetko kritické a glorifikujúcu všetko voči LGBTI naklonené? Tak dosť to zapácha dúhovým fašizmom.
    Ak tvrdíte, že tie výsledky sú ovplyvnené nepriateľsky naladeným prostredím, je na vás, aby ste to štatisticky „očistili“.
    Zápor sa predsa nedokazuje, všakže 😀

  57. TvojOponent@gmail.com

    Darthi… Splodenie dieťaťa pre peniaze už v samotnom dieťati necháva traumu opovrhnutia, podvodu, zrady,odmietnutia, zneužitia… Také dieťa vyrastá s pocitom, že bolo zneužité len na uspokojenie hmotných potrieb zákazníkov. Je v príkrom rozpore s ľudskosťou. Ponižuje dieťa nadobudnuté kúpno-predajnou zmluvou na úroveň otroka, ktorý si rovnako nemohol vybrať majiteľa.
    Keby niekto Vaše priateľky uspal a v spánku ich znásilňoval, podľa Vašej logiky a „morálky“ sa vlastne nič nestalo.
    Prirodzeným ľudským právom dieťaťa je vyrastať s matkou a v rodine milujúcich sa biologických rodičov.Toto je ideál. Nemotajte do toho výnimky,ktoré v konečnom dôsledku iba ten ideál potvrdzujú. Homoagenda prináša ideál postavený na kultúre provizórnosti, náhražiek, fabulácií, klamstiev a nenávisti.
    Nuž len krútim hlavou, ako sekulárni humanisti stratili zmysel pre humánnosť a ponížili ľudskú dôstojnosť na menej než hodnotu zabehnutej prašivej suky.
    Kultúra smrti je naozaj výraz hodný pre OSACR.

  58. TvojOponent@gmail.com

    LGBTI aktivisti zatajujú ďaľšiu dôležitú vec a tou je výskyt homosexuality v spoločnosti. To udávané percento (4%) však kolíše v závislosti od veku a postupne výrazne klesá. Je zaiste dobre, ak deti majú vzor v hetero rodičoch a tí váhaví sa radšej po vzore rodičov proste preklopia do normálneho stavu.

  59. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Můžeme mluvit o homofobním nebo homo-haterském prostředí i kdyby pro něj neexistovala definice, prostě proto, že existuje.
    http://revue.idnes.cz/synovec-ester-janeckove-spachal-sebevrazdu-fev-/lidicky.aspx?c=A140208_125551_lidicky_nh

    Čeho je snad současná Uganda vzorem? Lásky k bližnímu?
    http://zpravy.idnes.cz/dozivoti-pro-homosexualy-uganda-schvalila-kritizovany-zakon-p64-/zahranicni.aspx?c=A131220_132011_zahranicni_vrl

    Podobně Rusko:
    http://www.lidovky.cz/meteorit-na-rusko-privolali-homosexualove-rekl-prokremelsky-novinar-1zj-/zpravy-svet.aspx?c=A131120_163420_ln_zahranici_msl
    http://www.reflex.cz/clanek/info-x/50760/rusko-a-homosexualove-bude-se-pokutovat-a-deportovat.html

    Texas zrušil trest za homosexualitu teprve nedávno:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Sodomy_laws_in_the_United_States

  60. Petr TomekPetr Tomek Post author

    TvojOponent: Keby niekto Vaše priateľky uspal a v spánku ich znásilňoval, podľa Vašej logiky a „morálky“ sa vlastne nič nestalo.

    Petr Tomek: Tohle je jeden z omylů. To, že se člověk může spolehnout na to, že když usne, že ho nikdo ve spánku neznásilní nebo nezabije má jistou logiku. Lidé by se totiž báli i usnout. Přesto by jistě představovalo znásilnění pod narkózou pro kohokoli mnohem menší trauma, než brutální znásilnění za plného vědomí a podobně i když je vraždění spídích lidí nepřípustné, mnoho lidí si přeje právcě ve spánku zemřít, prostě proto, aby necítili přicházející smrt. To ovšem neznamená, že by jejich život v tu dobu ztrácel hodnotu.


    TvojOponent: Prirodzeným ľudským právom dieťaťa je vyrastať s matkou a v rodine milujúcich sa biologických rodičov.Toto je ideál. Nemotajte do toho výnimky,ktoré v konečnom dôsledku iba ten ideál potvrdzujú.

    Petr Tomek:Ano, toto je ideál, jenže ne každé manželství je super, šťastné a milující. V důsledku je proto možná lepší být vychováván homosexuálním párem, než párem rozhádaných alkoholiků. Jenže křesťané častěji dávají přednost pohlaví před charakterovými vlastnostmi rodičů.


    TvojOponent:Homoagenda prináša ideál postavený na kultúre provizórnosti, náhražiek, fabulácií, klamstiev a nenávisti.

    Petr Tomek: Kdepak, bigotní křesťanská společnost vnáší do světa lži, fabulace a nenávist. Ostatně křesťanství je jena velká sbírka fabulací. Mimochodem, nikdy jsem ještě neviděl ceduli „Bůh miluje homosexuály“.
    Křesťanskou výchovu k nenávisti ale vidím:
    https://www.google.cz/search?q=god+hate+gays&safe=off&client=firefox-a&hs=U7O&rls=org.mozilla:cs:official&channel=sb&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=paUFU8PIJqOV7QaM94CgBg&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1280&bih=558#imgdii=_

    http://zod.reformace.cz/homosexualita-co-o-ni-rika-buh-cislo-108
    http://blisty.cz/art/54368.html

  61. protestant

    toli (20.02. 2014 | 02:11) napsal:
    @protestant
    Proč zpochybňovat ateistické výzkumy? Nemohou to být čistě neutrální,vědecké? Tedy hypotéza,důkazy a ověřování důkazů ?
    Jakmile zjístím „výzkum věřících vědců“ tak to automaticky nepřijímám,protože spojení věřící vědec je ten samý nesmysl jako spojení suchá voda.Věřící vědec totiž vidí jen to co chce vidět a pro svou víru je ochoten manipulovat s důkazy,nevěřící vědec je jednoduše zvědavý jak a co funguje,principy,důkazy jsou pro něj alfou omegou a manipulace s nimi by byla nesmyslná.

    protestant:
    Tolik humoru hned po ránu? 🙂

  62. Foxy

    protestant:
    Tolik humoru hned po ránu?

    Tak taky něčím přispěj…

  63. DarthZira

    Oponente – možná ti to bude připadat divné, ale opravdu nejsem lesba, takže pravděpodobnost, že by někdo moje „přítelkyně“ ve spánku proti jejich vůli oplodňoval, se rovná nule, jelikož žádné „přítelkyně“ nemám, nikdy jsem neměla a ani nikdy mít nebudu 😉 Pokud tedy pojmem „přítelkyně“ opravdu myslíš sexuální partnerku a nikoli to, čemu se jinak říká třeba „kamarádka“.
    Ale polichotil jsi mé ješitnosti, že ačkoli o sobě několikrát ve svých postech užívám ženský rod, tak nejsi schopen uvěřit tomu, že jsem žena, protože ti můj způsob myšlení přijde ryze mužský, tedy chladně (možná až bezcitně) racionální. Opravdu bez vší ironie děkuji za poklonu 🙂
    Jinak v případě kamarádek, mě samotné i jakékoli jiné ženy by mi takovéto „oplodnění ve spánku“ vadilo z toho prostého důvodu, že při takovémto činu by si žádná z takto oplodněných žen nemohla předem vybrat, že oplodněna být chce. To je to, co je pro mě důležité – dobrovolnost!!! Pokud se žena dobrovolně rozhodne, že chce dítě za peníze odnosit, porodit a pak někomu předat, tak to možná může někomu připadat podivné nebo třeba amorální, ale já osobně s tím nemám žádný problém. Asi k tomu ta žena má nějaký důvod, který já neznám – nebo třeba i znám a sice mu třeba úplně nerozumím, ale plno lidí dělá věci, které nechápu (třeba chodí pravidelně v šest ráno na mši nebo je panna až do svatby 😀 ), aniž by mě to pohoršovalo. Pokud někdo tím, co dělá, neubližuje ani mně ani nikomu jinému, tak je mi to úplně fuk. Což mi v tomto případě přijde, že je právě tato situace – je to možná divné, ale nikomu tím neubližuje.
    Ono totiž pokud jde o tu důstojnost dítěte a jeho právo „nebýt otrokem“, tak jaksi ŽÁDNÉ dítě si nemůže vybrat zda, kdy a kým bude zplozeno, do jaké rodiny a za jakých okolností se narodí, takže z tohoto hlediska jsme vlastně úplně všichni, kdo na tomto světě žijeme, „otroci“, jelikož jsme se narodili někomu, aniž bychom si mohli vybrat, jestli se náhodou nechceme narodit někomu jinému nebo třeba sice těm samým lidem, ale o něco dřív nebo později. Kdyby si děti opravdu mohly takto vybírat, myslíš, že by se našel takový masochista, který by se třeba chtěl narodit Somálce umírající hladem, v ghettu na předměstí Díllí nebo Mexico City či třeba jako židovské dítě na území okupovaném Německem v době 2. světové války?
    A asi nepopřeš to, že si plno boháčů a tzv. „celebrit“ pořizuje děti především jako dědice majetku, symbol prestiže nebo i něco na způsob „domácího mazlíčka“ či prostě z toho důvodu, že mají dojem, že dítě je ta poslední „věc“, co ještě nevlastní (systém „vilu jak hrad už mám, luxusní auto taky, tak co mi ještě chybí, co ještě nemám – á, dítě!“), stejně tak si plno žen v naší civilizaci pořizuje dítě jako určitou „pojistku“ na rozpadající se vztah (slyšela jsem nevím kolikrát větu typu „Jestli se s tebou chce rozejít, tak prostě přijď do jiného stavu“ – a jak to ve většině případů končí je věc další, že totiž podobná slepice si tímto toho chlapa, co „bez něj nemůže žít“, udrží jenom o pár měsíců déle a pak jí stejně uteče, kolikrát ještě zhnusen tím podrazem – oblíbený trik „selhaly mi prášky“ – co na něj udělala) a v minulosti nebo dodnes v rozvojovém světě si zas většina lidí pořizuje dítě především jako budoucí pracovní sílu, co jim nejdřív bude pomáhat a na stáří je pokud možno úplně živit – tedy jako zcela opravdového „otroka“.
    Ovšem pokud jsou ti lidé plodní a tedy si z podobně morálně pochybných důvodů to dítě pořídí „přirozenou cestou“, tak je podle tebe asi všechno v pořádku. Vlastně i pokud je to lesbička, která kvůli dítěti „zatne zuby“a nechá se oplodnit nějakým mužem, tak je podle tebe nejspíš pořád ještě všechno v pořádku, protože je to „přirozené“. Ale pokud nějaká žena porodí dítě gayovi (nebo dokonce páru gayů), tak je to najednou „nepřirozené“? Jaký je rozdíl mezi tímto případem a tím, když má dítě nějaká žena, která prostě o péči o děti zájem nemá, a tak po porodu to dítě nechá tatínkovi a dál se o něj nemíní starat? Jestli považuješ za úplně zásadní to, s kým tento tatínek spí, tak sorry, ale to je poněkud ujeté. Navíc jsou známy i případy, kdy žena s někým žila, měla s ním dítě – a on se s ní nakonec rozešel nebo rozvedl nikoli kvůli jiné ženě, ale kvůli muži. Takže v případě, že po takovémto rozvodu nebo rozchodu to dítě z nějakého důvodu zůstane u otce, to dítě stejně ve finále vychovávají dva muži.
    A jestli se to dítě, které vychovávají dva gayové a pořídili si jej za pomoci placené sugrogátní matky, bude cítit jako věc, „otrok“, osobně „lidsky ponížené“ apod., a nebo se takto cítit nebude, záleží v prvé řadě na tom, jak s ním jeho rodina, vzdálenější příbuzní, přátelé a známí rodiny a případně i lidé z okolí (sousedi, spolužáci, učitelé ve škole…) o okolnosech jeho zplození a zrození bude mluvit. Jestli se v jeho okolí budou nacházet zákeřné zlomyslné svině, které mu při každé „vhodné“ příležitosti vmetou do obličeje něco o tom, že jeho tatínci, strejdové, vychovatelé či kdo to (já nevím, jestli dítě v takovéto gay rodině jim oběma bude říkat „tati“ nebo jednomu „tati“ a druhému „strejdo“ nebo nějak úplně jinak, třeba křestními jmény – jsou i hetero rodiny, kde je normální, že děti od určitého věku rodičům říkají křestními jmény) jsou odporná prasata a jeho matka byla děvka, která ho pro peníze prodala jako otroka těmto dvěma hnusákům, tak nebude vůbec nic divného na tom, když takové dítě z toho bude mít těžké trauma, bude to snižovat jeho lidskou důstojnost a třeba se i pokusí o sebevraždu. Ovšem to samé se může stát taky adoptovanému dítěti, dítěti z baby boxu, dítěti, jehož rodiče se rozvedli když bylo ještě miminko a jeho matka se znovu vdala, takže ono od malička považuje za tátu někoho, kdo jeho biologický otec není – pokud se totiž v jeho okolí najde nějaký „dobrák“ nebo „dobračka“, co mu nějakým silně necitlivým nebo dokonce zákeřně zlomyslným způsobem „řekne pravdu“, výsledkem může být jedině trauma onoho dítěte. Takže to, jak se bude či nebude to dítě cítit, je v prvé řadě závislé na tom, jak se k němu bude chovat jeho bližší a případně i vzdálenější okolí, nikoli jakým způsobem a z jakého důvodu došlo k jeho zplození. Podle mého dítě, na které jeho heterosexuální rodiče při každé situaci, kdy je něčím naštve, řvou, že je spratek, který jim leda tak zkazil život, se bude zaručeně cítit daleko nedůstojněji než dítě vychovávané dvěma gayi, kterým ti dva už jako malému vysvětlí, že si prostě moc přáli mít takového chlapečka/holčičku, jako je ono, a tak našli jednu hodnou tetu, která jim jej dala. A až bude starší, tak mu klidně můžou i vysvětlit, že to ta teta neudělala zadarmo – protože nejpozději na základní škole každé dítě (není-li zcela mentálně retardované) pochopí, že na světě je to holt zařízené tak, že skoro nikdo nic nedělá zadarmo, že paní učitelka ho taky neučí zadarmo a pak doktor neléčí zadarmo, protože taky musejí z něčeho žít (a případně i živit své děti stejně jako jeho rodiče musejí z něčeho živit jej).

  64. Medea

    Tvoj Oponent napísal: “Fakty sú na stole a môžete s nimi manipulovať ako chcete. Sú to fakty a navyše z nekresťanského zdroja.”

    Ten výskum ma nezaujíma, z dôvodov, ktoré som uviedla. Existujú liberálne krajiny (alebo oblasti), kde si homosexuálne páry môžu adoptovať deti alebo využiť surogátne materstvo, počkám si na výskumy z týchto krajín 🙂

    Tvoj Oponent napísal: “Ak je reč o homofóbnom prostredí, napriek tomu, že homofóbia nikdy nebola definovaná, …”

    Homofóbia je už úplne bežné označenie strachu alebo nepriateľstva k homosexualite alebo homosexuálom.

    homofóbia: http://slovniky.korpus.sk/?w=homofóbia
    homophobia: http://en.wiktionary.org/wiki/homophobia
    homophobia: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/1758377/homophobia

    Tvoj Oponent napísal: “Splodenie dieťaťa pre peniaze už v samotnom dieťati necháva traumu opovrhnutia, podvodu, zrady, odmietnutia, zneužitia … Také dieťa vyrastá s pocitom, že bolo zneužité len na uspokojenie hmotných potrieb zákazníkov.”

    Dieťa vôbec nemusí poznať podrobnosti ohľadom svojho splodenia. A surogátne matky tu nie sú len pre homosexuálov, ale aj pre ženy, ktoré z nejakého dôvodu nemôžu podstúpiť tehotenstvo a túžia po dieťati. Okrem toho, to, že niekto bol ochotný investovať peniaze do splodenia dieťaťa, môže byť potvrdením jeho lásky k dieťaťu 🙂

  65. Medea

    Ešte pripomeniem, že surogátna matka môže vynosiť aj dieťa, ktoré nemá jej genetický materiál, teda vlastne vynosí embryo splodené z vajíčka inej ženy (napr. synovia speváka Rickyho Martina prišli takto na svet).

  66. DarthZira

    Oponente – „heterofobní prostředí“ je taky dost dobrý vtip. Znám ve svém okolí plno homosexuálních a bisexuálních žen i mužů, ale ještě se mi teda nikdy nestalo, že by kterýkoli z nich mě nějak odsuzoval, pohrdal mnou nebo jinak mě šikanoval a srážel mou důstojnost kvůli tomu, že jsem pouze a výhradně na chlapy. Moje lesbi a bi kamarádky dobře vědí, že mě nesbalí, takže se o to ani trapně nepokoušejí, stejně jako já se zas trapně nepokouším sbalit kamarády gaye – ovšem s nikým jiným si tak dobře nepopovídám o chlapech, jako právě s nimi 🙂
    A pokud jde o ta 4%, tak to jsou jenom ti opravdu „ortodoxní“, kterým je představa sexu s opačným pohlavím stejně odporná jako mně představa sexu s pohlavím stejným, ale lidí, kteří jsou ochotní k sexuálnímu styku se stejným pohlavím, je v populaci daleko víc. A nemluvím jenom o případech nouze jako je vězení – možná by ses velmi divil, kolik tvých kolegů z práce, sousedů, bývalých spolužáků atd. má minimálně jednu dobrovolnou zkušenost se stykem s příslušníkem stejného pohlaví, a kolik z nich si tuto zkušenost rádo zopakovalo. Ostatně oni ti starověcí Řekové a Římané (ale třeba taky starověcí a středověcí Číňané, Japonci, Korejci, Indové, předkolumbovští Indiáni a mnozí další) přece nebyli od nás Evropanů geneticky nijak odlišní (dokonce ti Řekové a Římané jsou našimi bezprostředními předky, takže ani být nemohli), a přesto tam byla homosexualita vcelku běžnou věcí, poměrně pravidelně se sexu s příslušníky stejného pohlaví věnovalo tak zhruba 50% populace. Jestli to náhodou nevíš (no ve školách se o tom většinou nemluví), bisexuální byl jak král Leonidas a jeho 300 Sparťanů, tak také Alexandr Veliký nebo Julius Caesar – v této souvislosti je opravdu velmi zábavné, jak negativně náboženští fanatici v Řecku reagovali na film o Alexandru Velikém, který tuto skutečnost ukazoval podle pravdy a považovali to za „urážku jejich národního hrdiny“. Byla to úplně stejná „urážka“ jako kdyby někdo natočil film o Jiřím z Poděbrad a nezatajil by tam, že Jiří byl velmi obézní a na svou obezitu taky umřel.
    A pokud jde o tvou tezi, že „s věkem se homosexualita snižuje“, tak je to zase zcela chybně – pokud někoho jednou příslušníci stejného pohlaví sexuálně přitahují, tak ho přitahují v 15 stejně jako v 75, pouze jde o to, že s věkem poněkud klesá (u některých lidí i velmi výrazně) sexuální touha, takže prostě šedesátiletý muž zpravidla nemá stejnou potřebu sexu jako dvacetiletý (a u žen je to podobné, ačkoli u těch křivka potřeby sexu je trochu jiná, svůj vrchol má zpravidla mezi třicítkou a čtyřicítkou a až potom klesá – některých žen dosti pomalu, u jiných poměrně velmi rychle), takže zcela logicky pokud v těch šedesáti či sedmdesáti někdo není schopný najít vhodného partnera, dokáže daleko snáz žít sám (a tedy v celibátu) než když mu bylo těch dvacet, ovšem rozhodně to neznamená, že by po padesátce najednou gay začal „být na ženské“ a lesbická žena „na chlapy“, spíš je to o tom, že mnohému (ne samozřejmě každému) šedesátiletému či staršímu homosexuálovi je zkrátka sex už ukradený o půlnoci – což ostatně spoustě heterosexuálů v jejich věku taky 😉

  67. DarthZira

    Médea – sugrogátní matka, která odnosí dítě vzniklé z vajíčka jiné ženy, je zas pro mě dost nepochopitelná. Osobně dokážu pochopit že žena, která nemá mateřské pudy a nechce se starat o miminko, to dítě prostě jenom odnosí, porodí a dá do péče někomu jinému (ať se hezky stará on 🙂 ) a má dobrý pocit z toho, že s minimální námahou a úsilím rozšířila vlastní geny. Podle mého když už se otravovat s něčím tak nepohodlným a ve finále i bolestivým jako je těhotenství a porod, tak proč to dělat to kvůli úplně cizím genům? Co je mi po genech nějaké cizí ženské? Ať si to nepohodlí a bolest zažije sama, když chce, aby po světě běhali její potomci. Ale dokážu zas pochopit, že za velké peníze někdo překousne i tohle. Je to vlastně svým způsobem jistá forma prostituce – ta žena dělá něco, co jí nepřináší vůbec žádné libé pocity, naopak spíš nepohodlí a pocity nelibé, jenom kvůli tomu, že za to dostane slušně zaplaceno. No co, lidi dělají pro peníze ledacos, častokrát i mnohem horší věci, takže je to každého věc.
    Na straně druhé taky trochu nechápu toho Rickyho Martina, co z toho má, že má dítě, o polovině jehož genů toho moc neví. U té sugrogátní matky by měl podle mého větší možnost vědět, co je ta žena zač, jak vypadá, jak je inteligentní, možná i co byli zač její rodiče a prarodiče. Ovšem možná mu bylo sděleno něco i o té dárkyni vajíčka – jenže moc si to ověřit nemůže, když se s ní nikdy v životě neviděl, zatímco s tou sugrogátní matkou se nejspíš alespoň jednou setkat mohl. Já osobně bych považovala za normálnější, kdyby se gay domluvil spíš se ženou, kterou dobře zná a tedy ví dosti přesně, jaký je její původ, vzdělání, vzhled, intelekt, talenty, schopnosti… Podle mého je tak nějak přirozenější, když si někdo (jestli muž nebo žena je fuk) vybere si za partnera ke zplození svých potomků někoho, o jehož lidských kvalitách je přesvědčen, než to udělat formou takové jakési „loterie“. Ale ať si to každý dělá jak chce, jeho věc.

  68. DarthZira

    Jo – a pokud jde o ten výzkum, tak plno věcí, které jsou tam považované za jakási negativa (jako třeba to, že má sexuální styky před svatbou) žádnými negativy nejsou, podle mého třeba v tomto konkrétní případě je to spíš pozitivum, jiná jsou v podstatě neutrální (jako třeba to, jestli pracuje na poloviční úvazek nebo ne) a na spoustu z nich nemá žádný vliv to, jestli jeho rodiče byli nebo nebyli hetero pár – opravdu nevím, z jakého důvodu by měly být ženy a muži z hetero rodin znásilňováni více nebo méně než lidé, co vyrostli v jiné rodině. To asi kdyby se dělal nějaký výzkum, kde by se rodiny dělily třeba podle barvy vlasů nebo očí otce či matky, podle toho, jestli je jeden z rodičů levák, daltonista, krátkozraký nebo nevím co ještě, tak by se tam taky možná našly nějaké „korelace“ typu že děti leváků tráví před televizní obrazovkou více/méně času než děti praváků nebo že děti blondýnů jsou znásilňované častěji/méně často než děti tmavovlasých, ovšem vyvozovat se z toho nedá vůbec nic. A to, jestli bude dítě v dospělosti dejme tomu kouřit, asi záleží především na tom, jestli jeho rodiče (nebo aspoň jeden z nich) byli kuřáci nebo ne než na tom, jakou mají sexuální orientaci. Taky nevím, jestli v tom průzkumu bylo nějak zohledňováno vzdělání těch rodičů, sociální vrstva, ve které se pohybují atd. Ono porovnávat dítě z rodiny dvou nezaměstaných gayů s dítětem z hetero rodiny dvou univerzitních profesorů (nebo samozřejmě obráceně) je blbost na entou. Podle mého by zajímavý a v něčem možná relevantní byl jedině výzkum, kde by se porovnávaly děti z homo a hetero rodin ze stejných sociálních vrstev, vyrůstajících ve stejném prostředí (velkoměsto-malé město-vesnice) a zohledňovaly by se i další faktory (např. rodiče kuřáci-nekuřáci-polepšení kuřáci, rodiče věřící/ateisté a případně ještě i jaké přesně víry nebo církve ti rodiče jsou, rodiče oba stejné rasy/národnostního původu nebo různých ras/národností a opět jaké přesně rasy a národnosti to jsou atd.), jenže se obávám, že za těchto okolností by pak „srovnávacího materiálu“ bylo nejspíš tak málo, že všechny výsledky by mohly být spíš statistickou chybou než čím jiným.
    Ostatně i v tomto výzkumu mi u spousty těch výsledků přijde, že ty rozdíly jsou spíš statistická chyba, případně že mnohé další jsou zas daleko víc lži a zbožná přání těch respondentů než realita – „opravdu věřím“ tomu, že naprostá většina Texasanů jsou panny a panicové až do svatby a v manželství pak naprosto věrní, to je stejná pohádka jako že podle průzkumů má průměrný muž za život asi 2x tolik sexuálních partnerek než průměrná žena (vzhledem k tomu, že mužů a žen je v populaci zhruba stejně, ti muži asi sexují s mimozemšťankami 😀 ).

  69. Medea

    Darth Zira napísala: “sugrogátní matka, která odnosí dítě vzniklé z vajíčka jiné ženy, je zas pro mě dost nepochopitelná.”

    Jednak môže byť motivovaná odmenou a tiež si viem predstaviť ženu, ktorá by mohla mať problém porodiť a vzdať sa dieťaťa s jej vlastnými génmi, preto zvolí tento typ surogácie. (Okrem toho, surogátna matka nemusí ani vedieť, pre koho to dieťa vlastne nosí. To je údajne prípad surogátnej matky synov Rickyho Martina.) Takže ja dokážem pochopiť obe kategórie surogátnych matiek.

    Darth Zira napísala: “Na straně druhé taky trochu nechápu toho Rickyho Martina, co z toho má, že má dítě, o polovině jehož genů toho moc neví. U té sugrogátní matky by měl podle mého větší možnost vědět, co je ta žena zač, jak vypadá, jak je inteligentní, možná i co byli zač její rodiče a prarodiče. Ovšem možná mu bylo sděleno něco i o té dárkyni vajíčka”

    Ricky Martin darkyňu vajíčok pozná a vyhlásil, že pokiaľ by jeho synovia v budúcnosti chceli spoznať svoju genetickú matku, tak im to umožní. Surogátnu matku svojich synov údajne Ricky nepozná a ona zase nevie, komu poslúžila ako nosička. Jednoducho deti vynosila, porodila a sprostredkovane odovzdala “majiteľovi” 🙂 Inak Ricky Martin využil v tejto záležitosti služby špecializovanej agentúry.

    Darth Zira napísala: “Osobně dokážu pochopit že žena, která nemá mateřské pudy a nechce se starat o miminko, to dítě …”

    No a pokiaľ má silné materinské pudy, tak si viem predstaviť, že by mohla odnosiť dieťa vzišlé z vajíčka cudzej ženy, ktoré by ako “svoje”, pokiaľ by bola vhodne poučená, nevnímala 🙂

  70. TvojOponent@gmail.com

    Peter Tomek.
    Ad Janečková. Jej synovec nie jeobeťou homofóbie, ale homofobofóbie, ktorú tiež úspešne šírite.
    https://sites.google.com/site/tvojoponent/ateizmus/kulturna-vojna/tlak-verejnej-mienky-ako-nastroj/samovrazda-mladeho-geja-filipa

    Ad: Homosexuáli a Uganda. Článok,naktorý sa odvolávate, je mediálny bulvár.Pokiaľ na takýchto zdrojoch staviate svoj ateizmus, tak váš ateizmus jelen mytologickým náboženstvom bez boha.
    Ugandská konferencia biskupov ostro odsúdila prehnané tresty pre sexuálne neprispôsobivé minority. Chcete aj linky? Katolícka cirkev ako jediné náboženské spoločenstvo dlhodobo pranieruje prehnané útoky na gejov.
    Veľká časť útokov na gejov je motivovaná zištnými pohnútkami (lúpeže) alebo útoky vychádzajú z iných komunít ako RKC. Nezadnedbateľný vplyv v regione majú aj islamské komunity. Takže Tomku, vedľa ako tá jedľa.

  71. TvojOponent@gmail.com

    Tomek.
    Čo sa týka Ruska, pokiaľ by ste tie zákony lepšie poznali, vedeli by ste, že nie sú zamerané proti homosexuálom, ale proti vnucovaniu homosexualizmu na každom kroku. Naposledy dostal „svoje“ aj Radim Uzel, keď sa uchýlil k špinavej intrige a snažil sa dostať s prednáškami do škôl na SK tvrdiac, že má podporu MŠ. Čo bola lož.

  72. protestant

    S tím Ricky Martinem je to legrační.
    Nejen že mu odnosila děti neznámá žena, vajíčka poskytal jiná, se kterou děti seznámí pouze pokud to budou chtít, ale on se i jmenuje jinak než Ricky Martin.
    Prostě podvod na podvod….

  73. TvojOponent@gmail.com

    darti… nemôžem za to, ale váš nick vo mne evokuje meno nejakého mužského divocha z pralesa 🙂
    Takže ak vám rozumiem, ste za obchodovanie s deťmi.
    A čo tak vytvoriť nejaké chovprodukty, kam by sa tie narodené decká nahádzali do kotercov a záujemci by si ich vyberali? Zbytok by sa utratil. Hm?Je to v duchu ateizmu bez morálky.
    Hrubým spôsobom pošliapavate to,čo sekhumanistíci pred tromi rokmi považovali za nedotknuteľné. Kamdospejete so svojim morálnym relativizmom o polstoročie? Je to rovnaká zhovadilosť ako keď nacisti nabádali Nemky k rodeniu detí a tie aby potom odovzdávali „štátu“. Čím sa tento váš princíp líši vo svojom základe od toho nacistického?

  74. TvojOponent@gmail.com

    Medea.
    Ak bude chcieť Ricky Martin súložiť so svojimi deťmi, bude to incest alebo nie? Lebo ak by sa „oženili“ so svojim“otcom“, vyhli by sa plateniu dedičskej dane. Čo by mohlo finančne motivovať.:D

  75. Medea

    “Ak bude chcieť Ricky Martin súložiť so svojimi deťmi, bude to incest alebo nie?”

    Oponent, pokiaľ Vás zaujímajú informácie ohľadom súlože s deťmi, obráťte sa prosím na katolíckych kňazov. Počula som, že v tomto majú dlhodobú tradíciu 🙂

  76. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @TvojOponent: No zrovna od člověka, který se zastává církve, jež má poměrně velkou část majetku právě z obchodu s otroky, zní poznámky o obchodu s dětmi divně.
    Zvláště pokud si uvědomíme, že cílem těch dnešních obchodů je touha po naplnění rodičovských citů, zatímco tehdy byl cílem jen finanční zisk.

  77. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Ostatně Vatikán pravděpodobně stále ještě pere peníze Mafii a to i z obchodu s „bílým masem“, tedy z otroctví.

  78. Medea

    “Zvláště pokud si uvědomíme, že cílem těch dnešních obchodů je touha po naplnění rodičovských citů, …”

    Ja by som to obchodovaním s deťmi nenazvala. Je to skôr platenie za rôzne služby v rámci asistovanej reprodukcie.

  79. TvojOponent@gmail.com

    Medea…Žiaľ až takú prax nemajú.

    Ale neodpovedali ste. Princíp, ktorý používate na ospravedlnenie obchodovania s deťmi, je logicky použiteľný na všetky ostatné sexuálne praktiky s následným právnym uznaním na úrovni sekulárneho manželstva. Budete musieť stráviť nielen zoosexuálov, ale nekrosexuálov… A môžeme doviesť do dokonalosti aj potreby pedosexuálov. Prečo by si pedofil nemohol zaplatiť nejakú ženu v sociálnej biede, s ktorou by splodil potomka, Tomu by do 12 týždňa vybrali mozog, lebo do toho termínu je to predsa slobodná voľba ženy. Taký plod by sa ďalej vyvíjal bez mozgu, teda ako radi sekulárni humanisti zdôvodňujú, ako predmet. Po pôrode by medicína zabezpečila základné životné funkcie z verejného zdravotného poistenia a pedofil by mal dieťa-nedieťa na sex.Je to takto správne? Máte nejaký argument, že to je nemorálne? 😀

  80. TvojOponent@gmail.com

    Tomek…ospravedlňovať obchodovanie s deťmi ekonomickými vzťahmi stredoveku ja alibizmus. Nakoniec pozrite sa na históriu Vášho hlavného mesta. Zbohatla na obchodovaní s otrokmi – a tými otrokmi boli vlastní krajania.

  81. TvojOponent@gmail.com

    Medea píše:Ja by som to obchodovaním s deťmi nenazvala. Je to skôr platenie za rôzne služby v rámci asistovanej reprodukcie.

    Obchod s náhradným materstvom dosahuje v Indii obrat od roku 2002,kedy bol povolený, v prepočte do 70 miliárd sk. Indka za porodenie dostane asi 7500 USD, spolu so službami a letenkou víde takýto tovar na 23000 USD. No ženy z najchudobnejších vrstiev sú ochotné rodiť aj za 3000 USD.

  82. Medea

    Oponent, ak môže chudobná žena robiť dojku, pestúnku alebo slúžku, prečo by nemohla robiť surogátnu matku, pokiaľ má o to záujem?

  83. Medea

    Surogátne matky poskytujú cennú službu ľuďom, ktorí túžia po deťoch, ale z rôznych dôvodov, nemôžu podstúpiť vlastné tehotenstvo. Nie je to žiaden obchod s deťmi, ale cenná služba bezdetným.

  84. Medea

    Prečo by rodič nemohol vynosiť svoje dieťa v tele inej ženy, ktorá s touto službou súhlasí?

  85. Petr TomekPetr Tomek Post author

    TvojOponent:…ospravedlňovať obchodovanie s deťmi ekonomickými vzťahmi stredoveku ja alibizmus.

    Petr Tomek: Vatikánská banka je pro praní špinavých peněz Mafii vyšetřována v současnosti. Otrokářtví provozovala v Evropě ŘKC ještě v druhé polovině 20. století.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Magdalene_Asylum

  86. DarthZira

    Médea – taky to vidím jako určitý druh služby. Na straně jedné se mi cena 3000 dolarů za tuto službu zdá málo, na straně druhé v rozvojové zemi i těch 3000 USD je asi poměrně dost a spousta lidí to tam nevydělá ani za několik let. Já osobně být tím rodičem, měla bych u sugrogátní matky z rozvojové země přece jenom strach, že by nemusela být úplně zdravá a tím pádem by v tom těhotenství mohla na moje dítě přenést nějakou nemoc. Taky dost záleží na tom, jak po celou dobu těhotenství ta těhotná žije, v jakém prostředí, jak se stravuje, jak se stará o své zdraví (např. přiměřeně svému stavu cvičí, plave, chodí na procházky…), nosí vhodné oblečení a obutí – což u nějaké pologramotné Indky taky může být dost problém, ta kolikrát ani není schopná pochopit, že má dodržovat základní hygienu, natož pak něco víc. K tomu nechápu, zda to všechno (tedy jídlo, pití, oblečení, pobyt ve zdravém prostředí, cvičení pro těhotné atd.) se platí z těch 3000 USD a nebo tyto „vicenáklady“ ten „objednatel“ musí zaplatit ještě zvlášť. Logičtější by mi přišlo spíš to druhé – kdyby nějaká chuděra z rozvojové země dostala na ruku 3000 USD s tím, že se z toho musí 9 měsíců hodnotně stravovat, žít v čistém prostředí apod., tak si dovedu představit, jak by to asi dopadlo, že by žila ve slumu a jedla odpadky, aby co nejvíc ušetřila. Opravdu nechápu, proč se radši nedohodl s tou dárkyní vajíčka, aby to dítě sama odnosila, přišlo by mi to po všech stránkách bezpečnější.
    Podle mého se ta vazba na dítě kvůli hormonům tvoří zejména v těhotenství, proto je spousta žen schopných a ochotných mít dítě z vajíčka dárkyně a stejně ho pocitově považují za své. Takže u nějaké primitivky z rozvojového světa bych se dost bála, že pochopit tu drobnou nuanci, že z genetického hlediska není matka toho dítěte, pro ni bude nemožné, resp. nad její intelektuální schopnosti. Na straně druhé ženy v rozvojovém světě na dětech lpí poněkud méně než my tady v Evropě, jsou celkem zvyklé, že jim jich za život několik umře, takže to možná ty indické sugrogátní matky berou podobně jako kdyby jim dítě těsně po porodu umřelo.
    A opravdu je udivující, že to pány křesťany tak pohoršuje, když celá staletí, ba možná tisíciletí, existovalo povolání kojné, což bylo něco velmi podobného, a nikoho (natož pak věřící křesťany) to nikterak nepohoršovalo.

  87. DarthZira

    Oponent – „nemôžem za to, ale váš nick vo mne evokuje meno nejakého mužského divocha z pralesa“.
    Vedle, jak ta jedle – o Star Wars jste fakt ještě nikdy neslyšel? Tak ten nick je právě odtam a s pralesem opravdu nemá vůbec nic společného;-) Malá nápověda – „Darth“ není jméno, ale spíš titul, jméno je až Zira a teda chlap, který by si říkal „Zira“, by byl opravdu hodně divný, dokonce by to v životě nenapadlo (byť si vy katolíci myslíte opak) žádného gaye 😀

    A jinak opravdu nejde o obchodování s dětmi, ale o službu podobnou službě kojné. Pokud v minulosti nějaké žena nemohla nebo nechtěla své dítě kojit, zaplatila si kojnou. Pokud dnes někdo nemůže nebo nechce své dítě odnosit ve své vlastní děloze, zaplatí si sugrogátní matku. Jaký zásadní je v tom rozdíl?
    To rození na objednávku chcete zavést spíš vy – tím, že byste nutili všechny nechtěně těhotné, ba dokonce i ty, které počaly při znásilnění, incestu nebo je jejich plod vážně poškozený, aby dítě donosily, porodily a daly někomu k adopci. Pouze jste takoví „humanisti“, že podle vás to mají ty ženy dělat úplně zdarma, ani náklady a ušlé zisky s těhotenstvím spojené jim uhradit nechcete. Jenže právě váš přístup by vedl k tomu, že – pokud byste tato pravidla opravdu prosadili – by zde během několika let byly právě ty „kotce“ plné odložených dětí, kam by si zájemci o adopce přišli jako na tržiště vybrat miminko podle svých představ. A co byste dělali s těmi, o které by nikdo zájem neměl?
    Počítejte se mnou – každý rok se provede zhruba 22-23 tisíc potratů z jiných důvodů než je ohrožení života nebo zdraví matky. Nevím, kolik máme v tomto státě bezdětných párů toužících po dítěti, ale i kdyby jich bylo sto tisíc (jako že to číslo tak vysoké nebude ani omylem), tak za pět let by všechny tyto bezdětné páry byly uspokojeny. I kdyby náhodou každý ten bezdětný pár chtěl mít dvě děti (jako že i to je nepravděpodobné), tak by byly všechny zcela uspokojeny za 10 let – a co by se s těmi nechtěnými dětmi dělo pak? Každý rok by bylo něco kolem 20 tisíc nechtěných dětí, ale párů neschopných počít přirozenou cestou a ochotných řešit svou situaci adopcí by bylo každý rok jenom pár stovek, možná tisícovka maximálně. I kdyby to byly každý rok dva tisíce bezdětných párů toužících po adopci, tak zde máme desateronásobný převis nabídky nad poptávkou. Takže co by se s těmi zbylými dětmi dělo? Zůstávaly by v ústavech? Rozebírali by si je nějací pěstouni, kteří by to dělali jenom pro peníze (takže pochybuji o tom, že by k těm dětem měli nějaký extra dobrý vztah). Nebo co by se s nimi jako mělo udělat?
    A opravdu tu má někdo iluze, že pokud by byl takový výrazný převis nabídky, že by se potenciální adoptivní rodiče nechovali jako úplně obyčejní zákazníci, tedy si mezi nimi zatraceně nevybírali? Že by si „nevymýšleli“ jak u koupě nového auta jak přesně má to dítě vypadat a co mají zač být jeho biologičtí rodiče, aby o něj vůbec měli zájem? Během pár let by to dopadlo tak, že „na odbyt“ by šly pouze hezké a naprosto zdravé světlovlasé dětičky matek vysokoškolaček, zatímco po nějakých romčatech, natož pak dětech s Downem a podobnými nemocemi, by neštěkl ani ten prašivý pes.

    A jinak doporučuji přečíst si učebnici biologie pro střední školy – pokud by i bylo možné (jako že to možné není) někomu v prenatálním stádiu odstranit mozek, tak by takový tvor prostě nepřežil. Byť když se tak dívám na některé náboženské fanatiky, téměř se mi o tom chce pochybovat 😀 A navíc – což by se v takové učebnici taky jeden dočetl (kdyby si ji pročetl 😉 ) je mozek úplně vyvinutý u embrya podstatně později než v tom dvanáctém týdnu. To jen tak na okraj.
    Navíc jsem psala jasně, že jsem proti incestu v případě, že se jedná o vztah vzniklý jak biologicky tak adopcí a oba dva aktéři nebo aspoň jeden z nich vědí, že mezi nimi tento blízký příbuzenský vztah je. Pro absolutní beztrestnost jsem pouze v případě, že ti dva nevěděli, že jsou blízcí příbuzní (nejpravděpodobněji to padá v úvahu u sourozenců), protože nelze nikoho trestat za to, do koho se zamiloval. Je zvrhlé milovat sestru nebo bratra, o kterém vím, že je to můj bratr/sestra, ale je zcela normální zamilovat se do nějakého jiného člověka, se kterým se náhodou někde seznámím, stává se to totiž lidem dnes a denně.
    A jinak tedy nevím, jak kde, ale třeba v naší zemi dědickou daň neplatí ani děti. A když už jsme tak u toho, dědická a darovací daň je totální nesmysl, který by se měl stejně zrušit – její výnos je totiž záporný (tedy pro méně chápavé – výnos z této daně je za rok nižší, než kolik jsou náklady na její vybírání), přičemž to vypadá, že přinejmenším v EU asi dřív nebo později budou dědické daně velmi výrazně omezeny nebo úplně zrušeny, protože jsou fakt zcela na nic. Takže jenom kvůli dědickým daním se opravdu nikdo s nikým ženit nemusí. Navíc oženit se s někým (či vdát se za někoho) a spát s někým jsou taky dvě různé věci – milióny lidí spolu spí, aniž by byli manželé, a na druhé straně zas existují tisíce manželství, ve kterých spolu ti dva vůbec nespí. Jenže vysvětlovat toto někomu zjevně posedlému sexem nemá význam.

  88. DarthZira

    Protestant – používání uměleckého pseudonymu je lež a podvod? Odkdy prosím?
    A že Ricky Martin řekl, že své děti seznámí s jejich biologickou matkou pouze pokud o to budou mít zájem, to je snad zcela normální, že se těch dětí nejdřív zeptá, jestli to vůbec chtějí. U adoptovaných dětí rodiče postupují úplně stejně – a je poměrně hodně adoptovaných dětí, které vůbec nemají zájem své biologické rodiče znát, případně pokud se tito k nim sami hlásí, tak oni s nimi nechtějí mít nic společného (známý případ je třeba krasobruslařka Surya Bonnally, která své biologické rodiče velmi nevybíravě vyhodila z domu, něco podobného se vykládá – nevím, zda je to pravda nebo urban legend – taky o Yvetě Simonové, jejíž biologickou matkou údajně měla být Ljuba Hermanová). A většina adoptovaných dětí své biologické rodiče chce stejně znát jenom z toho důvodu, že se chcou dozvědět něco o tom, jestli třeba nemají ještě nějaké sourozence, se kterými se zpravidla setkat moc chtějí, dokonce i pokud jsou to jen sourozenci polorodí, tak po tom silně touží, měli jsme přímo v rodině podobný případ, byť nešlo o adopci, ale o děti z předchozího manželství.

  89. DarthZira

    Oponente, neslyšela jsem nic o tom, že by ŘKC vystupovala proti tomu, že je v mnoha zemích (a to i v těch, kde je katolictví většinovým náboženstvím) homosexuálita trestána dlouholetým vězením nebo dokonce smrtí. Stejně tak jsem neslyšela nic o tom, že by se ŘKC nějak výrazně zasazovala proti barbarství zvanému „ženská obřízka“ – ačkoli zrovna ŘKC by tady na její praktikovatele mohla klidně použít „metr“ zvaný exkomunikace. Přesto to nedělá. Pročpak asi?
    A co se toho ruského zákona týče, tak jsem zrovna předevčírem četla něco o tom, že na jeho základě byla potrestaná ředitelskou důtkou středoškolská studentka jenom proto, že přiznala svou lesbickou orientaci. Ona tím přece nic nepropagovala, ona jenom řekla pravdu o tom, kdo je. Tohle se má trestat? Ono vůbec Rusko je v tomto naprosto strašné – na rozdíl od nás v této zemi byla trestnost homosexuality zrušená až koncem 90. let minulého století. To jako fakt někomu přijde normální, trestat někoho jenom za to, koho miluje, nebo za to, že zcela dobrovolně spí s jiným dospělým a svéprávným jedincem, který s ním do té postele šel taky zcela dobrovolně? Ba co víc, podle toho nového ruského zákona totiž hrozí, že budou vězením trestáni dva lidi jenom za to, že se na veřejnosti drží za ruku nebo si dají pusu. Jestli tohle je správné a morální, tak opravdu máme o etice zcela jiné představy. Přála bych osobně Putinovi, aby všechny jeho děti byly homosexuální a udělaly mu veřejnou ostudu tím, že by z tohoto důvodu požádaly o azyl někde v civilizované zemi. To by takovému homofobnímu hajzlovi patřilo, aby kvůli své homofobii zůstal na stará kolena úplně sám a vlastní děti se k němu nehlásily.

  90. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Protestant: Zochybňovat jakékoli výzkumy je naprosto v pořádku, jenže při zpochybnění nábožensky dotovaných výzkumů stačí už to, že jsou zadávány s požadavky na konkrétní výsledky. Je to podobné, jako když tabáková firma zadá výzkum na téma „neškodnost kouření“.

  91. Petr TomekPetr Tomek Post author

    TvojOponent: Prečo by si pedofil nemohol zaplatiť nejakú ženu v sociálnej biede, s ktorou by splodil potomka, Tomu by do 12 týždňa vybrali mozog, lebo do toho termínu je to predsa slobodná voľba ženy. Taký plod by sa ďalej vyvíjal bez mozgu, teda ako radi sekulárni humanisti zdôvodňujú, ako predmet. Po pôrode by medicína zabezpečila základné životné funkcie z verejného zdravotného poistenia a pedofil by mal dieťa-nedieťa na sex.Je to takto správne?

    Petr Tomek: Tedy vaše sexuální fantazie bych nechtěl mít. Nicméně k uvedenému příkladu. Vezmu jej jako model (ignorujíc nesmysly). Pedofilové nebývají nutně zároveň nekrofilové, takže podstatnou část z nich by tahle myšlenka nejen nepřitahovala, ale i úplně odpuzovala. „Dieťa-nedieťa na sex“ bez mozku je navíc poměrně nákladné, nechutné a na údržbu náročné zařízení. Ano, zařízení, protože by to vlastně nebylo nic jiného než velká hrouda fungujících lidských orgánů, která se ale i když je napojená na přístroje stále vyvíjí, stárne a různě degeneruje kvůli nedostatku pohybu. Kdo se kdy staral o „ležáka“, ví co to znamená. Myslím, že pokud by byla nadále zachovávána logika, že by na něco takového platil stát, ušil by si na sebe nebohý zvrhlík takový bič, o jakém se mu nezdálo ani v nejhorších snech. Nesměl by totiž svoji „hračku“ zbavit života (legislativně by to už byl člověk), ale byl by k ní vázán až do okamžiku „přirozené“ smrti. Nevím, jestli bych nakonec nezačal litovat jeho.
    Mnohem méně finančně nákladné, estetičtější a nenáročné na údržbu by bylo vyrobení silikonové makety s vnitřním vyhříváním a možná vybavené i nějakou formou AI. S takovým robotem by si mohl i víc popovídat. Máte nějaký morální nebo jiný problém se silikonovými náhražkami, že vám připadá sexuáně atraktivnější mrtvola na přístrojích s proleženinami?

  92. TvojOponent@gmail.com

    Darti…Citujem Vás: Oponente, neslyšela jsem nic o tom, že by ŘKC vystupovala proti tomu, že je v mnoha zemích (a to i v těch, kde je katolictví většinovým náboženstvím) homosexuálita trestána dlouholetým vězením nebo dokonce smrtí.
    Nedávno na SK jeden prohomo-aktivista pán Ondrášik vyvolal búrku v šerbli, keď nepravdami vyvolalmediálny hystériu ohľadom návštevy ghanského kardinála Turksona na SK.
    https://sites.google.com/site/tvojoponent/ateizmus/kulturna-vojna/tlak-verejnej-mienky-ako-nastroj/kardinal-peter-turkson-z-ghany

    O postoji RKC k problematike homosexuality tu:
    https://sites.google.com/site/tvojoponent/sexualita/homosexualita-3/postoj-cirkvi-k-homosexualite

    *****************************************************************

    Ženská obriezka:
    Ak si porovnáte maperozšírenia kresťanstva a ženskej obriezky,nemám dojem, že by šlo o fenomén kresťanský
    http://sk.wikipedia.org/wiki/S%C3%BAbor:Kres%C5%A5ania_vo_svete.png
    http://sk.wikipedia.org/wiki/%C5%BDensk%C3%A1_obriezka

    A z tej istej stránky citujem:
    ženská obriezka nijak nesúvisí s náboženstvom a je v určitých častiach Afriky vykonávaná v moslimských, židovských aj kresťanských rodinách,[1][5] bez toho aby mala oporu vo vierouke ktoréhokoľvek náboženstva. Teológovia všetkých troch význačných náboženstiev ju zakazujú.

  93. TvojOponent@gmail.com

    Darti..citujem Vás:
    Pokud v minulosti nějaké žena nemohla nebo nechtěla své dítě kojit, zaplatila si kojnou. Pokud dnes někdo nemůže nebo nechce své dítě odnosit ve své vlastní děloze, zaplatí si sugrogátní matku. Jaký zásadní je v tom rozdíl?

    Problém je ten, že v prípade dojky ide o život zachraňujúcu obetu. V prípade rodenia na objednávku ide o obchodovanie s deťmi. Navyše je zneužívané sociálne zlé postavenie žien v Indii -ide o biznis a nie službu.

    Aký je rozdiel v tom, že ak muž znásilní ženu a potom jej dobre zaplatí, aby mlčala? Je to to isté. Bohaté krajiny majú podiel viny na zúfalom živote núdznych v Indii, no namiesto pomoci ich zneužívajú.
    Myslíte, že tie ženy by rodili deti deviantom, ak by žili na úrovni?

  94. TvojOponent@gmail.com

    Tomek…Citujem Vás:
    Nesměl by totiž svoji „hračku“ zbavit života (legislativně by to už byl člověk)

    Takže je potrat človek? :O

  95. TvojOponent@gmail.com

    Medea,citujem:
    …ak môže chudobná žena robiť dojku, pestúnku alebo slúžku, prečo by nemohla robiť surogátnu matku, pokiaľ má o to záujem?

    Prečo by potom nemohli na úrade práce dať nezamestnaným ženám voľbu buď prídu o podporu alebo budú robiť prostitútku za miniálnu mzdu pre kohokoľvek?

    Vidíte? Tzv. zdravý rozum nakoniec vedie k neschopnosti rozlišovať medzi dobrom a zlom, morálnosťou a amorálkou.

  96. DarthZira

    TvojOponenet – takže v případě, když je ochotná porodit na objednávku žena, která není v hmotné nouzi, je sugrogátní mateřství v pořádku? Dejme tomu pokud by se jednalo o kamarádku těch dvou gayů, která by to pro ně udělala čistě z přátelství. Nebo v případě ženy, která chce splnit svou evoluční „povinnost“ (tedy předat dál své geny), ale nemá mateřské pudy, takže ji péče o miminko nebaví a tak je ráda svěří dvěma slušným a hmotně dostatečně dobře zabezpečeným lidem, u kterých je vysoká pravděpodobnost, že jejímu potomkovi zajistí to nejlepší možné vzdělání a případně i (díky svým známostem) pracovní kariéru. A jelikož – na rozdíl od vás – nepovažuje gaye za žádné úchylné zvrhlíky, tak je klidně předá do výchovy právě jim, ještě navíc když jeden z nich bude po stránce biologické i otcem tohoto dítěte. Řekněte mi, proč by se takováto žena měla chovat nemorálně. Podle mého se naopak chová daleko morálněji než taková, která (aby zajistila svému potomkovi co nejlepší materiální zázemí) rozbije rodinu nějakého významného politika, byznysmana nebo někoho podobného. A přitom takových zlatokopek jsou mraky – viz Talmanová-Topolánková, Aichmajerová-Decastello, Nagyová-Nečasová, Partyšová (druhé příjmení nevím) a spousta dalších.
    Btw – lesbičky si mohou do svého (dle vás deviantního) svazku pořídit dítě vcelku přirozenou cestou, stačí jim párkrát „zatnout zuby“ a snést pohlavní styk s mužem. V jejich případě byste navrhoval co? Nutit je k potratu asi těžko, když jste proti potratům i v případě incestu a znásilnění. Takže co – odebírat jim po porodu děti násilím?
    A opravdu taky nechápu, když vám tak vadí zneužívání špatné sociální situace žen v rozvojovém světě, že vás úplně stejně neděsí představa, že v případě porození a dání k adopci nemá ta žena nárok ani na úhradu všech mimořádných nákladů, které jí kvůli těhotenství a porodu nastaly. Rodit děti k adopci zadarmo je podle vás v pořádku, ale dělat totéž za peníze je nemravné? Proč? Ta sugrogátní matka se předem rozhodne, že to podstoupit chce, a podle toho si svůj život i zorganizuje tak, aby jí jej těhotenství a porod příliš nezkomplikovaly, zatímco pro nechtěně těhotnou je závažnou životní komplikací nejen samotné to dítě, které není schopná vychovávat, ale i samo to těhotenství, které jí závažným způsobem naruší studijní nebo pracovní kariéru, někdy i takovým způsobem, že po porodu na tuto přervanou kariéru navázat nemůže již vůbec a nebo jen s velkými obtížemi. Neměla by mít proto taky nárok na nějaké finanční odškodné?

  97. DarthZira

    Až budou na úřadu práce vyhrožovat sebráním podpory ženě, která nechce dělat kojnou, tak se můžeme bavit o tom, kam vede nebo nevede zdravý rozum.
    V dnešní době není trestné, ba dokonce je to považováno za normální povolání, dělat třeba striptérku nebo pornoherečku a taky tyto profese na úřadech práce nenabízejí. Ani ty prostitutky. Pokud se nějaká žena dobrovolně rozhodne (což může i teď), že se bude živit jako prostitutka, pornoherečka nebo striptérka, tak jí v tom nikdo a nic nezabrání. Může to někomu, třeba vám, Oponente, připadat nemravné, ale to je asi tak vše, co s tím můžete dělat. A stejně tak ani dnes nikdo nebrání ženám, aby dělaly za peníze kojné. Takže pokud může už dnes dělat žena zcela dobrovolně za peníze jak kojnou tak striptérku, co je podle vás mravnější? Podle mého asi ta kojná. A pokud by ženy, které se chtějí živit vlastním tělem, měly na výběr mezi profesí sugrogátní matky a profesí pornoherečky, co by si asi tak měly podle vás vybrat?

  98. TvojOponent@gmail.com

    Darti, citujem Vás:
    V dnešní době není trestné, ba dokonce je to považováno za normální povolání, dělat třeba striptérku nebo pornoherečku

    Nesdieľam Vašu predstavu o normálnom živote.
    ***************************************************************
    Citujem Vás:Pokud se nějaká žena dobrovolně rozhodne (což může i teď), že se bude živit jako prostitutka, pornoherečka nebo striptérka, tak jí v tom nikdo a nic nezabrání.
    TO: Naozaj nikto? http://spravy.pravda.sk/svet/clanok/301461-francuzsky-parlament-schvalil-zakon-trestajuci-zakaznikov-prostitutok/
    ***************************************************************
    Predajom dieťaťa rozhoduje o jeho povinnostiach,napr. vyživovacej povinnosti dieťaťa voči adoptívnym homosexuálom, s ktorou on nemusí súhlasiť z presvedčenia, no bude do nej donútený zákonom. Predaj dieťaťa je forma otroctva tváriaca sa ako sloboda.
    ****************************************************************
    Dovolím si osobnú otázku: Vy nemáte deti, však?

  99. TvojOponent@gmail.com

    Dari,citujem Vás:
    takže v případě, když je ochotná porodit na objednávku žena, která není v hmotné nouzi, je sugrogátní mateřství v pořádku?

    Nie,v poriadku to nie je. Dieťa je naviazané na svoju biologickú matku aj vôňami. Viaže sa k telu matky, v ktorej rástlo a vyvíjalo sa. Videli ste niekedy správanie štenaťa, ktoré odoberú suke?

    Správne by to bolo až v čase, kedy dieťa bude dospelé a schopné rozumovo tieto otázky si zodpovedať.Takže iba dospelý jedinec môže rozhodnúť o tom, či môže byť predmetom obchodu a zmeny vlastníckych práv za úplatu.
    ******************************************************************
    Bolo podľa Vás v poriadku, keď presvedčený sekulárny humanista a formálny katolík Hitler nabádal ženy, aby rodili deti a tie po pôrode dávali na výchovu štátu? Nebola to krivda na tých deťoch,keď imrodičia zvolili kariéru vojnového mrzáka?

  100. TvojOponent@gmail.com

    Darti..inak čo sa týka obriezky, jeden citát od p.Pietruchovej, ikony kultúry smrti na SK:
    Do kampane sa zapojili politici, farári, misionári a počet dievčat, ktoré sú donútené obriezku podstúpiť, sa údajne podarilo znížiť.”

  101. DarthZira

    Oponente, to není moje představa normálnosti, to je obecná evropská představa normálnosti. Možná v některých zemích (jako třeba v té Francii) mohou být zákazníci prostitutek trestáni, ale u nás (a v mnoha dalších evropských zemích) tomu tak není. A natáčení pornofilmů, ve kterých nejsou zneužívány děti ani zvířata a všichni aktéři jsou starší 18 let a činí tak dobrovolně, není trestné v žádné civilizované zemi. Stejně tak v žádné civilizované zemi není trestné živit se jako pornoherec/čka nebo striptér(ka). Stejně tak není nikde trestné se živit jako kojná. A co není zákonem zakázáno, to je dovoleno. Což ovšem neznamená, že úřady práce budou nezaměstnaným nabízet profese striptérů a pornoherců. Kdyby pro nic jiného, tak jenom kvůli tomu, že pro tato povolání je nutný určitý vzhled a také jisté fyzické předpoklady a docela slušná fyzická kondice, což každý uchazeč o práci vedený na úřadu asi nemá. Ono je to něco podobného jako že nejsou na úřadech práce nabízeny ani místa normálních divadelních a filmových herců a hereček, stejně jako místa manekýnek a manekýnů, fotomodelek a fotomodelů, herců v komparsu apod.
    A ty vaše řečičky o navázání dítěte na matku, na její vůni a já nevím co ještě, jsou možná hezké, jenže pak by to byly přece důvody pro zákaz adopcí. Mezi dáním dítěte k adopci a jeho porozením na objednávku přece není zásadní rozdíl – v obou případech je dítě odňato své biologické matce a dáno cizím lidem, tedy v obou případech se může cítit jako „zboží“ nebo „otrok“ a v obou případech vůbec nemohlo rozhodovat o tom, ke komu se dostane.
    A tomuto vážně nerozumím: „Predajom dieťaťa rozhoduje o jeho povinnostiach,napr. vyživovacej povinnosti dieťaťa voči adoptívnym homosexuálom, s ktorou on nemusí súhlasiť z presvedčenia, no bude do nej donútený zákonom.“
    Je snad logické, že pokud má někdo zájem od adopci dítěte, tak snad není tak pitomý (a pokud tak pitomý je, měl by být zbavený svéprávnosti, a tedy by žádné dítě adoptovat nesměl), aby si myslel, že k adoptovanému dítěti nebude mít vyživovací povinnost. A jestli dítě adoptuje muž a žena, dvě ženy nebo dva muži s tím nemá vůbec žádnou souvislost. A pokud je někdo určen jako biologický otec dítěte, tak má tuto povinnost taky, přímo ze zákona – a zákon rozhodně nezajímá, jestli je gay nebo hetero.
    Proč sem pletete obřízku nechápu – a co ta poznámka měla znamenat mi taky není jasné.
    Zato jste mi nedopověděl na otázku, co tedy dělat s lesbickým párem, kde jedna (nebo dokonce obě) si do tohoto svazku pořídí dítě „přirozenou cestou“. Co navrhujete? Odebrat jim ty děti? Nebo je snad násilím provdat za muže?
    Btw – pokud zakážete sugrogátní matky z Indie, stejně se to bude nějak obcházet. V dnešní době je poměrně hodně žen, které se nechtějí starat o děti (ony tedy takové ženy byly i v minulosti, ne že ne – tehdy třeba vstupovaly do klášterů nebo – byly-li dostatečně bohaté – si k dětem najímaly ty kojné a chůvy a pořádně ani nevěděly, jak jejich potomci vypadají – a taky se čerta staraly o to, jak to to dítě vnímá), takže si myslím, že gayové nebudou mít zas až takový problém sehnat kamarádku, ochotnou jim dítě odnosit, porodit a předat do péče. A pokud si za to mezi čtyřma očima něco předají, tak kde není žalobce, není soudce…

  102. TvojOponent@gmail.com

    U nás bontón káže, že sa nesluší odpovedať na otázku protiotázkou. Ale nemusíte odpovedať.
    Prevráťme list.

  103. DarthZira

    Nevím, co káže bontón na Slovensku, ale v Čechách je neslušné ptát se dámy (a zvláště pak cizí) na věk a rodinný stav, případně na cokoli dalšího, z čeho by bylo lze tyto informace snadno vydedukovat. Je tedy neslušné se zeptat nejen na dejme tomu ročník narození, ale třeba i na rok maturity nebo promoce. Podobné otázky slušně vychovaný muž ženě zásadně neklade.
    A slušně vychovaný člověk obojího pohlaví hlavně odpovídá na položené otázky – a vy jste mi pořád neřekl, jak to teda podle vás udělat s těmi lesbickými páry, kde si ty ženy můžou dítě pořídit poměrně snadno. Stejně tak jste mi nezdůvodnil, proč je podle vašeho názoru tak strašně špatné a pro dítě škodlivé, pokud je od matky odloučeno v případě sugrogátního mateřství, ale toto odloučení je pro něj naprosto zdravé a blahodárné v případě adopce. Všechny argumenty, které používáte proti sugrogátnímu mateřství, lze totiž použít i proti adopci. V obou případech se jedná o to, že žena, která dítě porodila, jej dává (předává, prodává – jak libo) někomu jinému, kdo dítě nemá a touží po něm. Ani u adopce nemluvněte nebo velmi malého dítěte (přičemž se pleduje pro to, aby bylo dítě k adopci dáno co nejdříve, tedy v případě matky, co se jej zřekne po narození, řádově během pár dní, maximálně týdnů) se toho dítěte na jeho názor nikdo neptá, prostě je „šoupnuto“ k nějakým lidem a basta.

  104. TvojOponent@gmail.com

    Darti…dožadujete sa kultúrnych špecifík? Akým právom, keď tie isté kultúrne špecifíká iným odopierate?

  105. DarthZira

    Já nikomu neodepírám kulturní specifika – pokud si je provozuje ve své domovině a netahá mi je sem, to za prvé, a za druhé V ŽÁDNÉM PŘÍPADĚ nejsem ochotná tolerovat „kulturní specifika“, která jsou v rozporu s Všeobecnou deklarací lidských práv, kde se praví něco o rovnosti mužů a žen. „Kulturní specifika“ vycházející z premisy, že žena není rovná muži, opravdu kategoricky odmítám. To by totiž bylo na úplně stejné úrovni, jako kdybychom považovali za „neškodné kulturní specifikum“ třeba kanibalismus. Upírání základních lidských práv někomu jenom proto, že má tu nebo onu barvu pleti či pohlaví, je prostě hnus a ne nějaké „kulturní speficikum“.
    Jenže čemu se divím, že zrovna vy to nechápete, když ve VAŠEM NÁBOŽENSKÉM POJETÍ taky není žena rovna muži. Prostě jenom ukazujete, že vrána k vráně sedá a mezi křesťanstvím a islámem velký rozdíl není. Takže představa, že by evropskou civilizaci před islámským fundamentalismem zachránil fundamentalismus křesťanský, je úplně mimo, bylo by to přesně to příslovečné „z deště pod okap“, což ostatně jasně ukazuje třeba Putinův režim v Rusku.

  106. Petr TomekPetr Tomek Post author

    TvojOponent:Tomek…Citujem Vás:
    Nesměl by totiž svoji „hračku“ zbavit života (legislativně by to už byl člověk)

    Takže je potrat človek? :O

    Petr Tomek: Víte co je to slovo „legislativní“? Například můžete být legislativně prohlášen za mrtvého a při to si připadat velice živě, nebo můžete být naopak mrtvý už několik let. Naučte se rozumět pojmům! Ne nevyplývá z toho, že je potrat člověk ve smyslu jak ho používáme, pouze bioogicky.

  107. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @TvojOponent: Pokud jde o postoj jednotlivců, tak jistě, jenže tady máte celou křesťnskou Evropu. Takže buď nebyla opravdu křesťanská, nebo nemá křesťanství na lidi onen kladný vliv, který mu věřící přičítají.

  108. TvojOponent@gmail.com

    Darti… Holandsko ma legálny kanibalizmus a pokiaľ mi je známe, kanibalizmus nie je trestný ani v iných krajinách.
    Deklarácia zákl.ľudských práv je nepoužiteľná na udalosti pred jej prijatím.

    Jete mäso? Ateisti sú predsa z pohľadu zoológie len zvieratá. Prečo je prípustné zabíjať zvieratá a ľudí nie? Veď zvieratá vnímajú bolesť rovnako. Dožadujete sa práva na život pre človeka, teda zviera, no iným zvieratám toto zákl.právo upierate.

  109. TvojOponent@gmail.com

    Tomek… Nemýľte si ideál a históriu.
    Kresťania rovnako ako iní ľudia sú tiež slabí a hriešni.
    Bol by svet tej doby lepší bez kresťanstva? Veru nebol.

  110. Lemmy

    TvojOponent tvrdí: „presvedčený sekulárny humanista a formálny katolík Hitler“ (11.03. 2014 | 12:38)

    Nie je pravda, že Hitler bol sekulárny humanista. Hitler bol teista (veriaci v boha).

    Hitler sa jednoznačne vyjadril: „Ostatne verím v jedno: Boh je. Tento Boh stvoril národy.“

    Detaily: http://forum.humanisti.sk/viewtopic.php?p=6801#6801

  111. DarthZira

    „Deklarácia zákl.ľudských práv je nepoužiteľná na udalosti pred jej prijatím.“

    I kdybych to pojímala takto striktně právně pozitivisticky a ne přirozenoprávně, tedy že člověk má základní lidská práva odjakživa bez ohledu na to, jestli je to v nějaké normě napsané či nikoli, tak se bavíme o tom, že SOUČASNÝM „kulturním specifikem“ muslimů, které vy hájíte a já odmítám respektovat, je považování žen za nerovnoprávné s muži. V současnosti jsou v muslimských zemích ženy ponižovány a diskriminovány, ba co hůř, tato zvěrstva se muslimové snaží zavádět i zde v Evropě. Proti tomu bojuji a budu bojovat do posledního dechu. Pokud by nebylo jiného zbytí, tak klidně i se zbraní v ruce. Nosit potupný hadr na hlavě nebudu nikdy, to radši umřu – ale před smrtí ještě s sebou vezmu co nejvíc těch „kozlů bradatých“ i jejich odporných submisivních konkubín.

    „Jete mäso? Ateisti sú predsa z pohľadu zoológie len zvieratá. Prečo je prípustné zabíjať zvieratá a ľudí nie?“
    Je to prosté, milý Watsone, protože i jiná zvířata požírají další zvířata, tak to v přírodě zkrátka funguje. Člověk je predátor, tak nevidím důvod, proč by se neměl chovat jako predátor. Vlk nebo lev se taky nedá na vegetariánství, tak proč bych měla já?

    „Veď zvieratá vnímajú bolesť rovnako. Dožadujete sa práva na život pre človeka, teda zviera, no iným zvieratám toto zákl.právo upierate.“
    Toto „právo na život“ jiným zvířatům upírám z úplně stejného důvodu, z jakého jim je upírá třeba tygr nebo žralok. Pokud mám chuť nějaké zvíře sníst, tak ho prostě sním a basta. A pokud se náhodou stane, že tygr nebo žralok dostane chuť posvačit mou maličkost, tak pokud nebudu já rychlejší nebo silnější (přičemž za „silnější“ považuji i fakt, že mám u sebe zbraň a umím ji použít) než on, budu mít prostě smůlu, neb budu sežrána. Nemilé, ale c’est la vie 😉
    Maximální ústupek, který jsem ochotna učinit, je ten, že odmítám zabíjet a pojídat zvířata, která patří k ohroženým druhům (třeba nosorožce, velké kočkovité šelmy apod.), protože by mi přišlo nefér, aby vzácný druh vyhynul jenom kvůli mé žravosti, ještě navíc když můžu jíst tolik jiných nevzácných zvířat. A samozřejmě také odmítám zabíjet a pojídat všechna ta zvířata, která jsou schopná uvědomovat si sama sebe a prokazují schopnost alespoň primitivního abstraktního myšlení (k takto „inteligentním zvířatům“ řadím kytovce, lidoopy, slony, mořské vydry, krkavcovité ptáky a papoušky), protože zde si nemohu být jistá, zda bych náhodou nespáchala svým způsobem kanibalismus, ježto bych tak možná zabila a snědla něco, co má IQ srovnatelné třeba s Petrem Hájkem (ne-li vyšší), a když už nezabiju a nesním Petra Hájka, nemůžu jen tak sežrat něco, co je chytřejší (a podstatně méně společensky škodlivé) než on 😀

    „Bol by svet tej doby lepší bez kresťanstva? Veru nebol.“

    Pouhé tvrzení bez důkazu.
    Já ale můžu stejně kategoricky tvrdit pravý opak, tedy že svět té doby by bez křesťanství (čili kdyby zůstal pohanským) byl rozhodně lepším místem pro život.
    Ba co víc, klidně můžu taky prohlásit, že bez křesťanství by lidstvo letělo na Měsíc o několik století dříve a v současnosti bychom už dávno kolonizovali planety kolem hvězd vzdálených desítky světelných let. A dokažte mi, že se mýlím!!!

  112. TvojOponent@gmail.com

    Darti

    1/ …člověk má základní lidská práva odjakživa bez ohledu na to, jestli je to v nějaké normě napsané či nikoli…
    To je kresťanský princíp. Ďakujem.

    2/ …Člověk je predátor, tak nevidím důvod, proč by se neměl chovat jako predátor….
    TO: To ale ospravedlňuje vraždenie slabších jedincov a detí druhu homo sapiens. Na princípoch darwinizmu a eugeniky vznikli najzločinnejšie ateistické systémy a ideológie : nacizmus, komunizmus, maoizmus a liberalizmus.

    3/ …A samozřejmě také odmítám zabíjet a pojídat všechna ta zvířata, která jsou schopná uvědomovat si sama sebe a prokazují schopnost alespoň primitivního abstraktního myšlení …
    TO: Takže ak niekto zje vašu matku v spánku, je to v poriadku?

    4/ …Já ale můžu stejně kategoricky tvrdit pravý opak, tedy že svět té doby by bez křesťanství (čili kdyby zůstal pohanským) byl rozhodně lepším místem pro život.
    TO: Potom nechápem, prečo liberáli idú do vývrtky,ak africké kmene sem tam upália nejakého „buzeranta“. Je to pohanská africká tradícia. A čo Amerika pre príchodom kresťanov? Ročne boli zavraždené desaťtisíce ľudí obetované kadeakým vymysleným postavičkám. A do tretice – temný stredovek. Viete,prečo sa stredovek nazýva temný? Pre príchod pohanských kmeňov, ktoré rozvrátili Rímsku ríšu.

    Fúúú…to ste dostali výprask hneď zrána. 😀

  113. TvojOponent@gmail.com

    A čo sa týka rovnoprávnosti mužov a žien… Je proti prírode a zdravému rozumu. Muži aj ženy sa odlišujú a potieranie prirodzených odlišností je bláznovstvo.

    No skúste vyčúrať do snehu svoj podpis!
    Nedokážete to? Ste menejcenná – v tomto pohľade.:D

  114. Petr TomekPetr Tomek Post author

    TvojOponent@gmail.com:1/ …člověk má základní lidská práva odjakživa bez ohledu na to, jestli je to v nějaké normě napsané či nikoli…
    To je kresťanský princíp. Ďakujem.

    Petr Tomek: Neexistuje žádné „odjakživa“. Práva měl člověk na základě příslušnosti k obci (např v antice) – občanská práva, ale lidská práva jsou konceptem osvícenství. Křesťanské principy nevycházejí z principů žádných práv (ani občanských ani lidských), ale z principu milostí, což je něco naprosto odlišného.

    TvojOponent@gmail.com: 2/ …Člověk je predátor, tak nevidím důvod, proč by se neměl chovat jako predátor….
    TO: To ale ospravedlňuje vraždenie slabších jedincov a detí druhu homo sapiens. Na princípoch darwinizmu a eugeniky vznikli najzločinnejšie ateistické systémy a ideológie : nacizmus, komunizmus, maoizmus a liberalizmus.

    Petr Tomek: Nevím co vám udělal liberalismus, ale už jsem tu asi stokrát psal, že nacizmus není ateistický a komunistické systémy jsou kvazináboženské. Co se týká vysvětlení s predátory, tak tady právě začíná svoboda svědomí, někteří lidé-ateisté jsou právě ze stejného důvodu vegetariány nebo vegany a já si jich pro jejich důslednost velmi vážím.

    TvojOponent@gmail.com: Potom nechápem, prečo liberáli idú do vývrtky,ak africké kmene sem tam upália nejakého „buzeranta“. Je to pohanská africká tradícia.

    Petr Tomek: Omyl, je to velmi nová křesťanská tradice:

    http://www.csfd.cz/film/341800-buh-miluje-ugandu/videa/

  115. TvojOponent@gmail.com

    Tomek: Ad ľudské práva.
    „(Moderné právne systémy)…sú svetským reziduom náboženských postojov a domnienok , ktoré sa historicky prejavili najprv v liturgii , obradoch a učení Cirkvi a následne v inštitúciách , koncpeciách a hodnotách práva. Bez pochopenia historických koreňov pôsobia mnohé časti práva zdanlivo neopodstatnene.“

    „Západné koncepty práva sú pôvodom , a tým aj povahou , úzko zviazané s typicky západnými teologickými a liturgickými konceptami pokánia a sviatostí.“

    Harold Berman.
    ************************************************************
    Kresťanské princípy vychádzajú zo židovských práv a zákonov (nie nadarmo sa o židovstve hovorí ako o náboženstve zákona) a z regionálnych právnych systémov a zvykolstí.

  116. TvojOponent@gmail.com

    Tomek Ad Uganda.
    Na SK máme tiež takého podobného…Ondrášika. Ak chcete vedieť viac, zagúglite si môj nick a meno kardinála Turksona.
    Videa neberiem – mám mobilný net.

  117. TvojOponent@gmail.com

    Tomek, citujem Vás:
    …že nacizmus není ateistický a komunistické systémy jsou kvazináboženské. …
    Ateizmus zákonite smeruje vždy ku kultom, pseudonáboženstvám, vodcovským systémom, a diktatúram, To je zákonitosť prírody. Nie nadarmo sa najateistickejšia krajina Česko zmenila na najpoverčivejšiu krajinu sveta.

    Ateizmus je len filozofický pojem , teoretický výraz, podobne ako primárne farby. V skutočnosti ateizmus neexistuje a neexistujú v reálnom svete ani primárne farby.
    Ak hovoríme o nacizme a komunizme v spojení s ateizmom, máme na mysli ich východiská a filozofické smerovanie – a nimi je práve ateizmus

  118. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Oponente, přeštěte si o tom alespoň něco! Nacismus opravdu nemá za východisko ateismus, dokonce nacisté ateisty skutečně na svém území vyhubili.
    Komunismus má za východisko třídní boj, ateismus bere spíše tak „bokem“ ostatně většina jeho předchůdců byli křesťané.
    Ke kultům vždy směřují hierarchicky uspořádané společnosti a to jsou hlavně ty náboženské, ale dá se to samozřejmě vybudovat i bez konkrétního náboženství. Křesťanství ale obsahuje přímou a jednoznačnou hierarchii. Ostatně všechny fašistické diktatury byla církvemi podporované a království nebo císařství nebyly také nic jiného než diktatury, než byly v moderní době okleštěny.

  119. TvojOponent@gmail.com

    Nacizmus vznikol v kresťanskom prostredí a na to, aby mohol existovať, musel rešpektovať nastavenie spoločnosti.
    Nacizmus podobne ako dnes liberalizmus boli moderné ideológie. Nacizmus reagoval na ohrozenie majetku podnikateľov ideológiou komunizmu.Preto tá podpora židovských bánk nacizmu a nekritický postoj USA voči Hitlerovi. Komunizmus so svojou ateizáciou bol pre západný svet postrach a nebezpečenstvo číslo 1.
    Hitler zaviedol dôslednú odluku, zakázal kresťanskú tlač a proti náboženstvu cielene bojoval.
    Je známe množstvo prokresťanských výrokov Hitlera, no tiež protikresťanských. Práve tie protikresťanské výroky usvedčujú Hitlera z figliarskej a súčasne protikresťanskej politiky.
    *******************************************************************
    V roku 1985 rakúsky autor Wilfried Daim publikoval fotografiu údajného dokumentu podpísaného Hitlerom v roku 1943, ktorý navrhoval:
    „Okamžité a bezpodmienečné zrušenie všetkých náboženstiev po konečnom víťazstve (tzv. ‚Endsieg‘) nielen na teritóriu Veľkonemeckej Ríše, ale taktiež pre všetky oslobodené, okupované a pripojené krajiny …, prehlasujúce v tom istom čase Hitlera za nového mesiáša. Kvôli politickým dôvodom budú zatiaľ ušetrené náboženstvá moslimov, budhistov a šintoistov. ‚Führer‘ mal byť predstavovaný niečo ako prostredník medzi vykupiteľom a osloboditeľom, konečne ako poslaný Bohom, ktorému sa má dostávať božskej úcty. Existujúce kostoly, kaplnky, chrámy a kultové miesta odlišných náboženstiev majú byť premenené na ‚posvätné miesta Adolfa Hitlera‘. Teologické fakulty univerzít sa mali pretvoriť na strediská novej viery. Špeciálny dôraz mal byť kladený na výuku misionárov a putovných kazateľov, ktorí mali hlásať učenie vo Veľkonemeckej Ríši a vo zvyšku sveta a mať podobu náboženských telies, ktoré by sa mali dať využívať ako strediská pre ďalšie rozšírenie. (Vďaka tomuto problémy so zrušením monogamie zmiznú, pretože polygamia bude zahrnutá do nového učenia ako jedno z článkov viery)“.

    Zdroj: http://www.straightdope.com/columns/read/1699/was-hitler-a-christian
    Wilfried Daim: „Der Mann, der Hitler die Ideen Gab“ (Wien: Böhlau Verlag, 1985), pp. 216-218, 299
    Autor: kjfriedo@azet.sk

  120. TvojOponent@gmail.com

    Lemmy
    „Nie je pravda, že Hitler bol sekulárny humanista. Hitler bol teista (veriaci v boha).Hitler sa jednoznačne vyjadril: „Ostatne verím v jedno: Boh je. Tento Boh stvoril národy.“

    Formálne bol Hitler katolíkom, to nespochybňujem.
    Hitler zaviedol odluku – todúfam nespochybňujete Vy.
    A je autorom mnohých protikresťanských výrokov:
    Napr. Až skončím so židmi, na rad príde kresťanstvo.Lebo to pochádza zo židovstva.

  121. protestant

    TvojOponent@gmail.com (13.03. 2014 | 10:37) napsal:
    Nacizmus vznikol v kresťanskom prostredí a na to, aby mohol existovať, musel rešpektovať nastavenie spoločnosti.

    protestant:
    I komunisté v Česku ze začátku nevystupovali proti křesťanství. Projevili se až později….

  122. DarthZira

    Ad 1) Já teorii práva studovala, dokonce z ní mám státnice, takže si dovolím oponovat. Nemáte pravdu, Oponente, koncepce přirozených lidských práv vznikla v antice. Bylo to tedy přesně opačně, filosofický princip přirozených práv a rovnosti lidí existoval před křesťanstvím a do křesťanství se tyto koncepty dostaly až poté, co vznikly větší křesťanské komunity mezi helenizovanými Židy v maloasijských řeckým městech jako byl např. Efes.
    Jinak se učí už v prvním ročníku na právnických fakultách, že hlavním základem evropského občanského práva je právo římské, tedy pohanské.
    Nevím, co je vzděláním a profesí onen citovaný pán, ale tipuji, že právní teoretik s největší pravděpodobností ne – a pokud náhodou ano, tak je představitelem nějaké zcela okrajové právní školy, kterou většina evropské právní vědy nebere vážně. Já osobně totiž toto jméno vidím poprvé v životě.

    Ad 2) Naprostá většina predátorů provozuje zabíjení a pojídání příslušníků svého vlastního druhu velmi výjimečně (jiné svého druhu zabije zpravidla jen v přímém souboji o potravu nebo samičku a kanibalismus – včetně požírání slabších kusů včetně mláďat jedině v případě naprosto extrémního nedostatku jiné potravy), není tedy jediného důvodu, proč by tomu u lidí mělo být jinak. Z hlediska evoluce je to logické – pokud budu vyvražďovat příslušníky vlastního druhu, tento druh nejspíš zanikne a s ním tedy i moje vlastní geny.
    Ad 3) Ne, nebylo by to v pořádku, protože i ve spánku si člověk do jisté míry svou osobnost uvědomuje a hlavně byl schopen si ji plně uvědomovat a také abstraktně myslet těsně před usnutím a je toho schopen i po probuzení. Zabíjet a pojídat myslící bytosti kvůli tomu, že právě spí, je naprosto odsouzeníhodné. A to ať se jedná o mou matku nebo o gorilu či kosatku.
    Ad 4) Pohanský Egypt, Persie, Řecko i Řím byly daleko lepšími místy k životu než středověká Evropa. Stejně tak u pohanských Keltů, Germánů, Slovanů nebo třeba i u sibiřských kmenů, severoamerických Indiánů či Maorů, Aborigenů a obyvatel různých polynéských ostrovů (kteří všichni byli pohané) byla mezi příslušníky kmene daleko větší míra vzájemného respektu, solidarity a úcty než tomu bylo v raně středověkých křesťanských státech. A pokud jde o lidské oběti, tak mnohé pohanské kultury je neznaly a neprovozovaly vůbec (třeba ti Egypťané nebo Řekové a Římané) a ty ostatní jenom velmi výjimečně a ve zcela mimořádných situacích, nikoli pravidelně – Aztékové a pár dalších jihoamerických kultur jsou výjimkou potvrzující pravidlo, nikoli běžným příkladem toho, jak vypadá pohanská civilizace. A to nemluvím o celé Asii od Indie dál na východ – ta taky (až do příchodu evropských misionářů) byla zcela nekřesťanská (nevím, zdali míníte různé směry hinduismu, buddhismu, lamaismu, šintoismu a příbuzných kultů považovat za pohanské či nikoli, ale křesťanské tedy určitě nejsou 😉 ) a přesto zde existovaly velmi vyspělé kultury, které dokonce k mnohým vědeckým a technickým poznatkům dospěly dávno před Evropou.
    Takže znovu, řecká města v Malé Asii v nějakém 3. století př. n. l., Řím kolem přelomu letopočtu nebo třeba čínská říše v prvních stoletích našeho letopočtu byly zcela nepochybně vědecky, technicky, medicínsky, umělecky i vzdělanostně na podstatně vyšší úrovni (a tedy byly nepochybně příjemnějšími místy pro život) než taková Svatá říše římská ve století desátém.
    Ad 4) Ano, máte pravdu, že většina lidí je hloupé stádo, které potřebuje někoho obdivovat a k někomu vzhlížet, takže pokud nemohou nebo nechtějí padat na kolena před alfasamcem na nebesích, začnou podobným způsobem zbožňovat nějakého alfasamce z masa a kostí. Ostatně o tom zde i byl už velmi dávno článek, proč nemůže být ateismus většinovým přesvědčením. My, coby ateisté a agnostici taky nežádáme ani nechceme, aby lidé masově přestali věřit v jakékoli bohy, my jenom chceme, aby za prvé rodiče nechali své děti vybrat, zda v dospělosti budou nebo nebudou v nějakého boha věřit a pokud ano, tak aby si taky mohly zcela svobodně zvolit, v jakého a jakými konkrétními obřady ho hodlají uctívat a členy jaké konkrétní náboženské obce se případně hodlají stát, ale v dětství jim víru v žádného konkrétního boha nevnucovali a nenutili je být příslušníky té stejné náboženské obce, kterými jsou oni. Za druhé aby věřící lidé svou víru považovali za svou ryze soukromou věc a dospělým věřícím jiných kultů jakož i nevěřícím ji žádným způsobem nevnucovali. Za třetí aby církve byly zájmové spolky jako každé jiné, tedy aby žily pouze z darů svých členů a příznivců a při přijímání případných dotací od státu nebyli nijak zvýhodněni oproti jakýmkoli jiným koníčkářům, tedy pokud by chtěl peníze od státu na nějaký veřejně prospěšný projekt nějaký co já vím katolický klášter, byl by ve výběrovém řízení v úplně stejném postavení jako kdyby o tyto peníze na jiný veřejně prospěšný projekt žádal třeba spolek šachistů nebo klub fanoušků Červeného trpaslíka. A za čtvrté aby se zákony státu nepodřizovaly náboženským normám libovolné víry nebo církve, tedy považuje-li někdo antikoncepci, potrat, rozvod, předmanželský/mimomanželský sex, pojídání vepřového, pojídání hovězího, pití alkoholu, poslouchání metalu, sledování porna či cokoli jiného za hřích, tak má samozřejmě plné právo toto (co považuje za morálně špatné) nedělat, ale není oprávněn k tomu, aby to nedělali, nutit i ty, kteří toto jednání za morálně závadné nepovažují.
    Ad 5) Kdybych si s tím dala jo práci, tak bych ten svůj podpis do sněhu taky vyčůrala 🙂 Ale i kdyby náhodou ne, tak schopnost vyčůrat svůj podpis do sněhu (stejně jako schopnost psát pravou rukou) přece není důvodem pro to, aby ten, kdo tuto schopnost nemá, měl být na svých právech krácen.
    Proč podle vás někdo, kdo nedokáže vyčůrat svůj podpis do sněhu musí být povinen si zahalovat hlavu? Ona má snad schopnost čůrat do sněhu nějakou biologickou souvislost se zabalením hlavy? Nebo neschopnost vyčůrat svůj podpis do sněhu nějak automaticky implikuje neschopnost řídit auto, pilotovat letadlo, hrát hokej nebo vědecky bádat? A můžete mi tuto tezi nějak věrohodně doložit???
    A hlavně, proč když už chcete lidi nějak rozlišovat podle vrozených odlišností (a na základě toho jim udělovat větší či menší práva), tak proč si za dělící čáru berete zrovna pohlaví a ne třeba barvu očí či vlasů, pravo(levo)rukost, míru hudebního sluchu, barvocit nebo třeba výši IQ? Diskriminace žen vám přijde v pořádku, ale co třeba taková diskriminace praváků, modrookých, hnědovlasých, bez hudebního sluchu nebo s IQ nižším než 120? Taky byste souhlasil s tím, kdyby v některém státě modroocí lidé museli povinně nosit černé brýle a k vycestování ze země mít souhlas svého hnědookého příbuzného? Nebo byste považoval za „pouhou kulturní odlišnost“, nad kterou se netřeba znepokojovat, kdyby nějaký stát zavedl pravidlo, že lidé s IQ pod 120 nemají volební právo a nesmějí řídit automobil? Přišlo by vám naprosto v pořádku, pokud by někde zákonem stanovili, že do parlamentu smí kandidovat jenom ten, který naprosto čistě zazpívá árii z Aidy?

  123. DarthZira

    „Zdroj: http://www.straightdope.com/columns/read/1699/was-hitler-a-christian
    Wilfried Daim: „Der Mann, der Hitler die Ideen Gab“ (Wien: Böhlau Verlag, 1985), pp. 216-218, 299
    Autor: kjfriedo@azet.sk

    Oponente, ale touto citací jste právě prokázal, ba přímo velmi plasticky ilustroval, že Hitler a jeho NSDAP měli v úmyslu mimo jiné i vytvořit nové náboženství, ve kterém by se lidé místo Kristovi klaněli Vůdci. Takže žádný zarytý ateismus, ale kvasináboženství. To samé byl kult osobnosti Stalina nebo Maa – kvazináboženství, nic víc, nikoli ateismus a sekularismus. Ti, kteří nevěřili v žádného boha, ale odmítali věřit i v mimořádné schopnosti a světodějné poslání Hitlera (Stalina, Maa), byli naopak velmi krutě pronásledováni a zpravidla v těch koncentrácích končili jako úplně první. A že nově vznikající náboženství bývá značně agresivní a hlavně se snaží všemi prostředky zlikvidovat náboženství konkurenční (a zejména pak takové, které je v té době převažující), to je přece zcela normální, v historii k tomu došlo už mockrát. Křesťané i muslimové se vůči nekřesťanům, potažmo nemuslimům, chovali úplně stejně jako nacisté vůči odpůrcům nacistické ideologie a komunisté vůči odpůrcům komunistické ideologie. Holt nihil nuovi sub Sole.
    Jsou tedy náboženské kulty, které se nesnaží druhé násilím obracet na svou víru ani likvidovat kulty konkurenční, ale je jich poměrně málo. A zejména v monoteistickém kulturním okruhu jsou velmi výjimečné – jako příklady mě napadají třeba čeští bratři nebo bahá’í, ale ani u těch si nejsem úplně jistá, zdali pokud by se někde staly kultem převažujícím, nesnažily by se konkurenční víry a církve převálcovat.

  124. protestant

    DarthZira (13.03. 2014 | 11:42) napsal:
    Oponente, ale touto citací jste právě prokázal, ba přímo velmi plasticky ilustroval, že Hitler a jeho NSDAP měli v úmyslu mimo jiné i vytvořit nové náboženství, ve kterém by se lidé místo Kristovi klaněli Vůdci.

    protestant:
    Klanět se Vůdci není náboženství. Vůdce byl evidentně člověk…
    Klanění se člověku není náboženství.

  125. TvojOponent@gmail.com

    protestant:
    I komunisté v Česku ze začátku nevystupovali proti křesťanství. Projevili se až později….

    Tak tak. Ak mi je známe, aj KG si nechal odslúžiť Te deum

  126. TvojOponent@gmail.com

    Darti…koncepce přirozených lidských práv vznikla v antice.

    TO: Kresťania prebrali z antiky to najlepšie a zveľadili to.

    Antika však mala podivné praktiky, ktoré by sa vám nepáčili vrátane sexuálneho zneužívania chlapcov homosexuálnymi učiteľni podľa pravidla vzdelanie za sex.

    Ako človeka so znalosťami práva vás možno zaujme iný pohľad: https://sites.google.com/site/tvojoponent/cirkev-a-pravo

  127. TvojOponent@gmail.com

    Darti….zvieratá nemyslia? A na čo majú mozog?
    Veru aj zvieratá myslia a ak si škrtnete boha, nie ste ničím iným len jednou z nekonečných variácií DNK. Nemôžete sa pasovať vyššie než fekálna baktéria.
    Z pohľadu absurdity života je morálka slepou cestou evolúcie. Jedine kam vás zdravý rozum privedie je bezcharakterné pôžitkárstvo.

    V tejto súvislosti poukážem na diskusiu o morálke s názvom „Etický problém posledného ateistu“, kde ateista sebavedome vyhlasuje:

    Prznenie mŕtvoly, ktorá nemá žiadnych príbuzných, nie je proti morálke, lebo nikomu neubližuje.

  128. TvojOponent@gmail.com

    Darti,citujem Vás:
    Křesťané i muslimové se vůči nekřesťanům, potažmo nemuslimům, chovali úplně stejně jako nacisté vůči odpůrcům nacistické ideologie a komunisté vůči odpůrcům komunistické ideologie.

    Nikdy v dovtedajších ľudských dejinách surové zaobchádzanie s inými ľuďmi nevyvovalo také zdesenie, aké vzniklo po správach o správaní španielskych konquistátorov v tzv.Novom svete – dnešnom Peru. Kresťanský svet nakoniec vyslal do strednej Ameriky vojenskú výpravu proti vlastným. Počuli ste niekedy o výčitkách svedomia Attilu alebo Džingischána či Alexandra Veľkého?

  129. DarthZira

    protestant:
    Klanět se Vůdci není náboženství. Vůdce byl evidentně člověk…
    Klanění se člověku není náboženství.

    Opravdu? A co tedy bylo uctívání egyptských faraónů nebo římských císařů jakou bohů? Takový Gaius Julius Caesar, Octaviánus Augustus nebo královna Kleopatra byli zcela jistě také lidé z masa a kostí. Nebo takový Buddha – to snad nebyl člověk? Přesto existovaly a existují kulty, které jej uctívají. Tyto kulty jsou tedy nenáboženské? Zajímavá teze.

  130. DarthZira

    Oponente – spát se svým učitelem nebyla ani v té antice žádná obligatorní povinnost. Kdo nechtěl, ten nemusel, navíc tehdy neexistovaly žádné veřejné všeobecné školy, kde by dětem byli učitelé jaksi „přiděleni“, ale lidé si své učitele svobodně vybírali (ti bohatí si dokonce jako domácí učitele kupovali vzdělané otroky – a pochybuji o tom, že by mohl otrok svého pána či jeho děti nutit k sexu 🙂 ).
    Znám osobně spoustu náctiletých (jak kluků tak i holek), co by naopak sex se svými učiteli a učitelkami měli velmi rádi a šíleně je žere, že je to dneska zákony zakázané. Ostatně, kdo z nás nebyl v pubertě zamilovaný do nějakého svého učitele nebo učitelky (případně vedoucího zájmového kroužku, sportovního trenéra apod.)? A co je tak špatného na tom nabýt svou první sexuální zkušenost s někým, koho obdivuji, vážím si ho a případně o něm (jak činí mnoho puberťáků a puberťaček) po nocích sním? Jo, já vím, předmanželský sex je přece fujky fuj 😀

  131. protestant

    DarthZira (13.03. 2014 | 12:36) napsal:
    protestant:
    Klanět se Vůdci není náboženství. Vůdce byl evidentně člověk…
    Klanění se člověku není náboženství.

    Opravdu? A co tedy bylo uctívání egyptských faraónů nebo římských císařů jakou bohů? Takový Gaius Julius Caesar, Octaviánus Augustus nebo královna Kleopatra byli zcela jistě také lidé z masa a kostí. Nebo takový Buddha – to snad nebyl člověk? Přesto existovaly a existují kulty, které jej uctívají. Tyto kulty jsou tedy nenáboženské? Zajímavá teze.

    protestant:
    Proto také budhismus není náboženství…. 🙂

  132. TvojOponent@gmail.com

    Darti…keď pubertiačka žerie svojho učiteľa, tak je super, a keď žerie svojho kňaza, tak je to pedofília. Že máte jeden meter z Číny?

  133. Colombo

    „Počuli ste niekedy o výčitkách svedomia Attilu alebo Džingischána či Alexandra Veľkého?“

    O Attilovi nevím. Ale Džingischán byl slavný tím, že vytvořil tolerantní zemi, podporoval vzdělanost a zavedl pořádek.

    Alexandr Veliký za tu chvilku, co žil, podporoval multikulturní tradice, zvyky a celkově přejal tolerantní politiku Perské říše.

  134. TvojOponent@gmail.com

    Takže Čingi vybudoval svoju ríšu siahajúcu od Vietnamu po Škandináviu vľúdnym slovom?

  135. dogbert

    „Počuli ste niekedy o výčitkách svedomia Attilu alebo Džingischána či Alexandra Veľkého?“

    V případě Alexandra ano. O jeho životě existuje mnoho svědectví. Například úděl obyvatel Théb, které dal po vítězství nad nimi rozprodat, se zpětně snažil zmírnit.

  136. Petr TomekPetr Tomek Post author

    TvojOponent: V tejto súvislosti poukážem na diskusiu o morálke s názvom „Etický problém posledného ateistu“, kde ateista sebavedome vyhlasuje:
    Prznenie mŕtvoly, ktorá nemá žiadnych príbuzných, nie je proti morálke, lebo nikomu neubližuje.

    Petr Tomek: Myslím, že v tomhle mají ateisté celkem jasno, takže to problém není. Spíš mě udivuje, že tohle řeší křesťané, kteří zcela běžně przní jak živé lidi, tak mrtvoly, včetně těch, které mají živé příbuzné a nejsou přitom posledními lidmi na zeměkouli.

    Mimochodem, víte, že byste se měl s těmi svými představami nechat vyšetřit?

  137. DarthZira

    Fajn, takže buddhismus v žádné své podobě (včetně tibetského lamaismu nebo různých dalších odnoží, kde se mísí buddhismus se šamanismem, animismem nebo šintoismem) není náboženství.
    Staroegyptské kulty taky nebyly náboženství a oficiální náboženství Římského impéria taky nebylo náboženství.
    Co se zde jeden od Protestanta nedozví! 😀

  138. dogbert

    To je zajímavé, že ateistický chrám vám nevoněl, ale tahle evidentní paralela s křesťanstvím vás nechává chladnými. Neboť i křesťané mají ve znaku mučící, resp. popravní nástroj. Přitom chrám je místo setkávání a prezentace, je tedy vymezen vůči světu pozitivně, zatímco tohle je vysloveně negativní póza, vymezení a vydělení se vůči ostatním. A pak, že ateismus není náboženství 😀

    Opakujete tak mechanismus, kterým se ideologie, náboženské i jiné, běžně prosazují. Syndrom obležené pevnosti, údajná potřeba bránit se proti nepřátelskému, nebo alespoń nechápajícímu světu. Křesťani to kdysi dovedli k dokonalosti, ale stejně dnes fungují muslimové, nebo třeba česká pravice, neustále žijící v “ boji“ proti levicové ulici, toužící rozebrat bohatství na sociální dávky.

    Samozřejmě je to ten nejlepší způsob, jak vést otevřenou diskusi, tvářit se ublíženě „Vy nás cejchujete!“, to je ta pravá vstřícnost, to odstraňuje bariéry a zabraňuje polarizaci názorů. Skutečná realita je ale taková, že váš ateismus je většinové společnosti v civilizované Evropě zcela lhostejný. Kulturní válka zuří v USA, a tam byste asi měli problémy třeba kandidovat na prezidenta, ale tady? U nás v ČR u 90% veřejně činných osob o jejich víře či nevíře ani nikdo nic neví, ani se o to nezajímá

  139. dogbert

    Přitom reálně tu cejchuje někdo úplně jiný.

    Takže:
    1) Dogbert není ateista
    2) Dogbert nestojí o to, aby ho jako ateistu PT prezentoval.
    3) Většina z údajných 3 600 000 českých ateistů má stejný názor jako Dogbert, což se dá snadno doložit.

    Pardón za útočný tón, ale to video https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=MoXTnpf6uKs mě opravdu nadzvedlo, byť mé názory s ateisty mnohdy konvenují, tak tohle bylo opravdu silné kafe

  140. dogbert

    Aby bylo jasné, tak dogbert je „bez vyznání“, ale není ateista. Stejně jako těch 3 600 000 lidí, o kterých psal PT

    „Proč mluvím o třech milionech šesti stech tisících ateistů? Je to počet lidí, kteří při posledním sčítání zaškrtli kolonku „bez vyznání“. Nic jiného to není. V médiích i na webových diskusích mají totiž v současnosti věřící v oblibě tvrdit, že pouze tisíc lidí napsalo „ateismus“ do kolonky vyznání. Pravděpodobně si představují, že ateisté mají nějakou ateistickou bibli, ateistické desatero a ateistické kostely, protože trvají na představě ateismu jako konfese.“

    To je vytváření falešné polarizace. Lidi bez vyznání někdy ateisté jsou, jindy ne. Ze strany věřících je tak označují jen fanatici. Přijmout to znamená vytvářet vyhrocenou diskusi, na jedné straně militantní křesťané, na druhé militantní ateisté. Ale většinu z nás ty vaše barikády nezajímají

  141. Lemmy

    Dogbert, ak je niekto bez náboženského vyznania, a zároveň nie je ateista, tak je čo? Agnostik?

  142. dogbert

    No, je třeba křesťan, který neuznává církve 😀 Je to v podstatě nejasná kategorie, kterou každý chápe jinak.

  143. Lemmy

    Lenže to si protirečíš. Ak je niekto kresťan, tak to znamená, že má náboženské vyznanie. Kresťan bez náboženského vyznania je oxymoron.

    Náboženské vyznanie je práve to, že je kresťan. Pri vyznaní nie je rozhodujúci jeho vzťah ku nejakej konkrétnej náboženskej organizácii, ale vzťah k bohu, k náboženstvu. Čo je to za náboženstvo, ktoré je bez boha? To nedáva veľký zmysel.

  144. dogbert

    Uf. Tady se nebavíme o nějakém platónském pojmu „být bez vyznání“ kdesi ve světě idejí.

    Tady jde o to, jak ho lidé v reálu chápou. A jak ho vyplňovali ve sčítání lidu.

  145. dogbert

    Samozřejmě se do toho vejdou různé varianty agnostiků, něcistů, spiritistů, mystiků atd. Snažit se je prohlásit za ateisty je chucpe.

    Přičemž se také nesmí zapomínat, že tento pojem je tradičně chápán i jako bez oficiálního vyznání, tedy ne ve vztahu ke skutečné (ne)víře. Především z historických důvodů.

  146. Lemmy

    Tak to je chyba u ľudí, že tomu nerozumejú, a chybne vyplňujú hárky pri sčítaní ľudu. Vidím, že je potrebná osveta. Pretože ak je niekto kresťan, tak automaticky má náboženské vyznanie. Vyznaním je tu práve to, že je kresťan. A kresťan verí v boha. Čiže nie je ateista. Čiže nemôže byť niekto bez vyznania, a zároveň s vyznaním.

  147. dogbert

    To je otázka, co vlastně znamená vyznávat. Vzato čistě česky, vyznávám lásku, třebas. Pokud ji nevyznávám, neznamená to, že ji nemám, prostě ji jen nevyznávám.

    Já ale reagoval na Petra Tomka, a jeho 3 600 000 údajných ateistů.

  148. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Dogbert: Bez náboženství by nikdo neměl důvod se označovat jako ateista. Ostatně byla tam také kolonka pro věřící bez náboženské příslušnosti. Pokud se sám člověk označí jako nevěřící, patří automaticky z pohledu věřících mezi ateisty. To znamenala ona kolonka „bez vyznání“, kde bylo vyznání jednoznačně chápáno jako konfese.
    Pokud je to s vámi tak, jak to popisujete, tak jste prostě vyplnil dotazník špatně.

  149. dogbert

    Sakra, já měl za to, že Halík se svými něcisty je celkem znám. A oni o tom neslyšeli ani na Osacr….

    No, a co podle tebe měl označit agnostik?

  150. Petr TomekPetr Tomek Post author

    „Něcisté! měli také zaškrtnout „věřící bez náboženské příslušnosti“. Agnostici pak podle toho, k čemu se přiklánějí. Samozřejmě nemuseli také zaškrtávat nic.

  151. dogbert

    Ano, všechno se dá nacpat do jednoduchých kategorií. Akorát nám to narušuje ta protivná skutečnost, ale tu můžeme ignorovat, ne?

    Pardon, ale jasně: Agnostik nemůže být bez vyznání? Musí si vybrat, nebo se neúčastnit? Bez vyznání jsou pouze ateisté?

  152. dogbert

    Ještě si neodpustím
    PT: „ateismus je vlastně jakýsi společenský cejch, který dostáváme od někoho jiného.“

    „Pokud se sám člověk označí jako nevěřící, patří automaticky z pohledu věřících mezi ateisty. To znamenala ona kolonka „bez vyznání“, kde bylo vyznání jednoznačně chápáno jako konfese.“

    V současnosti mediálně nejvlivnější český teolog (a uznávaný religionista):
    „Jistěže je ta entita „bez vyznání“ přepestrá, od „apateistů“ (kteří jsou k této dimenzi života apatičtí, nezajímá je), přes agnostiky (ty, kteří základní otázky víry považují za racionálně nerozhodnutelné, a tudíž pro jejich život málo relevantní), přes antiklerikály (alergické na církev nebo spíš svou představu o církvi) přes náboženské diletanty („mám svého boha“), vyznavače různě pochopených nekřesťanských náboženství, různě upravených náboženských koktejlů a náhražkových náboženství, přes „notorické hledače“ a „něcisty“ (v Boha nevěřím, do kostela nechodím, ale „něco je nad námi“) po ateisty a antiteisty (alergické na náboženství nebo spíš svou představu o náboženství). “

    Takže, kdo tu cejchuje?

  153. TvojOponent@gmail.com

    Lemmy…Môžeš milovať ženu, no nemusíš sa z lásky vyznať. Môžeš veriť, no nemusíš sa z viery vyznať. Bez vyznania sú teda všetci tí, čo odmietli urobiť vyznanie svojho svetonázoru – nielen ateisti.
    Niektorí veriaci totiž tú otázku považujú za neslušnú.

  154. TvojOponent@gmail.com

    Tomek… Použil som princíp extrémnej situácie, ktorý si tak obľúbil ateista Sulík.
    Nezodpovedali ste otázku.
    Viete prečo? Pretože tá extrémna modelová situácia vám rozvracia celý pohľad na morálku ateistu.
    Alebo že by ste predsa len našli odvahu?

  155. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @TvojOponent: Sexuální problém TvojhoOponenta by v první řadě pro většinu lidí nebyl vůbec sexuální. Vzhledem k tomu, že máme nějaké žebříčky hodnot a vnímání by nebyl problém v tom, že by třeba ona dívka nebyla za jiných okolností sexuálně přitažlivá, ale v tom, že prostě pro většinu lidí v dané situaci není sex hlavní problém.
    Je tu ale ještě jedna věc, kterou TO úplně ignoruje. Sex je sociální chování (někdy i asociální). Soulož s mrtvolou nebo „téměřmrtvolou“ ale tengle aspekt nesplňuje. Nemůžete s ní mluvit, nereaguje na doteky, nebudete mít radost z jejího vzrušení. Tohle paří k pojmu sex, ale v příkladu to chybí.
    Proto když mi člověk položí takovou otázku, logicky se ptám: Jak tenhle člověk vůbec vnímá sex? Jak je socializovaný?

    Ten příklad ale nic nerozvrací ani v případě, že byste uvedl příklad tak, že si ten váš „ateista“ zasouloží s mrtvou dívkou (nevrátné kóma je za dané situace rovné smrti, jen vám milenka netuhne a nehnije). Ani v takovém případě to není ani morální ani nemorální, protože už není společnost. Morálka existuje pouze ve vztahu ke společnosti. Máte jen jednoho živého člověka, vše okolo jsou už jen předměty. Poslední člověk může mít ještě nějaké požadavky vůči sobě, ale to je asi tak všechno.

  156. TvojOponent@gmail.com

    Tomek&dogbert
    Príklad s extrémnou situáciou poukazuje na skutočnosť, že morálka ateistu je len spoločenská dohoda silnejších a vplyvnejších.
    Teraz si na to miesto dievčaťa v kóme dosaďte dieťa v lone matky, hladujúcich Afričanov , nezamestnané ženy, neozbrojené obyvateľstvo.
    Ateizmus prišiel s tézou, že morálka je diktát silnejších voči bezbranným. Silnejší urobia dohodu a tí ostatní sú hold obete takej dohody.
    Dohodnime sa, že je morálne zvrhnúť atomovú bombu čisto náhodne na štvrť Nagasaki s najväčšou koncentráciou kresťanského obyvateľstva v Japonsku a bude to morálne. Dohodnime sa, že potopiť argentínsky krížnik mimo vojnovej zóny je morálne. Dohodnime sa, že Thaci môže byť nositeľom Nobelovky. Vaša morálka je len dohoda.

    Argumentácia, ktorú ste, Tomek, na moju adresu použil, sa nazýva „Argumentum ad hominem“. Snažíte sa znevážiť moju osobu pre vyvrátenie neprijateľnosti mojich námietok. No nadšené tliskanie sekulárneho humanistu nekrofílii nechávate bez odsúdenia.
    A čo Vy? Tomek, vrzli by ste v takom prípade?

  157. TvojOponent@gmail.com

    Inými slovami…Vaša morálka končí pri absencii svedka. Je teda nemorálne zavraždiť svedkov, ktorí by vás mohli usvedčiť z lúpeže? Morálka ateistu nabáda: zbav sa svedkov a všetko okolo sú len predmety a veci.
    Albert Einstein veľmi trefne toto okomentoval slovami, že by ľudstvo na tom muselo byť veľmi zle, ak by sa jeho morálka odvíjala od očakávania odmeny alebo trestu (to nie je citát, len voľne prepísaná jeho všeobecne známa myšlienka – môžem dohľadať plné znenie).
    Tá extrémna modelová – hypotetická – situácia dokazuje, že morálka ateistu je na tom naozaj veľmi zle. Zjavne končí tam, kde nieto odmeny a ani trestu. Je teda na trestoch a odmenách – verejnej mienke spoločnosti – bezpodmienečne závislá. A výsledkom takej vypočítavej morálky je enormný nárast zločinnosti v krajinách, ktoré sa stávajú stále viac ateistickejšími.

  158. dogbert

    @TO
    No, s tím přišli primitivní věřící. Cestovatelé popisují například africké muslimy, kteří se při pití vína schovávají pod deku, takže je Alláh nevidí.

    „teraz si na to miesto dievčaťa v kóme dosaďte dieťa v lone matky, hladujúcich Afričanov , nezamestnané ženy, neozbrojené obyvateľstvo.“

    To je falešná analogie. Ve „svém“ dilematu máte bytost neschopnou cítit utrpení, teď už nikoliv.

  159. dogbert

    Nicméně. mně se také řešení PT moc nelíbí.

    Morální zásady by měly být něčím, co člověka přesahuje, a přesahuje i jeho smrtelnost. I pro ateisty, agnostiky, apateisty atd. Protože my nikdy nevíme, jaké informace nám chybí, a nakolik jsme schopni se racionálně rozhodnout.

  160. TvojOponent@gmail.com

    dogbert… vôbec to nie je falošné. Tá ústredná myšlienka je zachovaná. Morálka ateistu je forma ospravedlňovania vlastného egoizmu v rámci nejakého spoločenstva. Filozoficky ateistická morálka nie je o nadradenosti princípov nad správaním -je buď zotrvačnosťou alebo vypočítavosťou.
    Bez boha je všetko dovolené.

    Všetko, čoho je ľudská fantázia schopná.

    Citujem: Morální zásady by měly být něčím, co člověka přesahuje, a přesahuje i jeho smrtelnost. I pro ateisty, agnostiky, apateisty atd. Protože my nikdy nevíme, jaké informace nám chybí

    Tu ste trafili klinček po hlavičke! A tá trefa dokazuje, že morálka musí mať metafyzický rozmer. Inak morálkou ospravedlníte všetko.

  161. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Dogbert: Morální zásady by měly být něčím, co člověka přesahuje, a přesahuje i jeho smrtelnost. I pro ateisty, agnostiky, apateisty atd. Protože my nikdy nevíme, jaké informace nám chybí, a nakolik jsme schopni se racionálně rozhodnout.

    Petr Tomek: Morálka ve skutečnosti funguje jinak. Máte standardní situace, do kterých se lidé dostávají běžně a ty máme naučené jako „stálé“. Pak jsou ještě situace, které nejsou standardní a v těch je lepší použít rozum, protože vám na ně standardizované postupy prostě nestačí. Zkušenost říká, že použít v takové situaci rozum je výhodnější, než jednat instinktivně, nebo podle naučených šablon. Jistě, s vědomím rizika, že se mýlím.

    Jinak morálka skutečně člověka přesahuje, ale v rámci jeho druhu, protože je mezilidská, nikoli individuální.

  162. Petr TomekPetr Tomek Post author

    TvojOponent: A čo Vy? Tomek, vrzli by ste v takom prípade?)

    Petr Tomek: Oponente jsi úchyl a měl bys být pod dozorem! Toto není ad hominem, ale vážně míněná rada!

  163. dogbert

    No, on TO asi bude úchyl (to křesťanští aktivisté bejvaj, nevím jak ateisté, nemám s nimi takovou zkušenost), ale pokud své fantazie nehodlá realizovat, tak hranice, ve kterých by měl tolerován, nepřekračuje 😀 Akorát má poněkud opruzní diskusní styl, ale to bude částečně tím, že si své úchylky nebude vědom, neb si jí racionalizuje

    Ovšem pokud přimeme obskurní TO příklad, tak to riziko omylu by mělo v rozhodování převažovat, neb jinak jen nekrofil riskuje, že si nevrzne, což je myslím přijatelná ztráta.

  164. protestant

    TvojOponent není žádný úchyl. Jen prostě na domýšlení ateistických teorií do extremu ukazuje jejich nesmyslnost.

  165. dogbert

    @TO

    je to falešný příklad, děláš argumentační skoky. Neakceptuješ, že z hlediska utilitarismu jde o otázku minimálního utrpení.

    A sorry za moji jedovatost, ale já už jsem takovej

  166. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @protestant: TvojOponent není žádný úchyl. Jen prostě na domýšlení ateistických teorií do extremu ukazuje jejich nesmyslnost.

    Petr Tomek: Ale on přece nic nedokazuje. Jsou to přílady, jako kdyby se vás ateista ptal, jestli se všichni křesťané musejí přibít na kříž a jestli ne, tak proč, když je k tomu Ježíš vyzval. Pak by z toho vyvodil, že žádní křesťané nejsou.
    Souložit s člověkem v kómatu je pro většinu lidí nepříjemná, ba přímo odporná představa, ale on to prezentuje jako kdyby to bylo super a jediné, co v tom lidem brání je Ježíš Kristus. Z mého pohledu na tom není nic nemorálního, protože nevratné kóma je v podstatě smrt. Je to jen hraní se slovy. Proč se tedy ale pak třeba nezeptat jestli si TO už zaš…l se zdechlou krávou? Vždyť je to stejné! S tím by přece jako křesťan neměl mít problém – zoofilie už to není a kráva není člověk.

    Ještě bych z jakékoli odpovědi „odvodil“, že je amorální a že podporuje diktatury.

  167. protestant

    Na to bych jako biblický křesťan chtěl vědět, kde že o té nutnosti nechat se přibít na kříž v Bibli je.
    Bral bych to jako legitimní dotaz.

  168. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Protestant: Ona sekulární morálka také neobsahuje povely k nerkofilii ani dohodu nejsilnějších, to si jen TO odvodil, ale nevysvětlil vůbec jak, protože je to s utilitárním i běžným sekulárním přístupem v rozporu.
    Samozřejmě, kdybych chtěl, dokázal bych nutnost ukřižování každého křesťana mnohem snadněji než TO své halicucanice. Stačilo by mi vhidně interpretovat Lukáše 9, 18 – 27

    http://www.biblenet.cz/app/bible/passage?passagePath.path=lukas%209,18-27

  169. protestant

    V rozporu? Principiálním? Můžeš jej popsat?

  170. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Jo, sekulární morálka omezuje pouze konání, které někoho vysloven ohrožuje. Platí – co není zakázáno, je povoleno. Platí ale pro všechny. Základem je, že je rovná. Naopak náboženské systémy mají různou morálku pro různé společenské vrstvy.
    Utilitaristická morálka bere v úvahu pouze schopnost trpět a prožívat štěstí. Zároveň je ale postavená na množství štěstí ve společnosti, protože jedinec může prožívat jen omezené štěstí – nikdo nemůže být nekonečně šťasten. Proto není utilitaristickým zřízenm království s nekonečně šťastným králem a množstvím trpícíc poddaných. Proto nefunguje představa utilitaristické morálky jako spiknutí mocných, protože pak není utlitaristická, ani jako sekulární, protože by nebyla rovná.

  171. TvojOponent@gmail.com

    @Tomek, citujem Vás:
    1/ Ona sekulární morálka také neobsahuje povely k nerkofilii ani dohodu nejsilnějších, to si jen TO odvodil, ale nevysvětlil vůbec jak, protože je to s utilitárním i běžným sekulárním přístupem v rozporu.

    a ešte jeden Váš citát:
    2/ Platí – co není zakázáno, je povoleno. Platí ale pro všechny.

    No a postoj sekulárneho aktivistu: „prznenie mŕtvolky dieťaťa nie je proti (sekulárnej, teda ateistickej) morálke“.

    ****************************
    Aký ešte chcete dôkaz? Veď k morálnosti zneužívania človeka v kóme sa kladne vyjadrili aj sekulárni humanisti. Aké má hranice vaša morálka, okrem tých limitov egoizmu, strachu z trestu a odmeny? Nanajvýš tak zotrvačnosť kresťanskej morálky. A je dobre, že aj tí najfundamentalistickejší ateisti sa správajú v duchu biblickej morálky, a s radosťou dodám, že mnohokrát sú morálnejší než formálni kresťania. 🙂

  172. TvojOponent@gmail.com

    @Tomek,citujem Vás:
    Ani v takovém případě to není ani morální ani nemorální, protože už není společnost. Morálka existuje pouze ve vztahu ke společnosti.

    Zdôrazním tú vetu: MORÁLKA JE IBA VO VZŤAHU K SPOLOČNOSTI.

    Takže ak sekulárneho ateistu nikto nevidí, je krádež morálna? Je morálne znásilnenie , ak má ateistický násilník istotu neprezradenia? Je morálny terorizmus z pohľadu teroristu, ktorý vraždí diaľkovo ovládanými lietadlami? Ak teda niet svedka, z pohľadu ateistu je akýkoľvek (zlo-pre)čin morálny – prinajmešnom do doby, kedy mu na „to“ neprídu.
    Lenže to je nie je morálka, ale „vyscanost“. Vypočítavosť. To sú synonymá sekulárnej morálky.

    Ak teda sekhumanisti ten extrémny príklad zneužitia dieťaťa v kóme označujú ako morálny, lebo už niet spoločnosti, teda niet svedkov, môžete toto tvrdiť iba pri namýšľaní neexistencie boha či ných vyspelých civilizácií vo Vesmíre. Ak si teda pri zneužívaní dieťaťa predstavujete, že paráda, už mi nič nehrozí, lebo civilizácie niet – možno existuje boh alebo niekto inteligentný na opačnej strane našejplanetárnej sústavy – no to je ďaleko… potom rovnako môžete ako ateisti ospravedlnovať sexuálne násilie páchané bez svedkov, ale aj iné morálne poklesky, veď „spoločnosť“, na ktorú sa viaže ateistická morálka je tak ďaleko.

  173. TvojOponent@gmail.com

    @dogbert

    Ak utilitarismus ako smerodajný princíp morálnosti dáva na najvyšší stupeň pomer slasti a utrpenia, potom by z tohoto pohľadu mala byť interrupcia v 8.mesiaci tehotenstva morálnejšia než bolestivý pôrod. A zabitie dieťaťa by malo byť morálnejšie ako ponechanie ho nažive, lebo zabitím predídete jeho rozbitým kolenám pri bicyklovaní, trhaniu zubov, operácii apendixu, depresiám…Potom by bol aj holokaust ospravedlniteľný, lebo Hitler predsa chcel tak dobre svojmu národu.

    Myslím si, že princíp utilitarismus raz a navždy zavrhnete pre posudzovanie morálnosti konania človeka.

  174. protestant

    Jo, sekulární morálka omezuje pouze konání, které někoho vysloven ohrožuje. Platí – co není zakázáno, je povoleno. Platí ale pro všechny. Základem je, že je rovná. Naopak náboženské systémy mají různou morálku pro různé společenské vrstvy.

    protestant:
    Děláš si legraci? Nebo si nepamatuješ na sekulární morálku před rokem 1989?

  175. Machi

    potom by z tohoto pohľadu mala byť interrupcia v 8.mesiaci tehotenstva morálnejšia než bolestivý pôrod. A zabitie dieťaťa by malo byť morálnejšie ako ponechanie ho nažive, lebo zabitím predídete jeho rozbitým kolenám pri bicyklovaní, trhaniu zubov, operácii apendixu, depresiám

    Někteří křesťané mají evidentně velmi zvrácený pohled na štěstí a utrpení.

  176. TvojOponent@gmail.com

    Machi: Někteří křesťané mají evidentně velmi zvrácený pohled na štěstí a utrpení.

    TO: Ne Vašom mieste by som skôr hľadal odpoveď na otázku, prečo medzi liberálnymi kandidátmi na europoslancov je aj Ján Oravec (SaS), ktorý otvorene vyjadril názor, že by žena mala mať právo zabiť dieťa nielen vo vysokom stupni tehotesntva (konkrétne spomínal ako príklad ôsmy mesiac),ale aj po narodení. Lebo je to právo matky.

    Teší ma, že morálku ateistov nazývate „…velmi zvrácený pohled na štěstí a utrpení.“

  177. Medea

    Tvoj Oponent napísal: “Aké má hranice vaša morálka, okrem tých limitov egoizmu, strachu z trestu a odmeny? Nanajvýš tak zotrvačnosť kresťanskej morálky.”

    Oponent, a čo svedomie, súcit, empatia, priateľstvo, láska (jej rôzne formy)? Podľa Vás musí byť človek kresťan alebo teista, aby spomínané pociťoval? 🙂

  178. Medea

    Tvoj Oponent napísal: “Aké má hranice vaša morálka, okrem tých limitov egoizmu, strachu z trestu a odmeny?”

    Inak, myslím si, že aj mnohí kresťania boli/sú limitovaní hlavne svojím egoizmom a strachom z Božieho trestu 🙂

  179. TvojOponent@gmail.com

    Medea.
    Svedomie je kontrolná funkcia myslenia a konania. Jeho správnej funkcii predchádza morálka. Teda najprv si -podľa mňa – zadefinujete morálku a jej mantinely. A až potom môže fungovať svedomie.

    Empatia, priateľstvo a láska tiež nie sú možné bez morálky. Sú totiž dôsledkom zadefinovanej morálky.
    *************
    Viera založená na strachu je bezcenná rovnako ako vynútená láska. Kresťania poväčšinou veria nie zo strachu, ale preto, že svoju vieru považujú za pravdivú.

  180. Foxy

    Viera založená na strachu je bezcenná rovnako ako vynútená láska. Kresťania poväčšinou veria nie zo strachu, ale preto, že svoju vieru považujú za pravdivú….
    A proto se bojí pekla jak čert kříže 😀

  181. Petr TomekPetr Tomek Post author

    TvojOponent: A zabitie dieťaťa by malo byť morálnejšie ako ponechanie ho nažive, lebo zabitím predídete jeho rozbitým kolenám pri bicyklovaní, trhaniu zubov, operácii apendixu, depresiám…Potom by bol aj holokaust ospravedlniteľný, lebo Hitler predsa chcel tak dobre svojmu národu.

    Petr Tomek: Nevím v jakém sajrajtu to jedete, ale soudíc podle zmíněného výroku to musí být síla, když to dovede takhle rozežrat mozek.

  182. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Zajímavé, teď mi dochází, že pro lidi jako je TO je vlastně jednoduše kodifikovaná primitivní morálka jediná možná, protože nejsou schopni odvozování z etických principů. Takže pro něteré lidi není něco jako desatero jenom výhodnější, prostě nemají jinou možnost.

    Jinak utilitaristické principy:

    http://www.econlib.org/library/Bentham/bnthPML4.html

  183. Machi

    P. Tomek:

    To mne také napadlo, ne každý se v morálním vývoji dostane na vyšší stupně (v psychologii existuje stupnice morálního vývoje).
    Další možnost je, že je TO psychopat nebo sociopat. Ti mají silně omezenou schopnost empatie, nicméně přinejmenším od Koukolíka si pamatuji, že někteří mají kapacitu ji alespoň úspěšně předstírat.
    Ostatně není v neschopnosti odvozovat etické principy sám. Skutečně jsou věřící, kteří vám do očí řeknou, že bez desatera by neměli důvod nekrást, nevraždit atd (slyšel jsem to přinejmenším od jednoho televangelisty).

  184. Lemmy

    TvojOponent: Ne Vašom mieste by som skôr hľadal odpoveď na otázku, prečo medzi liberálnymi kandidátmi na europoslancov je aj Ján Oravec (SaS), ktorý otvorene vyjadril názor, že by žena mala mať právo zabiť dieťa nielen vo vysokom stupni tehotesntva (konkrétne spomínal ako príklad ôsmy mesiac),ale aj po narodení. Lebo je to právo matky.

    Teší ma, že morálku ateistov nazývate „…velmi zvrácený pohled na štěstí a utrpení.“

    TvojOponent, ale zamlčal si fakt, že Ján Oravec je kresťan. Ján Oravec sa vyjadril o sebe:

    Patrím však medzi zvláštnu podmnožinu, ktorá sa dá nazvať ako kresťanský liberál. Liberál neznamená ateista, hoci mnohí v KDH to zrejme predpokladajú.

    Zdroj: Ján Oravec: Ľavičiari sú podporovatelia parazitizmu

    A ešte dodám, že ide o ojedinelý názor kresťana Oravca, pretože šéf strany SaS Richard Sulík povedal: „Oravcovo vyjadrenie je vrcholne nešťastné, nesprávne, v žiadnom prípade nie je stanoviskom strany… Liberál-neliberál, matka nemá čo rozhodovať o živote dieťaťa, ktoré má sedem či deväť mesiacov,“ reagoval na Oravcove vyjadrenia Sulík. Svoje slová označil za nešťastné i sám Oravec.
    Zdroj: Oravec dvihol šéfovi adrenalín

  185. protestant

    Foxy (19.03. 2014 | 22:23) napsal:
    Viera založená na strachu je bezcenná rovnako ako vynútená láska. Kresťania poväčšinou veria nie zo strachu, ale preto, že svoju vieru považujú za pravdivú….
    A proto se bojí pekla jak čert kříže 😀

    protestant:

    Čert se bojí kříže?

  186. Foxy

    protestant: „Čert se bojí kříže?“
    To nevíš? To si budeš muset doplnit vzdělání!
    A taky prej čert nemá rád svěcenou vodu. Důkaz? Už jsem to tu kdesi uváděl.
    Podle jediných pravých skutečných křesťanů (což ty při vší úctě nejseš, protože jseš pouhý protestant, takže kacíř neboli heretik) je kompjůtr a celý ten interfernet k tomu ďáblův vynález. Takže když zapnutý komp či server důkladně postříkáš svěcenou vodou, zablejskne to, zasmrdí a celý ten krám jde k čertu. Což je důkaz nejvyšší.
    Dokonce i samy polovodičové součástky jsou zplozenci pekla, fungují jen proto, že uvnitř obsahují pekelně smrdutý dým. Důkazem je to, že když taková součástka pukne a dým z ní unikne, přestane fungovat. To je logický, ne?

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *