Rozhovor pro Startovač o ateismu a knize Ateista

Autor | 15.02. 2014

U příležitosti crowdfundingové kampaně na knihu Ateista, se mnou udělal Martin Brykner videorozhovor na téma ateismu. Snad se vám bude líbit.

96 thoughts on “Rozhovor pro Startovač o ateismu a knize Ateista

  1. protestant

    Takovou snůšku nepravd a nesmyslů jsem už dlouho neslyšel……

  2. Colombo

    To si dlouho nebyl v kostele, styď se!

  3. protestant

    Byl jsem včera.
    Jenže tam nikdo nepřednáší vyložené lži.

  4. Medial

    Ale prednasi. Take jsem uz na par msich byl. Kazda z nich byla prospikovana lzi od zacatku az do konce. Byly to lzi dohnane az ad absurdum.

  5. protestant

    Ale já na žádné mši nebyl…. 🙂

  6. protestant

    Myslím, že jsi plácal ty v tom videu. Je to taková nenávistná agitka ukřivděného ateisty….

  7. Arkande

    Protestante 🙂 Děkuji, že jsi mne po ránu opět rozesmál 🙂

  8. protestant

    Taky jsem se u toho videa nasmál…. 🙂

  9. DarthZira

    Protestant – mohl bys místo obecného plkání napsat, v čem konkrétně podle tebe Petr Tomek lže? A případně taky proč.

  10. Arkande

    Darth Ziro, ale no tak. 🙂 Já za těch několik let rozhovoru s Protestantem zaznamenal jen několik případů kdy se Protestant skutečně vyjádřil zcela věcně a při všech smyslech. Např.: Bible pro mne nic neznamená. Ježíšovo mládí je mi ukradené 🙂

    PS:Protestante toto se odehrálo ještě na http://www.i-ateismus.cz. Klidně si to dohledej 🙂

  11. Arkande

    Petře (Tomku) na startovači jsem každý den. A sleduji až maniakálně jak se postupně posouváš k cíli. Držím ti palce, palce, palce. Víra sice nic neznamená, ale přesto ti držím palce. 🙂

    Napsal jsem i několika známým o tvém projektu. Samosebou jsem je nežádal o finance, to by bylo trapné. Přesto o tom už vědí a mohou to rozeslat dále. Zkrátka jsem si prubnul klasický marketing 🙂

    Myslím, že bys ale měl nakonec nějak VÝRAZNĚ poděkovat těm lidem kteří tě podpořili více než ostatní napřiklad: „MISHA“ a „JELENA LENKA Pří“ (něco, moje paměť je jako cedník). Tyhle zlaté holky jsi uhranul tak moc, že tě podpořili dvakrát 🙂

    Jak to jenom děláš 🙂 Kdybych tohle uměl v 16-ti 🙂 🙂 🙂

    jen žertuji, ale i tak díky za zajímavý projekt který jsem rád podpořil.

  12. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Arkande: Také mě to nepřestává překvapovat. Je to skvělý pocit. Díky moc tobě i ostatním. Určitě uspořádám nějaký „křest“ 😀 či raději jiný sekulární rituál až bude knížka na světě.

    Trochu doufám, že by úspěch mohl postrčit i další autory či překladatele. Máme toho dost, co by si zasloužilo vydat.

  13. protestant

    DarthZira (18.02. 2014 | 23:49) napsal:
    Protestant – mohl bys místo obecného plkání napsat, v čem konkrétně podle tebe Petr Tomek lže? A případně taky proč.

    protestant:

    Jako příklad bych uvedl Tomkův názor, že si věřící myslí, že mohou během života dělat cokoliv. Dale že věřící jsou nějak školeni pro argumentaci proti ateistům……. No je tam toho mnoho nepravdivého….

  14. Foxy

    protestant: „Jako příklad bych uvedl … že věřící jsou nějak školeni pro argumentaci proti ateistům…“

    Zdravím tě, protestante.
    Pokud zahrnuješ katolíky mezi věřící, pak se ve výše uvedeném mýlíš.
    Nejnověji se mi dostala do rukou propadandistická brožurka s názvem „Co má vědět každý katolík.

    Kapitoly dle názvů:
    – Církev stála u zrosu moderní vědy
    – Současná věda vyvrací darwinismus
    – Věrohodnost Nového zákona
    – Zákon lidské přirozenosti

    Autorem díla je ing Vladislav Běhal, DrSc.

    V předznamenání stojí:
    Nežijeme v demokracii, ale v mediokracii, přičemž media jsou ovládána vesměs lidmi nepřátelskými křesťanské víře. Nepravdami a polopravdami, které šíří o křesťanství a katolické církvi se snaží lidi odvrátit od víry v Boha.
    Předkládaná brožura má dát věřícím do rukou argumenty v oblastech, ve kterých jsou na víru vedeny největší útoky.

    Ochutnávka z online textu: ( http://terezka.iplace.cz/ )
    „Protikatolické propagandě se podařilo vnést do povědomí našeho národa názor, že středověk byl, díky katolické církvi, obdobím intelektuálního temna, kdy lidský rozum ustupoval dogmatům hlásaným církví, a že teprve renesance a osvícenectví otevřelo pole působnosti rozumu. Ve skutečnosti tomu bylo naopak.“

    Trochu mi to připomíná propagandistické příručky z dob vlády komunistů, ale možná je to jen můj mylný dojem 🙂

  15. protestant

    Podíval jsem se na odkaz a vypadá to a soukromou akci toho člověka.
    Je to podobné jako tento web. S církvemi to nemá nic společného.
    Je to jako bych popisoval český ateismus osobou pana Vaňka z Břeclavi…. 🙂

  16. DarthZira

    Protestant – „že si věřící myslí, že mohou během života dělat cokoliv“.
    Nějak nerozumím – Petr Tomek tvrdí, že si věřící myslí, že mohou během života dělat cokoli? Nebo je tam nějaký překlep a smysl této věty je ten, že Petr tvrdí, že si věřící myslí, že ateisté mohou během života dělat cokoli? Nebo je to ještě nějak jinak? Mohl bys nějak souvisle vysvětlit, kdo si podle Petra co myslí a kdo podle toho, co si podle Petra myslí, co může? A proč je to případně lež?

    A to s tím „školením“ je to pravda v tom smyslu, že se to sice netýká úplně všech věřících, ale hodně věřících ano, možná především takových těch echt organizovaných – různé ty skupiny kolem organizací a webových stránek jako „Hnutí pro život“, „Občanský institut“, „Institut svatého Josefa“, „Duše a hvězdy“, „Vendée“, „Ecclesia Catholica“, „Grano salis“, „Kreacionismus“ a spousty dalších, zpravidla se jedná o stránky ultrakonzervativních katolíků (sedevakantistů, lefebristů a podobných magorů), případně různých menších protestantských církví zejména původně „zaoceánské“ provenience (adventisté, babtisté, evangelikálové, mormoni), ovšem čas od času se dají takovéto skupinky najít i mezi komunitami kalvinistickými, lutheránskými nebo českobratrskými a hustitskými.
    A mám dojem, že Petr v tom rozhovoru neříká nic o tom, že by si myslel, že jsou takto „školeni“ úplně všichni věřící, mám pocit, že ani nezmiňuje, že by si to myslel o jejich valné většině.
    Jen tak mimochodem – k jaké přesně protestantské církvi se hlásíš Ty sám? Možná jsi to tady už někdy psal, ale zapomněla jsem.

  17. DarthZira

    Takže, milý Protestante, můžeš uvést další příklady, v čem podle Tebe Petr Tomek lže? Děkuji.

  18. DarthZira

    Foxy – katolík, který má titul „DrSc.“, je tedy opravdu velmi „věrohodná“ osoba 🙂 Ten musel minulému režimu lézt do zadku více než dost – a podle té jeho propagandistické brožurky je teda vidět, že na povinných hodinách marxismu-leninismu a vědeckého komunismu asi nespal, spíš bych řekla, že si z pilnosti prostudoval i sebrané spisy J. V. Stalina a slavné „Poučení z krizového vývoje“ patrně ovládal nazpaměť 😀

  19. protestant

    DarthZira (21.02. 2014 | 00:33) napsal:
    Foxy – katolík, který má titul „DrSc.“, je tedy opravdu velmi „věrohodná“ osoba 🙂 Ten musel minulému režimu lézt do zadku více než dost – a podle té jeho propagandistické brožurky je teda vidět, že na povinných hodinách marxismu-leninismu a vědeckého komunismu asi nespal, spíš bych řekla, že si z pilnosti prostudoval i sebrané spisy J. V. Stalina a slavné „Poučení z krizového vývoje“ patrně ovládal nazpaměť 😀

    protestant:
    Další pokus o manipulaci či lež.
    Titul DrSc byl udělován až do roku 2001 a zrušení jeho udělování bylo zavedeno až zákonem č. 111/1998 Sb. o vysokých školách
    Tedy titul DrSc není vázán na minulý režim…..

  20. protestant

    DarthZira (21.02. 2014 | 00:30) napsal:
    Takže, milý Protestante, můžeš uvést další příklady, v čem podle Tebe Petr Tomek lže? Děkuji.

    protestant:
    Promiň ale nechce se mi tu agitku poslouchat ještě jednou…..

  21. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Zmiňuji, že pro posmrtnou „absolutní odměnu“ může věřící dělat cokoli, což ale znamená, že jakékoli jednání (i takové, které je z jiného pohledu naprosto zavrženíhodné) chápe věřící jako správné, pokud je vyloženo jako boží vůle a tedy je za něj slíbena ona nekonečná odměna.
    To ovšem není moje interpretace, ale docela běžný náboženský výklad, odvozený z argumentace T. Akvinského.
    To že nejsi Protestante schopen vnímat a chápat text, není opravdu můj problém.

  22. Foxy

    Protestant: „..Titul DrSc byl udělován až do roku 2001 a zrušení jeho udělování bylo zavedeno až zákonem č. 111/1998 Sb. o vysokých školách
    Tedy titul DrSc není vázán na minulý režim….“

    V tomto máš pravdu, navíc převážná část těchto titulů (CSc, DrSc) byla podložena skutečnou vědeckou prací. A to i v době režimu minulého

    Na druhou stranu ani sebevětší kumulace titulů neznamená, že jejich nositel se musí stát Velkou Neotřesitelnou Autoritou – nebo že nemůže sklouznout až k primitivnímu agitpropu.
    Nekritická víra může zakalit rozum – a takto postižený jedinec je pak schopen lecčeho.

  23. protestant

    to Foxy.

    Samozřejmě, že titul neznamená neotřesitelnou autoritu. Napsal jsem to jen proto, že DarthZira zde záměrně klame když tvrdí, že každý DrSc musel kolaborovat s minulým režimem. Takové podpásovky nemám rád.

  24. protestant

    Petr Tomek (21.02. 2014 | 11:27) napsal:
    Zmiňuji, že pro posmrtnou „absolutní odměnu“ může věřící dělat cokoli, což ale znamená, že jakékoli jednání (i takové, které je z jiného pohledu naprosto zavrženíhodné) chápe věřící jako správné, pokud je vyloženo jako boží vůle a tedy je za něj slíbena ona nekonečná odměna.

    protestant:
    Přesně tohle je lež Petře.
    Víra není obchod jak se snažíš naznačit.
    Pokud bys alespoň trochu chápal křesťanství, pak bys věděl, že si tu „odměnu“ nemůžeš zasloužit.

  25. DarthZira

    Protestante – v akademickém světě mám desítky, možná až stovky, známých a neznám ani jednoho, kdo by po revoluci usiloval o získání titulu DrSc. V 90. letech ti, co učili na universitách nebo pracovali ve výzkumných ústavech (přesněji v tom málu, co zbylo) a náhodou už měli titul CSc., spíš usilovali o získání dalších titulů za jméno (PhD., MA, MBA) a ideálně, hlavně ti mladší, v zahraničí, případně rovnou o docenturu. Vůbec kombinace Ing. DrSc. na mě působí velmi podezřelým dojmem, jelikož i před revolucí na vysokých školách a ve výzkumných ústavech každý mnohem dřív získal docenturu nebo i profesuru než titul DrSc. Vím ale o tom, že CSc. a občas i DrSc. bylo za minulého režimu oblíbenou „ozdůbkou jména“ u obzvláště zasloužilých ředitelů významných komunistických podniků (věci jako Škodovka, ČKD, Poldovka, Benzina, Tuzex… případně tzv. PZO), případně také u pracovníků v režimních diplomatických službách – a že na těchto místech seděli jenom ti režimu nejoddanější (velmi často, zvláště v případě těch „diplomatů“, i spolupracovníci StB.) snad ani nemá smysl zmiňovat, to ví každé malé dítě. A u kombinace Ing. DrSc. se tato varianta přímo nabízí. Čeho totiž pan inženýr může asi tak být inženýrem? Ekonomie? Strojírenství? Stavebnictví? Chemie? (jako jiný „zasloužilý katolík“ Kalousek) Je to báňský inženýr?
    A hlavně je opravdu zábavné, pokud se nějaký technik, chemik nebo ekonom snaží psát příručky týkající se historie, religionistiky a filosofie. Ten má v těchto oborech „zaručeně“ velmi hluboké znalosti 😀

  26. protestant

    DarthZira (21.02. 2014 | 12:10) napsal:
    A hlavně je opravdu zábavné, pokud se nějaký technik, chemik nebo ekonom snaží psát příručky týkající se historie, religionistiky a filosofie. Ten má v těchto oborech „zaručeně“ velmi hluboké znalosti 😀

    protestant:
    Pak by ovšem o ateismu nemohl psát nikdo. 🙂

  27. Foxy

    Darth Ziro,
    ten Vladislav Běhal pracoval v Mikrobiologickém ústavu. Zjevně v době, kdy tam pracovala i moje máma, bohužel té se již na něj zeptat nemohu.
    Takže se musím zeptat strejdy Gůgla. Výsledek celkem povrchního hrábnutí je tento:
    Je to lidovec:
    Ing. Vladislav Běhal, DrSc
    předseda KDU-ČSL Kunratice
    (28. srpna 2009)
    a také:
    Obvodní organizace KDU-ČSL v Praze 11
    Předseda: MUDr. Jan Bruthans CSc.
    Místopředsedové: Ing. Vladislav Běhal DrSC.
    Ing. Řivnáčová Irena
    Ing. Karel Kloud

    Signatář DOST.
    Podle J.Borovičky (mykologa) Běhal spolupracuje s bývalým Klausovo kancléřem Petrem Hájkem.
    Jeho názory, projevované např v článcích na Neviditelném Psu, jsou konformní s extrémně konservativním katolicismem a dlouhodobě konsistentní.(tam minimálně od roku 2006).
    Běhal intensivně publikuje na Kreacionismu, Kresťanská média.sk, Protiproud atd.

    K jeho vědecké práci jsem nalezl: GA203/95/1054 – Enzymy katalyzující biotransformace a biosyntézu mikrobních metabolitů (1995-1997, GA0/GA)
    Cíle řešení: Ve společné laboratoři vytvořené z pracovníků Ústavu biochemie a mikrobiologie VŠCHT Praha a Mikrobiologického ústavu AV ČR budou připravování odborníci z oboru enzymologie a enzymového inženýrství. Budou vyvíjeny a rozpracovány moderní metody z těchto oborů. Využity budou prostory a zařízení obou pracovišť, pracovníci Mikrobiologického ústavu se budou podílet na výuce jak studentů, tak i doktorantů. Společně budou sepsána skripta pro výuku enzymového inženýrství. Budou studovány enzymy transformující zejména mikrobní produkty, enzymy podílející se na biosyntéze biologicky aktivních látek a enzymy využitelné v klinické praxi.
    Rok dodání údajů do CEP 1997

    Takže tolik k autorovi příručky „Co má vědět každý katolík“.
    Příručky kterou můžeš nalézt coby doporučenou četbu v katolických kostelech.

  28. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Protestant: Víra není obchod jak se snažíš naznačit.
    Pokud bys alespoň trochu chápal křesťanství, pak bys věděl, že si tu „odměnu“ nemůžeš zasloužit.

    Petr Tomek: Co tedy je jiného Pascalova sázka, o které v tu chvíli mluvím? Opět, to že nejsi schopen chápat kontext není můj problém.

  29. DarthZira

    Foxy – který ročník je ten Běhal? Možná má teda to DrSc. za nějakou vědeckou práci (by mě teda zajímalo, za co měl CSc., jelikož pokud vím, bez CSc. nebylo možné získat DrSc.), ale opravdu většina ing. DrSc., o kterých vím, byli ředitelé komunistických podniků nebo komunističtí diplomati (nejčastěji pracovali na tzv. „obchodních zastoupeních“). A dost by mě taky zajímalo, za prvé z kterého roku má to DrSc. (jestli z toho 1997 nebo ty údaje byly dodány později a ten titul je z doby o něco dřívější) a za druhé od kdy je tento pán členem KDU ČSL (před Listopadem jenom ČSL) – moc bych za to totiž nedala, že pokud je starší 45 let, tak to nejspíš bude nějaký národněfrontovní matador typu Kalouska. Vlastně by to bylo i logické – jako nekomunista, ale de facto kolaborant v NF, mohl před revolucí bez problému získat CSc. a možná i DrSc., ale třeba s docenturou nebo profesurou by to měl daleko těžší, ne-li nemožné. Ale třeba národněfrontovní kolaborant nebyl, kdo ví. Na straně druhé kdyby opravdu stál za něco jako mikrobiolog, tak se nejspíš nedá na politiku. Jenže za co tak může stát vědec, který zcela vážně věří kreacionistickým hovadinám?
    Ale ať tak nebo tak, jeho brožurka se slavnému Poučení velmi nápadně podobná – takže buď z něj (vědomě či nevědomky) opisoval a nebo se zcela nezávisle na čemkoli úspěšně dopracoval k demagogii ne nepodobné výplodům čerstvého nebožtíka Biľaka.

    Protestant – podle mého profesionální historik, religionista, sociolog, teolog apod. o ateismu na velmi profesionální úrovni rozhodně psát může. A vyjadřovat se k němu – stejně jako k náboženství či jakémukoli jinému tématu (včetně toho, jak blbě Hadamczik sestavil náš mačaft do Soči) – samozřejmě může úplně každý, od toho máme svobodu slova a tisku. Ale inženýr, který jedinou vědu, co v životě dělal, bylo něco spojeného s zkoumáním enzymů (jak právě uvedl Foxy) toho o historii, religionistice nebo teologii ví asi stejně (málo) jako toho nějaký historik může vědět o těch enzymech, případně o molekulární genetice nebo kvantové fyzice. Nevylučuji, že někdo může mít humanitní vzdělání a přírodovědné nebo technické obory mít jako hobby (případně obráceně, s přírodovědným nebo technickým vzděláním mít jako hobby třeba historii nebo etnografii), ale určitě by o tomto předmětu svého zájmu neměl psát populárně-vědecká díla, natož pak něco, co se snaží být jakousi „učebnicí“ nebo „skripty“. A to bez ohledu na to, jak moc je takový člověk vzdělaný nebo inteligentní. Pokud někoho historie, filosofie nebo jakýkoli jiný obor, ve kterém nemá vzdělání, zajímá natolik, že se mu chce alespoň částečně profesionálně věnovat, tak pokud to má být aspoň trochu na nějaké úrovni, měl by jej předtím vystudovat. Pokud by měl pan Běhal před jménem PhDr. ing., tak by to bylo už v mých očích něco poněkud jiného, byť by mě taky zajímalo, z čeho přesně to PhDr. má – pokud by to bylo třeba z francouzského jazyka nebo impresionistického umění, taky bych to nepovažovala za zrovna dostatečnou kvalifikaci pro někoho, kdo si míní hrát na kombinaci historika, religionisty a teologa.
    Jako takový příklad – dr. Grygar byl podle mého naprosto vynikající popularizátor astronomie a astrofyziky, ale kdyby napsal populárně-vědeckou knihu o životě ve starém Řecku, měla bych ho kvůli tomu za cvoka a nejspíš bych si ho poněkud dost přestala vážit.
    Samozřejmě kdokoli má právo napsat cokoli a pokud má nebo sežene peníze na vydání, tak si to klidně i může vydat – ale kvůli tomu, že to někde vyjde, to ještě není profesionální dílo (možná tak po jazykové stránce, pokud v tom nakladatelství mají slušné korektory).
    A je-li brožurka pana Běhala doporučovaná jako literatura v katolických kostelech, tak se tím katolická církev dostala asi na takovou úroveň, jako kdyby nějaká střední škola doporučovala svým žákům jako vhodnou literaturu brožurku o analytické geometrii, kterou napsal neurochirurg, a učebnici přírodovědy, kterou napsal filmový režisér. Nevím, jak kdo, ale já bych tedy své dítě na podobnou střední školu nedala, ovšem Protestant možná ano.

  30. Foxy

    Darth Zira: Foxy – který ročník je ten Běhal?

    Google pravil:
    „VĚSTNÍK SPOLEČENSTVÍ KŘESŤANŮ V PRAZE 4 – LHOTCE: Přednášejícím byl dlouholetý farník a člen chrámového sboru
    Ing. Vladislav Běhal, DrSc., který před svým odchodem do důchodu působil
    v Mikrobiologickém ústavu Akademie věd ČR, kde se dlouhodobě věnoval
    oblasti antibiotik a metabolismu mikroorganismů.“
    A pak jsem u jednoho odkazu nalezl rok narození 1944.
    Takže je o pár let starší než já, ale s vědeckou prací v MBÚ už nejspíš seknul a plně se teď věnuje práci ad majorem Dei gloriam.

    Mějte se lidi fajn, konec srandy, jest mi jíti pracovat.

  31. protestant

    Petr Tomek: Co tedy je jiného Pascalova sázka, o které v tu chvíli mluvím? Opět, to že nejsi schopen chápat kontext není můj problém.

    protestant:
    Základem křesťanství není Pascal, ale Bible:

    Nyní však je zjevena Boží spravedlnost bez zákona, dosvědčovaná zákonem i proroky, Boží spravedlnost skrze víru v Ježíše Krista pro všecky, kdo věří. Není totiž rozdílu: všichni zhřešili a jsou daleko od Boží slávy; jsou ospravedlňováni zadarmo jeho milostí vykoupením v Kristu Ježíši.

    Římanům 3:21 – Římanům 3:24 (CEP)

  32. protestant

    A když už mluvíš o té Pascalově sázce – jak podle tebe může věřící nevyhrát?

  33. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Protestant: Poslechni si tu část, přečti si, co to Pascalova sázka je a zamysli se. Pokud ti to nedojde ani potom, byla by i má veškerá snaha marná.

  34. protestant

    Ale já nemyslel Pascalovu sázku. Tu samozřejmě znám. Já se ptám na něco jiného:
    Může věřící (např. křesťan) svojí vírou něco ztratit? Tedy nevyhrát?

  35. Colombo

    Hromadu skvělého sexu?

    Teda, to záleží na tom, o jakém křesťanu mluvíš, že…

    Takže minimálně čas.

  36. Medea

    Protrestant napísal: “Může věřící (např. křesťan) svojí vírou něco ztratit? Tedy nevyhrát?”

    Možno Boh existuje, ale kresťanstvo Boha uráža a kresťana tak pripraví jeho kresťanská viera o blažený posmrtný život 😉

    A ak Boh a posmrtný život neexistujú a svet je naturalistický, tak potom si môžu niektorí kresťania, kvôli svojej viere, zbytočne odopierať naplnenie dôležitých potrieb. Napr. žena vydatá za násilníckeho psychopata, zotrváva v manželstve, ktoré by najradšej ukončila, a ničí život sebe i svojím deťom, pretože rozvod považuje za hriech alebo tehotná matka štyroch detí, s finančnými problémami, odmieta ísť z náboženských dôvodov na potrat alebo veriaci gay sa bojí z náboženských dôvodov vstúpiť do vzťahu s iným mužom. Existuje mnoho spôsobov, ktorými môže náboženstvo zničiť človeku život.

  37. protestant

    Jenže ani jeden z těch příkladů není založen na křesťanství. Bible nit takového nezakazuje. To jsou jen lidské výmysly.
    Zkus najít Medeo něco skutečně křesťanského, co by člověka omezovalo. Něco od Boha,ne od lidí….

  38. Foxy

    protestant (22.02. 2014 | 02:10) napsal:
    „Zkus najít Medeo něco skutečně křesťanského, co by člověka omezovalo.“ Něco od Boha, ne od lidí…

    Protestante, veškerá ta božská pravidla jsou lidmi vymyšlena a lidmi sepsána, nevím o jediném z nich, které by prokazatelně sepsala entita označovaná za boha.
    Pokud se odvoláváš na bibli, chtělo by to napřed nade vší pochybnost dokázat, že ji skutečně sepsal biblický bůh – a také by to chtělo stejně silný důkaz, že entita zvaná bůh nade vší pochybnost reálně existuje.
    – – –
    (Sorrrry Medeo, ale pojmy „reálná existence“ a „imaginární existence“ si podržím a budu je nadále používat 🙂 )

  39. protestant

    Foxy (22.02. 2014 | 08:58) napsal:
    Protestante, veškerá ta božská pravidla jsou lidmi vymyšlena

    protestant:
    Prokaž to Foxy.

    A k té Bibli kde tvrdím, že ji sepsal Bůh?

  40. petr

    medea: no, za ten risk život s Kristem nepochybně stojí

    Foxy: proč dokázat ? když Vám medea nebude schopna dokázat, že tzv. „reálná“ čísla skutečně nějak existují, přestanete sčítat a odčítat ?

    Je zajímavé, jak se opakuje stále stejný okruh otázek 🙂

  41. Foxy

    Zdravím tě, protestante!
    Veškerá pravidla, bohu/bohům připisovaná, co kdy byla řečena, napsána, či jiným způsobem sdělena, byla v okamžicích onoho sdělování myšlenkami (produkty kognitivních procesů) lidí, co tak činili.
    Nebudeš přece tvrdit, že ti lidé jen cosi bezmyšlenkovitě čmárali či dokonce bezmyšlenkovitě plkali!

  42. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Protestant: Ale já nemyslel Pascalovu sázku. Tu samozřejmě znám. Já se ptám na něco jiného:
    Může věřící (např. křesťan) svojí vírou něco ztratit? Tedy nevyhrát?

    Petr Tomek: Samozřejmě, je to umělý motivační systém, v podstatě velmi podobný tomu jaký vytvářejí třeba drogy. Člověk jednající na základě motivace, která neodpovídá jeho reálným potřebám se chová samozřejmě iracionálě. Typické příklady jsou třeba flagelantství, anhedonismus, náboženská xenofobie, přístupnost manipulaci ze strany církevních autorit. Myslím, že by se toho našlo dost. Takovým jednáním samozřejmě věřící poškozuje nejen okolí ale i sebe.

  43. Foxy

    Petr: Foxy: proč dokázat?
    Protože se tu s entitou zvanou bůh operuje jako s reálným objektem.
    Protože však důkaz jeho reálné existence dosud nebyl předložen, není od věci si to čas od času připomenout.

    Srovnávat boha s reálnými čísly, to fakt nevím, bůh je přece z (povýtce lidské!) definice nevypočitatelný… leda, že by se o bohu dalo říci, že je to fakt pěkné číslo!

  44. Foxy

    Ad: Typické příklady jsou třeba flagelantství…
    Inu, není snad báječné mít možnost své submisivně masochistické sklony maskovat Ušlechtilou Hlubokou Vírou?

  45. S.V.H.

    protestant (22.02. 2014 | 02:10) napsal:
    Jenže ani jeden z těch příkladů není založen na křesťanství. Bible nit takového nezakazuje. To jsou jen lidské výmysly.
    Zkus najít Medeo něco skutečně křesťanského, co by člověka omezovalo. Něco od Boha,ne od lidí….

    S.V.H.:
    Vždyť Vám to tam Medea píše hned v tom prvním a nejdůležitějším bodě. Stačí, aby existoval jiný bůh než ten křesťanský, který bude posmrtně trestat víru v jiné bohy. Nebo bůh, který po lidech chce, aby nevěřili v žádné bohy.

    A k těm ostatním příkladům: Nejsou možná založeny na VAŠÍ verzi křesťanství, nic takového možná nezakazuje VAŠE interpretace Bible. Ale u jiných křesťanů je tomu jinak. Můžete to považovat za lidské výmysly, ale jak chcete prokázat, že ta Vaše verze není taktéž lidským výmyslem?

  46. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Foxy: 🙂
    Ono to ale tak většinou není. Důvodem drastických způsobů pokání bývá strach z vlastních provinění (často pofidérních) – hrůza z Boha.

  47. Foxy

    Ad: Důvodem drastických způsobů pokání bývá strach z vlastních provinění (často pofidérních) – hrůza z Boha.
    Jasně, taková „cesta do Canossy“.

    Nicméně přeju všem hezký víkend, škoda prodiskutovat tak krásný den!

  48. petr

    Petr Tomek: To je samozřejmě naprosto povrchní, generalisující a zclea zcestná argumentace. Asi stejná, jako kdybych tvrdil, že veškerý alkoholismus, drogová závislost, deprese a sebevraždy jsou důsledek ateismu.

    Navíc, i kdybych připustil, že Bůh neexistuje, tak flagelanství v určitých případech nemusí mít pouze negativní hodnocení, protože to souvisí případ od případu – je řada klinických případů v psychiatrii, kdy dobrovolné přijetí symbolického trestu za nějaké (byť imaginární) provinění člověku ve skutečnosti pomáhá a zbavuje ho mnohem větších úzkostí a pocitů viny. Takže budete se divit, ale pokud vím v ŘKC nikdo flagelanství nikomu nepředepisuje, a pokud se k němu někteří lidé uchylují, mohou k tomu mít velmi dobrý důvod, o kterém Vy, pane Tomek nemusíte mít ani ponětí.

    To s tím adhedonismem: domnívám se, že adhedonismus je výborná životní strategie – věděl to již Aristoteles (viz. jeho rozdíl mezi hedonismem a eudaimonismem) a kdo to neví, tomu doporučuji seznámit se s tím, co to je neschopnost snášet zátěž a stres, prokrastinace atd. Bohužel znám řadu lidí, kteří mají hedonismus jako smysl svého života a vedou ten život velmi smutný, nešťastný a bezútěšný.

    Pane Tomek co vojáci, hasiči atd. – taky byste jim doporučil přísný hedonismus ?

  49. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @petr: Tady zase někdo neví, co je to hedonismus… Především původní starořecký hedonismus JE eudaimonistický směr filosofie a schopnost snášet zátěž, ztížené životní podmínky či odpírání JE součástí starověkého hedonistického učení. A to dokonce i v „ultrahedonistické“ Kyrénské škole! Pouze v některých filosofických směrech se dostává hedonistický přístup s eudaimonií do konfliktu, například v kynismu. To ale neznamená, že hédonisté eudaimonii neznali.
    Moderní hedonistické směry už příliš pojem eudaimonie nepoužívají, ale to je prostě jiná kapitola.

  50. Petr TomekPetr Tomek Post author

    petr: To je samozřejmě naprosto povrchní, generalisující a zclea zcestná argumentace. Asi stejná, jako kdybych tvrdil, že veškerý alkoholismus, drogová závislost, deprese a sebevraždy jsou důsledek ateismu.

    Petr Tomek: Zase tak generalizující ani tak povrchní to není. Především je víra druhem motivačního mechanismu. Takže opravdu pod vlivem víry dělají lidé podivné věci. Neznám jedný případ, kdy by se sebevražedný atentátnk odpálil z důvodu svého pevného ateismu a nebyla žádná válka, žádný pogrom ani žádná genocida, kterou by způsobil ateismus. Zato vím o mnoha válkách vedených kvůli slepé víře, i když to pravda, ne vždy byla víra náboženská.
    Doporučuji také pročít článek uvedený níže:
    http://www.osel.cz/index.php?clanek=2508

  51. neruda

    Sobotní kvíz:
    kdo najde rozdíl?

    „Základem křesťanství není Pascal, ale Bible.“

    „Křesťanství se opírá o živého Krista, ne o Bibli. …. Založit svou víru jen na nějaké knize by byla bláhovost.“

  52. DarthZira

    Petr – chcete vážně tvrdit, že všichni alkoholici, narkomani, lidé trpící depresemi nebo páchající sebevraždy jsou ateisté?
    Deprese bych do toho vůbec nemíchala, deprese je nemoc, která je částečně snad dědičná a částečně se ještě pořádně neví, co všechno ji vlastně spouští či může spustit – je to něco jako rakovina, taky těžko říct, co všechno ji vlastně způsobuje a hlavně proč určitý konkrétní člověk rakovinou onemocní a jiný, vystavený úplně těm stejným vlivům a s podobnou nebo dokonce takřka stejnou genetickou zátěží, nikoli. Taky snad nikdo s mozkem v hlavě nebude tvrdit, že zrovna ateismus/víra způsobuje rakovinu.

    Pokud jde o alkoholismus, tak ateisté i věřící pijí úplně stejně (s výjimkou muslimů, kteří to mají Koránem zakázané), ovšem kdo se na tom alkoholu stane závislým a kdo ne opět nezáleží na náboženské víře, ale na úplně jiných faktorech – je už prakticky prokázané, že tendence k závislosti (na čemkoli) někdo má větší, někdo menší a někdo nemá prakticky vůbec, přičemž je to dáno částečně opět geneticky a částečně výchovou (přičemž podstatné pro to, jestli z někoho v dospělosti bude či nebude „závislák“, není ani tak to, zda jej rodiče či jiní pěstouni vychovávali tak, aby byl „mravný“, ale zda z něj vychovali sebevědomou osobnost a nebo ne – ti sebevědomí závislosti podléhají podstatně méně). A zdali se z někoho závislák (na alkoholu, drogách, gamblingu, práci, jídle, ale třeba i na patologické víře – viz sekty) stane, navíc dost závisí na tom, s čím se v životě potká – někdo v případě předčasné a tragické ztráty nějaké významné životní jistoty (rodiče, děti, partner, domov, práce…) do závislosti spadne, jiný ne, ovšem po světě taky běhá spousta lidí, ze kterých by se možná těžcí závisláci stali, ale měli holt to štěstí, že je v životě žádná velká tragédie nikdy nepotkala.
    Drogy byly od pravěku součástí náboženských obřadů (Foxy tady o tom měl před časem sérii článků) a na mnoha místech světa jsou dodnes – byť v křesťanství dnes už ve velmi „krotké“podobě (výpary kadidla a troška vína – které navíc v některých církvích ani nedostanou všichni věřící, ale pouze kněz, a i v těch, kde z kalicha přijímají všichni na mši přítomní, je to množství přijatého alkoholu tak malé, že by neopilo snad ani kojence).
    Sebevraždy páchají lidé z nejrůznějších důvodů (jedním z nich je i již zmíněná těžká deprese), ovšem opravdu jsem ještě neslyšela o sebevražedném ateistickém atentátníkovi. Představa člověka, který se ve jménu ateismu opáše bombami a jde se někam (pokud možno mezi co největší dav lidí) odpálit, by vážně byla směšná. Stejně tak mučedníci jsou ochotní obětovat svůj život jedině pro víru, nikoli pro ateismus – že mají věřící fanatici tendenci zabíjet (a často mimořádně krutými způsoby – upalování, kamenování…) každého, kdo má tu „drzost“ nesdílet jejich víru, je věc jiná, ale opravdu žádný ateista netouží po tom, aby se stal mučedníkem. Je to taky logické – když ateista nevěří v žádný posmrtný život, tak si o to více váží toho pozemského, který má, jelikož je přesvědčen o tom, že jiný už nikdy nedostane. Ovšem o to více hrdinské a úctyhodné je, pokud je ateista schopen a ochoten svůj život riskovat nebo dokonce obětovat třeba pro záchranu života někoho jiného jako třeba ten policista nebo hasič.

    Co se hedonismu týče, tak to už zmínil Petr Tomek – představy, které máte o hedonismu, jsou zcela zcestné a mylné. V zásadě ta úplně hlavní dělící linka je v tom, zda se člověk domnívá, že utrpení je normální součástí života, je to něco běžného, a pokud člověk náhodou netrpí, tak by za to měl být vděčný, případně se dokonce cítit provinile, že zrovna on má tuto „ničím nezaslouženou kliku“ (toto je postoj anhedonistický) a nebo si myslí, že přirozeným stavem života je naopak radost, blaho a štěstí (ať už si pod těmito pojmy představuje cokoli) a situace, kdy člověk (nejen on sám, ale i někdo jiný, dokonce se nemusí jednat jenom o lidské bytosti, ale třeba i zvířata nebo rostliny) trpí, je situace nenormální, nepřirozená a špatná, kterou je třeba napravit. Hedonista tedy na utrpení (a nejen pouze své) pohlíží jako na něco nenormálního a nezdravého, na něco jako nemoc, kterou je třeba vyléčit, nebo zlomeninu, kterou je nutné napravit. Cítí-li se tedy šťastný a spokojený, nemá pocit, že za to musí komukoli nebo čemukoli děkovat, a už vůbec nemá dojem, že by kvůli tomu, že on je šťastný a spokojený, zatímco jiní nejsou, měl trpět nějakými pocity viny. Takže není jediného důvodu, proč by i hasič, policista, záchranář nebo voják nemohl být hedonista, takže ano, těmto povoláním bych samozřejmě hedonismus doporučila, ostatně úplně stejně, jako bych jej doporučila třeba učiteli, lékaři, účetnímu, pokladní v samoobsluze nebo komukoli jinému.
    Zneužívání/nadužívání čehokoli (alkoholu, omamných látek, jídla, hazardních her, adrenalinových sportů…) rozhodně není hedonistický postoj a už vůbec ne nějakou „podstatou“ hedonismu, to si tu zase někdo plete pojem a průjem 😉

  53. DarthZira

    P.S. – Petře, ti lidé, kteří „vedou hedonistický život“ a zároveň je ten jejich život velmi prázdný a smutný, ve skutečnosti žádný hedonistický život nevedou, resp. nejsou žádní hedonisté a o hedonismu vůbec nic nevědí. Je častý omyl směšovat konzum a hedonismus, ovšem opak je pravdou – naprostá většina hedonistů vede (a i v minulosti vedla) život, který je oproti zbytku společnosti daleko méně konzumní. Pokud se totiž někdo opravdu začne zabývat (byť na úrovni poučeného laika) filosofií, tak opravdu není možné, aby „smysl života“ či „životní naplnění“ hledal pouze v „plném břichu“ nebo něčem na tento způsob. Hedonisté současnosti zpravidla za největší „rozkoš“ nebo „blaho“ považují objevování, poznávání a tvorbu, takže velmi často se věnují vědě nebo umění, případně (pokud ani pro jedno nemají dostatečné vlohy) alespoň sebevzdělávání, četbě, návštěvě divadel, výstav, koncertů a jiných kulturních akcí. Na straně druhé si samozřejmě neodpírají (protože k tomu z hlediska své životní filosofie nemají sebemenší důvod) ani to dobré jídlo, nějakou tu skleničku, hry, zábavy, sport a samozřejmě taky sex – tedy většinou (nejsou-li od přírody asexuální, protože samozřejmě sexuální orientace nemá s hedonismem nic společného, stejně jako s ním nemá nic společného třeba barva pleti, vlasů, očí nebo co já vím pravorukost/levorukost), ovšem všechny tyto věci mají pouze za jeden z možných požitků, nikoli za ten jediný možný nebo dokonce smysl života.
    A propós – Petr Tomek se v tom vyzná víc, takže by to dokázal vysvětlit lépe a podrobněji, ale hedonismus nemusí být vůbec v rozporu s buddhismem, dokonce jsou určité doklady, že se ve starověku tyto dvě filosofie navzájem ovlivňovaly.

  54. protestant

    Foxy (22.02. 2014 | 10:36) napsal:
    Zdravím tě, protestante!
    Veškerá pravidla, bohu/bohům připisovaná, co kdy byla řečena, napsána, či jiným způsobem sdělena, byla v okamžicích onoho sdělování myšlenkami (produkty kognitivních procesů) lidí, co tak činili.
    Nebudeš přece tvrdit, že ti lidé jen cosi bezmyšlenkovitě čmárali či dokonce bezmyšlenkovitě plkali!

    protestant:
    Neboť kde jsou dva nebo tři shromážděni ve jménu mém, tam jsem já uprostřed nich.“
    Matouš 18:20

  55. protestant

    neruda (22.02. 2014 | 13:04) napsal:
    Sobotní kvíz:
    kdo najde rozdíl?

    „Základem křesťanství není Pascal, ale Bible.“

    „Křesťanství se opírá o živého Krista, ne o Bibli. …. Založit svou víru jen na nějaké knize by byla bláhovost.“

    protestant:
    Co je na tom nepochopitelného I ten citovaný Pavel se opírá o živého Krista…..

  56. protestant

    Petr Tomek (22.02. 2014 | 10:40) napsal:
    Protestant: Ale já nemyslel Pascalovu sázku. Tu samozřejmě znám. Já se ptám na něco jiného:
    Může věřící (např. křesťan) svojí vírou něco ztratit? Tedy nevyhrát?

    Petr Tomek: Samozřejmě, je to umělý motivační systém, v podstatě velmi podobný tomu jaký vytvářejí třeba drogy.

    protestant
    To je ale jen tvoje víra. To nevíš.

  57. DarthZira

    Podle mého pokud se někdo pod vidinou posmrtné odměny dobrovolně vzdá nějakého blaha nebo rozkoše, kterých by se jinak nevzdal, v případě, že tato posmrtná odměna nepřijde, samozřejmě tratí. Jediné, co ho může utěšovat, že v případě, že žádný posmrtný život není, se to ani nikdy nedozví 🙂
    Na straně druhé, Protestante, pokud nějaký posmrtný život existuje, opravdu Tě ani trochu neděsí představa, že se křesťanství mýlí a ten, se kterým se po smrti setkáš, nebude Ježíš, ale třeba Odin, Perun, Brahma, Krišna, Amaterasu nebo Quetzacoatl? Nebo jsi přesvědčen o tom, že i v tomto případě máš zaručené nějaké posmrtné blaho a věčné rozkoše? Nebo co když se potkáš po smrti s Aláhem a ten tě pošle to pekla kvůli tomu, že jsi nevěřil v Mohameda jako „pečeť proroků“? Případně s židovským Jahvem, který Ti oznámí, že Ježíš není žádný jeho syn a Ty ses vírou v Ježíše jemu, Jahvemu, vlastně rouhal, případně Ti po smrti křesťanský Bůh sdělí, že protestanti jsou hnusní heretici a že opravdu není spásy mimo katolickou církev – co budeš dělat v tomto případě? A hlavně – nebyla v tomto případě Tvá víra nejen že zbytečná, ale vlastně i jasnou prohrou?
    Jak si můžeš být tak jistý, že skutečný je jedině ten bůh, ve kterého věříš Ty, a pravdivý a správný (a tedy i jemu milý) je jedině Tvůj způsob jeho uctívání?
    Btw – četla jsem jednu moc krásnou sci-fi povídku, která byla o tom, že bůh po smrti vzkřísil pouze ty nejvíce pochybovačné a hloubavé, ovšem to, co jim jako posmrtný způsob připravil, mělo do ráje daleko. Nebylo to ani klasické peklo s příšernými mukami, ale rozhodně to nebyl zrovna pěkný a příjemný posmrtný život. Důvodem, proč to dělal, bylo pouze to, že už byl za celé ty věky unavený a otrávený svou nesmrtelností, ale nebyl schopný sám sebe zabít, a tak doufal, že někdo z těch nejvíce hloubavých lidí za celou dobu historie lidstva v případě, že bude mít dostatečný důvod ho ještě navíc osobně nenávidět (což v případě toho posmrtného života, jaký jim nachystal, vážně měli všichni) na nějaký způsob, jak ho odpravit, určitě přijde. To by byla sranda, kdyby posmrtný život byl právě takový – jenže to by nejspíš naprostá většina věřících stejně nikdy nezjistila, jelikož by tomuto bohu za to oživování ani nestáli 😉

  58. neruda

    „protestant:
    Co je na tom nepochopitelného I ten citovaný Pavel se opírá o živého Krista…..“

    Protestante,
    není na tom nic nepochopitelného. Já jsem už dávno pochopil, že Vy budete tvrdit cokoliv, jen abyste mohl být neustále v opozici. A ve své urputné snaze pořád protestovat klidně budete popírat sám sebe. Co jiného Vám také zbývá, když jste ten protestant…

  59. petr

    Petr Tomek:

    a) pokud se bavíme o hedonismu, pak se bavíme o filosofickém směru, který tvrdí, že smyslem života je (ať již přímo, nebo zprostředkovaně) dosáhnout co největší slasti (buď pro sebe, nebo v poněkud stydlivější formě – Bentham, Mill atd. – pro co největší počet lidí). Již tento cíl o sobě je scestný a nevychází ani z lidských potřeb, ani z pragmaticky uchopení antropologie. Bylo by to na delší diskusi, ale nejlépe to vyjádřil zřejmě W. James – zaručený návod na to, jak prožít co nejnešťastnější život, je dát si za cíl života štěstí.

    b) pokud se bavíme o eudaimonismu, tak ten ve své původní, ryzí, nepřekroucené podobě vztahoval k dosáhnutí vnitřního klidu a vyrovnanosti tím, že se člověk ztotožní se svojí přirozeností, se svojí přirozenou mírou – dosáhne filosoficky chápané ctnosti – „arete“. Totéž vyjadřují křesťané pojmem „pokoj“ a tento princip je s křesťanstvím naprosto kompatibilní a vychází i z evangelií.

  60. petr

    c) onen křesťanský pokoj a vnitřní mír nejlépe vyjadřují jen v 2. polovině 20 století lidé zasvěcených povolání jako např. Emil J. Kapaun, Matka Tereza, Maxmilian Kolbe, Edita Steinová, nebo v českých poměrech v litoměřické diecézi působící Ladislav Kubíček…

    Jestli se tváří v tvář těmto lidem a jejich klidné a vyrovnané svatosti plné pokoje a vnitřního míru, kteří i v mnohdy pekelných podmínkách dokázali tento mír a vnitřní štěstí nejen udržet, ale i jimi povzbuzovat ostatní, za své paušalizující invektivy vůči věřícím ani trochu nestydíte, pak to rozhodně svědčí více o Vás, než o nich…

  61. petr

    d) no a k těm válkám: Pokud se podíváme do 20. století pohledem historika třeba 23. století, pravděpodobně jej uvidíme jako jeden velký válečný konflikt. (Stoletá válka také netrvala v kuse sto let). No a v ní vidíme jednak klasický konflikt o území, vliv a zdroje (v Evropě i v koloniích), krvavou a bestiální revoluci za prosazení jednoho filosofického a pseudovědeckého myšlenkového směru v Rusku a následně krvavý konflikt vyvolaný snahou o prosazení germánského novopohanství, smíšeného s pseudovědeckými rasovými teoriemi…

    Z toho lze pane Tomek nejlépe usoudit, že válka a krveprolití je něco, co je padlému člověku vcelku konstantně vlastní. Pokud jim seberete coby záminku Pána Boha, najdou si obratem a bez potíží záminku jinou. Lidi nepředěláte a nezměníte, ale budiž nám všem útěchou fakt, že stále je a bude Světlo, co svítí v temnotách a tma ho nepohltila 😉

  62. protestant

    DarthZira (22.02. 2014 | 14:31) napsal:
    Podle mého pokud se někdo pod vidinou posmrtné odměny dobrovolně vzdá nějakého blaha nebo rozkoše, kterých by se jinak nevzdal…..

    protestant:
    Už tady máš chybu. Není potřeba se něčeho vzdávat. Naopak je možné už teď získat více… 🙂

  63. petr

    protestant: „Byť nebylo by pekla, nebe, přece Pane miloval bych Tebe…“ aspoň takhle to máme mi katolíci v kancionálu 😉

  64. Sam

    Pro pana protestanta: V ČR je poměrně málo evagelíků (protestantů), t. j. 2% nebo méně, možná i proto se tento web dost zabývá kritikou katolíků. Vlastně se mi zdá, že jakýkoliv článek věnovaný evangelíkům tu dosud chybí…
    Nějak rýt do evangelíků není snadné, protože nemají žádné centrální řízení na způsob Vatikánu ani nějaký katechismus napsaný v dnešní době podobný tomuto. http://www.katechismus.cz/
    Klidně mě někdo doplňte či opravte…

  65. Foxy

    protestant:
    Neboť kde jsou dva nebo tři shromážděni ve jménu mém, tam jsem já uprostřed nich.“
    Matouš 18:20
    No a co? Byl snad ten, kdo se skrývá za nickem Matouš, bohem?
    Máš snad nějaký důkaz, že je toto tvrzení pravdivé?
    Tenhle výrok tu presentuješ opakovaně, aniž bys předložil sebemenší důkaz jeho pravdivosti.
    Citát z bible není validním důkazem, pokud neprokážeš nade vší pochybnost, že bible je skutečně slovo boží, celé slovo boží a pouze slovo boží.
    Dobrou noc!

  66. petr

    Foxy: Vaše argumentace typu Bůh není, protože si ho lidé vymysleli a lidé si Boha vymysleli, protože není, už začíná být trochu monotónní 🙂

    Pro většinu tvrzení, která jsou pro Váš život podstatná nemáte Foxy vůbec žádný důkaz. Drtivé většině tvrzení a výroků, které tvoří axiomy Vašeho hodnotového a vůbec celého normativního světa nemůžete z hlediska formální logiky vůbec přiřknout žádnou pravdivostní hodnotu. To neznamená, že pro Vás nemůžou být indiciemi, znameními a odkazy, že jdete po správné cestě.

    „Ať se vaše srdce nechvěje a neděsí! Věříte v Boha, věřte i ve mne. V domě mého Otce je mnoho příbytků. Odcházím vám připravit místo.
    Cestu, kam já jdu, znáte. Já jsem cesta, pravda a život. Nikdo nepřichází k Otci než skrze mne.“ ( Jan 14,1-6)

  67. Colombo

    „Pro většinu tvrzení, která jsou pro Váš život podstatná nemáte Foxy vůbec žádný důkaz.“

    uh, to je fakt hustý Petře… Sem s tím důkazem Boha!

  68. protestant

    Sam (22.02. 2014 | 22:18) napsal:
    Pro pana protestanta: V ČR je poměrně málo evagelíků (protestantů), t. j. 2% nebo méně, možná i proto se tento web dost zabývá kritikou katolíků. Vlastně se mi zdá, že jakýkoliv článek věnovaný evangelíkům tu dosud chybí…
    Nějak rýt do evangelíků není snadné, protože nemají žádné centrální řízení na způsob Vatikánu ani nějaký katechismus napsaný v dnešní době podobný tomuto. http://www.katechismus.cz/
    Klidně mě někdo doplňte či opravte…

    protestant: Máte pravdu. To ale neznamená, že u nás není co kritizovat. Nejsme nijak lepší než bratři římští katolíci či jiní křesťané…

  69. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Petr: Hedonistický princip je především naprosto slučitelný s evolucí. Anhedonický přístup je vždycky slepá ulička. Anhedonická společnost je agresivní a zároveň sebedestruktivní, anhedonická rodina je bez emocí a proto nefunkční. Touha po slasti je přirozený princip lidské motivace. Výklad arete i eudaimonie se u různých směrů antické filosofie liší. I Aristippos z Kyrény je nějak chápal a vysvětloval. V hédonismu to nejsou neznámé pojmy, ale naopak patří mezi ty základní. Jinak arete není tak úplně ctnost v dnešním smyslu, spíš něco jako „připravenost ke ctnosti“. Eudaimonie je hlavně soulad se svým daimonem – vnitřním hlasem (s-vědomím). Zaměňovat daimona za Boha nebo „přirozenost“ je ale extrémně nebezpečné. Zvláště, pokud se to nějak přenáší do současné filosofie nebo náboženství.

    Pak bych ještě napsal, že mnozí hédonisté prožili dlouhé, plodné a šťastné životy, což tvrzení o nešťastných hédonistech poněkud devalvuje.

    Hlavně tu ale přeskakujeme tisíciletí, ten antický pojmový systém je nepoužívaný a většině lidí nesrozumitelný. Dnešní hédonisté určitě nejsou přímí následníci Kyrénské školy ani Zahrady.

  70. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Petr: Vaše argumentace typu Bůh není, protože si ho lidé vymysleli a lidé si Boha vymysleli, protože není, už začíná být trochu monotónní 🙂

    Petr Tomek: Ano, protože na ní nejste schopni odpovědět. To totiž není argumentace, ale skepse.
    Vy říkáte: „Bůh je!“
    My říkáme: „My vám nevěříme.“

  71. Foxy

    petr (22.02. 2014 | 23:25) napsal:

    Foxy: „Vaše argumentace typu Bůh není, protože si ho lidé vymysleli a lidé si Boha vymysleli, protože není, už začíná být trochu monotónní“
    – – –
    Milý pane, přisuzujete mi výroky, které jsem nepronesl. Opakovaně prohlašuji, že pochybuji o existenci boha či obecně nadpřirozena, protože dosud nikdo nedokázal přinést validní důkaz o jeho reálné existenci. Tečka.
    Víra v neexistenci a nevíra v existenci boha/nadpřirozena nejsou ekvivalentní, tudíž ani zaměnitelné pojmy.
    Vše, co bylo kdy o bohu/nadpřirozenu proneseno či napsáno, bylo proneseno či napsáno lidmi. Neexistuje, pokud je mi známo, jediný doložený případ, že by tomu bylo jinak.
    – – –
    „Pro většinu tvrzení, která jsou pro Váš život podstatná nemáte Foxy vůbec žádný důkaz.“
    Ovšem nic z toho nepokládám za dogma a předmět víry (víra = názor, přijatý nekriticky jako trvale platný)
    – – –
    „Drtivé většině tvrzení a výroků, které tvoří axiomy Vašeho hodnotového a vůbec celého normativního světa nemůžete z hlediska formální logiky vůbec přiřknout žádnou pravdivostní hodnotu.“
    Drtivý nesmysl. (Floskuli „drtivá většina“ mimochodem považuji za obzvlášť odporný pozůstatek bolševického stylu vyjadřování.)
    – – –
    „To neznamená, že pro Vás nemůžou být indiciemi, znameními a odkazy, že jdete po správné cestě.“
    Opět nicneříkající fráze, odkazující na zcela vyprázdněný pojem „správná cesta“ Cesta odkud kam, z čího hlediska a v čím zájmu „správná“?
    – – –
    „Ať se vaše srdce nechvěje a neděsí! Věříte v Boha, věřte i ve mne. V domě mého Otce je mnoho příbytků. Odcházím vám připravit místo.
    Cestu, kam já jdu, znáte. Já jsem cesta, pravda a život. Nikdo nepřichází k Otci než skrze mne.“ ( Jan 14,1-6)

    Zase citát ze starých pověstí hebrejských doplněných legendou o jednom z židovských disidentů? No a co? Všemožných knih, ze kterých možno kdykoliv citovat cokoliv je už na zeměkouli snad i víc, než vteřin lidského života. Vždy je možno najít jakýkoliv citát z čehokoliv, pasující na cokoliv. Mám snad své výroky „dokazovat“ úryvky ze Starých pověstí českých, ze Švejka nebo ze Stopařova průvodce?
    Ohánět se citáty z bible je prázdným plácáním, dokud někdo nade vší pochybnost neprokáže, že se jedná o slovo boží (celé slovo boží a nic než slovo boží).

    Do té doby, než se tak stane, budou z tohoto hlediska mé příspěvky skutečně monotonní.

    Hezký den!

  72. DarthZira

    Proč by někdo nemohl svou životní filosofii postavit třeba kolem následujícího citátu?

    „Umírání je bolestivé a přechod do jiného těla není zrovna příjemný zážitek, ale je to jen malá cena za věčný život.“

    Až mi někdo ze zde přítomných křesťanů vysvětlí, proč je zrovna tento citát mylný a životní filosofie na něm založená nesmyslná, bude možná o čem se bavit dál 😉
    (A jsem schopná se vsadit o cokoli, že nikdo z nich nebude samozřejmě sebeméně tušit, kdo, kdy a za jakých okolností měl tento výrok pronést.)

  73. protestant

    DarthZira (23.02. 2014 | 14:25) napsal:
    Proč by někdo nemohl svou životní filosofii postavit třeba kolem následujícího citátu?

    „Umírání je bolestivé a přechod do jiného těla není zrovna příjemný zážitek, ale je to jen malá cena za věčný život.“

    protestant:
    Kdo ti brání DarthZiro?

  74. protestant

    Colombo (21.02. 2014 | 22:55) napsal:
    Hromadu skvělého sexu?

    Teda, to záleží na tom, o jakém křesťanu mluvíš, že…

    Takže minimálně čas.

    protestant:
    Odkdy je pro tebe Colombo posezení s přáteli ztrátu času. Jestli ty nejsi nějaký asociál….. 🙂

  75. Medea

    Foxy napísal: “Všemožných knih, ze kterých možno kdykoliv citovat cokoliv je už na zeměkouli snad i víc, než vteřin lidského života.”

    Foxy, o tom silne pochybujem. Počítaj so mnou: 1 rok = 365×24×3600 sekúnd = 31 536 000 sekúnd, 1 ľudský život ≈ 75 rokov = 2 365 200 000 sekúnd. Silne pochybujem o tom, že počet všetkých knižných titulov je taký veľký.

    Tu je nejaký odhad: How many unique book titles do you think there are in the entire world? Google counted 129,864,880 books.

  76. Medea

    Tých 129 864 880 sekúnd by zodpovedalo len veľmi krátkemu ľudskému životu 🙂

  77. Medea

    Protestant napísal: “Není potřeba se něčeho vzdávat. Naopak je možné už teď získat více … :)”

    Protestant, existujú formy kresťanstva, ktoré sú človeku príjemné asi ako zvieracia kazajka, prípadne španielska čižma 🙂

  78. protestant

    Medea (23.02. 2014 | 17:18) napsal:
    Protestant napísal: “Není potřeba se něčeho vzdávat. Naopak je možné už teď získat více … 🙂 ”

    Protestant, existujú formy kresťanstva, ktoré sú človeku príjemné asi ako zvieracia kazajka, prípadne španielska čižma 🙂

    protestant:
    Jde o to zda to jsou formy křesťanství, tedy zda jsou skutečně založeny na dobré zprávě (evangeliu) 🙂

  79. petr

    Tomek: To jste si ovšem velmi zjednodušil. Hedonismus tvrdí, že slast je nejvyšší princip života. V extrémních formách vede tento postoj dokonce k přesvědčení, že jen blázen by žil, pokud je naplnění tohoto smyslu, maximální slasti nemožné (Hegesiás). Jsou samozřejmě ovšem stydlivější, „politicky korektnější“ formy hedonismu, které se snaží důsledky ke kterým vede spíše zastírat (v nové době např. Bentham, Mill). Podle mého to děláte s prominutím i Vy. Zejména Váš agument, že anhedonismus vede k těm neblahým důsledkům, které uvádíte – to totiž z anhedonismu nijak nevyplývá.

    Pokud přijde zedník na stavbu, můžeme si klást otázku, zda jeho denním cílem je pokračovat ve stavbě domu, nebo si dát pivo a svačinu. Já tvrdím,že jeho cílem je pokračovat ve stavbě domu, z čehož Vy dovodíte, že tím pádem umře hlady a žízní, protože mu odpírám se nasvačit. To ovšem není pravda – nikdo neříká, že se nesmí najíst a napít a třeba celý den při té stavbě poslouchat rádio, jenom to není cílem, kterým má naplnit svůj den a jídlo a pití i další potěšení by si měl rozvrhnout tak, aby mu nepřekáželo ve splnění povinností. Takže úplně stejně není pravda, že pokud si nedám za cíl svého života maximalizaci slasti, nemůžu prožít šťastný a spokojený život.

  80. petr

    Foxy:

    Tak mne zkuste přesvědčit Foxy:

    Prokažte mi, že Váš a můj přirozený svět, v němž žijeme, je skutečný a reálný – berme to tak, že jsem v této otázce přísný skeptik – dokažte mi to a neuchylujte se k indiciím, subjektivním přesvědčením a pouhým dohadům (které jsou pro Vás bezobsažnými sděleními), jak jste to činil třeba na webu i-ateismus dosud.

    Potom mi prokažte, že výrok „má být/přeji si, aby se lidé nevraždili“ má nějakou pravdivostní hodnotu.

    Možná se na mne zlobíte a já se Vám za to omlouvám, ale mne zatím nepřijdete jako skeptik. Mne přijde, že kombinujete přehnaný skepticismus na straně jedné, s velkou naivitou na straně druhé.

  81. petr

    Tomek: Ještě drobnou poznámku, pokud mi dnes někdo řekne, že něco je tak a tak, protože je to slučitelné s evolucí, tak se mám dost na pozoru. Evoluce na jedné straně, jako dosud nevyvrácená teorie o vývoji vyšších organismů z nižších nemá zpravidla nic společného s různými etickými a sociálními teoriemi, které se evolucí sice zaklínají jako zaříkávadlem, ale přitom dospívají k radikálně rozdílným výsledkům (zpravidla dle subjektivních preferencí a zadání) a pod které se vejde prakticky cokoliv.

  82. DarthZira

    Petr – s tím uvedeným příkladem zedníka je to poněkud jinak. Jsou lidé, pro které je životním naplněním stavět domy (nebo třeba péct chleba, šít šaty, učit děti, malovat obrazy…. doplňte dle potřeby) a takový člověk má z toho stavění (vaření, pečení, šití, malování, učení atd.) opravdu radost, je to pro něj slastí svého druhu, takže to dělá rád. Ovšem naprostá většina lidí je zedníky (pekaři, krejčími a naneštěstí také učiteli nebo lékaři) ne proto, že by je samotná ta činnost bavila, uspokojovala a tedy jim působila slast, ale prostě jenom pro peníze, tedy jako určité „nutné zlo“. U člověka, který dělá jakoukoli práci s nechutí, je vcelku pochopitelné, že se ze všeho nejvíc těší na to pivo a svačinu – nebo to snad má někdo jinak? 😉
    Mimochodem ten uvedený příklad zas znamená, že prostě hedonismus jako životní filosofii nechápete, jelikož si pod tou slastí nedovedete představit nic jiného než kus žvance a chlast. To je asi nějaká křesťanská představa hedonisty, že hedonista je člověk, který se stará jenom o to, jak se nažrat, ožrat a případně si ještě zašu**t. Že by mohl existovat hedonista, pro něhož je největší slastí třeba stavět ten dům, to jde nějak mimo křesťanské chápání. Nevím, čím to je.

  83. Foxy

    Ad: Tak mne zkuste přesvědčit Foxy…
    (petr, 23.02. 2014 | 19:59)

    Petře, rozhodně se na Vás nezlobím. Naopak, je mi potěšením diskutovat s oponentem. Argumentační klání je, alespoň tak se mi to jeví, jiskřivostí života a objevování nového; ať již neotřelých pohledů na předmět diskuse, názorů, přístupů i faktů. Toť tedy coby předeslání.

    Teď tedy k jednotlivým bodům:

    1. „Prokažte mi, že Váš a můj přirozený svět, v němž žijeme, je skutečný a reálný.“

    Já PŘEDPOKLÁDÁM, a to nejen ve svých úvahách, že svět, v němž žijeme, je skutečný a reálný. Ve svých úvahách z tohoto předpokladu vycházím a ve své každodenní životní praxi jsem zatím neshledal cokoliv, co by mému předpokladu odporovalo. Také jsem dosud neshledal cokoliv, co by naznačovalo, že svět, ve kterém žijeme, je pouhou fikcí. To vše mě vede k tomu, že předpoklad existence skutečné reality přijímám jako východisko nejen svých úvah, ale také jako to, v čem je mi žíti.
    Hodně jsem experimentoval se stavy změněného vědomí a na základě svých experimentů i uvažoval o vztahu světa objektivního a jeho subjektivního obrazu ve své mysli, snažil jsem se to i popsat (např. http://www.i-ateismus.cz/forum/viewtopic.php?f=4&t=429 ), ale vždy, když jsem se toho popisování dopustil, uvedl jsem to slovy „předpokládám, že existuje objektivní realita“ či něčím podobným ve stejném významu.
    Netvrdím tedy, že existuje nezvratný důkaz, že Váš a můj přirozený svět, v němž žijeme, je skutečný a reálný, ale zároveň tvrdím, že jsem dosud neshledal cokoliv, co by jakýmkoliv způsobem dokazovalo opak.
    Tolik tedy k tomuto problému a mému agnostickému přístupu k němu.

    2. „Potom mi prokažte, že výrok „má být/přeji si, aby se lidé nevraždili“ má nějakou pravdivostní hodnotu.“
    Z hlediska (klasické) logiky je výrokem každé tvrzení, u nějž má smysl ptát se, zda je či není pravdivé, a pro nějž může nastat pouze právě jedna z těchto možností. Váš výrok, přinejmenším tak, jak je formulován, toto kriterium nesplňuje, tudíž hovořit zde o pravdivostní hodnotě je irelevantní.
    – – –
    Ad: “ Zatím mi nepřijdete jako skeptik. Mne přijde, že kombinujete přehnaný skepticismus na straně jedné, s velkou naivitou na straně druhé.“
    Možná jsem až příliš skeptický – ale zkušenost mne naučila pochybovat i o tom, co se mi v mé mysli jeví jako nezvratná realita, ověřit si, že to co vidím na vlastní oči není pouhý přelud či výplod mé mysli, že můj prožitek, o jehož realitě jsem skálopevně přesvědčen, není než autofabulační výplod mé mysli, odtržené od reálného světa (o kterém tak naivně předpokládám, že skutečně existuje).
    To že má naivita se až nejzazších kleneb nebeských dotýká, je potvrzeno tím, že se stále ještě s prostoduchou nadšeností nořím do diskusí jako je tato. Ale je možné, že časem, až moudrost přehluboká začne kanout z vousů mých a utvoří kolem nohou mých kaluž rozšafného důstojenství, naivita má zmizí a nahradí ji… – kurňa, teď nevím, jestli ten Němec, či Angličan, či kombinace obojího.

    Prosím Vás, nenechte se mnou přesvědčit! Protože kdybych Vás nakonec přesvědčil, s kým bych pak diskutoval?

  84. Medea

    Petr napísal: “Pro většinu tvrzení, která jsou pro Váš život podstatná nemáte Foxy vůbec žádný důkaz.”

    Peter, Foxy od Vás zrejme chce len toľko, aby ste našli nejakú základnú množinu predpokladov, na ktorej sa Vy a on zhodnete, a aby ste z nej dokázali existenciu Boha 🙂

  85. Foxy

    Ad Medea (23.02. 2014 | 16:46):
    Vida, jak hrubě jsem grafomanství lidstva přecenil!
    Děkuji za korekci mých příliš rozevlátých představ!
    🙂 🙂 🙂

  86. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Petr: To jste si ovšem velmi zjednodušil. Hedonismus tvrdí, že slast je nejvyšší princip života. V extrémních formách vede tento postoj dokonce k přesvědčení, že jen blázen by žil, pokud je naplnění tohoto smyslu, maximální slasti nemožné (Hegesiás). Jsou samozřejmě ovšem stydlivější, „politicky korektnější“ formy hedonismu, které se snaží důsledky ke kterým vede spíše zastírat (v nové době např. Bentham, Mill).

    Petr Tomek: Tohle je ovšem argumentace! Jako kdybych tvrdil, že to co předváděly Children of God v sedmdesátých letech bylo typické vyjádření křesťanské lásky. (http://en.wikipedia.org/wiki/Family_International)
    Na druhou stranu přiznávám, že už přede mnou dlouho nikdo neargumentoval Hegesiem. Uznávám že máte alespoň tu ochotu číst a něco si hledat.
    Nicméně má to docela dost vad. Jednak byli hegesiovci poměrně okrajovým proudem odštěpeným v době, kdy se už Kyrénská škola rozpadala. Rozhodně nelze tvrdit, že by Hegesias byl typickým hédonistou, nebo že by jeho názory měly nějakou obecnou platnost či dokonce, že by jeho učení bylo logickým vyústěním hédonismu.
    Za druhé právě o Hegesiovi víme velmi málo a navíco od lidí, kteří žili mnoho staletí po jeho smrti – Cicera a Diogéna Laertia.
    Za třetí bylo jeho učení poznamenáno myšlením v absolutních pojmech, které bylo typické pro antickou filosofii. A konečně na Aristippa z Kyrény velmi kriticky navázal Epikuros, některé jeho závěry odmítl a jiné přepracoval a rozšřířil. Ani po něm toho sice mnoho nezůstalo, ale nesrovnatelně více, než po Hegesiovi. Přinejmenším víme, že vytvořil školu, která měla obrovský vliv na následující antickou filosofii po několik staletí.

  87. protestant

    Není potřeba vědět mnoho o Hegesiovi.
    Stačí najít na wiki heslo hedonismus:

    Hédonismus (z řec. hédoné, potěšení, slast) je filosofické učení o slasti jako hlavním motivu lidského jednání, které může mít dvě formy.
    Psychologický hédonismus je názor, že lidé fakticky vyhledávají slast a pouze slast. Veškeré jednání směřuje podle této teorie k dosahování slasti a vyhýbání se strasti.
    Etický hédonismus navíc říká, že slast je také nejvyšší dobro.

    http://cs.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9donismus

  88. Foxy

    Ad (protestant): „Psychologický hédonismus je názor, že lidé fakticky vyhledávají slast a pouze slast. Veškeré jednání směřuje podle této teorie k dosahování slasti a vyhýbání se strasti.“

    Inu, je to tak.
    Slastný může být pocit, že člověk vykonal dobrý skutek, že někomu pomohl. Slast z altruismu je jednou z komponent, které držely pohromadě dávnou lidskou smečku a velká část lidí ji má v sobě i v dnešních dobách, aniž by jim na mysl přišlo, že je za tím tvrdý a nesmlouvavý selekční tlak evoluce. (Skupiny, kde převažovalo sobectví se rozpadly a osamělí nekooperativní sobečtí jedinci neměli šanci přežít.) To, že „etický hédonismus říká, že slast je také nejvyšší dobro“ , pak skutečně dává smysl.
    Jsou lidé, pro které je vrcholnou slastí pocit (iluse)že rozmlouvají s Nejvyšší Bytostí, pro jiné zas je slastným vrcholem upřímná vroucná modlitba.
    Slastný je i pocit sounáležitosti (všichni za jednoho, jeden za všechny), ať již k lovecké skupině nebo k bratřím ve víře. Stejný pocit sounáležitosti je i to, co drží pohromadě babinec (pozor, to není pejorativum!)
    Pocit, kdy člověk s hlubokým vnitřním uspokojením přehlédne svou šťastnou a spokojenou rodinu, je vrcholem blaženosti. A to, co k sobě poutá akutně zamilované, je divoká explose slasti už při pouhém pomyšlení na svůj protějšek.
    Slastný může být pocit hluboké pokory, slastné může být utrpení, slastná může být i bolest. Někteří lidi to tak mají v softvéru nacvakané permanentně, třeba takový submisivní masochista.
    Slast může pervertovat. Slast z neomezené moci, slast z ničení, rozkoš ze zabíjení. Od lovce, pro nějž je vrcholnou slastí poslední zoufalé vzepjetí smrtelně zasažené kořisti, až po starodávné berserky a novodobé breiviky, jimž je nejvyšší rozkoší vraždění bližních.

    Slast, ať už je to výsledek záplavy endorfinu, anandamidu, noladinetheru, oxytocinu (či Clarkova hypotetického theosaminu) je to, co ovlivňuje chování lidí v míře rozhodně větší než malé.

    Tož asi tak.

  89. Petr TomekPetr Tomek Post author

    petr: Ještě drobnou poznámku, pokud mi dnes někdo řekne, že něco je tak a tak, protože je to slučitelné s evolucí, tak se mám dost na pozoru.

    Petr Tomek: Evoluce především není ani dobrá ani špatná, je to prostě jen evoluce. Jde ale o něco jiného. Za dobu našeho vývoje jako živočišného druhu bylo naše naše jednání utvářeno principem, který bychom dnes označovali jako hédonistický. Je to podobné, jako uznat, že jsme obratlovci, nebo že dýcháme vzdušný kyslík. Člověk, který něco takového popírá je v rozporu s realitou a to i kdyby dělal cokoli. Lže tedy sobě i všem okolo. Je to jako s breathariány, kteří tvrdí, že se živí jen pránou. (http://cs.wikipedia.org/wiki/Breatharianismus)

    To jak dalece jsme tenhle jednoduchý princip ve spojení s rozumem dokázali rozvést nic nemění na tom, že tam v základu stále je.

  90. Arkande

    Tak ti breatharianisté mne vážně dostali. Takový nářez jsem opravdu nečekal. 5000 následovníků? Možná by všichni měli dostat Darwinovu cenu za vymazání svého genofondu.

    věřit v pohádkovou bytost na mráčku nebo věčnou slast v posmrtném životě je jedna věc, ovšem věřit, že naše těla mohou fungovat bez potravin a živí se jen světlem… 🙂
    ***
    Gratuluji ke knize Petře! Chvilku jsem se Vážně bál. Drželo se to pár dnů na zhruba 70%, když to ovšem poté vyletělo na 93%. Bylo jasné, že budeme mít doma skvělou knížku.

  91. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Děkuji všem, první část jsem už dostal z korektury, teď čekám na další. Také doufám, že se bude líbit.

  92. petr

    Nemáte za co. Jsem rád, že kniha vyjde. Možná některým lidem otevře oči jako jiné publikace tohoto druhu svého času otevřeli oči mne 🙂

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *