Duel: Marek Picha versus David Černý

Autor | 09.04. 2014

Když se srazí fiosof s filozofem může to občas vypadat jako zápas v MMA. Tentokrát tu máme dva ostřílené borce: Za družstvo bezbožníků nastupuje filosof Marek Picha a proti němu za teisty známý  filozof a náboženský etik David Černý. A už zní gong a borci jdou do sebe!  Po výpadu Marka Pichy na nechráněnou bradu teismu odpověděl David Černý máchnutím do prázdna…

Teď trochu vážněji, jde o dva články. První z nich publikoval Marek Picha na svém blogu Argumentace pod názvem Argument dvojího metru. Jeho tvrzení vypadá takto:

1. S je přesvědčen o neexistenci D na základě uvažování u.
2. Tudíž S přijímá u jako dostatečný důvod pro přesvědčení o neexistenci D.
3. D je v relevantních ohledech stejné s B.
4. S odmítá u jako dostatečný důvod pro přesvědčení o neexistenci B.
5. Tudíž S měří dvojím metrem.

Nejde o žádný zázračný objev, naopak v lidovější podobě se totéž tiskne už dávno na trička s názvem Jak se stát ateistou ve třech krocích:

1. Vyber si boha na kterého nevěříš.
2. Shrň své důvody, proč v něj nevěříš.
3. Aplikuj je na všechny ostatní bohy.

Jednoduchost této argumentace nijak neubírá na tom, že je stále platná. Věřící opravdu trpí jistou selektivní slepotou, pro níž nevidí, že argumenty které uvádějí proti jiným tezím platí i pro teze, jimž se rozhodli věřit.

Reakce Davida Černého na jeho blogu Kontrafikce odpovídá obrázku, který jsem si o jeho logických schopnostech udělal již dříve. Proto mi od něj zní poněkud trapně, když raeguje takto:

„Myslím si, že Marek je trouba. Rozuměj, hloupý. Není schopný racionálního kritického myšlení a nedokáže naplnit jeho předpoklady, snad si rozumíme.“

Pak uvádí svůj pohled na argumentaci teistů:

1. Je rozumné (epistemicky) přijmout nejlepší možné vysvětlení pozorovatelných faktů.
2. F je fakt.
3. Hypotéza H je možným vysvětlením faktu F.
4. Neexistuje žádná lepší hypotéza, jež by lépe než H vysvětlovala F.
5. Je rozumné přijmout H.

Když se podíváte na argumentaci obou, zjistíte ona odpověď opravdu míří do vzduchoprázdna. Zatímco David Černý namítá, že podle věřících (4) neexistuje žádná lepší hypotéza, jež by lépe než H vysvětlovala F, Marek Picha už předem odpověděl na to, proč si to teisté myslí.

Když spojíte obě sady tvrzení, zjistíte, že jsou obě formálně správně a že se doplňují. Pokud pak platí společně, znamená to že tvrzení 4. Davida Černého je vykazuje chybu z důvodu kognitivního biasu a závěr 5. je tedy chybný.

Já tu vidím ale ještě jednu zásadní chybu, které se věřící dopouštějí, aniž ji vůbec zaznamenávají.(Marek Picha se jí dotýká jen letmo)  Nejlidověji ji vyjádřil můj kamarád Míra, když řekl:

„Nevěřím ve stvořitele vesmíru, kterému záleží na mé předkožce.“

Věřícím (alespoň některým) nedělá za těžko prohlásit, že nemají žádný důkaz existence boha a že neznají a ani nemohou znát jeho vůli, ale zároveň se dokáží chovat tak, jako kdyby takové důkazy a vědomosti měli.

Pokud by byl teismus skutečně jen „výzkumný program“, jak píše David Černý, bylo by něco takového naprosto nesmyslné. Ostatně, je to nesmyslné i tak. Vědecký výzkumný program by bral za základ, že naše přesvědčení nemá na reálnou existenci či neexistenci jakékoli nadpřirozené bytosti vůbec žádný vliv.
Myslím, že se všichni  můžeme těšit na další kolo!

288 thoughts on “Duel: Marek Picha versus David Černý

  1. Marek Picha

    Dvě drobnosti: (1) Další kolo nebude, jsem z té diskuse už unavený a nechce se mi reagovat na malichernosti. (2) Tu invektivu ze strany Davida Černého k mé osobě není třeba zmiňovat, ani rozmazávat. Je to rétorický prvek, který je založen na předpokladu, že pokud někdo nerespektuje pravidla kritického myšlení, je hloupý (což jsem si zavedl v blogu sám) – a tvrzení, že já nedokáži tato pravidla respektovat. Není to ad hominem, závěry ohledně mojí osoby nejsou využity jako argument k odmítnutí toho, co říkám. A trochu té útočnosti si v blozích dovolit snad můžeme, ne? :-) V postu mi vadí mnoho jiných věcí, ale rozhodně ne to, že jsem podle někoho trouba.

  2. Machi

    Pěkné na té odpovědi Davida Černého je, že v podstatě potvrdil to, co napsal Marek Pícha. :)

  3. Antitheista

    Chudák protestant, dnešním dnem počal úpadek jeho víry v Ježíše Krista a boha na nebesích :(

  4. Medea

    Pak uvádí svůj pohled na argumentaci teistů:

    1. Je rozumné (epistemicky) přijmout nejlepší možné vysvětlení pozorovatelných faktů.
    2. F je fakt.
    3. Hypotéza H je možným vysvětlením faktu F.
    4. Neexistuje žádná lepší hypotéza, jež by lépe než H vysvětlovala F.
    5. Je rozumné přijmout H.

    Pokiaľ by bol teista teistom z tých dôvodov, ktoré uvádza Černý, tak by bola jeho pozícia racionálna a Pichova námietka by sa na neho nevzťahovala.

  5. Foxy

    Antitheista (09.04. 2014 | 10:58) napsal:

    Chudák protestant, dnešním dnem počal úpadek jeho víry v Ježíše Krista a boha na nebesích :(

    Myslím, že Protestanta hrubě podceňuješ.

  6. Foxy

    Ad: „4. Neexistuje žádná lepší hypotéza, jež by lépe než H vysvětlovala F.“

    Zde jsou dvě suspektní části onoho 4. výroku: „neexistuje žádná lepší hypotéza“, a pojem „lepší hypotéza“.
    Oboje do výroku zanáší neurčitá a krajně subjektivní hlediska.

  7. Medea

    Foxy, ja si to 4 prekladám takto:

    „neexistuje (aktuálne) žádná (nám známa) lepší hypotéza“ = „H je najlepším, nám známim, súčasným vysvetlením“ ;)

  8. Medea

    “Zde jsou dvě suspektní části onoho 4. výroku: „neexistuje žádná lepší hypotéza“, a pojem „lepší hypotéza“. Oboje do výroku zanáší neurčitá a krajně subjektivní hlediska.”

    Foxy, je to len všeobecná schéma. V konkrétnej situácii to „najlepšia“ treba samozrejme objektivizovať.

  9. protestant

    …Picha si navíc teistický postoj upravuje do podoby, v níž by se teisté rozhodně nepoznali; postaví si krásného strašáka a potom ho vítězoslavně svalí do prachu….

    Tahle slova nesedí jen na Marka Pichu …. :-)

  10. Medea

    Inak v tom Pichovom článku sa mi veľmi páčilo toto:

    “Všimněte si, že tentýž argument je namířen i proti agnosticismu. Pokud se v jednom případě nezdráháme odmítnout existenci D na základě u, proč se zdráhat odmítnout existenci B na stejném základě? Agnostik je zbabělec, který obětoval kritické myšlení na oltář krátkodobého sociálního smíru.

    ;)

  11. Medea

    “Tahle slova nesedí jen na Marka Pichu … :-)

    Protestant, tá Pichova diagnostická schéma je korektná:

    1. S je přesvědčen o neexistenci D na základě uvažování u.
    2. Tudíž S přijímá u jako dostatečný důvod pro přesvědčení o neexistenci D.
    3. D je v relevantních ohledech stejné s B.
    4. S odmítá u jako dostatečný důvod pro přesvědčení o neexistenci B.
    5. Tudíž S měří dvojím metrem.

    Pokiaľ si sa v nej náhodou našiel, svedčí to o Tvojej (i)racionalite :)

  12. Antitheista

    Ne ne ne a na just Ježíš je a je a je !

    A ti agnostici mohou přece odmítnout bohy, ale nemůžou vědět na 100%, že bůh není, takže to mohou být agnostici/ateisti

  13. Medea

    Protestant, super! Môžeš sa teda tešiť zo svojej zdravej racionality :D

  14. Petr Tomek Post author

    Médea: Pokiaľ by bol teista teistom z tých dôvodov, ktoré uvádza Černý, tak by bola jeho pozícia racionálna a Pichova námietka by sa na neho nevzťahovala.

    Petr Tomek: Ano, naprosto správně, Pichova námitka se týká toho, z čeho je vyvozována platnost bodu 4. Problém je v tom, že svoje argumenty uvádí Černý až po Marku Pichovi, takže sice logicky platit mohou, ale nemohou vyvrátit tvrzení M.P.
    Kromě toho nemohou vést ke konkrétní konfesi ani ke konfesi obecně. To že někdo může mít názor, že svět byl stvořen vyšší entitou z něj automaticky nedělá věřícího, protože je její existence či neexistence na jeho názorech nezávislá a navíc ta argumentace neobsahuje prvek víry.

  15. Petr Tomek Post author

    Když si to představíte na příkladu, tak je to asi takové, jako když M. Picha říká, že v řešeném příkladu je jeden krok špatně, a Černý mu oponuje že z celkového pohledu se mu zdá být výsledek správně.

  16. Marek Picha

    Dvě drobnosti: (1) Další kolo nebude, jsem z té diskuse už unavený a nechce se mi reagovat na malichernosti. (2) Tu invektivu ze strany Davida Černého k mé osobě není třeba zmiňovat, ani rozmazávat. Je to rétorický prvek, který je založen na předpokladu, že pokud někdo nerespektuje pravidla kritického myšlení, je hloupý (což jsem si zavedl v blogu sám) – a tvrzení, že já nedokáži tato pravidla respektovat. Není to ad hominem, závěry ohledně mojí osoby nejsou využity jako argument k odmítnutí toho, co říkám. A trochu té útočnosti si v blozích dovolit snad můžeme, ne? :-) V postu mi vadí mnoho jiných věcí, ale rozhodně ne to, že jsem podle někoho trouba.

  17. Antitheista

    Můj je to taky dojem, že to někdo napíše dřív než začne kritizovat, tak je to jasné útočení ad hominem. Asi jste mu šlápl na kuří oko. Jinak samozřejmě útočit se může věcně i nevěcně, když se nevyhrožuje, tak prosím, klidně ať … ukazuje to i něco o panu Černém

  18. Jakub M.

    Jen tak mimochodem, David určitě není „náboženský“ etik. De facto ani nevím, co má ten termín jakože označovat …

  19. Petr Tomek Post author

    Myslím, že to M.P. myslel tak, že nejde o ad hominem, pokud dotyčný nevyužije svou iluzi nadřazenosti (snížení protivníka) k argumentaci. Podle mě to takto oddělit nejde, ale budiž.
    Co se týká „náboženské etiky“ tak je to narážka na můj starý spor s D. Č a jeho obhajobou lidských práv oplozených vajíček tím, že spor přenese do úrovně infanticidy.

  20. Jaroslav Štejfa

    Zatím jsem si nevšiml, že by někdo zdůraznil nezbytný logický důsledek argumentace teistů. Aby byla hypotéza H nejlepší známá, musí jít do soutěže. Musí být podrobena falsifikaci (viz K. Popper). Je vůbec hypotéza boží existence falsifikovatelná? Silně pochybuji.

  21. Petr Tomek Post author

    @Marek Picha: Já vím, ale jakékoli hraní na city, a je jedno jestli negativní nebo pozitivní, je v diskusi tak trochu faul, protože odvádí od racionálního myšlení. Pokud se člověk nechá vytočit, neznamnená to že neumí argumentovat, ale že se nechá vytočit. Může to být sice dobré jako trénink pro diskuse na veřejnosti, ale jinak to moc fér není.

  22. Marek Picha

    @Petr Tomek: Souhlasím, urážka může rozptylovat a proto je v některých typech debat zakázaná. Chtěl jsem jen upozornit, že jde o rétorický prvek, nikoli argumentační – a jako takovým se jím snad ani netřeba zabývat.

  23. Medea

    “Je vůbec hypotéza boží existence falsifikovatelná? Silně pochybuji.”

    Samozrejme, že môže byť falzifikovateľná, pokiaľ sa Bohu/bohu, ktorý v nej vystupuje, pripisujú vhodné empirické prejavy ;)

  24. Jaroslav Štejfa

    Medea:
    Samozrejme, že môže byť falzifikovateľná, pokiaľ sa Bohu/bohu, ktorý v nej vystupuje pripíšu vhodné empirické prejavy.

    Přesně. Tak sem s nimi. Ovšem Medeo, nepožaduji je na vás, je to povinností pana Černého – pokud chce své tvrzení obhájit.

  25. Antitheista

    Teď se tu jistě objeví protestant a bude po nás chtít znát naší vědeckou příčinu velkýho třesku a její falzifikovatelnost ! Nuž protestante, ještě nevíme všechno, ale od velkého třesku to popisujeme poměrně přesně i bez tvýho pánbíčka

  26. protestant

    Jaroslav Štejfa (09.04. 2014 | 15:50) napsal:
    Zatím jsem si nevšiml, že by někdo zdůraznil nezbytný logický důsledek argumentace teistů. Aby byla hypotéza H nejlepší známá, musí jít do soutěže. Musí být podrobena falsifikaci (viz K. Popper). Je vůbec hypotéza boží existence falsifikovatelná? Silně pochybuji.

    protestant
    Ta soutěž už probíhá mnoho tisíciletí. Celou dobu existence lidstva. A výsledek – http://cdn-2.adherents.com/images/rel_pie.gif

  27. Antitheista

    Ano, ale těch ateistů je 90% právě mezi dnešními vědci :D – což je asi nejvíc vypovídající

  28. toli

    To protestant
    http://cdn-2.adherents.com/image/rel_pie.gif

    Opět bias anebo vysloveně lež.Většina křesťanů jsou tkzv. matrikoví křesťané.Nejenom u nás ale i ve světě.(mniši u nás v klášteře jim říkají „kolečkáři“,poprvé přijedou do kostela v kočárku na křest,podruhé v autě na vlastní svadbu a potřetí v pohřebáku na rozloučení.Ale pořád jsou chápáni jako křesťané,protože kdesi na faře existuje zápis o jejich křtu.
    Oproti Islámu kde odpadnutí znamená trest smrti.

  29. toli

    Koneckonců i já sám jsem chápán církví jako biřmovaný katolík přestože s církví už nechci mít nic společného….:-)

  30. Medea

    To Toli:

    Semel catholicus, semper catholicus.

    Zásada kanonického práva. Stačí rímskokatolícky krst, a ten dá, podľa učenia RKC, človeku nezmazateľný znak Cirkvi Kristovej :)

  31. Sam

    Jak už někdo naznačil, katolíci se občas ohánějí tím, co Bůh dělá a co Bůh chce po člověku, a jindy vám zase řeknou, že Bůh je takové veliké tajemství, „Jsem, který jsem“.

  32. TvojOponent@gmail.com

    Citujem: 1. Vyber si boha na kterého nevěříš.
    2. Shrň své důvody, proč v něj nevěříš.
    3. Aplikuj je na všechny ostatní bohy.

    TO: Problém tohoto textu je zásadný a tkvie v prehliadaní principiálnych rozdielností náboženstiev.
    Je na úrovni vyhlásení typu „všetky ženy sú curvy“, všetci politici kradnú, všetci farári sú pedofili….Ano,útočím na ten p.Píchou spomínaný bod tri.
    Citujem:
    Pokusí se ukázat, že jeho bůh je v nějakém ohledu výjimečný a liší se od všech jiných bohů, magických bytostí a jiných výmyslů.
    TO: Všetky náboženstvá sú vynimočné! Výnimočné navzájom! Tu je kľúčový problém, ktorý p.Pícha zjednodušil do vzorca „moje náboženstvo sa líši od všetkých“, čím podsúva obraz jednoliatosti všetkých náboženstiev z pohľadu toho jedného.

    Uznávam, ako text na pobavenie krčmovej lúzy zaujme. Ale tam to aj končí.

  33. toli

    TO: Všetky náboženstvá sú vynimočné! Výnimočné navzájom! Tu je kľúčový problém, ktorý p.Pícha zjednodušil do vzorca „moje náboženstvo sa líši od všetkých“, čím podsúva obraz jednoliatosti všetkých náboženstiev z pohľadu toho jedného

    Ale to je realita,nevím jak je to u protestanta,ale u katolíků je ovcím podsouváno že právě ŘKC (a možná ještě pravoslavná) je ta jediná správná církev a křesťanství je to jediné správné náboženství.To ostatní pochází od Satana a až se vrátí Ježíš tak zničí velký Babylón,tedy všechny nekřesťanské (potažmo nekatolické) systémy.Takhle ten biblický verš vykládá katolická teologie,tohle nám bylo neustále podsouváno nejen při kázání ale i při pravidelných (každou středu) hovorech o víře.Při čemž u nás v klášteře jsou mše každý den,v neděli je pochopitelně ta hlavní s košíky na peníze. V regulích ŘKC je zakotveno že každý kněz musí sloužit mši alespoň jednou denně i kdyby u toho neměl být žádný laik…

  34. toli

    To Medea

    Semel catholicus, semper catholicus.
    To vím,a je vcelku lhostejné jak mě vnímají oni.Důležité je jak se vnímám já sám….

  35. TvojOponent@gmail.com

    Toli:
    Citujem Vás:… že právě ŘKC (a možná ještě pravoslavná) je ta jediná správná církev a křesťanství je to jediné správné náboženství.

    TO: Ak nie ste presvedčený o správnosti svojej viery, prečo by ste zostávali v takom spoločenstve? Ak som o niečom presvedčený, tak potom budem tvrdiť, že je to to správne. :)

    Neviem, akú regulu máte na mysli.

  36. toli

    TO: Ak nie ste presvedčený o správnosti svojej viery, prečo by ste zostávali v takom spoločenstve? Ak som o niečom presvedčený, tak potom budem tvrdiť, že je to to správne.

    To je pochopitelné,ale nebudu přitom vyhrožovat zníčením cizí pravdy ,respektive ničením všeho co se mi nehodí do mojí filozofie,nebo dokonce ničením druhého :-)
    Ta regule se týká vnitřních předpisů katolického kléru,nic pro vás

  37. TvojOponent@gmail.com

    toli…
    Zrejme ide o teologické zdôvodnenia. Čo myslíte?

    Tie regule si rád prečítam.

  38. S.V.H.

    TvojOponent@gmail.com (09.04. 2014 | 20:21) napsal:
    Citujem: 1. Vyber si boha na kterého nevěříš.
    2. Shrň své důvody, proč v něj nevěříš.
    3. Aplikuj je na všechny ostatní bohy.
    TO: Problém tohoto textu je zásadný a tkvie v prehliadaní principiálnych rozdielností náboženstiev.
    Je na úrovni vyhlásení typu „všetky ženy sú curvy“, všetci politici kradnú, všetci farári sú pedofili….Ano,útočím na ten p.Píchou spomínaný bod tri.

    S.V.H.:
    Ten nápis na tričku není o tom, že bychom automaticky přijali stejný závěr o všech bozích (nebo obecně jakýchkoli fenoménech), ale o tom, že bychom na ně měli aplikovat stejný proces (neměřit dvojím metrem).
    Pokud si z nějakých důvodů myslíte, že je nějaká žena „curva“, a Vaše žena je v těchto ohledech stejná jako tato žena, bylo by nepřijetí závěru, že je Vaše žena „curva“, měřením dvojím metrem.

    Předpokládám navíc, že si málokterý muž myslí, že jsou všechny ženy, kromě té jeho, „curvy“, ale většina teistů si asi myslí, že všichni bohové, kromě toho jeho, neexistují.

  39. protestant

    toli (09.04. 2014 | 19:31) napsal:
    Koneckonců i já sám jsem chápán církví jako biřmovaný katolík přestože s církví už nechci mít nic společného….:-)

    protestant:
    Pokud se jako katolík sám označíš, pak se objevíš skutečně v tom grafu jako součást plochy křesťanů. Církve o tom grafu nerozhodují…

  40. Jaroslav Štejfa

    Drahý pane protestante, kdyby se mělo rozhodovat o platnosti výpočtu tak jednoduché věci jako je nějaký most třeba přes Vltavu na základě přesvědčení veřejnosti, asi by spadl dříve než by ho dostavěli. Vaše argumentace o schopnosti falsifikace hypotézy boží existence je chabá. Co kdybychom uspořádali referendum, že nám každému dlužíte peníze? Bylo by to pravdivé? Stejná demagogie. Pomožte panu Černému a napište alespoň jeden atribut Boží existence schopný falsifikace. Prosím.

  41. toli

    protestant:
    Pokud se jako katolík sám označíš, pak se objevíš skutečně v tom grafu jako součást plochy křesťanů. Církve o tom grafu nerozhodují…

    Církve sice sami nerozhodují,jen podávají příslušná data na základě matričních záznamů.Druhý výstup je ze sčítání obyvatel jednotlivých států.Lidé se označí jako katolíci (třeba jen proto že katolíky byli jejich rodiče) a přitom nemají ani páru o čem to vlatně je.Byl jsem svědkem jak sami kněží kritizují statistická data ze sčítání lidu protože jsou nadnesená.Oni sami vidí kolik jim chodí lidí na mši…..Mám kamarádku která o své rodině vykřikovala „My jsme katolíci“.Srala mě s tím tak jsem jí řekl co dle učení ŘKC znamená být katolíkem.Jsou povoláni k čistotě,tedy i mezi manželi žádný orální nebo anální sex,žádné „perverzity „, žádné pomůcky.Prohlásila „Tak to tedy mám jiného boha.“ Od té doby jsem větu “ My jsme katolíci.“ neslyšel :-)

  42. protestant

    toli (10.04. 2014 | 09:02) napsal:
    Církve sice sami nerozhodují,jen podávají příslušná data na základě matričních záznamů.Druhý výstup je ze sčítání obyvatel jednotlivých států.Lidé se označí jako katolíci (třeba jen proto že katolíky byli jejich rodiče)

    protestant:
    ….a ateisté zase své děti označí za ateisty… :-)
    Ten graf není z matričních údajů.

  43. protestant

    Jaroslav Štejfa (10.04. 2014 | 08:17) napsal:
    Drahý pane protestante, kdyby se mělo rozhodovat o platnosti výpočtu tak jednoduché věci jako je nějaký most třeba přes Vltavu na základě přesvědčení veřejnosti, asi by spadl dříve než by ho dostavěli. Vaše argumentace o schopnosti falsifikace hypotézy boží existence je chabá. Co kdybychom uspořádali referendum, že nám každému dlužíte peníze? Bylo by to pravdivé? Stejná demagogie. Pomožte panu Černému a napište alespoň jeden atribut Boží existence schopný falsifikace. Prosím.

    protestant:
    Psal jste o tom, že by hypoteza H měla jít do soutěže. Odpověděl jsem, že ona soutěží stále. Je na tom něco špatně? Prostě se tato hypoteza H většině lidstva osvědčuje. Kdyby se neosvědčovala, pak by ji opustili…

  44. Jaroslav Štejfa

    Vážený protestante, špatně je na tom váš předpoklad, že výzkumný program by měl být řízen veřejným míněním. Toť vše.

  45. protestant

    Jaroslav Štejfa (10.04. 2014 | 10:02) napsal:
    Vážený protestante, špatně je na tom váš předpoklad, že výzkumný program by měl být řízen veřejným míněním. Toť vše.

    protestant:
    Nejde o výzkumný program. Jde o život. A ten se řídí praxí. Evolucí. A výsledkem evoluce je stav na tom grafu. :-)

  46. Medea

    “Pomožte panu Černému a napište alespoň jeden atribut Boží existence schopný falsifikace.”

    Jaroslav, ja som písala, že Bohu sa môžu pripisovať aj nejaké empirické prejavy. Teda Boh by mohol mať napr. tieto vlastnosti: „byť pôvodcom celosvetovej potopy spred 4200 rokov“ alebo „byť pôvodcom (obrovského) hebrejského textu 1. kapitoly knihy Genesis v mikrovlnnom pozadí vesmíru“.

    Hypotéza, že Boh je pôvodcom celosvetovej potopy spred 4200 rokov (pričom stúpenec tejto hypotézy nepredpokladá, že Boh po svojej potope (zázračne) zahladil stopy), môže byť skúmaná a falzifikovaná pomocou geológie, archeológie, genetiky (preživších druhov), … A pokiaľ sa ukáže, že takáto potopa nebola, tak hypotéza o Bohu, ktorý má vlastnosť „byť pôvodcom celosvetovej potopy spred 4200 rokov“, môže byť zamietnutá (podobne ako môže byť zamietnutá hypotéza o existencii prezidenta s vlastnosťou: „byť prezidentom USA, na ktorého príkaz bola v roku 1969 zhodená vodíková bomba na Hanoj“ :) ).

  47. Medea

    “A výsledkem evoluce je stav na tom grafu.”

    Protestant, ten stav môže byť chápaný aj ako výsledok (memetickej) infekcie :)

  48. protestant

    I infekce je výsledkem soutěže strategií…..

    On i život samotný můžeme brát jako vesmírnou infekci. :-)

  49. Antitheista

    Je to dočasný stav kulturní evoluce, přičemž stoupá počet muslimů a něcistů či ateistů – ateistů mezi elitami na Západě a muslimů celkově ve světě. Křesťanů ubývá. Hodně díky ateismu a něcismu, jak by řekl Halík…

    protestant:
    ….a ateisté zase své děti označí za ateisty…
    Ten graf není z matričních údajů.

    Ale děti označíme klidně za nevěřící, ale dospělí se již označí sami jestli věří nebo ne. Katolická církev nás tedy považuje stále za děti ? :D

    Měla by jednou za čas posílat dotazníky, jestli ještě věříme, jednou za 10 let jako u sčítání lidu :D – protože jinak jsem i já, antitheista, považovaný za katolíka (nejsem z ateistické rodiny, k ateismu jsem se dopracoval po poctivém čtení Bible a jiných náboženských knih a po pečlivém přemýšlení a filosofování po nocích a pití alkoholu :D )

  50. Jakub M.

    Mi se Popperova teorie falzifikace docela líbí, ale stejně mne napadlo: je ona sama falzifikovatelná?

  51. Antitheista

    Ve vědě se dělá spíš verifikace formou potvrzení přesné předpovědi než falzifikace. Věda vychází z pozitivismu/neopozitivizmu a z kritického racionalismu Poppera (mluvím o moderní vědě a vynechávám teď antickou filosofii atd…) , ale třeba Sokal kritizuje metodu falzifikace a vědu přibližuje více pozitivizmu než „falzifikaci“, samozřejmě ne ve všem, ale v této věci ano…

  52. Jakub M.

    Ta Sokalova kritika falzifikace by mne zajímala. Nemáš nějaký odkaz?

  53. S.V.H.

    protestant:
    Psal jste o tom, že by hypoteza H měla jít do soutěže. Odpověděl jsem, že ona soutěží stále. Je na tom něco špatně? Prostě se tato hypoteza H většině lidstva osvědčuje. Kdyby se neosvědčovala, pak by ji opustili…

    S.V.H.:
    Proč se snažit testovat tu či onu hypotézu, když stačí udělat průzkum veřejného mínění, že? Nemusíme složitě a nákladně zjišťovat složení atmosféry Neptunu – stačí se zeptat lidí na jejich názor.

    Ta tisíciletí bych také možná raději nezmiňoval. Existence většiny bohů, ve které většina lidí v historii věřila (např. ten s tou potopou, kterého zmínila Medea), byla zatím se slušnou spolehlivostí vyvrácena. Bohové, kteří okupovali přední příčky popularity před třeba 500 lety, pravděpodobně neexistují.

  54. protestant

    S.V.H.:
    Proč se snažit testovat tu či onu hypotézu, když stačí udělat průzkum veřejného mínění, že?

    protestant:
    Dvounohost se lidem osvědčila. Není pro to potřeba dělat žádné průzkumy.

  55. protestant

    S.V.H.:
    Bohové, kteří okupovali přední příčky popularity před třeba 500 lety, pravděpodobně neexistují.

    protestant:
    To je jen tvé vyznání víry. :-)

  56. S.V.H.

    protestant:
    Dvounohost se lidem osvědčila. Není pro to potřeba dělat žádné průzkumy.

    S.V.H.:
    Jaroslav Štejfa se vyjádřil celkem jasně, jakou soutěž má na mysli. Když nebylo zbytí, tak to ještě zde a zde dovysvětlil. Pouze Vy sem taháte soutěže popularity a průzkumy veřejného mínění.

    protestant:
    To je jen tvé vyznání víry. :-)

    S.V.H.:
    Máte snad za to, že existuje Bůh, který před pár tisíciletími způsobil celosvětovou potopu a vyhubil všechna zvířata a lidi mimo archu (a ryby)? Máte dojem, že proti existenci tohoto Boha máme málo důkazů?

  57. Jaroslav Štejfa

    Myslím, že by bylo žádoucí se zase po několika desítkách příspěvků soustředit na podstatu tohoto sporu. Podle mne je zobrazena nejlépe tvrzením pana Černého na blogu Kontrafikce – viz citát: „Teisté obvykle tvrdí, že existence Boha je nejlepším vysvětlením pozorovatelných fenoménů a proto je racionální přijmout existenci Boha chápaného jako explanaci. To znamená, že je racionální přijmout existenci bytosti, jež je intencionálním činitelem a jako taková musí mít určitá přesvědčení, určité plány a musí být určitým (a ne jiným) způsobem aktivní. V jejich argumentaci nelze odlišovat existenci něčeho (Boha) a jeho vlastnosti: vysvětlením světa je podle nich bytost, která jakožto explanace musí již od samého počátku mít určité vlastnosti.“
    No, a já mám jenom skromnou prosbu (protože opravdu jde o úsilí autora o prosazení tohoto názoru jako „výzkumného programu“), aby autor z povinnosti doložil nějaká skutečná a konkretní boží přesvědčení, plány a aktivity. Pokud se tak nestane, není co zkoumat a veškeré jeho snažení se mění na pouhou slovní vatu. Bez těchto konkretních vlastností je , jak sám autor vyvozuje, boží existence nemožná. Dokonce tvrdím, že tato poněkud dřevní logika je k celému problému naprosto dostačující.

  58. Medea

    Proti výskumnému programu, snažiacemu sa dokázať alebo doložiť existenciu Boha/boha, pokiaľ je myslený úprimne a čestne, nič nemám (ak sa niekto pokúša nájsť mimozemšťanov, prečo by iný nemohol hľadať silnejšie superbytosti :)). A takéto skúmanie môže byť zaujímavé a obohacujúce, aj keby Boh/boh neexistoval (napr. pre rozvoj logiky a filozofie). Treba však zdôrazniť, že zatiaľ sa intelektuálne založeným teistom toto dokazovanie/dokladanie nedarí :)

  59. Antitheista

    Spousta bohů v historii zanikla, protestante

    Jakub M.:

    „In their book Fashionable Nonsense (published in the UK as Intellectual Impostures) the physicists Alan Sokal and Jean Bricmont criticized falsifiability on the grounds that it does not accurately describe the way science really works. They argue that theories are used because of their successes, not because of the failures of other theories. Their discussion of Popper, falsifiability and the philosophy of science comes in a chapter entitled „Intermezzo,“ which contains an attempt to make clear their own views of what constitutes truth, in contrast with the extreme epistemological relativism of postmodernism.

    Sokal and Bricmont write, „When a theory successfully withstands an attempt at falsification, a scientist will, quite naturally, consider the theory to be partially confirmed and will accord it a greater likelihood or a higher subjective probability. … But Popper will have none of this: throughout his life he was a stubborn opponent of any idea of ‚confirmation‘ of a theory, or even of its ‚probability’. … [but] the history of science teaches us that scientific theories come to be accepted above all because of their successes.“ (Sokal and Bricmont 1997, 62f)

    They further argue that falsifiability cannot distinguish between astrology and astronomy, as both make technical predictions that are sometimes incorrect.“

    http://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability

  60. Medea

    “Mi se Popperova teorie falzifikace docela líbí, ale stejně mne napadlo: je ona sama falzifikovatelná?”

    Mne zase Popper lezie na nervy :) Obávam sa, že páni Popper, Kuhn a Feyerabend, narobili vede viac škody ako úžitku.

  61. Antitheista

    Ten Popper ještě jde, ale Kuhn už je z 90% mimo, no a ten starej anarch F. měl spíš zůstat u protestů proti kapitalismu, hulit travku, dělat si psychoanalýzu a svádět na chytrý kecy mladý studentky humanitních věd :)

  62. JakubM

    Medea:

    „Obávam sa, že páni Popper, Kuhn a Feyerabend, narobili vede viac škody ako úžitku.“

    Proč se tak obáváš? (to platí hlavně ohledně Poppera, u Feyerabenda bych to ještě chápal)

  63. Medea

    Popperov odpor voči indukcii a presadzovanie názoru, že veda je hlavne o falzifikácii :) Ale je pravda, že K. a F. mi lezú na nervy viac ako P.

  64. Medea

    “svádět na chytrý kecy mladý studentky humanitních věd”

    Inteligentné dievča musíš hľadať na matfyze :)

  65. Antitheista

    Tam se bojim, neměl jsem dobré vztahy se svými učitelkami matematiky, kdyby jejich hodiny byly víc filosofické, třeba by mě to chytlo, ale normalizační biflovační osnovy, které v 90 letech a později stále platily na základních a středních školách, matiku hodně lidem spíš znechutily, mně taky :)

  66. protestant

    Antitheista (10.04. 2014 | 16:39) napsal:
    Spousta bohů v historii zanikla, protestante

    protestant:
    Pošli nějaké důkazy…. :-)

  67. S.V.H.

    protestant:
    Pošli nějaké důkazy…. :-)

    Můj včerejší komentář čeká na schválení, tak z něj vyďobnu toto:
    Máte snad za to, že existuje Bůh, který před pár tisíciletími způsobil celosvětovou potopu a vyhubil všechna zvířata a lidi mimo archu (a ryby)? Máte dojem, že proti existenci tohoto Boha máme málo důkazů?

  68. protestant

    Já chci důkazy o zániku bohů. Potopa mne nezajímá.
    Je potřeba rozlišovat bohy a jejich popis.

  69. Antitheista

    Zanikla 1. generace bohů v Řecku, někteří byli uvězněni, někteří zanikli…

    Ani druhá generace bohů nebyla věčná.

    Zanikli někteří germánští bohové během – SOUMRAKU BOHŮ (Ragnarok či Götterdammerung) :D :D

    + zanikla víra v mnohé bohy – právě ty antické, v ty germánské,…

    I víra ve starozákonního krutého boha zanikla, např. křesťané už věří na jiného boha, hodného otce :D

    Samozřejmě, že tyto entity nikdy neexistovaly, ale lidi je berou vážně, čili zánik je pouze v jejich hlavě :D

  70. S.V.H.

    protestant (11.04. 2014 | 08:37) napsal:
    Já chci důkazy o zániku bohů. Potopa mne nezajímá.
    Je potřeba rozlišovat bohy a jejich popis.

    S.V.H.:
    Předpokládám, že se tedy shodneme, že takový Bůh neexistuje a že pro to máme dostatek důkazů. A jelikož v takového Boha bylo v minulosti zhusta věřeno (ostatně řada lidí v něj věří i dnes), raději bych ta tisíciletí nevytahoval.

  71. Medea

    “Je potřeba rozlišovat bohy a jejich popis.”

    Protestant, geologická, archeologická, … evidencia svedčí o neexistencii Boha s vlastnosťou: „byť pôvodcom celosvetovej potopy spred 4200 rokov“. Samozrejme, nesvedčí o neexistencii Boha, ktorý túto vlastnosť nemá.

  72. dogbert

    Spíše bych řekl, že při úderu na bradu theismu si MP zlomil zápěstí a DČ ho jen dokopával do koulí na zemi…..

    Čert ví, jak to MP myslel. Nějak moc neoddělil theismus jako světonázor obecně a víru v jednotlivá náboženství. Respektive v rámci následné diskuse to vypadá, jako mezi různými interpretacemi přeskakoval. Taková argumentace je na houby, když pořádně není poznat o čem.

    Tím agnosticismem to dorazil. Ale když vyjdu z jeho argumentace:

    Proč to zužovat na víru v konkrétní bohy? Lepší je být skeptický k ideologiím a světonázorům obecně. Agnostik jde prostě a oprávněně ve svém skepticismu dále, než atheista, který jeden světonázor odmítá, ale další staví na piedestal.

  73. protestant

    S.V.H.:
    Předpokládám, že se tedy shodneme, že takový Bůh neexistuje a že pro to máme dostatek důkazů. A jelikož v takového Boha bylo v minulosti zhusta věřeno (ostatně řada lidí v něj věří i dnes), raději bych ta tisíciletí nevytahoval.

    protestant:
    Pořád se nebavíme o Bohu, ale o popisu Boha. To je ovšem rozdíl.

  74. Medea

    Bavíme sa o Bohu, ktorý zodpovedá danému popisu :D

  75. Medea

    “Agnostik jde prostě a oprávněně ve svém skepticismu dále, než atheista, který jeden světonázor odmítá, ale další staví na piedestal.”

    Dogbert, a voči tomu, že svet existuje dlhšie než 5 minút, že existujú aj iné mysle okrem Tvojej, že existujú prírodné zákony, … si tiež agnostický?

  76. dogbert

    @Médea

    ne, tam jsem věřící. Ty taky :) i když rozumná míra agnosticismu je taky nutná.

  77. Medea

    “ne, tam jsem věřící”

    Prečo?

  78. protestant

    Medea (11.04. 2014 | 17:32) napsal:
    Bavíme sa o Bohu, ktorý zodpovedá danému popisu :D

    protestant:
    …tedy o popisu :-)

  79. dogbert

    @Médea
    Bůh ví….

    Hlavní důvod bude asi biologický. Člověk je naprogramován tak, aby předpokládal reálnou existenci věcí kolem sebe. Pokud program selže, nastupují problémy typu Cotardova syndromu. Můžu si to samozřejmě nějak racionalizovat, ale vůči té racionalizaci jsem dost agnostický.

  80. Medea

    “Hlavní důvod bude asi biologický. Člověk je naprogramován…”

    Dogbert, odkiaľ vieš, že si človek? Možno si mimozemská bytosť, ktorej sa práve sníva komplexný, drogami navodený sen, že je človek, a žiadne ľudstvo neexistuje. Si málo skeptický :)

  81. dogbert

    @Médea

    Ty už jseš jak ten prostestant :D

    Já jsem skeptický i vůči skepticismu, ale taková volovina, jako je tohle by se snad zdát nemohla, ne?

  82. Medea

    “ale taková volovina, jako je tohle by se snad zdát nemohla, ne?”

    Dokáž to, že by sa nemohla :)

  83. dogbert

    Respektive, taková volovina, jako je svět. To by musel bejt fakt hodně silnej matroš….

  84. Medea

    “To by musel bejt fakt hodně silnej matroš….”

    Dogbert, v skutočnosti si zelená mimozemská chobotnica a práve si sa podrobil pokusu, počas ktorého halucinuješ. Tvoj slizký zelený mozog je nadopovaný špeciálnymi drogami a vhodne dráždený elektródami. Zdá sa Ti, že si taká ružovobiela, dvojnohá potvora – „človek“.

  85. dogbert

    Médeo, a ty seš chobotničí bojovník proti drogám, který se telepaticky napojil do snu?

  86. dogbert

    Vono, když budu uvažovat, tak bych musel být hodně inteligentní chobotnice, protože ten matrix je celkem složitý, a vnitřně relativně konsistentní (i když si v něm připadám jako idiot), tedy, pokud bych nepočítal s těmi elektrodami, takže by ho musel produkovat dosti složitý mozek. Nebo být napojený na nějakou tu virtuální realitu. Ta by byla dost náročná, asi by nás bylo napojených víc. Možná tady spolu hrajeme nějakou mimozemskou hru typu Dračího doupěte.

  87. Medea

    “Agnostik jde prostě a oprávněně ve svém skepticismu dále, než atheista”

    Dogbert, prečo je Tvoj agnosticizmus oprávnený?

    A prečo nie je oprávnený agnosticizmus voči tomu, že svet existuje dlhšie než 5 minút, že existujú aj iné mysle okrem mysle aktuálneho subjektu, že existujú prírodné zákony, …? Alebo je aj tento agnosticizmus je oprávnený?

  88. Čestmír Berka

    „5. Je rozumné přijmout H.“
    No jistě, je rozumné přijmout, že „Hospodin“ ( ale ne Hospodyně, Zeus, Aštar Šeran, manitů…)
    Viděli jste někdy živého „teistu“? – buď je to katolík, nebo evangelím, nebo letniční, nebo řeckokatolík… a z H se stává dosti napuchlá množina….

  89. protestant

    H není závislé na katolících, evangelících ani letničních.

  90. protestant

    Medea (11.04. 2014 | 17:52) napsal:
    “…tedy o popisu :)

    a o Bohu :)

    protestant:
    Bůh není závislý na lidském popisu Boha

  91. Foxy

    protestant:
    „Pořád se nebavíme o Bohu, ale o popisu Boha. To je ovšem rozdíl.“
    Naopak. Bůh, pouhá fikce lidmi stvořená, je dán pouze svým popisem. Má jen ty vlastnosti, které jsou mu člověkem, jeho tvůrcem, přisouzeny.

    protestant:
    „Bůh není závislý na lidském popisu Boha.“
    Naopak. Bůh je právě tím popisem. Nic víc.

  92. Medea

    “Bůh není závislý na lidském popisu Boha”

    Protestant, si trochu popletený. Bavili sme sa o tom, či nejaký Boh zodpovedá danému popisu.

  93. Medea

    “Naopak. Bůh je právě tím popisem. Nic víc.”

    Foxy, ale my sme sa bavili o tom, že žiaden Boh/boh nezodpovedá danému popisu, a nie o tom, že žiaden popis nezodpovedá danému popisu. Popis je popis a Boh je Boh :)

  94. protestant

    Medea (12.04. 2014 | 09:10) napsal:
    “Bůh není závislý na lidském popisu Boha”

    Protestant, si trochu popletený. Bavili sme sa o tom, či nejaký Boh zodpovedá danému popisu.

    protetant:
    Ne. Bavili jsme se o tom zda bohové zanikají či ne. Já tvrdím, že je možné mluvit pouze o zániku popisu, ne boha.

  95. S.V.H.

    protetant:
    Ne. Bavili jsme se o tom zda bohové zanikají či ne. Já tvrdím, že je možné mluvit pouze o zániku popisu, ne boha.

    S.V.H.:
    Bavili jsme se o tom, zda takoví či makoví bohové existují nebo ne. A zjistili jsme, že Bůh odpovídající danému popisu (ten s potopou) s největší pravděpodobností neexistuje. Jestli tomu chcete říkat, že zanikl, tak samozřejmě můžete, ale podle mě je to zavádějící, protože pravděpodobně neexistoval ani v dobách, kdy v něj věřila většina věřících.
    Popis takovéhoto Boha samozřejmě existuje stále.

  96. Medea

    “Ne. Bavili jsme se o tom zda bohové zanikají či ne.”

    Protestant, my dvaja sme sa o tom nebavili.

  97. Petr Tomek Post author

    Vždycky mě fascinují lidi, kteří v úplně prohrané argumentaci najednou hodí hlášku jako: „Spíše bych řekl, že při úderu na bradu theismu si MP zlomil zápěstí a DČ ho jen dokopával do koulí na zemi…..“

    Máme tu pár takových expertů. Dost mi připomínají jeden vtip od Kantorka. Tenhle:

    http://www.oook.cz/kantorek/hb_husita.jpg

  98. Antitheista

    Chtěl jsi vědět, kteří bohové zanikli, já ti je vyjmenoval …

    To že se to odehrálo jen v lidské fantazii (popis), stejně jako celá tvoje víra v Ježíše Krista je též jen fantazie, mimo tvou hlavu žádný bůh s nejvyšší pravděpodobností není , protestante, už je jiná věc :D

    Jsi tedy něcista nebo křesťan? Je bůh veliké tajemství bez popisu nebo víš, co po tobě chce a znáš tedy některé jeho vlastnosti ? :D

  99. protestant

    Antitheista (12.04. 2014 | 15:28) napsal:
    Chtěl jsi vědět, kteří bohové zanikli, já ti je vyjmenoval …

    To že se to odehrálo jen v lidské fantazii (popis), stejně jako celá tvoje víra v Ježíše Krista je též jen fantazie, mimo tvou hlavu žádný bůh s nejvyšší pravděpodobností není , protestante, už je jiná věc :D

    protestant
    Díky za potvrzení, že zanikli jen a pouze ve tvé fantazii…. :-)

  100. TvojOponent@gmail.com

    Ateizmus je tiež len viera.

    Vyber si štýl ateizmu, ktorý Ti je neprijateľný.
    Zhrň si dôvody, pre ktoré je Ti onen ateistický štýl neprijateľný.
    Aplikuj tieto dôvody na svoj ateizmus :)

    A ste zase na začiatku.

  101. Lemmy

    TO, ateizmus nemôže byť už z princípu viera, pretože ateizmus je odmietanie viery v boha (bohov, božstvá). V najvšeobecnejšom zmysle je to absencia viery, že jestvuje boh (bohovia, božstvá). Absencia viery nie je viera.

  102. TvojOponent@gmail.com

    Lemmy! Takže ateisti neveria v neexistenciu bohov? Lebo ak neveria v neexistenciu bohov, hoci logicky vzaté by mali veriť v neexistenciu bohov, veria v ich existenciu!

  103. Lemmy

    Je to také ťažké pochopiť, že ateizmus je odmietanie viery?

  104. TvojOponent@gmail.com

    Ateizmus nie je odmietanie viery.
    Ateizmus možno charakterizovať ako neprítomnosť viery v Boha (VI)
    Ateizmus nemožno charakterizovať ako neprítomnosť viery. Lebo viera a viera v Boha nie je to isté.
    http://sk.wikipedia.org/wiki/Viera
    http://slovnik.azet.sk/pravopis/slovnik-sj/?q=viera
    Môže ateista veriť druhému ateistovi?:D
    Môže ateista veriť manželke?
    Môže ateista veriť evolúcii?
    Môže ateista veriť v kvalitu šprcky?
    Môže ateista veriť horolezeckému lanu? Právnikovi? Nezávadnosti vody?
    Veru môže.
    Veríš mi?:D

  105. Lemmy

    TO, kladieš otázky ako: „Môže ateista veriť druhému ateistovi?“
    Lenže tu zjavne ukazuješ svoju neznalosť, pretože si pletieš bežný výraz „veriť“ s náboženskou vierou v boha.
    Viera je pozitívny postoj adresáta tvrdenia k autorovi, pri ktorom adresát považuje informáciu autora za pravdivú, opierajúc sa o akékoľvek dôvody.
    http://adam.humanisti.sk/?p=25#viera
    Ateista môže veriť napríklad aj katolíkovi, ak povie, že sa narodil v Bratislave, a ukáže mu občiansky preukaz.

  106. TvojOponent@gmail.com

    Takže ateizmus je teda tiež len viera. Viera v hypotézu bez dôkazu . predpoklad, že boh nie je!

  107. Medea

    Lemmy, Oponentovi sa v tejto diskusii zrejme jedná o vieru v zmysle propozičného postoja. Teda v zmysle „veriť, že P“ = „považovať P za pravdivé“, kde P je nejaká propozícia. TO sa teda pýta, či ateisti považujú tvrdenie: „neexistuje ani jeden boh“, za pravdivé.

  108. Medea

    Ja verím (považujem za pravdivé), že ani jeden boh neexistuje.

    A epistemicky si svoju vieru podkladám tak, že naše najlepšie vedecké teórie neobsahujú postulát o existencii Boha/boha, teda existencia Boha/boha je v súčasnej vede zbytočnou hypotézou, teda som oprávnená použiť ohľadom Božej/božej existencie ockhamovu britvu.

  109. Antitheista

    Nezanikli v mé fantazii, ale ve fantazii tehdejších lidí, já na Wotana nevěřím :D

    Stejně jako zanikli pouze ve fantazii, tak tvůj Ježíšek existuje také pouze v tvé fantazii a fantazii tvých soukmenovců – nebo prokaž opak nějakým důkazem, byť nepřímým :D

  110. Antitheista

    Ateismus je lépe odůvodněná víra, než čirá náboženská spekulace, ano, tak bych to také řekl.

    Jako věříme, že lidé uhoří když je hodíte do ohně spíš než že se promění v ptáky a uletí (byť 100% to asi nevíme :D ), tak také věříme, že bůh spíše není než že je

  111. Medea

    Svet, ktorý vykresľujú naše najlepšie vedecké teórie, je svetom neosobných (prírodných alebo matematických) zákonitostí :)

  112. TvojOponent@gmail.com

    Medea: Svet, ktorý vykresľujú naše najlepšie vedecké teórie, je svetom neosobných (prírodných alebo matematických) zákonitostí

    TO: Veda nemá nástroje na zaoberanie sa bohom.

    Čo sa týka Vašej viery, považovania čohosi za čosi pravdivé (čo je to pravda?), tak je vhodnejší výraz predpokladať.
    Predpokladáte, že boh neexistuje.
    Ockhamovu britvu na toto nepoužijete.
    Lebo východzia téza typu všetko vzniklo z ničoho a energia má potenciál uvedomiť si samu seba či bol deň, ktorý nemal včerajšok… je z vedecko-ateistického hľadiská logickým paškvilom až mrazí v chrbte :)

  113. Medea

    “tak je vhodnejší výraz predpokladať. Predpokladáte, že boh neexistuje.”

    TO, prepodkladáte, že Zem je guľatá a Paríž je hlavné mesto Francúzska, alebo tomu veríte?

    “čo je to pravda?”

    Zastávam korešpodenčnú teóriu pravdy, teda pravda je korešpodencia nosiča pravdy (t. j. propozície, sentencie, obsahu viery, …) s daným stavom vecí.

  114. Lemmy

    TO: „Takže ateizmus je teda tiež len viera. Viera v hypotézu bez dôkazu . predpoklad, že boh nie je!“

    Nie. Ako som uviedol definíciu, tak viera je pozitívny postoj. V tomto prípade je tým postojom názor: „Boh existuje. Bohovia existujú.“ Toto je viera. „Viera je pozitívny postoj adresáta tvrdenia k autorovi, pri ktorom adresát považuje informáciu autora za pravdivú, opierajúc sa o akékoľvek dôvody.
    A ateizmus nie je viera, pretože ateista odmieta práve túto vieru.

  115. Medea

    “Ako som uviedol definíciu, tak viera je pozitívny postoj. V tomto prípade je tým postojom názor: „Boh existuje. Bohovia existujú.“”

    Lemmy, a čo pozitívny postoj k téze: „Boh neexistuje. Bohovia neexistujú.“? To už nie je viera? :)

  116. Medea

    To TO:

    Samozrejme, „predpoklad“ a „viera“, sa nemusia vylučovať. (Spojku „alebo“ používam vždy v rovnakom význame, ako sa používa vo výrokovej logike, teda nie v exkluzívnom význame voči niektorej z alternatív.)

  117. Medea

    “Veda nemá nástroje na zaoberanie sa bohom.”

    Má. Sú to logika a matematika, a empirické vedy na skúmanie prípadných empirických prejavov božích :)

  118. Lemmy

    Medea, ateista je ateistom práve preto, že odmieta vieru „bohovia existujú“. Absencia viery! Toto je veľmi dôležité si uvedomiť. Ateista nieže verí v neexistenciu, ale naopak, u ateistu je absencia viery v existenciu. Čiže neprítomnosť viery, presnejšie tej náboženskej viery. Absencia viery v existenciu nie je to isté, ako viera v neexistenciu.

    Ešte aj v Antológii moderného ateizmu, ktorú zostavili Adam Roman a Rastislav Škoda, sa píše:

    „Ateizmus ako svetonázor vychádza z veľmi jednoduchej myšlienky: človek nepotrebuje boha vôbec na nič. Nepotrebuje ho na vysvetlenie žiadneho prírodného javu, na dosahovanie žiadnych cieľov, ani na podporu morálky. Boh je podľa ateistu jednoducho zbytočná hypotéza, ktorá popis sveta iba komplikuje.

    Naproti tomu teizmus (protiklad ateizmu a základné filozofické východisko každého náboženského svetonázoru) zastáva názor, že človek boha potrebuje – aspoň na niečo. Dnes ho vraj ešte potrebuje na vysvetlenie niektorých prírodných javov (napr. vzniku života a vedomia), na odvracanie či zmierňovanie chorôb a pohrôm (prostredníctvom verejných a súkromných modlitieb a náboženských obradov), na udržiavanie morálky – údajne až do tej miery, že bez boha by sa spoločnosť morálne úplne zvrhla (čomu majú napodiv čeliť také banálne opatrenia, ako je zákaz nedeľného predaja či povinná náboženská výchova, ktorá ľudskú spoločnosť zušľachťovala v Európe po dve tisícročia so známymi výsledkami). Teista teda postuluje okrem hmotného sveta aj existenciu akéhosi (bližšie nešpecifikovaného) nehmotného princípu, ktorý si obvykle predstavuje ako osobu. Čestne však priznáva, že o mechanizme účinkovania tohto princípu na svet a spoločnosť dokopy nič nevie. A má obrovský problém: existenciu priam zástupov takto postulovaných bytostí nevie ničím hodnoverne dokázať.“

  119. TvojOponent@gmail.com

    Medea: Má. Sú to logika a matematika, a empirické vedy na skúmanie prípadných empirických prejavov božích

    TO: Takto môžete skúmať dielo Boha a cez neho premýšľať o Bohu. Lenže to nie je dokazovanie Boha. Je to akokeby ste skúmali telesnú schránku a zdravotný stav Rembranta cez analýzu jeho obrazu Nočná stráž.:)
    Prípadne na Veľkom hadrónovom urýchľovači zrážkami atomov zisťovali cenu gulášu v budepaštianskej reštaurácii.

  120. Medea

    “Absencia viery v existenciu nie je to isté, ako viera v neexistenciu. ”

    Samozrejme, súhlasím. V tomto zmysle je aj nosorožec ateistom (pokiaľ šovinisticky netrváme na príslušnosti ateistu k nášmu druhu) :)

    Lemmy, ale okrem bojazlivých soft-ateistov, existujú aj hard-ateisti, ktorí veria, že Boh/boh neexistuje.

    Viera v to alebo ono, nie je problém, pokiaľ je rozumne odôvodnená.

  121. TvojOponent@gmail.com

    Lemmy…to,že niečo nepotrebujete, nedokazuje, že to neexistuje.
    Potrebujete súložiť s krokodílom? Že nie? Podľa Vašej logiky krokodíly teda neexistujú :D

  122. Lemmy

    Nosorožec by mohol byť ateistom, keby rozumel, čo znamená viera „boh existuje“. Ak nosorožec dokáže odmietnuť túto vieru, potom môže byť ateista.

  123. Lemmy

    TO: to,že niečo nepotrebujete, nedokazuje, že to neexistuje.
    A to ani nikto okrem TO netvrdí.

  124. Lemmy

    Medea, daj nejaké webové odkazy na tých hard-ateistov. Nech si prečítam čosi o ich viere, že boh neexistuje.

  125. Medea

    “Nosorožec by mohol byť ateistom, keby rozumel, čo znamená viera „boh existuje“.”

    Lemmy, sprvu ste hovorili len o absencii viery v Boha/boha, a teraz už požadujete aj znalosť/porozumenie tézy „boh existuje“ :)

  126. TvojOponent@gmail.com

    Lemmy:
    …človek nepotrebuje boha vôbec na nič. Nepotrebuje ho na vysvetlenie žiadneho prírodného javu, na dosahovanie žiadnych cieľov, ani na podporu morálky. Boh je podľa ateistu jednoducho zbytočná hypotéza, ktorá popis sveta iba komplikuje.

    Parodoval som Tvoju základnú ideu ateizmu, ktorú si sem vložil z akejsi „antalógie“ :)
    Som rád, že si jej porozumel.
    Ak dokážeš porozumieť vyhradám, pre ktoré odmietaš moju paródiu, potom musíš rovnako pochopiť nezmyselnosť tej škodovo-romanovej „definície“ ateizmu.
    Ak nemeriaš rozdielnymi metrami.

  127. TvojOponent@gmail.com

    Medea…skúsim inak. Kresťania veria v osobného Boha a súčasne tvrdia, že boh kresťanov je láska a pravda.
    Akými nástrojmi sa meria láska?

  128. Lemmy

    U ľudí pri akejkoľvek absencii čohokoľvek je nutné (vyžaduje sa) porozumenie javu. U nosorožca som to musel zdôrazniť, pretože predpokladám, že nosorožec nie je schopný myslieť ako človek. Ateizmus sa vzťahuje na teizmus. Ak nie si schopná rozumieť, čo je viera „boh existuje“, potom nemôžeš ani zaujať k tejto viere postoj, čiže nemôžeš mať ani absenciu viery. Tá ateistova absencia sa viaže na konkrétny jav, a to je viera „boh existuje“.

  129. Medea

    Kresťania o Bohu niečo hovoria, a tieto tézy môžu byť logicky analyzované, a pokiaľ niečo tvrdia o empirickom sveta, tak aj empiricky testované.

  130. Medea

    “Ak nie si schopná rozumieť, čo je viera „boh existuje“, potom nemôžeš ani zaujať k tejto viere postoj, čiže nemôžeš mať ani absenciu viery. ”

    Nezmysel! Absencia nejakej viery, nemusí zahŕňať aj postoj k tejto viere. Aristoteles nevedel nič o neutrínach a predsa viera v existenciu neutrín u neho absentovala :)

  131. Jaroslav Štejfa

    Protože se diskuse zvrhává na hádku vyplývající z (ne)záměrného posouvání smyslu pojmu „víra“ , dovoluji si uvést formulaci z Oxfordského slovníku angličtiny (The Oxford English Dictionary), který definuje více smyslů pojmu „víra“ (belief):
    1. The mental action, condition, or habit, of trusting to or confiding in a person or thing; trust, dependence, reliance, confidence, faith.
    2. Mental acceptance of a proposition, statement, or fact as true, on the ground of authority or evidence; assent of the mind to a statement, or to the truth of a fact beyond observation, on the testimony of another, or to a fact or truth on the evidence of consciousness; the mental condition involved in this assent.
    3. The thing believed; the proposition or set of propositions held true.

    Můj neumělý překlad (prosím o shovívavost)
    1. Duševní činnost, stav nebo zvyk vyjadřující důvěru v osobu nebo věc; svěřit se s něčím osobě; důvěra, závislost, spolehnutí se, přesvědčení, (náboženské) vyznání.
    2. Duševní přijetí výroku, prohlášení nebo skutečnosti jako pravdivé, z důvodu respektu k autoritě nebo důkazům; souhlas mysli s prohlášením nebo s pravdou či skutečností nad rámec pozorování, na základě svědectví jiné osoby, nebo na základě skutečnosti či pravdy dokládaných vědomím; duševní stav vyplývající z tohoto souhlasu.
    3. Důvěryhodná věc; tvrzení nebo soubor tvrzení, která platí.

    Možná to pomůže těm, kteří se snaží debatu posunout dopředu, ne ji vyhrát.

  132. Lemmy

    Nie, Medea. Môžeš akurát tak tvrdiť, že Aristoteles nebol aneutrinista, pretože nič nevedel o neutrínach. My si nemôžeme o ľuďoch len tak halabala vymýšľať, že sú ahalabalaisti len preto, lebo o halabala nič nevedia. Slovo ateizmus bez poznania toho, čo je teizmus, stráca svoj obsah. Je to potom len bezobsažné slovo, ktoré sa na nič neviaže. Ale ateizmus sa viaže na teizmus. Preto ak o niekom povieme, že je ateista, tak vieme, čo to o ňom hovorí. Že odmieta teizmus. Že u neho je absencia tejto viery.

  133. Medea

    “Kresťania veria v osobného Boha a súčasne tvrdia, že boh kresťanov je láska a pravda.”

    TO, rímski katolíci veria (mali by veriť), že Boh je absolútne jednoduchý (t. j. nemá žiadne časové, priestorové ani metafyzické časti, všetky Jeho vnútorné vlastnosti sú totožné, a aj On je s nimi totožný) a súčasne je vševedúci (pozná pravdivosť všetkých propozícií).

    Môj záver: Propozičné poznanie, má vždy svoje časti, teda Boh nemá propozičné poznanie, teda Boh nie je vševedúci.

    ***
    TO, ešte stále si myslíte, že logika sa Vašej viery nedotýka? :)

  134. Lemmy

    Ešte vysvetlím, prečo sa ateizmus vzťahuje k teizmu.

    O bohu by človek za normálneho vývoja spoločnosti nemal ani len vedieť. Náboženstvom sa ľudia dnes zaoberajú len preto, že náboženstvo vôbec prežilo, rovnako ako sa trápia len tými chorobami, ktoré dnes ešte nie sú úplne odstránené. Ak by náboženstvo dnes nejestvovalo, zrejme by už nikdy nevzniklo!

    Zdroj: http://adam.humanisti.sk/?p=39
    Ak by náboženstvá neexistovali, neboli by ani ateisti. Slovo ateista by nemalo žiaden zmysel, žiadnu oporu v živote človeka.

  135. Medea

    “My si nemôžeme o ľuďoch len tak halabala vymýšľať, že sú ahalabalaisti len preto, lebo o halabala nič nevedia”

    Lemmy, absencia je neprítomnosť :)

    Buď sa vzdáš svojej pôvodnej definície ateistu alebo aj človek, ktorý nemá vieru v existenciu bohov, a v živote o bohoch nič nepočul, je ateista ;)

  136. Petr Tomek Post author

    Koukám že TvojOponent rozšířil svůj sexuální rejstřík. Po sexu s mrtvolou, sexu s člověkem bez mozku a sexu s člověkem v kómatu tu máme sex s krokodýlem. To je originální! (Je orální?)

  137. Lemmy

    Absencia znamená, že „to nemá“. Absencia je nedostatok, konkrétne u ateistu je nedostatok viery „boh existuje“. Ateista túto vieru nemá. Definícia je správna, len netreba znásilňovať význam slov.

  138. Medea

    Jaroslav, samozrejme, že z tých možností, je v súlade s mojou explikáciou možnosť 3: „The thing believed; the proposition or set of propositions held true.“

    Možnosť 2 by už v mojom poňatí zahŕňala vieru + jej odôvodnenosť evidenciou alebo autoritou :)

  139. TvojOponent@gmail.com

    Jaroslav…Vďaka za príspevok.Tiež si vybrám poslednú variantu. A dodávam, že viera je najbližšie k slovu predpoklad.

    Tomek… :) Nepáči sa Vám moja argumentácia šokom? Ja mám ešte toho v zálohe, ajajaj:)

    Lemmy… Je Váš kocúr ateista?
    V niečom ale súhlasím s nickom Lemmy a to je v podstate problém definícií slov ako viera, ateizmus.
    Ateizmus má v slovenčine (češtine) problematický ekvivalent. Ateizmus ako otvorené popieranie a potláčanie náboženskej viery som kedysi prekladal ako „protiboženstvo“. Totiž ak je náboženstvo snahou NAsmerovania na boha a vieru, potom opak je protiboženstvom :) Čo je síce nespisovné (mimo slovníka spisovnej slovenčiny, skôr novotvar ako nespisovné slovo), ale významovo najbližšie.

  140. TvojOponent@gmail.com

    Medea…

    Viera kresťana má byť logická a pripúšťanie javov vymykajúcich sa logike je prípustné iba v zriedkavých prípadoch, kde sa pripúšťa konanie Boha -teda zázrakoch.
    S definíciou Boha som opatrný a skôr používam sám pre seba ako barličku názor, že je to za schopnosťami nášho myslenia. Ktos-ikdesi povedal, že ak boha pochopíte a zadefinujete, nebude to Boh. Čo odráža priepasť inteligencie medzi nami a Bohom. Ano, verím v niečo, čo si netrúfam definovať, verím, že to existuje, pôsobí a dáva zmysel veciam a javom okolo nás.
    Tá priepasť je ako medzi spermiou a človekom.

    Dielo Boha je usporiadané a zmysluplné. Takže zaiste Boh nebude vytvárať kamene, ktoré sám nedvihne alebo kockaté gule. Toto prevsedčenie usporiadanosti stvoriteľského plánu vo mne udržiava pocit spoznateľnosti tohoto Jeho diela a hľadania zákonitostí v nich ukrytých.

    Možno Boh neexistuje, no potom je kresťanstvo dobrá cesta k civilizovanému ateizmu – vychádza z tézy spoznateľnosti sveta a nástojení na zachovávaní úcty k životu a človeku ako ľudskej bytosti bez výnimky. Moja viera je teda logická.

  141. Medea

    “Takže zaiste Boh nebude vytvárať kamene, ktoré sám nedvihne alebo kockaté gule.”

    Boh logicky nemožné veci robiť nemôže. To je tradičné katolícke stanovisko :)

  142. Medea

    Podľa Tomáša Akvinského je Boh viazaný zákonom sporu, teda nemôže robiť veci logicky nemožné.

    Proti rázu jsoucna pak není nic než nejsoucno. Tedy jest proti rázu naprostého možného, jež jest poddáno božské všemohoucnosti, co v sobě zahrnuje zároveň bytí a nebytí. To totiž není poddáno božské všemohoucnosti, ne pro nedostatečnost božské mohoucnosti, nýbrž proto, že nemůže míti ráz vykonatelného, ani možného. Cokoli tedy neznamená odporování, jest obsaženo v oněch možných, vzhledem k nimž se Bůh nazývá všemohoucím. Ta pak, která znamenají odporování, nejsou obsažena v božské všemohoucnosti, protože nemohou míti rázu možných.

    (Tomáš Akvinský: STh. I q. 25 a. 3 co.)

    Boh tiež nemôže urobiť napr. to, aby sa udalosť, ktorá sa už v minulosti udiala, v minulosti neudiala.

    Musí se říci, že, jak bylo svrchu řečeno, pod všemohoucnost Boží nespadá, co obsahuje odporování. Ale obsahuje odporování, že nebylo minulých. Neboť jako obsahuje odporování, že Sokrates sedí a nesedí, tak že seděl a neseděl. Říci však, že seděl, jest říci, co je minulé: říci pak, že neseděl, jest říci, co nebylo. Tedy nepodléhá Boží všemohoucnosti, že minulá nebyla.

    (Tomáš Akvinský: STh. I q. 25 a. 4 co.)

    A ešte kúsok zo Summy proti pohanom:

    Z toho se také ukazuje, že Boží vůle nemůže být o tom, co je o sobě nemožné.
    Jsou totiž podobné věci, jež mají v sobě samých rozpor: jako že člověk je osel, přičemž se uzavírá, že rozumné je nerozumným. Co však něčemu odporuje, to vylučuje něco, co se k tomu vyžaduje, jako být oslem vylučuje ráz člověka. Jestliže tedy nutně chce to, co se vyžaduje k tomu, o čem se předpokládá, že je chce, pak je nemožné, aby chtěl to, co tomu odporuje. A tak je nemožné, aby on chtěl to, co je prostě nemožné.

    Taktéž: jak bylo výše prokázáno (Kap.75), Bůh chtěním svého bytí, jež je jeho dobrota, chce všechno jiné, nakolik to má jeho podobnost. Podle toho však něco odporuje rázu jsoucna, nakolik ono nemůže zachránit podobenství prvního bytí, totiž Božího bytí, jež je pramenem všeho bytí. Bůh tedy nemůže chtít něco, co odporuje rázu jsoucna, nakolik je takové. Jako však rázu člověka, nakolik je člověkem, odporuje být nerozumným, tak rázu jsoucna, nakolik je takové, odporuje něco, co je současně jeho jsoucnem a ne-jsoucnem. Bůh tedy nemůže chtít, aby potvrzení a popření bylo současně pravdivé. To se však uzavírá v každém o sobě nemožném, co má k sobě samému odpor, nakolik spojuje protiklady. Boží vůle se tedy nemůže týkat toho, co je o sobě nemožné.

    Dále: vůle není, leda po nějakém poznaném dobru. Tedy to, co nespadá do intelektu, nemůže spadat ani do vůle. Avšak to, co je o sobě nemožné, nespadá do intelektu, jelikož odporuje sobě samému, leda snad skrze neznající vlastnosti věcí, což se o Bohu říci nemůže. Nemůže tedy spadat do Boží vůle to, co je samo o sobě nemožné.

    Dále: dle čeho se něco má k bytí, tak dle toho se má k dobrotě. Avšak to, co nemůže být, ani nemůže být dobrem, je nemožné. Nemůže být proto chtěno ani Bohem, jenž chce pouze to, co je, nebo může být dobrem.

    (Tomáš Akvinský: ScG. I.84.)

  143. Medea

    Oponent, nie je logicky možná súčasná existencia kameňa, ktorý nezdvihne žiadna bytosť, a bytosti, ktorá zdvihne každý kameň :)

    (Nezdvihnuteľnosť a schopnosť zdvihnúť všetko, chápem ako dispozičné vlastnosti.)

  144. TvojOponent@gmail.com

    Medea…
    …ak sa vžijete …byť ako ateistka…do tej doby rôznych náboženských kultov,ktoré nedovoľovali premýšľať o tom, čoho je akýkoľvek boh schopný a neschopný, tak medzi tými nekonečnými vlastnosťami všetkéhoschopných pohanských bohov, ktorí neboli limitovaní žiadnou usporiadanosťou a prírodnými zákonitosťami bol príchod abrahámovského náboženstva civilizačnou revolúciou. Lebo abrahámovský boh nebol bohom chaosu a diktátu sily a moci.

    Tá zmienka o nedvihnuteľnom kameni bola odrazom znevažovania kresťanstva ateistami, ktorí vymysleli slovnú hračku zosmiešňujúcu všemohúcnosť Boha: Dokáže všemohúci Boh kresťanov stvoriť taký kameň, aby ho sám nezodvihol?
    Problém toho vtipu je však v tom, že dielo Stvoriteľa je usporiadané a zmysluplné – čo ten vtip nespĺňa.

  145. Lemmy

    Čo znamená pojem „ateizmus“?

    Ateizmus (iné názvy: neverectvo; pejoratívne bezbožnosť, z gr. atheos = bezbožný < a = ne- + theos = boh) znamená absenciu viery v existenciu Boha alebo bohov. Tak ako nezbieranie známok nie je koníček a nefajčenie nie je zlozvyk tak, ani ateizmus NIE JE VIERA ANI NÁBOŽENSTVO.
    http://ateisti.sk/casto-kladene-otazky-o-ateizme-faq/

  146. Medea

    “medzi tými nekonečnými vlastnosťami všetkéhoschopných pohanských bohov, ktorí neboli limitovaní žiadnou usporiadanosťou a prírodnými zákonitosťami”

    Oponent, antickí filozofi, Xenofanes, Aristoteles, platonici, stoici, … si vypracovali svoje vlastné, usporiadané a racionálne, teológie. Aristotelov prvý nehybný Hýbateľ – blažený a dokonalý Rozum, ktorý blažene a dokonale myslí samého seba, alebo Plotinovo Jedno, sú bohmi hramónie, nie chaosu.

    Xenofana, Aristotela alebo Plotina, môžeme považovať za monoteistických filozofov (pokiaľ považujeme za monoteizmus náboženstvo s jediným transcendentným Bohom a s nižšími božstvami/anjelmi).

    Western Concepts of God: http://www.iep.utm.edu/god-west

  147. Medea

    “abrahámovský boh nebol bohom chaosu a diktátu sily a moci”

    Jahve (izraelský boh vojny a búrky, sprvu syn Elov, neskôr stotožnený s Elom, manžel Ašérin, predsedajúci nebeskému zástupu bohov :)) prešiel mnohými upgradami. Židia čerpali z iných kultúr a svojho boha si „vylepšovali“. Vzdelaným helénistickým Židom (napr. Filón Alexandrijský) v tomto vylepšovaní pomáhala aj antická filozofia. Pavlovské kresťanstvo bolo v podstate spasiteľské helénistické náboženstvo :) A v rámci modifikovaného platonizmu a aristotelizmu bola vybudovaná kresťanská teológia.

  148. Medea

    “Ateizmus (iné názvy: neverectvo; pejoratívne bezbožnosť, z gr. atheos = bezbožný < a = ne- + theos = boh) znamená absenciu viery v existenciu Boha alebo bohov.”

    A pokiaľ by sme netrvali na príslušnosti k nášmu druhu, tak by sa medzi ateistov mohli, so svojou absenciou náboženskej viery, zaradiť aj tie žirafy, nosorožce a slony :D

  149. Medea

    “Ateizmus (iné názvy: neverectvo; pejoratívne bezbožnosť, z gr. atheos = bezbožný < a = ne- + theos = boh) znamená absenciu viery v existenciu Boha alebo bohov.”

    Áno, ateizmus vo všeobecnosti (a tvrdí ateisti, presvedčení o neexistencii Boha/boha, sú podmnožinou ateistov).

  150. Lemmy

    Samozrejme, ak nájdeš žirafy, ktoré veria v existenciu bohov, očakávaj, že možno nájdeš aj žirafy, u ktorých bude absencia tejto viery.

  151. Medea

    Lemmy, nie. Absencia nejakej viery, si nevyžaduje rozšírenosť tejto viery medzi príslušníkmi môjho druhu.

    Pred 2000 rokmi nikto neveril v existenciu neutrín, nikto o nich nevedel, a predsa medzi vtedajšími ľuďmi viera v existenciu neutrín absentovala :)

    Lemmy, evidentne Ti tá definícia ateizmu, ktorú si uviedol, nevyhovuje, tak prečo sa jej tak držíš? :)

  152. Lemmy

    Tá definícia je správna, a mne vyhovuje.

  153. Lemmy

    Človek A má vieru: Existuje boh.
    Človek B túto vieru nemá, to znamená, že u neho je absencia tejto viery.
    Absencia = nemá vieru.

  154. Lemmy

    Medea: „Pred 2000 rokmi nikto neveril v existenciu neutrín, nikto o nich nevedel, a predsa medzi vtedajšími ľuďmi viera v existenciu neutrín absentovala“

    Už som skôr napísal. Dúfam, že neopakujem zbytočne:

    Nie, Medea. Môžeš akurát tak tvrdiť, že Aristoteles nebol aneutrinista, pretože nič nevedel o neutrínach. My si nemôžeme o ľuďoch len tak halabala vymýšľať, že sú ahalabalaisti len preto, lebo o halabala nič nevedia. Slovo ateizmus bez poznania toho, čo je teizmus, stráca svoj obsah. Je to potom len bezobsažné slovo, ktoré sa na nič neviaže. Ale ateizmus sa viaže na teizmus. Preto ak o niekom povieme, že je ateista, tak vieme, čo to o ňom hovorí. Že odmieta teizmus. Že u neho je absencia tejto viery.

  155. Medea

    absencia -ie ž.

    1. neprítomnosť, neúčasť (v práci, v škole ap.): boj proti absencii, neospravedlnená absencia

    2. kniž. chýbanie, nedostatok: absencia argumentov;

    http://www.slex.sk/index.asp

  156. Lemmy

    Veď tak. Ako som povedal, človek A má vieru, čiže u neho je prítomná. Má dostatok informácií pre túto vieru. Človeku A nechýba táto viera.
    Človek B nemá túto vieru. Čiže u neho nie je prítomná táto viera. Chýba u neho táto viera. Môžeme povedať, že má nedostatok tejto viery (lebo ju nemá).

  157. TvojOponent@gmail.com

    Medea:…Jahve (izraelský boh vojny a búrky, sprvu syn Elov, neskôr stotožnený s Elom, manžel Ašérin, predsedajúci nebeskému zástupu bohov :)) prešiel mnohými upgradami. Židia čerpali z iných kultúr a svojho boha si „vylepšovali“.

    TO:Nvm o tom, by Starý zákon takéto niečo uvádzal.
    No viem, že Izraeliti sa stretávali s pohanskými kultúrami a citujem:

    O stretnutí sa kultu Izraelcov a Kanaáncov veľmi trefne hovorí Souvay: „Nič nemôže byť fatálnejšie pre duchovnú vieru, než toto zmyselné náboženstvo“; aj tie najlepšie rodiny z Izraelcov nemohli odolať pokušeniu, alebo sa neopovážili zanedbať kult božstva, od ktorého závisí úrodnosť polí a stád. Gideónov otec postavil Baalovi oltár, ktorý Hospodin vo sne prikázal Gideónovi zbúrať a Ašerin kôl pri ňom vytnúť. Tieto kultické predmety slúžili na bohoslužbu Baalovi pre celé mesto; Hospodinova požiadavka na Gideóna bola radikálne revolučnou…
    Kanaánske náboženstvo je príkladom starovekého synkretizmu, ktorý bol mimoriadne lákavý pre ľudí rôznych kmeňov, ako semitských, tak aj nesemitských, napr. Churritov a Filištíncov. Krátko po príchode do Kanaánu tieto kmene zabudli na svoje pôvodné náboženstvo a stali sa súčasťou kultu, v záujme ktorého bola predovšetkým plodnosť vo všetkých sférach života. Jedinečným príkladom vytrvalého boja dvoch kultov je konflikt Jahve/Baal; napriek „kompromisom a mnohým odpadnutiam od viery sa nakoniec skončil víťazstvom jahvizmu“.“
    http://www.fevth.uniba.sk

    Myslím si, že skôr ide o prelínanie sa kultúr ako prepisovanie židovského boha

  158. Medea

    Lemmy, neprítomnosť (absencia) nejakého X u mňa, nemusí vyžadovať prítomnosť X u iného.

    Napr. pred 100 000 rokmi bola u všetkých ľudí neprítomná (absentovala) znalosť písma, a u žiadneho z ľudí (tej doby) nebola táto znalosť prítomná :)

  159. TvojOponent@gmail.com

    Lemmy: TO, čiže Baal bol boh.

    TO:?

  160. Medea

    To Tvoj Oponent:

    Izraelské kmeny stejně jako jejich další západosemitští sousedé navazují na starší náboženské tradice, které známe z Ugaritu. Rozdíl je přesto patrný, všechna západosemitská náboženství doby železné mají omezenější panteon, skládající se jen z několika nejdůležitějších božstev. Nejvyšším bohem je bůh El spolu se svým nebeským dvorem. […] El a Jahve jsou v relaci otec – syn, otec El dává Jahvemu jako dědictví Izrael.

    Věra Zbiejczuková: Poexilní prosazení monoteismu

  161. Lemmy

    Zaujímavé, TO, že nevieš kto bol Baal.

  162. Medea

    Oponent, pýtali ste sa na to odsadzovanie textu. Môžete to robiť pomocou tagov, ale nepoužívajte hranaté zátvorky: [ ], namiesto nich použite znaky „menší“ a „väčší“: < >.

  163. Lemmy

    Medea, pod nosom máš predsa definíciu:

    „Ateismus je pochopení, že neexistuje žádný věrohodný vědecký ani faktický důkaz existence boha, bohů nebo jiných nadpřirozených jevů a bytostí.“

    http://www.osacr.cz/o-ateismu/otazky-a-odpovedi/
    Ako chceš z tejto definície dospieť k tomu, čo tvrdí TvojOponent, že ateizmus je tiež viera?

  164. Medea

    Lemmy, na tú definíciu mám svoj názor :)

    Pozor, ja netvrdím, že ateizmus je viera. Ja hovorím, že ateizmus môže byť viera :) Aj teória relativity alebo téza o guľatosti Zeme, môžu byť objektom viery. To isté aj téza o neexistencii Boha/boha.

  165. Medea

    A moja explikácia viery (belief), ktorú obvykle používam, je takáto:

    “subjekt S verí, že propozícia P” = “S považuje P za pravdivú”.

  166. Lemmy

    A teraz preveď tú explikáciu viery na ateizmus. Napíš nejakú zmysluplnú vetu.

  167. Medea

    “subjekt S verí, že Boh/boh neexistuje” = “S považuje propozíciu „Boh/boh neexistuje“ za pravdivú”

  168. Lemmy

    Čiže máme opis veriaceho človeka. Človek C verí, že boh neexistuje. A ty považuješ takýchto veriacich za ateistov?

  169. Medea

    Lemmy, aj Ty si veriaci v mnohé veci („veriť, že P“ = „považovať P za pravdivé“). Iste veríš, že Zem je (s presnosťou lepšou než 1%) guľatá, veríš, že hlavným mestom USA je Washington, veríš, že (v rámci Euklidovej geometrie) platí Pythagorova veta :)

    Dôležité je to, či sú Tvoje viery rozumne odôvodnené :)

  170. Medea

    “Človek C verí, že boh neexistuje. A ty považuješ takýchto veriacich za ateistov?”

    Ak verí, že boh neexistuje, tak (pokiaľ je dostatočne racionálny) neverí, že Boh existuje, teda je ateista :)

  171. Lemmy

    Medea, len dávaj si pozor na to, aby si rozlišila pojmy „veriť v boha“ od veriť v niečo bežné. Lebo celý čas diskutujerme len o jednom type viery: viera, že existuje boh. Ako by zneli tvoje slová? Veríš v existenciu boha, že hlavným mestom USA je Washington. Myslíš, že taká veta má zmysel?

  172. Lemmy

    Inými slovami, ak niekto odmieta uznať, že hlavným mestom USA je Washington, tak to neznamená, že je ateista. Výraz ateista sa nevzťahuje na mesto.

  173. Medea

    Tu máš dôkaz toho „Ak verí, že boh neexistuje, tak (pokiaľ je dostatočne racionálny) neverí, že boh existuje, teda je ateista“:

    Bp označuje tvrdenie: „Verím, že propozícia p“.

    Tiež predpokladám dostatočnú racionalitu doxastického subjektu, teda aj o jeho systéme vier predpokladám, že sa dá axiomaticky špecifikovať týmto spôsobom:

    (1) Bp →¬B¬p (consistent reasoner)
    (2) Bp →B¬¬p

    Ak do schémy (1) dosadíme ¬e a do (2) e, tak dostávame:

    (3) B¬e →¬B¬¬e
    (4) Be →B¬¬e
    (5) Be →B¬¬e ⊢ ¬B¬¬e →¬Be (požitie transpozičného pravidla)
    (6) B¬e →¬B¬¬e, ¬B¬¬e →¬Be ⊢ B¬e →¬Be (požitie hypotetického sylogizmu) QED.

    ***
    Ak e predstavuje propozíciu: “Boh existuje”, tak potom B¬e →¬Be môžeme preložiť ako: “Ak verím, že Boh neexistuje, tak neverím, že Boh existuje”.

  174. Lemmy

    Inak, ja neverím, že hlavným mestom USA je Washington. Ja to viem. Veril by som takému niečomu možno v prípade, že by som nemal prehľad zo zemepisu, nemal dostatok dôkazov, a podobne.

  175. Medea

    “Inak, ja neverím, že hlavným mestom USA je Washington. Ja to viem.”

    Lemmy, už predsa poznáš moju explikáciu „veriť“:

    „veriť, že P“ = „považovať P za pravdivé“.

    Považuješ tvrdenie: „Washington je hlavným mestom USA“, za pravdivé, teda veríš (v uvedenom zmysle), že Washington je hlavným mestom USA :)

    Lemmy, inak existuje JTB explikácia poznanie, podľa, ktorej je poznanie odôvodnená pravdivá viera: http://plato.stanford.edu/entries/knowledge-analysis/#KnoJusTruBel

  176. Medea

    “Inak, ja neverím, že hlavným mestom USA je Washington. Ja to viem.”

    Lemmy, ako na Teba pôsobia vety: „Viem, že Zem je guľatá, ale neverím tomu, že je guľatá“ alebo „Viem, že mi je manželka verná, ale neverím tomu, že mi je verná.“?

  177. Lemmy

    V tej vete som zdôraznil rozdiel medzi slovami veriť a vedieť. Je nesprávne hovoriť, že verím, ak to viem. Dávam prednosť tomuto vyjadreniu: Viem, že hlavným mestom…

  178. Medea

    “Je nesprávne hovoriť, že verím, ak to viem.”

    Ak, pod „veriť“ myslíš toto:

    „veriť, že P“ = „považovať P za pravdivé“,

    tak implikácia: „ak to viem, tak tomu verím“ (považuješ to za pravdivé), je zrejme správna :)

    Samozrejme, opačná implikácia: „ak tomu verím, tak to viem“, nemusí platiť :D

  179. dogbert

    Médea: Dogbert, prečo je Tvoj agnosticizmus oprávnený?

    A prečo nie je oprávnený agnosticizmus voči tomu, že svet existuje dlhšie než 5 minút, že existujú aj iné mysle okrem mysle aktuálneho subjektu, že existujú prírodné zákony, …? Alebo je aj tento agnosticizmus je oprávnený?

    dogbert: ženeš to ad absurdum. Podobně argumentují vůči atheistům křesťané :D

    Atheismus je světonázor jako každý jiný. Jeho nositelé jsou iracionální bytosti (všichni lidé jsou iracionální ), se spoustou předsudků, myšlenkových zkratů atd. Jako kdokoliv jiný. Je náchylný uzavírat se do konfirmačního biasu jako kterákoliv ideologie (celá tahle diskuse je jasný důkaz :) )

    Jeho podstatou, jako kteréhokoliv uzavřeného, „hotového“ světonázoru je víra, že máme dostačné informace o zbytku světa. Jenže my od podstaty věci nevíme, co nevíme.

  180. dogbert

    @PT

    Vyhraná argumentace?

    ?????

    To je jeden z dnes problémů, víra v nějaké abstraktní „argumentace“ či co….. Jenže sebelépe promyšlená argumentace se neobejde bez hlubšího pohledu na věc.

    Vyjdu-li z interpretace, že řešíme problém theismu obecně, pak se celá Vaše argumentace zhroutí jako domek z karet v okamžiku, kdy najdeme theistu, který přijímá theismus obecně. Prostě někoho, který tvrdí, že Zeus a spol. jsou jsou intutivními pokusy dávného lidstva pochopit Boha, které samozřejmě odpovídaly tehdejší civilizační úrovni.

    Pokud to vezmeme jako argumentaci proti theistovi typu K. Orlíka, který zřejmě věří, že Alláh je nepravý bůh, protože je pohanského původu, tak si jistou oprávněnost smysl zachovává, ale spíše jen pro extrémy Orlíkova typu ( http://eurabia.parlamentnilisty.cz/PrintArticle/504-uctivali-v-mekce-boha-jahve-.aspx) Náboženství se od sebe dost odlišují, a důvody pro odmítnutí polytheismu a představy, že prší, protože Zeus močí se dost liší od důvodu odmítání Boha z představ T.G.Masaryka, třebas

  181. dogbert

    Falzifikace:

    Předpoklad Bůh je nekonečný, vesmír musí být také nekonečný. (G.Bruno)

    No, konec vesmíru, respektive, že bychom koukali sami na sebe, jsme dosud nenašli.

    Ale stejně bych dal přednost jiným metodám.

  182. Medea

    “Atheismus je světonázor jako každý jiný. Jeho nositelé jsou iracionální bytosti (všichni lidé jsou iracionální ), se spoustou předsudků, myšlenkových zkratů atd. Jako kdokoliv jiný. Je náchylný uzavírat se do konfirmačního biasu”

    Dogbert, bez ohľadu na to, čo píšeš, ateizmus môže byť pravdivý :)

    “ženeš to ad absurdum. Podobně argumentují vůči atheistům křesťané :)”

    Dogbert, to nie je argument. Jednoducho stále nevieš zdôvodniť, prečo je Tvoj agnosticizmus, ohľadom Božej (ne)existencie, oprávnený, a tie ostatné, hore spomínané, nie sú :)

  183. Medea

    “Atheismus je světonázor jako každý jiný. Jeho nositelé jsou iracionální bytosti (všichni lidé jsou iracionální ), se spoustou předsudků, myšlenkových zkratů atd. Jako kdokoliv jiný. Je náchylný uzavírat se do konfirmačního biasu”

    Dogbert, podobne môžeš „vyvracať“ akúkoľvek teóriu alebo tézu, napr. zástancovia teórie strún „jsou iracionální bytosti (všichni lidé jsou iracionální ), se spoustou předsudků, myšlenkových zkratů atd., jako kdokoliv jiný“ :)

    Pokiaľ chceš odôvodniť rozumnosť svojho agnosticizmu, musíš dokázať/doložiť, že teizmus aj ateizmus, sú rovnako dobre/zle podložené. Musíš dokázať aj to, že nepoužívaš (ohľadom tých hore uvedených agnosticizmov) dvojaký meter ;)

  184. dogbert

    No, co se týče té teorie strun
    https://www.kosmas.cz/knihy/156376/dokonce-ani-ne-spatne/ tak bych s tímto vyvracením nebyl sám.

    Jenže theismus nebo atheismus apod. se neopírá o takovou evidenci, jako věda, ani není záležitostí naší reálné existence, jako má víra že Médea není počítačový program.

    Mimochodem, k tomu, jestli jsi počítačový program jsem dost agnostický, ale ne tolik, jako k theismu nebo atheismu. Pro reálný život musíš přijmout určitá přesvědčení.

  185. dogbert

    médea: Dogbert, bez ohľadu na to, čo píšeš, ateizmus môže byť pravdivý

    Může, proto jsem agnostik.

  186. dogbert

    Jenže atheismus je v podstatě historický pojem. Je vázán na polemiku s theismy evropské minulosti.

    Už ve srovnání s buddhismem dost ztrácí smysl. Stejně tak vůči představě, že náš vesmír je simulace atd.

  187. dogbert

    Jinak, světonázory jsou náchylnější ke konfirmačním biasům více než vědecké teorie. Podobný rozdíl jako mezi společenskými a přírodními vědami. Lidé se s nimi ztotožňují, radši je potvrzují, než vyvracejí. Prostě sorry, ale nemůžeš srovnávat atheismus a moderní fyziku, to nejde.

  188. Medea

    “Jenže atheismus je v podstatě historický pojem. Je vázán na polemiku s theismy evropské minulosti.”

    Dogbert, ateizmus môže aj logicky vyplývať z daného svetonázoru. Nemusí byť teda vôbec viazaný na nejakú polemiku s minulými teizmami. Ja som napr. platonička ohľadom matematických a logických objektov, naturalistka ohľadom kauzálnych objektov a polovičná funkcionalistka ohľadom mysle (každá myseľ je daná fyzikálnou realizáciou nejakého dostatočne komplexného abstraktného stroja s diskrétnymi stavmi, pričom nie každá fyzikálna realizácia takéhoto stroja musí mať myseľ). A podľa mňa všetko, čo existuje, spadne do týchto štyroch kategórií:

    (1) abstraktné objekty (t.j. mimočasové, mimopriestorové a nekauzálne objekty) (patria sem matematické a logické zákony, matematické objekty, logické objekty, vlastnosti), (2) časopriestor (prípadne časopriestory) a kauzálne fyzikálne objekty v časopriestore, (3) mysle, ktoré vždy supervenujú na nejakom fyzikálnom objekte alebo procese a (4) vzťahy a funkcie prepájajúce abstraktné objekty s časopriestorom alebo jeho fyzikálnym obsahom (napr. fyzikálne veličiny).

    Boh v rámci tradičného západného teizmu, ale aj bohovia mnohých iných teizmov, tam jednoducho nespadnú, teda môj svetonázor nie je logicky zlučiteľný s týmito teizmami :) Ale nebolo mojím cieľom, tu rozoberať moje filozofické pozície, teda uvádzam seba ako príklad ateistky, ktorej ateizmus nie je „vázán na polemiku s theismy evropské minulosti“.

  189. Medea

    “Jinak, světonázory jsou náchylnější ke konfirmačním biasům více než vědecké teorie.”

    Dogbert, aj veda sa robí v rámci svetonázoru. V rámci nejakého svetonázoru sa veda môže robiť ľahko, v rámci iného ťažšie, alebo sa vôbec robiť nemôže :) A pokiaľ chceš rozumne zhodnotiť pravdepodobnosť ateizmu, nemal by si ju vyvodzovať z osobných vlastností ateistov, podobne ako nemôžeš napr. vyvodzovať platnosť fyzikálnej hypotézy z osobných vlastností jej prípadných zástancov.

    Teda opäť sa pýtam, prečo sa Ti teizmus a ateizmus javia ako rovnako(?) pravdepodobné? A tiež prečo nie si agnostický aj ohľadom tých spomenutých téz (ide mi o ten dvojitý meter :)).

    “Prostě sorry, ale nemůžeš srovnávat atheismus a moderní fyziku, to nejde.”

    Môžem ho z nej induktívne vyvodzovať. Alebo ho môžem fyzikou podkladať ;)

  190. Foxy

    Tvoj Oponent (13.04. 2014 | 15:51) napsal: „Akými nástrojmi sa meria láska?“
    Kupříkladu stanovením hladiny oxytocinu v krvi.

  191. Antitheista

    Jak která láska, třeba láska k ženě je určena mírou naplnění semenných váčků, které je potřeba vyprázdnit. Všimli jste si, že po sexu vždycky – tak za minutu dvě, jakoby jste milovali svojí přítelkyni trochu míň než když s ní jdete do postele ?

    Zvláštní jev …

  192. Foxy

    Hmmm… to už je kokteil dalších hormonů. Ono by bylo možné pro každý typ lásky určit jejich hladinu a vzájemný poměr. Jiné to bude u dlouhodobého partnerského vztahu, jiné u nevybouřeného mladého samečka, jiné u samičky ve stavu všeobecné snubnosti a jiné u akutního stavu náboženské extase.

    Pokud u jedince víra v boha navodí vyrovnané hormonální hladiny, dala by se intoxikace některými typy náboženské víry brát jako therapie či profylaxe nevyrovnaných duševních stavů.
    Ovšem vždy zde bude nebezpečí propuknutí psychotických stavů či manifestace dosud latentní duševní poruchy. Intoxikace vírou v boha by proto měla být prováděna pod odborným lékařským dohledem a rozhodně by neměla být prováděná jako samoléčba.

    Samotné držení Ducha Svatého by nemělo být kriminalisováno, pokud nebude přechováván v množství větším než malém.

  193. Antitheista

    Vztah X Sex

    „Na vzhledu záleží: Zaujme mě jen svalnatec“

    http://zena.centrum.cz/volny-cas/pribehy-ze-zivota/clanek.phtml?id=803027

    Já řikám, vztah s lidmi dobrými pro vztah a sex s lidmi dobrými pro sex … :D

    Je to o chemických reakcích a jde to měřit jednak průtokem krve v určitých partiích, potom taky v mozku :) a taky analýzou hormonální hladiny v krvi,… takže stupeň síly a typ dané lásky jde měřit…

  194. Petr Tomek Post author

    dogbert: (blablablabla)….Vyjdu-li z interpretace, že řešíme problém theismu obecně, pak se celá Vaše argumentace zhroutí jako domek z karet v okamžiku, kdy najdeme theistu, který přijímá theismus obecně. Prostě někoho, který tvrdí, že Zeus a spol. jsou jsou intutivními pokusy dávného lidstva pochopit Boha, které samozřejmě odpovídaly tehdejší civilizační úrovni.

    Petr Tomek: Ale to přece vůbec neodporuje tvrzení Marka Pichy. Jeho příklad jen uvádí, že je neudržitelná představa boha, která by neobstála před stejnými argumenty jako předešlé představy.
    Jasně jsou věřící, kteří tvrdí, že jde o problém interpretace boha, zatímco ateisté říkají, že problémem je samotná představa boha.
    Věřící ale samozřejmě vždy věří nějaké konkrétní představě, nikoli obecnosti, protože pro ni by neměl výraz. Taková představa se nutně musí setkat s problémem dvojího metru. Původně je Pichův článek dokonce vlastně útok na Sisyfa, který se rozhodl nekritizovat silné náboženské kulty jako křesťanství nebo islám.

  195. Jaroslav Štejfa

    Vážení přátelé, je pomalu čas uzavřít tuto pasáž, neboť paralelní diskuse na blogu Kontrafikce také k nějakému společnému stanovisku nedošla a zúčastněných se zmocňuje únava; tady po 206 příspěvcích rovněž nemůžeme konstatovat a diskuse se točí na podružnostech. Přitom jako meritum věci se mně nevzdělanému a nehodnému jeví neschopnost ze strany teistů předložit falsifikovatelné atributy oné hypotézy H, kdyby alespoň jeden byl k disposici je možno diskursu dát věcný náboj. Pokus Medey udržet hru je jenom nabídka teistům ateistického handicapu a asi je to pokořuje. Nebo jsou tajný spolek, vázaný nějakým slibem. Jenom vědci s každou blbostí běží do nějakých svých revuí či co. Poctivý teista svá tajemství zřejmě hájí po staletí. Tak milí ateisté, musíme se s tím smířit.
    Jako vždy, všichni jsme hlupáci, na tom je vzácná shoda.

  196. Medea

    “A ti agnostici mohou přece odmítnout bohy, ale nemůžou vědět na 100%, že bůh není, takže to mohou být agnostici/ateisti”

    Anti, čo je to agnosticizmus? Keď pripúšťam, že P je možné, ale nepravdepodobné, tak som agnostička? Ja si pod agnosticizmom voči nejakej propozícii P, predstavujem stanovisko zahŕňajúce priradenie (bayesovskej) pravdepodobnosti cca 0.5 pre P.

    Vzhľadom na naše najlepšie doterajšie vedecké teórie, sa téza, že Boh/boh existuje, javí ako zbytočná, nič neriešiaca, hypotéza. Myslím, že to epistemicky oprávňuje použiť Ockhamovu britvu a tejto hypotéze by sa mala priradiť bayesovská pravdepodobnosť o dosť menšia ako 0.5 ;)

  197. Medea

    “Nebo jsou tajný spolek, vázaný nějakým slibem. Jenom vědci s každou blbostí běží do nějakých svých revuí či co. Poctivý teista svá tajemství zřejmě hájí po staletí.”

    Jaroslav, poctivý (kresťanský) teista môže odpovedať napr. takto:

    V přírodní vědě přijímáme např. existenci Higgsova bosonu a odmítáme existenci flogistonu. Činíme tak na základě určitých kritérií – na základě dedukce z nejlepší teorie kterou máme a na empirickém základě (experiment). Podobně v náboženské oblasti přijímáme existenci nadpřirozeného činitele s určitými vlastnostmi a nikoli jiného. Také jde o kombinaci dedukce a empirie. Z metafyzické teorie vyplývá, že existence kontingentního univerza si žádá první příčinu, která existuje nutně a má nutně určité vlastnosti (je např. nehmotná), které nejlépe splňuje transcendentní monoteistický Bůh. Tím se vylučuje celá řada náboženských představ, jejichž nadpřirozený činitel či činitelé nedostojí těmto parametrům (animismus, polyteismus atd.). Dále je zde empirický prvek – přijímám jako věrohodné určité svědectví o manifestaci této bytosti (tato bytost podává o sobě zprávu). Různá domnělá svědectví různých náboženství lze mezi sebou samozřejmě komparovat a uvažovat o tom, které je spolehlivější (jsou zde různá kritéria – stáří textu vzhledem k události, osobní a morální charakteristiky svědků atd.). Z tohoto srovnání vychází křesťanství dobře. Obojí – tedy filozofická argumentace i kritické srovnávání svědectví jsou racionální aktivitou. Principiálně (obecně) se jedná o podobný postup jako v přírodní vědě (kombinace dedukce a empirie). Mohl byste napadat teistu v tom, že má slabá epistemická kritéria, ale nelze jej napadat z toho, že užívá dvojí metr. Používá racionální úvahu, kterou určité nadpřirozené činitele vylučuje a jiné přijímá.

    http://argumentace.blogspot.com/2014/04/argument-dvojiho-metru.html?showComment=1396724187485

  198. Jaroslav Štejfa

    K Medee: No ano, celý ten myšlenkový konstrukt je natolik kvalitní, že z mého hlediska je takříkajíc nenapadnutelný. Ovšem co chci napadnout je základní předpoklad, že hmotná existence světa – tedy i lidí je zásadně ovlivněna něčím nehmotným. A já bych očekával od teistů ukázku zkoumatelného procesu (nebo vůbec něčeho), co obstarává komunikaci mezi hmotným/nehmotným světem, prostě ten nástroj. Můj omezený intelekt mi nedovoluje vážně bez nástrojů naplňovat nějaký „výzkumný program“. Tzn., že teisté tyto nástroje buď nemají a honí vodu, nebo mě, nedostatečně nadanému, nedokáží vysvětlit jednoduchým způsobem želaný princip. Potřeboval bych to rozseknout pro klid své duše. Přísahám, že se zachovám pokorně i v případě své neschopnosti.

  199. Medea

    “No ano, celý ten myšlenkový konstrukt je natolik kvalitní, že z mého hlediska je takříkajíc nenapadnutelný.”

    Podľa mňa nie je (v prípade kresťanstva) až taký kvalitný a istotne je napadnuteľný :)

    (1) Ten argument sa opiera sa o nejakú metafyzickú teóriu, ktorá je axiomatizovateľná. A táto teória je natoľko dôveryhodná, nakoľko sú dôveryhodné jej axiómy. (2) Potom sa autor argumentu dovoláva Biblie, ako spoľahlivého zdroja empirických informácií o empirických prejavoch Boha. Ale Biblia je len zbierkou starovekých textov, podrobených viacnásobnej teologickej a ideologickej revízii. A okrem toho, pôvodcom mimoriadnych javov, keby k nim skutočne došlo, nemusí byť nutne Boh, ale môžu to byť aj nižší bohovia, démoni, mimozemšťania, … :)

    Schéma argumentu je pekná, mohla by poslúžiť ako základ nejakého teistického výzkumného programu, ale to, že tým pravým náboženstvom je kresťanstvo (nejaká jeho forma), sa autorovi dokázať nepodarilo.

  200. Medea

    O „spoľahlivosti“ evanjeliového svedectva:

    Otázka: Verze jednotlivých autorů se rozcházejí?

    Petr Pokorný: Značně. A především – ukázalo se, že neplatí, co se dřív zdálo naprosto logické. Neexistovala neměnná ústní tradice, kterou pak jednou zapsali a vznikla evangelia.

    Otázka: Jak to tedy bylo?

    Petr Pokorný: Vůbec původní žánr, ve kterém se informace o Ježíšovi uchovávaly, byl jakýsi rozhovor se vzkříšeným Kristem. Šířil se ústně, ale šlo o pevnou, přesně uzavřenou sbírku. Podle dochovaných záznamů z ní vycházel i apoštol Pavel. Když se na žádost věřících vyslovoval k různým problémům, říkal obvykle: „K tomuto mám slovo Páně …“ Ale pak se ho třeba ptali na něco okrajového, například, jestli se mají holky vůbec vdávat, když má být ten konec světa, a on přiznává: „O nevdaných ženách nemám žádné slovo Páně. Ale mám také Ducha svatého, a tak vám řeknu své mínění …“ Z toho plyne, že zdroj byl původně zcela jasný, uzavřený. Pokračováním tohoto žánru byla Sbírka Ježíšových výroků, nedochovala se, ale citace z ní ano. V Nag Hamadí se pak objevila celá další série drobných samostatných textů, v nichž údajně sám Ježíš připomíná apoštolům, co všechno udělal.

    Otázka: Co z toho plyne?

    Petr Pokorný: Ústně tradované drobné celky, formálně Ježíšovy výroky a krátké příběhy, byly zpočátku spojovány naprosto primitivně. Zpočátku vystačila slova „a potom“ nebo „druhý den“. Nebo se jednotlivé části spojovaly geograficky. Když šlo o tradici z různých míst, bylo nutno tam Ježíše dopravit. Odtud spojovací věty „a potom šel do Kafarnau a tam se stalo …“. Evangelia byla už něčím docela jiným. Šlo o pokus vyložit smysl Ježíšova příběhu, dát mu pevný řád a strukturu. A také ho konzervovat jako celek, protože předchozí žánry nebyly moc dobře kontrolovatelné. Nebyla tam zpětná vazba. Všechno, co se osvědčilo, přiřklo se do úst Ježíšovi, protože to nabylo rychlé autority. Od Marka, evangelisty, který se jako první rozhodl, že celou věc podá jako existenciální příběh, a zasadil Ježíšova slova pevně do jeho života, to bylo velmi revoluční řešení.

    Otázka: Takže v evangeliích jde spíš o literaturu než o nějaká svědectví apoštolů?

    Petr Pokorný: O svědectví apoštolů nešlo nikdy. Žádné evangelium, jehož autorem by byl přímo nějaký Ježíšův učedník, neznáme. Nejstarší, Markovo, vzniklo až čtyřicet let po Ježíšově smrti. A teprve ono spolu se Sbírkou Ježíšových výroků posloužilo o deset let později jako předloha Matoušovi a Lukášovi.

    (Citované z rozhovoru so známym českým biblistom Petrom Pokorným)

  201. Medea

    “Ateizmus (iné názvy: neverectvo; pejoratívne bezbožnosť, z gr. atheos = bezbožný < a = ne- + theos = boh) znamená absenciu viery v existenciu Boha alebo bohov.”

    Lemmy, mám návrh. Pokiaľ Ti vadí, že medzi ateistov spadnú, podľa Tebou uvedenej definície, aj osoby, ktoré o bohoch nikdy v živote nepočuli, tak Ti odporúčam tú definíciu trochu upraviť. Stačí doplniť slovo "vedomá": "Ateizmus znamená vedomú absenciu viery v existenciu Boha alebo bohov." Teda na to, aby bola osoba ateistom, si ešte musí byť aj vedomá absencie svojej viery ;)

  202. DarthZira

    Já osobně mám prostě problém s tím, abych něčemu věřila bez dostatečně věrohodných důkazů. Proto nejsem schopná věřit v neexistenci jakéhokoli boha, ale samozřejmě také nedokážu věřit v existenci (opět jakéhokoli) boha. Netvrdím ale ani, že to, zda nějaký bůh či bohové existují, je v principu nepoznatelné. Můj postoj je ten, že mi zatím nikdo nepředložil dostatečně věrohodné důkazy pro to, že by jakýkoli bůh nebo bohové existoval(i) jako objektivní skutečnost. Zatím se zkrátka nevyskytl žádný věrohodný důkaz pro to, že by jakékoli božstvo (řecké, římské, egyptské, germánské, slovanské, africké, indiánské, japonské, čínské, indické, polynéské nebo i to abrahámovské) skutečně kdy existovalo, natož pak na svět a můj život nějak působilo, takže pro mě je jakékoli božstvo pouze produktem bujné fantazie a není tedy o nic více ani méně reálné než lochneska, yetti, chupacabra, ogopogo, drak, vodník, upír, Neviditelný růžový jednorožec, Létající špagetové monstrum, Pandimenzionální příšera z Mogadonova mračna, duch císaře Palpatina, bytost Q, Nagus, Cthulhu nebo Sauron. Jsem ochotná připustit, že pro mnoho lidí je nějaký bůh či jiné „něco nad námi“ (Příroda, Osud, Síla vesmíru, Kosmická inteligence…) čímsi subjektivně prožívaným, takže tento svůj subjektivní zážitek nebo prožitek pak mají tendenci považovat za objektivní fakt. Pokud si své subjektivní prožívání nechávají pro sebe, nikomu jej nevnucují a nechtějí vlastní vidění světa, na tomto svém subjektivním prožívání založené, vnutit celé společnosti jako „Pravdu“ či dokonce „Jedinou Pravdu“, nemám s takovýmito lidmi žádný problém. Jejich víra je v mých očích zkrátka jejich soukromé neškodné hobby, které je možná trošku divné, ale lidé se ve svém volnu baví různými divnými věcmi, mnohdy ještě daleko divnějšími, a pokud někomu v životě k něčemu pomáhá představa imaginárního kamaráda/imaginárních kamarádů a případná konverzace s ním/nimi, tak to mne osobně nijak nedráždí ani neuráží.
    Zásadně však nesouhlasím s tím, když někdo tyto své subjektivní představy a názory začíná vnucovat druhým lidem, zvláště pak malým dětem, které nejsou schopné odlišit fantazii a realitu. Snažit se dětem jakékoli pohádky, mýty, legendy, náboženské báje nebo i moderní sci-fi, fantasy a horory překládat jako realitu, stejnou realitu jako co já vím existenci gravitačního zákona nebo galaxie Andromedy, je podle mého přímo zločinem. Není nic špatného na tom, když má dítě (a samozřejmě stejně tak i dospělý) bujnou fantazii, to je podle mého naopak spíše žádoucí, ale už rozhodně JE ŠPATNÉ, pokud někdo nedokáže odlišit fikci od reality. Člověk, který věří v reálnou existenci hraběte Drákuly, Dartha Vadera nebo kapitána Kirka, většinou skončí v blázinci, ale člověk, který věří v reálnou existenci některých jiných žádnými objektivními důkazy nepotvrzených bytostí, o nichž rovněž mluví pouze literární díla, má být normálním? Z jakého důvodu, pěkně prosím?
    Samozřejmě by děti a mládež měly být seznamovány s náboženskými mýty a legendami – a pokud možno všech náboženství, nejen toho křesťanského, ovšem mělo by jim být vysvětleno, že některé postavy, které se v těchto legendách vyskytují, jsou sice reálně existující historické osobnosti, ale osobnosti, které žily v časech více či méně nám vzdálených, takže kolikrát nemusí být pravda ani polovina toho, co se o nich píše – něco na způsob toho, o víme dnes o takovém Sokratovi nebo kupci Sámovi (toto platí pro většinu křesťanských svatých, Mohameda, Buddhu, ale i pro některé pohanské bohy jako řecký Askléipón/Aesculap nebo egyptský Imhotep), další jsou už postavy ryze legendární, které ovšem velmi pravděpodobně mohou mít předobraz v nějaké kdysi dávno žijící osobnosti či jsou „směskou“ několika takovýchto osobností, tedy jsou podobně „(ne)věrohodné“ jako třeba Robin Hood, král Artuš nebo Přemysl Oráč a kněžna Libuše (toto platí pro většinu postav Starého zákona, samozřejmě též pro Ježíše, ale i pro některé starověké bohy a polobohy jako třeba Hérakla, Prométhea, Dionýsa, Héfaista, Krišnu, Indru a možná i některé další) a ten zbytek je už jednoznačná „básnická licence“ a tyto osobnosti jsou zhruba stejně „reálné“ jako Jean Valjean, Oliver Twist, Emma Bovaryová, Anna Karenina, Romeo s Julií nebo Vilém a Jarmila z Máchova Máje. Kulturní člověk by samozřejmě stejně dobře jako to, o čem je Hamlet nebo Chrám matky boží v Paříži, měl znát i příběhy o Adamovi a Evě, Kainovi a Ábelovi či Noemově arše nebo příběhy o Perseovi, Orfeovi či Jásonovi (protože jsou to základy evropského kulturního dědictví) – ale taky by měl znát příběhy o Ódinovi, Thorovi a Lokim, příběhy o Rámovi nebo Hanumanovi, příběhy o Usírovi, Isis a Hórovi či historky ze života Buddhy, Mohameda nebo Quetzalcoatla. Bylo by ale vhodné, kdyby ke čtení jakékoli náboženské legendy pak přistupoval úplně stejně jako ke čtení Dumasových Tří mušketýrů – některé osoby v románu vystupující skutečně jako historické osobnosti existovaly, o čemž jsou jednoznačné důkazy (např. Anna Rakouská, kardinál de Richellieu, vévoda z Buckinghamu…), ovšem v románu rozhodně nejsou vylíčeny v souladu s historickou pravdou, jiné osoby jsou vymyšlené „tak napůl“ – při jejich tvorbě se autor inspiroval nějakou skutečnou žijící osobou, ale její charakter i osudy pro účely romány značně upravil a pozměnil (např. D’Artagnan, možná i Felton), další jsou nejspíš jistou „směskou“ několika v té době reálně žijících lidí, ke kterémužto „guláši“ ještě autor dodal velmi mnoho své vlastní bujné fantazie (mylady de Winter, Athos, Porthos a Aramis, velitel královských mušketýrů i kardinálovy gardy) a spousta dalších postav pak je už úplně vymyšlená a nikdy reálně nežila, resp. nedá se vůbec dohledat, které reálně existující osobě by se mohla tato postava podobat či s ní mít společné alespoň jméno nebo některé z osudů (např. paní Bonacieux a její manžel, sluhové všech mušketýrů, kat z Lille atd.).
    A úplně ujeté pak samozřejmě je, když někdo hodlá morální, ba dokonce i právní pravidla odvozovat z knih, jejichž věrohodnost je na stejné (ne-li nižší) úrovni jako ti citovaní Tři mušketýři nebo třeba taková Kronika česká Václava Hájka z Libočan. To už je tedy totálně na hlavu.

  203. DarthZira

    Btw – Oponente, čím byly tak strašně zničující a nebezpečné ty „smyslné kanaánské kulty“? Mně na nich teda nic až tak strašného nepřijde, naopak kdyby současné křesťanství bylo jednoznačně smyslným kultem plodnosti nebo dokonce hedonismu, asi bych s ním neměla takový problém :-D Sice bych teda v toho Vašeho boha (stejně jako v jakéhokoli jiného) taky nevěřila, ale pobožní by mě nejspíš štvali podstatně míň než mě štvou teď ;-)

  204. Medea

    Agnosticismus je názor, že pravdivost některých tvrzení, zejména těch, která se týkají existence či neexistence jakéhokoliv boha, se nedá prokázat ani vyvrátit a že totéž platí i pro další, zejména náboženská a metafyzická tvrzení.

    (Agnosticizmus podľa wiki.

    )

    Zira, pokiaľ je to hore definícia agnosticizmu, tak agnosticizmus je hlúpy názor :) Pretože neexistencia objektu, ktorého vlastnosti sú logicky nezlučiteľné, sa dá dokázať čisto logicky, pretože sa jedná o logicky nemožný objekt. Tak je napr. logicky dokázateľná neexistencia najväčšieho prvočísla v rámci PA :) Ak teda niekto pripisuje (spôsobom umožňujúcim logickú formalizáciu) svojmu bohu vlastnosti, z ktorých vyvodíme kontradikciu, potom sme, čisto logicky, dokázali neexistenciu boha – nositeľa týchto vlastností.

    S tým, že sú mysliteľní bohovia, ktorých neexistencia sa nedá logicky dokázať, problém nemám, ale to, že „neexistence jakéhokoliv boha, se nedá prokázat ani vyvrátit“, považujem za logický nezmysel. Pokiaľ je nejaká teologická doktrína logicky konzistentná, tak boh, ktorého popisuje, sa logicky vyvrátiť nedá, ale takýto boh nie je „akýkoľvek boh“ :)

    Treba nájsť rozumnejšiu definíciu agnosticizmu ;)

  205. protestant

    Medea (16.04. 2014 | 16:19) napsal:
    Pretože neexistencia objektu, ktorého vlastnosti sú logicky nezlučiteľné, sa dá dokázať čisto logicky, pretože sa jedná o logicky nemožný objekt.

    protestant:
    Jenže ty ty vlastnosti neznáš….

  206. protestant

    DarthZira (16.04. 2014 | 15:45) napsal:
    Já osobně mám prostě problém s tím, abych něčemu věřila bez dostatečně věrohodných důkazů.

    proestant
    Tato slova jsi ťukala do klávesnice ani bys měla důkaz, že se dostanou na stránky osacr.cz
    Měla jsi s tím problém? Věřila jsi, že se tam dostanou? A bez důkazu?

  207. Medea

    “Jenže ty ty vlastnosti neznáš….”

    Keď mi veriaci svojho boha popíše, tak mám.

    Dokonca ja sama si môžem vymyslieť boha s logicky nezlučiteľnými vlastnosťami, a podľa agnostika, ktorý by sa stotožňoval s tou definíciou agnosticizmu, by som nemala byť schopná jeho existenciu vyvrátiť :)

  208. dogbert

    Medea: „Lemmy, mám návrh. Pokiaľ Ti vadí, že medzi ateistov spadnú, podľa Tebou uvedenej definície, aj osoby, ktoré o bohoch nikdy v živote nepočuli, tak Ti odporúčam tú definíciu trochu upraviť. Stačí doplniť slovo „vedomá“

    Proč by měl být atheismus vědomý?
    V praxi to je tak, že si někdo klade otázku po původu světa (na určité úrovni si ji bude klást každý, pokud není dement). Pokud dojde k názoru, že příčina vesmíru nebude vědomá inteligence, nebo, pokud bude, nebude svou existencí vyjímečná (vesmír je jeden z matrixů na jednom z počítačů Marťanské univerzity), případně, že vesmír existuje věčně, má zákony, a žádné vědomí či inteligence je neřídí, pak bude odpovídat atheistům, i když o bozích nikdy neuslyší. Třeba je někde v galaxii Sombrero civilizace atheistů, co je nikdy bohové nenapadli.

  209. dogbert

    Dogbert: “Prostě sorry, ale nemůžeš srovnávat atheismus a moderní fyziku, to nejde.”

    Medea: Môžem ho z nej induktívne vyvodzovať. Alebo ho môžem fyzikou podkladať ;)

    No jo, ale to už je o stupeň dál. Jestliže něco přijímáme na základě důvěry ve fyziku, už je to následná interpretace, a ta pravděpodobnost je nižší.

  210. dogbert

    @Medea

    Máme nějake stupně skepticismu či agnosticismu. Dejme tomu že žijeme (či žiju) v matrixu. Drogy a virtuální realita. Stále mu přisuzujeme nějaké vlastnosti, nějaké pravděpodobnosti, logiku, atd.

    Takže existence matematiky je pravděpodobnější, než existence světa.

    Jenže je tady problém pozorovatele, Třeba je náš úsudek matrixem natolik řízen, že logika a matematika jsou iluze. Takový matrix by ale musel být tak komplikovaný, že je mnohem méně pravděpodobnější.

  211. dogbert

    do prdele

    „Váš komentář čeká na schválení. “

    jak má potom člověk diskutovat

  212. DarthZira

    Protestant: „Tato slova jsi ťukala do klávesnice ani bys měla důkaz, že se dostanou na stránky osacr.cz
    Měla jsi s tím problém? Věřila jsi, že se tam dostanou? A bez důkazu?“

    Jak bez důkazu??? Už to tady bylo rozebíráno snad asi stokrát, je to něco podobného jako „věřit“, že zítra ráno vyjde Slunce – vím, že se Země otáčí kolem své osy, vím, že se x miliónů kilometrů od Země nachází obří vodíkový reaktor zvaný Slunce, vím, že zatím každý den, který jsem prožila, Slunce ráno vyšlo, a taky vím, že nic nenasvědčuje tomu, že by se z nějakého důvodu zrovna dneska v noci mělo otáčení Země kolem její osy zastavit nebo jaderná fúze v nitru Slunce náhle ustat a Slunce tedy vyhasnout, ergo když věřím, že zítra ráno Slunce zase vyjde, není to žádná víra bez důkazu.
    To samé s tím mým psaním příspěvku sem na osacr.cz – zatím všechny příspěvky, které jsem sem psala a odeslala, se tady zobrazily, nemám tedy žádný rozumný důvod se domnívat, že by to zrovna s tímto příspěvkem mělo být jinak. Byť samozřejmě technika selhat může (a je to neporovnatelně pravděpodobnější, o několik stovek, možná tisíc řádů, než že se Země přestane otáčet nebo Slunce naráz vyhasne) a tak proto taky vždycky všechny delší příspěvky před odesláním zkopíruju a uložím si do poznámkového bloku – právě pro případ, že by k selhání techniky došlo, abych to nemusela psát dvakrát ;-) Jestli tohle je u Tebe víra bez důkazu, tak se mé a Tvé pojetí racionality, logiky a toho, co je a co není důkaz, teda zatraceně rozchází… přímo bych řekla, že s nějakým mimozemšťanem bych se v tomto punktu asi shodla spíš :-D

  213. DarthZira

    Médea – to je zas problém, jak rozumíme slovu „jakýkoli“, jestli tímto přívlastkem myslíme vlastnosti onoho objektu (tedy to, zda je nebo není logicky konzistentní) a nebo je tím slůvkem „jakýkoli“ míněn spíš bůh jakékoli „provenience“, nebyli bůh z mýtů a legend libovolné civilizace, jaká kdy na Zemi existovala, existuje a existovat bude, a dalo by se to vztáhnout i na všechna božstva, která si nějaký spisovatel nebo filmový scénárista úplně a záměrně „vycucal z prstu“, případně též na libovolné mimozemské bohy či bohy, ve které (možná) věří gorily, delfíni, sloni, termiti nebo třeba ti nosorožci, tedy že se tato premisa týká biblického boha úplně stejně jako Dia, Thora, Peruna, Marduka, Višnua, NRJ, FSM, Cthulhu, Q, Melkora, Velké sloní matky, Nebeské termití královny či třeba indiánského Wakan Tanky.

  214. DarthZira

    Médea – to je zas problém, jak v této souvislosti rozumíme slovu „jakýkoli“, jestli tímto přívlastkem myslíme popisované vlastnosti onoho objektu (tedy to, zda jsou nebo nejsou vzájemně logicky konzistentní) a nebo je tím slůvkem „jakýkoli“ míněn spíš bůh jakékoli „provenience“, nebyli bůh z mýtů a legend libovolné civilizace, jaká kdy na Zemi existovala, existuje a existovat bude, a dalo by se to pak vztáhnout nejspíš i na všechna božstva, která si nějaký vtipálek, spisovatel nebo filmový scénárista úplně a záměrně „vycucal z prstu“, případně též na libovolné mimozemské bohy či na bohy, ve které (možná) věří gorily, delfíni, sloni, termiti nebo třeba ti nosorožci :-) a tedy že se tato premisa týká biblického boha úplně stejně jako Dia, Thora, Peruna, Marduka, Višnua, indiánského Wakan Tanky, NRJ, FSM, Cthulhu, Q, Melkora, Velké sloní matky, Nebeské termití královny či třeba XJKLQBLP, ve kterého věří civilizace z planety obíhající Tau Ceti.
    Takto chápaný pojem „jakýkoli“ je pak zcela v pořádku a ta definice není defektní.

  215. Antitheista

    „Tato slova jsi ťukala do klávesnice ani bys měla důkaz, že se dostanou na stránky osacr.cz
    Měla jsi s tím problém? Věřila jsi, že se tam dostanou? A bez důkazu?“

    Ale ona má důkazy, že to mnohokrát vyšlo – viz. její další příspěvky. Čili je vyšší pravděpodobnost, že to vyjde i později… :) nic podobného ježíšek nemá :D

    Medea ale zná boží vlastnosti, vy křesťané přikládáte bohu vlastnosti, jinak by jste byli něcisté a ne křesťané :D

  216. Antitheista

    Jinak beru atheisty též jako agnostiky kteří se kloní k nevíře. „Máme nějake stupně skepticismu či agnosticismu“ – s tím souhlas.

    Kdo tvrdí, že bůh 100% není (bůh obecně, ne bůh konkrétní) je stejný fanatik, jako věřící v boha

    Já to beru jakože nevim určitě, že bůh není, ale logicky a empiricky spíše není a není potřeba … :D

  217. Lemmy

    Antitheista, a potom aj platí:

    Kdo tvrdí, že Snehulienka na 100 % není, je stejný fanatik, jako věřící v boha.

  218. Antitheista

    No jak řikám, u konkrétních bohů to často lze určit na 100%, když třeba mají nelogické vlastnosti, jak píše Medea, ale boha obecně – prostě na 100% vyloučit nemůžu, ta Sněhurka mi zapadá spíš do kategorie – konkrétní a „vyvratitelný“ bůh/pohádková bytost. I když možná ji taky nemůžeme úplně vyloučit :D . Ale na 99,99999999999 % ano, s bohem obecně je to podobné…

    Nevěřím na něj, ale být může. A kdyby byl, automaticky si tím nezíská mojí úctu, spíš naopak – může za všechny ty tvrdé a kruté zákony evoluce, čili by to byl nejspíš psychopat

  219. Foxy

    „Kdo tvrdí, že Snehulienka na 100 % není, je stejný fanatik, jako věřící v boha.“
    No já nevím, ale tuhle jsem o ní povídal vnoučatům (trochu pozměněná verse, ale to je vedlejší) a v tu chvíli jakoby byla mezi námi.
    Takže když věřící prohlašuje, že když se sejde s jiným věřícím, tak že v tu chvíli je bůh mezi nima, tak je to stejné jako s tou Snehulienkou. Ta v tu chvíli taky mezi náma byla, byť i jen jako iluse.

    Každý bůh existuje jen tak dlouho, pokud se najde alespoň jeden člověk (nebo jiná vědomím vybavená entita, třeba živočich), který v něj věří.

  220. DarthZira

    Foxy – na toto téma existuje slušná řádka docela dobrých sci-fi povídek, jedna byla třeba o tom, jak na Zemi přistáli mimozemšťani, jenže nakonec se zjistilo, že to nebyli příslušníci žádné vyspělé mimozemské civilizace, ale bohové jakési již zaniklé civilizace, kteří pro své přežití nutně potřebovali, aby v ně zase někdo začal věřit a uctívat je, jinak by zemřeli – a každá vědomím obdařená bytost se snaží ze všech sil zabránit svému zániku, takže to tak dělali i oni.
    A jinou takovou na toto téma jsme měli před časem v Lemurii, jmenovala se Houmles.

  221. Foxy

    Ziro, kterážto Darthem jsi, to je dobrý nápad!
    Až zas budu děckám vymýšlet nějakou tu podvečerní story, zkusím to vzít jako základ.
    Dík!

  222. Jaroslav Štejfa

    Ještě jednou, naposledy, vstoupím do této „diskuse“.
    Myslím, že by mohlo být přínosné uvědomit si dobře postoj Sama Harrise k víře jako takové (tedy nejenom náboženské) z hlediska fyziologie mozku. Viz podkapitolku „Looking for belief in the brain“ v kapitole č.3 „BELIEF“ v jeho knize „Moral Landscape“. Zde naznačuje, že člověk vnímá tvrzení z nějakých důvodů považovaná za pravdivá daleko rychleji a snadněji, než jejich odmítnutí i když fakta mluví pro jejich nepravdivost. A je to podle něho biologická záležitost související především s činností mediální prefrontální mozkové kůry (MPFC). Mnohé by to vysvětlovalo v pochopení našich vzájemných (zmatených) rozporů v otázkách víry či v (ne)ochotě ke kritickému myšlení.

  223. dogbert

    JŠ: …naznačuje, že člověk vnímá tvrzení z nějakých důvodů považovaná za pravdivá daleko rychleji a snadněji, než jejich odmítnutí i když fakta mluví pro jejich nepravdivost….

    Jo, a proto lidé dávají přednost atheismu před uznáním „víme ho…“

  224. dogbert

    PT: „Ale to přece vůbec neodporuje tvrzení Marka Pichy. Jeho příklad jen uvádí, že je neudržitelná představa boha, která by neobstála před stejnými argumenty jako předešlé představy.“

    No jasně, ale to je přece banalita, se kterou theisté souhlasí

    PT: „Jasně jsou věřící, kteří tvrdí, že jde o problém interpretace boha, zatímco ateisté říkají, že problémem je samotná představa boha.
    Věřící ale samozřejmě vždy věří nějaké konkrétní představě, nikoli obecnosti, protože pro ni by neměl výraz. Taková představa se nutně musí setkat s problémem dvojího metru.“

    Proč? Už bylo dostatečně zdůvodněno, že nemusí.

    PT: „Původně je Pichův článek dokonce vlastně útok na Sisyfa, který se rozhodl nekritizovat silné náboženské kulty jako křesťanství nebo islám.“

    Ano, a je to hloupý útok na Sisyfa, protože ta problematka je mnohem složitější.

    Sorry, ale to nemůže být žádný úspěšný úder na bradu theismu. I sám MP na svůj debakl reagoval poze povýšeným akademickým snobstvím (srabstvím)

  225. dogbert

    @Medea

    Máme neznámo, které neznáme, nebo neznámo, které známe, alespoň rámcově? To je oč tu běží.

    Nakolik je pravděpodobné, že vesmír, nebo to, co je „za vesmírem“ známe alespoň z větší části? A nakolik je pravděpodobné, že naše představy budou aspoň trochu odpovídat realitě?

    Nemá smysl srovnávat pravděpodobnost atheismu a theismu. Když dáme každému 50 %, kolik nám vyjde na všechny polytheismy, animismy, pantheismy, panpsychismy (může být panpsychismus atheistický?) etc.

    Já neřeším atheismus kontra theismus. Já zpochybňuju relevanci celé té debaty.

  226. Medea

    “Nemá smysl srovnávat pravděpodobnost atheismu a theismu. Když dáme každému 50 %, kolik nám vyjde na všechny polytheismy, animismy, pantheismy, panpsychismy (může být panpsychismus atheistický?) etc.”

    Téze: „Existuje aspoň jeden boh“, môžeš priradiť 0.5, a jej negácii tiež, a všetky tie „polytheismy, animismy, pantheismy, panpsychismy, etc“, Ti spadnú buď pod tú tézu, alebo pod jej negáciu, podľa toho kam ich zaraďuješ :)

    “Když dáme každému 50 %, kolik nám vyjde na všechny polytheismy, animismy, pantheismy, panpsychismy (může být panpsychismus atheistický?) etc.”

    Odpovedz si sám :)

    OK, čo teda myslíš pod „agnosticizmom“?

  227. Antitheista

    No pokud se dá bůh jakožto „inteligentní příčina světa“ na roveň Sněhurce, tak samozřejmě ta teda asi 100% není (teda v tomhle vesmíru :) ), ale jde hypotézu inteligentní příčiny světa (všech vesmírů dohromady), čili ne ufona nebo vědce, ale první příčiny světa – odkázat na stejnou úroveň jako sněhurku?
    Tim nemyslim konkrétní lidské bohy, ale „inteligentní příčinu světa/světů“ jako takovou. Podle mě spíš není, resp. nic pro ní nesvědčí, ale říct, že 100% není jako Sněhurka, to nevim, jestli je srovnatelné. Proto jsem agnostik přiklánějící se na stranu atheismu a hlavně jsem morální ateista a považuju náboženství za negativní jev, ale říct, že bůh na 100% není jako není Sněhurka (a opravdu někde není ? :D ) – to nemohu !

    Navíc je zde problém s první příčinou či příčinou světa (všech vesmírů), jakou má teda ona příčinu ? :D

  228. Medea

    Téze: „Existuje aspoň jeden boh“, môžeš priradiť 0.5, a jej negácii tiež, a všetky tie „polytheismy, animismy, pantheismy, panpsychismy, etc“, Ti spadnú buď pod tú tézu, alebo pod jej negáciu, podľa toho kam ich zaraďuješ :)

    To znamená:
    Buď celý -izmus Ti tam spadne alebo jeho konkrétnejšie varianty: teistický -izmus a ateistický -izmus spadnú pod tú tézu a jej negáciu.

  229. Medea

    Anti, pýtala som sa Dagoberta, opýtam sa aj Teba. Čo rozumieš pod „agnosticizmom“?

  230. Medea

    Pod „teizmom“ rozumiem stanovisko, že existuje aspoň jeden boh. A boh je u mňa všeobecnejší pojem ako Boh (každý Boh je boh, ale nie každý boh musí byť Boh) :)

  231. antitheista

    Inteligentní první příčina světa (ovšem jakou má tahle „první příčina“ sama příčinu, toť otázka) – bůh obecně – bez jiných definic, prostě jen záměrný tvůrce světa (všech vesmírů)- či tvůrce úplně prvního světa, ze kterého vzešly ty ostatní. Tvůrce kvantových fluktuací, ze kterých se zrodily vesmíry či vesmír. Něco takového. Já na to nevěřím, ale nemůžu to přece na 100% odmítnout jako karkulku (a můžu karkulku odmítnout na 100%? :D co když v nějakym vesmíru žije ? :D )

  232. dogbert

    Omlouvám se za zpožděnou odpověď, honila mě práce.

    Medea: „Téze: „Existuje aspoň jeden boh“, môžeš priradiť 0.5, a jej negácii tiež, a všetky tie „polytheismy, animismy, pantheismy, panpsychismy, etc“, Ti spadnú buď pod tú tézu, alebo pod jej negáciu, podľa toho kam ich zaraďuješ“

    Ne, nemůžu. Obsah obou thesí se může překrývat (jak definuješ boha?).

    Definice agnosticismu? Neshodnete(me) se ani na definici atheismu, ani theismu. Tak jak mám definovat něco, co z principu nevím? Ty máš názor, a na Tobě je argumentační břemeno, já pochybuji přímo o východiskách.

  233. dogbert

    Ale dobře, k agnosticismu:

    Jaká je pravděpodobnost toho, že víme dost na to, dělat si nějaké definitivní závěry o vesmíru? Naši předkové se o to snažili furt, a nevycházelo jim to téměř nikdy. A atheistům to vycházelo ještě méně, než ostatním. Aby udrželi svou vizi světa, museli popřít existenci vesmíru vůbec (slunce jsou jen plynné výpary apod.), i po Anaxagorovi, Aristarchovi atd.

  234. dogbert

    Když to zúžíme, třeba na diskusi o inteligentní příčině vesmíru (což je 1000x lepší, než o nějakém „bohu“), proč by měla být nepravděpodobná?

    Máme entropii, vesmír stále směřuje k méně uspořádanému stavu. Pokud měl nějakou příčinu, měla by být ještě uspořádanější. Nakolik je pravděpodobné, že by byla nevědomá? V našem vesmíru ty nejsložitější struktury bývají vědomé. Jediný kloudný protiargument je teodicea (alespoň, co já vidím), vesmír vypadá moc svinsky.

  235. Medea

    “Ne, nemůžu. Obsah obou thesí se může překrývat (jak definuješ boha?).”

    Dogbert, vysvetli mi Prosím Ťa, ako sa môže téza a jej negácia obsahovo prekrývať :)

    “Definice agnosticismu? Neshodnete(me) se ani na definici atheismu, ani theismu. Tak jak mám definovat něco, co z principu nevím?”

    Aha, tak Ty tvrdíš, že si niečo, ale sám nevieš čo :D A ako s tým súvisí zhoda ateistov? Ja som sa pýtala na Tvoju definíciu agnosticizmu.

    “Ty máš názor, a na Tobě je argumentační břemeno, já pochybuji přímo o východiskách.”

    Skús to povedať zrozumiteľnejšie.

    “Jaká je pravděpodobnost toho, že víme dost na to, dělat si nějaké definitivní závěry o vesmíru?”

    Žeby 0.99? :D

  236. dogbert

    Medea: „Dogbert, vysvetli mi Prosím Ťa, ako sa môže téza a jej negácia obsahovo prekrývať :)“

    Pokud jsou špatně definované

    Medea“ „Aha, tak Ty tvrdíš, že si niečo, ale sám nevieš čo :D A ako s tým súvisí zhoda ateistov? Ja som sa pýtala na Tvoju definíciu agnosticizmu.“

    Jak mám vědět něco, co nevím?

    „Skús to povedať zrozumiteľnejšie.“

    Zkusím. Ale dnes už ne

    „Žeby 0.99?“

    Jo, to je přesně vono. Neopakuješ už někoho?

  237. Medea

    “Jo, to je přesně vono. Neopakuješ už někoho?”

    ???

  238. Medea

    “Máme entropii, vesmír stále směřuje k méně uspořádanému stavu. Pokud měl nějakou příčinu, měla by být ještě uspořádanější. Nakolik je pravděpodobné, že by byla nevědomá?”

    Usporiadanosť sama osebe ešte neznamená inteligenciu.

    “Když to zúžíme, třeba na diskusi o inteligentní příčině vesmíru (což je 1000x lepší, než o nějakém „bohu“), proč by měla být nepravděpodobná?”

    Epistemicky nepravdepodobná hypotéza, t.j. nemajúca oporu v našich najlepších vedeckých teóriách. Žiadna validná vedecká teória, ockhamovsky úsporná, explanačne aj predikčne silná, obsahujúca koncept Boha, zatiaľ neexistuje.

  239. dogbert

    Ještě tohle“

    „Žeby 0.99?“

    Buď jsme na výjimečném místě historie, nebo nejsme. Proč by to teď bylo těch 0,99.

    Vy atheisté už staletí bojujete s vlastní verzí „Boha mezer“ (dejme tomu Antibůh Všepoznání). Těch 0,99 by mi řekl už Lucanus

  240. dogbert

    „Usporiadanosť sama osebe ešte neznamená inteligenciu.“

    Souhlasím. Ale zvyšuje to její pravděpodobnost.

    „Epistemicky nepravdepodobná hypotéza, t.j. nemajúca oporu v našich najlepších vedeckých teóriách. Žiadna validná vedecká teória, ockhamovsky úsporná, explanačne aj predikčne silná, obsahujúca koncept Boha, zatiaľ neexistuje.“

    Obecná odpověď. Dostal bych ji i bez této diskuse.

  241. Medea

    “Jak mám vědět něco, co nevím?”

    Ako si zistil, že si agnostik, keď nevieš, čo je to agnostik?

    “Pokud jsou špatně definované”

    Máš tézu: “Existuje nejaké x s vlastnosťou V” a jej negáciu: “Neexistuje žiadne x s vlastnosťou V”. Ako sa tieto tézy podľa Teba “obsahovo” prekrývajú?

  242. Medea

    “Buď jsme na výjimečném místě historie, nebo nejsme.”

    Prečo si myslíš, že nie sme?

  243. dogbert

    Protože vlastnost V není dobře definovaná.

    Protože agnostik znamená, že nevím. Kdybych věděl, byl bych gnostik (a vy by jste mi tvrdili, že jsem kathar). Ty nevíš, že nevíš, seš teda tuplovanej agnostik

  244. dogbert

    „Prečo si myslíš, že nie sme?“

    Nulová hypotéza je, že nejsme, argumentační břemeno je na tobě. Proč jsme?

  245. Medea

    “Protože vlastnost V není dobře definovaná.”

    Môžeš si ju definovať dobre a tak, ako chceš, ale tie tézy sa nebudú prekrývať. Jedna vylučuje druhú.

    “Protože agnostik znamená, že nevím. Kdybych věděl, byl bych gnostik (a vy by jste mi tvrdili, že jsem kathar). Ty nevíš, že nevíš, seš teda tuplovanej agnostik”

    Čo myslíš slovom “vedieť”? Môžeš mi dať nejaké príklady toho, čo “vieš”?

  246. Medea

    “Nulová hypotéza je, že nejsme, argumentační břemeno je na tobě. Proč jsme?”

    Prečo by to mala byť nulová hypotéza?

  247. dogbert

    „Čo myslíš slovom “vedieť”? Môžeš mi dať nejaké príklady toho, čo “vieš”?“

    Přestávám Ti rozumět. Hraješ si se slovy.

    „Môžeš si ju definovať dobre a tak, ako chceš, ale tie tézy sa nebudú prekrývať. Jedna vylučuje druhú.“

    Ne, protože nevíme, co je to bůh. Může to být i někdo, kdo náš vesmír stvořil, když se ožral, a zadal do gigapočítače obíhajícího někde kolem Aldebaranu něco, co omylem vygenerovalo náš vesmír?

  248. Medea

    “Ale zvyšuje to její pravděpodobnost.”

    Môžeš mať vysoko usporiadaný blbý kryštál :)

  249. dogbert

    „Prečo by to mala byť nulová hypotéza?“

    Hmmmm :/ Odpovím Ti stejným způsobem. Proč ne?

  250. dogbert

    „Môžeš mať vysoko usporiadaný blbý kryštál “

    kryštály se nereplikujú ako život. Furt je tam vyšší pravděpodobnost, že to kryštál nebude.

  251. Medea

    “Přestávám Ti rozumět. Hraješ si se slovy.”

    Pýtala som sa Ťa na nejakú Tvoju explikáciu vedenia alebo poznania. A na nejaké príklady Tvojho “poznania”. Mmm, vieš, že existuje Austrália? Ak odpovieš áno, čo to znamená, že to “vieš”?

    “Ne, protože nevíme, co je to bůh.”

    Pokiaľ by si si ten pojem definoval, tak by si vedel, čo (podľa Tvojej definície) znamená :)

  252. dogbert

    „Pýtala som sa Ťa na nejakú Tvoju explikáciu vedenia alebo poznania. A na nejaké príklady Tvojho “poznania”. Mmm, vieš, že existuje Austrália? Ak odpovieš áno, čo to znamená, že to vieš?“

    Aha, tak to se dost míjíme. To chce rozebrat, ale teď jdu spát.

    „Pokiaľ by si si ten pojem definoval, tak by si vedel, čo (podľa Tvojej definície) znamená :)

    Jsem agnostik, jak to mám vědět. Nevěděl to ani Kusánský, a to byl theista par excellance, dokonce to dotáhl na kardinála. Empedoklés tvrdil, že to ví, ale to asi kecal, aby ho nepopravili, jak Sokrata :D

  253. dogbert

    „Jsem agnostik, jak to mám vědět. “
    Přesněji řečeno, ten pojem může být příliš neurčitý. Dejme tomu, že nějaká civilizace naskenuje naši část vesmíru o poloměru 13 miliard světelných let, a pustí to v simulaci na počítači zpátky. Znamená to zmrtvýchvstání?

    Já prostě pojem bůh nechci, Patří k tomu spousta konotací, o které nestojím

    Jdu spát, dobrou..

  254. Medea

    “Jsem agnostik, jak to mám vědět. Nevěděl to ani Kusánský, a to byl theista par excellance, dokonce to dotáhl na kardinála.”

    Ale ja od Teba nepožadujem skúmanie nejakej entity, ale definíciu nutnej a postačujúcej podmienky/vlastnosti, ktorú nejaká bytosť musí splňať, aby si jej ráčil prideliť titul “boha” :)

    “Empedoklés tvrdil, že to ví, ale to asi kecal, aby ho nepopravili, jak Sokrata :D

    Ja som skôr fascinovaná tým, koľkých filozofov starí Gréci za bezbožnosť nepopravili. Sokrates bol jediný, a aj to mal veľkú šancu poprave sa vyhnúť ;)

  255. Medea

    “Já prostě pojem bůh nechci”

    Vidím, že kým som písala, tak si doplnil svoj príspevok. Škoda, že nechceš :)

  256. Medea

    “kryštály se nereplikujú ako život. Furt je tam vyšší pravděpodobnost, že to kryštál nebude.”

    Boh alebo inteligentná prvá príčina sa replikuje?

  257. Medea

    Dogbert napísal: “Definice agnosticismu? [...] Tak jak mám definovat něco, co z principu nevím?”

    Dogbert napísal: “Protože agnostik znamená, že nevím.”

    Tak, som rada, že už vieš (resp. rozhodol si sa, vymedzil si si), čo je to “agnostik”. Ešte keby si trošku popracoval na tom “(ne)vím” :) Zaujímalo by ma napr. či to, že neexistujú víly/upíri/vlkolaci vieš alebo nevieš. Alebo to, že svet existuje dlhšie ako 5 minút, vieš alebo nevieš? Alebo …
    Nejaká Tvoja explikácia poznania …

  258. Medea

    “Kdybych věděl, byl bych gnostik (a vy by jste mi tvrdili, že jsem kathar). Ty nevíš, že nevíš, seš teda tuplovanej agnostik”

    Dogbert, skús menej hovoriť za iných a viacej za seba ;) Ja som svoje názory jasne vyjadrila, čo sa o Tebe povedať nedá. Netvrdila som, že viem s absolútnou istotou vyvrátiť existenciu akéhokoľvek Boha/boha. Hovorila som, že Boh/boh, ktorý má logicky nezlučiteľné vlastnosti, ako logicky nemožný objekt, neexistuje (t. j. pojem takejto entity má prázdnu extenziu). Tiež som hovorila, že existencia Boha/boha je epistemicky nepravdepodobná – (zatiaľ) nemá oporu v našich najlepších vedeckých teóriách (myslím prírodné vedy, ale aj matematiku a logiku).

    A snaž sa byť konzistentný. Ak o sebe tvrdíš, že si agnostik, tak snáď by si mal aj vedieť definovať (svoj vlastný) agnosticizmus.

    No, zatiaľ na mňa pôsobíš dojmom agnostického fundamentalistu, ktorý ešte nemá vyjasnené, čo to ten “agnosticizmus” vlastne je, s nenávistným vzťahom k ateizmu ;)

  259. Medea

    Ozaj, Dogbert, označil by si pána Dawkinsa za agnostika?

    Vezměme tedy škálu pravděpodobnosti vážně a umístěme na ni názory lidí na existenci Boha, přičemž dvěma krajními body bude opačná jistota. Tato škála je sice spojitá, ale pro naše účely ji může zastoupit následujících sedm milníků:

    1. Přesvědčený teista. 100procentní pravděpodobnost Boha.Slovy C. G. Junga: „Já nevěřím, já vím.“
    2. Velmi vysoká pravděpodobnost, ale nikoli 100 procent. De facto teista. „Nevím to jistě, ale silně věřím v Boha a svůj život žiji tak, jako by byl.“
    3. Vyšší než 50 procent, ale nepříliš vysoká. Prakticky vzato agnostik, který však tíhne k teismu. Jsem velmi nerozhodný, ale spíše bych v Boha věřil.“
    4. Přesně 50 procent. Zcela nestranný agnostik. „Existence a neexistence Boha jsou přesně stejně pravděpodobné.“
    5. Nižší než 50, ale nepříliš nízká. Prakticky vzato agnostik, který však tíhne k ateismu. „Nevím, jestli Bůh existuje, ale spíše bych byl skeptický.“
    6. Velmi nízká pravděpodobnost, ale nikoli nulová. De facto ateista. „Nevím to jistě, ale Bůh je podle mého velmi nepravděpodobný, a svůj život žiji tak, jako by nebyl.“
    7. Přesvědčený ateista. „Vím, že Bůh není, se stejnou jistotou, jako Jung ,ví’, že je.“
    [...]
    Já sám se řadím do 6. kategorie, ale tíhnu k 7. – jsem agnostický jen do té míry, jako jsem agnostický, pokud jde o rusalky v zahradě.

    (Richard Dawkins: Boží blud: Bída agnosticismu.)

    Dawkins síce (PAP) “agnosticizmus” odmieta, ale poňatia “agnosticizmu” môžu byť rôzne.

  260. Mirek

    „Prečo by to mala byť nulová hypotéza?“ Přesně. Grünbaumův postoj. Taky to napadám, i když jinak než Grünbaum.

  261. dogbert

    @Medea

    Promiň, byl jsem teď čas mimo.
    No, pořád se míjíme, přitom jsem ti řekl dost. Používáš jiný jazyk.

    Když bych přijal Dawkinsův žebříček, tak asi 5. až 6., ovšem, pokud jde o křesťanského Boha, tak 6,99.

    Teď chci odpověď od Tebe, kam myslíš, že na tom žebříčku patří budhhisti?

  262. dogbert

    Nejsem nenávistný k atheismu, „platónském“ slova smyslu. Ale o novoateistech (a obecně atheismu jako ideologii)si myslím to samé, co o ostatních ideologiích.

  263. Antitheista

    Takže si nic dobrého nemyslíš ani o ideologii křesťanství? O ideologii matematiky? O ideologii „neideologické“ politiky? :)

  264. dogbert

    Takže si nic dobrého nemyslíš ani o ideologii křesťanství? O ideologii matematiky? O ideologii „neideologické“ politiky? :)

    Matematika je ideologie? Má v tom trochu zmatek ten chlapec :D

  265. Antitheista

    Matematika je ideologie, soubor idejí, ideová věda …

  266. dogbert

    Antitheisto, ty už nejsi Antitheista.

    Ty jsi Protestant :D

  267. Antitheista

    Proč? Já jen rozlišuji mezi přesnými ideologiemi a těmi nepřesnými, mezi spíš prospěšnými a těmi škodlivými. Matematika je přesná a prospěšná ideologie…

  268. dogbert

    Ne, nejsi Protestant. Ten by to nenapsal :D

    Používáš výraz ideologie ve zcela jiném významu, než je běžné. Toť vše, to cos napsal, nemá v daném kontextu žádný obsah.

  269. Antitheista

    Já jsem ten výraz definoval hned na začátku, tak nevim, co tě tak překvapuje :D

    „ideologie, soubor idejí, ideová věda“ (někdy pavěda :) )

    Zatím a zítra :)

  270. Foxy

    Wiki:
    Ideologie je propracovaná soustava názorů, postojů, hodnot a idejí s apologetickou nebo ofenzivní funkcí založenou na formulování politických, světonázorových nebo podobných zájmů určité skupiny. V politické a společenské praxi se ideologie vládnoucí skupiny projevuje např. ve formě filosofie, práva či morálky, obecně se skrze svou subjektivitu snaží o formulaci celkového výkladu společnosti a člověka jako takového.

    Matematika (z řeckého μαθηματικός (mathematikós) = milující poznání; μάθημα (máthema) = věda, vědění, poznání) je věda zabývající se z formálního hlediska kvantitou, strukturou, prostorem a změnou. Matematika je též popisována jako disciplína, jež se zabývá vytvářením abstraktních entit a vyhledáváním zákonitých vztahů mezi nimi.

    Závěr porovnání obou definic: Matematika nepatří mezi ideologie.

  271. Antitheista

    Nesouhlasím, ještě naposledy, než odejdu:

    „An ideology is a comprehensive vision, a way of looking at things (compare worldview ) as in several philosophical tendencies (see political ideologies ), or a set of ideas proposed by the dominant class of a society to all members of this society (a „received consciousness“ or product of socialization ).“

    Ideologie je komplexní vize, způsob, jak se dívat na věci (srov. pohled na svět )

    „Ideologies are systems of abstract thought applied to public matters “

    Ideologie jsou systémy abstraktního myšlení u veřejných záležitostí – matika není veřejná záležitost?

    Zatím :)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ideology

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *