Křesťanství a genocida – křesťanství vděčí za své rozšíření mistrovství Evropanů v oboru vyvražďování původních obyvatel

Autor | 24.04. 2014

Jednou za čas pronese některý z obránců křesťanství argument vycházející z rozšířenosti jeho víry. Jeho víra je správná, protože ji zastává hodně lidí na velké části světa. Většinou na to kontruji tím, že se křesťanství šíří za pomoci genocidy, což si dotyčný vezme osobně a tak tato diskuse většinou skončí. Je to trochu škoda, protože je to opravdu zajímavé téma.

800px-Christianity_percentage_by_country

Podívejte se na mapu rozšíření křesťanství. Není to sice úplně dokonalé, protože udává percentuální zastoupení křesťanů v populaci, což se třeba v Grónsku mění mnohem snadněji než v Brazílii, ale pro ukázku to bude stačit.

Nejprve tu máme Evropu. Její jižní část byla christianizována ještě za římských císařů, severnější pak v raném středověku, což se neobešlo bez krveprolití. O této době je vcelku málo záznamů, ale všichni nějak tušíme, že to nebylo právě mírové období.Ostatně svatí z této doby bývají válečníci a ne ledajací, ale opravdoví řezníci.

Vyvraždění oblasti a nahrazení obyvatelstva křesťany, nebo pouze „lepšími“ křesťany bývala běžná středověká a novověká praxe. Dobrým příkladem je třeba Albigenská křížová výprava (1203-1226), Bartolomějská noc (1572) ale v historii byl stejný postup navrhován nejméně dvakrát i pro kacířské Čechy. Vybíjení celých měst nebo oblastí býval i v Evropě standard. (Když radikální katolíci připomínají masakry Francouzské revoluce, zapomínají, že šlo vlastně o navázání na staleté tradice.)

Nicméně tato doba je poměrně vzdálená a evropské země se už nějak prostě berou jako tradičně křesťanské. Vraťme se teď k argumentu rozšíření. Od Evropy nejvzdálenějšími křesťanskými zeměmi na mapě světa jsou státy Severní, Střední a Jižní Ameriky, Jižní Afrika, Nový Zéland, Austrálie, Filipíny a Sibiř.

S výjimkou Filipín mají všechny tyto země jednu věc společnou – vyvraždění původních obyvatel a jejich nahrazení přistěhovalci z Evropy, nebo jiné už christianizované oblasti.
Střet s představiteli evropské kultury přežila většinou méně než 1/10 původních obyvatel (lepší skóre mají Maorové, jejich počet klesl „jen“ na 40%). Tuto informaci si můžete ověřit v každé dobré historické odborné literatuře.

Je samozřejmě obtížné připisovat všechny tyto oběti přímo křesťanství, nicméně nositelé tak drtivě vítězné kultury byli prostě křesťané. Genocida je tedy standardní způsob šíření křesťanství.

Zajímavé je, proč mají vlastně právě křesťané takový problém s vybíjením cizích kultur a jinověrců, že jim připadá naprosto nepřípustné si přiznat, že právě masové vraždění stojí za historickým úspěchem jejich víry, zároveň jim ale totéž nebrání genocidy provádět ani využívat výhod které z násilného vylidnění oblastí vyplývají.

Dalo by se říci, že vás křesťanský svatý voják nejprve zabije a pak vás opláče na vašem hrobě a možná vám postaví i pomník. Ve srovnání s tím působí jiné kulty, jako například islám, vlastně méně schizoidně, protože nemísí snahu vás zabít s láskyplnými výlevy.

247 thoughts on “Křesťanství a genocida – křesťanství vděčí za své rozšíření mistrovství Evropanů v oboru vyvražďování původních obyvatel

  1. DarthZira

    Protestante – ale to je současnost, kdy prostě určité věci, běžné ještě před sto lety, jsou dnes považovány za zločiny podle mezinárodního práva. Ale zkus nám napsat, v čem je podle Tebe článek lživý. Nebo snad budeš vážně tvrdit, že k vyvražďování Indiánů, Maorů, Aborigenů, Sanů a dalších národů nedocházelo? Jistě, ne všechno měly vždy „na svědomí“ přímo zbraně Evropanů, např. Indiány jak v jižní tak v severní Americe kosily po tisících a miliónech z Evropy zavlečené nemoci (zejména neštovice), proti kterým Indiáni neměli sebemenší imunitu, protože se s nimi až do příchodu Evropanů nesetkali, a ne vždy byly tyto nemoci mezi domorodce šířeny záměrně (ačkoli i k tomu docházelo – a nejednalo se rozhodně o jeden nebo dva excesy, ale dosti oblíbenou praxi), ovšem výsledek byl vždycky týž – redukce původního obyvatelstva na zlomek původního počtu, zabrání území bílými kolonisty a původním domorodcům zbyla zpravidla jen pozice „občanů druhé kategorie“, poddaných, otroků nebo dokonce ne-lidí, na které byly pořádány hony jako na divoká zvířata (případ mnohých oblastí Austrálie, Nového Zélandu nebo jihoafrických Sanů). A i v těch humánnějších dobách, kdy už bylo uznáno, že se jedná o lidi, bylo původním domorodcům zakazováno mluvit na veřejnosti jejich původním jazykem, vyznávat své původní náboženské kulty atd. Prosím, že byly zakázány jihoamerické krvavé kulty s množstvím lidských obětí, to nebyl špatný nápad (stejně jako zákaz upalování vdov v Indii), ale animistické kulty severoamerických Indiánů, Sanů, Aborigenů, Maorů a mnohých mikronéských, melanéských a polynéských domorodců byly docela mírumilovné a nekrvavé, lidské oběti neznaly (mnohdy ani zvířecí), přesto byly Evropany kategoricky zakázány a jejich vyznávání přísně potlačováno a krutě trestáno – v podstatě úplně stejně jako bylo „zatočeno“ s původním pohanstvím v Evropě, zejména střední a severní. A stejné chování bylo Evropany aplikováno na z Afriky dovážené černé otroky – jejich pánům rozhodně nebylo jedno, v jaké bohy jejich otroci věří a jakými obřady je v době svého volna po dřině na plantážích uctívají. Nějak nechápu proč – v tomto byli otrokáři ve starověku opravdu mnohem tolerantnější.
    Snad jediná oblast, kde k masivní násilné christianizaci nedocházelo, byla Sibiř a některé oblasti severní Kanady a Aljašky, ovšem to nebylo dáno nějakou obzvláštní tolerantností tamějších vlád, ale tím prostým faktem, že se jednalo o končiny značně nehostinné, kam se osadníci zrovna nehrnuli, takže nebylo potřeba původním obyvatelům jejich zemi ve velkém krást. Z hlediska přírodních zdrojů (zejména nalezišť kovů, zemního plynu nebo ropných břidlic) jsou tyto oblasti zajímavé posledních pár desítek let, kdy za prvé věci běžné v 17., 18. nebo 19. století by už světové veřejné mínění nedovolilo a za druhé velké nadnárodní korporace jsou docela pragmaticky cynické, už se své ekonomické zájmy ani nesnaží maskovat za „šíření víry a civilizace“, ale snaží se prostě docela obyčejně získat co nejsnazší a nejlevnější přístup k tomuto bohatství – a jestli jsou místní domorodci (případně jiní majitelé těchto pozemků) pohané, křesťané nebo třeba buddhisti je jim úplně šumák.

  2. grw

    tak asi by bylo přesnější napsat „šířilo“, a ne že se „křesťanství šíří“ – dost to ten úvod manipuluje

  3. Petr TomekPetr Tomek Post author

    No zrovna v Severní Americe byly neštovice šířené naprosto záměrně tak, že se Indiánům prodávaly rovnou nakažené deky. Bylo to možná jedno z největších nasazení biologických zbraní v historii.

  4. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @Zira: Zrovna na Sibiři to bylo docela podobné jako v USA, ale Rusové prostě neměli dost kolonistů. Jinak s místními ale zacházeli stejně.

  5. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Třeba Maoři ale z toho všeho vyšli relativně lépe (přestože se málem povraždili všichni mezi sebou) protože byli tak bojovní a brzy získali množství pušek. Něco podobného je důvodem, proč jsme neviděli stejně masivní kolonizaci Číny, Indie a Japonska.

  6. Elviin

    Škoda, že autor nezmínil etymologii slova křesťan v češtině, která je odlišná od jiných slovanských populací v Evropě. Je to od slova kříž. První kontakty v české kotlině s křesťany (Franky) byly převážně politické a vojenské. Lidé přicházející s novou vírou přicházeli pod kříži. Moravané, Češi, stejně i Slované z jihu Evropy využívali křesťanství jako příležitost vůbec být součástí politické diskuze v tehdejší době. Rané křesťanství nemělo kromě toho žádný pozitivní vliv. Se ztrátou původních mytologií se ztrácela i rodová zkušenost jak hospodařit a využívat přírodní zdroje, jak vyřizovat konflikty. S absolutní křesťanskou pravdou zmizelo něco velmi unikátního, slovanská pravda, a její význam, napravovat vše křivé, což je od křesťanské trvalé pravdy nikdy nekončící proces.

    Obdivuji Saxony, kteří svedli s franckou říší 18 bitev, než podlehli. No a pak už to jelo dál až k Pobaltí. Když navštívíte Muzeum církevního umění plzeňské diecéze (podpořené 35 milióny Kč ošklivé sekulární Evropy (Duka)), tak počátky křesťanství v Čechách byly úžasné, každý už se na to těšil.

  7. Antitheista

    Co je to slovanská pravda a co křesťanská?

    Já znám jen pravdu, ale slovanskou ? 🙁

  8. grw

    ad brazílie – ok

    jinak dost souhlasím s M.Charvátem na fb (nemůžu tam komentovat) -že křesťanství sloužilo dost často jako framework pro ekonomické (hlad po půdě, surovinách), sociální (přelidnění) problémy, které Evropa měla (+ pocity civilizační převahy, + vliv kapitalismu a mentality s tím spojené)

    hypoteticky:
    takže představa, že i kdyby došlo k odstranění křesťanství (a převládl třeba ateismus), tak že Evropané přestanou s kulturní agresí (v případě, že se jim zrovna bude hodit), mi nepřijde jako pravděpodobná

  9. protestant

    DarthZira (24.04. 2014 | 11:35) napsal:
    Protestante – ale to je současnost, kdy prostě určité věci, běžné ještě před sto lety, jsou dnes považovány za zločiny podle mezinárodního práva. Ale zkus nám napsat, v čem je podle Tebe článek lživý. Nebo snad budeš vážně tvrdit, že k vyvražďování Indiánů, Maorů, Aborigenů, Sanů a dalších národů nedocházelo?

    protestant:
    Docházelo, ale ne z křesťanských důvodů….

  10. Antitheista

    Takže šíření křesťanství se neděje z křesťanských důvodů?

    Tak šíření nacismu se v tom případě zase neděje z důvodů nacismu a to samé s komunismem 😀 …

    Nepíše se i v Bibli, že Ježíš řekl, že nepřinesl mír, ale meč ? 😀 No, Amálekové a Filištínci by o Bibli mohli říct svoje 🙁 🙁

  11. DarthZira

    grw – o tom přece nikdo nemluví, že snad křesťanství může za to, že je evropská civilizace expanzivní (mimochodem arabská islámská si s ní v tomto nemá moc co vyčítat), Petrův článek je ale hlavně o tom, že považovat za důkaz „pravdivosti“ křesťanství skutečnost, že jej vyznávají milióny, možná až miliardy lidí, je prostě mimo, když k tomuto rozšíření došlo mimo jiné „díky“ genocidám, násilnému obracení na víru a podobným hnusům.
    Prostě suma sumárum nejvíce obyvatel Zeměkoule jsou křesťané a muslimové proto, že tyto dvě víry jsou absolutně nejagresivnější a v minulosti se šířily opravdu „ohněm a mečem“ a ani v současnosti se – tam, kde mají reálnou politickou moc – nijak mírumilovně nechovají.
    Oproti takovému starověku vážně velký rozdíl – Římané např. nakonec z Egypta i části Persie udělali své provincie, ale kupodivu následkem toho nebylo, že by v Egyptě a Persii byly původní náboženské kulty nahrazené těmi římskými, ale přesně naopak se mezi Římany přímo v hlavním městě významně šířily východní kulty a dokonce byla i období, kdy vyznávat např. Isis nebo Mithru bylo mezi Římany přímo módní záležitostí (kdo je nevyznával, nebyl „in“ 🙂 ).
    Podobně nábožensky tolerantní byl Čingizchán, který nebyl rozhodně žádná „holubičí povaha“, ale krutý dobyvatel, ovšem víra původního obyvatelstva mu byla v podstatě lhostejná, v jeho říši si každý mohl vyznávat jakého boha či bohy chtěl, v podstatě jediné, co ve věci náboženství tvrdě trestal, tak náboženskou netoleranci, protože v ní bystře spatřoval možné ohrožení celistvosti říše a pramen vnitřních rozbrojů či dokonce možných občanských válek, což rozhodně nemínil trpět. A díky této jeho nábožensky tolerantní politice to nakonec dopadlo tak, že se jeho vnuci a pravnuci zcela počínštili a místo Mongolů se začali považovat za Číňany.
    Ten stejný případ byl Alexandr Makedonský – vládcové říší založených jeho generály po jeho smrti se během dvou tří generací tak „asmilovali“, že byli kolikrát „papežštější než papež“, třeba takoví Ptolemajovci ve velkém opravovali staré egyptské svatyně a ve starém stylu stavěli chrámy nové, možná jenom díky nim se mnohé egyptské památky dochovaly dodnes v tak dobrém stavu.

  12. DarthZira

    Protestante, článek není o tom, zdali k násilnému křesťanství docházelo z křesťanských či nekřesťanských důvodů, ale o tom, že křesťanství se po většině světa (kromě Evropy a Ruského impéria včetně jeho asijské více než poloviny taky v celé Americe, Austrálii, Oceánii a v minimálně polovině Afriky) rozšířilo nikoli mírumilovně nebo nějakým „přesvědčováním“, ale jenom „díky“ tomu, že původní pohanské obyvatelstvo bylo z valné části vyvražděno či jinak zdecimováno (hladem, nemocemi) a ten zbytek násilím christianizován. Takže uvádět jako argument „pravdivosti“ křesťanství fakt, kolik tuto víru vyznává lidí, je naprosto zcestné.
    Btw, Protestante, proč evropským kolonistům tak strašně moc záleželo na tom, aby se ty zbytky původních obyvatel stejně jako dovezení afričtí otroci odvrátili od věr (zpravidla animistických) svých předků a stali se křesťany? Proč nemohli tyto lidi nechat v klidu, ať si věří, v co jim libo?

  13. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @grw: „hypoteticky:
    takže představa, že i kdyby došlo k odstranění křesťanství (a převládl třeba ateismus), tak že Evropané přestanou s kulturní agresí (v případě, že se jim zrovna bude hodit), mi nepřijde jako pravděpodobná“

    Změna chování lidí by samozřejmě mohla být zapříčiněna jen nějakou kulturou, která by takové chování vyžadovala. Nejde tedy o to, že by se libovolná kultura musela chovat takto, ale většina kultur by se tak chovala a ta křesťanská se od nich v ničem nelišila, vlastně ano – byla v tom nejlepší!

  14. protestant

    DarthZira (24.04. 2014 | 13:56) napsal:
    Protestante, článek není o tom, zdali k násilnému křesťanství docházelo z křesťanských či nekřesťanských důvodů, ale o tom, že křesťanství se po většině světa (kromě Evropy a Ruského impéria včetně jeho asijské více než poloviny taky v celé Americe, Austrálii, Oceánii a v minimálně polovině Afriky) rozšířilo nikoli mírumilovně nebo nějakým „přesvědčováním“, ale jenom „díky“ tomu, že původní pohanské obyvatelstvo bylo z valné části vyvražděno či jinak zdecimováno (hladem, nemocemi) a ten zbytek násilím christianizován. Takže uvádět jako argument „pravdivosti“ křesťanství fakt, kolik tuto víru vyznává lidí, je naprosto zcestné.
    Btw, Protestante, proč evropským kolonistům tak strašně moc záleželo na tom, aby se ty zbytky původních obyvatel stejně jako dovezení afričtí otroci odvrátili od věr (zpravidla animistických) svých předků a stali se křesťany? Proč nemohli tyto lidi nechat v klidu, ať si věří, v co jim libo?

    protestant:
    To nevím. Z Bible takové chování odvodit nelze….

  15. DarthZira

    Btw – proč takhle „v klidu“ nemohli nechat ani evropští křesťanští králové a šlechtici své pohanské poddané? Proč nebyla možná koexistence křesťanský panovník a pohanští poddaní?
    Vždyť i ti „zlí“ turečtí sultáni dovolovali obyvatelům dobytých území, aby i nadále zůstávali křesťany a židy, ba dokonce i v dnešním teokratickém Íránu (jinak dost hnusném to režimu) jsou dodnes tolerováni zoroastriáni a tuším, že snad i hinduisté a buddhisté. Stejně tak ve většině muslimských států, dokonce i v mnohých z těch, kde je ateismus trestán třeba vězením, nejsou hinduističtí a buddhističtí imigranti nuceni konvertovat k islámu.

  16. DarthZira

    protestant:
    To nevím. Z Bible takové chování odvodit nelze….

    Přesto jenom díky tomuto chování je dnes křesťanství tak rozšířené. Kdyby se všichni šiřitelé křesťanství chovali jako Ježíš a jeho učedníci, tedy nedošlo by k prohlášení křesťanství za jediné povolené náboženství v římské říši, nebylo by násilím šířeno po zbytku Evropy, natož pak světa, tak by dnes bylo na světě asi tolik křesťanů, kolik je zoroastriánů nebo šintoistů, prostě bylo by to jen jedno z mnoha menších náboženství mezi desítkami a stovkami jiných. Tady v Evropě bychom v tomto případě měli nejspíš všechny možné pohanské kulty egyptskými počínaje přes řecké, římské, keltské, germánské a slovanskými konče. Plus k tomu samozřejmě různé odnože a „odrůdy“ židovství a dost možná by už někdy ve středověku dorazili třeba i nějací islámští, hinduističtí a buddhističtí učenci přesvědčovat nás, že jejich víra je lepší než nějaký ten Perun, Ódin nebo Zeus, na což by jim taky část lidí „skočila“.

  17. protestant

    …a kdybychom se takto chovali jako lidé, pak by jedinců druhu homo sapiens sapiens nebylo 7 miliard ale pár tisíc….

  18. Foxy

    protestant (24.04. 2014 | 14:38) napsal: „…a kdybychom se takto chovali jako lidé, pak by jedinců druhu homo sapiens sapiens nebylo 7 miliard ale pár tisíc….“
    A to jako proč? Na čem je založena tvá odvážná hypotéza?

  19. DarthZira

    Ne pár tisíc, ne, ale asi stejně jako ve starověku pár (možná i pár desítek nebo stovek) miliónů, víc i přes pokrok medicíny asi sotva, jelikož pohanství nebylo proti regulaci porodnosti tak ostře vyhraněné jako křesťanství a islám.
    A to by jako byla nějaká katastrofa???
    Nebo co je podle Tebe, Protestante, dobrého na 7 miliardách obyvatel planety Země?

  20. S.V.H.

    protestant:
    To nevím. Z Bible takové chování odvodit nelze….

    S.V.H.:
    Z Bible lze zcela bez problémů odvodit genocidní jednání, náboženskou intoleranci (tu je možné chápat jako v podstatě jádro SZ – viz první přikázání) atd.

  21. S.V.H.

    protestant (24.04. 2014 | 10:21) napsal:
    Jinak pěkná ukázka jak zdejší ateisté vůbec na křesťanství neútočí… 🙂

    S.V.H.:
    Pěkná ukázka, jak lze pravdivý popis skutečnosti považovat za útok… 😉

  22. petr

    Tak to vidíte, historika Le Goffa nám Pán tento rok před nedávnem z vezdejšího světa vzal, ale máme štěstí, že nám tu na fundované historické analýzy zachoval pana Tomka 🙂

    Pane Tomku, víte kdo byl Antonio de Montesinos ?

    Nebo Francisco de Vitoria ?

    Zkusíte to bez wikipedie ? 🙂

  23. toli

    DarthZira (24.04. 2014 | 14:11) napsal:

    Btw – proč takhle „v klidu“ nemohli nechat ani evropští křesťanští králové a šlechtici své pohanské poddané? Proč nebyla možná koexistence křesťanský panovník a pohanští poddaní?

    Darth Ziro
    Znám dost lidí ze současnosti ,kteří začali koketovat s katolicismem,ale když zjístili že je kněží nenechají věřit tomu co je jim blízké a naopak jim vnucovali bláboly typu neposkvrněné početí Panny Marie nebo nanebevzetí Panny Marie tak si hodili zpátečku a opustili organizované náboženství 😀

  24. petr

    Ale byl by to velmi pěkný námět na holywoodský trhák.

    Na paloučku zalitém sluníčkem se pasou mírumilovní multi-kulti Aztékové:

    http://is.muni.cz/th/216532/ff_b/bakalarska_prace.pdf

    načež na ně vtrhnou po zuby ozbrojené křesťanské polozombie v čele s krvavým Bartolomějem de las Cassas:

    http://www.pbs.org/kcet/when-worlds-collide/people/bartolome-de-las-casas.html

    Zmatení Aztékové nechápou co se děje a nabízí křesťanům vyzbrojeným plamenomety květiny a bobule ze svých proutěných košíků a ošatek. Již to vypadá, že duhový a sluníčkový svět přijde vinou krvežížnivých křesťanů o další jedinečný a diverzifikovaný lidský druh, když na poslední chvíli dorazí po řece z ráje flotila vědců a zažene křesťanské zrůdy do moře.

    A davy šílí 🙂

  25. Antitheista

    No vy jste napsala pravdu, právo je právo a pravda je pravda, myslel jsem, že si tady píšeme v dnešním jazyku…

    Nebo si tady musíme ujasnit slovíčka předem, aby bylo jasno

  26. Antitheista

    Proč mam jinej obrázek ??? 😮

    Zázrak !!!

  27. Čestmír Berka

    Od roku 1874 umístila kanadská vláda ve státních internátních školách odhadem 150 tisíc dětí původních obyvatel země. Školy vedla křesťanská církev.

    Děti v těchto zařízeních vyrůstaly naprosto izolovány od svých blízkých a kultury, mnohé se odnaučily i svůj vlastní jazyk. Většinu těchto škol kanadská vláda zavřela v sedmdesátých letech minulého století – poslední roku 1996.

    Pozdě, ale přece. Kanadský premiér se omluvil původním obyvatelům.

    http://m.tyden.cz/rubriky/domaci/08-57_65052.html
    http://www.novinky.cz/zahranicni/svet/133076-australie-se-omluvila-domorodcum-ti-chteji-penize.html

  28. protestant

    S.V.H.:
    Z Bible lze zcela bez problémů odvodit genocidní jednání, náboženskou intoleranci (tu je možné chápat jako v podstatě jádro SZ – viz první přikázání) atd.

    protestant:
    Příklad takového křesťanského tedy Kristova příkazu by nebyl? 🙂

  29. protestant

    Petr Tomek (24.04. 2014 | 15:52) napsal:
    Protestante neměl by sis tu Bibli přečíst?

    protestant:
    Mám ji nejen přečtenou, ale i prostudovanou. Není tam jediná věta která by říkala, že následovat Krista (to je podstata křesťanství) je možné násilným šířením křesťanství….

  30. Antitheista

    Bible:

    Toto praví Hospodin zástupů: Mám v patrnosti, co učinil Amálek Izraeli; položil se mu do cesty, když vystupoval z Egypta. Nyní jdi a pobij Amáleka; jako klaté zničíte vše, co mu patří. Nebudeš ho šetřit, ale usmrtíš muže i ženu, pachole i kojence, býka i ovci, velblouda i osla!“

    První kniha Samuelova 15,1-9

    „„Nemyslete si, že jsem přišel na zem uvést pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč…““

    Ve verších 10:34 až 35 v křesťanské knize Matouš

    🙁 🙁 🙁 🙁 genocidní fašista Ježíš a jeho Bible, vše ze Zákona platí (myšlen starý), řekl Ježíš a dodal na jiném místě to o meči, už je mi vše jasné 🙁

  31. Foxy

    Ale Antitheisto, tohle je vážné nepochopení kreativního přístupu theologického k Písmu Svatému!
    To vše, co se ti v Bibli právem nelíbí, musíš brát symbolicky neboli souvržně!
    To, co je v Bibli zřejmým nesmyslem, to musíš brát jako metaforu neboli nadnos, i kdyby ti to pod nos nechtělo jít!
    A hlavně; napřed se musíš zmastit aspoň pětinásobným výtažkem (kvintesencí) Ducha Svatého, abys potlačil jakýkoliv náznak kritického myšlení a racionality.
    Pak teprve porozumíš Bibli tak, jak je to z hlediska křesťanského žádoucí.
    Krleš!

  32. protestant

    Ty jsi dodnes Antiteisto nepochopil kdo to byl a je dodnes Amálek … 🙂

  33. protestant

    A které místo vás nepřijme a kde vás nebudou chtít slyšet, vyjděte odtamtud a setřeste prach svých nohou na svědectví proti nim.“
    Marek 6:11

    O násilné evangelizaci ani slovo….. 🙂

  34. Jardaqt

    Asi budu v menšině, a snad poprvé dám do jisté míry za pravdu Protestantovi, ale nějak se s tímto článkem nedokážu ztotožnit. Nakonec, „ohněm a mečem“ se svého času šířila i tibetská verze budhismu, stejně tak se šířila i jiná náboženství.
    Spíše bude blíže pravdě tvrzení, že současně s výboji evropských mocností se šířilo i křesťanství. Tedy, že šíření křesťanství je až sekundárním jevem.
    Pracovní hypotéza: Tam, kam „šiřitelé křesťanství“ přišli jako dobyvatelé s cílem si území zcela podrobit, docházelo k násilné christianizaci, díky které byla z velké části odstraněna ideová základna odporu, zatímco v mnoha jiných částech světa se christianizace odehrávala nenásilně, prostřednictvím „agitace“.

  35. protestant

    Antitheista (24.04. 2014 | 23:15) napsal:
    …. vše ze Zákona platí (myšlen starý)…

    protestant:
    Ani co znamenal výraz ZÁKON v Ježíšových ústech nevíš…. 🙂

  36. Medea

    “Nakonec, „ohněm a mečem“ se svého času šířila i tibetská verze budhismu, …”

    Jardaqt, môžeš to nejako doložiť? Pretože podľa mojich informácií sa buddhizmus nikdy a nikde nešíril ohňom a mečom, teda ani v Tibete nie.

    History of Buddhism: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Buddhism

  37. Medea

    Mierumilovnosť buddhizmu ako doktríny samozrejme neimplikuje, že konkrétny buddhista musí byť mierumilovný (aj japonskí samuraji boli zen-buddhisti), ale buddhizmus samotný explicitne nenabáda k účasti vo vojne, naopak vojnu odsudzuje. Samozrejme, môže prispievať k vojne alebo militantnosti nepriamo, napr. nabádaním k poslušnosti a k plneniu si povinností (napr. vo feudálnom Japonsku) alebo výučbou bojových umení (Japonsko, Šaolin).

  38. Medea

    Tým „(Japonsko, Šaolin)“, som samozrejme nemyslela, že Šaolin je v Japonsku 😀 len som uviedla dve miesta, kde sa v rámci buddhizmu pestovali bojové umenia.

  39. Antitheista

    Sám Ježíš říká, že platí slova starých proroků, takže zákon myslí jako to, co říkali staří proroci 😀

    Ježíš nepřináší mír, ale meč ! Sám to řekl… je to další Mohamed 🙁

    Ano, ty vlastně vykládáš bibli jinak, že ? 😀 Hledáš si jiná místa, jak říká Foxy 😀 – mimochodem skvěle 😀

    Prostě jako zrcadlo, špatný člověk přijde ke zrcadlu a vidí se hezky, protože zlí lidé se vidí hezky a myslí si, že mají pravdu a jsou hodní (většina zlých lidí), pak tu máme dobré lidi, ti přijdou a vidí se ve zrcadlu dobrými (nebo mají naopak výčitky, které ti zlí nemají), takže ti to zrcadlo zase nepotřebují, no – zrcadlo nezlepší, jedině zhorší – zrcadlo je v tomto případě k ničemu 😀

    Někdo si prostě bibli vykládá jinak než ty, jako protestant jinak než katolík či pravoslavný, tak historický katolík jinak než moderní a ten jinak než konzervativní katolík,… 😀 a ty jinak než další křesťané. Takže kniha k ničemu 😀 každý si to vykládá jak chce a pravý křesťan je každý nebo nikdo 😀

  40. Jardaqt

    Medeo, „ohněm a mečem“ jsem uzavřel do uvozovek, abych vyjádřil jistou míru nadsázky. Nemyslel jsem tím,že by tibetské invazní jednotky šířily víru. A zároveň jsem zmínil i další náboženství, a že jich bylo hodně, které tímto způsobem byly šířeny i bez nadsázky.
    Budhismus je sice v podstatě mírumilovný směr, na druhou stranu ovšem umožňuje a zároveň ospravedlňuje i dost brutální násilí. Nakonec, radovánky, které si vzájemně připravovali budhisté jsou nedílnou součástí asijské historie.
    Stejně tak se nedá napsat, že by se obyvatelstvo značné části jednoho kontinentu přiklonilo k budhismu zcela dobrovolně. Platí tam to samé, jako při šíření křesťanství. Na některá území se dostal s dobyvateli, na jiná území zase podle principu „vyšší bere“, tedy díky tomu, že se k budhismu přiklonila místní vrchnost. Konkrétně ve zmíněném Tibetu se rozvíjející budhismus, který v místní verzi vstřebal hodně z původních kultů, s těmi kulty v určitém období dostal do docela ostrého střetu. A nikoli jen duchovního. A jeho šíření z Tibetu do Mongolska se také nedá nazvat mírumilovnou misií. A zase, o náboženství šlo až v druhé řadě, důležité bylo, kdo kde bude šéfovat.

  41. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Dívám se, jak se to tady zvrhává z toho, co jsem napsal, na to co v tom chtějí věřící vidět. Pokud si přečtete už třeba jen titulek, dojde vám, že článkem není míněno jen záměrné násilné šíření prostřednictvím přímých vyslanců Vatikánu, ale prostě to že křesťané z libovolných pohnutek na několika kontinentech (na všech kromě Antarktidy) povraždili podstatnou část obyvatelstva určitých oblastí. Často býval pachateli třeba bývalí trestanci (Austrálie, Tasmánie), ale prostě to byli též zároveň křesťané, takže nakonec pomohli k rozšíření křesťanství. Je úplně fuk, kolik kde bylo misionářů kážících proti násilí a otroctví, protože to je úplně mimoběžný argument. Vlastně úplně ne, zmiňuji se o tom v závěru článku – nejdříve vás (jedni křesťané) zabijí a pak (další křesťané) opláčou.

  42. protestant

    Zvrhlo se ti to už v tom článku Petře….
    Mnohem více obyvatel povraždili ateisté pod vlajkou srpu a kladiva…..

  43. petr

    Pane Tomek, já se domnívám, že ono je to tak, že ti podle Vaší nálepky věřící v tom vidí co jste napsal velmi přesně.

    Podstata expanze Evropanů přes oceán měla společného s žitou křesťanskou vírou asi tolik, kolik má dnešní zadržování velké masy lidí žijících pod hranicí extrémní chudoby za hranicemi Evropy a USA s vírou v humanistický ateismus. Jednalo se o spojení technologie a snahy o zisk území, bohatství a surovin, takže klasickou geopolitiku – kdo měl lepší technologie a byl silnější vyhrál a kdo byl slabší prohrál. V tom žádná víra nehrála ve své podstatě absolutně žádnou roli, možná maximálně jako maskování a došlo by k tomu stejně u každé civilizace (i nekřesťanské), která by měla technologii a moc, která by takovou expanzi umožnila. Jenom je potom otázka, zda by se mezi klérem těch ostatních civilizací našlo takové procento lidí, kteří by se odvážili riskovat vlastní postavení a leckdy i život, aby se pustili do náročné a z tehdejšího pohledu bláhové obrany těch poražených. Jestli by i oni dokázali vidět v tom poraženém cizinci tvář svého Spasitele.

    A pokud nechcete, aby v diskusi byl používán argument ad hitlerum, tak jej sám nepoužívejte.

  44. Antitheista

    Mnohem více obyvatel povraždili ateisté pod vlajkou srpu a kladiva

    Za celou historii vraždili více křesťané a klerofašisté než komunisté, to jen na ten počet, jinak historicky jsou to v podstastě stejné svině, to máte pravdu, pane protestante…

    Ale taky jsou komunisté či křesťané, kteří nevraždí 😀

  45. S.V.H.

    protestant:
    Příklad takového křesťanského tedy Kristova příkazu by nebyl? 🙂

    S.V.H.:
    Takže už netvrdíte, že to z Bible nelze odvodit?

  46. S.V.H.

    protestant (25.04. 2014 | 07:54) napsal:
    Zvrhlo se ti to už v tom článku Petře….
    Mnohem více obyvatel povraždili ateisté pod vlajkou srpu a kladiva…..

    S.V.H.:
    Snaha hájit křesťany se až příslovečně často omezuje na snahu ukázat, že komunisté se chovali ještě hůře. 🙂

  47. protestant

    Tvrdím pořád to stejné – křesťan z Bible násilné pokřesťanšťování nemůže nikdy odvodit.

  48. protestant

    S.V.H.:
    Snaha hájit křesťany se až příslovečně často omezuje na snahu ukázat, že komunisté se chovali ještě hůře. 🙂

    protestant:
    Ateisté…

  49. protestant

    Antitheista (25.04. 2014 | 08:22) napsal:
    Za celou historii vraždili více křesťané a klerofašisté než komunisté, to jen na ten počet,

    protestant:
    Odkaz na zdroj prosím….

  50. Foxy

    protestant (25.04. 2014 | 08:37) napsal:
    „Tvrdím pořád to stejné – křesťan z Bible násilné pokřesťanšťování nemůže nikdy odvodit.“
    Ale může, to víš že ano. Stačí trocha kreativní práce theologické a máš to coby dub (či smrk?).
    A které místo vás nepřijme a kde vás nebudou chtít slyšet, vyjděte odtamtud a setřeste prach svých nohou na SVĚDECTVÍ PROTI NIM.“
    Marek 6:11
    NYNÍ JDI A POBIJ Amáleka; jako klaté zničíte vše, co mu patří. Nebudeš ho šetřit, ale usmrtíš muže i ženu, pachole i kojence, býka i ovci, velblouda i osla!“
    První kniha Samuelova 15,1-9

    Protestant: Ty jsi dodnes nepochopil kdo to byl a je dodnes Amálek …

    Ale pochopil, až příliš dobře. Theologicky to lze okecávat do aleluja, praxe ale byla vesměs taková, jak jsem výše naznačil.

    …usmrtíš muže i ženu, pachole i kojence…

    Ale netrap se tím. Jistě bude nalezeno něco, co vloženo do úst Ježíšových svědky očitými i ušitými bylo. 😀

  51. Antitheista

    Klerofašisté: Franco, Pavelič, latinskoameričtí diktátoři typu Peron či Pinochet (katolíci), Tiso, někteří nacisté byli též křesťané, …

    Vyvražďování latinskoamerických národů za kolonizace v novověku, otroctví a zabíjení Afričanů křesťanskými vládci a zeměmi za pochvaly církví, násilná christianizace v Evropě i mimo ni, svaté války, inkvizice, upalování odpůrců a hony na čarodějnice, genocida ve Rwandě za přispění katolické církve 🙁 🙁

    Je toho hodně 🙁

    Genocida odvozená z Bible (a kdo ví, který výklad je ten správný, katolíkův? protestantův? 😀 ) :

    Antitheista (24.04. 2014 | 23:15) napsal:
    Bible:

    Toto praví Hospodin zástupů: Mám v patrnosti, co učinil Amálek Izraeli; položil se mu do cesty, když vystupoval z Egypta. Nyní jdi a pobij Amáleka; jako klaté zničíte vše, co mu patří. Nebudeš ho šetřit, ale usmrtíš muže i ženu, pachole i kojence, býka i ovci, velblouda i osla!“

    První kniha Samuelova 15,1-9

    „„Nemyslete si, že jsem přišel na zem uvést pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč…““

    Ve verších 10:34 až 35 v křesťanské knize Matouš

    genocidní fašista Ježíš a jeho Bible, vše ze Zákona platí (myšlen starý), řekl Ježíš a dodal na jiném místě to o meči, už je mi vše jasné
    🙁 🙁 🙁

  52. S.V.H.

    protestant (25.04. 2014 | 08:37) napsal:
    Tvrdím pořád to stejné – křesťan z Bible násilné pokřesťanšťování nemůže nikdy odvodit.

    S.V.H.:
    Tvrdil jste něco jiného, ale to je vlastně jedno.
    Ten Váš zákaz křesťané asi příliš nedodržují, když to mnozí z nich z Bible odvodili. 😉

  53. protestant

    Děkuji za potvrzení mých slov o tom, že křesťan nemůže z Bible vyvodit příkaz pro násilnou evangelizaci. Vaše zmatené věty a neschopnost citovat nějaký takový příkaz je toho důkazem.

  54. S.V.H.

    protestant:
    Ateisté…

    S.V.H.:
    Tak to se Vám bude prokazovat ještě hůř než s komunisty. Ale je to takový tradiční „politický“ argument: „To, že kradu, je ospravedlněno tím, že krade i můj oponent.“ 🙂

  55. protestant

    Spíše jde o to zamést si nejprve před vlastním prahem, či biblicky – nejprve si vyndat břevno z vlastního oka a pak teprve upozorňovat na třísky v očích druhých…

  56. S.V.H.

    protestant (25.04. 2014 | 09:33) napsal:
    Spíše jde o to zamést si nejprve před vlastním prahem, či biblicky – nejprve si vyndat břevno z vlastního oka a pak teprve upozorňovat na třísky v očích druhých…

    S.V.H.:
    Toto moudro je značně problematické v tom, že jakmile ho někdo vysloví, dopouští se téhož, co sám kritizuje.
    Mně se navíc zdá, že spíše razíte heslo: „Upozorní-li tě někdo na břevno ve tvém oku, poukaž okamžitě na třísku v jeho oku, a jsi z obliga.“ 🙂

  57. Antitheista

    Neschopnost citovat ? 🙁 🙁 🙁

    Těch věcí je mnohem víc, vybral jsem jen některé (ani Filištíny do toho netahám 🙁 )

    Bible:

    „Toto praví Hospodin zástupů: Mám v patrnosti, co učinil Amálek Izraeli; položil se mu do cesty, když vystupoval z Egypta. Nyní jdi a pobij Amáleka; jako klaté zničíte vše, co mu patří. Nebudeš ho šetřit, ale usmrtíš muže i ženu, pachole i kojence, býka i ovci, velblouda i osla!“

    První kniha Samuelova 15,1-9

    „„Nemyslete si, že jsem přišel na zem uvést pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč…““

    Ve verších 10:34 až 35 Matouš

    😀 😀 😀 😀

    Který výklad je ten správný, katolíkův? protestantův? Pinochetův? Francův ? 🙁 🙁 Inkvizitorův?

  58. DarthZira

    Protestant – komunisté vraždili ve jménu komunismu, nikoli ateismu. Vraždili své politické odpůrce, nikoli a priori věřící (všechny věřící nebo každého věřícího). Řadové věřící, kteří byli ochotní jejich režim respektovat a nevystupovat proti němu, nechávali na pokoji, a křesťanským kněžím, kteří byli ochotní s režimem kolaborovat, dokonce i poskytovali mnohé výhody – viz mnou zmíněný Plojhar, dlouholetý člen mnoha komunistických vlád.
    Není v historii znám jediný případ, kdy by se někde dostali k moci ateisté a začali masově vyvražďovat věřící (křesťany, muslimy nebo třeba buddhisty) jenom kvůli tomu, že věří v boha. Zato případů, kdy křesťanští vládci vyvražďovali ve velkém nekřesťanské obyvatelstvo jenom proto, že nejsou křesťané, se v historii najde poměrně dost. Stejně jako případů, kdy je samotný fakt nevíry v boha trestán vězením, bičováním nebo dokonce smrtí. A ještě více máme případů, kdy křesťanští vládci, včetně křesťanských diktátorů 20. století, vyvražďovali ve velkém všechny ty, kdo byli jenom jiné „odnože“ křesťanství než oni sami. A pro příklady nemusíme chodit ani do pobělohorských Čech nebo podobně daleko do historie, Pavelič a jeho banda zločinců, páchající genocidu na pravoslavných, jsou asi tím nejkřiklavějším případem.
    Jestli to je nebo není v rozporu s Biblí a s Kristovými názory je v této věci už poněkud vedlejší – jestli všichni, kdo výše uvedené páchali, byli ve skutečnosti „špatní křesťané“ je jejich obětem platné jako mrtvému sako.
    A hlavně článek je opravdu o jedné jediné věci – totiž o tom, že není žádným důkazem PRAVDIVOSTI křesťanství to, že v něj věří stovky miliónů lidí, když naprostá většina z těchto stovek miliónů jsou potomci těch, kterým bylo křesťanství vnuceno násilím, tedy pokud chtěli přežít, neměli na výběr. Ani tady v Evropě si naši dávní předkové nemohli svobodně vybrat, jestli zůstanou pohany nebo se stanou křesťany.

    Jardaqt – k územní expanzi docházelo vždycky, ovšem Egypťané, Babylóňané, Féničané, Peršané, Řekové ani Římané neměli potřebu na dobytém území obyvatelstvu vnucovat svou víru a své kulty. Naopak, jak už jsem o tom taky psala, občas se naopak stávalo, že dobyvatelé přejali kulty původního obyvatelstva, případně jejich původní kulty a své původní kulty nějak smísili v cosi nového. Takto se choval i Alexandr Makedonský, Gaius Iulius Caesar a všichni římští císařové, takto se chovali Mogulové v Indii, Čingishán v Číně, dokonce i ti Turci. Ano, všichni dobyvatelé dobyté území ekonomicky více či méně vykořisťovali, někdy i část původních obyvatel povraždili nebo zotročili, ale u toho nepobitého a nezotročeného zbytku těm všem výše jmenovaným bylo srdečně jedno, v jaké bohy tito lidé věří a jakými obřady je uctívají – pokud se proti nim nebouřili a platili daně, tak neměli problém a mohli si věřit v co chtěli. Jenom křesťanští panovníci a taktéž někteří arabští islámští vládcové se zbytečně mnoho starali o to, v jaké bohy jejich poddaní věří, jestli věří v toho správného boha a jestli ho uctívají těmi správnými obřady.
    Kdyby se třeba čínští vládcové chovali stejně jako naši panovníci raného středověku, tak by na území Číny v dnešní době dávno neexistovaly národnostní skupinky vyznávající různé animistické nebo šamanistické kulty.
    A kdyby se Turci chovali stejně jako španělští králové, tak by Řecko, Bulharsko, Srbsko, Makedonie, Černá Hora, Albánie nebo Bosna byly země s minimálně 80% muslimů a i v takovém Rumunsku nebo Maďarsku (jehož podstatné části taky byly – a ne zrovna krátkou dobu – pod tureckou nadvládou) by muslimů bylo minimálně 50%. A nějaké zoroastriány v Persii bychom znali tak leda z učebnic historie a o jejich víře možná věděli stejně málo, jako dnes víme o víře Keltů, Vikingů nebo našich slovanských předků.
    Takže o to jde – že se dobyvatelé chovají všelijak (a k původnímu obyvatelstvu na dobytých územích zpravidla ne moc hezky), o tom není sporu. Článek je však o tom, že křesťanští dobyvatelé k tomu všemu přidávali ještě jeden „bonus“ navíc – nestačilo jim dobyté území ekonomicky využívat (občas přímo vykořisťovat), nestačilo jim původní obyvatele zdecimovat nebo zotročit, ale měli ještě značnou „péči“ o to, aby ti, co přežili, ba dokonce i z Afriky importovaní otroci, věřili v toho správného (tedy křesťanského) boha a aby tohoto správného boha uctívali těmi jedinými správnými obřady. A kdo tomu nechtěl rozumět po dobrém, tomu to bylo „vysvětleno“ za pomoci mučení, inkvizitorů, hořících hranic a nebo aspoň – v „humánnějším“ 19. století – prostřednictvím vězení, násilné převýchovy a odnárodňování (viz Foxym zmiňované internátní školy v Kanadě). V tomto jsou křesťanští vládci opravdu světový unikát.

  59. Čestmír Berka

    Z Bible se toho dá odvodit 😀 A podle vkusu toho kterého soudruha… něco jiného si odvodí tradiční římský katolík předkoncilního střihu, něco jiného modernista, něco jiného letniční, něco jiného kreacionista, …jedni tam najdou ( našli), že otroctví je přirozené, další, že žena nemůže být kněžkou…Jedni tam najdou, že některý národ je Bohem vyvolený,… jiní, že všicni lidé jsou si rovni. Jedni v Bibli najdou Peklo s plameny, jiní na základě stejné Bible v takové Peklo nevěří.
    Hodně zločinů bylo spácháno přestože byli pachatelé křesťané a v Boha a Poslední soud věřili…
    Není důležité, jestli něco nařizuje Bible opravdu- důležité je, že je možné, že si běžný křesťan může Bibli „špatně“ vykládat. Evidentně Bible není návodem pro život.
    Protestant napsal: „A které místo vás nepřijme a kde vás nebudou chtít slyšet, vyjděte odtamtud a setřeste prach svých nohou na svědectví proti nim.“
    Marek 6:11“ – v tomto textu nevidím, že by se to mělo takto aplikovat na všechny situace – prostě někdy je lepší, nevést marný boj..ale až je dostatek sil, učinit pak nabídku, která se nedá odmítnout ;-)… Ježíš sám přeci netrval na dogmatickém výkladu Zákona…

  60. protestant

    DarthZira (25.04. 2014 | 10:13) napsal:
    Protestant – komunisté vraždili ve jménu komunismu, nikoli ateismu.

    protestant:
    A kdo vraždil ve jménu Krista????

  61. Antitheista

    Inkvizitoři ? 😀

    Svaté války ? 😀

    Ježíš Kristus : „Nepřinesl jsem mír, ale meč“ 🙁 🙁

    Bible – Nový zákon, Matouš 🙁

  62. protestant

    Lukáš 12:51 Myslíte, že jsem přišel dát zemi pokoj? Ne, pravím vám, ale rozdělení!

    …nic o vraždění tam není…..

  63. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Koukám, že když došly argumenty, tak na vysvětlení že jsem to myslel jinak, tedy jako vyvrácení nesmyslnosti argumentu rozšířený=správný mi byla odpovězeno „ale to víš žes to tak myslel“ a počítáním mrtvol ve stylu „ale komunisti zabili víc lidí“.
    Nebudu se hádat o počty, ne teď, ale jak nacisté tak stalinisté a maoisté si naše odsouzení zaslouží PRÁVĚ PROTO. Z jakého důvodu by si tedy za stejných podmínek nezasloužilo naše odsouzení křesťanství nebo islám?

  64. protestant

    …jak se do lesa volá tak se z něj ozývá…..
    To jsi neznal Petře?

  65. Antitheista

    O vraždění je to v starém zákoně a starý zákon platí 😀 😀

    Viz. Amálekové 🙁

    POdle Krista to všechno stále platí a inkvizice zabíjela ve jménu Ježíše Krista, jako církve jednají v jeho jménu 🙁

    On přinesl MEČ – MEČ ZABÍJÍ 🙁

  66. petr

    Tomek: Tak upřesněte jak jste to myslel. Na začátku Vašeho „článku“ sice stojí, že se křesťanství šíří „za pomoci“ genocidy (tedy implicitně křesťanství a genocidu neztotožňujete), následně ovšem v článku se této distinkce nedržíte, viz. zejména poslední odstavec a z jeho textu Vaše spojení křesťan = genocida zřetelně vyplývá.

    Pokud má být smyslem konstatování Vašeho článku, že evropská civilizace expandovala díky své technologické a mocenské pokročilosti do ostatních světových oblastí, čehož průvodním jevem mimo jiné byla:

    a) mnohdy brutální a nevybíravá genocida původního obyvatelstva

    b) rozšíření křesťanství v těchto oblastech,

    tak takovéto tvrzení je to relativně přiměřené. Jenže takhle jste to nenapsal.

  67. Antitheista

    Genocida vyplývá z Bible jako vyplývá z Mein Kampfu, ale každý nacista/křesťan vraždit nemusí… to je pravda 😀

    Genocidních příkazů/metafor je v Bibli/Mein Kampfu hodně, jde o jejich výklad, na výkladu se neshodne protestant s katolíkem či pravoslavným, ani mezi sebou, takže křesťan co vraždí i nevraždí je jako nacista, který vraždí či nevraždí … 🙁

    křesťané jsou protestanti i katolíci, ne? Proč by tedy nebyl křesťan tadyhle protestant nebo katolička matka Tereza nebo Pinochet či Pavelič ? prostě mají jiný výklad… 🙂

    Spousta válek se vedla ve jménu Ježíše Krista, třeba svaté války či za boha a za vlast 1.světová a Gott mit uns 2. světová (kterého boha asi křesťanské národy myslely ? 🙂 )

    Za Ježíše – NA ZTÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉČ !!!

  68. protestant

    „Mistře, které přikázání v zákoně je největší?“ On (Ježíš) mu řekl: „`Miluj Hospodina, Boha svého, celým svým srdcem, celou svou duší a celou svou myslí.´ To je největší a první přikázání. Druhé je mu podobné: `Miluj svého bližního jako sám sebe.´ Na těch dvou přikázáních spočívá celý Zákon i Proroci.“

    Matouš 22:36 – Matouš 22:40 (CEP)

    ….. opravdu ve jménu Ježíše Krista??????

  69. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Petře a Protestante všechno je v článku, stačí si ho přečíst bez zaujatosti. Ano, křesťané vyhubili původní obyvatele a nastěhovali se na jejich místo. Na rozšíření křesťanství není vůbec nic hezkého a už vůbec to nedokazuje že by kvůli tomu bylo křesťanství nějak správnější. A je úplně jednou, že to co dobyvatelé dělali není v souladu s vaší předsdtavou křesťanství.

  70. protestant

    Jak víš, že to byli křesťané Petře?

  71. pampeliška

    Ano, tohle je nekonečné téma všech ateistu a nevěřících. To je jejich “ hod kamenem “

    Škoda, že se zapomíná na Židy v holocaustech, pronásledovaní křesťanu a jejích hromadné stěhovaní do Ameriky za svobodou vyznání.A co dělal komunistický režim? Ničil kulturu křesťanství, křesťany pronásledoval, věznil, zákaz studia. Děti křesťanských rodičů nesměly do hudební školy. Psychický teror jak v práci tak ve škole……….

    Za války, utlačování, holocausty, jak ve jménu křesťanství, tak ve jménu vůdců ……. neseme odpovědnost všichni. To co jsme zaseli a jak jsme vychovali své děti to sklízí společnost. Tohle je počátek v rodině. Lež, krádež, nevěra, nenávist, zloba, podvody, pomsta, války.
    Pokud otec uhodí matku, nemůžeme čekat od dítěte, že bude jednat jinak. Pokud v rodině není zodpovědnost, péče, láska a věrnost, nemůžeme se divit nenávistí mezi národy, národními menšinami v křesťanství. Charakter člověka se vyvíjí v rodině a ten se pak projeví v daných okolnostech.

    A ještě , pokud si dobře vzpomínám 🙂 tak jedno z deseti přikázání je “ nezabiješ „

  72. S.V.H.

    protestant (25.04. 2014 | 13:40) napsal:
    Jak víš, že to byli křesťané Petře?

    S.V.H.:
    Pokud to nebyli a nejsou křesťané, pak je argument, se kterým Petr Tomek polemizuje (tj. rozšířenost = pravdivost), vyvrácen už ve svém počátku. Skupina „křesťanů“ (rozuměj lidí se stejnou verzí křesťanství jako Protestant) je pak totiž velmi omezená jak co do počtu, tak co do doby, kdy existují.

  73. S.V.H.

    pampeliška (25.04. 2014 | 14:00) napsal:
    … Škoda, že se zapomíná na Židy v holocaustech, pronásledovaní křesťanu a jejích hromadné stěhovaní do Ameriky za svobodou vyznání.A co dělal komunistický režim? …

    S.V.H.:
    Nevím, jestli je zrovna tohle rozumný argument – Židy „v holocaustech“ vybíjeli zejména křesťané (občas muslimové), křesťany kvůli jejich verzi křesťanství pronásledovali zejména také křesťané (s jinou verzí křesťanství), za svobodou vyznání utíkali křesťané (a jiní) zejména také před křesťany.
    Aspoň že s těmi komunisty jste se celkem trefila. To byli křesťané asi jen v menšině případů. 🙂

  74. petr

    Tomek:

    Mne přijde smysluplnější jiné rozlišení:

    Pokud budeme hovořit o křesťanech v plnohodnotném slova smyslu (tedy jednotu formální příslušnosti k církvi a zároveň aktivní hodnotové zakotvení v učení a příkladu Ježíše Krista – viz. platnost a účinnost svátosti křtu dle Ratzingera) a za křesťana budeme tedy spíše považovat toho, u něhož je naplněna jak shora popsaná formální, tak obsahová stránka, pak je otázka, zda vraždili ti, kteří se k církvi hlásili toliko formálně, anebo ti, kteří se k ní hlásili i z hlediska hodnotového zakotvení, které skutečně a opravdu vyznávali a stejně tak, která z těchto dvou skupin naopak stála na straně utlačovaných.

    No a já se domnívám, že kdo patřil ke které skupině lze zjistit, pokud přezkoumáme jejich motivace. Proč přijel do Nového světa Bartoloměj de las Cassas a proč tam přijel třeba Alonso de Hojeda. Komu šlo o spásu bližních a šíření radostné zvěsti a komu o zlato, otroky a půdu.

    Zajímat by nás pak třeba mohlo, jak často chodil Alonso de Hojeda ke zpovědi před svatým přijímáním a jestli si svaté přijímání neplnil jen tak ze společenské povinnosti a přitom si o Pánu Bohu nemyslel náhodou svoje. Jestli třeba on ten Alonso de Hojeda a další conquistadoři nebyli náhodou na vezdejší svět a jeho marnost velmi orientovaní ateisté.

  75. Antitheista

    pampeliška, protestant – proč zrovna desatero brát doslovně a ne ty Amáleky a ten meč? Třeba je nezabiješ jen metafora jako Genesis 😀

    Toto praví Hospodin zástupů: Mám v patrnosti, co učinil Amálek Izraeli; položil se mu do cesty, když vystupoval z Egypta. Nyní jdi a pobij Amáleka; jako klaté zničíte vše, co mu patří. Nebudeš ho šetřit, ale usmrtíš muže i ženu, pachole i kojence, býka i ovci, velblouda i osla!“

    První kniha Samuelova 15,1-9

    „„Nemyslete si, že jsem přišel na zem uvést pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč…““

    Ve verších 10:34 až 35 v křesťanské knize Matouš

    🙁 🙁 🙁 🙁 genocidní fašista Ježíš a jeho Bible, vše ze Zákona platí (myšlen starý), řekl Ježíš a dodal na jiném místě to o meči, už je mi vše jasné 🙁

    protestante, v bibli je to tvoje i to moje, hold jinej výklad, jako u pravoslavných či katolíků, jiný výklad téže knihy, ale já ti taky cituju, nic si nevymýšlím 😀 Ta tvoje kniha je k ničemu, když je možné tolik i protikladných výkladů jedné knihy 😀

    Zrcadlo na hovno 😀

    Jinak vám všem přeji krásný a možná ještě o něco hezčí víkend :-*

  76. DarthZira

    Protestant:

    Kdož sú Boží bojovníci a zákona jeho
    prostež od Boha pomoci a dúfajte v něho,
    že konečně s ním vždycky zvítězíte.
    Kristus vám za škody stojí, stokrát viec slibuje,
    kdo dá život pravdě Boží, věčný mieti bude.
    Nepřátel se nelekejte, na množství nehleďte…
    Atd.
    Atd.
    Za zpěvu tohoto chorálu husité plenili kláštery, vraždili kněze, mnichy, jeptišky i prosté věřící katolíky (v jejich pojetí „papežence“). Takže opravdu nikdo se při vraždění a plenění nedovolával Krista?
    A katolíci samozřejmě nebyli o nic lepší, nemohu teď sice posloužit žádným autentickým citátem třeba nějakého inkvizitora, který by někoho poslal na hranici přímo ve jménu Krista, ale kdybych si s tím dala práci, určitě bych nějaký takový výrok našla. Myslím, že třeba Velký inkvizitor Michel Ghislieri, pozdější papež Pius (tuším) V. a ještě později svatý Pius určitě minimálně jedou v životě nějakého toho „kacíře“ na hranici ve jménu Krista poslal. To samé Tomasso Torquemada a jiní „výtečníci“.

  77. DarthZira

    Petr: „Pokud má být smyslem konstatování Vašeho článku, že evropská civilizace expandovala díky své technologické a mocenské pokročilosti do ostatních světových oblastí, čehož průvodním jevem mimo jiné byla:

    a) mnohdy brutální a nevybíravá genocida původního obyvatelstva

    b) rozšíření křesťanství v těchto oblastech,

    tak takovéto tvrzení je to relativně přiměřené. Jenže takhle jste to nenapsal.“

    1. „Relativně přiměřené“???? To má být jako vtip?
    2. Nešlo o prosté rozšíření křesťanství v dobytých oblastech, ale o násilné rozšíření křesťanství. Původní obyvatelstvo ani dovezení afričtí otroci neměli sebemenší možnost zůstat u víry svých předků, stejně jako tuto možnost nemělo ani obyvatelstvo Římského impéria poté, co se stalo křesťanství státním náboženstvím, a nemlich tak tuto možnost neměli naši slovanští předkové ani slovanské či germánské kmeny žijící na území dnešního Polska, Maďarska, Německa, Ruska, Ukrajiny, Pobaltí, Skandinávie, Anglie, Skotska… dokonce ani Maďaři, kteří přišli do Evropy z východu, nesměli zůstat pohanskými. Proč Alexandrovi Velikému, Julkovi Ceasarovi, Čingischánovi nebo tureckým sultánům bylo úplně šumák, v jakého pánbíčka (či pánbíčky) si věří jeho poddaní na dobytých územích, ale pokřesťanštělým Římanům a posléze i pokřesťanštělým Evropanům na tom tak strašně moc záleželo? Proč prostě ty lidi na dobytých územích ve věci víry nenechali na pokoji?

  78. DarthZira

    A jestli v článku popsané chování je „dobře křesťanské“, „špatně křesťanské“ nebo „úplně nekřesťanské“ je věc zcela vedlejší. Těm mrtvým určitě nepomůže útěcha, že ten, kdo je zabil ve jménu Krista, vlastně vůbec nebyl křesťan, stejně jako skutečnost, že lidé byli zbaveni víry a kultury svých předků se nedá vrátit zpět a jestli ti, co to způsobili, byli nebo nebyli křesťané (nebo případně jak dobří křesťané) na věci vůbec nic nezmění. A nějaká omluva a sypání si popelu na hlavu ex post je imho zcela na nic, je to přesně to pokrytectví, o kterém Petr Tomek píše – nejdřív vás jedni ve jménu Krista povraždí nebo vám „minimálně“ seberou vaši kulturu a tradice, a pak přijdou jiní, kteří (ve jménu stejného Krista) nad vámi uroní slzu, omluví se vám za spáchaná příkoří a třeba i postaví pomník nevinným obětem. Těm mrtvým se určitě bude odteď ležet v zemi líp, když je nepovraždili „skuteční křesťané“, ale „maskovaní ateisté“ 😀
    A jinak představa, že většina evropského obyvatelstva včetně drtivé většiny panovníků, šlechticů, církevních hodnostářů, ba dokonce i papežů, ve skutečnosti byli nikoli křesťané, ale ateisté, je velmi zábavná. Dvojnásob zábavné je pak to, že tito „maskovaní ateisté“ druhé zcela nevybíravým násilím – včetně mučení a poprav – nutili stát se křesťany, to je tedy opravdu ateistické chování jako vystřižené 😉

  79. pampeliška

    Pro Antitheistu,

    Teď už jen otázku, Proč Ježíše ukřižovali, když to mohlo za ně udělat elektrické křeslo? Neb, proč Rebeka jela za Izákem na velbloudech, když mohla s Lufthansou ? 🙂
    Drazí přátele, žili jste v té době ? A co zákony? Byly stejné, neb se lišily ?
    Tehdy život byl neporovnatelný s naším životem. Takže Vaše polemizovaní a vyhrocovaní dané situace je úplně mimo.
    Tehdy platil zákon. “ oko za oko, zub za zub“ Pokud někdo něco ukradl, musel vrátit stejnou hodnotu a ještě s přídavkem. Nešel do šatlavy ani nesplácel penězy. Smrt se trestala smrti. Vyvraždění, utlačování národy se trestalo stejnou měrou. Tohle byl zákon naších předku. Takový zákon si sami vybrali. Mohli žít jinak v souladu s desatero, jenže tohle byla jejich svobodná volba.
    Doba pokročila od velbloudu jsme se dostali k raketám. Zákony prošly reformou.Starý Zákon se změnil a je tady Nový Zákon. Pokud to někdo nechce pochopit, tak to už je jeho problém. Možná ještě žije v Starém Zákoně a kodrcá se na velbloudech 🙂
    ________________
    „„Nemyslete si, že jsem přišel na zem uvést pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč…““

    Pokud Ti tento citát nedá spát, tak se prokousej dále a vypiš mi tu citáty ohledně lásky a milování bližního. Já jsem tenhle citát četla, ale nikdy mě Tvoje myšlenka nenapadla.

  80. pampeliška

    A pro Darth…………máš naprosto pravdu smrt nevinných má na svědomí církev. Církve bojovaly a bojuji mezi sebou. Bůh nejedna s církvi, ale jedná s člověkem. To znamená, že Bůh s tím nemá nic společného za tohle jsou zodpovědné církve. Za všechny ty zvěrstva proti nevinným lidem, kteří toužili po svobodě vyznání, dle jejich svědomí a víry.

  81. DarthZira

    Víš, Pampeliško, to, co píšeš, je sice moc hezké, ale trochu mi to připomíná tvrzení komunistů, že procesy v 50. letech, násilná kolektivizace, ruská okupace po roce 1968, političtí vězni v 50. letech i za normalizace, potlačování svobody slova i vyznání, cenzura knih, filmů, hudby… že prostě tohle všechno (a případně i mnoho dalšího), dělali jenom „špatní komunisté“ nebo dokonce „kariéristé, kteří se jenom vetřeli do strany, ale v ideály komunismu ve skutečnosti nevěřili“, že z učení Marxe, Engelse a Lenina se nedá dovodit nic o tom, že by měli být političtí odpůrci vězněni a popravováni atd. A možná mají ti komunisté taky pravdu, stejnou pravdu jako Ty a Protestant nebo Petr, když tvrdíte, že vykládat Bibli tak, že ospravedlňuje zvěrstva, která se děla, či k nim dokonce nabádá, je mylné a chybné a skuteční křesťané Bibli vykládají úplně jinak. Ano, stejně jako máme mezi křesťany na straně jedné svatého Františka nebo současného papeže Františka (či za protestantský tábor třeba Komenského, Erasma Rotterdamského či Florence Nightingaillovou) a na straně druhé Torquemadu, Savonarolu, Bobliga nebo Kalvína, tak také i mezi komunisty máme na straně jedné Dubčeka nebo Gorbačova a na straně druhé Stalina, Pol-Pota či Mao Ce-Tunga.
    Mimochodem, svého času jsem četla knihu, která se jmenovala „Zajatci močálu“, vyšlo to snad nějak těsně před 2. světovou válkou a byly to vzpomínky německého levicového umělce, který strávil nějaký čas v nacistickém koncentráku (byl tam tuším necelé 2 roky v letech 1933 až 1934) – nejvíc zajímavé na té knize je to, že tento autor také uvádí, že mezi esesáky, co v tom koncentráku dělali dozorce, byli tehdy lidé, kteří tvrdili, že mučit nebo dokonce vraždit vězně je totálně špatné, že to nemá nic společného s ideály nacionálního socialismu a že ti, kteří se tak chovají, jsou „špatní nacisté“, měli by se za své chování zodpovídat a určitě se zodpovídat budou, až se o tom „jejich Adolf“ dozví.
    Víš, pokud je člověk mučen nebo vražděn, tak je mu úplně jedno, jestli mu to dělá dobrý nebo špatný komunista, dobrý nebo špatný nacista či dobrý nebo špatný křesťan, protože to pro něj na věci vůbec nic nemění.

  82. petr

    DarthZira:

    měli bychom si to ujasnit:

    a) pokud někdo přišel ve jménu Krista o svoji kulturu, a došlo k tomu tak, že Krista skutečně přijal, bylo to to nejlepší, co se mu mohlo v životě přihodit. Myslím, že Váš obdiv k řadě kultur pramení především z faktu, že je můžete z odstupu rokokově pozorovat a nemusíte v nich žít,

    b) pokud někdo zemřel, ať už rukou kohokoliv, pak pokud Bůh je, tak jim ta útěcha rozhodně pomoci může. Pokud není, tak s Vámi souhlasím, že je to úplně jedno, kdo je zabil a že jim to není nic platné 🙂

    c) nemyslím, že je třeba přehnaně ronit slzy a sypat si soustředěně a dokola popel na hlavu. Buď jsou nevinně zavraždění omyti v krvi beránkově, a spravedlnost nakonec dojde svého naplnění, nebo nejsou a nenajde. Tertium non datur. Přecitlivělý brekot lze přenechat multi-kulti plačkám, protože mne zkušenost naučila, že je to zpravidla to jediné, co jsou schopné a ochotné pro své bližní udělat 😉

  83. Machi

    a) My naštěstí už nežijeme ani v křesťanské kultuře (to by dnes žádná ateistická organizace ani neexistovala).

    c) Něco podobného už jsem někde slyšel. Ale ten argument zněl nějak takto: „povražděte je všechny, Bůh už si ty své pozná“.

  84. DarthZira

    Petře:

    Ad a) Tak tohle je vážně naprostá nehoráznost!!!
    Jen tak pro informaci, odnárodňování je zločinem podle mezinárodního práva.
    Takže ve jménu nucení k přijetí Krista dovést někoho k tomu, že zapomene svůj rodný jazyk, jeho národ mu bude lhostejný a jeho původní rodina pro něj budou cizí lidé, je prostě a priori zločinné, to neokecáte.
    Ano, nejsem kulturní relativistka, takže jsem přesvědčená (asi stejně, jako Vy), že ne všechny kulturní tradice jsou dobré a zejména slučitelné s vyspělou civilizací. Ovšem vždy je třeba rozlišovat, co z kulturních a folklórních tradic je jistá obdoba našeho (pohanského 😉 ) barvení vajíček, zdobení stromečků, zapalování svíček na Dušičky nebo třeba pálení ohňů a skákání přes ně na „čarodějnice“ či prvomájových polibků pod rozkvetlými stromy, a co jsou tradice ve slušné společnosti už zcela nepřípustné – zde mě napadají např. lidské či zvířecí oběti, rituální kanibalismus, obřízka, povinné zahalování žen a asi by se toho našlo daleko víc. Ale i v těchto případech je potřeba uvažovat o tom, zdali se tato s naší civilizací neslučitelná tradice nedá nějakým způsobem transformovat v něco „neškodného“ – např. místo obětování skutečného zvířete třeba spálení jeho obrazu nebo co já vím rozřezání a snězení jeho čokoládové sošky, místo obřízky (která byla původně iniciačním rituálem, vstupem do dospělosti, kdy se z dítěte stával mladý muž nebo mladá žena) provést třeba jenom symbolické oholení chloupků na pohlaví apod.
    A myslím si, že o antické mytologii a náboženské filosofii toho víme dost na to, aby naše představy o pohanství starých Řeků a Římanů nebyly „naivně romantické“. A nemyslím si, že pokud jde o starověký Egypt, Babylón či Persii, tak jsme na tom co do množství zdrojů nějak výrazně hůř.
    Ad b) Asi je Vám jasné, že já na nějaké „omytí v krvi beránkově“ nevěřím, takže z mého úhlu pohledu je těm mrtvým, mučeným, odnárodňovaným a kulturně znásilněným opravdu úplně jedno, jestli jim to provedli křesťané nebo nekřesťané.
    Ad c) Zajímavé, že právě mezi křesťany je těch „multi-kulti plaček“ taky poměrně dost, nejspíš i daleko víc než mezi „militantními“ ateisty 🙂
    Já jsem toho názoru, že brečet nad rozlitým mlíkem je samozřejmě blbost, ovšem brečet je jedna věc a nezapomínat je věc druhá (a zcela jiná 😉 ). Z toho, co se stalo, bychom se (mám na mysli lidstvo jako celek a euroamerickou civilizaci zvlášť) měli poučit úplně stejně jako jsme se (doufám) poučili z hrůz druhé světové války, z řádění Stalina, Pol-pota, Maa, Pinocheta, Franca, Salazara a dalších zločinců. Zločiny spáchané „ve jménu kříže“ by neměly být zapomenuty stejně, jako není zapomenuta Osvětim, měly by se o nich učit děti na školách a hlavně bychom měli udělat vše pro to, aby se už nikdy nemohly opakovat.
    Což imho s tou Vaší tezí ad a) tak úplně dohromady nejde 🙁

  85. DarthZira

    Petře, P.S. – Pokud by k masivnímu rozšíření křesťanství nedošlo a evropská (později nejspíš euroamerická) civilizace by nábožensky a filosoficky stála výhradně či především na antických základech, nemyslím si, že by náš současný svět co do vědecké, technologické a umělecké vyspělosti stejně jako pojetí lidských práv a svobod byl horší či zaostalejší, než je ten reálný náš.
    Naopak, dost možná, že bychom se k některým objevům a vynálezům propracovali o pěkných pár století dříve, takže v současnosti bychom místo ubohé výpravy k Marsu plánovali výpravy ke slunečním soustavám u hvězd vzdálených jednotky až desítky světelných let, zatímco cesty po celé Sluneční soustavě by byly něčím stejně běžným a takřka nudným jako jsou dnes lety do Austrálie či Ameriky.
    Ale jedním jsem si takřka jistá – pokud bychom místo křesťanského pojetí sexuality zachovali to pohanské, nejspíš by lidstvo neřešilo problémy s přelidněním 😉 A dost možná taky se spoustou neuróz, pramenících z potlačovaného sexuálního pudu 😉

  86. Medea

    Jardaqt, vôbec nie je jasné o čom hovoríš. Mohol by si byť konkrétnejší? Čo presne vytýkaš buddhizmu?

    “Platí tam to samé, jako při šíření křesťanství.”

    Čo je to “to samé”?

  87. petr

    DZ

    Už jen ve stručnosti:

    a) to s tím rituálním obětováním obrázků jste mne pobavila. Chápu to tak, že uznáváte právo každé kultury na existenci, za předpokladu, že se nechá vykostit nebo aspoň vykleštit a ještě u toho bude povinně šťastná. To je z mého pohledu slušná porce pokrytectví. Nenavoněný přístup typu „místo aby ses domorodče poflakoval po prérii a rituálně pojídal obrázek svého novorozeného sourozence, se tuhle u jezuitů radši naučíš číst, psát a modlit“ mi přijde mnohem přímočařejší a ve finále férovější,

    b) vy ateisté s tou sexualitou strašně naděláte. Já jsem myslel, že sublimace potlačených pudů (včetně sexuálního) je jednou z příčin nadstandardních výkonů na poli vědy, umění a kultury ? Něco na tom s největší pravděpodobností bude, takže nějaká ta přiměřená nálož neurózy může být zcela ku prospěchu konkrétnímu člověku i jeho bližním.

  88. Medea

    “k územní expanzi docházelo vždycky, ovšem Egypťané, Babylóňané, Féničané, Peršané, Řekové ani Římané neměli potřebu na dobytém území obyvatelstvu vnucovat svou víru a své kulty.”

    Hej, pohanské religiózne prostredie bolo ako liberálna trhová ekonomika. Kresťanstvo však zaviedlo silné regulácie a monopol jednej firmy na religiózne produkty 😀

  89. Foxy

    petr (25.04. 2014 | 20:02) napsal: „Já jsem myslel, že sublimace potlačených pudů (včetně sexuálního) je jednou z příčin nadstandardních výkonů na poli vědy, umění a kultury ? Něco na tom s největší pravděpodobností bude, takže nějaká ta přiměřená nálož neurózy může být zcela ku prospěchu konkrétnímu člověku i jeho bližním.“
    Obávám se, že se hluboce mýlíte. Pokud se „semeno tlačí na mozek“, nastává ztráta soustředění a výrazné zhoršení pracovního výkonu. O „přiměřené náloži neurózy“ pak může mluvit jen totální neznalec.
    Ovšem vaše další prohlášení (vy ateisté s tou sexualitou strašně naděláte) mne skutečně hluboce pobavilo. Striktní reglementace sexuality je snad přímo podstatou všech abrahámovských věroučných soustav – a vy pak tvrdíte tohle 😀
    Uff!
    Jsem skutečně rád, že ten váš bůh není mým bohem!

  90. Medea

    Samozrejme, okrem tej pavedeckej eugeniky, existuje aj vedecká 🙂

  91. Medea

    Tie posledné dva príspevky hore sem nepatria, chcela som ich dať pod iný článok. Ale nevadí, aj tak sú poučné. Kresťanstvo nie je prevenciou ani proti genocíde a ani proti vynútenej eugenike 🙂

  92. petr

    medea: problém ovšem je, že vědecké autority ve své době prokázaly neuvěřitelnou neschopnost tuto „pavědeckou“ eugeniku od té „vědecké“ rozlišit.

  93. Colombo

    Petr: Jasně, takový Pedro de Alvarado, to byl takové sluníčko, ten by v životě neublížil ani mouše.

  94. petr

    v této souvislosti mne napadá byť tak trochu off-topic: vzhledem k tomu, že evoluční antropologie a paleontologie podporovala na začátku století militarismus, vykořisťování méně vyspělých národů (viz. např. W. Sollas nebo W. D. Mathew) a vybíjení slabšího silnějším považovala za základní zákon, který „…panuje nad vším živým světem jako tvrdý, ale svou podstatou dobrodějný tyran, jehož msta by s okamžitou neomylností postihla všechny vzpurné…-cit. Solas“ z čehož dovodila slovy sociálního darwinisty Pearsona, že: „schopná a silná rasa bílého muže by měla nahradit kmeny s tmavou pletí, protože ty svou půdu nevyužívají pro úplné blaho lidstva a ani jiným způsobem nepřispívají k souhrnnému množství lidského poznání“, zda by se do něčeho takového měli vůbec cpát nějaké peníze a nemělo by se podporovat něco mírumilovnějšího, v jehož jménu se k ničemu takovému nikdy nevyzývalo, ani se v jeho jménu nikdo nedobrovolně nesterilizoval.

    Třeba kreacionismus.

  95. Foxy

    Váš názor zjevně vychází z předpokladu, že podporou kreacionismu by přestala existovat evoluce.
    Je to myšlenka stejného rázu, jako kdyby se podporou názoru, že Země je placatá, mělo dosáhnout toho, že by Země přestala být kulatá.
    Tož asi tak.

  96. Medea

    “v této souvislosti mne napadá byť tak trochu off-topic: vzhledem k tomu, že evoluční antropologie a paleontologie podporovala na začátku století militarismus, vykořisťování méně vyspělých národů (viz. např. W. Sollas nebo W. D. Mathew) a vybíjení slabšího silnějším považovala za základní zákon, […] zda by se do něčeho takového měli vůbec cpát nějaké peníze a nemělo by se podporovat něco mírumilovnějšího […] Třeba kreacionismus.”

    Peter, nechápem prečo by sa kvôli názorom alebo činom nejakých vedcov mala trestať veda. Kvôli zneužitiu chemických zbraní treba potrestať (prestať podporovať alebo zakázať) chémiu a začať podporovať „mierumilovnú“ alchýmiu? (Inak tá „mierumilovná“ alchýmia, sa mi javí omnoho inteligentnejšia než ten „mierumilovný“ kreacionizmus.) 😀
    Trestať by sa podľa mňa mali len osoby.

  97. DarthZira

    „Nenavoněný přístup typu „místo aby ses domorodče poflakoval po prérii a rituálně pojídal obrázek svého novorozeného sourozence, se tuhle u jezuitů radši naučíš číst, psát a modlit“ mi přijde mnohem přímočařejší a ve finále férovější,“

    V čem je férovější? A hlavně, proč je spolu se čtením, psaním a počítáním nezbytně nutné se naučit modlit, přesněji modlit ke křesťanskému bohu? Bez toho se číst a psát snad nedá naučit? Oni staří Řekové, Římané, Egypťané, Peršané, Indové nebo Číňané neuměli číst, psát a počítat, protože se nemodlili k Ježíši? To je mi tedy novinka! Co tady se člověk všechno nedozví! 😀
    A jinak hlavní rozdíl mezi námi, ateisty, a vámi, křesťany, bude asi v tom, že nám je srdečně jedno, jakými aktivitami kdo po škole nebo práci tráví svůj volný čas, jestli si jde zahrát tenis, zadrnkat na kytaru, zajezdit na motorce, jestli po večerech křepčí kolem ohně, sbírá známky, chodí do swingers klubu nebo třeba se modlí růženec. Pro nás tohle všechno (jakož i spousta dalších aktivit) má úplně stejnou hodnotu a jediné, co by mělo rozhodovat o tom, které volnočasové aktivitě se ten či onen člověk bude věnovat, by měly být jeho osobní záliby a preference. Ať se každý zabývá tím, co mu přináší největší uspokojení.
    Btw – na tu sexualitu odpověděl už Foxy, k tomu není víc co dodat. Ale na ten argument s mezihvězdnými výpravami a nehrozícím přelidněním se pěkně blbě odpovídá, co? 😉 Tak je vždycky „lepší“ odvést řeč jinam, tím se nedá nic zkazit, že? 😉 Ale to už tu známe od Protestanta, zkuste už konečně vy křesťané být trochu originálnější.

  98. S.V.H.

    petr (25.04. 2014 | 15:12) napsal:
    Mne přijde smysluplnější jiné rozlišení:
    Pokud budeme hovořit o křesťanech v plnohodnotném slova smyslu …

    S.V.H.:
    Viz můj příspěvek http://www.osacr.cz/2014/04/24/krestanstvi-a-genocida-krestanstvi-vdeci-za-sve-rozsireni-mistrovstvi-evropanu-v-oboru-genocidy/#comment-53712
    – stačí „Protestantovy křesťany“ nahradit „Petrovy křesťany“.
    Petr jde jen ještě dál – netvrdí jen „To není pravý Skot!“, ale dokonce „To je maskovaný Angličan!“ 🙂

  99. petr

    S.V.H.:

    No a ? Vy nerozlišujete mezi „vědci“ a „pavědci“ ? A jak jsem výše psal, v příslušném dobovém kontextu to taky nejste schopni odlišit (potřebujete k rozhodnutí o tom, co bylo dříve pavědou a co vědou minimálně střednědobou časovou perspektivu).

    Proč bych já nemohl důvodně pochybovat o tom, že člověku, který šel pro zlato přes mrtvoly Kristus a jeho následování zřejmě příliš neříkal a byl mu nejspíš naprosto ukradený, přestože se dle společenské konvence formálně zúčastňoval náboženských obřadů a z pragmatických důvodů se držel formálního vyznávání víry ? (Mt 7, 21-23)

    Kdyby dnes nějaký lékař vystoupil v reklamě na kouření s tím, že z vědecky medicinského hlediska kouření neškodí, domníval byste se, že tak činí v záměru informovat veřejnost o svém vědeckém a medicinském názoru, nebo si vydělat nějakou tu korunu bez ohledu na důsledky svého vystoupení ? Řekl byste, že je mu v tu chvíli přednější Hippokratova přísaha, nebo balík peněz ? Řekl byste, že to co provozuje v té reklamě má něco společného s medicínou ?

  100. Foxy

    petr (26.04. 2014 | 10:15) napsal: …“Vy nerozlišujete mezi „vědci“ a „pavědci“ ? A jak jsem výše psal, v příslušném dobovém kontextu to taky nejste schopni odlišit (potřebujete k rozhodnutí o tom, co bylo dříve pavědou a co vědou minimálně střednědobou časovou perspektivu)…“

    Obávám se, že se s onou minimálně střednědobou časovou perspektivou poněkud mýlíte.
    Dle Wiki: Pseudověda a pavěda jsou označení pro takové druhy znalostí či postupů, které jejich vykonavatelé považují či prohlašují za vědecké a používají k jejich prezentaci vědecký nebo vědecky vypadající jazyk, ale nedodržují přitom základní pravidla vědy (například nemají povahu ověřitelné vědecké metody, teze či teorie nenacházejí potvrzení ve vědeckých výzkumech nebo jsou dokonce v rozporu s pozorováními apod.)
    Zde nějakého časového odstupu netřeba. Bludné balvany je tu možno udělovati v reálném čase.
    Theorie universa či multiversa jsou navzájem alternativní, leč obě zůstávají vědeckými theoriemi do té doby, než některá z nich (třeba) bude časem potvrzena či vyvrácena.
    Theorie flogistonová naproti tomu není alternativní theorií vědeckou, neboť již byla jednoznačně vyvrácena. Je možné na ní stavět a dále jí rozvíjet, výsledkem však již je nikoliv věda, ale pavěda.
    Ze stejného důvodu pak nejsou kupříkladu theorie bioresonance či theorie morfických polí alternativními theoriemi vědeckými leč theoriemi ryze pavědeckými. Je to tím, že jejich základy jsou v přímém rozporu s již prokázanými skutečnostmi a jejich prediktivní schopnost není vyšší než čistá náhodnost.

    Z výše uvedených důvodů považuji za pavědeckou i theorii kreace dle bible či theorii „inteligentního dyzajnu“.

  101. S.V.H.

    petr (26.04. 2014 | 10:15) napsal:
    No a ? Vy nerozlišujete mezi „vědci“ a „pavědci“ ? A jak jsem výše psal, v příslušném dobovém kontextu to taky nejste schopni odlišit (potřebujete k rozhodnutí o tom, co bylo dříve pavědou a co vědou minimálně střednědobou časovou perspektivu).

    Proč bych já nemohl důvodně pochybovat o tom, že člověku, který šel pro zlato přes mrtvoly Kristus a jeho následování zřejmě příliš neříkal a byl mu nejspíš naprosto ukradený, přestože se dle společenské konvence formálně zúčastňoval náboženských obřadů a z pragmatických důvodů se držel formálního vyznávání víry ? (Mt 7, 21-23)

    S.V.H.:
    Mezi „vědci“ a „pavědci“ rozlišuji podle nějakých předem daných kritérií, které plynou z definice vědce/pavědce. Nesnažím se z kategorie „vědců“ vyřadit nepohodlné prvky pomocí dodatečných kritérií, které s definicí vědce/pavědce nesouvisí. Třeba že vědec nevěří v Boha. Když nyní začnu jásat, že všichni vědci jsou ateisté, bude to tautologie, protože jsem nevíru v Boha nesmyslně zakomponoval do definice vědce.
    Když do definice křesťana nesmyslně zakomponujeme nějaké morální kvality (třeba že nejde pro zlato přes mrtvoly), bude pak jásání, že jsou křesťané morálnější než nekřesťané, opět pouze tautologií – budeme jen tvrdit, že morálnější lidé jsou morálnější než lidé méně morální.

    Hlavní pointa mého komentáře ovšem spočívala v tom, že upravíme-li si nějakým způsobem definici křesťana (třeba tak, aby z kategorie „křesťan“ vypadli conquistadoři a podobní), zhroutí se okamžitě argument, který se odvolává na rozšířenost křesťanství (s kterýmžto tento článek polemizuje).

  102. DarthZira

    Hm, takže jejich katolická veličenstva Isabela Kastilská a Ferdinand Aragornský nebyli křesťané? Královna Viktorie nebyla křesťanka? Ruští carové, angličtí a holandští králové, němečtí císařové – to všechno byli jako ateisté??? Všichni ti, kteří přímo ve své oficiální titulatuře měli slova „křesťanský“, „katolický“ nebo aspoň „z Boží milosti král“, byli ve skutečnosti nevěřící? A proč – pokud byli ateisté – vůbec na územích pod svou vládou tak moc podporovali šíření křesťanství všemi možnými prostředky? Není to u nevěřících trochu divné chování? 🙂
    Nevím, jak kdo ze zde přítomných ateistů, ale pokud bych já byla královna, určitě bych k šíření křesťanství všemi prostředky nenabádala ani je svou vládní politikou nepodporovala 😉

  103. DarthZira

    Celý článek je prostě o jedné jediné věci – dobyvatelé starověku velmi přesně oddělovali ekonomické a politické zájmy od ideologie. Území dobývali prostě proto, že chtěli suroviny a otroky/poddané – a tuto svou činnost se nesnažili maskovat nějakými rádobybohulibými cíli a úmysly. Po obyvatelích dobytého území chtěli pouze dvě základní věci: aby jim platili daně (jak ve formě peněžní, tak i naturální, eventuálně ve službách) a aby se nebouřili proti jejich nadvládě. Ve věci víry a filosofie ovšem na svých územích nechali to, co Médea tak hezky metaforicky nazývá „liberální volný trh“ – prostě každý si mohl věřit v co mu libo a v tomto prostředí pak docela přirozeně některé kulty vznikaly, jiné zanikaly, stávající kulty se různě spolu mísily, měnily atd.
    Dosti podobně se choval i Čingischán stejně jako indičtí vládcové, čínští císaři, ba dokonce i turečtí sultáni.
    Pouze křesťanští panovníci měli jakési podivné nezvladatelné nutkání zavést na víru monopol.
    Proto na územích, kde se evropským dobyvatelům dařilo šířit víru převážně násilně (severní i jižní Amerika, Austrálie, Nový Zéland, některé oblasti Afriky) je dnes převážná většina obyvatel křesťanské víry, zatímco na územích, které tito panovníci pouze politicky přičlenili ke svým říším a/nebo ekonomicky vykořisťovali jako kolonie či polokolonie (příklad Indie, Číny, jižní a jihovýchodní Asie či severní Afriky), ale měli přece jenom dost politické prozíravosti na to, aby příliš násilné šíření křesťanství zde nepodporovali, neboť to nebylo pro ně příliš výhodné (obyvatelstvo se nedalo tak snadno zdecimovat jako Indiáni, Aborigeni, Maorové nebo různé africké kmeny a tak při násilném odnárodňování by hrozily ustavičné vzpoury a jiné průšvihy), tedy zde do určité míry zůstal zachován „liberální trh“, na kterém spolu mohli soupeřit křesťanští misionáři s kněžími a učenci místních věrouk, je dodnes křesťanské vyznání v menšině, protože jenom část obyvatel se nechala přesvědčit, zatímco většina zůstala u tradic a tedy i věr svých předků, eventuálně (v moderní době) se někteří obyvatelé na jakoukoli víru vykašlali úplně.
    Kdyby se od 3. století n. l. křesťanství vždy a všude šířilo jenom „dobrým slovem“ misionářů, tak je dnes v Evropě, Americe, Africe i Austrálii a Oceánii křesťanů asi stejně jako v Japonsku nebo Laosu.

  104. DarthZira

    Mimochodem, Petře (myslím teď Petra Tomka), ze kterého roku jsou ta data na v článku uvedené mapě?
    A jinak předpokládám, že všichni zdejší ateisté jsou stejně jako já nadšení tou žlutooranžovou barvou ČR 😉

  105. petr

    S.V.H.:

    1) Ale jděte S.V.H., jak jste přišel na ta dodatečná kriteria ? V případě křesťanství je to (na rozdíl od vědy) naopak velmi jednoduché. Pokud budeme křesťana (bez ohledu na denominaci) brát jako toho, který chce následovat Krista, můžeme vcelku neproblematicky „po ovoci“ poznat do jaké míry je kdo autenticky křesťanem a blíží se ideálu Kristova učedníka velmi jednoduše na základě evangelií. Nebo myslíte, že tam nemáme vcelku jednoduchá vodítka, jak „po ovoci poznáte je“ ? No a pan Hojeda a další nám do toho obrazu asi moc nezapadnou, že.

    2) Protiargumentem to není, protože rozšířenost křesťanství je fascinující jak v čase, tak v prostoru. Nejde o to, že těch, kteří se ideálu křesťana reálně přibližují je v každé generaci skutečně málo (viz. sůl země), ale o to, že dobrým křesťanem mohl být Říman ve 3. století, Ir v 18. století a Číňan v 21. století („to světlo svítí v temnotách a tma ho nepohltila),

    3) Smysl článku pana Tomka je obávám se jasný. Přemýšlím, že bych napsal takovou analogii s názvem „Věda a válka – věda vděčí za své rozšíření v mistrovství Evropanů se vyvražďovat ve válkách“. Přidám pár obecně známých klišé ohledně prudkého rozvoje technologií a vědy ve válkách a pro válečné účely a skončím slovy: „Zajímavé je, proč mají vlastně právě vědci takový problém s válkami a krveproléváním, že jim připadá naprosto nepřípustné si přiznat, že právě masové vraždění ve válkách stojí za masovým rozvojem jejich vědy, zároveň jim ale totéž nebrání na válkách se podílet ani využívat výhod které z násilného vraždění ve válkách vyplývají.“

    Pak to prodám nějakým Jehovistům do strážné věže, myslím, že to bude mít tak zhruba stejnou úroveň.

  106. petr

    Foxy: Obávám se, že oněm sociálním darwinistům a pseudoeugenikům nikdo ve své době žádný Bludný balvan neudělil. Naopak, byli publikováni a citováni v seriozních akademických kruzích, vyzdvihování na vysokých školách a podíleli se na řadě vládních či státem financovaných projektech. Něco jako dneska ten Váš Dawkins.

    Naopak lidé, kteří poukazovali na zvrácenost jejich nauk byli označováni za tmáře a zpátečníky a je zajímavé, že se tak dělo obdobně ideologickým a agresivním stylem, který je tak vlastní Vám „novým ateistům“. 😉

  107. Medea

    Peter, tie eugenické teórie zo začiatku 20. storočia boli vycucané z prsta. Boli to empiricky nepodložené hypotézy, ktoré vo viacerých ohľadoch protirečili niektorým súdobým poznatkom, ale ich zástancovia ich považovali za platné. Tento prístup bol pavedecký.

    Viem si predstaviť možnosť, že by nejaká rasa bola z genetických dôvodov, v nejakom smere, kognitívne menejcenná, ale aby sa z toho stal vedecký poznatok, muselo by sa to preukázať použitím adekvátnych vedeckých metód.

  108. Antitheista

    „Ale jděte S.V.H., jak jste přišel na ta dodatečná kriteria ? V případě křesťanství je to (na rozdíl od vědy) naopak velmi jednoduché. Pokud budeme křesťana (bez ohledu na denominaci) brát jako toho, který chce následovat Krista, můžeme vcelku neproblematicky „po ovoci“ poznat do jaké míry je kdo autenticky křesťanem a blíží se ideálu Kristova učedníka velmi jednoduše na základě evangelií.“

    1) v případě vědy je to jednoduché – dodržuje vědecké metody či ne? Vědec X pavědec

    2) v případě křesťana – je křesťan také protestant nebo jen katolík či jen pravoslavný? Učí něco jiného, vykládají si jinak tu samou knihu (téměř tu samou, protože výběr kapitol se někdy trochu liší) – který ten výklad je pravý?

    3) neříká sám Ježíš, že nepřinesl mír, ale meč? Mečem se zabíjí 🙁

    4) je to metafora? Co když je metafora jen ta láska k bližnímu, třeba je bližní jen též křesťan, nikoli jinověrec … jako ve SZ platí desatero jen pro Židy a pro Amáleky platí jiná pravidla, že… 🙁

    5) vaše výklady jsou libovolné a bible je plná protikladů, takže křesťan může být i zabiják Amálekovců i Matka Tereza a jeden se blíží jedněm slovům Ježíše a druhý zase jiným. Vykládají si to po svém a dělají to tak všichni, i různé církve… který výklad je pravý a který křesťan nejpravější a kdo to určí a podle jakých metod ? 🙁 😀 😀 😀

  109. Antitheista

    Putin je věřící a pravoslavný, Pinochet, Franco, Pavelič a jeho ustašovci, klerofašisti – vše křesťané. Hitler byl něcista a věřil na vyšší sílu prozřetelnost.

    „Kdo je moudrý a myslí mu to, sám přijde na to že evoluce je pitomost. Z darwinismu vyšly takové odpornosti jako nacimus, fašismus, komunismus, moderní rasismus a xenofobie atd“

    Komunismus za Stalina neuznával Darwina, ale spíš Lamarcka ! Nebyl pro geny, ale pro Lysenkovy biologické teorie podobné těm kreacionistickým a „inteligetně-designovským“, byly sice bezbožné, ale nevědecké stejně jako kreacionismus…

    Rasismus a války byly i před Darwinem

    Nacismus vychází z nábožné a idealistické a mystické tradice německého romantismu 19.st a z nacionalismu (za boha a za vlast 🙂 ) 19st. – to jsou ideologické kořeny, Hitler věřil na to, že Arijci mají jiné předky než Židé, Darwin tvrdil opak !!!!

  110. S.V.H.

    petr (26.04. 2014 | 12:03) napsal:
    1) Ale jděte S.V.H., jak jste přišel na ta dodatečná kriteria ? V případě křesťanství je to (na rozdíl od vědy) naopak velmi jednoduché. Pokud budeme křesťana (bez ohledu na denominaci) brát jako toho, který chce následovat Krista, můžeme vcelku neproblematicky „po ovoci“ poznat do jaké míry je kdo autenticky křesťanem a blíží se ideálu Kristova učedníka velmi jednoduše na základě evangelií. Nebo myslíte, že tam nemáme vcelku jednoduchá vodítka, jak „po ovoci poznáte je“ ? No a pan Hojeda a další nám do toho obrazu asi moc nezapadnou, že.

    S.V.H.:
    Definujete-li „křesťana“ (dávám raději do uvozovek, abych to odlišil od obvyklého významu pojmu křesťan) na základě jeho chování (po ovoci poznáte je), je to právě to dodatečné kritérium, které nemá s původní definicí křesťana (dle toho, čemu věří) nic společného. „Křesťanství“ se nám pak zdrcne na marginální proud (záleží samozřejmě na hranici, jakou pro chování „křesťanů“ nastavíte, a jaké procento křesťanů z množiny „křesťanů“ tím vyloučíte) – viz bod 2).

    petr (26.04. 2014 | 12:03) napsal:
    2) Protiargumentem to není, protože rozšířenost křesťanství je fascinující jak v čase, tak v prostoru. Nejde o to, že těch, kteří se ideálu křesťana reálně přibližují je v každé generaci skutečně málo (viz. sůl země), ale o to, že dobrým křesťanem mohl být Říman ve 3. století, Ir v 18. století a Číňan v 21. století („to světlo svítí v temnotách a tma ho nepohltila),

    S.V.H.:
    Tady si buď protiřečíte, nebo Vám příliš nerozumím. Sám přiznáváte, že upravíme-li definici „křesťana“ dle bodu 1), zbyde nám mizivé množství „křesťanů“, přesto „křesťanství“ považujete za rozšířené?

    petr (26.04. 2014 | 12:03) napsal:
    3) Smysl článku pana Tomka je obávám se jasný. Přemýšlím, že bych napsal takovou analogii s názvem „Věda a válka – věda vděčí za své rozšíření v mistrovství Evropanů se vyvražďovat ve válkách“. Přidám pár obecně známých klišé ohledně prudkého rozvoje technologií a vědy ve válkách a pro válečné účely a skončím slovy: „Zajímavé je, proč mají vlastně právě vědci takový problém s válkami a krveproléváním, že jim připadá naprosto nepřípustné si přiznat, že právě masové vraždění ve válkách stojí za masovým rozvojem jejich vědy, zároveň jim ale totéž nebrání na válkách se podílet ani využívat výhod které z násilného vraždění ve válkách vyplývají.“

    Pak to prodám nějakým Jehovistům do strážné věže, myslím, že to bude mít tak zhruba stejnou úroveň.

    S.V.H.:
    Nejsem si vědom toho, že by pravdivost, správnost, užitečnost (či cokoliv jiného) vědy někdo dokazoval její rozšířeností.

  111. Antitheista

    „Drazí přátele, žili jste v té době ? A co zákony? Byly stejné, neb se lišily ?
    Tehdy život byl neporovnatelný s naším životem. Takže Vaše polemizovaní a vyhrocovaní dané situace je úplně mimo.
    Tehdy platil zákon. “ oko za oko, zub za zub“

    Právě že platilo oko za oko, údajně proto, že to tak bůh chtěl, pak to teprve změnil a nic moc 🙂 – takže bible je mimo, bůh radí sám vyhlazovat další národy, proč nepředal rovnou pravidla jako třeba Budha v té době na jiném místě, kde se lidé také vraždili předtím, ale i potom, samozřejmě a přesto jsou Budhova pravidla bližní těm našim dnešním než ty Jahveho či Ježíše? …

    Proč radil bůh ke genocidám? Na tehdejší kontext až moc lidské a málo božské (nadčasové) 🙁

    Právě že si každý může vybrat z bible sám, co se mu líbí, a agrese je tam víc než lásky 🙁

  112. pampeliška

    Víš, Pampeliško, to, co píšeš, je sice moc hezké……………

    Ziro, žiješ minulosti a současnost Ti unika. Všechny informace co zde šíříš jsou historie, která se mění jen co se změní politika.
    Jinak musím se usmívat Tvé ateistické víře jak jsi ji jista. Odkud víte a máte takovou jistotu, že právě Vaši předkové nebyli mezi těmi takzvanými křesťany a tyto zločiny a vše co zde píšete páchali? Tvoje historie a genealogie může být daleko horší. Každá genealogie dané osoby šokuje, nacházejí se tam vrazi, levobočci……………….To by pak znamenalo, že máš na tom všem spoluúčast, dle Tvé komunikace.

  113. DarthZira

    Petře (nyní nemyslím Tomka), mně osobně by váš nějaký takový podobný článek, jaký zmiňujete, za prvé vůbec nebyl proti srsti a za druhé bych jej ani nepovažovala za lživý. Nejsem ani technik ani přírodovědec, takže nevím, jak to vidí oni (ti, co se zde vyskytují, se k tomu mohou vyjádřit), ale já osobně s tím, že za technickým i společenským pokrokem (např. rovnoprávností žen) stojí mimo jiné do značné míry i války, nemám vůbec žádný problém. Stejně tak nemám žádný problém s tím, že mnozí vědci neváhali ke svým cílům či realizaci svých plánů z válek a jejich výsledků těžit – viz třeba von Braun, díky němuž se jen tak mimochodem lidstvo dostalo na Měsíc (a pokud se poletí v dohledné době na Mars, tak tam lidi taky ponese raketa, jejíž přímí předchůdci se zrodili na von Braunových rýsovacích prknech). Prostě jeho snem bylo, aby lidi letěli do kosmu, a aby se tento sen mohl splnil, byl ochotný spolupracovat s kýmkoli, kdo mu jeho pokusy chtěl platit. Že jeho raketové pokusy nehodlala financovat nějaká demokratická a mírumilovná vláda je spíš chyba těchto vlád.

  114. Antitheista

    „a ) pokud někdo přišel ve jménu Krista o svoji kulturu, a došlo k tomu tak, že Krista skutečně přijal, bylo to to nejlepší, co se mu mohlo v životě přihodit“

    Pokud byl někdo za války poněmčen, bylo to to nejlepší, co se mu mohlo přihodit ? 😀 Vy ste fanatik, petře…

    b) no jasně, bůh mu vynahradí posranej život, ale co ti, kteří byli zabiti a nepřijali Ježíše ? A hlavně, co když žádnej Ježíš není ? 😀

    “ c) nemyslím, že je třeba přehnaně ronit slzy a sypat si soustředěně a dokola popel na hlavu“

    To si myslí i bývalí velitelé koncentráků …

  115. Antitheista

    „Jinak musím se usmívat Tvé ateistické víře jak jsi ji jista.“

    Já se usmívám té tvé teistické víře a jak si si jista 😀

    My předkládáme fakta nebo pravděpodobnost, ty předkládáš intuici a nelogické nesouvislé myšlenky o levobočcích, co záleží na tom, jaký má Zira předky ve vztahu k jejím myšlenkám zde na webu ?

  116. pampeliška

    Anti…..
    Zvláštní filozofie. Moucha řeší, proč je Antitheista vraždí, když jim byl dán život 🙂

  117. Antitheista

    Pro tebe je vraždění mezi lidmi a navádění ke genocidě mouchaření ?

    lidé jsou tedy mouchy ? 🙁

    Aha, no prostě vy a váš Ježíšek, vy jste nejmorálnější, díky nechci, zůstanu morálním ateistou, o mnoho to převyšuje váš fanatismus

  118. DarthZira

    Pampeliško, za příbuzné a předky nikdo nemůžeme. Jinak já mám určitě mezi předky i žoldáky nebo inkvizitory – a velmi pravděpodobně samozřejmě i jejich oběti. Nemám s tím problém. Mezi mými příbuznými by se našli i nacisté (část předků byli Němci) a komunisté, ani s tím nemám problém.
    A slovní spojení „ateistická víra“ je nesmysl. Ateismus je absence víry, to už se tu taky probíralo nejmíň tisíckrát.
    Jinak co se stalo, odestát se nemůže, ale nemělo by se to nijak obhajovat, spíš by se z toho lidstvo mělo poučit a už to neopakovat, a hlavně by se celosvětové rozšíření křesťanství především „ohněm a mečem“, jehož výsledkem jsou dnes celé kontinenty převážně křesťanského vyznání, nemělo vydávat za apriorní důkaz správnosti této víry, toť vše.
    Mimochodem, před cca 30 lety byla skoro polovina států světa tzv. „socialistických“ – je to snad nějaký důkaz správnosti komunistické ideologie???

  119. Antitheista

    Hezký den, raději jdu ven

    než se tady bavit s THEO-FAŠISTAMA (ČTI VĚŘÍCÍMA V BOHA)

  120. Machi

    Odkud víte a máte takovou jistotu, že právě Vaši předkové nebyli mezi těmi takzvanými křesťany a tyto zločiny a vše co zde píšete páchali? Tvoje historie a genealogie může být daleko horší. Každá genealogie dané osoby šokuje, nacházejí se tam vrazi, levobočci……………….To by pak znamenalo, že máš na tom všem spoluúčast, dle Tvé komunikace.

    Pampeliško, promiň ale právě si demonstrovala tímto příspěvkem jeden z nejdůležitějších aspektů křesťanství, který vedl a vede ke genocidám.
    A to, že potomci jsou spoluviníci zločinů svých předků.
    To je jeden z nejnechutnějších principů, který lidé vynalezli a přinejmenším ve Starém zákoně byl velmi často používaný ke zdůvodnění genocid. Později jej moderní křesťané používali při ospravedlnění pogromů na židy.

  121. Medea

    “Pokud budeme křesťana (bez ohledu na denominaci) brát jako toho, který chce následovat Krista, můžeme vcelku neproblematicky „po ovoci“ poznat do jaké míry je kdo autenticky křesťanem a blíží se ideálu Kristova učedníka velmi jednoduše na základě evangelií.”

    Pekná ukážka “no true Scotsman” 🙂

    Peter, podľa mňa by bolo rozumnejšie povedať, že niektorí kresťania sú veľkí hriešnici – vrahovia, násilníci, zlodeji, … 😉

  122. pampeliška

    Předkládáte fakta z druhé ruky 🙂
    Myšlenka nebyla o levobočcích. Tykala se citlivé stránky ateistu. Co když Vaši předkové byli křesťane a dělali tyhle zvěrstva. Dle posuzování křesťanu Ziri, musela mít na tom všem taky spoluúčast.

  123. Antitheista

    FAKTA JSOU FAKTA – i kdyby byly z třetí ruky, ty nepředkládáš ani z druhé ruky (ale jen biblické smyšlenky a domněnky)

    Hezký den a zlé ven !

  124. pampeliška

    lidé jsou tedy mouchy ? 🙁

    Psala jsem něco takového ?

  125. Antitheista

    Ale myšlenka (ideologie křesťanství) se předává, zatímco na Ziru tahle myšlenky (odporná) nepřešla, jen geny přešly …

    Ty asi nechápeš rozdíl, mít za otce nacistu a odsuzovat nacismus X být sám nacistou

    „Moucha řeší, proč je Antitheista vraždí, když jim byl dán život 🙂 “

    Ano, přirovnala si lidi ve starověku k mouše a boha k antitheistovi…

    proč bych nemohl řešit, co radí bůh, když radí sračky a zločiny proti lidskosti tehdy i dnes ? (Budha zakazoval násilí už tehdy například)

    To je debata s dítětem, fakt raději jdu

  126. pampeliška

    Antitheisto, klid a nohy v teple 🙂

    Taky jdu ven, přestalo pršet tak snad usuším prádlo. Ale je možnost, že sním budu běhat, jak pejsek s kočičkou. Přeji krásný den všem přátelům samozřejmě ateistům 🙂

  127. Colombo

    Petr „Foxy: Obávám se, že oněm sociálním darwinistům a pseudoeugenikům nikdo ve své době žádný Bludný balvan neudělil. Naopak, byli publikováni a citováni v seriozních akademických kruzích, vyzdvihování na vysokých školách a podíleli se na řadě vládních či státem financovaných projektech. Něco jako dneska ten Váš Dawkins.

    Naopak lidé, kteří poukazovali na zvrácenost jejich nauk byli označováni za tmáře a zpátečníky a je zajímavé, že se tak dělo obdobně ideologickým a agresivním stylem, který je tak vlastní Vám „novým ateistům“.“

    Určitě nebude problém přinést konkrétní příklady.

  128. lokki

    Jenom aby bylo jasno, většina eugeniků a sociálních darwinistů konce 19 a začátku 20 století se opíralo o tvrdá fakta (tenkrát známá). Do dneška se na základě stejnejch fakt přednáší na skoro každý vejšce, akorát se tomu říká třeba „šlechtění hospodářských zvířat“, nebo „výpočty chovné hodnoty“ atp. To, že se to předmětně multiplačkům nelíbí, neznamená, že by to neplatilo pro všechny savce, nebo že by použití stejného principu bylo na lidech pseudovědou. Jenom jsme se dohodli, že to už znova dělat nebudeme…a v evropě obecně, že to pokud možno nebudeme ani zkoumat. A pokud už něco náhodou vyzkoumáme, řekneme, že je to nevědecké – klasik tohohle přístupu je třeba Gould…Naopak třeba ortodoxní židi stále eugeniku považují za velmi praktický obor a jako aplikovanou vědu ji používaj dodnes (a v tomhle ohledu se na nějaký šoa můžou klidně…). Takže Colombo, zvrácený to možná bylo, ale rozhodně na vědeckých základech – proto to akademická obec tenkrát cenila…

  129. petr

    medea: Ne to nepřišlo, protože mi přijde mnohem rozumnější, říkat po pravdě, že můžete být dobrým křesťanem, špatným křesťanem, ale pokud do kostela chodíte ze společenské konvence, o Bohu nepřemýšlíte, hledat Boží království Vás ani nenapadne, zato pro zlato, otroky a ukojení svých pudů (aby Vám náhodou netlačili na mozek) podříznete koho potkáte a přitom si s chutí znásilníte pár žen, a pro radost zapíchnete pár dětí, pak s křesťanem, jako následovníkem Krista nemáte vůbec nic společného. (Což neznamená, že se nemůže, pokud se obrátí, křesťanem znovu stát)

    „Přišel jsem na tuto kazatelnu, abych Vám ukázal Vaše hříchy proti domorodcům. Jsem hlas Kristův, volající z pouště tohoto ostrova…bude to nejpodivnější hlas, jaký jste slyšeli, nejostřejší, nejtvrdší, nejvíce nahánějící hrůzu a nejnebezpečnější, který uslyšíte. Tento hlas Vám praví, že jste ve smrtelném hříchu – a v něm i zemřete. A to pro krutost a tyranii, kterou uplatňujete při jednání s těmito nevinnými lidmi…(Antonio de Montesinos, 1511).

  130. petr

    S.V.H.: Nevidím v tom co jsem napsal nic rozporného, nebo nesrozumitelného. Možná jen špatně interpretujete argument, že někteří, (včetně mne) vidí ve faktu, že od počátku Kristova působení církev trvá a je v ní řada příkladů svatosti a skutečného Kristova následování a že Kristovo světlo dosvítí pro toho kdo ho přijme i do Číny 21. století, něco kromobyčejného.

    „Proto vám teď radím: Nechte tyto lidi a propusťte je. Pochází-li tento záměr a toto dílo z lidí, rozpadne se samo; pochází-li z Boha, nebudete moci ty lidi vyhubit – nechcete přece bojovat proti Bohu.“ (Gamaliel – Sk,5,27)

  131. Foxy

    Ad: „o Bohu nepřemýšlíte, hledat Boží království Vás ani nenapadne, zato pro zlato, otroky a ukojení svých pudů (aby Vám náhodou netlačili na mozek) podříznete koho potkáte a přitom si s chutí znásilníte pár žen, a pro radost zapíchnete pár dětí, pak s křesťanem, jako následovníkem Krista nemáte vůbec nic společného.“ (Což neznamená, že by snad takové lapálie bránily započítat i takového křesťana do statistiky, pokud se má předvádět jak krásně je křesťanství po matičce Zemi rozlezlé.)

    Obávám se, že ve jménu kříže už bylo zavražděno víc lidí, než je ten váš slavný součet křesťanstva, aktuálně zdobícího povrch téhle planety. Nějaký ten hlas, z pouště volající, na tom nezměnil ani ono příslovečné zblo.

    PS
    Jen na okraj, správně se píše „aby pudy netlačily“, zde je to shoda podmětu s přísudkem. Ale to fakt jen na okraj.

  132. Foxy

    petr (26.04. 2014 | 20:29) napsal: „…Možná jen špatně interpretujete argument, že někteří, (včetně mne) vidí ve faktu, že od počátku Kristova působení církev trvá…“
    To, že víra v jakékoliv autoritativně ochranitelské nadpřirozeno je podvědomou potřebou člověka, nikterak nerozporuji.
    Viz:
    http://www.i-ateismus.cz/forum/viewtopic.php?f=4&t=418&p=5645#p5645
    To, že tuto potřebu ve velké míře naplňuje i křesťanství, lze přičíst jeho dobré marketingové strategii (likvidace konkurence, infiltrace do mocenských struktur a předložení nabídky, kterou nebylo možno odmítnout). Označení sebe sama jako jediného pravého, svatého atd. je klasický reklamní tah.

  133. Antitheista

    Co když ten inkvizitor o bohu přemýšlí, nejde mu o peníze a přesto rád upálí heretika či čarodějnici ?

    Je to pak dobrý křesťan ? Který opravdu „komunikuje“ s bohem? Má halucinace Ježíše ? A z Bible si bere „Nepřinesl jsem mír, ale meč“ (Ježíš) ? Prostě si ji vykládá jinak …

  134. DarthZira

    Pampeliško, Tvoje argumenty jsou opravdu vrcholně nelogické a nesmyslné. Za prvé jsem nikde nepsala nic o tom, že bych věřila v to, že moji předkové určitě nebyli mezi těmi, co páchali genocidy a násilné pokřesťanšťování (fuj, už jenom to slovo je pěkně hnusné a hlavně se kvůli množství háčků blbě píše, asi budu raději nadále užívat termín „christianizace“, to se píše o něco líp 🙂 ). Naopak jsem přesvědčena, že vzhledem k tomu, že tady vůbec jsem, museli být mí předkové daleko častěji mezi těmi, kteří vraždili, než mezi těmi, kteří byli vražděni. A opravdu s tím nemám problém. Dokonce (asi na rozdíl od mnohých jiných) mám rodokmen jedné části svých předků zmapovaný až do nějakého 15. století, takže vím zcela bezpečně, že mnozí mí předkové byli loupeživí rytíři, piráti a obchodníci s otroky – proti takovým byli misionáři odnárodňující kanadské indiánské děti ještě docela „hodní strejdové“. Takže o svých předcích rozhodně nemám vůbec žádné iluze.
    Za druhé (jak už tu správně poznamenali jiní) ať mí předkové spáchali cokoli, tak já stejně tak mohu přesně ty samé činy odsuzovat aniž by v tom byl jakýkoli logický rozpor. Já jsem totiž zodpovědná pouze za své činy (a případné zločiny, spáchám-li nějaké), nikoli za činy a zločiny svých předků. Jak správně napsal Antiteista, mám v sobě pouze jejich geny, nikoli jejich názory.
    Podle Tvé „logiky“ by děti nacistických válečných zločinců nesměly být antifašisty – ovšem třeba potomci Himmlera nebo Bormana angažovaní antifašisté jsou. Podle Tebe na to jako nemají právo? Potomci jižanských otrokářů nemají právo vystupovat proti rasismu? Potomci komunistických funkcionářů nesmějí být antikomunisté? Můžeš mi vysvětlit proč?
    A jinak jedna drobnost na okraj: „Zira“ se skloňuje podle vzoru „žena“, a „r“ je tvrdá samohláska, není tedy jediného rozumného důvodu, proč by ve druhém pádě mělo být „i“.
    Nějak mi tak připadá, že vy, věřící, v návalu svatého hněvu snadno zapomínáte na českou gramatiku – případně bez ohledu na svatý hněv ji neznáte vůbec. Z čehož mi tak nějak vyplývá, že je zcela mylná Petrova teze, že pro naučení se správně číst a psát je nezbytně nutné také se naučit věřit v Boha a Ježíše Krista a správně se modlit. Jestli jsou všichni křesťané jako vy dva, tak by děti domorodců měli nejspíš radši učit ateisté 😉

  135. DarthZira

    Antitheista – přesně tak, dokonce je doloženo, že mnozí inkvizitoři a paliči „kacířských“ knih byli hluboce zbožní lidé, kteří byli nezvratně přesvědčení o tom, že jsou křesťané, ba dokonce že jsou dobří křesťané. Třeba již jednou zde v jiné debatě zmiňovaný Kalvín – přinejmenším Protestant (Petr jako katolík možná ne) by rozhodně nesouhlasil s představou, že by Kalvín nebyl hluboce věřící křesťan nebo že by to byl „špatný křesťan“. Ovšem Kalvín vůbec neměl problém nechat kacíře upalovat, ba dokonce je sám iniciativně udával.
    A co takový Jan Žižka nebo Prokop Holý – to taky byli „maskovaní ateisté“? Co Pavelič nebo Ustaša? Ti taky byli nevěřící? A co ty stovky kněží, mnichů, ba dokonce i jeptišek, kteří se podíleli na válečných zločinech v Chorvatsku nebo na genocidě ve Rwandě, kteří byli dozorci v koncentrácích nebo vlastníma rukama rozsekávali tutsijské děti na kusy? Ti taky ve skutečnosti nevěřili v Boha a Ježíše Krista? A proč se tedy vůbec stali knězi, proč vůbec vstupovali do klášterů?
    Opravdu mi přijde jako hodně divná představa, že by ateista toužil nejvíc zrovna po tom stát se knězem, mnichem nebo jeptiškou.
    Stejně tak mi přijde vážně totálně ujetá představa, že někdo, kdo ve skutečnosti nevěří v Boha a Ježíše Krista, bude druhým tuto víru násilím nutit. Takhle by se mohl chovat leda někdo těžce duševně nemocný.
    Takže jako má být shrnutí to, že všichni, kteří druhým násilím nutili a nutí křesťanství, jsou ve skutečnosti nebezpeční blázni? No, já osobně bych proti této tezi nic nenamítala 🙂 Ovšem pak by z toho zcela logicky vyplývalo, že víra v Boha a Ježíše Krista velmi často vede k duševní poruše, takže je vlastně stejně nebezpečná jako tvrdé drogy a tudíž by nejspíš měla být zakázána 😀 A že (roz)šíření křesťanství je vlastně důsledkem či „vedlejším efektem“ celosvětové pandemie těžké duševní nemoci 😉

  136. Foxy

    Ziro, souhlas. Akorát bych opravil detail, Ustaša bylo jméno organisace, ne jméno osobní. (Slovo ustaša je odvozeno od chorvatského slovesa „ustati“ (povstat, vzbouřit se) a znamenalo původně povstalec, vzbouřenec, rebel. Ustaša neboli Chorvatské revoluční hnutí pak bylo ultranacionální, k tvrdému katolictví se hlásící fašistické hnutí, působící už v meziválečné Jugoslavii a plně se rozvinuvší zejména v období druhé světové války. Vzhledem k historickým souvislostem je dnes slovo „ustaša“ v chorvatštině užíváno výhradně pro označení této ultrakatolickonacionalistické organizace.)

  137. DarthZira

    Foxy – neznám tak dobře jugoslávské dějiny (nějak jsem nikdy neměla potřebu se o ně hlouběji zajímat), tak jsem logicky předpokládala, že když frankisté se jmenují podle jistého katolického generála Franka, henleinovci podle jistého mizerného knihkupce jménem Konrád Henlein, banderovci podle ukrajinského zločince Štěpána Bandery a hlinkovy gardy své jméno odvodily od jistého Andreje Hlinky (opravdu bylo podle mého ostudné, že zrovna tuto osobu měli na Slovensku na bankovce – naštěstí už dnes mají euro, kde na bankovkách podobné zjevy nejsou, tak se člověk nemusí štítit takové peníze brát do ruky, já dřív na Slovensku, když jsem vyměnila české koruny za slovenské a dostala jsem bankovku s Hlinkou, jsem si ihned za ni šla něco koupit, abych ji rozměnila, ježto jsem odmítala mít ve šrajtofli portrét klerofašisty), takže Chorvati v tomto nebyli jiní a ustašovci se holt jmenovali zas podle nějakého jejich místního fašistického debila. Jak vidno, ti balkánci asi musejí mít vždycky něco extra 😀

  138. S.V.H.

    petr (26.04. 2014 | 20:29) napsal:
    S.V.H.: Nevidím v tom co jsem napsal nic rozporného, nebo nesrozumitelného. Možná jen špatně interpretujete argument, že někteří, (včetně mne) vidí ve faktu, že od počátku Kristova působení církev trvá a je v ní řada příkladů svatosti a skutečného Kristova následování a že Kristovo světlo dosvítí pro toho kdo ho přijme i do Číny 21. století, něco kromobyčejného.

    S.V.H.:
    Rozpor vidím v tom, že budete-li definici „křesťana“ upravovat tak, aby jí nesplňovali conquistadoři a spol., bude Vám úměrně klesat počet „křesťanů“. Samozřejmě je možné definici vyladit tak, aby „křesťanů“ zůstalo stále dost a nebyli by mezi nimi aspoň ty nejkřiklavější případy, ale pak mi už asi dojdou uvozovky, abychom je odlišili od křesťanů. 🙂
    Vůbec nejjednodušší je definici pružně měnit dle potřeby. Když je třeba argumentovat množstvím křesťanů, je možné tam započítat kde koho (Protestant onehdy neváhal mezi křesťany započítat i Dány, kteří nevěří v Boha), když je potřeba argumentovat morální bezúhonností, jsou hned kritéria samozřejmě mnohem přísnější (zde se Protestant ptá, odkud víme, že ti vyhlazovatelé a dobyvatelé byli křesťané). Světlo Kristovo prostě dosvítí dle momentální potřeby.

    Jen na okraj: Váš výrok, že conquistadoři byli ateisté, mi připomněl Haruna Yahya. Ten ve svých knihách také tvrdí, že teroristé nejsou muslimové ale ateisté. 🙂

  139. petr

    DZ:

    1) ta gramatika je jak koukám opravdu mizerná, tak nemám potřebu na diskusním fóru dělat nějaké korektury…

    2) vidím, že kombinace čtení,psaní/modlitba Vám nedá spát. Proto Vás mohu uklidnit, ani já nevidím mezi znalostí čtení a psaní/ uměním se modlit rovnítko. Zatímco znalost čtení a psaní je nepochybně velmi prospěšná a chvályhodná věc, kterou je třeba podporovat, není jeho neznalost zase tak fatální. Velká řada dobrých, pracovitých a dělných lidí v minulosti neuměla číst a psát a nic dramatického se pro ně nedělo. Ostatně řada lidí to dnes umí a nevypadá to, že by jim to v našem světě (vyjma toho, že si mohou přečíst Blesk) k něčemu skutečně bylo. Zato neumění se modlit je produkt sociálního inženýrství nové doby, jdoucí konstruktivisticky proti proudu obecné zkušenosti generací právě těch dobrých, pracovitých a dělných lidí, a toto strašlivé ochuzení jejich životů jde na vrub povýšené aroganci „osvíceneckých intelektuálů“ nové doby 😉

    3) ohledně té inkvizice máte pravdu. Pomineme-li fakt, že v reálu tam platí mnohé, co jsem psal ohledně dobývání nového světa, tak tato praxe byla v řadě případů těžko omluvitelným regresem církve zpět k pohanskému a bezbožnému světu. Ostatně také se to církvi a křesťanství tvrdě a po právu vymstilo. Kdyby se křesťané zbytečně kvůli věrouce nezabíjeli mezi sebou a kdyby při dobývání nového světa/nových světů Evropané méně mysleli na světské cíle jako mamon a ukájení pudů a raději se většinově věnovali jako řada dobrých misionářů pomoci lidem a šíření radostné zvěsti, mohl být dnes křesťanský (a tím pádem mnohem lepší) celý svět.

  140. petr

    S.V.H.: Stále nevidím ten rozpor a zajímalo by mne, zda vy jej tam ještě opravdu vidíte 😉 Mne fascinující přijde, že dobrým nebo dokonce svatým životem následovníkem Krista mohl žít Říman 2. století a může jej žít Číňan 21. století. Nic víc, ani nic méně. Argument rozšířeností je fakt, že církev trvá a jak to tak vypadá, není pro ní žádných kulturních překážek ani v prostoru, ani v čase a Pán si přes kontinenty i propasti času volá své ovečky k sobě. („Moje ovce slyší můj hlas, já je znám a ony jdou za mnou.“ – Jan 10, 27).

    Nechcete si to S.V.H. s tím ateismem ještě rozmyslet ? Pořád je čas 😉

  141. DarthZira

    „Zato neumění se modlit je produkt sociálního inženýrství nové doby, jdoucí konstruktivisticky proti proudu obecné zkušenosti generací právě těch dobrých, pracovitých a dělných lidí, a toto strašlivé ochuzení jejich životů jde na vrub povýšené aroganci „osvíceneckých intelektuálů“ nové doby“

    No a kdy jako začala ta „nová doba“? Jak to tak vypadá, už mnozí starořečtí, staroindičtí nebo staročínští filosofové byli těmi vámi popsanými „arogantními intelektuály“ – tedy tato „nová doba“ je stará minimálně nějaké tři tisíce let, a pokud byli podobní „povýšení intelektuálové“ už v Sumeru a Egyptě, máme zde „novou dobu“ už před pěti tisíci lety 😀
    Osobně si myslím, že je rozhodně užitečnější domorodce naučit čtení a psaní než modlení. A nejsem v tomto názoru zřejmě sama, třeba většina indiánských šamanů si myslí to stejné, proto mnozí z nich mají i univerzitní vzdělání 😉

    „ohledně té inkvizice máte pravdu. Pomineme-li fakt, že v reálu tam platí mnohé, co jsem psal ohledně dobývání nového světa, tak tato praxe byla v řadě případů těžko omluvitelným regresem církve zpět k pohanskému a bezbožnému světu.“

    Nevím nic o tom, že by ve starověkém světě existovaly oficiální instituce, které by hlídaly, jestli lidé věří v toho správného boha (či správné bohy) a ty, kteří by ve správné bohy nevěřili nebo ty správné bohy správným způsobem neuctívali, posílaly na hranice. Stejně tak nevím nic o tom, že by starověký svět vůbec znal pojem „zakázané knihy“. Pokud byl nějaký filosof nebo politik pro své názory popraven (stávalo se spíše výjimečně) nebo z obce vypovězen (stávalo se o něco častěji, ale ne tak často, jak si většina myslí), rozhodně nebyly nijak zakazovány jeho spisy, ty se naopak docela volně a mnohdy i dosti hojně šířily dál. A už vůbec nevím nic o tom, že by někomu hrozilo pronásledování nebo dokonce smrt pouze za to, že spisy nějakého toho popraveného nebo vypovězeného četl, přechovával či šířil. Tuhle „inovaci“ přineslo až křesťanství (od kterého se to, jen tak mimochodem 🙂 , naučili také nacisté, komunisté a všichni další diktátoři ať „praví“ nebo „leví“).
    Takže o jakém „návratu k pohanskému a bezbožnému světu“ tady vůbec mluvíte?

    P.S.: Petře, nechcete si svou víru ještě rozmyslet? Pořád se můžete stát ateistou 🙂
    A jen tak na okraj – neznalost přísudku s podmětem je dost fatální chyba svědčící o tom, že člověk gramatiku moc dobře zažitou nemá. Zpravidla je to následek toho, že dotyčný moc nečte, případně pokud vůbec něco čte, tak jenom smsky, internetová fóra a nekvalitní tiskoviny (třeba jako ten Blesk), kde je úroveň pravopisu velmi tristní 🙁

  142. S.V.H.

    petr (27.04. 2014 | 17:00) napsal:
    S.V.H.: Stále nevidím ten rozpor a zajímalo by mne, zda vy jej tam ještě opravdu vidíte 😉 Mne fascinující přijde, že dobrým nebo dokonce svatým životem následovníkem Krista mohl žít Říman 2. století a může jej žít Číňan 21. století. Nic víc, ani nic méně. Argument rozšířeností je fakt, že církev trvá a jak to tak vypadá, není pro ní žádných kulturních překážek ani v prostoru, ani v čase a Pán si přes kontinenty i propasti času volá své ovečky k sobě. („Moje ovce slyší můj hlas, já je znám a ony jdou za mnou.“ – Jan 10, 27).

    S.V.H.:
    Už jsem to psal. Redefinujete-li pojem „křesťan“ dle výše uvedeného, přestane být rázem „křesťanství“ rozšířené. Argumentovat jeho rozšířeností pak postrádá smysl.

    petr (27.04. 2014 | 17:00) napsal:
    Nechcete si to S.V.H. s tím ateismem ještě rozmyslet ? Pořád je čas 😉

    S.V.H.:
    Nevím, jestli je možné v těchto otázkách si to rozmyslet a zvolit víru či nevíru. Neumím si moc představit, že bych se třeba rozhodl uvěřit, že Slunce obíhá kolem Země, a následně tomu uvěřil. Nemám v tom asi příliš na výběr. Až někdo předloží dostatečně přesvědčivé důkazy, nebudu mít opět patrně na výběr a přestanu být ateistou.

  143. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Ad Lokki a eugenika: Ono v těch meziálečných rasových teoriích bylo dost kopanců. Příkladně představa čisté rasy vede nakonec vždycky k degeneraci, což z části ukazují některé šlechtické rody (ne všechny) ale i třeba selské rody některých oblastí. Je to klasické přešlechtění. Z tohoto pohledu pro nás mohou být z hlediska eugeniky velmi cenné právě rasy, které byly v třicátých letech považovány za podřadné a tedy hodné vyhlazení.To za prvé a za druhé hlavním problém nebyla vlastně eugenika samotná ale její aplikace. Pro nás je podstatné, aby se geny způsobující například některé dědičné nemoci v populaci nešířily. K tomu ale stačí zbránit přenosu vadných genů na potomstvo, nemusíte pro ně stavět koncentráky, ani je vraždit.
    Genová terapie je v podstatě také eugenický postup, stejně jako rozhodnutí nositele těžkých genetických vad nemít děti .
    Přestože se tváříme jeko že nic, tak vlastně ideu eugeniky, čili šlechtění lidí, stále používáme.

  144. Antitheista

    Eugenika je i pohlavní výběr, nebo snad ženám nevadí, s kym spějí? Nechtějí náhodou předat jen některé geny (pouze od některého muže?) ? A muži taky. Chceme krásné a chytré partnery a krásné a chytré děti? Není to panebože eugenika 🙁 🙁 🙁 …

    Ne ne, to je přeci jen ta LÁSKA, ale až se hezká 16 letá zrzka zamiluje do beznohýho autisty, tak mi dejte vědět … 😀

  145. petr

    S.V.H.:

    a) tak potom ten argument chápeme zřejmě každý jinak (přičemž naše postoje jsou již pro laskavého čtenáře jasně definovány výše),

    b) myslím, že neděláte dobře. Člověk by si neměl nikdy nechat vnutit, že za to, kým je, mohou geny, okolnosti nebo ostatní, neměl by se podvolit jiné autoritě, než kterou si sám vybere – nebo v případě Božím, která si s jeho souhlasem vybere jeho 😉 – a ještě méně by si měl nechat vnutit, že nemá na výběr, v co, nebo koho může věřit. Což samozřejmě nic nemění na tom, že ta plnohodnotná a úplná pravda je pravda víry ve vzkříšeného Krista, svěřená svaté, všeobecné, apoštolské církvi 😉

    Hezký večer a někdy zase nashle.

  146. petr

    antiteista: Nezoufejte, jednou to přijde 😉

  147. Medea

    To Lokki:

    S vedeckou eugenikou, dobrovoľne aplikovanou, nemám žiaden problém. Ale opakujem, eugenické teórie zo začiatku 20. storočia a teórie nacistov, boli vo svojej dobe (a sú aj v dnešnej) empiricky nepodložené hypotézy, vycucané z prsta – rasová mytológia, nie veda.

    “To, že se to předmětně multiplačkům nelíbí, neznamená, že by to neplatilo pro všechny savce, nebo že by použití stejného principu bylo na lidech pseudovědou.”

    Nodmietam vedecké šľachtenie ľudí. Naopak, idea nadčloveka je mi sympatická 😉

  148. Medea

    Ale ešte viac, než genetické šľachtenie, ma fascinuje vylepšovanie človeka pomocou bio-, robo- a nano- implantátov a BMI. Nie som humanistka, ale transhumanistka 🙂

  149. Antitheista

    petře s malým, jediný, kdo zde píše jako autista pořád ty samé bláboly dokola, jste vy 😀

    „b) myslím, že neděláte dobře. Člověk by si neměl nikdy nechat vnutit, že za to, kým je, mohou geny, okolnosti nebo ostatní, neměl by se podvolit jiné autoritě, než kterou si sám vybere – nebo v případě Božím, která si s jeho souhlasem vybere jeho 😉 – a ještě méně by si měl nechat vnutit, že nemá na výběr, v co, nebo koho může věřit. Což samozřejmě nic nemění na tom, že ta plnohodnotná a úplná pravda je pravda víry ve vzkříšeného Krista, svěřená svaté, všeobecné, apoštolské církvi“

    Takže za to, že umíte mluvit, nemůže vaše okolí, kdo vás to tedy naučil ? Vlčí děti to neumí, takže okolí je důležité. A geny nejsou? Když se narodíte hluchoslepý, tak to nebude mít na vaší osobnost vliv ?

    A jak víte, že pravdu má ten genocidně xenofobní odpad jménem Bible ? 😀

  150. DarthZira

    Médea – vidím, že na vědeckou eugeniku a transhumanismus máme stejný názor. To člověka potěší 🙂

    Antitheista – jo, to já taky vždycky říkám, když nějaká ta zlatokopecká modelína vykládá, jak toho o dvacet let staršího zazobanýho týpka miluje čistou láskou, že bych byla schopná teorii o „čisté lásce“ uvěřit leda kdyby se taková dvacetiletá modelka šíleně zamilovala do o dvacet let staršího pohledného (někteří chlapi jsou i ve čtyřiceti, ba dokonce i v padesáti celkem dost pohlední) prodavače, popeláře nebo pošťáka, který má akorát tak 2+1 v paneláku, ojetou feldu a platí alíky na tři fakany 😀

  151. DarthZira

    petře s malým „p“ – vy si opravdu dokážete „svobodně vybrat“, jestli budete nebo nebudete věřit teorii dutosvěta? Jen tak si řeknete, že se vám zkrátka líbí představy flogistónu a světelného éteru, a proto na ně začnete věřit? Můžete se rozhodnout, že bez ohledu na to, že žádné důkazy nenasvědčují jejich existenci, odteď věříte na draky, elfy a jednorožce? Jestli opravdu ano, tak myslím, že byste se měl urychleně svěřit do péče odborníků 😉

  152. Jakub

    Dost souhlasím s komentářem grw. Něco bylo spjato s křesťanstvím, ale velmi často šlo o zcela jiné zájmy. V té době to tak dělali všichni, kdo ne, už tu jeho kultura a civilizace není. Dnes si lidé idealizují v hippie stylu třeba takový Tibet, ale i v té oblasti to bylo i bez křesťanů mezi jinými etniky, vládci a náboženstvími dost hardcore.

  153. protestant

    DarthZira (25.04. 2014 | 15:59) napsal:
    Protestant:

    Kdož sú Boží bojovníci a zákona jeho
    prostež od Boha pomoci a dúfajte v něho,
    že konečně s ním vždycky zvítězíte.
    Kristus vám za škody stojí, stokrát viec slibuje,
    kdo dá život pravdě Boží, věčný mieti bude.
    Nepřátel se nelekejte, na množství nehleďte…
    Atd.
    Atd.
    Za zpěvu tohoto chorálu husité plenili kláštery, vraždili kněze, mnichy, jeptišky i prosté věřící katolíky (v jejich pojetí „papežence“). Takže opravdu nikdo se při vraždění a plenění nedovolával Krista?

    protestant:
    Dovolávat se Krista může kdokoliv. Jde jen o to zda je to ve jménu Krista…..

  154. protestant

    S.V.H.:
    Když je třeba argumentovat množstvím křesťanů, je možné tam započítat kde koho (Protestant onehdy neváhal mezi křesťany započítat i Dány, kteří nevěří v Boha),

    protestant:
    Omyl. Já je jen odmítl započítat mezi ateisty….

  155. Antitheista

    Tak proč tvrdíte, že komunisté zabíjeli ve jménu ateismu, jen se ho dovolávali 😀 (navíc zabíjeli ve jménu třídního boje a třídní boj není ateismus 😀 )

    A kdo tedy skutečně jedná ve jménu toho Krista, který „nepřinesl mír, ale meč“ ? 🙁 🙁 🙁

    Pravoslavní? Katolící? Protestanti? Který výklad je ten „pravý“ ? (ten co se vám líbí, ten váš, že ano ? 😀 ) 😀

  156. protestant

    Antitheista (27.04. 2014 | 22:18) napsal:
    Tak proč tvrdíte, že komunisté zabíjeli ve jménu ateismu

    protestant:
    Kde, kdy a kdo to tvrdil?

  157. Antitheista

    ty tady předhazuješ údajné oběti ateismu (ve skutečnosti komunismu a ne ateismu) ob-jeden status 😀

    Ale vraťme se k mé otázce, já se ptal první 😀 :

    A kdo tedy skutečně jedná ve jménu toho Krista, který „nepřinesl mír, ale meč“ ? 🙁

    Pravoslavní? Katolící? Protestanti? Který výklad je ten „pravý“ ? (ten co se vám líbí, ten váš, že ano ?) 😀

  158. protestant

    Já psal o obětech ateistů, ne ateismu.
    A s tím mečem si zkus nastudovat co to znamená….

  159. Antitheista

    Ateistů nebo komunistů ?

    Já píšu zase o obětech křesťanů a křesťanství, ideologie, která svádí k meči 🙁 a meč je zbraň určená k zabíjení 🙁 🙁

    Takže který výklad Bible je ten správný, Francův, Pinochetův, protestantův, katolíkův nebo který ? 🙁

  160. Foxy

    Ad: „Což samozřejmě nic nemění na tom, že ta plnohodnotná a úplná pravda je pravda víry ve vzkříšeného Krista, svěřená svaté, všeobecné, apoštolské církvi“
    Petře, kde jste vyhrabal takový nabubřelý nesmysl? Pokud pro vaše tvrzení nemáte sakra neprůstřelné a nezávislé důkazy, pak jste pronesl prachsprostou lež.

    Ad: „Pán si přes kontinenty i propasti času volá své ovečky k sobě. („Moje ovce slyší můj hlas, já je znám a ony jdou za mnou.“ – Jan 10, 27).“
    Tak ovečky… pročpak si asi pán pěstuje ovečky? Aby je stříhal, dojil, a nakonec podříznul a stáhnul z kůže. Dokonce si čas od času místo tuhého skopového dá křehoučké jehněčí…
    Buďte si ovcí a táhněte si za svým pánem dle libosti. Jsem rád, že nejsem ovcí a že váš bůh není mým bohem.

    A ještě básničku na dobrou noc:

    Ovečky pasou se samy,
    jehňátko drží se mámy,
    pláče a stále nevěří
    že má být večer k večeři.

  161. Foxy

    protestant:
    „Dovolávat se Krista může kdokoliv. Jde jen o to zda je to ve jménu Krista…“
    Perfektní! To je dokonalé! Chlape, ty jseš jednička!
    Přímo ukázkový příklad toho, čemu se říká sofistika.

  162. Antitheista

    Protestant vlastně říká, že nacismus není špatný, jen někteří lidé, co se dovolávali HItlera byli špatní, ale nebyli to ti praví nacisté, ti by nikdy nikomu neublížili 😀

    Ale v Mein Kampfu i Bibli se mluví o genocidách a podporuje se otroctví, v Bibli je tedy o něco víc xenofobie, ale metaforicky se obě knihy dají vyložit i jinak, který výklad je ale správný? Milý výklad? 😀 Sluníčkový výklad (Ježíšek s ovečkama, Hitler líbající Židy, všichni šťastní a veselí, mucky muck :-* )

  163. Antitheista

    Tak odpovědi se asi zase nedočkáme, čili dobrou a ještě mnohem lepší noc přeji vám všem

  164. Medea

    “Ale v Mein Kampfu i Bibli se mluví o genocidách a podporuje se otroctví, v Bibli je tedy o něco víc xenofobie, ale metaforicky se obě knihy dají vyložit i jinak, který výklad je ale správný?”

    V Mein Kampfe sa o genocídach (explicitne) nehovorí. Ale v Biblii áno, Jahve ich občas prikazuje 😀

    Keď sa priblížiš k niektorému mestu, aby si bojoval proti nemu, vyzvi ho k mieru. Ak ti odpovie mierom a otvorí ti, všetok ľud, ktorý sa nachádza v meste, bude nútený u teba robotovať a slúžiť. Ak sa však s tebou pokojne nedohodne a pustí sa s tebou do boja, obkľúč ho, a keď ti ho Hospodin, tvoj Boh, vydá do rúk, ostrím meča pobi všetko mužské v ňom. Iba ženy a deti, dobytok a všetko, čo bude v meste, všetku jeho korisť ulúp; užívaj korisť svojich nepriateľov, ktorých ti vydá Hospodin, tvoj Boh. Tak urob všetkým mestám veľmi vzdialeným od teba, ktoré nepatria k mestám týchto národov. Avšak z miest týchto národov, ktoré ti dáva Hospodin, tvoj Boh, do vlastníctva, nenechaj nažive nič, čo dýcha, lebo musíš ich podrobiť hubiacej kliatbe: Chetejcov, Amorejcov, Kanaáncov, Perizejcov, Chivejcov a Jebúsejcov, ako ti prikázal Hospodin, tvoj Boh, aby vás nenaučili konať podľa všetkých svojich ohavností, ktoré činia svojim bohom, a aby ste sa tak neprehrešili proti Hospodinovi, svojmu Bohu.

    (5. Mojžišova 20, 10-18)

  165. Medea

    Podľa mňa by sa z Mein Kampfu malo urobiť povinné čítanie na stredných školách 🙂 (To nehovorím kvôli nejakej propagácii nacizmu, ale kvôli poučnému pohľadu do duše Hitlera, a tiež aj do duší mnohých súdobých Nemcov, ktorým bola tá kniha určená 😉 )

  166. Antitheista

    V Kampfu pokud vim jen jednou píše Hitler, že se by za první světové postřílel 10 – 15 tisíc Židů a císař by vyhrál válku. Je to nesmysl, ale trochu genocidní to je. Jinak chtěl opravdu v tom roce 1923 i později, ještě když byl u moci, židovské obyvatelstvo přestěhovat, ne vyhubit. To definitivně padlo po válce s SSSR, při které nacistický režim hrůzně přitvrdil, protože se tvrdostí chtěl přizpůsobit Stalinovi a jeho metodám. Stalin ostatně nakonec v 50.letech také plánovat židovskou genocidu. Provedl ji jen z části, pak naštěstí zemřel …

    Ale to, co se píše v Bibli, je opravdu mnohem tvrdší a hnusnější, ale metaforicky by z obou knih mohl člověk udělat „průvodce po Německu“ či „židovskou kuchařku pro mládež“, symbolicky je možné si všechno předělat k obrazu svému, jak se zrovna hodí 😀

    A protestant nám zase neodpověděl a zbaběle utekl 🙁 🙁

    A kdo tedy skutečně jedná ve jménu toho Krista, který „nepřinesl mír, ale meč“ ?

    Pravoslavní? Katolící? Protestanti? Pinochet? Franco? Který výklad je ten „pravý“ ? (ten co se vám líbí, ten váš, že ano ?)

    😀 😀

  167. S.V.H.

    petr (27.04. 2014 | 20:07) napsal:
    b) myslím, že neděláte dobře. Člověk by si neměl nikdy nechat vnutit, že za to, kým je, mohou geny, okolnosti nebo ostatní, neměl by se podvolit jiné autoritě, než kterou si sám vybere – nebo v případě Božím, která si s jeho souhlasem vybere jeho 😉 – a ještě méně by si měl nechat vnutit, že nemá na výběr, v co, nebo koho může věřit. Což samozřejmě nic nemění na tom, že ta plnohodnotná a úplná pravda je pravda víry ve vzkříšeného Krista, svěřená svaté, všeobecné, apoštolské církvi 😉

    S.V.H.:
    Možná je to příjemná představa, ale skutečnost, že někdo zastává jiné stanovisko, neznamená automaticky, že mu bylo vnuceno. 😉

  168. S.V.H.

    protestant:
    Omyl. Já je jen odmítl započítat mezi ateisty….

    S.V.H.:
    Máte pravdu, zmýlil jsem se. Omlouvám se. Dány, kteří nevěří v Boha, jste řadil mezi věřící, nikoliv konkrétně křesťany.
    Předtím jste ovšem neváhal Dánsko, Norsko, Švédsko atd. označovat za převážně protestantské státy, takže k zařazení lidí nevěřících v Boha mezi křesťany (konkrétně protestanty) došlo patrně při této příležitosti.

  169. DarthZira

    Protestante, člověk, který nevěří v Boha, není ateista? A co teda podle vás je? Zkuste nám to vysvětlit.
    Podle mého pokud není ateista, může být tak maximálně agnostik, ale řadit jej mezi věřící je naprostá volovina.

    Kde máte důkaz, že komunisté, natož pak jejich pomahači (neboť ne vždy vraždili jenom členové komunistických stran) byli všichni ateisté. Třeba v takovém Rusku před VŘSR bylo více než 80% obyvatelstva pravoslavných křesťanů, zbytek byli převážně křesťané jiných vyznání, občas i muslimové (zejména mezi Tatary, ve střední Asii, na Kavkaze), ovšem ateistů jestli bylo v populaci 1%, tak moc. Takže všech těch zvěrstev za VŘSR, těsně po ní i za občanské války a po ní se dopouštěli převážně křesťané. To samé Německo – v roce 1933 byla naprostá většina obyvatelstva křesťanská (přičemž katolíci a protestanti byli v populaci zastoupeni zhruba „půl napůl“). To jako do roku 1940, kdy se začala páchat ta největší zvěrstva, všichni ti křesťané z Německa vysublimovali nebo emigrovali? Snad jediný, komu se v Německu nedá připočíst podíl na páchaných zvěrstvech, byli židé – byť mezi „služebně starými“ nacisty se pár lidí se židovským původem našlo, např. jeden z nich po celou válku šéfoval Hitlerově osobní ochrance. Ale bylo to opravdu jen pár jednotlivců, kteří třeba v židovského Jahveho dávno předtím nevěřili, což samozřejmě nevíme, možná taky věřili, těžko říct.
    A jen tak na okraj v této souvislosti – jakobíni (přesněji řečeno montagnardi, protože členy Klubu jakobínů byli i někteří girondisté, zatímco naopak např. Danton členem Klubu jakobínů nikdy nebyl) nebyli žádní ateisté, ale dosti věřící deisté až theisté (stejně jako jejich vzor Jean-Jacques Rousseau) a ateisty a agnostiky naopak považovali za „špatné vlastence“.
    Takže suma sumárum z těch, kteří se skutečně hlásili k naprosté nevíře v boha/bohy, jich zločiny páchal jenom velmi malý zlomek (ono v každé lidské skupině se určité procento zločinců najde, i mezi rybáři nebo filatelisty) a pokud náhodou někteří ateisté zločiny páchali, tak se při jejich páchání zpravidla nedovolávali nevíry v boha/bohy, ale v naprosté většině případů spíš víry v něco jiného (svou vlast, národ, třídní boj, světovou revoluci, nadřazenost árijců…), což se ale o lidech, hlásících se ke křesťanství, už opravdu říct nedá. Z nich velmi mnozí byli hluboce věřící a nadto přesvědčení o tom, že „hubením“ kacířů, jinověrců, pohanů nebo čarodějnic páchají cosi bohulibého. Ostatně sám jste to, Protestante, tvrdil, že ve středověku a raném novověku byli lidé přesvědčení o tom, že ten, kdo by je odvedl od víry (případně od té „jediné pravé víry“, pod kterýmžto pojmem si něco jiného představoval katolík, něco jiného husita, něco jiného lutherán, něco jiného kalvinista a ještě něco jiného třeba český bratr), je nebezpečnější než vrah – a proto musí být zabit nebo „přinejmenším“ vyhnán co nejdál, aby nemohl „škodit“.

    Mimochodem je nesmírně zábavné, kterak petr s malým na straně jedné lká nad tím, že byla velká chyba, když se křesťané kvůli víře vraždili mezi sebou, ale na straně druhé klidně napíše, že monopol na spásu má jedině katolická církev. Tedy jinými slovy že všichni protestanté jsou stejně kacíři, kteří věří špatným či mylným věcem a tedy pravděpodobně skončí v pekle – v nejlepším případě asi v očistci 😉
    Z toho je vidět, že se křesťané za ta staletí ani trochu nepoučili.

  170. Antitheista

    Malou výjimkou byl asi pouze Joseph Fouché, pozdější nepřítel Robespierra 😀

    SMRT JE VĚČNÝ SPÁNEK a Kult Rozumu – viz. wikipedia

  171. DarthZira

    Jakube, asi špatně čtete – nikdo tu přece nikde netvrdí, že by se snad jiní dobyvatelé chovali ke svým nepřátelům, jakož pak i na dobytých územích k tamějšímu obyvatelstvu, nějak extra „sluníčkově“. Někteří se chovali stejně špatně jako dobyvatelé křesťanští, jiní o něco maličko líp, někteří možná za určitých situací i o něco hůř. Co do vybíjení civilistů se nejspíš Tamerlán od Cortéze nijak nelišil.
    Podstatou článku však je upozornění na to, že specifikem těch křesťanských dobyvatelů však bylo to, že porobenému obyvatelstvu (přesněji velmi často pouhým jeho žalostným zbytkům) zcela nekompromisně vnutili víru v křesťanského boha a všechny ostatní víry zakázali a jejich vyznávání přísnými tresty (včetně smrti) stíhali. Takto to vypadalo už v raně středověké Evropě, kdy pohanské obyvatelstvo na sever a východ od Rýna a Dunaje bylo donuceno „přijmout Krista“ ať se jim to líbilo nebo ne, a při expanzi do Ameriky, Austrálie, Oceánie a Afriky se v tomto směru jenom přitvrdilo. Pouze v severní Africe a na asijském kontinentu se evropští dobyvatelé spokojili s tím, že své kolonie a polokolonie ekonomicky exploatovali, ale křesťanství již šířili pouze přesvědčováním, nikoli násilnou christianizací. Za tímto „obratem k lepšímu“ ovšem nebyla ani tak nějaká náhle se probudivší tolerance, ale pouhé ekonomicko-politické zájmy, kdy prostě bylo výhodnější domácí obyvatelstvo, které nešlo tak snadno zdecimovat, jako se to povedlo s Indiány, černochy nebo mikronéskými, melanéskými a polynéskými domorodci, zbytečně nedráždit a neuváženými akcemi neprovokovat k povstáním a jiným nepokojům. Proto severní Afrika, Indie (včetně dnešního Pákistánu a Bangladéže), Čína, Japonsko a jihovýchodní Asie dnes stále ještě nejsou většinově křesťanské – a nejspíš sotva kdy budou.
    Výše popsané jednání křesťanských dobyvatelů bylo něco, co jiní dobyvatelé prostě nedělali – egyptským faraónům, babylónským a perským králům, fénickým, chetitským a nevím jakým ještě vládcům, indickým panovníkům, římským i čínským císařům, Alexandru Makedonskému, Juliu Caesarovi, Čingischánovi, ba dokonce i tureckým sultánům bylo ukradené o půlnoci, v jaké bohy věří či nevěří obyvatelé na dobytém území a jakými obřady je uctívají – pokud jim platili daně a nebouřili se proti jejich nadvládě. Samozřejmě, pokud někdo z příslušníků porobeného národa toužil po společenském postupu, bylo pro něj zpravidla výhodnější konvertovat k víře dobyvatelů, ale za prvé ani toto neplatilo úplně vždy a všude a za druhé obyčejným lidem (sedlákům, drobným řemeslníkům, obchodníkům) z přijetí nové víry jen málokdy plynuly nějaké výhody. Takže nekřesťanští dobyvatelé svou víru porobeným národům „vnucovaly“ tak maximálně ekonomickým či ekonomicko-společenským tlakem (kterému ovšem zcela logicky podléhaly pouze střední a vyšší vrstvy, jelikož chudí zůstali chudými ať věřili v jakéhokoli boha 🙂 ) a to ještě ne vždy, zatímco dobyvatelé křesťanští svou víru vnucovali úplně vždy a velmi často (s výjimkou severní Afriky a jižní, jihovýchodní a východní Asie vlastně úplně všude jinde) dosti explicitním brutálním násilím.

  172. protestant

    S.V.H.:
    Máte pravdu, zmýlil jsem se. Omlouvám se. Dány, kteří nevěří v Boha, jste řadil mezi věřící, nikoliv konkrétně křesťany.
    Předtím jste ovšem neváhal Dánsko, Norsko, Švédsko atd. označovat za převážně protestantské státy, takže k zařazení lidí nevěřících v Boha mezi křesťany (konkrétně protestanty) došlo patrně při této příležitosti.

    protestant:
    Nominal religion in Norway is mostly Evangelical Lutheran with 77% of the population belonging to the state Evangelical Lutheran Church of Norway
    http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Norway

    As of 2013, about 65.9%[1] of Swedish citizens are members of the Church of Sweden..
    http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Sweden

    Church of Denmark 2014 5,627,235 4,413,825 78.4%
    http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Denmark

  173. DarthZira

    Antitheista – Joseph Fouché byl především oportunistická kariéristická svině, která dokázala „vyznávat“ úplně cokoli, co vypadalo, že je zrovna v módě – díky tomuto svému „charakteru“ to nakonec dotáhl na ministra policie v Napoleonově režimu, kterým zůstal i později za restaurace (pravda, jenom nějakou dobu, přece jen proti němu byla jeho politickými protivníky vytáhnuta jeho „jakobínská minulost“, ovšem nic zlého se mu nestalo, tituly a majetky mu všechny zůstaly a zemřel jako francouzský velvyslanec v rakouském Linci). Ke kultu Rozumu a fanatickému ateismu se tudíž Fouché přidal jenom proto, že si myslel, že mocenský souboj v rámci montagnardů nakonec vyhraje ultraradikální hébertovské křídlo. V této věci se poněkud přepočítal, Hébért a jeho stoupenci skončili pod gilotinou v zimě 1793-4 a na jaře (poté, co se vypořádali s dantonovci) se Robespierre a spol. rozhodli „posvítit si“ na jakobínské prokonzuly v provinciích, o kterých jim do Paříže docházely dost znepokojivé zprávy, totiž že jednak na svěřených územích kradou jako straky a za druhé že tam popravují vysloveně v masovém měřítku a příšerně brutálními způsoby. Během května a června tak byli všichni „krvaví prokonzulové“ (mezi které patřil právě i Fouché) povoláni do hlavního města a měli se zodpovídat před Konventem. Jelikož Fouchému a pár jemu podobným výtečníkům bylo jasné, že až vyjdou najevo jejich zločiny, před gilotinou je neochrání ani pánbůh ani bohyně Rozumu, tak rychle naplánovali spiknutí, jak odstavit od moci (a samozřejmě taky popravit) Robespierra a jeho věrné, což se jim nakonec taky povedlo.
    O tom, jak „upřímné“ to asi tak ve skutečnosti bylo s jejich ateismem a nechutí ke šlechtě, svědčí mimo jiné i to, že během následujících deseti až patnácti let všichni z nich sami měli šlechtické tituly (např. Fouché se pyšnil titulem „vévoda z Otranta“) a většina z nich (včetně Fouchého) se i oženila s příslušnicemi předrevoluční vysoké šlechty, přičemž se samozřejmě ženili v katolických kostelích a nechávali se oddávat vysokými církevními hodnostáři. Tedy vážně ateisti jak noha! 😀

  174. Antitheista

    To sem ani nevěděl tohle, musim si o něm něco přečíst, takže skutečný vyznavač ateismu byl ten Hébert ?

  175. DarthZira

    Antithleista – jo, Hébért se k ateismu hlásil, ale nebyl to žádný intelektuál, natož pak filosof, takže jeho „ateismus“ byl ze všeho nejvíc spíš pudový odpor člověka z nižších vrstev vůči církvím a zejména církvi katolické.
    Skutečné ateisty, kteří to měli i nějak intelektuálněji podložené, najdeme v podstatě pouze mezi girondisty – kteří se ovšem žádných zločinů, natož pak masivního teroru, nedopouštěli, naopak valná většina z nich byla mj. pro svou „umírněnost“ popravena. Měla jsem o tom přednášku na Atheoconu a asi to sepíšu jako podrobný článek sem na stránky, je to velmi zajímavé téma, o kterém se ovšem na školách jak v minulosti tak i dnes když ne přímo lže, tak přinejmenším neříká celá pravda – díky čemuž potom mohou fanatičtí věřící vykřikovat ty svoje bludy o tom, kterak ateisté za Francouzské revoluce vraždili ve jménu ateismu. Skutečnost je taková, že za prvé opravdových ateistů a agnostiků bylo mezi revolučními vůdci jako šafránu, ba dokonce mezi nimi nebylo příliš mnoho ani přesvědčených pantheistů nebo deistů toho voltérovsko-einsteinovského typu (tedy věřících v nějakého „velkého konstruktéra“, který stvořil vesmír či mu dal prvotní impuls a dál se do našich věcí nemíchá, tudíž odmítajících osobního boha) a za druhé právě tito ateisté, agnostici, pantheisté a deisté téměř nikdy nebyli mezi těmi, kdo by rozpoutávali teror, ale daleko častěji mezi kritiky teroru a tím pádem mezi jeho oběťmi – a pokud i náhodou nějaký ateista za revoluce vraždil, rozhodně ne ve jménu ateismu.

  176. DarthZira

    Protestante – tak najednou pro uznání toho, kdo je a kdo není křesťanem, není nutná jeho skutečná víra nebo dokonce jeho činy?
    Člověk, který se formálně hlásí k té nebo oné církvi a občas třeba i zajde do kostela, ale v Boha nevěří nebo pochybuje o tom, že je Ježíš spasitel (případně vůbec pochybuje o tom, že nějaký Ježíš jako osoba existoval), je u vás najednou křesťan toho nebo onoho vyznání?
    Opravdu ke křesťanům počítáte vždy koho se vám hodí a kdy se vám to hodí. Když jde o tvrzení, kolik procent lidí jsou tam či onde „křesťané“, je vám dobrý úplně každý, třeba i takový, kdo byl třeba jako miminko formálně pokřtěn, ačkoli léta do kostela nepáchl, v Boha nevěří a jenom je líný vystoupit z církve, ale jakmile se začne mluvit o zločinech spáchaných křesťany, je křesťanem pouze ten, který se chová v souladu s tím, co hlásal Ježíš Kristus.

  177. DarthZira

    Tedy když je potřeba, je křesťanem i formálně pokřtěný Dán, který na otázku, zda věří v Boha, odpoví, že nevěří, a jindy když je potřeba, není křesťanem ani katolický kněz Tiso nebo chorvatský biskup podporující Ante Paveliče, případně třeba sám papež – když se třeba jmenuje Alessandro Borgia, co? 😉

  178. Antitheista

    Protestante –
    Protestasnte, odpověz:

    A kdo tedy skutečně jedná ve jménu toho Krista, který „nepřinesl mír, ale meč“ ?

    Pravoslavní? Katolící? Protestanti? Pinochet? Franco? Který výklad je ten „pravý“ ? (ten co se vám líbí, ten váš, že ano ?) 😀 😀

  179. S.V.H.

    protestant:
    Nominal religion in Norway is mostly Evangelical Lutheran with 77% of the population belonging to the state Evangelical Lutheran Church of Norway

    As of 2013, about 65.9%[1] of Swedish citizens are members of the Church of Sweden..

    Church of Denmark 2014 5,627,235 4,413,825 78.4%

    S.V.H.:
    Přesně jak píše Zira a jak jsem psal předtím já: http://www.osacr.cz/2014/04/24/krestanstvi-a-genocida-krestanstvi-vdeci-za-sve-rozsireni-mistrovstvi-evropanu-v-oboru-genocidy/#comment-53870
    Není asi co dodat.

  180. Hosamen

    Protestante, krásná statistika ve srovnání obětí byla na Seznamu, na fóru.
    Nikdy nedokážeš, že by ateisté komukoliv ublížili. Pokud totiž připisuješ ateistům, co vyčítáš komunistům zjistíš:
    Nejméně 80% komunistů v této době v Československu bylo věřících.
    67% byli protestanti a 33% byli katolíci tedy 100% občanů Německa v době, kdy se dostal k moci Hitler, byli křesťané.
    V Rusku se dostalo k moci 300000 bolševiků, k víře se hlásilo 100% obyvatel.
    ***
    Druhá část je jasná, počet obyvatel Země roste takže v době kolonizace a otroctví křesťany, zabili 5% obyvatel Země, v době nesmyslně připisované vládě ateistů zemřelo 0,22% obyvatel Země. Jediná genocida na 100% obyvatel Haiti byla způsobena křesťany
    Od koho se ti komunisté jenom učili?

  181. Foxy

    Hele, protestante, bezva, když se do titulku vypíchne jediná řádka z celého dlouhého textu, který je celý o něčem úplně jiném…. 😀
    Navíc je to víceméně mimochodem utrousený názor religionisty, bez nějakých upřesnění či odkazů.
    Ale jako propagandistický počin dobré, to zas jo.

    Diktátorské režimy dvacátého století měly veškeré atributy theokracií.
    To, zda se to někdo snaží zpochybnit, je irelevantní. V kontrastu se sebeobětováním, kdy se zfanatisovaní lidé s výkřiky Za Stalina! či Banzai! v nábožném transu vrhali smrti vstříc, jsou veškeré námitky nedomrlé (nedomrdlé?).

  182. protestant

    to Hosamen:

    1. názory či pohledy papeže mne jako protestanta nezajímají….
    2. ty kolonie nebyly křesťanské, ale mocenské

  183. protestant

    Foxy (08.05. 2014 | 10:53) napsal:
    Diktátorské režimy dvacátého století měly veškeré atributy theokracií.

    protestant:
    Bez vedení Bohem nemohly mít atributy teismu?

  184. Foxy

    protestant:
    „Bez vedení Bohem nemohly mít atributy teismu?“
    To jako myslíš, že ten tvůj bůh biblický je jediný, kterého si lidstvo stvořilo?
    Bohů v dějinách lidstva bylo, je, a ještě bude – a o každém jeho přívrženci tvrdili, tvrdí a budou tvrdit, že právě ten jejich je ten jediný pravý transcendentnem puncovaný Stvořitel a Vládce a všichni ostatní že jsou pouhý póvl 🙂
    Ostatně zrovna v bohu biblickém by kdekterý autokrat mohl hledat svůj vzor.

    Ad protestant: „ty kolonie nebyly křesťanské, ale mocenské“ – zde je tvůj názor, zda byly či nebyly křesťanské zcela irelevantní, neboť zrovna ty jsi, pokud vím, dosud nebyl schopen jasně definovat, co je to křesťan.

  185. Hosamen

    protestant (08.05. 2014 | 13:27):
    Všechny koloniální režimy, všechny fašisty, státy OSY za války, po válce podpora Franca, Salazara, Chile a Argentinské vlády s AAA, útěky fašistyckých vrahů po krysích stezkách podporoval Vatikán.
    Podíl na vyloupených koloniích a prodeji otroků křesťanské církve.

    Ateisté tehdy podle zákona nebyli.

  186. protestant

    Musíš si Hosamen vybrat. Buď Angličané nebo Vatikán. Obojí se vylučuje.

  187. Antitheista

    Ach, všechny ty klerofašistické křesťanské militantní režimy které vraždili lidi ve jménu Boha a vlasti 🙁

    Všechny ti kněží co v nich vládli (Hlinka, Tiso,..) 🙁 🙁

    Všechny ty svaté války ve jménu kříže a Ježíše Krista 🙁

    Všechny ty dýky s Gott mit uns co měli nacisté

    Všichni ti křesťané co podporovali Hitlera a nebo přímo klerofašistické režimy v různých zemích 🙁

    Co teprve ty konkordáty s diktátory ze strany katolické církve či spojenectví protestantských církví s národně socialistickým režimem ve valné většině 🙁

    Všechny tyhle přímo náboženské režimy 🙁

    A k tomu nám neumí protestant říct, proč by se vraždění nedalo odůvodnit Biblí – co ti Amálekové a pak ten Ježíšův „ne mír, ale meč“ ? 🙁 🙁

    Prostě jiný výklad Bible, ale kdo určí, který výklad je ten správný? Protestantský? Katolický? Konzervativní? Liberálnější? Pinochetův? Matky Terezy? A podle jaké metody se to určí ?? ?? 🙁

  188. Hosamen

    Nemusím si vybírat nic, kolonie a koloniální války křesťanů bez ohledu na národnost vedly ke genocidě původního obyvatelstva.
    Polynésané, Vikingové nebo Číňané na vraždění indiánských obyvatel meč nepotřebovali, křesťané naopak všichni.
    Jinak psy používané na lov medvědů používat na lov Indiánů začali španělští katolíci i angličtí protestanti, zákon na používání ke stejnému účelu v USA byl také. Místo meče psy ale pro stejný účel.
    Vyvraždění obyvatel Kanárských ostrovů a Haiti udělali křesťansky mečem Španělé.

  189. protestant

    Hosamen (09.05. 2014 | 08:09) napsal:
    Nemusím si vybírat nic, kolonie a koloniální války křesťanů bez ohledu na národnost vedly ke genocidě původního obyvatelstva.

    protestant:
    Většina křesťanů žádné koloniální ani jiné války nevedla.

  190. protestant

    Ateista Lenin s ateistou Stalinem zlikvidovali miliony lidí…..

  191. Foxy

    protestant:
    „Většina křesťanů žádné koloniální ani jiné války nevedla.“
    Protestante, píšeš zde nepravdu.
    Většinu koloniálních i jiných válek vedli křesťané.
    Ale tvůj názor, protestante, je zde irelevantní, neboť nedokážeš předložit jednoznačnou definici toho, co je to křesťan.

  192. Hosamen

    Nesmysl, bolševická ideologie se střetla s náboženskou. Bílí podporovali náboženskou a loupili obyvatelům majetek, takže věřící pokud nechtěli přijít o vše, museli jít proti bílým, to šlo jedině s rudými. To vypovídá zase jen o tom, že církev se neštítila okrádat vlastní lidi, když chtěla víc a doplatila na to, 100% obyvatel bylo věřících.
    Dva lidé by to nesvedli.

  193. Antitheista

    Většina českých komunistů také nevraždila, to samé i jinde, vraždí vždy jen část lidí v režimu 🙁

    A kolik milionů lidí zlikvidoval věřící Adolf Hitler (byť byl něcista a mystik) a kolik křesťanští klerofašisté jako Pavelič, Franco, Tiso atd – kteří šli s Hitlerem ? 🙁

    A co Peron, Pinochet,… ?

    A co svaté války a křížové výpravy ? 🙁

    A co inkvizice a upalování ?

    Co hony na čarodějnice ? 🙁

    Ach, všechny ty klerofašistické křesťanské militantní režimy které vraždili lidi ve jménu Boha a vlasti

    Všechny ti kněží co v nich vládli (Hlinka, Tiso,..)

    Všechny ty svaté války ve jménu kříže a Ježíše Krista

    Všechny ty dýky s Gott mit uns co měli nacisté

    Všichni ti křesťané co podporovali Hitlera a nebo přímo klerofašistické režimy v různých zemích

    Co teprve ty konkordáty s diktátory ze strany katolické církve či spojenectví protestantských církví s národně socialistickým režimem ve valné většině

    Všechny tyhle přímo náboženské režimy

    A k tomu nám neumí protestant říct, proč by se vraždění nedalo odůvodnit Biblí – co ti Amálekové a pak ten Ježíšův „ne mír, ale meč“ ?

    Prostě jiný výklad Bible, ale kdo určí, který výklad je ten správný? Protestantský? Katolický? Konzervativní? Liberálnější? Pinochetův? Matky Terezy? A podle jaké metody se to určí ?? ??

  194. Foxy

    Antíku, dopouští li se člověk ošklivostí, přestává být pro Protestanta křesťanem.
    Pokud se má statistikou dokázat, jak je křesťanství ve světě rozšířené, tak dle Protestanta tentýž člověk pro účely statistické křesťanem je.

    Že je v tom rozpor? To jen pro člověka, neznalého někdejších logických fines.
    Je to klasická argumentační metoda z doby vlády bolševiků, pro kterou se užíval pojem „dialektika“.

  195. Antitheista

    Jenže on se se mnou třeba ani neshodne na tom, co je a co není „ošklivost“…

    Navíc, Ježíš také páchal ošklivosti, třeba ten jeho rasismus směrem k syrské ženě apod… na nadčasového poloboha dost chabé 🙁

    A jako metafora dost primitivní 🙁

    Ale hlavní je, že když neví, proč si právě on a ne třeba křesťan a katolický kněz – klerofašista Tiso – vykládá Bibli správně, tak se s ním nedá bavit …

    Ať řekne, co je správný výklad Bible, Matka Tereza si to vyložila jinak než Kalvín a ten jinak než Tiso či Pinochet. Ale kdo správně a podle jaké metody se ten pravý a křesťanský výklad pozná ? 🙁

  196. protestant

    Foxy (09.05. 2014 | 09:02) napsal:
    protestant:
    „Většina křesťanů žádné koloniální ani jiné války nevedla.“
    Protestante, píšeš zde nepravdu.
    Většinu koloniálních i jiných válek vedli křesťané.

    protestant:
    Ale kdepak. Křesťanství je zde 2000 let. Historie válek trvá mnohem déle.
    A i za těch 2000 let ve většina křesťanů žádné války nezúčastnila….

  197. protestant

    Hosamen (09.05. 2014 | 09:07) napsal:
    Dva lidé by to nesvedli.

    protestant:
    Ano. Pomáhali jim další ateisté….

  198. Foxy

    protestant:
    Ano. Pomáhali jim další ateisté….třeba Hitlerovi, vzývajícímu Prozřetelnost vojáci, kteří měli Gott mit Uns na opascích 🙂

  199. Antitheista

    Většina válek se obešla i bez ateistů a komunistů – to je jen malý vzorek v čase… Většina českých komunistů také nevraždila, to samé i jinde, vraždí vždy jen část lidí v režimu

    A kolik milionů lidí zlikvidoval věřící Adolf Hitler (byť byl něcista a mystik) a kolik křesťanští klerofašisté jako Pavelič, Franco, Tiso atd – kteří šli s Hitlerem ?

    A co Peron, Pinochet,… ?

    A co svaté války a křížové výpravy ?

    A co inkvizice a upalování ?

    Co hony na čarodějnice ?

    Ach, všechny ty klerofašistické křesťanské militantní režimy které vraždili lidi ve jménu Boha a vlasti

    Všechny ti kněží co v nich vládli (Hlinka, Tiso,..)

    Všechny ty svaté války ve jménu kříže a Ježíše Krista

    Všechny ty dýky s Gott mit uns co měli nacisté

    Všichni ti křesťané co podporovali Hitlera a nebo přímo klerofašistické režimy v různých zemích

    Co teprve ty konkordáty s diktátory ze strany katolické církve či spojenectví protestantských církví s národně socialistickým režimem ve valné většině

    Všechny tyhle přímo náboženské režimy

    A k tomu nám neumí protestant říct, proč by se vraždění nedalo odůvodnit Biblí – co ti Amálekové a pak ten Ježíšův „ne mír, ale meč“ ?

    Prostě jiný výklad Bible, ale kdo určí, který výklad je ten správný? Protestantský? Katolický? Konzervativní? Liberálnější? Pinochetův? Matky Terezy? A podle jaké metody se to určí ?? ??

  200. Foxy

    protestant:
    „Ale kdepak. Křesťanství je zde 2000 let. Historie válek trvá mnohem déle.
    A i za těch 2000 let ve většina křesťanů žádné války nezúčastnila….“

    To můžež sotva tvrdít, pokud nedokážeš jednoznačně definovat, co to vlastně křesťan je. A to jsi, protestante, pokud vím, dosud nedokázal.

  201. protestant

    Foxy (09.05. 2014 | 10:37) napsal:
    protestant:
    „Ale kdepak. Křesťanství je zde 2000 let. Historie válek trvá mnohem déle.
    A i za těch 2000 let ve většina křesťanů žádné války nezúčastnila….“

    To můžež sotva tvrdít, pokud nedokážeš jednoznačně definovat, co to vlastně křesťan je. A to jsi, protestante, pokud vím, dosud nedokázal.

    protestant:
    Není potřeba, protože na důkaz stačí to, že křesťanem nemůže být někdo kdo zemřel před rokem 33 po Kristu…. 🙂

  202. protestant

    Foxy (09.05. 2014 | 10:33) napsal:
    protestant:
    Ano. Pomáhali jim další ateisté….třeba Hitlerovi, vzývajícímu Prozřetelnost vojáci, kteří měli Gott mit Uns na opascích 🙂

    protestant:
    Co je na opascích, vlajkách apod nerozhoduje. NDR také nebyla demokratická…. 🙂

  203. Antitheista

    A co tedy rozhoduje ? 🙂

    rozhoduje toto:

    1) Protestant pořád neodpověděl, která verze výkladu bible – čili která verze křesťanství či judaismu je ta správná (z těch tisíců a tisíců, často protikladných verzí) a jak se to dá ověřit – podle jaké metody se určí správný výklad? Verze pravoslavných? Protestantů? Katolíků? Liberálnějších či konzervativnějších? Matky Terezy nebo Pinochetova verze je ta pravá?

    2) A taky nám neřekl, jak se spojuje s bohem, resp. to nevysvětlil dost jasně, jako s Michalem v Bille nebo jak? Jak ti dává vědět, že tvá verze je správná ? (spíš tvé verze, jak píše Foxy, které vytahuješ podle potřeby)

    3) Také nám neřekl, když je tedy bůh „to velké tajemství“ a my neznáme jeho vlastnosti, proč by to nemohlo být špagetové monstrum, resp. proč by měl být člověk zrovna křesťan a to zrovna protestantský a to zrovna jeho typu ? Jsi něcista a bůh je velké tajemství nebo si křesťan a protestant a znáš některé boží vlastnosti?

  204. Antitheista

    TAkže víra nerozhoduje, když Kalvín věřil na ježíše a nechal upalovat lidi, tak jeho víra nerozhoduje, ale když matka Tereza někomu utírá zadky, tam tam najednou její víra rozhoduje ? 😀 😀

  205. Hosamen

    Protestant
    Podívej, ČSR v roce 1950 měla obyvatel 8896133, bez vyznání 519962 z toho polovina nemohla být členy KSČ třeba kvůli věku, KSČ měla podíl 15% obyvatel.
    Rusko 300000 bolševiků, když se dostali k moci, 100% obyvatelstva věřící.
    ***
    Zkus jinou pohádku než o ateistech. Například proč věřící chtěli být ve straně a později raději odcházeli od náboženství než ze strany.

  206. Foxy

    Protestant: „Ateismus, vyznání i křesťanství se navzájem nevylučují:“
    Ano, máš pravdu. Stačí kterékoliv z těch tří slov šikovně (účelově) definovat.
    Ni hrouda bláta dobře prohněteného není tvárnější, než tvé názory a tvá argumentace zde 😀 😀 😀

    Nevím, co s tím má co společného ono linkované povídání faráře Daniela Kvasničky, nemá to ani hlavu ani patu – jeví se mi to jako argumentačně prázdný informační šum.

  207. Antitheista

    No jo, podle jaké metody to ten protestant rozlišuje, kdo je a kdo není pravý křesťan? Podle toho, co se mu líbí? Tak to je hezké, Stalin je podle mě křesťan a nepravý ateista – a je to, tak to prostě cítím 🙂

    Hezký víkend ffffšeem !

  208. Hosamen

    Je to krásné, když někdo prohlašuje křesťanství za správné a nedokáže vysvětlit, co to je. Nedokáže vysvětlit, proč by měl být křesťan jen ten, koho určí on a neohlíží se na osobní názor věřícího.
    Pokud se lidé považují za křesťany, považuju jejich činy za činy křesťanů. Nehodnotím je podle falzifikátora dějin.

  209. Hosamen

    Antitheista (09.05. 2014 | 09:37) napsal:
    Ať řekne, co je správný výklad Bible, Matka Tereza si to vyložila jinak než Kalvín a ten jinak než Tiso či Pinochet. Ale kdo správně a podle jaké metody se ten pravý a křesťanský výklad pozná?
    ***
    Vzhledem k tomu, co hlásá ČCE, tak uznává Nikajský koncil se závěry z roku 380, myšlenky Kalvína a Komenského.
    Jinak si přečti společné dílo autorů Hitler, Tiso, Pavelič, Salazar, Franco, Pinochet, Mussolini, Pacelli,Roncalli : Jak poznat správného křesťana.

  210. protestant

    Hosamen (09.05. 2014 | 17:58) napsal:
    ……Pokud se lidé považují za křesťany, považuju jejich činy za činy křesťanů.

    protestant:
    A NDR považuješ za demokratickou…. 🙂

  211. Foxy

    protestant:
    „A NDR považuješ za demokratickou…. 🙂 “
    A sousloví „zasvěcený názor“ zas za cosi odkazujícího ke kusu žvance odděleného pro boha biblického 🙂
    Jak kdy, jak se to právě hodí…
    nejseš ty kromě jiného i politik?

  212. Hosamen

    protestant
    Víru si podle zákona pro sebe určuje každý sám. O tobě při určování jiným v Listině základních práv a svobod nic není.

  213. Hosamen

    Jsou lidé, kteří nemohou pochopit, že je pro mne důležitější přesnost informací, než fiktivní postava. Postavy a děje předkládané k víře tuto podmínku nesplňují. S tímto přístupem nikoho neomezuji v jeho víře ale nikdo mne nemůže přesvědčit, že jeho víra je pro mne správná. Listina základních práv a svobod + mezinárodní smlouvy určuje, že každý má právo na svou víru nebo náboženství, u dětí je to omezeno věkem a v této době náboženskou výchovu určují rodiče. Tečka. Nikdo jiný na to právo nemá.
    Platí potom i opačné pravidlo, můžeš říci že nevěříš a proč, nemáš právo nikomu určovat, že jeho víra je špatná, označovat za ateistu člověka, který tvrdí, že je věřící.
    Stačí porovnat jednání protestanta s požadavky zákona. Komu to nestačí, porovnejte náboženské vysílání pro 20% věřících a neexistenci vysílání podle požadavků lidí, kteří se k náboženství nehlásí.

  214. Spike

    Moc pěkný a pravdiví článek o zrůdnosti křesťanství. Jen dodám svůj názor na křesťanství a na náboženství jako takové.

    Náboženství jako takové je mocenský nástroj na ovládání lidí, využívá lidské nevědomosti a nevzdělanosti k šíření vzájemné nenávisti stačí se podávat do historie. Různé lidské náboženské představy vznikly v době kdy si lidé nedokázaly vysvětlit základní fakta o své existenci a celkově různé jevy kolem sebe které nedokázali racionálně vysvětlit. Neznali fyzikální zákony a neměli ani další vědecké poznatky, které by jim tyto otázky objasnili a tak vzniklo náboženství jako takové. Vymysleli si plno bohů co ovládali vítr, oheň, vodu, úrodu a dobrý lov nebo smrt ale hlavně vznik života. Pak přišly náboženské směry jako Judaismus křesťanství a Islám co všechny bohy sloučili do jednoho a to čistě s pragmatického hlediska je přece jednoduší uctívat jednoho boha než dvacet různých bohů.
    Víra v boha je čistě iracionální záležitost založená na nekritickém přijímání něčeho o čem se nediskutuje, nepolemizuje a co je prostě přesně dané. Potlačuje lidskou individualitu a touhu po poznání a odsuzuje kritické myšlení což v minulosti vedlo k neuvěřitelným zločinům a masovému vyvražďování na základě náboženských dogmat. V době středověku se vedli neustálé náboženské války nejdříve proti pohanům (starým germánům, slovanům a dalším tehdejším etnikům) a došlo tak k násilnému rozšíření křesťanství skoro do celé Evropy, pak se objevil Islám a to vedlo k rozpoutání křížových výprav a k dalšímu vzájemnému náboženskému vyvražďování což v podstatě trvá dodnes. V té době měla katolická církev největší moc v Evropě a dopouštěla se neskutečných zločinů. Svůj vliv si upevňovala strachem a násilím a stejně tak rozšiřovala svůj majetek a to ve jménu křesťanství a toho svého Krista. Pak přišla doba osvícenství a reformace což vedlo k nové vlně náboženského násilí mezi katolíky a protestanty (husitské války, náboženské války v Anglii a ve Francii a hlavně třicetiletá válka ale i Hitler byl fanatický katolík a v první polovině dvacátého století katolická církev byla silně antisemitská a nácky a tedy i jejich snahu ovládnout svět otevřeně podporovala.) ale zároveň se postupně v době renesance začala rozvíjet věda a objevování světa a to pomalu vedlo k potlačení absolutní moci církve i přesto, že se tento vývoj snažila formou inkvizice potlačit. Dnes má naštěstí ve většině vyspělých zemích náboženství a církve jen malí vliv a moc což ale neplatí například o Islámských státech které stále žijí ve středověku. Také například v USA vládne stále fundamentální křesťanský fanatismus a to hlavně na Středozápadě a v Jižanských státech kde dodnes převládá tvrdý rasismus a xenofobie.
    To zlé na náboženství jsem už v podstatě vyjmenoval a toho dobrého moc není poskytuje některým slabomyslným lidem útěchu od ošklivého pozemského života a dává jim falešnou naději, že po smrti jim bude líp. 🙂

    PS: protestant se projevuje jako klasický křesťanský pokrytec.

  215. Figy

    Článek pojednává o šíření křesťanství mečem, o vyvraždění původního nekřesťanského obyvatelstva a zajímavý je fakt, že zřejmě autor nemá ponětí co to byla Bartolomějská noc, jinak si to nedovedu vysvětlit. Protože se mleli katolíci s protestanty, což jsou oba křesťané, takže nemůže být řeči o útocích křesťanů na bezvěrce, protestanté se za bězvěrce nepovažují. Takže autor je trošku zmatený. Míchá jablka z hruškami, z takových zmotanin, poplantaných faktů, se má člověk zorientovat?

  216. Figy

    Jinak pokud je islám, nebo křesťansví Boží vůle, přičemž by to znamenalo, že za něčím z toho stojí Bůh, asi vás, vy kafíři, přímí odpůrci víry, Boha, humor v soudný den přejde. V případě islámu vás budou bít andělé do tváře a v řetězech vás vezmou do horké vody, kterou budete pít, stejně jako vodu hnijící, dále vám bude lita horká voda na hlavu, v soudný den vám nebude umožněno říct na svou obhajobu ani slovo a vyslechnete si jen vinnen, káfír. Tečka. V případě že se jedná o Boha, tak to nevím. Ti ateisté, kteří dobře žijí, nejsou přímí odpůrci Boha a věřících, víry, někteří budou spaseni, zdá se, tedy pokud má pravdu katolická církev. Ti, co se projevují jako zvířata, například zde, příjdou do pekla.

  217. Figy

    Kdo je křesťan, divím se, že se necháte zatahovat do tak nesmyslných diskuzí, jakobyste nevěděli, že Ježíš nic zlého neučil, stejně jako Hospodin (zlo se netýká Boha, cokoliv, co Bůh vykoná, nebo nechá vykonat, není zlo, nejvyšší zákonodárce jednak dává zákony a jednak je i může porušovat, nebo lépe řečeno, není on sám vázán svým zákonem. Bavíme se v rovině víry, takže nelze tohle dát stranou.) a když někdo koná zlo, ať Luther, nebo papež, je to z důvodu, že se neřídí tím, co Ježíš učil. Tady je pointa diskuze víra jako taková a není jediný důkaz, že je zlá. Mohou se snažit, marně. Že děláte zlo? Spočítáte kolik má na svědomí církevní inkvizice, pár desítek tisíc obětí. Za stovky let. Španělská katolická, to bude horší, protestnaté koho zamordovali, to budou mnohdy oběti politiky od těch, či od těch. Pořád mluvíme o staletích. Dali jsme však prostor Čínským komunistům, Stalinovi pár let. Pol Potovi dokonce jen dva, tři roky. Hitler také nebyl Bůh ví jaký křesťan, protože jeho víra byla směsicí Darwinismu, Germánských kultů, vírou v Prozřetelnost, kterou měl za Boha, toť vše. Takže jakýpak křesťan. Za šest let tento v podstatě ateista má na svědomí více, než biskupská inkvizice za pár set let. Co se týká křížových výprav, sice byly zlo, ale dnes tu každý nadává na islám. Muslimové byli první, kdo vpadli do Evropy, ne křesťané tam. Nebýt těch válek, možná by se i zdejší kafíři klaněli směrem k Mekcce a vzývali Alláha. Teď nadávají, že se jim to hodí proti vám, křesťanům, ale kdyby věděli, že by jejich děti mohly být muslimy, mluvím jen o umírněných a praktikujících pět pilířů islámu, dávající amlužnu a modlící se, bez používání násilí na komukoliv. To by sami slavní ateisté, vyhlásili jakoukoliv výpravu, když ne křížovou, jen aby jejich děti nebyli pokojní muslimové. Kdyby se šířila víra v Krišnu, prohlásili by všecky jejich stoupence za magory a snažili by se bojovat proti této víře rozumem. Tady to možná jde, když si stačí přečíst třeba Máhabhárátu a člověk vidí, co jsou to za pohádky a že není fyzicky možné, střílet šípy jak ta kniha popisuje, že tak Ardžuna a jiní, opravdu stříletli. O tak zvané nebeské zbraně přitom nešlo. To je jedno. Možná najdou v Koránu bludy, ale proti křesťantví to není tak jednoduché. I Bibli s nesmysly, brání slovo, kterému se říká racionalita. Vy máte tu výhodu, že stačí prohlásit pokorně pisatele Bible za omylné lidi, že to nepsal Bůh a máte pokoj s jakýmkoliv bezvěrcem. Protože kdo z nich má o kolečno více, dobře ví, že křesťansví si poradilo už i s nesmyslným popisem stvoření vesmíru, tak, jak za nám známých fyzikálních zákonů, proběhnout stvoření byť i Země, nemohlo. Ovšem ptám se, co když to s fyzikou za a, je jinak, než si myslíme a za b, v té době bylo jinak než dnes. Hm, chtěl bych vidět, kdo z fyziků může podat úplně spolehlivý důkaz. Pravděpodobnost nic neznamená, ani logický úsudek, že když to miliardy let probíhá tak jak známe, že to tak muselo probíhat v době stvoření, krátce po velkém třesku.

  218. Figy

    Mimochodem vůbec není podstatné, zda má někdo na svědomí 20 000 lidí, nebo 60 000 000 obětí. Ať už vraždou, nebo svou politikou. I tísíc je mnoho a zlo je zabít jediného člověka, takže bych se tu moc neoháněl čísly. Ateista, nebo křesťan, všichni kdo zabíjí, jste stejná prasata.

  219. mulit

    No vidíte. Chtěli jste pobožného, máte ho tu. Dokonce fanatika, co se bude bít za všechny prasárny z bible. A jak pěkně vyhrožuje peklem a jeho bohem.

  220. toli

    Tomek neměl na mysli protestantsko katolické půtky Bartolomějské noci.Měl na mysli katolické decimování původního náboženství.Lidé měli rádi své tradiční náboženství a nechtěli se ho vzdát.Křesťanství se šířilo jednak mečem a jednak korupcí.Ten kdo přestoupil na křesťanství se stal třeba šafářem,tudíž měl velkou ekonomickou výhodu oproti ostatním.Ti kteří si chtěli uchránit svou tradiční víru skončili buď mrtví anebo jako otroci v Římě případně v Konstantinopoli.
    Toliko historická realita.

  221. sam

    Figy
    Dobrý den, nejste náhodou Daniel, plavcik nebo podobný zde již dobře známý diskutér??

  222. toli

    BTW všechny křesťanské svátky a to bez vyjímky mají svůj původ v předkřesťanských náboženstvích,oslava proměn přírodních cyklů.Co nejde zrušit tak se zničí vymýšlením křesťanských mytologických hovadin,tedy omáčkou bla bla bla 🙂

  223. toli

    Figy
    Dobrý den, nejste náhodou Daniel, plavcik nebo podobný zde již dobře známý diskutér??

    Taky si to myslím.

  224. mulit

    Ne, tohle není Daniel. Tohle má jiné formátování textu a je to přímé. Daniel byl více slizký.

  225. mulit

    Spike napsal: „protestant se projevuje jako klasický křesťanský pokrytec“

    No, dívám se dívám. Čtu, co tady psal. Jej, taková sviňka trolící. Sviňka halíkovského typu. A jak si s vámi hrál. Jak si vás podával. A jak tu nebyl žádný dekonvertita, co zná bibli, aby mu oponoval a rozmetal jeho pýchu a nabubřelost a manipulaci.

  226. toli

    Já myslím že to je Daniel,typickým znakem jsou 3 příspěvky pod sebou,a ví že známe jeho styl takže ho napoprvé změnil,později se vrátí k tomu co má vžité a naučené.

  227. mulit

    Čtu si ty staré věci a pampeliška, protestant tu citovali z bible, jen to, co s jim hodilo a žádná oponentura. To samé nikdo nenamítal, jak to chodí v církvích. Vidím, že fakt jedině dekonvertité jsou adekvátní soupeři a oponenti pobožných. A to ne proto, že by byli tak úžasní, ale že mají tu zkušenost a znají to zevnitř. Znají pobožné i tu knížku. Nás, dekonvertity, by si měli ateisté hýčkat. My jsme jediní, co mají v sobě více soli než jak solí pobožní.

  228. mulit

    toli
    04.06. 2017
    Já myslím že to je Daniel,typickým znakem jsou 3 příspěvky pod sebou,a ví že známe jeho styl takže ho napoprvé změnil,později se vrátí k tomu co má vžité a naučené.

    Zajímavá myšlenka. Čili podle tebe Daniel kuje pikle, intrikuje a vymýšlí levárny podobně jako jeho vzor Hospodin. Zajímavé.

  229. Ateistický laik

    Akorát jsem jasně nepochopil, v jakého boha Figy věří. Ale podle jeho vyjádření:
    Jinak pokud je islám, nebo křesťansví Boží vůle, přičemž by to znamenalo, že za něčím z toho stojí Bůh, asi vás, vy kafíři, přímí odpůrci víry, Boha, humor v soudný den přejde.
    stejně příjde do nějakého pekla toho boha na kterého nevěří. 🙂 Tož ať si to užije. 🙂 Podle použitého slova káfír je to možná muslim. Takže stejně nebrat. 🙂

    Figy co je to bůh?

  230. Sváťa L.

    Ateistický laik:

    „Akorát jsem jasně nepochopil, v jakého boha Figy věří. “

    To se divím, A-laiku, žes to nepochopil. Tohle ti od Figyho k pochopení nestačí?:

    „Kdo je křesťan, divím se, že se necháte zatahovat do tak nesmyslných diskuzí, jakobyste nevěděli, že Ježíš nic zlého neučil, stejně jako Hospodin (zlo se netýká Boha, cokoliv, co Bůh vykoná, nebo nechá vykonat, není zlo…“

  231. sam

    mulit
    Jo, jsem rád, že tu jste.
    A nějaký ten absolvent katolického gymnázia se tady také využije. 🙂

  232. mulit

    Já jsem rád za každého člověka, který netouží svět unifikovat podle nějaké ideologie, ale respektuje diverzitu přírody a pluralitu v myšlení.

  233. Geras

    V názoru na problematiku mně ovlivnila kniha „Lidský duch a sexualita“, autor Clifford Bishop, rozhodně nefandící křesťanství a celoživotní studium etnogenese, dějin a kultury Apačů, při níž jsem se dostal k širšímu kontextu dnešního mexicko-amerického pomezí. Dávám za pravdu Petrovi, že pobyt v mnoha z těch křesťanstvím vytlačovaných kultur by jejich obdivovatele brzy vyléčil, třeba taková hypospadie na penisu mladých australských domorodých chlapců vytvářející umělou vulvu pro potřeby starších bojovníků. A mám-li zmínit Indiány, tedy například účinnost katolické misie mezi Caddy spočívala v tom, že dřevní caddoanská kultura neznala rodinu v tradičním smyslu, dospěvší dívka byla odevzdána do komunity dívek pod velením bordelmamá, která k nim připouštěla muže, a děti byly jaksi majetkem kmene. Když páteři nabídli strukturu muž-žena-děti, caddoanské dívky se hrnuly ke křtu. Nebo takoví Comecrudos: novorozené dívky vraždili, aby zachovaly poměr 3:1 ve prospěch chlapců, z nichž přece budou bojovníci, a pak nedostatek žen řešili systémem rotace manželek v mužských domácnostech. Nebo Numové (Komanči), jejichž jedna tlupa získala název po provozovaných incestech. – Dále: římskokatolická církev navzdory rozšířenému mínění například v letech 1600-1780 vysloveně chránila Apače i další Indiány před kořistěním a zneužíváním ze strany sekulární španělské moci, i když jistě ne zcela nezištně, známá je i kauza vzájemné odvolávání nejvyššího církevního a světského představitele, které církev zahájila kvůli špatnému vztahu k domorodcům. A přidám z plání provincie Nové Biskajsko: o etnografické poznatky pátera Alonse Benavida se opírá celá moderní věda. Obrat nastal až koncem 18. století s příchodem sekulárního markýze de Rubí, který, pln osvícenských myšlenek, navrhl razantní řešení potíží s nájezdy Apačů, a to formou genocidy. Zatímco jeho katoličtí předchůdci, třeba Pedro de Nava, snili o společné výchově apačských a španělských dětí, nanejvýš poněkud záludně o odvedení Indiánů od domorodých zbraní a přivázání k zbraním evropským,čímž se stanou závislými na evropských řemeslnících a nebudou je moci pozvednout proti Španělům.

  234. toli

    @Geras
    V tom nevidím problém,každá kultura si žije podle svých vlastních morálních měřítek a tak je to správné.Nepřísluší nám hodnotit životní styl křováků,indiánů a tak podobně.Pokud si národ nastaví svou vlastní kulturu špatně tak prostě zmizí.Obecně vzato kultury se vyvíjejí po staletí podle toho co je pro většinu lidí v dané oblasti,regionu prospěšné.Naopak unifikace,kulturní globalizace,decimování jiné kultury importem křesťanství či islámu je velmi chybné.Ostatně vidíme to v Evropě také,křesťanství je v prdeli (chvála bohu) ale na jeho místo se tlačí islám,naším úkolem je pak ukázat všem těm pomatencům (jedno jestli křesťanským či muslimským) kde je jejich místo v sekulární společnosti.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *