Dopis plný otázek

Autor | 13.05. 2014

Napsal mi Václav M., který je klasický něcista a protože mi položil řadu otázek, které většinou něcisté pokládají, požádal jsem jej, zda bych mohl jeho otázky spolu se svou odpovědí zveřejnit.

Ahoj Petře, už delší dobu sleduju Tvůj boj s vírou, resp. ateismus. Ja osobně nejsem nakloněný ateismu, mám pocit ze cosi nás přesahuje… Proto mám základní otázku. Máš pocit, že náš rozum (potažmo věda, což je řekněme systematizovaný rozum) může pojmout vše, co se v přírodě děje? Další otázkou je, zda věda je nepletoucí se, tj. zda opravdu dogmaticky prijímat její názory a vyhlašovat je za svaté a nedotknutelné je správné? A poslední, myslis ze existuje cosi, co přesahuje naše chápání a tím pádem si žádá naší úctu, obdiv či bázeň? Díky za odpověď. Protože myslím, že je nutné dost hodně oddělovat víru a církev, což mi přijde, že při svém „taženi“ jaksi nečiníš .. a mám obavu, abys neučinil opak a ze své víry v ateismus a vědu neučinil ateistickovědeckou „církev“, jedinou správnou s právem veta a ničeni … PS: Jen pro info, nejsem členem žadné církve, nevěřím v žádného konkrétního boha, ale mam pocit, ze život až moc hezky zapadá sám do sebe že to snad nemůže být náhoda …

Ahoj Václave, pokusím se co nejvýstižněji odpovědět na tvé otázky. Tedy hned k té první. Jestli jsem přesvědčen, že náš rozum může pojmout vše co se v přírodě děje? Jsem přesvědčen že náš rozum může pojmout cokoli co se v přírodě děje, což ale není tak úplně odpověď na tvoji otázku.

Náš lidský rozum má jisté limity, nemůžeme pojmout svět ale ani jeho poměrně malou část v jeho úplnosti od subatomárních částic, přes atomy, vzájemné vazby, síly, sloučeniny, mikroskopické živočichy až třeba po sociální vztahy. Dokonce nemůžeme ani mnohem méně. Nedokážeme zároveň určit ani dvě vlastnosti elektronu, natož abychom je mohli rozumem nějak pojmout. Jednotlivě to ale dokážeme. Chci na tom demonstrovat ten princip, že naše vědění je vždy fragmentální a naše představa (náš myšlenkový model) čehokoli je vždy drasticky zjednodušená.

Na druhou stranu je to všechno, co opravdu můžeme udělat dobře. Používání rozumu je z našich vývojových schopností ta nejmladší a tedy nejvíce trpící „výpadky“, ale zároveň je to ta nejpřesnější.

Druhá otázka se týká omylnosti vědy. Formulaci „zda věda je nepletoucí se“ mohu považovat za ukázku tragického, ale typického selhání našeho školství, které předává pouze aktuální poznatky, ale nevysvětluje, jak věda samotná vlastně funguje, ba je na každé zpochybňování úplně alergické.

Věda vůbec není neomylná a pokud se z některých jejích tvrzení stávají dogmata, znamená to spíš jistou degeneraci v daném oboru. Věda má nejvýstižnější popis reality naopak právě díky tomu, že stojí na vědecké skepsi. Má proto nejlepší systém oprav.

Pro příklad uvedu vyprávění jedné mé kamarádky. Říká přibližně toto: „Jak mohu vědcům věřit? V Pražské ZOO je v teráriu varan, který byl před nějakým delším časem označován za jedovatého, pak zase jedovatý nebyl a teď už zase jedovatý prý je a přitom je to pořád ten samý varan.“

Podle mě je právě toto ukázka toho jak věda opravdu funguje. Na to se ale musím podívat více na podstatu sporu o jedovatosti či nejedovatosti varanů. Celou dobu bylo známo, že varani nějakým způsobem jedovatí jsou, protože se tak prostě chovali, mnohem větší kořist nejprve uštkli a pak čekali až pojde.

V roce 1981 přišel zoolog Walter Auffenberg s hypotézou, že varani vlastně nejsou jedovatí sami od sebe, ale že si jed půjčují od hnilobných bakterií ve svých tlamách. V jeho představách tedy velkou kořist měl zabíjet vlastně „mrtvolný jed“.

Tato hypotéza byla opravdu vyučována jako fakt a udržela se přibližně třicet let. V roce 2009 ale Bryan Fry dokázal, že varan komodský je skutečně jedovatý a že jeho jed, který je vytvářen v jedových žlázách v dolní čelisti, snižuje srážlivost. Uštknutá zvířata tedy umírají na následky šoku po velké ztrátě krve. Je to pěkná ukázka kdy se uznávaný vědec zmýlil a jeho omyl byl vyvrácen.

V tomto případě šlo tedy o necelých třicet let a byl to při tom problém, který lidstvo příliš nepálil a který většina lidí ani nemohla nijak ověřit, protože prostě nemíváme běžně přístup ke komodským varanům.

Srovnám to teď s jiným případem, kdy se vědecké tvrzení stalo dogmatem. Ve čtvrtém století před naším letopočtem napsal velevážený filosof Aristoteles kolosální ptákovinu, totiž že moucha má čtyři nohy. Tento „poznatek“, který mohl vyvrátit každý vesnický pobíječ much, se stal dogmatem a byl dokonce zanesen do Bible.

Leviticus 11:20 – 23Všechna létající havěť chodící po čtyřech bude pro vás hodna opovržení. Jen to smíte jíst z veškeré létající havěti chodící po čtyřech, co má skákavé nohy, jimiž skáče po zemi. Smíte z nich jíst tyto: různé druhy kobylek, jako arbe, soleám, chargól a chágáb. Ale ostatní létající čtyřnohá havěť bude pro vás hodna opovržení.

O čtyřnohém hmyzu se vyučovalo nejméně 13 století!

Věda se tedy mýlí, ale její mechanismy jsou nastavené tak, aby chyby opravovaly, cožnicméně neznamená, že by je nešlo nastavit ještě lépe.

Dostávám se k poslední otázce: „…myslíš ze existuje cosi, co přesahuje naše chápání a tím pádem si žádá naší úctu, obdiv či bázeň?“

Vždycky existuje cosi, co přesahuje naše současné chápání a vždycky něco takového existovat bude, ale nežádá si to naši bázeň, obdiv, ani úctu, to všechno jsou jen naše pocity. Na jejich prožívání nevidím nic špatného, ale pro nás je velmi důležité to pochopit.

Opravdu nevěřím, že by existovalo cokoli, co by se zcela z principu a na věky vymykalo lidskému chápání. Pokud by něco takového existovalo, nemohlo by to zároveň být součástí našeho vnímání, prožívání a úvah, což by vylučovalo jakékoli naše povědomí o něčem takovém. Opakuji jakékoli povědomí!

Když už se dostávám na tak nebezpečnou hranu, tak ji raději hned překročím sám. Náboženství mluví o nepoznatelnu, z principu ale nemůže být taková řeč nic jiného než podvod, právě z důvodu, který jsem uvedl.

Nedá mi to, abych se na závěr nevyjádřil také k závěrečné kupce tvých tvrzení:

„Protože myslím, že je nutné dost hodně oddělovat víru a církev, což mi přijde, že při svém „taženi“ jaksi nečiníš .. a mám obavu, abys neučinil opak a ze své víry v ateismus a vědu neučinil ateistickovědeckou „církev“, jedinou správnou s právem veta a ničeni … „

Církve jsou sbírkou podvodníků a podvedených, což nevylučuje že jde o stejné lidi. Podobně jako v jakékoli pyramidové hře je téměř každý spoluviník zároveň podvedený. Slepá náboženská víra není nic dobrého, je to ten samotný podvod, na kterém to stojí. Nemá to nic společného s uměním, jak se snaží mlžit například páter Halík a city či prožitky které si uzurpuje ve skutečnosti jen zneužívá asi jako diktátoři zneužívají mateřské pudy kdykoli se nechávají malovat s rozesmátým dítětem. Schopnost žasnout, milovat, toužit a vůbec prožívat je lidská, ne náboženská.

Co se týká ateistickovědeckých církví, tak pokud je mi známo, všechny starší pokusy zkrachovaly a moderní racionalistické spolky ani po ničení nijak netouží. Nicméně pokud by se to snad jednou stalo, byl bych raději souzen rozumem, než inkvizičním tribunálem, nebo islámskou „spravedlností“ pro které je dostatečným důvodem k trestu smrti i sepsání knihy, básně nebo příspěvku na blogu.

„mám pocit, že život až moc hezky zapadá sám do sebe že to snad nemůže být náhoda“

Co se týká náhody, je potřeba si uvědomit, že náhody jsou prostě jen věci, které si v danou chvíli neuvědujeme. Naprostá většina dějů není záměrná, ale je zákonitá. Když si náhodou pustíš v dílně kladivo na nohu, nebude v tom jistě záměr tvůj ani onoho kladiva, přesto se bude chovat zákonitě přesně podle gravitačního zákona. Úplně stejně funguje třeba evoluce. Není v ní záměr, ale zákonitost ano.

Snad tě mé odpovědi uspokojily, pokud máš další otázky, jitě ještě napiš. Jen tě prosím, abys případně nevytahoval téma ateista=komunista, vím žes to neudělal, ale píši to pro jistotu. Napsal jsem na toto téma už dost článků a myslím, že by to čtenářům přišlo nudné.

27 thoughts on “Dopis plný otázek

  1. Antitheista

    Věřící si uvědomují, že se věda může mýlit, byť dočasně, v nějaké věci, ale neuvědomují si, že je ten samotný princip, vědecká metoda, je nejpřesnější a je rozhodně přesnější než pouhá intuice. To, že má rozhodně více samoopravných možností než jakákoliv jiná dosavadní metoda je také pravda. Věda se opravuje zatím nejlépe ze všech „metod“ poznání. A co se týče skepse, ta je také na místě, není to že něco na 100% neexistuje, ale bez logických a empirických důkazů, vodítek, prostě k problému přistupujeme tak, že je to nepotrvrzená hypotéza a že možná stojí za výzkum (dočasně), ale je s každým dalším marným pokusem méně pravděpodobná. Také její logická nekonzistentnost dělá danou hypotézu (i boží) méně pravděpodobnou. Její neověřitelnost z ní pak dělá naprosto nevědeckou hypotézu…

    Takže věda se může mýlit, ale v základních konturách se moderní věda téměř nemýlí. Mýlí se v jednotlivostech a opravuje je. Je to její práce. Ale celkově vzato, evoluční teorie jako základ se uznává už přes 150 let a stále se zpřesňuje, ale základ zůstává i přes některé hádky o jednotlivosti. Čili zase tak nějak mluvit o tom, že jednou je to tak a zítra jinak je také nespravedlivé. A posuzovat vědu podle antiky či středověku, když ještě nebyla vědecká metoda dopilována, to je také nefér. Zatímco víra v tomto ve svém principu žádnou změnu nepoznala. Změnil se často obsah, ale ne samotný princip „víry pro víru“

    A to že ještě nevíme vše neznamená, že nemáme být skeptičtí vůči špatně logicky odůvodněným hypotézám, jako je ta boží…

  2. Foxy

    Vědecké poznání nikdy nebylo, není a nebude zcela přesné a konečné (definitivní).
    Geocentrická theorie byla mnohem dokonalejší než theorie ploché Země přiklopené klenbou nebeskou. Přestože byla překonána, pro obyčejného člověka má zcela dostačující prediktivní schopnost. Slunce vychází a zapadá předvídatelně, Měsíc taky a mohu si vypočítat, v kolik hodin o vánocích uvidím ze sednice Orion přímo nad štítem sousedovy chalupy.
    Ale geocentrická theorie byla překonána – a právě zde se ukázal rozdíl mezi vědeckou theorií a dogmatem v plné kráse.
    Nesouhlasí li zjištěná fakta s vědeckou theorií, theorie musí být těmto faktům přizpůsobena, změněna, nebo kompletně nahrazena theorií novou, přesnější a s vyšší prediktivní schopností.
    Nesouhlasí li zjištěná fakta s dogmatem, musí být fakta dogmatu přizpůsobena, interpretována jinak, zfalšována či prohlášena za neplatná a nepřípustná.

    Jednou z fundamentálních lidských potřeb je potřeba stálosti, neměnnosti. Je to nejen potřeba zjevná, ale i podvědomá, o to víc však ovlivňující uvažování. Potřeba doupátka, kam se lze s jistotou vracet, nádherný pocit návratu do krajiny dětství, rozkoš návratu domů.
    Právě proto těmto podvědomým potřebám člověka mnohem lépe vyhovuje neměnnost dogmat než proměnlivost poznání vědeckého. To pak, ve spojení s podvědomou potřebou a touhou po transcendentní protektivní autoritě (transformované z rodičovské péče a autority nejrannějšího dětství) dává základ víry náboženské.

    Proto se velká, možná převážná část lidstva nachází ve stavu jisté rozpolcenosti. Neustále, trvale se proměňujícímu světu kolem nás (panta rhei) rozumově přísluší poznání vědeckého typu, se svou stále přesnější schopností pochopení neuchopitelného. Odtud prýští nádherná fascinace z poznávání nepoznaného a rozkoš ukojení neukojitelné zvědavosti.
    Jenomže tam někde uvnitř cosi stále touží po neměnnosti, stálosti a bezpečí, které je sice již jen vzpomínkou, ale které neustále vábí návratem „ke kořenům“, do „starých zlatých časů“, do ztraceného ráje prvotního dětství.
    A právě tuto nepotlačitelnou tužbu a potřebu téměř ideálně naplňuje víra v nadpřirozeno. Víra v něco, co mne přesahuje, co je sice mimo můj dosah, ale pokud budu hodný a nebudu zlobit, ochrání mne to před nepohodou a nepředvídatelností obklopujícího mne světa.

    Tuto rozpolcenost, tyto dvě protichůdné tužby, má zřejmě v sobě každý, ať už si to uvědomuje, nebo ne. Důsledkem pak bude trvalá potřeba transcendentna, u někoho větší, u někoho méně výrazná, ale zřejmě trvale přítomná – v minulosti i v budoucnu.
    Každý ji pak bude řešit podle své potřeby. Na jedné straně pevnou vírou a přilnutím k dobře zavedenému a staletími prověřenému věroučnému systému, vyhovujícímu právě svou deklarovanou stálostí a neměnností. Na opačné straně pak bude únik do nedostižné, abstraktní nádhery objektů, které nemají časoprostorové charakteristiky, jsou mimo čas a mimo prostor, jsou nekauzální, neměnné a mimočasově věčné.

    Budou jistě lidé, kteří budou schopni tyto dva světy striktně oddělit. Na jedné straně vědecká precisnost a schopnost pojímat svět a jeho poznání právě tímto způsobem, pčitom však v sobě mít koutek, kde je možno to vše odložit a zpíjet se tradiční vírou, jistotou Boha, který všechny své děti nakonec ochrání před nevlídnou syrovostí světa, a ke kterému je možno se nakonec vrátit.

  3. Čestmír Berka

    Foxy- skvělé, výstižné a snad pochopitelné i pro ty ne tak úplně bystré!

  4. pampeliška

    ……..Jenomže tam někde uvnitř cosi stále touží po neměnnosti, stálosti a bezpečí……… Foxy souhlasím 🙂

    Je to v Tobě a pokud to tam je uvnitř, někde musí být něco co odpoví na Tvou touhu.

    Pokud hladovíš, žízníš, musí zde být něco co Tvůj hlad, žízeň, nasytí.
    Ozvěna je taky odpověď na naše volání.

  5. Antitheista

    „Je to v Tobě a pokud to tam je uvnitř, někde musí být něco co odpoví na Tvou touhu.“

    Nemusí…

    Resp. může to být pouhá iluze, třeba jako strach před smrtelností může vytvořit iluze, že daný jedinec je nesmrtelný. Ale on pak zemře.

    Strach před nemocí může vytvořit touhu po zdraví, člověk si vytvoří iluzi, že když bude věřit, bude stále zdravý. A pak onemocní a iluze rozbity.

    Víš co je to placebo?

  6. Medea

    “Neustále, trvale se proměňujícímu světu kolem nás (panta rhei) rozumově přísluší poznání vědeckého typu, se svou stále přesnější schopností pochopení neuchopitelného.”

    Foxy, fyzikálny svet môže mať istú fundamentálnu úroveň, ktorá je nemenná. Tým myslím sadu základných fyzikálnych elementov, množinu základných interakcií medzi nimi a časopriestorovú štruktúru, do ktorej sú tieto základné elementy a interakcie zasadené. Na tejto fundamentálnej úrovni sa nič nové diať nemusí. Táto fundamentálna úroveň môže čakať na svoje objavenie a na popísanie v nejakej “teórii všetkého” 🙂 A majiteľovi takejto teórie, by sa mohol svet na fundamentálnej úrovni javiť len ako nejaká nudná kombinatorika toho istého.

    A veda to nie je len deštrukcia starého, ale aj konvergencia a syntéza.

    “Lisa Randallová, historicky vůbec první profesorka teoretické fyziky na Harvardově univerzitě, se zabývá částicovou fyzikou, strunovou teorií a kosmologií. Patří k nejtalentovanějším mladým vědcům v USA, je spoluautorkou nejvíc citovaných prací a podle časopisu Time i jednou z nejvlivnějších lidí na Zemi.” (Anotácia vydavateľstva Kosmas ku knihe: Tajemství skrytých dimenzí vesmíru.)

    “Jevy, které jsou za hranicemi dosahu naši techniky, podle definice nemají žádné měřitelné důsledky kromě těch, se kterými už počítáme. Lidé si až příliš často pletou to, že vědecké poznatky se vyvíjí, s tím že nemáme vůbec žádné poznatky a pletou si situaci, kdy objevujeme nové fyzikální zákony s tím, že neplatí žádná spolehlivá pravidla. Pochybovači tvrdí, že bez ohledu na vědecké důkazy, vždycky může někde v něčem být háček nebo skulina. Možná by lidé přece jenom mohli vstát z mrtvých, nebo přinejmenším cestovat strojem času do středověku nebo do Středozemě. Tito pochybovači prostě nevěří tvrzením vědy, že něco je jednou provždy nemožné. Nicméně, i přes to, že je moudré mít otevřenou mysl a uznávat, že přijdou nové objevy, je v této logice skryt hluboký omyl. […] …i když budou existovat vždy neprozkoumané vzdálenosti nebo rozsahy energií, kde by mohly platit jiné fyzikální zákony, současně ale známe zákony fyziky v běžných lidských rozměrech velmi dobře. Měli jsme dostatek příležitostí otestovat tyto zákony v průběhu staletí.
    (Lisa Randal: Knocking on Heaven´s Door.)

  7. Antitheista

    Medeo, co si myslíš o causa sui a proč by to nešlo použít i na vesmír, když už to lidé používají na boha ? 🙁

  8. Foxy

    Medea (14.05. 2014 | 12:48) napsala:
    „A veda to nie je len deštrukcia starého, ale aj konvergencia a syntéza.“
    To jsem tak nemyslel, možná jen špatně vyjádřil. Dosavadní vidění světa se může stát speciálním případem jiného, širšího vidění světa (Newton – Einstein) a ve svých mezích platnost (s dostatečnou přesností) zachovává.
    – – –
    „Foxy, fyzikálny svet môže mať istú fundamentálnu úroveň, ktorá je nemenná. Tým myslím sadu základných fyzikálnych elementov, množinu základných interakcií medzi nimi a časopriestorovú štruktúru, do ktorej sú tieto základné elementy a interakcie zasadené.“
    Ale stejně tak ona fundamentální úroveň opět může být speciálním případem ještě „fundamentélnějšího“ fysikálního světa – zatím se tak v historii poznání vždy stalo. Ale to jsme již diskutovali dříve a nejsem si jist, zda je zde jiné řešení než věštecké.
    – – –
    Ad Lisa Randal: „I když budou existovat vždy neprozkoumané vzdálenosti nebo rozsahy energií, kde by mohly platit jiné fyzikální zákony, současně ale známe zákony fyziky v běžných lidských rozměrech velmi dobře. Měli jsme dostatek příležitostí otestovat tyto zákony v průběhu staletí”…
    Ano, toť řeč jak hlahol zvonu, ale totéž bylo možno říci i v době, kdy se fundament světa, daný geniálním Newtonem, zdál neotřesitelný. A stále je, pokud se budu pohybovat v rozsahu rozměrů lidských. Domnívám se a předpokládám, že současné matematickofysikální vidění světa nebude vyvráceno, ale doplněno něčím ještě obecnějším.
    Ale to vše je samozřejmě pouhá spekulace.

  9. Foxy

    Antitheista (14.05. 2014 | 12:42) napsal:.
    „.. může to být pouhá iluze, třeba jako strach před smrtelností může vytvořit iluze, že daný jedinec je nesmrtelný. Ale on pak zemře…“

    Vypadá to paradoxně, ale ze svého subjektivního hlediska skutečně můžeš být nesmrtelný.
    Ke svému „bodu zániku“ se subjektivně můžeš neustále blížit, ale dosáhnout jej nemůžeš, protože se ztrátou vědomí mizí i vědomí oné ztráty. A totéž platí pro začátek tvé subjektivní existence. A nemá li tvá subjektivní existence začátek ani konec – jak jinak ji nazvat než věčnou?

  10. Antitheista

    To že nezažiju smrt ještě neznamená, že nezemřu

  11. Medea

    “Ale stejně tak ona fundamentální úroveň opět může být speciálním případem ještě „fundamentélnějšího“ fysikálního světa”

    Potom by nebola fundamentálna, ale viem si bez problémov predstaviť aj taký svet – cibuľu s nekonečne veľa vrstvami fyzikálnej reality 🙂

  12. Medea

    “Ale stejně tak ona fundamentální úroveň opět může být speciálním případem ještě „fundamentélnějšího“ fysikálního světa – zatím se tak v historii poznání vždy stalo.”

    Tak teória štandardného modelu skôr svedčí o existencii základných elementov (kvarkov, leptónov, kalibračných bozónov) a základných interakcií (elektroslabá, silná jadrová). Obmedzená sada elementov a 3 (pri nižších energiách štyri) základné interakcie – to je súčasný etablovaný fyzikálny pohľad na svet. Žiaden náznak nekonečnej cibule, alebo nejakých bezodných hĺbok hmoty, tam nie je 🙂

  13. Antitheista

    Medeo, chci se tě na něco zeptat, může být něco mimo čas a prostor? Není mimo čas a prostor jen nic (absolutní nic) ?

  14. Foxy

    Medseo, psala jsi:
    „Tak teória štandardného modelu skôr svedčí o existencii základných elementov (kvarkov, leptónov, kalibračných bozónov) a základných interakcií (elektroslabá, silná jadrová). Obmedzená sada elementov a 3 (pri nižších energiách štyri) základné interakcie – to je súčasný etablovaný fyzikálny pohľad na svet. Žiaden náznak nekonečnej cibule, alebo nejakých bezodných hĺbok hmoty, tam nie je 🙂 “

    Medeo, jistě můžeš mít pravdu. Ale z Osla jsem kupříkladu vytáhl takovýto excerpt:
    „…Mnoho výsledků z dat nabraných během tří let (2010-2012), kdy LHC dominantně produkoval srážky s těžišťovými energiemi 7 TeV a 8 TeV, ukázalo, že Standardní model částicové fyziky (SM) funguje neuvěřitelně dobře.
    Dosavadní měření naznačují, že tato objevená částice se hodně podobá Higgsovu bosonu ze SM, nicméně stoprocentní jistota zatím nepanuje. Může se stále ještě jednat o Higgsův boson jiné, nadčasovější a úplnější teorie (která by SM zahrnovala jako jednu ze svých efektivních teorií), k tomu je ovšem potřeba proměřit důkladněji jeho vlastnosti, např. spin, paritu, rozpadovou šířku, či vazbové parametry pro interakci Higgsova bosonu s jinými částicemi.
    A tady jsme svědky zajímavého paradoxu: na jedné straně se ukazuje, že SM funguje dobře, a to až do energií několik TeV. Na druhé straně SM nedokáže vysvětlit jevy, jako jsou například gravitace, původ hmotnosti částic, neutrinové oscilace, asymetrie hmota-antihmota, povaha temné hmoty a temné energie a v některých aspektech je to teorie tzv. nedostatečně přirozená. Odpovědi na některé z těchto otázek se pokoušejí dát teorie tzv. nové fyziky (například SUSY, strunové teorie, extra-dimenze atp.) zavedením nových částic a nových interakcí, které se projeví až při vyšších energiích. Doposud se však žádný signál nové fyziky na LHC nalézt nepodařilo! Je tedy potřeba jít do vyšších energií. A co když ani nejvyšší těžišťová energie 14 TeV, jež bude dostupná na LHC, nebude stačit? Ukazuje se, že nová fyzika se může projevit i v rozdílech mezi naměřenými a Standardním modelem předpovězenými vazbovými parametry. Tyto rozdíly se očekávají velmi malé, a tak jde o precizní měření, k němuž je zapotřebí velkého množství dat. A nakonec se nová fyzika může přímo projevit i ve velmi vzácných rozpadech…
    (Ex:: Marek Taševský,14.05.2014, osel.cz )

    Domnívám se, že možnost nějaké nadčasovější a úplnější teorie (která by SM zahrnovala jako jednu ze svých efektivních teorií stále ještě není ze hry.

    Hezký den!

  15. Medea

    Foxy, ja som nenapísala, že štandardný model (SM) je „teóriou všetkého“. Ja len hovorím o tom, že táto teória pracuje zo základnou sadou fyzikálnych elementov a obshuje len zopár interakcií. Hovorím o elementarite – fyzikálny svet ako stavebnica z nie príliš veľkého počtu elementov. SUSY, strunová teória, supergravitácia, … sú tiež teórie tohoto typu 🙂 Skôr sa mi teda SM javí ako nejaký predobraz „teórie všetkého“. Hovorím o istom smere vo fyzike – hľadanie základných elementov a interakcií medzi nimi.

    Predstav si „teóriu všetkého“ ako hru so základnými fugúrkami (elementy), základnými ťahmi (interakcie elementov) a s hracím poľom (štruktúra časopriestoru). Konečný zoznam položiek a ťahov, platný na veky vekov. Amen.

  16. Medea

    “Medeo, chci se tě na něco zeptat, může být něco mimo čas a prostor?”

    Môj názor poznáš: abstraktné objekty sú mimo čas a priestor. Ale mnohí si myslia, že je “tam” aj Boh 🙂

  17. Medea

    Ešte k tej fundamentálnej úrovni. Predstavte si túto MOŽNOSŤ:

    Fundamentálne zákony sú jednoduché. A celková zložitosť a neprehľadnosť nášho sveta, povstáva až na vyšších úrovniach, vďaka mnohonásobnej interakcii a kolektívnemu správaniu mračna základných stavebných jednotiek, pričom tieto jednotky majú len obmedzený počet typov, a jednotky samotné, jedna s druhou, interagujú (relatívne) jednoducho.

  18. Medea

    Môžeme si dať do kontrastu dve predstavy 😉

    (1) Fyzikálna realita ako konečná cibuľa, s obmedzeným počtom vrstiev, pričom jedna z týchto vrstiev je fundamentálna, a všetko fyzikálne dianie z nej povstáva.
    (2) Fyzikálna realita ako cibuľa z nekonečne veľa vrstvami. Pod každou vrstvou je ďalšia, základnejšia, a pod ňou ďalšia, a ďalšia … ad infinitum, ad nauseam 🙂

    Mne sa zdá najpravdepodobnejšia možnosť (1). Mmm, ale človek nikdy nevie … 🙂

  19. Vasek M.

    Ahoj Petře, moc díky za odpověď na otázky. Je zajímavé se nad tím zamýšlet.
    V podstatě jsem si uvědomil, že problém víry, církve, něcismu atd. se dá pojímat ve dvou rovinách: a) jako suoboj vysvětlení principů funkce světa a b) jako pravidlo o uspořádání společnosti …

    Pokud vezmu bod a), pak mi stále vadí silná retorika, neboť i věda podléhá své církvi. Přesněji vědu rádi ke slovu volají politici a jejími výsledky a závěry, mnohdy značně překroucenými, obhajují tu to, jindy ono … a přesně totéž vidíme u církve. Vezme víru v Boha a překroutí ji do čehosi daleko od člověka … Proto i zde by ateisté měli bojovat nejen proti církvi, ale i proti politikům a špatným výkladům vědy, resp. varovat před unáhlenými aplikacemi vědy … A právě toto kritické myšlení, které prezentujete jako základní nástroj vědy se politikům (a hlavně těm politikům ve vědě) nedostává …

    A špatný výklad vědy se projektuje i do bodu b). Spousta lidí věřila, že věda odpoví i na otázku, kam má společenství lidí směřovat. Jenže to jaksi věda nemůže a ani neumí. Věda maximálně popíše současný stav, možná najde cestu, která k současnému uspořádání společnosti vedla, ale nedá nám vizi nové společnosti, nedá nám vizi, jak žít … a právě v této oblasti nám silně chybí víra. Víme hrozně moc o fyzice, ale nevíme, jak spolu žít a hlavně proč. Proč mám být slušný a ohleduplný apod. Protože věda je pouhým prostředkem, nikoli hybatelem. A zde vidím druhé riziko Tvého boje za ateismus … Mám pocit, že v ateismu, alespoň tak jak jej vnímám je prostor pro cokoli .. násilí, despocii, apod a je vědou vždy ospraveditelný …

    Možná právě proto se dnes tolik lidí upíná k různým -ismům .. Chtějí vodítko, berličku a směr kudy … a tu nám, lidem se srdcem a duší, věda jaksi nenabídne … A nebo se mýlím???

  20. Antitheista

    Spousta lidí říká, že bůh je mimo čas a prostor, jak by ale potom mohl ovlivnit svět a jeho vznik? A vůbec, mimo čas a prostor podle mě není ani ta matika a logické vztahy apod. – i když logika platí všude, ve všech vesmírech i v případě, že jsou tam jiné fyzikální zákony, tak přece to neznamená, že platí i tam, kde není nic ! Kde není nic, tam by nemělo platit nic …

    Nehybný hybatel je taky podivná věc, když je nehybný, tak není hybatel, hybatel se musí pohnout, aby hýbal…

    Příčina ze sebe vzešlá (causa sui), to je taky zajímavý, že u boha to věřící uznávaj, u vesmíru ne …

  21. Colombo

    „… Proto i zde by ateisté měli bojovat nejen proti církvi, ale i proti politikům a špatným výkladům vědy, resp. varovat před unáhlenými aplikacemi vědy … “

    A taky bychom měli bojovat za čistší zahrady. Taháš něco, co s tím nemá co dělat. Mnozí vědci skutečně bojují proti dezinformaci a pseudovědě. Spousta vědců je ateistů a dělá obojí.

    „A zde vidím druhé riziko Tvého boje za ateismus … Mám pocit, že v ateismu, alespoň tak jak jej vnímám je prostor pro cokoli .. násilí, despocii, apod a je vědou vždy ospraveditelný … “

    To je blbost. Ateismus znamená jen NE náboženský fanatismus.
    Mimo to, tento web propaguje i humanistický pohled, což je něco, co by ti ten směr, tu „vizi“ mohlo dát.

    No a já chci cestování do vesmíru a na jiné planety atp., takže tady jistá vize určitě je.

  22. Slávek ČernýSlávek

    „Proto i zde by ateisté měli bojovat nejen proti církvi, ale i proti politikům a špatným výkladům vědy, resp. varovat před unáhlenými aplikacemi vědy …“

    Jsme ateistické sdružení a tyto věci jsou mimo naši kompetenci. Pokud bychom sem zavlekli politiku, tak bychom neřešili nic jiného, protože na to máme různé názory. Kdo chce řešit politiku, může si najít 1000 jiných serverů a médií, kde se politika řeší. Kdo se chce něco dozvědět o vědě, může si nájít média, která odpovídají jeho zájmu. My to jako ateisté samozřejmě řešíme ateismus a náboženství. Je to logické a očekávatelné. A že těch výzev před námi je.

  23. Petr Fridrich

    Myslím že váš důkaz, že vědomí něčeho implikuje možnost pochopení je založené na běžné zkušenosti, ale není obecné a nutné. Pro mne je myslitelné, že vnímám nějaký fenomén ale nikdy jej nebudu moci vysvětlit ani já, ani nikdo jiný. Typickým případem jsou některé historické fenomény, kde je těžké oddělit přirozené a nepřirozené vysvětlení. Můžu směle podotknout, že „jakékoli povědomí“ ve vašem postulátu může být i teorie Boží existence. Ve výsledku jsou vaše důkazy podobné důkazům existence Boha ze středověku.
    Viz váš důkaz:
    Opravdu nevěřím, že by existovalo cokoli, co by se zcela z principu a na věky vymykalo lidskému chápání. Pokud by něco takového existovalo, nemohlo by to zároveň být součástí našeho vnímání, prožívání a úvah, což by vylučovalo jakékoli naše povědomí o něčem takovém. Opakuji jakékoli povědomí!

  24. Azazel

    Nečetl jsem článek, ale jen váš status, pane Fridrichu.

    Já nevěřím na boha z jiných důvodů než píšete: Není pro něj dlouhodobě žádný exaktní logický ani empirický důkaz, ani přímý ani nepřímý. Dlouhodobě je tedy bez důkazů a dle našich dosavadních znalostí o světě se bez něj svět obejde. Je tedy dlouhodobě exaktně nedokázaný, bez důkazů a nepotřebný (není nutný, je nadbytečný dle toho co pravděpodobně víme o světě či dle toho co je možné). Takže je nepravděpodobný. To platí na všechny bohy: na všechny inteligentní tvůrce světa atd… pro deisty, teisty i panteisty a ezoteriky.

    A co se týče toho, proč jsem materialista? Protože hmota 100% existuje (rozlehlost, věc rozlehlá) a protože je dokazatelná a dobře exaktně prozkoumaná (urychlovač částic atd…), byť tyto závěry jsou jen pravděpodobné, ne jisté. Bůh toto ale nemá, takže je vše co se odvíjí od hmoty pravděpodobnější než bůh. A proto všechny materialistické hypotézy jsou pravděpodobnější než ty náboženské nebo platonské a jiné spekulace. Axiomy materialismu jsou pravděpodobnější než ty „boží“ a ostatní.

    Co se týče empiricko-logických problémů jako vznik života nebo vědomí nebo vesmíru, tak zde existují logicky pravděpodobnější (materialistické) hypotézy oproti těm čistě spekulativním (božím). Např. cyklický (věčný) vesmír, věčná hmota (souvisí s cyklickým vesmírem či multivesmírem), teorie strun (podstata pohyblivé tupé hmoty jako vibrující struna), vznik života z chemických prvků (nepřímé důkazy: např. Millerův experiment 1953), vývoj k inteligenci: slepá darwinská evoluce, vědomí: mozek a evoluční psychologie, idea boha a morálka (evoluční psychologie), … vše pravděpodobnější díky nepřímým důkazům či díky existenci hmoty a logické úspornosti (proč další světy a entity, když nejsou nutné?), abstraktní objekty jako vlastnosti hmoty či pouhé lidské výmysly (jak které) atd…

    Není potřeba nic než hmota, což neznamená, že něco takového není, jen je to logicky méně pravděpodobné. Věda ani (logická) filosofie s tím nepotřebuje pracovat.

    Ahoj a třeba někdy, byť toto je tedy velmi starý příspěvek a asi už nemá cenu ho oživovat. 🙂

  25. mulit

    Azazel, píšeš zajímavě. Nechápu, proč píšeš pod tolika přezdívkami. Hodnotu textů to v mých očích snižuje. A potom nechápu, proč zbytečně rýpeš do lidí, co mají jiný názor. Měl bys mít nadhled. Takže jsi pro mě inspirativní, ale zkus popřemýšlet i nad seriózností. Vizitka se buduje nejen fakty, které tu dáváš, ale i chováním. A píšeš, že jsi vyhrál. To je hloupé. To přece není soutěž. Ty to bereš jako soutěž? V čem?

  26. Hraničář

    Azazeli, díky. Už jsem ten příspěvek marně hledal.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *