I papež se může stát ateistou!

Autor | 20.05. 2014

Pozoruji chování papeže Františka, jež se prý stal mnoha lidem inspirací tím, že prohlásil, že se i ateisté mohou dostat do nebe, pokud žijí dobře a katolická církev je pro každého, pročež by bylo záhodno křtít i mimozemšťany.

S prvním prohlášením nejsem v nijakém rozporu, ačkoli si myslím, že spíše než ctnostný život člověk k cestě do nebe potřebuje letenku.

Druhé prohlášení už je poněkud problematické, protože pokud by chtěl vodou o běžné teplotě křtít nějakého emzáka jehož organismus by měl čpavkový metabolismus, mohlo by to mimozemské zákonodárství kvalifikovat jako pokus o vraždu.

Nevím, jestli v budoucnu bude povoleno katolickým kněžím odlišného biologického základu křtít kapalným svěceným čpavkem nebo říkat „Toto je můj metan, který se prolévá za vaše hříchy“, ale za to jsem si nemohl nevšimnout, jakou popularitu podobné výroky papeži Františkovi přinášejí. A tehdy jsem si uvědomil, že bych měl podobně zpopularizovat též ateismus. Pravda, nejsem žádný ateistický papež, ale vlídné slovo od obyčejného nevěřícího prý dovede také dělat zázraky.

Proto prosím i vás kolegové nevěřící, otevřeme svá srdce ubohým lidem trpícím v šílenství náboženství. Projevme trochu soucitu pokud nějaký věřící, třeba i sám papež František, za námi přijde, neodvracejme se od něj. A co dělat, když vám položí otázky, které jej nejvíce trápí: „Mohu se zbavit víry v Boha? Mohu se vymanit z moci náboženství, aby už neovládalo můj život?“

Odpovězte mu upřímně a pravdivě ať neztrácí naději, víra v Boha, stejně jako v ostatní vymyšlené postavy se rozplyne, když se odváží o svém vyznání přemýšlet. Jeho mozek patrně není nějak poškozený, velmi pravděpodobně je jen paralyzovaný náboženstvím a věčným omíláním modliteb. Jakmile si ale dovolí o svém vyznání přemýšlet, jistě se nakonec dokáže náboženství zbavit.

Ateismus není tak elitářský, jak vypadá, i zdravý neškolený rozum nakonec dokáže náboženství vzdorovat. Není ani rasistický, protože ateistou se může stát kdokoli od Inuita, přes Evropana či Araba až po lovce z kmene Sanů.

Nezáleží na tom, jakým náboženstvím dnes trpí, ani jak vysoko je v náboženské letadlové hře postavený. Zbavit se lze stejně scientologie, islámu, hinduismu nebo křesťanství. Ateistou se může stát obyčejný věřící i imám nebo papež.

Ateistou může být každé dítě, bez desítek hodin nedělní školy, i koktavý mimozemšťan  protože nemusí odříkat žádnou ateistickou šahádu ani se nechat poleptat nebezpečným pozemským rozpouštědlem.

Ateismus je pro všechny!

Po tomto prohlášení by správně měly následovat oslavné články na všech zpravodajských serverech, vychvalující liberálnost a otevřenost ateismu. Představuji si titulky jako „Svěží závan nového myšlení“ nebo „Ateismus je otevřený všem bytostem, odkudkoli z vesmíru“ případně „Ateista dokázal že je ateimus mnohem otevřenější než katolicismus“ či „Ateista zahanbil papeže“.

Proč se nic takového nestane? Možná trochu z důvodu mediálního protěžování náboženství, ale mnohem více prostě proto, že v ateismu nejde o žádné nové myšlenky. Tohle všechno se váže k ateismu po celou dobu, kdy jsou určití lidé za ateisty označováni.

Není to nové, stejně jako není nové nic z toho, co prohlásil papež František.

Takže proč ten cirkus? Proč když papež pronese jedinou zdánlivě liberální myšlenku, která ale vlastně v překladu neznamená nic jiného, než že jeho církev potřebuje nové konvertity a v zoufalství je schopná přijmout kohokoli, mohou se z toho novináři zbláznit? Vždyť kromě toho, že nahlas řekl něco, co je vlastně naprosto jasné, neudělal vůbec nic revolučního.
Tomu se běžně říká public relation, nevím, proč to chápat jako zásluhu.

170 thoughts on “I papež se může stát ateistou!

  1. Foxy

    Ad: „Vždyť kromě toho, že nahlas řekl něco, co je vlastně naprosto jasné, neudělal vůbec nic revolučního.“
    Nevím, nejsem si tím tak zcela jist. Domnívám se, že v rámci katolické církve to revolučním činem rozhodně je.
    Ad: „Mohu se zbavit víry v Boha? Mohu se vymanit z moci náboženství, aby už neovládalo můj život?“
    Ani zde to nevidím tak jednoznačně. Domnívám se (a vícekráte to zde uváděl), že tendence k víře v obecné nadpřirozeno je lidem vrozena (je součástí genetické výbavy a že niterná (podvědomá) potřeba nějaké svrchované protektivní autority je výsledkem dlouhého formativního období s vazbou na rodiče a jejich péči, která je bezpodmínečně nutná pro přežití a rozvoj lidského mláděte.
    Domnívám se, že důležitější než samotný atheismus je snaha o co největší stupeň sekularisace společnosti. These „co je císařovo císaři, co je božího bohu“ se mi v tomto jeví být lepším základem než jiné věroučné soustavy, které toto dělení na záležitosti světské a duchovní v sobě nemají (např. islám).

  2. Antitheista

    Když může být velká část lidí apateistické povahy a boha vůbec nepotřebují a nemyslí na něj – neřeší ho – a velká část lidstva jsou zase ateisté/agnostici, tak tato přirozená potřeba „boha“ asi může vyhasnout nebo sublimovat či být nahrazena něčím lepším…

  3. TvojOponent

    Tomek…
    … už majú ateisti definíciu, čo je ateizmus a kto je ateista? Lebo bez tejto definície Váš článok je… nemusím byť neslušný, však? 😀

  4. Foxy

    Obávám se, že tak jednoduché to nebude – ona se ta potřeba projevuje zejména v mezních a krizových situacích, jinak je latentní, skrytá v podvědomí. Domnívám se, že pro mnoho lidí bude obtížné tuto potřebu nahradit či eliminovat – a co by to s nimi udělalo, to je je též otázkou.
    Hezký večer, dobrou noc!

  5. Jardaqt

    Slepá závist….
    To pravé mediální šílenství je teprve před námi. Jednoho krásného dne se sčuchne papež s dalajlámou, a jejich moudra se na nás povalí i z dopravního značení.

  6. Sam

    Zde máme oficiální vyjádření. http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=16063
    ————————————————————Katolických duchovních přibylo v porovnání s předchozím sledovaným rokem o 1643, avšak Evropě se tento pozitivní vzestup vyhýbá.——————————————-
    ————————————————–Oproti roku 2009 se počet věřících zvýšil o 15 milionů, a to zejména v Africe a jihovýchodní Asii. Evropa a Jižní Amerika naopak zaznamenaly úbytek pokřtěných.—————————————

  7. Foxy

    Milý Oponente, atheista nevěří v existenci boha (obecněji: nevěří v existenci nadpřirozena).
    Toť vše.

    DORA KRADE!
    (To je zkratka: Dobré ráno, krásný den!)

  8. protestant

    Jakého boha? V co, nebo koho nevěří?

  9. Antitheista

    Nevěří v žádného boha, jako ty nevěříš na Šivu, tak my nevěříme na žádného boha, na inteligentní sílu co stvořila svět (vesmír či všechny vesmíry) aniž by sama byla stvořena či se vyvinula… 🙂

    „Anti… čím lepším?“

    Sekulárním humanismem 🙂

  10. Antitheista

    Foxy, ale my nežijeme v mezních situacích – snažíme se jim naopak zabránit.

    Navíc v mezních situacích jsou nebezpeční právě guruové a vůdcové, naučit lidi kriticky myslet znamená z nich udělal min. agnostiky … pak budou propadat možná politice, ale ne náboženství … a u politiky je to pak též o kritickém myšlení

    Máme také potřebu zabíjet, v určitých situacích a je to v nás, ale zabíjet nemusíme (většinou), takže to chce sublimaci pudů na vyšší úroveň… místo boha filosofie a místo vraždění pouze vězení…

  11. Foxy

    protestant (21.05. 2014 | 08:26) napsal: „Jakého boha?“
    Foxy odpovídá: „Jakéhokoliv“.
    Čímž ze své strany utíná další rozvíjení tohoto offtopiku.

  12. Foxy

    Antitheista (21.05. 2014 | 08:46) napsal: „Foxy, ale my nežijeme v mezních situacích…“
    Nežijeme v mezních situacích. Ne trvale. Ale chtě nechtě se s nimi setkáváme. Každého, bez vyjímky, v životě nějaká mezní situace potká.
    Vůbec zde nemusí jít o jakési „duchovní vůdce“; právě ty nejvypjatější mezní, kritické situace budou spíš osobní, velmi soukromé, až intimní. Takové, kdy člověk je jen sám se sebou a sám se s nastalou situací musí popasovat. Právě zde jsou chvíle, kdy se člověk obrací k tomu, co má uchováno ve svém podvědomí, ke konejšivé ilusi „něčeho nad ním“, o co by se dalo opřít, kam by se dalo skrýt.
    Ano, je to jen iluse. Ale sebrat v kritické situaci i tuto konejšivou ilusi může být pro mnoho lidí přímo vražedné.
    Příkrá, rázná a jednoduchá řešení nebývají vždy ta nejlepší.

  13. protestant

    Foxy (21.05. 2014 | 08:51) napsal:
    protestant (21.05. 2014 | 08:26) napsal: „Jakého boha?“
    Foxy odpovídá: „Jakéhokoliv“.
    Čímž ze své strany utíná další rozvíjení tohoto offtopiku.

    protestant:
    Takže ateista nevěří ani v peníze, karieru, majetek, úspěch, bohatství, inteligenci atd?

  14. Sam

    ————————————protestant:
    Takže ateista nevěří ani v peníze, karieru, majetek, úspěch, bohatství, inteligenci atd?————————————–
    Tohleto co jste vyjmenoval nejsou Bozi. Nejsou to žádné samostatné duchovní bytosti, se kterými se dá navázat vztah, nebo tak něco. A vy to víte.
    Tadyhle mám pro vás ten seznam různých bohů, ve které ateisté nevěří. http://i47.tinypic.com/2uh0ffc.jpg
    http://ancienthistory.about.com/library/bl/bl_myth_gods_index.htm
    http://www.godchecker.com/

  15. fleiszner@seznam.cz

    Já věřím na vodníka. Jako důkaz jeho existence používám starou knihu pohádek, co mám doma a také svoji víru. U rybníka, co máme na kraji vesnice je vrba ve stejném tvaru, jako je v knížce pohádek. To je důkaz a zázrak! Také se v knize píše, že se vodník umí přeměnit na rybu a žábu. Rybu a žábu už jsem viděl. Tolik důkazů a lidi pořád žijí v nevědomosti. Nedávno jsem měl rýmu, volal jsem z okna směrem k rybníku, aby mě vodník uzdravil a za 5 dní mi rýma zmizela! Furt vám to nestačí? Vodník pomáhá i lidem, kteří na něj nevěří protože i jim zmizí rýma.

  16. A.S. Pergill

    To foxy: Ano, část lidí je asi vrozeně defektní a nějakou víru potřebuje, asi jako např. diabetici potřebují inzulín. Dokonce bych si troufal odhadnout, že některá náboženství aktivně vytvířejí prostředí, kde je tato vada pozitivně selektována.

  17. Antitheista

    „Takže ateista nevěří ani v peníze, karieru, majetek, úspěch, bohatství, inteligenci atd?“

    Co z toho je bůh – stvořitel vesmíru/vesmírů ?

    Foxy, naučit lidi postupně kriticky myslet není rázné řešení, ale jediné možné, pokud chceme přežít 21. století

  18. Hosamen

    protestant (21.05. 2014 | 09:24)
    Takže ateista nevěří ani v peníze, karieru, majetek, úspěch, bohatství, inteligenci atd?

    Ateista nevěří v neprokazatelné nesmysly. Prokázané existuje, to ti už řekli jiní tady, platí to u soudu. Ty toho nechápeš asi víc.

  19. Foxy

    Antitheista (21.05. 2014 | 16:44) napsal: „Naučit lidi postupně kriticky myslet není rázné řešení, ale jediné možné, pokud chceme přežít 21. století… “

    To je sice krásná these, ale obávám se, že patří do kategorie jednoduchých řešení. Nevím, proč by ausgerechnet 21. století mělo být tak strašně vyjímečné mezi těmi, která uplynula a těmi, která snad ještě přijdou. Zatímco technický a společenský pokrok pádí jak šílený, tak lidé coby nahé opice (Desmond Morris) zůstávají stejní, jak byli před tisíciletími.

    Součástí výbavy lidské mysli (označované též jako „duše“) je to, co bych si (aniž bych se hodlal pouštět do definičních soubojů) dovolil nazvat spiritualitou.
    A pokusil bych se obhájit svůj názor, že spiritualita je až příliš nedílnou součástí lidské duše.
    Nejlépe se s něčím seznámím, když se to porouchá a donutí mne to přemýšlet, jak a proč to funguje a co by se s tím dalo dělat.

    František Koukolík:
    Epilepsii se říkalo svatá nemoc.
    Okolí ji obvykle tolerovalo, což je zvláštní. Neboť hluboko do novověku, až do konce 18. století, se lidé k neurologicky a zejména psychiatricky nemocným bližním chovali, viděno dnešníma očima, strašlivě.
    Epilepsie není jednotná nemoc, spíš je to stav, nebo soubor příznaků, který má spoustu příčin a mnoho podob, tím pádem se léčí mnoha způsoby.
    Vzácná forma epilepsie, která mohla být důvodem k označení svatá nemoc, má ohnisko v předních částech obvykle pravého spánkového laloku mozku. V plně vyvinuté podobě se tento stav projevuje mimořádně zvýšenou religiozitou, pocity, o nichž lidé říkají „zjistil jsem, co je Bůh“, „vím, co je vesmír“, sníženou sexualitou, rozsáhlou literární produkcí náboženských a mystických textů a náboženskými konverzemi, stane se, že i postupně do několika různých náboženství. Jeden čas se proto mluvilo (nepřesně) o Kierkegaardově syndromu, nazvaného podle známého existencialistického filozofa.
    Jestliže je příčinou těchto odlišných funkčních stavů mozku nádor, popřípadě jizva po nějakém druhu poranění, dá se odstranit operací. Náboženské a mystické prožitky pak zmizí – někdy k pacientovu zklamání.
    Michaela Persingera, kanadského psychologa, před několika lety napadlo vytvořit u dobrovolníků podobný stav uměle, krátkými elektromagnetickými pulsy. V různé podobě a míře se mu to povedlo u přibližně 80 procent z více než 800 testovaných. (Někteří ze zbylých však prožili všechno možné, ale nic příjemného ani mystického to nebylo.)
    Z toho plyne, že v předních částech spánkových laloků mozku, spíše vpravo, máme těžiště systému umožňujícího prožít u různých lidí různě hlubokou, složitou citovou i poznávací zkušenost, které se říká mystická, kosmická nebo náboženská.

    Jedna věc je skutečnost, další její výklad. Dejme tomu, že „God module“ v našich mozcích existuje – byť bude tento systém nesmírně složitý a jistě nepůjde o nějaký druh šuplíčku nebo čipu – ostatně co je v lidském mozku jednoduché.
    Jestliže existuje, pak musí existovat „God gene“ – neboli jeden či větší počet genů, které kódují jeho vznik.
    V tom případě bychom měli religiozitu nebo spíše spiritualitu v různé míře geneticky, tedy evolučně zakódovanou, podobně jako například jazyk nebo paměť, jejichž modulární výklad je dobře možný.
    Různá náboženství by pak mohla být různými větvemi téhož základního stromu, podobně jako je to s různými jazyky.

    Samotné zkoumání toho, co to vlastně ten „God module“, odpovědný za lidskou spiritualitu, v našich mozcích tropí, také není nikterak jednoduché.
    Alena Plháková:
    „Přístup psychologů k hypotetické spirituální dimenzi lidské mysli se zdá být v mnoha případech zřetelně ovlivněn tím, zda jsou sami věřící, či nikoliv, přičemž druh víry pravděpodobně nehraje rozhodující roli. Zatímco nevěřící psychologové analyzují duchovní zážitky podobně jako ostatní mentální fenomény, případně se je pokoušejí spojit s dalšími, mnohdy relativní „přízemními“ pohnutkami, věřící obvykle zakoušejí spiritualitu jako evidentní, a to veskrze pozitivní komponentu lidské mysli.“
    Jsem neznaboh.
    Můj přístup ke spiritualitě je tedy přízemně materialistický.
    Existuje pojem numinosum, kterým je označována specifická forma transcendentního prožitku. Ten pojem nejspíš zavedl Rudolf Otto, který je nazýván fenomenologickým průkopníkem náboženství.
    Numinosum jako takové nelze podle něj definovat, ale lze spatřovat jeho působení – ve formě „mysterium tremendum“ (prožitku děsu) a „mysterium fascinans“ (prožitku úžasu).
    Jenomže přesně tyto prožitky lze získat čistě fysiologickou cestou; ať již na křídlech psychotropních (psychedelických) substancí, nebo v přirozeném či experimentálně navozeném prožitku blízké smrti (NDE).
    Málokterý mechanismus v člověku se vyskytující zůstane samoúčelným. Tlak evoluce působí, že když už se něco takového vyskytuje, k nějakému účelu to bude využito či přizpůsobeno.
    Už jsem se zde mnohokrát zmiňoval o dlouhém formativním období lidských mláďat, kdy vzniká mimořádně silná vazba na protektivní autoritu mateřské či obecně rodičovské péče, která se pro zcela bezmocné a na tuto péči plně odkázané mládě jeví jako autorita absolutní. Zde je, domnívám se, další zdroj spirituality, který navazuje na výše zmíněný genetický základ.
    Inteligence se u jedince v průběhu života vyvíjí. Stejným způsobem by se tedy měla, jestli tedy může být za druh inteligence označena, vyvíjet i spiritualita. Podle některých výzkumníků (třeba Emmons) spiritualita toto kritérium splňuje. Měla by tedy existovat různá stádia vývoje náboženské víry, označitelná jako spirituální růst. Schopnost přijímat transcendentno a vztahovat se k němu je pak závislá na věku, což je možné odvozovat třeba z vývoje kognitivních schopností jakou je schopnost abstrakce, z vnímání existence smrti jako konce života, či měnícímu se přístupu k existenciálním hodnotám v různých fázích života lidského.

    Budiž. Ale jestliže takové systémy v člověku existují a fungují, dalo by se z toho usuzovat, že také svému nositeli přináší nějakou evoluční výhodu.
    Obecně by se dalo říci, že člověk s vyšší inteligencí by měl mít větší schopnost situaci řešit. Člověk s vyšší interpersonální inteligencí by měl mít větší schopnost zvládat své vztahy, rozumět jim a řešit případné problémy v nich, člověk s vyšší matematickologickou inteligencí zase disponuje větší schopností řešit např. matematické rovnice.
    Beru li spiritualitu jako součást inteligence, pak člověk, který má vyšší míru spirituality, by teoreticky měl lépe řešit situace obsahující spirituální prvky. Měl by umět využít svých „spirituálních zdrojů“ k řešení zapeklitých situací, a měl by být efektivnější v tom, jak s nimi nakládá.
    Viktor Emil Frankl ve své knize popisující zážitky z koncentračních táborů cituje Nietzscheho, který říká, že: „Kdo má ve svém životě nějaké proč, ten snese i každé jak.“ Frankl si taky tento citát zatraceně důkladně empiricky ověřil při svých nepopsatelně otřesných zážitcích z nacistických koncentračních táborů. Když vyjdu z Franklova přístupu, tak přítomnost smyslu v životě (vycházející z nalézání hodnot v něm) pomáhá člověku překonávat mezní životní situace. A právě zde je nezastupitelná role náboženství, ve kterém je obecná lidská spiritualita transformována do „uchopitelného tvaru“.
    Jsem přesvědčen, že víra v Boha nemusí být jediným způsobem, jak uchopit svou imanentní spiritualitu a jak s ní pracovat. Ale pro mnoho lidí to zůstane nejsnazší, možná jedinou cestou.
    Ano, náboženství se dá označit jako opium lidstva. Ale opium nemusí být pouze ničivým démonem. Opium může být i nezastupitelným lékem, ataraktikem, tišícím nesnesitelnou bolest těla i ducha.
    Je možno žít bez víry v Boha, v nadpřirozeno. I bez této víry lze překonat mezní životní situace a udržet si vůli k životu i v situacích, kdy to jiní pasivně vzdají.
    Ale dovedu pochopit, že to není cesta universální a že, jak už jsem coby neznaboh mnohokrát napsal, víra v Boha bude i v budoucnu pro mnohé lidi (možná i většinu lidí) nezastupitelná a nenahraditelná.
    Lidská spiritualita není dle mého názoru „defektem“, ale nedílnou součástí výbavy člověka. Je to nedílná součást abstraktního myšlení.
    Domnívám se, že není na místě otázka jak tu zatracenou spiritualitu potlačit, ale jak ji využít k lepšímu využití potenciálu lidského myšlení.

  20. Antitheista

    To že je člověk pořád jako v době kamenné není pravda, většina genů ano, kultura ale zjemnila spoustu jeho potřeb a stejně tak umí dnes psát a číst a trochu počítat 99% populace u nás. Čili nevidim důvod proč by se nenaučili kriticky myslet. Je to potřeba k přežití a vidí to tak i Koukolík, na něhož odkazuješ, jinak se vyvraždíme právě díky technice, která předběhla náš mentální vývoj morální.

    A dnes se dostávají ničivé zbraně i sebevražedným režimům, takže 21. století je jiné …

  21. protestant

    Hosamen (21.05. 2014 | 22:51) napsal:
    protestant (21.05. 2014 | 09:24)
    Takže ateista nevěří ani v peníze, karieru, majetek, úspěch, bohatství, inteligenci atd?

    Ateista nevěří v neprokazatelné nesmysly. Prokázané existuje, to ti už řekli jiní tady, platí to u soudu. Ty toho nechápeš asi víc.

    protestant:
    Páni.. To tedy žádný vědec nemůže být ateistou. Kdyby věřil jen v prokázané, pak by se věda zastavila. 🙂

  22. Colombo

    „Páni.. To tedy žádný vědec nemůže být ateistou. Kdyby věřil jen v prokázané, pak by se věda zastavila. :-)“

    A to je co za kravinu? To ti řekli v kostele?

  23. Foxy

    protestant:
    Páni.. To tedy žádný vědec nemůže být ateistou. Kdyby věřil jen v prokázané, pak by se věda zastavila. 🙂
    Foxy:
    Proboha!!!!
    Don’t feed the Troll!!!

  24. protestant

    Kdyby Einstein věřil jen v prokázané nemohl by zformulovat obecnou teorii relativity. Ona totiž byla prokázána až mnohem později.

    Stejně tak Maxwell by nezformuloval rovnice podle nichž se šíří elmg. vlny. V té době to bylo neprokazatelné….

  25. protestant

    Každý vědec věří v zatím neprokázané a snaží se to teprve prokázat.

  26. Antitheista

    Jenomže ty neprokázané věci jsou logické a jsou testovatelné exaktně, a poté se testují, kde ty testuješ exaktně svého boha ?

    To je rozdíl mezi vědeckou kontrolovanou vírou a tvojí spekulativní vírou 🙂 – v míře podloženosti a pravděpodobnosti

  27. Foxy

    Antitheista (21.05. 2014 | 23:57) napsal:
    „To že je člověk pořád jako v době kamenné není pravda, většina genů ano, kultura ale zjemnila spoustu jeho potřeb a stejně tak umí dnes psát a číst a trochu počítat 99% populace u nás.“

    Nevěřil bys, jak tenký se tento nános civilisace ukáže být v krizových situacích a jak rychle se člověk umí vrátit ke své někdejší přirozenosti.

    Člověk se ve svém založení za několik posledních tisíciletí vůbec nezměnil.
    Hledání způsobu, jak úspěšně přežít ve společnosti větší než lovecká tlupa, ve společnosti anonymní a neuchopitelné, a přitom se navzájem nevyvraždit, to je dosud (a, obávám se, ještě velmi dlouho bude) nevyřešený problém.

  28. protestant

    Méně hmotné molekuly plynů jsou urychlovány více, takže se objevují poblíž přímky Slunce-kometa na opačné straně od Slunce. Díky tomuto procesu ztratí kometa při každé své návštěvě část své plynné hmoty, takže případně může skončit jako holý kus skály letící vesmírem. Mnoho astronomů věří, že některé planetky jsou pozůstatkem kometárních jader, která ztratila veškerý plynný obal.
    http://veda-a-technika.eurozpravy.cz/technika/93733-pristani-na-komete-zacina-klicovy-manevr-evropske-sondy-video/

  29. Antitheista

    protestant:

    Jenomže ty neprokázané věci jsou logické a jsou testovatelné exaktně, a poté se testují, kde ty testuješ exaktně svého boha ?

    To je rozdíl mezi vědeckou kontrolovanou vírou a tvojí spekulativní vírou 🙂 – v míře podloženosti a pravděpodobnosti

    Foxy: „Nevěřil bys, jak tenký se tento nános civilisace ukáže být v krizových situacích a jak rychle se člověk umí vrátit ke své někdejší přirozenosti. “

    No o to víc se musíme učit kriticky myslet, čili vše co jsem napsal platí.

  30. Antitheista

    protestant:

    Jenomže ty neprokázané věci jsou logické a jsou testovatelné exaktně, a poté se testují, kde ty testuješ exaktně svého boha ?

    To je rozdíl mezi vědeckou kontrolovanou vírou a tvojí spekulativní vírou 🙂 – v míře podloženosti a pravděpodobnosti

  31. Antitheista

    Mé otázky na protestanta 🙁

    1) Protestant pořád neodpověděl, která verze výkladu bible – čili která verze křesťanství či judaismu je ta správná (z těch tisíců a tisíců, často protikladných verzí) a jak se to dá ověřit – podle jaké metody se určí správný výklad? Verze pravoslavných? Protestantů? Katolíků? Liberálnějších či konzervativnějších? Matky Terezy nebo Pinochetova verze je ta pravá? A pokud žádná verze není pravá, k čemu to celé učení? A pokud mají pravdu jen všechny verze dohromady, tak jak se spojí takový Kalvín (zakladatel „protestantské etiky“ – čili upalování, s našim Chelčickým v otázce upalování a podobně? A pokud se někdo z nich v něčem mýlí, jak to víš a jak se to dá ověřit? 🙁

    2) A taky nám neřekl, jak se spojuje s bohem, resp. to nevysvětlil dost jasně, jako s Michalem v Bille nebo jak? Jak ti dává vědět, že tvá verze je správná ? (spíš tvé verze, jak píše Foxy, které vytahuješ podle potřeby)

    3) Také nám neřekl, když je tedy bůh „to velké tajemství“ a my neznáme jeho vlastnosti, proč by to nemohlo být špagetové monstrum, resp. proč by měl být člověk zrovna křesťan a to zrovna protestantský a to zrovna jeho typu ? Jsi něcista a bůh je velké tajemství nebo si křesťan a protestant a znáš některé boží vlastnosti?

    „protestant: Tedy tak jak jsem napsal fanatici.

    Ti se ale dostávají do rozporu s příkazem NEZABIJEŠ a s tím, co Bůh řekl Abrahamovi v příběhu s Izákem“

    4) Ale ale, takže zde máme pevný výklad Bible? Ten jediný správný? Ale Kalvín měl svůj a ty si řekl, že buk jako habr – který je lepší? Jak který pohled ne? Vždyť bůh sám radí vyvraždit Amáleky, jak víš, který výklad je správný, jak si to můžeš takhle uzurpovat, Kalvín tedy neměl pravdu, když si to vyložil tak, že upaloval lidi? Navíc Nezabiješ, jak už zde Medea naťukla, neznamenalo to co ty říkáš (nebereš vůbec v úvahu kontext a překlad, ach ach 🙁 ), ale znamená to tohle: „V Desateru je použito sloveso odvozené od racach – „vraždit“. Racach má význam zabít nebo zavraždit osobního nepřítele. Není výrazem pro zabití ve válce, zabití při popravě provinilce odsouzeného k trestu smrti podle zákona či zabití z boží strany. Ve starověku byla tato usmrcení legitimní a nebyla, ani pro Izraelce, v rozporu s tímto přikázáním.
    (Jiří Häuszler: Desatero v kontextu hebrejské bible.) “ – ALE CO, PROSTĚ JINÝ VÝKLAD NO 😀

    5) PŘEKLAD – Inu, i ty vycházíš z toho, co se píše v Bibli v našem jazyce. Základní zvrácená linie knihy je stejná v originále i v překladech. Jednotlivosti se mohou lišit, ale ekumenické překlady beroucí důraz na původní smysl a význam termínů, nejsou o nic příjemnější a Bible je stále stejný hnůj (na knihu inspirovanou NADČASOVÝM BOHEM – 🙂 ). Co když tedy Ježíšova slova jsou také špatně přeložena a „miluj bližního“ znamená „ošukej koho potkáš“ ? Když se mýlíš v „Nezabiješ“, jak ti mam věřit u „miluj bližního“? Co kontext a významy? Co výklady? Proč je tvůj výklad lepší než Kalvínův?

    6) Kontext, NADČASOVÝ BŮH inspiruje podle kontextu doby? 🙁 Takže mohl v době Hitlera inspirovat Hitlera? Byla jiná doba tehdy, doba vzedmutí národů, prostě kontext… Já myslel, že spisovatelé Bible byli vedeni duchem svatým a necucali si z prstu prostě „dobový kontext“ 🙁 – I Buddha dávno před „kontextem“ hlásal lásku, zatímco v poušti se rabíni pořád ještě bodali mečema a Ježíšek v nedohlednu 🙁

    7) Co říkáš na Halíkova slova o duši Jiřinky Švorcové, bude navěky trčet za pultem (za trest) ? 🙁 Prý se po smrti hned setkala s bohem a už je jí vše jasné. Ale přece duše Jiřinky Švorcové teď není, co konec věků a poslední soud a oslavená těla? 🙁 🙁 🙁 Já tomu nerozumím? 🙁

    8) Takže víra nerozhoduje, když Kalvín věřil na ježíška a nechal upalovat lidi, to jeho víra nerozhoduje a není křesťan, ale když matka Tereza někomu utírá zadky, tam tam najednou její víra rozhoduje ? Ale třeba je to jen jiný výklad Bible 🙁 Je buk lepší než habr? 🙁

    9) Bible jako zrcadlo projekcí? Takže zlí si z ní vezmou ještě větší zlo, které v ní uvidí a vezmou si za záminku, dobří uvidí dobro, ale už jsou dobří, takže jí nepotřebují a neutrální se unudí k smrti 🙂 – super „poučný“ příběh 🙂

  32. protestant

    Antitheista (22.05. 2014 | 10:02) napsal:
    protestant:

    Jenomže ty neprokázané věci jsou logické a jsou testovatelné exaktně

    protestant:
    Testovatelné neznamená, že jsou v okamžiku vědeckého výzkumu otestované a prokázané.
    Tedy vracím se ke svému tvrzení – vědci věří v zatím neprokázané a tudíž podle definice výše uvedené nemohou být ateisty….

  33. Antitheista

    AAA, protestant už na mě reaguje, nu, to jsou mi novinky, takže konečně může odpovídat na mé otázky, když už si mě tedy čte, já na jeho reakce reaguji vždy 🙂

    „Testovatelné neznamená, že jsou v okamžiku vědeckého výzkumu otestované a prokázané.“

    Ale znamená, že se mohou otestovat a teprve pak vyvrátit nebo potvrdit, kde máš exaktní experiment na boha? 🙂

    1) Protestant pořád neodpověděl, která verze výkladu bible – čili která verze křesťanství či judaismu je ta správná (z těch tisíců a tisíců, často protikladných verzí) a jak se to dá ověřit – podle jaké metody se určí správný výklad? Verze pravoslavných? Protestantů? Katolíků? Liberálnějších či konzervativnějších? Matky Terezy nebo Pinochetova verze je ta pravá? A pokud žádná verze není pravá, k čemu to celé učení? A pokud mají pravdu jen všechny verze dohromady, tak jak se spojí takový Kalvín (zakladatel „protestantské etiky“ – čili upalování, s našim Chelčickým v otázce upalování a podobně? A pokud se někdo z nich v něčem mýlí, jak to víš a jak se to dá ověřit? 🙁

    2) A taky nám neřekl, jak se spojuje s bohem, resp. to nevysvětlil dost jasně, jako s Michalem v Bille nebo jak? Jak ti dává vědět, že tvá verze je správná ? (spíš tvé verze, jak píše Foxy, které vytahuješ podle potřeby)

    3) Také nám neřekl, když je tedy bůh „to velké tajemství“ a my neznáme jeho vlastnosti, proč by to nemohlo být špagetové monstrum, resp. proč by měl být člověk zrovna křesťan a to zrovna protestantský a to zrovna jeho typu ? Jsi něcista a bůh je velké tajemství nebo si křesťan a protestant a znáš některé boží vlastnosti?

    „protestant: Tedy tak jak jsem napsal fanatici.

    Ti se ale dostávají do rozporu s příkazem NEZABIJEŠ a s tím, co Bůh řekl Abrahamovi v příběhu s Izákem“

    4) Ale ale, takže zde máme pevný výklad Bible? Ten jediný správný? Ale Kalvín měl svůj a ty si řekl, že buk jako habr – který je lepší? Jak který pohled ne? Vždyť bůh sám radí vyvraždit Amáleky, jak víš, který výklad je správný, jak si to můžeš takhle uzurpovat, Kalvín tedy neměl pravdu, když si to vyložil tak, že upaloval lidi? Navíc Nezabiješ, jak už zde Medea naťukla, neznamenalo to co ty říkáš (nebereš vůbec v úvahu kontext a překlad, ach ach 🙁 ), ale znamená to tohle: „V Desateru je použito sloveso odvozené od racach – „vraždit“. Racach má význam zabít nebo zavraždit osobního nepřítele. Není výrazem pro zabití ve válce, zabití při popravě provinilce odsouzeného k trestu smrti podle zákona či zabití z boží strany. Ve starověku byla tato usmrcení legitimní a nebyla, ani pro Izraelce, v rozporu s tímto přikázáním.
    (Jiří Häuszler: Desatero v kontextu hebrejské bible.) “ – ALE CO, PROSTĚ JINÝ VÝKLAD NO 😀

    5) PŘEKLAD – Inu, i ty vycházíš z toho, co se píše v Bibli v našem jazyce. Základní zvrácená linie knihy je stejná v originále i v překladech. Jednotlivosti se mohou lišit, ale ekumenické překlady beroucí důraz na původní smysl a význam termínů, nejsou o nic příjemnější a Bible je stále stejný hnůj (na knihu inspirovanou NADČASOVÝM BOHEM – 🙂 ). Co když tedy Ježíšova slova jsou také špatně přeložena a „miluj bližního“ znamená „ošukej koho potkáš“ ? Když se mýlíš v „Nezabiješ“, jak ti mam věřit u „miluj bližního“? Co kontext a významy? Co výklady? Proč je tvůj výklad lepší než Kalvínův?

    6) Kontext, NADČASOVÝ BŮH inspiruje podle kontextu doby? 🙁 Takže mohl v době Hitlera inspirovat Hitlera? Byla jiná doba tehdy, doba vzedmutí národů, prostě kontext… Já myslel, že spisovatelé Bible byli vedeni duchem svatým a necucali si z prstu prostě „dobový kontext“ 🙁 – I Buddha dávno před „kontextem“ hlásal lásku, zatímco v poušti se rabíni pořád ještě bodali mečema a Ježíšek v nedohlednu 🙁

    7) Co říkáš na Halíkova slova o duši Jiřinky Švorcové, bude navěky trčet za pultem (za trest) ? 🙁 Prý se po smrti hned setkala s bohem a už je jí vše jasné. Ale přece duše Jiřinky Švorcové teď není, co konec věků a poslední soud a oslavená těla? 🙁 🙁 🙁 Já tomu nerozumím? 🙁

    8) Takže víra nerozhoduje, když Kalvín věřil na ježíška a nechal upalovat lidi, to jeho víra nerozhoduje a není křesťan, ale když matka Tereza někomu utírá zadky, tam tam najednou její víra rozhoduje ? Ale třeba je to jen jiný výklad Bible 🙁 Je buk lepší než habr? 🙁

    9) Bible jako zrcadlo projekcí? Takže zlí si z ní vezmou ještě větší zlo, které v ní uvidí a vezmou si za záminku, dobří uvidí dobro, ale už jsou dobří, takže jí nepotřebují a neutrální se unudí k smrti 🙂 – super „poučný“ příběh 🙂

  34. Machi

    „Obdivuji“ vůli některých diskutovat s Protestantem.
    Diskutovali byste také s někým kdo by tvrdil, že Mount Everest leží v Čechách, protože on nazývá Sněžku Mount Everestem?
    A přitom to samé zde dělá Protestant s bohem, aby zamlžil pojem ateista.

  35. protestant

    Nemohu za to, že jste si zde definovali ateistu jako toho, kdo nevěří v neprokázané…… 🙂

  36. Medea

    “To tedy žádný vědec nemůže být ateistou. Kdyby věřil jen v prokázané, pak by se věda zastavila.”

    Ateistom byť môže, ale pokiaľ intenzívne pracuje na nejakej novej teórii/hypotéze, tak jej zrejme aj verí, pretože inak by do nej nevkladal svoj čas a energiu, samozrejme, pokiaľ to práve nerobí na objednávku alebo kvôli peniazom 😀 Newton, Einstein alebo Schliemann, zrejme svojím teóriám/hypotézam, ktoré ich preslávili, verili, pretože nevidím žiadne peniaze, ktoré by im plynuli len z púhej práce na nich 🙂 Podľa mňa je viera v MOŽNÚ správnosť nedokázaných hypotéz veľmi dôležitá pre vedecký pokrok. A neplatí to len vo vede. Samozrejme, vedec by si mal dostatočne uvedomovať, že jeho hypotéza je sprvu len nepodložená/nedokázaná, len možno pravdivá, pretože inak by sa mohol veľmi ľahko stať maniakom alebo fanatikom 😀

  37. Sam

    ———————–protestant (22.05. 2014 | 09:45) napsal:
    Každý vědec věří v zatím neprokázané a snaží se to teprve prokázat.———————————-
    Neřekl bych. Vědec vymyslí různé hypotézy, které se snaží prokázat,

  38. Medea

    Sam, vedec môže byť hľadačom, ale pokiaľ je jeho práca na dokazovaní/podkladaní nejakej hypotézy veľmi intenzívna, stojí ho veľa času a energie, a len táto práca samotná mu neprináša žiaden profit, neviaže ho k nej nejaká objednávka alebo príkaz šéfa, tak očakávam, že za jeho prácou bude stáť viera. Pretože inak by sa asi venoval niečomu inému.

  39. xorron

    Protestante, věříš v Ducha sv.? Dokážeš ho? Věříš v Písmo sv.? Dokážeš jeho svatost? Věříš v Apoštolské vyznání víry? Slovo od slova? Dokážeš to? Atd. Je toho moc.

  40. Medea

    Samozrejme, cieľom vedca nemusí byť len overenie nejakej hypotézy H. Môže byť jednoducho zvedavý na jej (ne)platnosť, teda jeho cieľom je práve tak overenie, ako aj vyvrátenie H 🙂

  41. Medea

    Viera a zvedavosť môžu byť dôležité vedecké cnosti. Samozrejme, slepá, rozumom nereflektovaná, viera môže byť aj neresťou 😀

  42. Machi

    Medea:

    Nevím jak ve slovenštině, ale v češtině bych řekl, že se vědec domnívá, ne že věří a důvodem k bádání je zvědavost a ne víra.
    Samozřejmě netvrdím, že se to týká všech vědců (nakonec jsou i věřící vědci), ale tipnu si, že to bude platit pro většinu.

  43. protestant

    Dík Medeo.
    Někteří zde evidentně nechápou jednoduché výroky….

  44. protestant

    Machi (22.05. 2014 | 12:55) napsal:
    Medea:

    Nevím jak ve slovenštině, ale v češtině bych řekl, že se vědec domnívá, ne že věří a důvodem k bádání je zvědavost a ne víra.
    Samozřejmě netvrdím, že se to týká všech vědců (nakonec jsou i věřící vědci), ale tipnu si, že to bude platit pro většinu.

    protestant:
    Víra Machi není jen víra v Boha, ale i víra v to, že zítra budu žít a tedy budu moci pokračovat ve vědeckém bádání. Víra je i to, že doufám, že to moje bádání k něčemu bude. Víra je i to, že předpokládám, že svět je poznatelný a že je možné v něm najít jisté zákonitosti…

  45. DarthZira

    Podle mého je dost rozdíl věřit v pravdivost nějaké hypotézy a její pravdivost se snažit prokázat, a věřit v (jakéhokoli) boha a jeho existenci se nijak nesnažit prokázat.
    Ano, jedno i druhé může dávat člověku pocit, že jeho život má nějaký smysl, ale to je nejspíš to jediné, co tyto dvě „víry“ mají společného.
    Před x lety byli tací, co věřili např. na lamarckismus, světelný éter nebo flogistón, této své víře (a snaze o prokázání její pravdivosti) zasvětili třeba i celý svůj život, někteří byli tak vyděšení představou, že by hypotéza, které zasvětili život, byla nesmyslem, že se třeba i (byli-li v takovém postavení, že to činit mohli) snažili falšovat vědecké důkazy nebo aspoň výzkum nějak brzdit, ale nakonec se dříve nebo později prokázalo, že prostě tato hypotéza chybná je – a ve vědě se jelo dál. Jistě, může být lidsky opravdu smutné když někdo zasvětil celý život nesmyslu a omylu, a dvojnásob smutné je, pokud ten někdo je jinak nesmírně hodný, čestný a slušný člověk, který by si něco podobného „nezasloužil“, ale holt život není vždycky fér, to že jsem slušný a čestný člověk ještě není žádnou zárukou nebo ochranou před tím, že nemůžu uvěřit v pravdivost nesmyslu.
    Zásadní rozdíl mezi vírou v pravdivost nějaké hypotézy a vírou v boha (či vůbec cokoli „nadpřirozeného“) je ten, že pokud někdo věří v nějakou hypotézu, tak se její pravdivost snaží prokázat – a dřív nebo později (někdy to trvá desítky let, někdy stovky) se tak zkrátka zjistí, zdali tato hypotéza byla či nebyla blbost – a my pak ex post můžeme dotyčného vědce oslavovat nebo litovat. Ovšem v různé bohy se věří tisíce let a nikdo se moc nesnaží je prokázat, naopak mi připadá, že jestli se věřící něčeho bojí, tak toho, že by se mohla pravdivost jejich představ o bohu či bozích (duších, předcích atd.) nějak vědecky zkoumat, že by – podobně jako u té hypotézy – bylo možné, ba přímo žádoucí, zkoumat, zda je jejich víra blbost nebo není. Takže kdykoli se o to kdokoli pokusí, v tom nejlepším možném případě spustí povyk, že něco podobného je nemožné, nepřípustné nebo dokonce svatokrádežné, v tom horším začnou zběsile pronásledovat ty „drzouny a rouhače“, kteří jim na jejich boha „sahají“. Kdyby se věřící v (libovolné) bohy stavěli k předmětu své víry stejně jako ti vědci věřící v pravdivost nějakých hypotéz, nebyla by vůbec nutná tato debata ani tyto stránky, protože za ty tisíce let už by se přece dávno muselo prokázat, zda je „hypotéza bůh“ stejná blbost jako ten světelný éter nebo není, případně že pokud nějaký bůh existuje, tak jaký ten bůh přesně je, jaké má vlastnosti, co (a jestli vůbec něco) po nás vlastně chce, které náboženské knihy ho popisují nejpřesněji, v čem ho popisují přesně, v čem nepřesně a v čem úplně chybně atd. Jenom to křesťanství je tu už skoro 2 tisíce let, mezi věřícími byla i spousta nesmírně inteligentních a vzdělaných lidí – a přesto toho dneska o tom, zda bůh je či není a jaký případně (pokud je) ten bůh je, nevíme o nic více než pastevci v době bronzové. Kdyby podobně „efektivně“ fungovalo prokazování vědeckých hypotéz, tak je dodnes vrcholem pokroku luk, šíp, motyka, pletený košík, hrnčířský kruh a koňské sedlo 😉

  46. Medea

    “Nevím jak ve slovenštině, ale v češtině bych řekl, že se vědec domnívá, ne že věří a důvodem k bádání je zvědavost a ne víra.”

    Machi, to je len Tvoj ideologický výkrik (“viera” musí označovať niečo zlé, pretože to slovo používajú kresťania 😀 ).

    Ja používam takúto explikáciu slova “veriť”: “veriť” = “považovať za pravdivé”.

    Machi, ak sa Ti nepozdáva tá moja explikácia: „veriť“ = „považovať za pravdivé“, tak sa zamysli nad výrokom: „Považujem P za pravdivé, ale neverím, že P.“ Môže u Teba, za normálnych okolností, nastať situácia, ktorú ten výrok popisuje? U mňa asi ťažko 🙂

    (Dosaď si napr. za P tvrdenie: „π je iracionálne číslo“ a dostaneš výrok: „Považujem (tvrdenie): „π je iracionálne číslo“, za pravdivé, ale neverím tomu, že π je iracionálne číslo.“)

    O „viere“ na wiki:
    http://cs.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADra
    http://en.wikipedia.org/wiki/Belief

    O „viere“ na SEP:
    Belief: http://plato.stanford.edu/entries/belief
    Faith: http://plato.stanford.edu/entries/faith

    Keď sme už pri tej „viere“, tak ešte pripomeniem JTB definíciu poznania (teda poznanie, ako pravdivá odôvodnená viera): http://plato.stanford.edu/entries/knowledge-analysis/#KnoJusTruBel

  47. DarthZira

    „Víra Machi není jen víra v Boha, ale i víra v to, že zítra budu žít a tedy budu moci pokračovat ve vědeckém bádání. Víra je i to, že doufám, že to moje bádání k něčemu bude. Víra je i to, že předpokládám, že svět je poznatelný a že je možné v něm najít jisté zákonitosti…“

    Ach jo, Protestante, to už je fakt nudné, jak tohle pořád vytahujete, jak pořád směšujete víru v (nějakého) boha s důvěrou v něco jiného (v to, že Slunce zítra vyjde, že mě za hodinu neklepne pepka, že mi kamarád nelže atd.). Blbé je, že čeština (na rozdíl od jiných jazyků) pro tyto dvě „víry“ má stejné slovo, takže je pak pro toho, kdo chce, tak snadné tyto dva rozdílné pojmy směšovat. Jenže i když odhlédneme od lingvistických „zmatků“, tak podobný argument je v prvé řadě zcela neférový a podpásový. Člověk věřící v to, že za hodinu neumře, že zítra (jako každý jiný den jeho života) Slunce ráno vyjde, že jeho přátelé jsou slušní lidé, že ho žena nepodvádí, že sežene lepší práci atd. atd., tomu nevěří bez toho, že by pro tuto svou víru měl alespoň nějaké elementární racionální důvody, nějaké „důkazy“. Zato v bohy lidé věří zcela bez důkazů, nemají jediný racionální důvod se domnívat, že a) bůh, ve kterého věří, vůbec je, b) je ten bůh přesně takový, v jakého oni věří a c) že i kdyby náhodou byl a byl takový, jaký si myslí, že je, tak jim jejich víra v něj k něčemu vůbec bude.
    Pokud věřím, že můj nejlepší kamarád není svině, která by mě za zády pomlouvala a podrážela, tak tato moje „víra“ prostě vychází z toho, že toho člověka už nějakou dobu znám, něco jsem s ním prožila, vím, jak v určitých situacích reaguje apod. – samozřejmě může se stát, že jsem se v něm spletla a on ve skutečnosti ta „svině převlečená za kamaráda“ je (či se jím v určité situaci či vlivem jakýchsi okolností stal), ale i to se většinou dřív nebo později dozvím. Zato to, zdali nějaký bůh je, zdali je takový, jako já věřím, a zdali má smysl v něj věřit, nemám šanci se nikdy za svůj život dozvědět. Nebo Ty snad máš nějakou metodu, jakou bych mohla zjistit, zdali se ve svých předpokladech týkajících se bohů pletu či nikoli? Nebo máš po ruce aspoň metodu, jak mohu zjistit, že se sice nepletu ve věci nevíry v Šivu, Quetzalcoatla, Peruna či Thora (ačkoli teda mezi námi ten posledně jmenovaný je podle toho filmu dost fešák a vůbec by mi nevadilo, kdyby existoval 😀 ), ale šeredně se pletu pokud jde o biblického JHV a jeho syna Ježíše (plus Ducha svatého k tomu, aby to bylo komplet 😉 )?

  48. Medea

    Mmm, môj komentár čaká na schválenie, dala som priveľa linkov 🙂

  49. DarthZira

    P.S.: Protestante, co kdyby ses naučil pořádně číst? A případně i rozumět psanému textu?
    Hosamen nenapsal „neprokázané“, ale „neprokazatelné“, a to je sakra rozdíl.
    Pokud někdo „věří“ v možnost existence inteligentního života na jiných planetách nebo v možnost existence civilizace inteligentních dinosaurů na naší planetě v minulosti, tak věří na věci sice neprokázané, ale nikoli a priori neprokazatelné (a samozřejmě taky ne a priori nevyvratitelné), takže ani žádný seriózní vědec se mu za to nebude smát – je to hypotéza možná pro někoho „divoká“ nebo „ztřeštěná“, ale ne a priori nemožná, a hlavně je aspoň nějak testovatelná a tím tedy buď časem prokazatelná nebo vyvratitelná. Ovšem „hypotéza boha“ je podobně „testovatelná“ jako když bude někdo vykládat, že on věří na šedivé mužíčky z Plejád, kteří už naši Zemi stovky let navštěvují a naše vlády s nimi spolupracují, a jako „důkaz“ své víry bude uvádět to, že on s těmi Plejáďany ve spánku telepaticky komunikuje. Prostě víra v tyto Plejáďany a víra v bohy je úplně stejný (Hosamenovými slovy) neprokazatelný nesmysl, ve který věřit nemíním.
    Ano, až mi někdo předloží jednoznačné důkazy, že nějací Plejáďané existují, nebude to už „neprokazatelný nesmysl“, ale prokázaný fakt – a podle toho se k němu budu chovat. To samé s (jakýmkoli) bohem – předložte nám, vy věřící, jediný věrohodný a testovatelný důkaz, že bůh (Bůh, Bohyně, bohové, Osud, Prozřetelnost, Matka Gaia, Síla vesmíru, Wakan Tanka…) existuje a určitě všichni zde přítomní přestanou být ateisty. Takže jestli ho máte, sem s ním! 🙂 Čekáme 😉 (už asi dvě stě let)

  50. protestant

    DarthZira (22.05. 2014 | 13:08) napsal:
    Zásadní rozdíl mezi vírou v pravdivost nějaké hypotézy a vírou v boha (či vůbec cokoli „nadpřirozeného“) je ten, že pokud někdo věří v nějakou hypotézu, tak se její pravdivost snaží prokázat

    protestant:
    Pokud se ji snaží prokázat, pak je dosud neprokázaná a on věří v neprokázané. Podle nesmyslné definice ateisty jako člověka nevěřícího v neprokázané se tak nemůže chovat ateista. Tedy ateista nemůže být vědcem….

    🙂

  51. protestant

    DarthZira (22.05. 2014 | 14:03) napsal:
    P.S.: Protestante, co kdyby ses naučil pořádně číst? A případně i rozumět psanému textu?
    Hosamen nenapsal „neprokázané“, ale „neprokazatelné“, a to je sakra rozdíl.

    protestant:
    Ne. Napsal že prokázané existuje.

  52. protestant

    DarthZira (22.05. 2014 | 14:03) napsal:
    P.S.: Protestante, co kdyby ses naučil pořádně číst? A případně i rozumět psanému textu?
    Hosamen nenapsal „neprokázané“, ale „neprokazatelné“, a to je sakra rozdíl.

    protestant:
    Ještě poznámka. Bádající vědec neví, zda se to co objevuje podaří prokázat. Neví, zda je to prokazatelné. Přesto věří….. 🙂

  53. protestant

    DarthZira (22.05. 2014 | 14:03) napsal:
    Ano, až mi někdo předloží jednoznačné důkazy, že nějací Plejáďané existují, nebude to už „neprokazatelný nesmysl“, ale prokázaný fakt – a podle toho se k němu budu chovat. To samé s (jakýmkoli) bohem…

    protestant:
    Jasně. Až bude prokázané, že se zítra ráno vzbudím, tak teprve večer vlezu do postele. Do té doby to nemá smysl.
    Až bude prokázané, že můj syn či dcera budou celý život zdraví, že budou inteligentní a hodní, tak je teprve splodím.
    Až bude prokázané, že můj partner mi bude oporou po celý můj život, tak si jej teprve najdu……. 🙂 🙂 🙂

  54. Antitheista

    1) Exaktně dosud neprokázané a neprokazatelné je rozdíl 😀

    2) Neprokázané musí vycházet z logiky a často i z dalších již prokázaných jevů, zatímco bůh z tohoto nevychází.

    3) Vědec se snaží prokazovat svou víru exaktně, testuje jí, do té doby bere svou hypotézu pouze jako hypotézu, nic víc a nic míň. Bereš ty boha jako pouhou možnost, čili tak 50/50, že je a není? 😀

    4) Vědec neprotahuje důkazy a klidně přehodnotí názor. Nábožní nic neprokazují a už na to měli tisíce let 🙂 – takovou hypotézu co nebyla prokázána po takovou dobu tisíců let, každý rozumný člověk raději opustí 🙂 – ne tak věřící

    5) Víra podložená ze zkušenosti, že zítra vyjde slunce, vychází z exaktního pozorování, kde máš něco podobného u boha? 😀 :

    6) Jak vidíš, není víra jako víra 😀 😀 😀

    7) Neodpověděl jsi na moje otázky výše uvedené 😀

  55. DarthZira

    Protestante, bádající vědec věřící v jakoukoli (i sebedivočejší nebo sebeztřeštěnější) hypotézu se tuto svou hypotézu snaží prokázat – a někteří jeho kolegové se ji třeba zase snaží vyvrátit.
    Ale vědecká hypotéza ze samé podstaty věci testovatelná – a tedy ve finále buď prokazatelná nebo vyvratitelná – prostě je, jinak by to nebyla vědecká hypotéza, ale nějaké pavědecké šarlatánství.
    Platí to samé pro hypotézu boha?

  56. DarthZira

    Protestante, Hosamen napsal, že ateista je ten, kdo nevěří v neprokazatelné nesmysly. A ta druhá věta, že existuje jenom to, co je prokázané, samozřejmě v tomto kontextu taky dává velmi dobrý smysl. Na co máme jasné a logické důkazy, to bez prostě debat je, a na co důkazy nejsou, o tom si můžeme sice myslet, co chceme, ale nemůžeme tvrdit, že to (tak) určitě je. Hosamen uvedl i příklad soudu a u soudu by teda sakra neuspěl žalobce, který by někoho obvinil třeba z krádeže a opíral by to jenom o své pocity a nebo třeba o to, že o obviněném sousedka povídala, že je to pěkný gauner, aniž by měl třeba jenom otisky prstů z místa činu. Kdysi jsem působila v advokacii a dám k lepšímu takovou veselou historku – u soudu se projednávala vloupačka do stánku s občerstvením, obviněný byl jakási dobře známá firma (flákač a napůl bezdomovec, který byl věčně v base za podobné delikty), soud (ježto na to měl ze zákona – vzhledem k výši škody, maximálnímu trestu atd. – právo) trestním příkazem bez jednání odsoudil dotyčného k pár měsícům nepodmíněně, obviněný se proti tomu ani neodvolal (asi dobře věděl proč), ale prokurátorovi se ten trest zdál příliš nízký. Tak se to muselo klasicky projednávat před soudem, já tam byla jako obhájkyně ex offo a co se nestalo – zjistilo se, že policisté, kteří onu věc vyšetřovali, zatraceně odflákli svou práci, takže vlastně nejsou žádné pořádné důkazy svědčící pro to, že by to dotyčný opravdu spáchal. Co myslíš, milý Protestante, že se stalo? No přece nic jiného, než že dotyčný byl zproštěn obžaloby a od soudu odcházel jako „bezúhonný občan“ ačkoli jak on sám (byť o tom samozřejmě ani necekl, takový protřelý recidivista ví moc dobře, co u soudu může povídat a co ne), tak prokurátor, soudce i já jako obhájkyně (a taky jsem to nahlas neřekla, protože za prvé by to bylo v rozporu s mojí prací obhájkyně a kromě toho jsem se opravdu velmi dobře bavila tím, jak jsem z těch neschopných policajtů před soudem dělala voly) jsme si byli jistí, že ten stánek dotyčný určitě vykradl (taky jsme po vynesení rozsudku šli všichni tři spolu na kafe a cigáro, kde jsme si o tom popovídali – a prokurátor se poněkud mlátil do hlavy, že kdyby věděl, že jsou ti policajti tak neschopní, tak se odvolávat nebude a bude rád, že ten pobuda skončí aspoň na chvíli v lochu), ovšem nebyly na to žádné důkazy a tak v souladu s naším právním řádem tento člověk nesměl být odsouzen.
    No, v případě hypotézy boha bych možná nebyla tak „ostrá“ a nepožadovala po věřících tolik, kolik jsem chtěla tehdy po těch policajtech 😀

  57. protestant

    DarthZira (22.05. 2014 | 14:27) napsal:
    Protestante, bádající vědec věřící v jakoukoli (i sebedivočejší nebo sebeztřeštěnější) hypotézu se tuto svou hypotézu snaží prokázat – a někteří jeho kolegové se ji třeba zase snaží vyvrátit.

    protestant:
    Tvrdím snad něco jiného?

  58. A.S. Pergill

    Protestante, vědci definují hypotézy, které jsou v principu testovatelné a buď zavrhnutelné, nebo upřesnitelné, pro jaký obor podmínek platí (viz např. Keplerovy zákony versus Einsteinova teorie relativity). Mnohdy vycházejí z předběžných empirických údajů, které hypotéza vysvětluje. A mnohdy konstruují pokusy tak, aby vyloučili některá z alternativních vysvětlení dosud známých fakt.
    Např. nepravidelnosti v oběžné době Merkura byly řešeny uvnitř Keplerových zákonů existencí neznámé planety, vnitřnější než Merkur a po vyloučení její existence (tedy testování této hypotézy s negativním výsledkem) se došlo k závěru, že je Merkur na hranici kategorie těles, pro které ještě platí čistě Keplerovy zákony (resp. oprava na Einsteina je zanedbatelně malá) a ta oprava na relativistické jevy se už musí vzít do úvahy, protože bez ní vznikají meřitelné odchylky mezi výpočty a měřením. A protože uvedená oprava souhlasila s naměřenými hodnotami, byla tato měření jedním z potvrzení reálnosti relativistických jevů (v době, kdy toto proběhlo, ještě nebyla speciální teorie relativity stoprocentně přijímána; tedy byla tato hypotéza testována s kladným výsledkem).

    Náboženští vůdcové prohlašují věci, které nelze převést na testovatelné hypotézy, tudíž to jsou z věděckého hlediska bezcenné bláboly. Jinou věcí je, že pokud má ten náboženský vůdce literární talent, tak to může být umělecky hodnotné. Nicméně ta hodnotnost je vůči vědecké kvalitě irelevantní.

  59. Foxy

    Jak to začalo:
    Foxy (21.05. 2014 | 08:07) napsal:
    „Milý Oponente, atheista nevěří v existenci boha (obecněji: nevěří v existenci nadpřirozena).
    Toť vše. “
    protestant (21.05. 2014 | 08:26) napsal: „Jakého boha?“
    Foxy odpovídá: „Jakéhokoliv“.
    Čímž ze své strany utnul další rozvíjení tohoto offtopiku.
    – – –
    Jen bych chtěl doplnit, že není víra jako víra.
    Již bylo mnohokrát diskutováno.
    Toto slovo má v češtině i ve slovenštině (minimálně) dva různé, neslučitelné významy.
    Úmyslně v diskusi směšovat či zaměňovat dva zcela různé významy téhož slova je vědomá falacie.

    Proto Foxy (22.05. 2014 | 08:59) napsal:

    „Proboha!!!!
    Don’t feed the Troll!!!“

  60. protestant

    DarthZira (22.05. 2014 | 14:52) napsal:
    Protestante, Hosamen napsal, že ateista je ten, kdo nevěří v neprokazatelné nesmysly.

    protestant:
    A já dodávám, e vědec zpočátku neví, zda to na čem bádá je či není prokazatelné. Klidně jeho vědecká práce může skončit tím, že to prokazatelné není….
    Takže v čem je problém?

  61. protestant

    Foxy (22.05. 2014 | 15:00) napsal:
    „Proboha!!!!

    Protestant:
    🙂

  62. A.S. Pergill

    To Darth Zira Především triáda „velkých monoteismů“ se zuřivě brání jakémukoli vědeckému zkoumání. Možnosti vytvářet testovatelné hypotézy a následně je testovat by se přitom našly.

  63. Antitheista

    1) Exaktně dosud neprokázané a neprokazatelné je rozdíl 😀

    2) Neprokázané musí vycházet z logiky a často i z dalších již prokázaných jevů, zatímco bůh z tohoto nevychází.

    3) Vědec se snaží prokazovat svou víru exaktně, testuje jí, do té doby bere svou hypotézu pouze jako hypotézu, nic víc a nic míň. Bereš ty boha jako pouhou možnost, čili tak 50/50, že je a není? 😀

    4) Vědec neprotahuje důkazy a klidně přehodnotí názor. Nábožní nic neprokazují a už na to měli tisíce let 🙂 – takovou hypotézu co nebyla prokázána po takovou dobu tisíců let, každý rozumný člověk raději opustí 🙂 – ne tak věřící

    5) Víra podložená ze zkušenosti, že zítra vyjde slunce, vychází z exaktního pozorování, kde máš něco podobného u boha? 😀 :

    6) Jak vidíš, není víra jako víra 😀 😀 😀

    7) Neodpověděl jsi na moje otázky výše uvedené 😀

  64. Foxy

    Medea (22.05. 2014 | 13:35) napsala: „Mmm, môj komentár čaká na schválenie, dala som priveľa linkov 🙂 “
    Medeo, furt lepší, když je příliš zlinkovaný komentář, než kdybys byla příliš zlinkovaná ty sama 🙂
    Hezký den!

  65. DarthZira

    Protestant: „Jasně. Až bude prokázané, že se zítra ráno vzbudím, tak teprve večer vlezu do postele. Do té doby to nemá smysl.
    Až bude prokázané, že můj syn či dcera budou celý život zdraví, že budou inteligentní a hodní, tak je teprve splodím.
    Až bude prokázané, že můj partner mi bude oporou po celý můj život, tak si jej teprve najdu……. 🙂 🙂 🙂 “

    Darth Zira:
    Do postele vlezu tehdy, když jsem unavená a potřebuji si odpočinout (a pak teda ještě za podstatně jedním jiným účelem 🙂 ) a zda se druhý den ráno probudím nebo ne je mi v tu chvíli vážně šumák.
    Pokud bys ale použil argument, že dokud si nejsem jistá, že Slunce vyšlo, nemá smysl z té postele vylízat, byl bys skutečnosti o něco blíž – většinou vstávám (zejména v létě) v době, kdy je Slunce už vysoko na nebi, ovšem to je dáno tím, že jsem „sova“, která chodí spát kolem druhé třetí ráno 😉
    A jinak by ses možná divil, ale existují i určití velmi úzkostliví lidi, kteří chtějí mít ve všem co největší jistotu a tak třeba odmítají mít děti kvůli tomu, že se bojí, že by se jim mohlo narodit postižené nebo hloupé dítě, nebo se bojí zamilovat a jakkoli se na svého partnera vázat, protože co když to nevyjde a dotyčná osoba jim „zlomí srdce“. Podobná úzkostlivost až paranoia je psychická porucha, která se dá léčit – ale ne zrovna snadno a hlavně ne vždy úspěšně, je to něco jako fobie co já vím z pavouků, u některých lidí prostě úplně nevyléčitelná a ti postižení s tím musejí nějak žít.
    Jinak v tom, co píšeš, zas pleteš dohromady zcela nesouvisející věci, podobné chování není primárně o víře či nevíře, ani o důvěře nebo nedůvěře, ale prostě a jenom o tom, jak je člověk schopen snášet pocit rizika, jak moc a v čem přesně je schopen riskovat, protože stoprocentní jistota nikdy a v ničem neexistuje. Nemám a nemůžu mít 100% jistotu ani v tom, že než tady tento komentář dopíšu, že do mého bytu nevtrhne banda kriminálníků, která mi podřízne krk – nebo třeba že se z ničeho nic přímo pod podlahou mého pokoje neprobudí supervulkán, o jehož existenci do této chvíle neměl nikdo tušení, že se ze Slunce nestane z nějakého důvodu supernova o x miliard let dřív, než jsme podle našich dosavadních vědeckých teorií předpokládali (a že ten okamžik nenastane právě teď) nebo že nás náhodou zrovna v tento moment nezasáhne tvrdé kosmické záření z vybuchlé supernovy vzdálené pár světelných let (a podobných scénářů bych mohla vymyslet ještě stovky 😉 ).

  66. Foxy

    protestant (22.05. 2014 | 15:03) napsal:

    Foxy (22.05. 2014 | 15:00) napsal:
    „Proboha!!!!“
    Protestant:
    “ 🙂 “
    Hele, kolego, jako neznaboh klidně mohu brát jméno boží nadarmo.
    Bůh má moc jen nad tím, který v něj věří.
    (Zákon Barbuchy)

  67. protestant

    DarthZira (22.05. 2014 | 15:12) napsal:
    ….Jinak v tom, co píšeš, zas pleteš dohromady zcela nesouvisející věci, podobné chování není primárně o víře či nevíře, ani o důvěře nebo nedůvěře, ale prostě a jenom o tom, jak je člověk schopen snášet pocit rizika, jak moc a v čem přesně je schopen riskovat

    protestant:
    A o čem jiném je schopnost snášet riziko, než o důvěře a víře???

  68. Medea

    “Klidně jeho vědecká práce může skončit tím, že to prokazatelné není…”

    Protestant rád vytáča ateistov na tomto fóre, ale teraz mu musím dať za pravdu. Vezmime si napr. teóriu strún alebo supergravitácie. Vedci, ktorí sa týmto teóriám intenzívne venujú, nemajú žiadnu záruku ich správnosti, jednoducho svojim teóriám silno veria. A často sa prejavujú ako dve znepriatelené sekty 🙂 Samozrejme, nie je to nič nové pod slnkom, k podobným situáciám dochádzalo aj v minulosti.

  69. Antitheista

    protestant:

    1) Exaktně dosud neprokázané a neprokazatelné je rozdíl 😀

    2) Neprokázané musí vycházet z logiky a často i z dalších již prokázaných jevů, zatímco bůh z tohoto nevychází.

    3) Vědec se snaží prokazovat svou víru exaktně, testuje jí, do té doby bere svou hypotézu pouze jako hypotézu, nic víc a nic míň. Bereš ty boha jako pouhou možnost, čili tak 50/50, že je a není? 😀

    4) Vědec neprotahuje důkazy a klidně přehodnotí názor. Nábožní nic neprokazují a už na to měli tisíce let 🙂 – takovou hypotézu co nebyla prokázána po takovou dobu tisíců let, každý rozumný člověk raději opustí 🙂 – ne tak věřící

    5) Víra podložená ze zkušenosti, že zítra vyjde slunce, vychází z exaktního pozorování, kde máš něco podobného u boha? 😀 :

    6) Jak vidíš, není víra jako víra 😀 😀 😀

    7) Neodpověděl jsi na moje otázky výše uvedené 😀

  70. Medea

    “Exaktně dosud neprokázané a neprokazatelné je rozdíl”

    Anti, niekedy sa to nedá odlíšiť 🙂

  71. Foxy

    Medeo, specielně u reálných, živých a ještě k tomu (alespoň v jisté míře) inteligencí vybavených objektů se nikdy nevyskytují zcela jednoznačné stavy. A jistě to platí o víře a víře.
    V tom mém rozplku (http://www.osacr.cz/2014/05/20/i-papez-se-muze-stat-ateistou/#comment-56767) jsem se rozepisoval o spiritualitě, kderá je (dle mého názoru) imanentní součástí lidské mysli či duše. A taky to, že je nejspíš součástí či typem celkové inteligence. Pak už je jen na (možná i podvědomém) rozhodnutí toho kterého soudruha, zda tuto svou spiritualitu využije k víře v boha nebo víře ve svou úžasnou hypotesu či theorii.
    Leč to nic nemění na tom, že víra v boha a víra v to, že už snad do čtvrté hodiny odpolední nezazvoní telefon s tím, že se zase cosi pojebalo a že si snad to kafe konečně v klidu vypiju, jsou dvě zcela rozdílné kategorie víry.

  72. DarthZira

    Protestante, až pochopíš rozdíl mezi slovy „prokázané“ a „prokazatelné“, bude mít smysl se bavit dál.
    Imho každá vědecká hypotéza je z podstaty věci časem (byť někdy ten čas můžou být řádově i stovky let) buď prokazatelná nebo vyvratitelná, případně se ještě může prokázat, že (jako např. ty zde zmíněné Kepplerovy zákony) neplatí úplně vždy, všude a za všech okolností, ale jenom v určitých případech. A priori neprokazatelná hypotéza je pavěda, nikoli věda.
    Nebo to tedy může být zajímavý literární námět – většinou pro žánry sci-fi, fantasy nebo horor, a na spisovatelských schopnostech toho, kdo si takovou neprokazatelnou hypotézu vezme jako námět pro své dílo, pak závisí, zda ta povídka, román či film bude velmi kvalitní, průměrná, nekvalitní či úplný brak, ovšem to, nakolik je takovéto „teoretizování o nesmrtelnosti chrousta“ dobře či špatně literárně zpracované, nevypovídá vůbec nic o tom, jestli ta neprokazatelná hypotéza (či třeba zatím jenom neprokázaná hypotéza) je nebo není volovina.
    Že je od A do Z vymyšlený svět jako Středozemě (Pár prstenů), Západozemí (Hra o trůny), Zeměmoří (od U. Le Guinové), Planeta Křišna (od Sprague de Campa) nebo Předaleká galaxie (Star Wars) zajímavý, půvabný nebo dokonce velmi uvěřitelný, ještě přece vůbec neznamená, že je taky reálný.
    Btw – na můj vkus se postavy v čemkoli výše uvedeném (jakož i v mnoha dalších moderních ságách Barbarem Conanem počínaje a Drakeny z Pernu konče) chovají podstatně logičtěji a často i neporovnatelně morálněji než postavy ve fantasy s názvem Bible, ale to je opravdu možná jenom věc osobního vkusu 😉

  73. protestant

    Antitheista (22.05. 2014 | 15:19) napsal:
    Neodpověděl jsi na moje otázky výše uvedené 😀

    protestant:
    To je pravda. nezpochybňuji to….. 🙂

  74. DarthZira

    Médeo, a priori neprokazatelná vědecká hypotéza je totální blbost. Někdy se pouze určitá teorie nedá prokázat (ale ani vyvrátit) za života toho vědce, který ji zformuloval nebo se jí intenzivně zabýval, ale to neznamená, že se nedá prokázat (případně vyvrátit) nikdy. Prostě někdy to trvá pár let, někdy pár desetiletí a někdy třeba i celá staletí.
    Ovšem věřící na testování své „hypotézy boha/bohů“ měli už celá tisíciletí a pořád nic. Jak správně píše Antiteista – každý vědec se zdravým rozumem by se na hypotézu, která se za prvé nedá tisíce let nijak prokázat a za druhé vlastně ani nic nevysvětluje, dávno vykašlal, ne tak věřící.
    Že se zastánci různých teorií občas chovají jako znepřátelené sekty, to nemá zas tolik společného s vírou, spíš je za tím obyčejná lidská (nebo spíš obecně primátí) potřeba „patřit do nějaké tlupy“ a vymezovat se vůči „tlupě“ konkurenční – úplně stejně se chovají příznivci sportovních klubů, fanoušci určitých kapel, filmů, seriálů, knížek (či pouze milovníci určitého hudebního, literárního, filmového žánru) – a tvrdit smrtelně vážně, že někdo „věří ve Spartu“ nebo „věří ve Star Trek“ mi přijde dost ujeté.

    Protestante – schopnost snášet riziko s vírou a důvěrou souvisí dosti okrajově, je to zkrátka povahové nastavení podobné co já vím nastavení na škále extrovert-introvert. Někdo je prostě „od přírody“ (nebo teda „od Pánaboha“, chceš-li 🙂 ) hazardér a pouští se klidně i do podniků, v jejichž zdárný konec nijak extra nevěří, a dokáže bez problémů důvěřovat lidem, se kterými se seznámil před pár minutami, zatímco někdo je úzkostný týpek, který nevěří ani tomu, že při odchodu z domu opravdu zavřel vodu a zamkl dveře a musí to ještě 3x překontrolovat.
    A jinak má pravdu Foxy – směšovat víru v jakousi imaginární neprokazatelnou bytost s důvěrou v to, že něco „dobře dopadne“ nebo že se mi „nestane nic zlého“ je prostě záměrný argumentační faul a pěkná podpásovka 🙁

  75. Medea

    “Že se zastánci různých teorií občas chovají jako znepřátelené sekty, to nemá zas tolik společného s vírou, spíš …”

    Často má. Samozrejme, môžu byť aj iné dôvody – peniaze, spoločenské uznanie, móda, … 🙂

  76. protestant

    DarthZira (22.05. 2014 | 15:53) napsal:
    Někdo je prostě „od přírody“ (nebo teda „od Pánaboha“, chceš-li 🙂 ) hazardér a pouští se klidně i do podniků, v jejichž zdárný konec nijak extra nevěří, a dokáže bez problémů důvěřovat lidem, se kterými se seznámil před pár minutami, zatímco někdo je úzkostný týpek, který nevěří ani tomu, že při odchodu z domu opravdu zavřel vodu a zamkl dveře a musí to ještě 3x překontrolovat.

    protestant:
    Opravdu to s vírou pramálo souvisí – viz zdůrazněný text 🙂

  77. Medea

    “Médeo, a priori neprokazatelná vědecká hypotéza je totální blbost.”

    Zira, o “apriórne nedokázateľných vedeckých hypotézach”, som zatiaľ explicitne nehovorila, len som reagovala na to Antiho: “dosud neprokázané a neprokazatelné” 🙂

  78. Medea

    Zira, čo si myslela tou “apriórne nedokázateľnou vedeckou hypotézou”?

  79. DarthZira

    Médea – já za tím (stejně jako za nekritickým zbožňováním určité politické strany, zpěváka, herce, kapely, fotbalového klubu) vidím především jako hlavní ten „primátí instinkt“, který bych nazvala „zgrupováním se“. Ten je ostatně i za samotnou módností čehokoli, nejen vědecké teorie.
    Peníze či prestiž jsou věci další – a opět nikoli pouze lidské, ale typicky primátí, přičemž v konečném důsledku vždy jde o co nejúspěšnější „ulovení“ co možná nejvíce a co nejvhodnějších sexuálních partnerů 😉 , tedy jinými slovy výrok podnapilého Sapkowského „abych měl za co chlastat a na co balit ženský“ (v případě heterosexuálních žen a gayů samozřejmě nutno opravit na „abych měl(a) na co balit chlapy“ 🙂 ) je takový nějaký obecně platný na jakoukoli lidskou činnost, i na tu vědu 🙂
    A s tou vírou netvrdím, že ani ta tam nemůže hrát větší či menší roli, jen myslím, že má nejspíš pravdu Foxy, že určitý sklon ke spiritualitě (či „sklon k víře“) je prostě součástí naší evoluční výbavy a projevovat se může všelijak.

    Jde ale o něco jiného – Hosamen charakterizoval ateistu jako člověka, který „nevěří v neprokazatelné nesmysly“.
    Vědec, který by záměrně nějakou teorii zformuloval tak, aby byla netestovatelná a tedy i neprokazatelná (eventuálně nevyvratitelná), případně by úporně věřil v něco a priori netestovatelného, by podle mého zasloužil vyšetřit psychiatrem – nebo přinejmenším takový Bludný balvan by mu velmi slušel 😀
    Vždycky jsem si totiž myslela, že rozdíl mezi vědcem a pavědcem či šarlatánem je právě v tom, že vědec zastává (tedy „věří v“) pouze hypotézy, které jsou z podstaty věci testovatelné.
    A o tom to celé je – jestli je nějaká věc, ve kterou věřím, testovatelná nebo testovatelná není.
    Ateista je podle mého ten, který je schopen uvěřit pouze v něco z principu testovatelného – a tedy případně i vyvratitelného.
    Pokud někdo tvrdí, že existuje Neviditelný Bambura, který nejen, že je neviditelný, ale také zcela nehmotný, nijak se neprojevuje zvukově a nejde ucítit ani nahmatat, ale určitě zde je, protože on ho jakýmsi „šestým smyslem“ jasně „vnímá“, tak takovéto „hlášky“ opravdu mohou být třeba dobré jako literární dílo, ale s vědeckou hypotézou nemají společného vůbec nic.
    A věřící nám stále tvrdí, že experimentálně prokazovat boha/bohy prostě nelze. Fajn, nelze – pak ovšem není bůh vědeckou hypotézou a směšovat víru v boha s vírou v platnost teorie superstrun může s prominutím leda blb.

  80. protestant

    Než vědec zformuluje falzifikovatelnou hypotezu tak se podle mne pohybuje v prostoru , o kterém předem neví zda je či není prokazatelný. A aby u toho zůstal, musí tomu věřit. Nikdo nezkoumá něco čemu od začátku nevěří.

  81. DarthZira

    Protestante, fakt už jsi trapný, nech těch argumentačních faulů.
    Věřit v křesťanského Boha (eventuálně v jakéhokoli boha) je něco úplně jiného než „věřit“ (tedy „důvěřovat sám sobě“), že jsem zavřela kohoutek nebo „věřit“ (tedy „důvěřovat někomu“), že mě při první vhodné příležitosti nepodrazí.
    Ano, někdo může být hodně důvěřivý, přímo naivní, že je třeba schopný půjčit peníze člověku, se kterým se včera seznámil a nic o něm neví, ale pořád ještě to má na hony daleko k tomu, že je někdo schopen věřit v existenci entity, kterou nikdy neviděl, neslyšel, nepotkal se s ní (a ani nikdo jiný ji prokazatelně neviděl, neslyšel a nepotkal se s ní) a informace o této entitě a její případné existenci má pouze z tisíce let starých x-krát opisovaných a přepisovaných knížek. Jestli je naivním důvěřivcem babička, která „půjčí“ (samozřejmě na věčnou oplátku) peníze plačící ženské, kterou zná dvě hodiny, tak jakým slovem nazvat věřícího v boha? Supernaivní? Meganaivní? 🙂

  82. DarthZira

    Vědec, který se pohybuje v prostoru, o kterém neví, zda je či není prokazatelný? Tedy jinými slovy testovatelný? Protestante, tak to je případ pro docenta Chocholouška 🙂

  83. protestant

    Co sem pořád taháš víru v křesťanského boha.

    Bavíme se o definici ateisty, ne křesťana. A jsme na webu ateistů. Tak proč pořád operuješ s křesťanstvím?

  84. DarthZira

    Médea – a priori netestovatelnou hypotézou myslím třeba to, když někdo prohlásí, že žijeme v Matrixu, nevíme o tom a nemáme šanci ani zjistit, že to tak je. Jako literární námět dobrý, ale jako vědecká hypotéza???
    Podobných „hypotéz“ si autor sci-fi s průměrnou fantazií vymyslí deset do roka 😉

  85. protestant

    DarthZira (22.05. 2014 | 16:53) napsal:
    Vědec, který se pohybuje v prostoru, o kterém neví, zda je či není prokazatelný? Tedy jinými slovy testovatelný? Protestante, tak to je případ pro docenta Chocholouška 🙂

    protestant:
    Že by Einstein či Maxwell byli případy pro Chocholouška?

  86. DarthZira

    Protestante, křesťanství je příklad, většinou všude píšu o víře v jakéhokoli boha/bohy.
    Jestli někdo věří v JHV, Matku Gaiu nebo třeba v Neviditelného růžového jednorožce je mi totiž zcela putna – všechny tyto hypotézy jsou netestovatelné a tedy se věřící v tyto entity vyznačují tím, co napsal Hosamen, tedy že věří v něco neprokazatelného.

  87. DarthZira

    Einstein nebo Maxwell věřili v něco, o čem si nebyli jistí, zda je to prokazatelné a testovatelné? Really????

    Nebo to má být vtip roku?

  88. Antitheista

    Antitheista (22.05. 2014 | 15:19) napsal:
    Neodpověděl jsi na moje otázky výše uvedené 😀

    protestant:
    To je pravda. nezpochybňuji to….. 🙂

    Kdo tvrdí, že to zpochybňuješ ? 🙂

    Antitheista (22.05. 2014 | 14:16) napsal:

    1) Exaktně dosud neprokázané a neprokazatelné je rozdíl 😀

    2) Neprokázané musí vycházet z logiky a často i z dalších již prokázaných jevů, zatímco bůh z tohoto nevychází.

    3) Vědec se snaží prokazovat svou víru exaktně, testuje jí, do té doby bere svou hypotézu pouze jako hypotézu, nic víc a nic míň. Bereš ty boha jako pouhou možnost, čili tak 50/50, že je a není? 😀

    4) Vědec neprotahuje důkazy a klidně přehodnotí názor. Nábožní nic neprokazují a už na to měli tisíce let 🙂 – takovou hypotézu co nebyla prokázána po takovou dobu tisíců let, každý rozumný člověk raději opustí 🙂 – ne tak věřící

    5) Víra podložená ze zkušenosti, že zítra vyjde slunce, vychází z exaktního pozorování, kde máš něco podobného u boha? 😀 :

    6) Jak vidíš, není víra jako víra 😀 😀 😀

    7) Neodpověděl jsi na moje otázky výše uvedené 😀

  89. Medea

    “A s tou vírou netvrdím, že ani ta tam nemůže hrát větší či menší roli, jen myslím, že má nejspíš pravdu Foxy, že určitý sklon ke spiritualitě (či „sklon k víře“) je prostě součástí naší evoluční výbavy a projevovat se může všelijak.”

    Zira, viera (v zmysle: “veriť” = “považovať za pravdivé”) nemusí mať so “spiritualitou” nič spoločné. Môžem napr. veriť, že môj zázvorový čaj je horúci, veriť, že v chladničke mám suché víno, veriť, že Aristoteles zomrel pred viac ako dvetisíc rokmi, veriť, že π je iracionálne číslo, veriť, že Zem je guľatá (s presnosťou lepšou než jedno percento) … Z epistemického hľadiska je dôležitá epistemická odôvodnenosť týchto vier, ich logická konzistentnosť, vzájomná koherencia a epistemická úspornosť.

    “Vždycky jsem si totiž myslela, že rozdíl mezi vědcem a pavědcem či šarlatánem je právě v tom, že vědec zastává (tedy „věří v“) pouze hypotézy, které jsou z podstaty věci testovatelné.”

    Nejaká hypotéza, o nejakej dávnej udalosti, by nemusela byť overiteľná, ani vyvrátiteľná, pretože stopy po nej, už dávno zahladilo plynutie času, alebo nejaký dôležitý parameter nášho vesmíru by mohol byť pre, jeho obyvateľov, za hranicami merateľnosti, alebo najkratší dôkaz nejakej matematickej teorémy môže mať kvadrilión znakov a byť nedostupný pre matematikov 🙂

  90. Medea

    Samozrejme, snaha vytvárať testovateľné hypotézy je dôležitá, ale to, čo sa zdá byť testovateľné, v skutočnosti také byť nemusí, a to, čo nie je testovateľné dnes, môže byť testovateľné zajtra. Jednoducho, to či niečo je alebo nie je testovateľné, prípadne bude alebo nebude testovateľné v budúcnosti, nemusí byť zrejmé 🙂

  91. Foxy

    Medeo, veriť, že π je iracionálne číslo, není víra v transcendentno.
    To, že je to iracionální číslo nejspíš už někdo prokázal, předpokládám že správně, necítím potřebu zkoušet to dokázat znovu.
    Věřím li, že jedním bodem, ležícím mimo přímku, lze vést jedinou rovnoběžku s touto přímkou, nebudu to zkoušet dokazovat, ale vezmu to jako postulát, vycházející z kdykoliv ověřitelné praktické zkušenosti.
    Věřím li, že existuje cosi, co je mimo náš čas a prostor a přesto to tak nějak „srdcem“ vnímám, nedá se to „pozemskými prostředky“ prokázat a přesto to dokáže ovlivnit můj/náš život a lze si určitým chováním/jednáním zajistit jeho přízeň/nepřízeň, je to principiálně nedokazatelné a neverifikovatelné, nazval bych to sice také vírou, ale s významem zcela odlišným od toho, co vyjadřovalo slovo „víra“ v prvých dvou případech.
    Hezký večer!

  92. Antitheista

    Jo jo, žije to tady. Prostě víra opřená o jiné logické závěry či empirická fakta (exaktně prověřená) není to samé co víra v čirou spekulaci.

    Ještě jedna věc – věřící měli na ověřování své víry tisíce let a nic, každý rozumný člověk by takovou hypotézu dávno poslal k šípku jako min. neplodnou

  93. Medea

    “Prostě víra opřená o jiné logické závěry či empirická fakta (exaktně prověřená) není to samé co víra v čirou spekulaci.”

    Aj nejaká vedecká hypotéza môže byť sprvu objektom “čírej špekulácie”.

    Nepodložená viera, v pravdivosť nejakej tézy T, nemusí byť nutne (kognitívnym) zlom, pokiaľ si jasne uvedomujem jej nepodloženosť a som ochotná ju opustiť v prípade doloženia/dokázania negácie T. Viery treba hodnotiť v širšom kontexte.

  94. Foxy

    Antíku, nejde o tisíce let prověřování, tohle je jiný způsob myšlení, „transcendentně“ věřící nepotřebuje sobě ani jiným svou víru dokazovat, dokonce by to možná bral jako výraz slabosti ve víře. Bůh je přece samozřejmost a základ všeho a víra v něj je něco tak přirozeného, jako dýchání, jako sám život, jak vůbec někdo může chtít něco tak gruntovně nesmyslného jako „důkaz boží existence“, vždyť se jen rozhlédni, celý svět kolem je důkazem božiho díla, ty to tak NECÍTÍŠ? Ty ve svém srdci necítíš, jak do tebe vstupuje duch svatý?! Musíš přece otevřít své srdce a nechat do něj víru vstoupit, to není věc rozumu!
    Tohle je onen typ víry, víry „transcendentni“, který striktně odlišuji od té každodenní, přízemně materialistické, typu „věřím, že to zařízení je pod proudem, vždyť jsem ho strčil do zásuvky a světlo na stropě přece svítí, takže proud tu asi jde, tak kurňa, proč ten krám nejde zapnout?“

  95. Antitheista

    Pocity nás ale často klamou, to by si měli věřící uvědomit…

    Medea: pokud si uvědomuji, že spekulace je čirá spekulace, tak to přece nevadí 🙂 – blbý je, když je to tak, jak píše Foxy

  96. protestant

    DarthZira (22.05. 2014 | 17:01) napsal:
    Einstein nebo Maxwell věřili v něco, o čem si nebyli jistí, zda je to prokazatelné a testovatelné? Really????

    protestant:
    Určitě zpočátku ano. Nebo si naivně že Einstein při svých úvahách o nedostatečnosti Newtonovy mechaniky při vysokých rychlostech hned věděl, že se mu podaří zformulovat testovatelnou a hlavně falzifikovatelnou teorii?

  97. Foxy

    Antitheista (22.05. 2014 | 22:05) napsal:
    „Pocity nás ale často klamou, to by si měli věřící uvědomit…“
    V okamžiku, kdy si něco takového začínají připouštět, přestávají být věřící (v onom „transcendentním“ smyslu slova).

  98. protestant

    Pocity nás často klamou – to si podle mne právě málo uvědomují ateisté…

  99. Foxy

    protestant (23.05. 2014 | 08:43) napsal:
    „Pocity nás často klamou – to si podle mne právě málo uvědomují ateisté…“
    Ano, a proto pocit, že by atheista měl apelovat na ROZUM věřícího je klamný, protože víra (ta „transcendentní“) je založena na pocitech, nikoliv na rozumových úvahách.

  100. Eva

    Hádáte se o prdu. Kdyby se někdo z těch chytrých ( což já rozhodně nejsem ) radši vyjádřil k Foxymu 21.05. 2014 | 23:30 Tohle přece musel zažít každý – bože, dej ať tu zkoušku udělám,….na tisíc způsobů až k těm nejhorším, kdy prosíš o život. Proč to děláme?

  101. slovak

    Môj príspevok k definícii ateizmu:
    Aby som vyvrátil nezmyselné demagogické konštrukcie o sekulárnych humanistoch – ateistoch, uvádzam moju definíciu súčasného ateistu, ako ho ja poznám a žijem.
    Súčasný ateizmus je ž i v o t n ý š t ý l založený na vysokej úcte k životu, poznaní a životných skúsenostiach mnohých generácií, všeobecne platných morálnych princípoch, na logickom kritickom myslení, ktorý odráža hlboké vnútorné presvedčenie človeka – ateistu o tom, že jestvovanie, či nejestvovanie akýchkoľvek nadprirodzených síl, bytostí, bohov, ho k n i č o m u n e z a v ä z u j e, tobôž nie k tomu, aby staval kostoly, bol členom niektorej z cirkví, vydržiaval armádu tzv. duchovných, mal neracionálny postoj k životu rešpektovaním iluzórnych náboženských predstáv, cirkevných dogiem, predpisov a veľakrát aj človeku nedôstojných magických úkonov. Je pochopiteľné, že ateista považuje akékoľvek predstavy o nadprirodzene – abstraktnom svete bohov, za ilúzie.

  102. protestant

    Foxy (23.05. 2014 | 09:52) napsal:
    protestant (23.05. 2014 | 08:43) napsal:
    „Pocity nás často klamou – to si podle mne právě málo uvědomují ateisté…“
    Ano, a proto pocit, že by atheista měl apelovat na ROZUM věřícího je klamný, protože víra (ta „transcendentní“) je založena na pocitech, nikoliv na rozumových úvahách.

    protestant:
    Ateista má často pocit, že vše dělá na základě rozumové úvahy 🙂

  103. protestant

    to slovak:

    Vaše (nebo tvoje) definice je podle mne velice dobrá.
    Jediný malý problém vidím v tom, že ani mne (věřícího) víra v Boha nezavazuje.
    Je to pro mne dar, ne závazek.

  104. Antitheista

    Ateista se řídí logikou v oblasti náboženství, kde věřící má hlavně city. Ale v jiných oblastech jedná též neracionálně (třeba s ženskejma)

    Apelovat na rozum není nikdy marné, ani u věřícího. Navíc víra v boha není založena jen na citech, ale i na nelogickém myšlení a právě to tady dělá protestant 🙂

  105. Foxy

    Antitheista (23.05. 2014 | 10:46) napsal: „…Navíc víra v boha není založena jen na citech, ale i na nelogickém myšlení a právě to tady dělá protestant 🙂 …“
    Bane, Protestant se těmito diskusemi především baví. Proto tak často používá (a občas i malilililinko zneužívá) zvláštní logické postupy.

    Je to dobře, nutí ostatní aby nezakrněli. Aby neusnuli na vavřínech.
    (Beztak nevím, kde se to profláklé usínání na vavřínech vzalo. To mohl napsat jen ten, kdo si to nikdy nezkusil. Nejen že je i čerstvé vavřínové listí nepohodlné, ale silice čerstvého vavřínu z pomačkaného listí pod hlavou, zejména při delším vdechování, mohou způsobovat motání hlavy, halucinativní sny, případně až spánek hluboký jak ztráta vědomí, a po odeznění pak celodenní kocovinu. A spát na suchém, tvrdém a pichlavém bobkovém listí může jen fakt extra ujetý masochista.)

  106. A.S. Pergill

    To Foxy: Asi v souvislosti s tím, že se vavřínové věnce dávaly vítězům antických olympiád. Takže když „usnul na vavřínech“ = přestal na sobě pracovat v domění, že je borcem navždy.

  107. Antitheista

    No základem jsou city, ale racionalizace také nejsou „nedůležité“ pro mnoho věřících „intelektuálů“ – co třeba celá teologie, není to snad snaha racionalizovat pocit, že bůh určitě existuje ?

    A právě na tuhle část náboženství já útočím, prostě podle mě racionální není. V dnešní době již není rozumný důvod věřit v boha a nějaké pocity nerozhodují o pravdě…

    Toť vše…

  108. Foxy

    …Takže když „usnul na vavřínech“ = přestal na sobě pracovat v domění, že je borcem navždy.
    To jo, tahle metafora je jasná (laureát čehokoliv určitě z Laurus). Ale zkoušet to doopravdy fakt nedoporučuji!
    😀 😀 😀 😀 😀 😀
    Ostatně, otázka se dere na povrch, proč věnec zrovna z vavřínu na hlavě oslavence spočinouti má, to aby byl vší tou slávou ještě více zmámen?
    Něco jako kadidlo v kostelích se svými psychotropními účinky? (Pryskyřice kadidlovníku, Boswellia sacra, obsahuje složky, vážící se v mozku na kanabinoidní receptory. V tom je trochu podobná hašiši.)

  109. Antitheista

    Tak co, jak je u vás, už přišly mraky/blesky a s nimi i boží trest a záplavy za naší hříšnost? V Praze hlásím slunečno a snad 30 ve stínu…

    Za chvíli jdu volit Zelené

    Hezký víkend a s pozdravem Antitheista (ps. miluju vás)

  110. DarthZira

    Anti, tak teda zrovna na voliče zelených bych Tě vážně netipovala, spíš bych sázela na něco pravicového. Navíc by mě rovněž ani ve snu nenapadlo, že by někdo ze zde přítomných ateistů volil právě stranu, která je vůči muslimům přímo rektálně alpinistická. Tady je vidět, jak teda ty pocity mohou klamat 🙂

    A když už se bavíme o volbách, já jdu volit Piráty. Ze vší té hrůzy, co se nám nabízí (snad půlka kandidujících stran jsou imho více nebo méně špatně maskovaní fašouni 🙁 a zbytek pak staří psi, po kterých chtít nějaké nové kousky nelze ani omylem), asi fakt nejmenší tragédie.

  111. DarthZira

    protestant:
    „Určitě zpočátku ano. Nebo si naivně že Einstein při svých úvahách o nedostatečnosti Newtonovy mechaniky při vysokých rychlostech hned věděl, že se mu podaří zformulovat testovatelnou a hlavně falzifikovatelnou teorii?“

    Darth Zira: Testovatelnost a falzifikovatelnost je základním principem vědy. Vědec, kterému je úplně fuk jestli je jím zformulovaná hypotéza testovatelná, je nějaký dost divný vědec – pokud to tedy není rovnou pavědec, a „vědec“, který záměrně zformuluje svou hypotézu tak vágně nebo podivně, aby byla pokud možno netestovatelná (třeba kdyby někdo přišel s „hypotézou“, že kolem Rigelu je soustava nejméně 25 planet, ovšem část z nich je z jakési „zcela neviditelné hmoty“) už je zcela jasný šarlatán a adept na Bludný balvan.
    Navíc ani Einstein ani Maxwell si své teorie jen tak náhodou „nevycucali z prstu“, ale vycházeli z mnoha v té době již existujících teorií a hlavně výpočtů, tedy de facto pokračovali v práci započaté jinými – v práci, na kterou byly kladeny stejné nároky jako na jakoukoli jinou vědeckou práci, tedy aby zformulované závěry byly testovatelné a tedy případně i falzifikovatelné. Navíc je dobře známo, že sám Einstein byl přímo přesvědčen o tom, že jeho teorie je testovatelná a tím pádem i vyvratitelná – viz jeho známý výrok o tom, že tisíce pokusů nemusejí jeho teorii potvrdit, ale jeden jediný ji může zcela vyvrátit.
    Podle mého je naopak vrcholně naivní (v tom nejlepším možném případě 😉 ) myslet si, že Einstein snad ani netušil, čím se to vlastně zabývá, takže „vůbec nemohl předem vědět“, jestli zformuluje testovatelnou hypotézu.

    A jinak si myslím, že věřící (v jakéhokoli boha či libovolné „nadpřirozeno“) dají na své pocity a emoce mnohem více než ateisté – právě pokud jde o jejich víru (pokud jde o zamilovávání se do nevhodných osob, důvěřování sketám a následný údiv, že je zradily, a podobné chyby v mezilidských vztazích, tak tam si samozřejmě věřící a ateisté nemají co vyčítat, jedni i druzí se dokážou občas chovat jako korunovaní volové, o tom žádná). Nebo snad má nějaký věřící svou víru „bezvadně logicky vyfutrovanou“? Má pro ni jasné a těžko vyvratitelné důkazy? Co tak většinou slyším, tak věřící (a to nejen křesťané, ale i pohané, animisté, buddhisté…) svou víru vždycky zdůvodňují především svými pocity, emocemi a „niternými prožitky“.

  112. DarthZira

    Slovak – s používáním pojmu „na všeobecne platných morálnych princípoch“ bych byla dost opatrná, pod to se totiž může schovat ledacos, klidně i to zcela stupidní (leč o to kategoričtější) odmítání onanie, antikoncepce nebo homosexuality.

  113. protestant

    Darth Zira: Testovatelnost a falzifikovatelnost je základním principem vědy. Vědec, kterému je úplně fuk jestli je jím zformulovaná hypotéza testovatelná, je nějaký dost divný vědec…..

    protestant:
    To je ako bych se bavil s patníkem nebo bukovým špalíkem.
    Já přece nemluvím o etapě formulování hypotéz, ale o tom co tomu předchází……

  114. Antitheista

    Ale ta etapa musí přejít do té etapy prověření – testovatelnosti (exaktní), do té doby je hypotéza jen neprověřená hypotéza a tak je také brána, je brána jako spekulace (byť většinou, na rozdíl od boha, je již předem logicky uspořádána a vychází z jiných již ověřených faktů) – ne jako „vyšší pravda“ – čili opět není víra jako víra 🙂

    Zelení jsou pro mě nejmenší zlo, v politice řeším i jiné věci než boha, což dokládá, že asi nebudu takovej fanatik, jak si myslí tadyhle protestant. Jako sociální liberál nemam u nás bohužel bližší stranu a předseda tvrdí, že i když je křesťan, je sekulární (Liška). Frakce zelených v EU je též sekulární

    U pirátů je na mě až moc konspiračních teoretiků nemajících v lásce USA a NATO a podobně. U Zelených je jich mnohem méně, zatím 🙂

  115. Antitheista

    Už dorazily ty bouřky, je to boží trest, takže se loučím a hezký víkend

  116. DarthZira

    I v době, která tomu formulování hypotéz předchází, každý vědec své názory či nápady či jak to nazvat, formuje pochopitelně na základě toho, co už sám zná, tedy toho, co už ve vědě jako teorie a hypotézy existují – a tedy testovatelné a falzifikovatelné samozřejmě jsou. Ničí vědecké nápady totiž nevznikají někde ve vzduchoprázdnu ani nikoho prudce neosvítí nějaký „Duch svatý“. A v okamžiku, kdy někdo začne nějakou hypotézu formulovat nebo teorii koncipovat, v její platnost ještě pořád nevěří, pouze si myslí či doufá, že to, co ho napadlo, by tak třeba mohlo být, mohlo by to třeba řešit problém, kterým se zabývá, ale rozhodně si tím ještě není jistý. Tohle „něco“ pak dále zkoumá a rozvíjí a až pokud se mu zdá, že to další výpočty nebo experimenty potvrzují, tak ze závěrů, které mu z této práce vycházejí, zformuluje novou teorii nebo hypotézu a TEPRVE AŽ POTOM (!!!) té své hypotéze či teorii začne věřit. Žádný vědec tedy nevěří v nějaké své momentální nápady – ohledně těch je prostě jenom zvědavý, jestli by mohly být platnými vysvětleními něčeho, čím se zabývá, nebo nemohly, ale až v něco konkrétního, jasně zformulovaného a zároveň samozřejmě něco, o čem si přinejmenším myslí, že to má solidními důkazy, experimenty, rovnicemi, výpočty, nějak podložené.
    To je to, co pořád nechceš nebo neumíš pochopit, milý Protestante, žádný vědec hodný toho jména nevěří ve své (či cizí) hypotézy a teorie bez důkazů, takže víra vědce v platnost co já vím teorie superstrun je úplně jiný druh víry než víra věřícího v jeho boha (případně jinou entitu, ve kterou věří).

    Stručně a jasně – když se Einstein začal zabývat řešením problémů, na které klasická newtonovská fyzika nedokázala dát odpovědi, tak ještě v NIC nevěřil. Jenom měl pár nápadů, jak by to třeba mohlo být – a byl asi sám dost zvědavý, jestli se tedy tyto nápady prokáží jako dobré nápady nebo blbosti.

  117. DarthZira

    Anti – jo, taky mě to napadlo, že nedlouho poté, co jsi to dopsal, přišly bouřky 😉
    Ale podle mého nejsou božím trestem, třeba je to snaha přírody odradit lidi od toho, aby šli dnes večer trajdat po kostelích 😀

    No, že jsou Zelení sekulární je fajn, ale mně na nich prostě vadí příliš mnoho věcí počínaje tím, že mají pozitivní vztah k muslimům (jeden za ně dokonce kandiduje) a konče jejich postojem k jaderné energetice – já bych úplně nejradši viděla odstavené všechny uhelky, ale zato několik nových bloků v Temelíně i Dukovanech (ideálně tedy s reaktory 4. generace, které umějí využívat i vyhořelé palivo), plynovky jako záložní zdroje pro případ nutnosti a solární panely, větrníky a malé vodní výhradně jako lokální zdroje, co „řeší“ energii v místním kulturáku nebo veřejné osvětlení v nějaké Horní Dolní, ale do sítě žádný proud nedodávají. Fotovoltaická „pole“ považuji přímo za zločin proti lidskosti.
    No, konspirační teoretici mě osobně sice docela serou, ale nepovažuji je za nebezpečně a beru to dost s nadhledem, mám totiž někdy pocit, že je to jakási současná intelektuální „móda“ či oblíbená póza, že jako kdo konspiračně neteoretizuje, ten jako by nebyl 🙂
    Sice si tedy myslím, že by každý takový „teoretik“ udělal úplně nejlíp, kdyby tyto své nápady necintal na veřejnosti, ale radši psal jako sci-fi povídky, to by když nic tak aspoň mohlo být zábavné 😉 Ale třeba všichni ti „ujové pohádkári“ nemají spisovatelské nadání, no, tak se musejí chudáci seberealizovat aspoň takto 😀

  118. Čestmír Berka

    Míchání náboženské víry a víru v nějakou teorii už jsme mnohokrát probírali a tady se někdo tváří, jako by o tom diskutoval poprvé….

    já volím taky Piráty …

  119. slovak

    protestant, podľa mňa náboženská viera je danajský dar, pokús sa ju vrátiť, pretože vytvára v tvojom vedomí neracionálne predstavy o živote, svete a smrti.
    Darth…, možno tam chýba slovko – „pozitívne“ morálne princípy. No dá sa ďalej diskutovať o tom , čo sú to pozitívne morálne princípy, lebo morálka môže byť účelovo situačná v záujme osobného, či spoločenského dobra. Aj keď akúkoľvek ľudskú inakosť neodsudzujem, predsa nesúhlasím s tým, aby sa verejne prezentovala. To platí v mojom prípade aj o náboženstvách.

  120. Medea

    “když se Einstein začal zabývat řešením problémů, na které klasická newtonovská fyzika nedokázala dát odpovědi, tak ještě v NIC nevěřil.”

    Zira, bez urážky, ale to je len ideologický výkrik 🙂

  121. Medea

    Peter, môžeš prosím Ťa schváliť môj komentár z (22.05. 2014 | 13:29)?

  122. Medea

    Inak, aj ja by som volila Pirátov 🙂

  123. Antitheista

    Já taky nejsem proti jaderný energii, jsem ale proti dostavbě Temelína, není to zapotřebí podle všech studií. A rozhodně ne od Ruska.

    Čili Zelení jsou pro mě „nejmenší zlo“ a jsou politicky liberální a ekonomicky sociálně-tržní, celkově sekulární a ekologičtí. To je moje. Jsou tam i proudy, který mě serou. Ale jsou nejpodobnější americkým Demokratům u nás. Je tam asi největší průnik z toho, co jsem našel. Takže tak

  124. A.S.Pergill

    Protestante: Jako vědce mě může napadnout cokoli. Když to bude netestovatelné, tak z toho udělám povídku do SF magazínu, je-li to testovatelné, tak přinejmenším zhodnotím, mám-li na to to otestovat (může to viset na financích, technické dostupnosti atd.).

  125. Medea

    Teória strún je (zatiaľ) netestovateľná, teória slučkovej kvantovej gravitácie je (zatiaľ) netestovateľná, … a predsa zástancovia týchto teórií nepíšu sci-fi, ale vedecké články o týchto teóriách 🙂

  126. Medea

    Testovateľnost nemusí byť hneď zrejmá. To, čo sa nedá testovať dnes, sa môže dať testovať zajtra. Niektoré vedecké hypotézy môžu byť testovateľné hneď od začiatku, niektoré prejdú obdobím dočasnej netestovateľnosti a niektoré zostanú navždy netestovateľné 🙂

  127. Antitheista

    Pořád jsou to ale pouhé hypotézy, a jako takové se berou. Navíc většinou vycházejí z jiných objevů a jsou logické. Což se o náboženství říct moc nedá 🙂 . Ale i tak jsou to pouhé neprověřené hypotézy a tak se berou. Bůh se ale bere smrtelně vážně – i bez exaktních testů a už tisíce let 🙂

    Já zase vypadám jinak, stal se zázrak !!!

  128. DarthZira

    Médeo, pořád si špatně rozumíme – a nemyslím si, že by to bylo jazykové nedorozumění mezi češtinou a slovenštinou, ale jde o to, že ses nejspíš nevědomky nechala zatáhnout do Protestantovy obvyklé argumentace, kdy se snaží věci překrucovat a tak v tomto případě záměrně tvrdí, že slovo „věřit“ znamená vždycky to stejné. Ale tak to vůbec není, jak v češtině tak i ve slovenštině se pojem „věřím“ používá v různých kontextech, kdy pokaždé znamená něco úplně jiného.
    Pokud řeknu „věřím, že bude zítra hezky“ nebo „věřím, že tu zkoušku udělám“, tak místo toho můžu klidně použít slova jako „přeji si“ nebo „doufám“.
    Jindy je zase možné slovo „věřit“ zaměnit za slova jako „myslet si“, „předpokládat“ nebo „domnívat se“ – typicky třeba když řeknu „věřím, že zítra vyjde Slunce“. Tento význam slova „věřit“ lze asi nejčastěji předpokládat právě u „víry“ vědců v určité jejich teorie nebo hypotézy.
    Ovšem pokud se používá slovo „věřit“ ve smyslu tom, že někdo věří v b/Boha, tak je to něco úplně jiného. Já osobně jsem ochotná pouze v tomto případě slovo věřit používat absolutně bez uvozovek, zatímco v ostatních případech u něj dosti často píšu uvozovky a nebo dávám přednost místo slova „věřím“ užívat slova jiná – tedy např. „doufat“, „myslet si“ apod.
    Proto jsem taky napsala, že Einstein v době, kdy se teprve začínal zabývat řešením určitých fyzikálních problémů, ještě v nic nevěřil. On si prostě v té době pouze přál, aby tento problém dokázal vyřešit, doufal, že ho dokáže vyřešit, a o něco později si nejspíš i myslel či přímo předpokládal, že to vyřešit dokáže. Ale ve svou hypotézu věřil se smyslu tom, že ji považoval za pravdivou (což je podle mého jediný správný způsob používání slova „věřit“) až v době, kdy byla testovatelná a tím tedy i falzifikovatelná.
    Pokud víra věřících v jakékoli bohy znamená, že oni si pouze přejí, aby tito bohové existovali, či doufají, že existují, tak je to v pořádku. Přát si totiž může kdokoli cokoli – ačkoli nikdo, kdo není malé dítě nebo úplný hlupák, si nejspíš nebude přát věci nemožné a nereálné (jako třeba aby zítra napadlo 20 cm sněhu), ale i v případě přání nebo doufání ten, kdo si něco přeje nebo v něco doufá, má nějaké logické důvody se domnívat, že se mu to přání taky může vyplnit. A pokud se někdo něco domnívá, něco si myslí nebo dokonce něco předpokládá, tak takovýchto logických důvodů musí mít ještě mnohem více.
    Bere-li Protestant slovo „věřit“ za možný ekvivalent slova „přát si“ ve všech případech, tedy i v případě víry v boha/bohy, pak je to něco jiného – a pak tedy samozřejmě mohl „věřit“ i ten Einstein v té době, o které je tu řeč. Ovšem v tomto případě mluvíme každý úplně jiným jazykem, pro mě prostě „věřit“ znamená výhradně „stát za něčím, protože to dotyčný má za skutečné či pravdivé“. V tomto slova smyslu jsem tudíž ochotná věřit jenom v něco, pro co mám aspoň nějaké věrohodné nebo logické důkazy, v nic jiného. A věřím – tedy domnívám se a zároveň doufám 😉 – že úplně stejně to mají i další ateisté.

  129. DarthZira

    A pokud jde např. o teorii strun, tak experimenty ji prokázat (nebo vyvrátit) zatím nelze, ale předpokládám, že alespoň nějaké matematické rovnice a výpočty ji přinejmenším nevylučují, tedy jinými slovy této teorii vědci, kteří ji zastávají, nevěří úplně bezdůvodně a nelogicky. Zatímco hypotézu jakéhokoli boha/bohů nepodporují ani ty teoretické rovnice. Nebo teda o tom zatím nevím, že by existovaly nějaké výpočty, které by možnost jakéhokoli boha podporovaly 😀

    Btw, Médeo, u vás na Slovensku Piráti nejsou?

  130. DarthZira

    Anti, Temelín není potřeba dostavovat pouze proto, že máme pořád ještě příliš mnoho uhelek a taky paroplynových elektráren – ovšem já bych tady naopak ráda viděla uhelky žádné a paroplynových mnohem méně, protože zrovna tím plynem jsme na Rusku závislejší mnohem víc, než bychom kdy mohli být Temelínem i kdyby ho dostavěly výhradně jenom ruské firmy.

  131. Antitheista

    Až na Gödela, ale ten si boha vypočítal tak, jak si dosadil neznámé do rovnice, nic tim nedokázal … 🙂

    Jsem pro těžbu břidlicového plynu, jsem pro nové plynovody mimo Rusko, jsem pro dovoz plynu z USA a LNG plynu.

    Jsem pro více obnovitelných zdrojů a pro to, aby si Německo nechalo jádro. My si taky nechme jádro, ale už nerozšiřujme. Ale Německo si jádro nenechá a chce ho zrušit téměř naráz, což je pech…

    Od ruských firem nic, když je alternativa, vždy jiné než ruské … navíc bychom byli závislí na ruské technologii a palivových článcích

  132. DarthZira

    Slovak, proč Ti vadí „veřejná prezentace“ odlišností? Co je na tom špatného, když lidi, kteří se něčím liší od většinové společnosti, dají najevo, že tady taky jsou?
    Já osobně (jakožto velký sobec) podporuji akce jako Prague Pride především proto, že tím podporuji i svou vlastní svobodu. Pokud se začnou zakazovat karnevalové průvody homosexuálů a transsexuálů, velmi rychle se mohou začít zakazovat i jiné akce, které někdo (nejspíš nějaký úřednický suchar, puritán nebo náboženský fanatik) začne považovat za „divné“ – např. victorian pikniky, pochody Fantazie, zombiewalky nebo ručníkové dny, kterých se velmi často a ráda účastním zase já. Zrovna dneska jsem byla na Prague Zombiewalku 2014 a zítra samozřejmě nemůžu chybět na Ručníkovém dni 😉
    Tyhle akce jsou tedy především recese, ale podle mého mají i nějaký hlubší smysl – kdyby nic jiného, tak díky nim milovníci různých subžánrů fantastiky zjistí, že se svou zálibou nejsou na světě sami, že nejsou žádní „ufoni“ ani „nenormální“, protože najednou uvidí, že fanů jako oni jsou desítky a stovky. Pro lidi z menších měst nebo pro introverty imho naprosto skvělá věc.

  133. DarthZira

    Anti, je to teda off topic, ale proč podle Tebe jádro už nerozšiřovat?
    Podle mého jsou uhelky svinstvo a těžba břidlicových plynů je něco tak šíleně neekologického… A obnovitelné zdroje? Jaké? Fotovoltaika je jeden velký tunel, větrníky průser, který má tendenci síť spíš děsivě zatěžovat, pro masivní nasazení vodních turbín u nás nejsou zeměpisné podmínky, nemáme ani Alpy ani fjordy 😉 , a řepka nebo biomasa nás teda taky nespasí. Pokud bychom chtěli být energeticky nezávislí, tak by se u nás mělo být tak zhruba 75% spotřebovávané energie z jádra – a ideálně samozřejmě ty reaktory čtvrté generace.

  134. DarthZira

    Jinak teda Anti, Ty jsi nějaký černý mág, jako jediný tady furt měníš ikonky. Že Ty nám kecáš a nejsi žádný nevěřící, ale naopak významný čaroděj 😀

  135. Antitheista

    Těžba břidlice není neekologická jak šíří někteří lidi, co se nevyznaj v oboru. Jinak plyn se využívá většinou jinak než k výrobě elektřiny, takže ho stejně potřebujeme 🙂

    Jsem pro obnovitelné zdroje (více fotovoltaiky i věterných elektráren u nás i v EU atd atd.) + jadernou energii, která už tu je (Temelín a Dukovany). Dostavba se silně ekonomicky nevyplatí, přečti si o tom nějaký odborný články. Museli bychom ji neuvěřitelně dotovat při dnešních výkupních cenách.

    Ten skandál s fotovoltaikou by byl nic proti tomu, co se chystalo s dostavbou Temelínu, je to náš špatný zákon, nemluví to proti fotovoltaice jako takový, samozřejmě to nenahradí vše, jen část trhu. Ta dotace je nijaká proti tomu, jaká by byla dotace na Temelín

    Jinak do budoucna by mohla být jaderná syntéza, což by bylo vůbec nejlepší. Nezůstalo by po tom to svinstvo jako jaderný odpad…

    A ano, jsem mág, temný mág a chci převést zdejší na svou víru a z protestanta udělat svého otroka 🙂

  136. Antitheista

    Znáš Matta Ridleyho? Ten co napsal třeba knihu Červená královna či Původ ctnosti (evoluční psychologie). Nověji pak knihu Racionální optimista o vědě a budoucnosti:

    Většímu využití břidlicového plynu v Evropě prý brání i mýty

    Těžba tzv. břidlicového plynu prožívá boom ve Spojených státech. V Evropě jsou podle studie americké US Energy Information Administration zásoby na pokrytí poptávky až na 60 let. Starý kontinent má ale zatím k razantnějšímu využití břidlicového plynu spíše ostych, zmiňována v této souvislosti bývá hlavně ekologická nešetrnost těžby. Podle analýzy britského vědeckého publicisty Matta Ridleyho jsou ale tyto argumenty spíše mýty.

    Nekonvenční naleziště takzvaného břidlicového plynu by mohla zásadně snížit závislost Evropy na dodávkách suroviny z Ruska a překreslit mapy energetické závislosti. Až potud je to pro evropské představitele lákavě znějící představa. Jenže řeč se pak často stočí k dopadům specifické těžby na životní prostředí.

    „Těžba z nekonvenčních nalezišť v Evropě ve významných objemech prostě není možná. Z hlediska ekologické bezpečnosti to odporuje normám EU. Proto těžba břidlicového plynu v zemích unie je velice pochybný projekt a sotva se uskuteční,“ uvedl například zvláštní český velvyslanec pro energetickou bezpečnost Václav Bartuška pro ruský list Kommersant.

    Více čtěte zde: Evropa prý má netušené zásoby plynu, mohla by snížit závislost na Rusku

    Podle Matta Ridleyho je ale důležité to, že produkce elektřiny z břidlicového plynu je levnější, čistší, a k lidem i přírodě šetrnější než výroba energie z uhlí, ropy, jádra, větru, slunce a biomasy.

    „Pokud to Evropa myslí se snižováním emisí vážně, byla by hloupá, kdyby břidlicový plyn ignorovala, alespoň do doby, než budou během tohoto století vyvinuty mnohem lepší verze jaderné nebo solární produkce elektřiny,“ píše Ridley.

    Spor o možná rizika

    Podle Ridleyho jsou některé argumenty, které proti těžbě plynu z břidlic předkládá zelené hnutí, mylné nebo přehnané. Nejčastější kritikou bývá, že se při dobývání používají „nebezpečné“ chemikálie, které mohou kontaminovat podzemní vodu. Ridley tvrdí, že hlavní složkou směsi, která se vstřikuje do vrtů, je voda, která tvoří téměř 95 procent vstřikovací směsi. Dalších pět procent tvoří písek a zbylá necelá dvě promile jsou látky běžně používané v řadě průmyslových i domácích použití jako polyakrylamid, metanol, butanol nebo brom.

    V tak vysokém zředění by neměla být tato směs rizikem po lidské zdraví, ani kdyby se dostala do podzemní vody. To je podle Ridleyho samozřejmě teoreticky možné, ale velmi nepravděpodobné, a v USA, kde je už asi 40 tisíc vrtů, inspekce nic takového nezjistily. Provozovatelé vrtů podle něj nemají žádný zájem odbývat zabezpečení vrtu, protože by hrozilo unikání plynu, což by těžce poškodilo efektivnost vrtu.

    Klíčovou výhodou plynu z břidlic je podle Ridleyho to, že na rozdíl od ropy a běžného plynu z propustných pískovců se nově dostupný zdroj nalézá prakticky všude po světě. To znamená, že těžba může být decentralizovaná a blízko odbytišť a nebude muset narušovat například panenské oblasti Arktidy.

    V Evropě mají bohatá naleziště hlavně Polsko, Francie a Ukrajina, ukazují údaje z dubnové zprávy amerického Úřadu pro energetické informace. Polsku by podle nich například jeho těžitelné rezervy stačily při dnešní spotřebě na zhruba 400 let.

    Evropa zůstává střízlivá

    Nedávná zpráva výzkumné firmy Bernstein Research podle agentury Reuters v tomto desetiletí žádný velký průlom v těžbě břidlicového plynu v Evropě nečeká, zejména kvůli obavám o životní prostředí. V Evropě je zatím jen 16 vrtů a z toho pouze čtvrtina z nich narazila na plyn.

    Nechuť západní Evropy k novému zdroji dokládá francouzské směřování k zákazu vrtů zahrnujících hydraulické štěpení hornin, jímž se plyn z břidlic dobývá. V minulých dnech tento návrh schválila dolní komora francouzského parlamentu a příští měsíc bude o zákonu jednat senát.

    Průzkum ložisek břidlicového plynu omezila i německá spolková země Severní Porýní-Vestfálsko. Naproti tomu Polsko, které se chce co nejvíce zbavit závislosti na ruském plynu, na žádné zákazy nepomýšlí, obává se ale tlaku Evropské unie.

    http://zpravy.e15.cz/byznys/prumysl-a-energetika/vetsimu-vyuziti-bridlicoveho-plynu-v-evrope-pry-brani-i-myty

  137. Antitheista

    Nechci být Putinův „užitečný idiot“ jen kvůli své nevědomosti:

    „Objevení velkých zásob zemního plynu v břidlicích může rozpoutat v Evropě velkou špionážní hru. Starý kontinent je dosud závislý na plynu z Ruska. A to se nebude jen tak dívat, pokud se Evropa zkusí z této závislosti vymanit, říkají generálové v záloze Jiří Šedivý a Andor Šándor.

    Plynová partie s Ruskem má nyní pro Evropu hodně hořkou příchuť. Za prvé, v evropských zemích na rozdíl od Ruska dochází k protivládním demonstracím, které mohou ohrozit vlády. A když nějaká země „zlobí“, jako třeba Česko s radarem, Rusko takové protesty umí – když to řekneme zdrženlivě – přiživovat.

    Generál Šándor:

    Generál v záloze Andor Šándor

    „Ovlivňování veřejného mínění přes ekologické a mírové organizace, to je ruská karta, kterou hráli už v minulosti a hrát ji umí.“

    „Ovlivňování veřejného mínění přes ekologické a mírové organizace, tento ‚modus operandi‘, to jsou způsoby, které Rusové používají hodně dlouho a docela úspěšně. Je to ruská karta, kterou hráli třeba v západní Evropě při rozmisťování amerických raket – a oni ji hrát umí,“ říká Andor Šándor.

    „Rusko nemůže použít otevřené nástroje, to by bylo kontraproduktivní, ale skryté možnosti využije zcela určitě. Například podporu ekologických a jiných hnutí. Máme s tím sami zkušenosti z doby, kdy měl být postaven radar. Postup, který zvolili ve vztahu k radaru, budou opakovat, aby si udrželi pozici dodavatele,“ doplňuje Jiří Šedivý “

    Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/rusko-muze-s-pomoci-ekologu-hatit-tezbu-plynu-v-evrope-varuji-experti-1z5-/domaci.aspx?c=A110520_150255_domaci_jw

  138. Machi

    DarthZira:
    vědec, kterému je úplně fuk jestli je jím zformulovaná hypotéza testovatelná, je nějaký dost divný vědec – pokud to tedy není rovnou pavědec, a „vědec“, který záměrně zformuluje svou hypotézu tak vágně nebo podivně, aby byla pokud možno netestovatelná

    Jsou takoví, nedávno třeba jeden ruský vědec, který tvrdil, že našel na Venuši život. Jeho argumenty však dokáže vyvrátit i amatér. Jen v Rusku se asi může stát, že si ho poté zvou s jeho přednáškou na konference a zastávají se ho lidé z fochu a to už po několik let.

  139. DarthZira

    Anti, nejsem technik, takže se v tom, jak by se přesně břidlicový plyn těžil, samozřejmě nevyznám. Pokud je to pro životní prostředí menší průser než třeba těžba uhlí nebo kamenolomy, tak jsem pochopitelně všemi deseti pro.
    Ovšem proti jaderné energetice je taky plno hloupých předsudků, možná ještě daleko hloupějších – a je zvláštní, že na tyto nesmysly vždycky slyší především německy mluvící obyvatelstvo. Rakušané si jadernou energetiku zakázali v referendu, takže jsou dnes jediný stát na světě, který má funkční model jaderné elektrárny v měřítku 1:1 🙂 A sithužel Němci je v této blbosti následovali před nedávnem, jenom to nebylo referendum, ale rozhodnutí vlády, která se ovšem řídila iracionálními strachy veřejnosti – uprostřed Evropy je tsunami opravdu velmi významná hrozba 😀 😀
    Jeden by se tomu snad i zasmál, kdyby to nebyl obecně takový průšvih. Pevně věřím, že snad aspoň Frantíci zablokují jakékoli pokusy o omezování nebo dokonce utlumování jaderné energetiky v Evropě.
    Ono vůbec pokud jde o ty předsudky, tak hlavní průšvih je, že většina lidí i když nemá nic proti jaderné energetice a uznává její užitečnost, tak když dojde na lámání chleba, má postoj jako v případě věznice, ústavu pro duševně choré atd. – tedy „ano, je to potřeba, ale postavte to někde jinde než v naší vesnici/městě“.
    A myslím, že Ty máš zase poněkud předsudky pokud jde o jadernou energetiku a její (ne)ekologičnost, jelikož už jsem tu asi 3x psala o moderních štěpných reaktorech, které jako palivo využívají vyhořelé palivové články z reaktorů předchozích generací.
    Jo, jaderná fúze by byla fajn, ale obávám se, že si na ni ještě dlouho počkáme – to možná budeme mít dřív orbitální solární elektrárny, které by dokázaly energetickou spotřebu na Zemi pokrýt tak, že by skoro žádné pozemní elektrárny nebyly potřeba.
    Proti fotovoltaickým panelům ani větrníkům v zásadě nic nemám, ale jenom pokud jsou to lokální zdroje nepřipojené do sítě. Když si někdo solárními panely či větrnou turbínou zásobuje energií svůj barák nebo třeba nějaká obec místní školu, kulturák, radnici, sokolovnu, hasičárnu, muzeum… tak je to naprosto skvělé, stejně jako pokud nějaká obec (případně i soukromník) vybuduje libovolnou stavbu jako pasivní, ale nastavět někde „v poli“ řadu větrníků či fotovoltaických panelů považuji za jednoznačný ekologický a také estetický zločin 🙁 🙁

  140. DarthZira

    Machi – tento „ruský vědec“ je asi podobný „vědec“ jako Däniken 😉 A že se ho zastává pár lidí „od fochu“? No, lidé jsou různé a ještě jiné, existují i případy špičkových vědců v jednom oboru, kteří v jiném oboru podporují totální nesmysly – třeba kreacionismus. To, že je někdo vědec, ještě není záruka, že se občas nebude chovat jako totální blb.

  141. Machi

    Ne, je to skutečný vědec, nebo spíše bych řekl, že byl. Jmenuje se Leonid V. Ksanfomality a zabýval se myslím planetární spektroskopií. Na staré roky začal prosazovat své šílené hypotézy o životě na Venuši (šílené použitými argumenty, život na Venuši se totiž nedá úplně vyloučit).

  142. Antitheista

    Já nemam předsudky vůči jádru, ale vůči tomu, že se nám dostavba Temelína NEVYPLATÍ a bude neuvěřitelně dlouho dotována, o tom tu píšu …

  143. DarthZira

    Machi – „byl“ ve smyslu že už je mrtvý? A nebo to myslíš tak, jak jsem to myslela i já, tedy že byl vědcem, dokud se zabýval seriózní vědou, ale když se mu to pak v hlavě pomotalo, kvalifikoval se mezi pavědce? Já nevím (mám blbou paměť na jména a nechce se mi to teď hledat), jak se jmenuje ten kdysi špičkový americký geolog, o kterém píše Dawkins, že je jakýsi adventista či co to a když zjistil, že jeho věda je v rozporu s tím, co se píše v Bibli, a jelikož se domnívá, že všechno, co je napsané v Bibli, je 100% pravda, tak svou původní práci vlastně zavrhl a začal podporovat kreacionismus. Když se může zbláznit americký vědec, proč ne ruský?
    A ti kolegové, co ho hájili, tak možná činili pouze z úcty k jeho šedinám nebo kvůli tomu, že byl ve svém oboru kdysi špička, a nebo třeba jenom nechtěli „kopat do mrtvoly“, důvody pro to mohli mít různé, ale pochybuji, že by se s jeho fantasmagoriemi ztotožňovali.

  144. DarthZira

    Anti, jakákoli dostavba Temelína (nebo i Dukovan) by pochopitelně nemusela být ani zbytečná ani neúnosně drahá – jenže co čekat v zemi, kde kilometr dálnice stojí 3x tolik co v Německu, ačkoli u nás jsou oproti Německu nižší ceny materiálu a platy minimálně poloviční, ne-li nižší.

  145. Antitheista

    Ano, tak jsem to myslel Ziro, jen si vem, kdo je ministr průmyslu, člověk chodící na ruskou ambasádu, který nedostal nejvyšší prověrku od NBÚ proto, že se stýkal s podezřelými ruskými podnikateli/mafiány/špiony, ano, možná na to nevypadá, vypadá jako jouda, ale bude to pěknej hajzlík a jeho názory – uffff…

  146. Machi

    „Byl“ je myšleno tak, že už prostě kašle na vědecké metody.
    Pokud vím je stále na živu a i v roce 2014 propaguje své bludy.
    Co jsem se o něm dověděl, tak on už byl takový ještě za SSSR, ale to ho jeho kolegové krotili. Později se stal vedoucím nějakého oddělení ruské akademie věd a tak mu musí asi pochlebovat (či být velice diplomatičtí).
    Je to prostě ukázka, že i ve vědeckých kruzích se mohou přihodit takového věci. Faktem je, že od té doby si více dávám pozor na „ruskou“ vědu, protože někdy mám pocit, že se tamější vědecká obec zase vrací do éry Lysenka a jim podobných (týká se to tedy alespoň planetologie).
    Jinak doporučuji k tématu článek od Emily Lakdawally z Planetární společnosti – http://www.planetary.org/blogs/emily-lakdawalla/2012/3338.html.

  147. DarthZira

    Machi, nebyla bych až tak „antiruská“ – prapodivní exoti se mezi vědci najdou ve všech zemích a to, že se podobný cvok díky známostem dostane třeba i do nějaké vyšší pozice na univerzitě nebo v akademii věd, to se taky může stát kdekoli na světě. Třeba zrovna u nás, kde je to protekcí prolezlé všude až běda, by mě něco podobného ani moc nepřekvapilo – že se to dosud nestalo, je nejspíš jenom proto, že u nás není povolání vědce zrovna extra lukrativní. Ale i tak se občas najdou mezi vědci pěkní exoti, třeba o takovém Davidovi Černém se raději nebudu vyjadřovat…
    A když se mezi vědci úplně všude na světě najde nějaké procento podivínů až magorů, tak je zcela logické, že v národech, které mají stovky miliónů obyvatel, bude i těch vědců o řád až dva více než u nás a tedy je – čistě statisticky – daleko vyšší pravděpodobnost, že se v těchto státech na vyšší post ve vědeckém světě dostane exportní cvok. Myslím si ovšem, že v tomto situace v Rusku nebude zas až tak o moc odlišnější od situace v USA, Brazílii, Indii nebo Číně 😉

  148. Medea

    “Jindy je zase možné slovo „věřit“ zaměnit za slova jako „myslet si“, „předpokládat“ nebo „domnívat se“ – typicky třeba když řeknu „věřím, že zítra vyjde Slunce“.”

    Zira, mnohí ľudia si neuvedomujú, že keď veria tomu, že niečo je tak a tak, tak považujú za pravdivé, že niečo je tak a tak 🙂 A mňa v prvom rade zaujíma tento epistemologický význam slova “veriť”: “veriť” = “považovať za pravdivé”. Teda zaujíma ma viera (belief) ako propozičný postoj, prípadne viera ako dispozícia k takémuto propozičnému postoju. A viera, v tomto zmysle, nemusí mať nič spoločné s náboženstvom, ani s nejakými iracionálnymi tendenciami. Človek jednoducho odhaduje pravdivosť (alebo pravdepodobnosť) propozícií a niektoré považuje za pravdivé (pravdepodobné) – t. j. verí im, a iné za takéto nepovažuje.

    Aj samotné poznanie chápem ako istý druh viery. Pozor, netvrdím, že každá viera je poznaním, ale tvrdím, že každé propozičné poznanie je nejakou pravdivou odôvodnenou vierou. Samozrejme, tá “odôvodnenosť” si vyžaduje zvláštnu explikáciu, aby sme nenarazili na Gettierove paradoxy … 🙂

    Ak sa chceme na úrovni baviť o poznaní a viere, musíme primerane zjemniť svoj jazyk (trochu nahliadnuť do epistemológie) 😉

  149. Medea

    “prapodivní exoti se mezi vědci najdou ve všech zemích a to, že se podobný cvok díky známostem dostane třeba i do nějaké vyšší pozice na univerzitě nebo v akademii věd”

    Zira, nemusí to byť len kvôli známostiam. “Prapodivný exot” môže byť pokojne v nejakej oblasti skvelý vedec a v inej sa zase môže správať iracionálne – doublethink 🙂

  150. Medea

    Prípadne takémuto “exotovi” jednoducho šibe 🙂 Duševná choroba nemusí nutne znemožniť schopnosť kvalitnej vedeckej práce. Opäť, v istých oblastiach môže takýto vedec skvelo fungovať, a v iných sa správa ako blázon (Blaise Pascal, Georg Cantor, Kurt Gödel, …) 🙂

  151. Antitheista

    Třeba Nash a film Čistá duše 🙂

  152. Medea

    Hej, aj pán Nash bol pekne vyšinutý génius – vyhlasoval o sebe napr., že je “cisár Antarktídy”, že odhalil mimozemské sprisahanie, prípadne komunistické sprisahanie, s cieľom zabiť pápeža, alebo sa obnažoval a oplzlo správal na verejnosti 🙂 Film Čistá duša pána Nasha trochu zidealizoval, a tieto veci nezachytil 🙂

  153. DarthZira

    Médea – škoda, mohl být ten film zábavnější. Třeba to oplzlé odhalování na veřejnosti, jak to, že toho filmaři nevyužili? Jo, bejt pan Nash nějaká bloncka s přírodními čtyřkami, tak by ve filmu to odhalování určitě bylo, ale když to byl „jenom chlap“, tak ne. Co naděláme, naše kultura je furt nechutně machistická, polonahé baby na každém kroku, ale polonahé nebo úplně nahé chlapy ve filmu jedna aby pohledala 🙁

  154. Medea

    “Třeba to oplzlé odhalování na veřejnosti, jak to, že toho filmaři nevyužili?”

    To bude asi nejaký dôsledok americkej prudérnosti a moralizovania. Filmári asi chceli podať Nasha ako vlasteneckého svätca, ktorý zápasí s vlastnou chorobou. Chceli filmom vychovávať, a nie kaziť mládež, príbehom nejakého oplzlého bisexuálneho zvrhlíka 😀

  155. DarthZira

    Médea: „A mňa v prvom rade zaujíma tento epistemologický význam slova “veriť”: “veriť” = “považovať za pravdivé”.“

    Ale přesně o to jde – člověk, který věří ve smyslu, že považuje něco za pravdivé (tedy nikoli, že si to pouze přeje nebo v to doufá) bez toho, že by pro toto své považování za pravdivé měl nějaké racionální důvody, je podle mého naprostý cvok. Vědec určitě nebude něco považovat za pravdivé bez důvodu, zatímco věřící prostě věří a racionální důvody jsou mu nejspíš putna.
    Asi každý člověk se občas chová iracionálně v tom smyslu, že věří=považuje za pravdivé něco, pro co žádné rozumné důvody nemá, mnohdy dokonce i něco, kde rozumné důvody a důkazy naopak svědčí pro pravý opak. Napadá mě ta krásná scéna z „Fešáka Huberta“, kdy pan bankovní ředitel Kropas si najímá soukromého detektiva, protože „chce vědět, jak se věci mají“, protože si nedávno všiml, že jeho žena šla údajně ke kadeřníkovi a na punčošce na levé noze jí utíkalo očko – a když se vrátila domů, očko jí utíkalo na punčošce na pravé noze. Já osobně člověka, který v této situaci „neví, jak se věci mají“ považuji za pitomce, ale vím, že existují ještě větší pitomci, takoví, kteří v této situaci žádného detektiva nenajímají a tvrdošíjně věří, že je jim jejich žena určitě věrná, i když mají takovéto „nepřímé důkazy“ a ještě jim všichni jejich přátelé tvrdí opak.
    Ovšem rozdíl mezi věřícím a ateistou je podle mého v tom, že jak jeden tak druhý je schopný (dle své nátury, vzdělání a mnoha dalších věcí) se v mnoha situacích, třeba pokud jde o tu věrnost jeho partnera, chovat někdy racionálně, jindy iracionálně, někdy jako rozumný člověk, jindy jako totální pitomec, ale ateista se prostě vyznačuje tím, že odmítá pokud jde o bohy považovat za pravdivé něco, pro co prostě žádné racionální důvody a důkazy nemá. Což samozřejmě neznamená, že nějaký konkrétní ateista není schopný v určité konkrétní situaci trpět selektivní slepotou a být totálním blbem „zadubeně“ (to je opravdu krásný slovenský terminus technicus) věřícím třeba zrovna v tu věrnost svého partnera.

  156. Medea

    Samozrejme, okrem spomínaného puritanizmu a moralizovania, môžeme v USA nájsť aj opačné tendencie … 😀

  157. DarthZira

    Médea – co je špatného a zvrhlého na oplzlém bisexuálovi? A hlavně proč by měl být podobný „zvrhlík“ špatným příkladem pro mládež? 😀
    Já bych byla strašně ráda, kdybychom se konečně dokázali oprostit od té viktoriánské prudérnosti a historické postavy či národní hrdiny si nepřikrášlovat.
    Osobně si naopak myslím, že kdyby mládež od svých učitelů slyšela, kterak různí slavní velikáni (potažmo i velikánky) byli normální lidi, kteří chlastali, užívali někdy i další drogy a proháněli opačné (občas i stejné) pohlaví jak jen to šlo, tak by jí tyto historické osobnosti byly hned sympatičtější a možná by k nim měla i mnohem větší skutečnou úctu. Já sama když jsem se v době své puberty např. dočetla, že takový Neruda byl ve své době pěkný sukničkář a lev salónů, hned jsem si ho i jako spisovatele vážila mnohem víc 😉

  158. Medea

    “co je špatného a zvrhlého na oplzlém bisexuálovi? A hlavně proč by měl být podobný „zvrhlík“ špatným příkladem pro mládež?”

    Zira, to nie je môj postoj, len som sa trochu vžila do rétoriky nejakého amerického puritána 🙂

  159. DarthZira

    Médea – no, američtí puritáni by se měli modlit a ne natáčet filmy 😀

  160. Antitheista

    Zajímavý je, že těm puritánům třeba nevadí krváky, ale náznak sexuality ano, přijde mi to trochu perverzní …

  161. Medea

    Aby náhodou nedošlo k nedorozumeniu, nesnažím sa tu spochybniť Nashovu matematickú genialitu. A z jeho duševnej choroby sa rozhodne nevysmievam, i keď som zvolila trochu odľahčený tón.

  162. DarthZira

    Anti – to přece říká už Larry Flint v tom Formanově filmu, že ve společnosti je něco špatně, když vražda nebo loupež je sice podle zákona trestný čin, za který může hrozit i trest smrti, ale nikomu nevadí a v rozporu se zákonem není, když se vražda či jiný zločin barvitě slovně popisuje nebo jinak umělecky zobrazuje, zatímco sexuální styk je činností zcela legální, ale jeho literární popisování stejně jako fotografické nebo filmové zobrazování je kriminalizováno a trestáno víc než nějaké krádeže, podvody nebo loupeže.

  163. Sam

    Doufám, že to novináři nějak nedomotali. Ale je to ČT, ne Blesk.
    http://www.ceskatelevize.cz/ct24/svet/295357-v-nebi-je-misto-i-pro-zvirata-ujistil-frantisek/
    ———————————-Cituji: Během středeční audience na Svatopetrském náměstí ve Vatikánu se František setkal s chlapcem, který truchlil nad ztrátou svého milovaného psa. František se ho snažil ukonejšit slovy, že ráj je „pro všechna boží stvoření“.
    „Jednoho dne se se svými zvířaty znovu setkáme na věčnosti Krista. Ráj je otevřen pro všechna boží stvoření,“ ujistil 77letý papež smutného hocha.————————–
    Papež si dělá srandu z lidí?? Nebo se jenom snaží získat sympatie za každou cenu?
    Rád bych se po smrti setkal se psem svojí babičky. Ale on je teda už asi šest let zakopaný na zahrádce a dnes tam z něho bude jenom kostra. Asi by musel v nebi vyfasovat nové psí tělo.
    (Řekněte mi prosím, že to je nějaký novinářský omyl.)

  164. DarthZira

    Same, podle mého je to docela logické. Pokud církev uznává evoluční teorii, tak prostě musela dříve nebo později připustit, že nesmrtelnou duši mají i zvířata. Je otázkou, zdali zvířata mohou nebo nemohou hřešit, podle mého ale schopnost hřešit vyžaduje aspoň nějakou základní úroveň vědomí vlastní individuality a zároveň jistého aspoň rudimentárního abstraktního myšlení, plánování, domýšlení důsledků svých činů atd., čehož naprostá většina zvířat prostě není schopná – existují tedy jisté důkazy, že vědomí vlastní individuality, stejně jako jistou schopnost předvídání a plánování snad mají lidoopi, kytovci, sloni a možná i krkavcovití a velcí papoušci, ale rozhodně ne psi a kočky, morčata, králíci, potkani, gekoni, chameleoni, leguáni a další obvykle chovaní domácí mazlíčci, tito tedy z podstaty věci nejsou schopni hřešit (stejně jako toho nejsou schopni lidé, kteří se narodí s těžkým poškozením mozku).

    Není tedy podle mého nic špatného tvrdit věřícímu dítěti, že se v ráji se svým pejskem (kočičkou, morčátkem, králíčkem atd.) setká. A pokud má náhodou doma v kleci papouška nebo kavku, tak tím, že ho má v kleci, mu tím dosti účinně zabraňuje hřešit, takže i takovýto vlastní individuality si vědomý a plánování i předvídání schopný pták po smrti poputuje rovnou do ráje 🙂 Pokud ono dítě už jednou věří tomu, že má nesmrtelnou duši, není jediného důvodu, proč by nemělo zároveň věřit, že ji má taky jeho pes 😉 Akorát teda by taky mělo věřit tomu, že ti, co půjdou do pekla, mají smůlu, ti se po smrti se svými dětskými mazlíčky už nesetkají 😀

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *