Kruhy nenávisti

Autor | 23.05. 2014

Vrátím se teď k jednomu mýtu o ateistech, který praví, že se chovají vždy racionálně. Tento mýtus je samozřejmě rozšířen hlavně mezi samotnými ateisty, zatímco naopak teisté rozšiřují opačný mýtus, tedy že ateismus je důsledně iracionální.

Je mnoho situací, kdy náš mozek, stejně jako mozek jakéhokoli jiného člověka nepoužívá nejmladší, nejvyšší, nejnáročnější a nejpomalejší duševní procesy, ale prostě se spoléhá na své starší a rychlejší aplikace.

Náboženství takové procesy zneužívají, ale nevynalezly je. Jsou to součásti lidské přirozenosti. Racionální myšlení lze celkem úspěšně „vypnout“ pomocí strachu, stressu, euforie nebo nenávisti. Právě nenávisti bych se chtěl věnovat tentokrát.

008507-protest-banner

Náboženství, které v současnosti s nenávistí pracuje opravdu ve velkém je islám. Kromě něj používá naprosto stejným způsobem nenávist jen válečná propaganda (nejen novovdobá, jde o využítí tzv. „kmenového chápání společnosti“ viz slovníkové heslo tribalismus).

Podstatou celé hry s nenávistí je na počátku vyvolání strachu ze skutečného nebo uměle vytvořeného nepřítele a také vyvolání zhnusení nad nepřítelem.Je nesmírně důležité, že si svého protivníka nesmí takto zmanipulovaní lidé vážit. Ve středověké propagandě se k takovému účelu poukazovalo na vraždy dětí a především kanibalismus. Ne že by byl protivník opravdu kanibal, ale byl tak vyobrazován. Mimochodem naprosto stejné motivy najdete i na plakátech z 2. světové války.

Současná islámská propaganda líčí západní svět jako zkažený, což dokládá naprosto absurdními příklady včetně uctívání Mickey Mouse, šíření homosexuality, „odhalenými“ ženami, údajnou obrovskou kriminalitou a dokonce tvrzeními o násilí na ženách. To poslední mi připadá zvláště pikantní, protože právě násilí na ženách vyčítají Evropané muslimům. Počet vyšetřovaných případů domácího násilí je ale z pochopitelných důvodů v evropské kultuře vyšší. V arabském světě totiž soudy tyto případy zpravidla neřeší a za znásilnění bývají často odsuzovány právě oběti.

Na tomto místě musím udělat znovu jeden velký obrat, totiž jak je to s nenávistí u ateistů? Ateisté jsou samozřejmě schopni nenávisti, jako každý jiný člověk a jako každému jinému člověku i u nich vyvolává zatmění mysli.

Islám učí nenávisti vůči ateistům a nabízí jim jako alternativy konverzi nebo smrt. Problém je, že přirozenou reakcí na nenávist je nenávist. Dostává li se jedné skupině nenávisti od jiné lidské skupiny nenávisti, je přirozené, že vyvolává nenávist i v ní.Vzniká tak uzavřený sebeposilující kruh nenávisti. Něco takového už vidíme mezi muslimy a buddhisty v Barmě nebo mezi muslimy a příslušníky jiných náboženství v Africe. Důsledkem takové situace je vždy lokální výbuch násilí.

Pokud chceme řešit problémy s islámem v České republice, v první řadě se nesmíme do takových kruhů nenávisti nechat zatáhnout. Je to nesmírně nebezpečné, protože právě projevy nenávisti jsou často vydávány za islamofobii. Například J. A. Polák (jehož články se několikrát objevily i zde) si dělá sbírky takových nenávistných výroků, přičemž je uvádí právě jako projevy islamofobů.

Nicméně islamofobie by už z principu měla být podle názvu druhem fobie, čili strachu. Jde samozřejmě o sporný pojem – nelze trpět islamofóbií – neodůvodněným strachem z islámu, pokud vám jeho příslušníci slibují na transparentech useknutí hlavy. V tomto případě ale už převládla jiná emoce – nenávist. Není to islamofobie ale muslimohaterství a na to bychom si měli dávat pozor.

Je třeba neustále zdůrazňovat princip rovnosti před zákonem a upozorňovat na jeho porušování, je nutné neustále poukazovat na přečiny proti společenskému soužití, indoktrinaci, hlásání nenávisti, porušování zákonů, rozkrývat náboženskou demagogii a místy i nahrazovat nefunkční oficiální informační zdroje vytvářením alternativních informačních kanálů.

Řešení všech problémů s radikálními náboženskými ideologiemi lze ale najít jen pomocí rozumu. Je třeba postupovat důsledně a tvrdě, ale ne zuřivě ani slepě. Pokud chceme něčeho dosáhnout nesmíme se především právě teď nechat zaslepit nenávistí.

225 thoughts on “Kruhy nenávisti

  1. protestant

    …Současná islámská propaganda líčí západní svět jako zkažený….

    A co když je to opačně:

    Současná západní propaganda líčí islámský svět jako zkažený…..

  2. Antitheista

    A pověztě protestant, čo si predstavujete pod takým pojmom „západní propaganda“ ?

  3. A.S.Pergill

    Obávám se, že zatímco vámi zmiňovaný J.A. Polák je typický proislámský agitátor (je to logické, muslimové nenávidí demokracii a chtějí ji zničit, komunistům jde o to samé – a dál už nejsou schopni kvůli své ideologické omezenosti dohlédnout), vy jste typický „chvostista“ ((c) Lenin), tedy osoba, která se nechá vláčet na chvostu událostí, jen reaguje na aktivity nepřítele, aniž by byla schopna převzít strategickou (či alespoň taktickou) iniciativu.
    Požadavky, které proponujete, byly v západních státech EU aktuální tak před deseti lety, pár let po 11. září. Dnes už tam bude muset být nasazena daleko těžší kategorie aktivit, už proto, že muslimové a jejich příznivci mají obsazena klíčová místa v politice. U nás by tohle teoreticky ještě šlo, ale podobné věci by bylo nutné vybojovat proti EUrounijním direktivám (proto perspektivnější pro nás je odchod z EU nebo přispění k jejímu rozpadu).
    Druhou věcí je, že i u nás musíme čelit promuslimskému vymývání mozků (viz projekt „Muslimové očima českých školáků“), kterému je třeba nějak čelit a ideální by bylo, pokud budeme děti vychovávat cíleně k nenávisti vůči islámu, protože pak se do značné míry mine účinkem. Prostě musíme vést děti k tomu, že každý, kdo chválí islám, je zločinec a je třeba ho nenávidět, a že vše co řekne je lež, minimálně v širším významovém kontextu. Klidně je i seznámit s propagandou, jakou prováděli na školách Němci za protektorátu, a ukázat jim, že je to v principu to samé.

  4. Medial

    Islám je hlavním tématem posledního vydání časopisu Reflex. Autorem textu je Benjamin Kuras. Píše zde například, že:

    „Hlavní zbraní tohoto (islámského) útoku (na Evropu) je pojem zvaný „islamofobie“, který od osmdesátých let minulého století daly do oběhu totalitní islámské státy prosazující, aby se islamofobie stala celosvětově trestným činem na úrovni xenofobie a rasismu. V praxi se jako islamofobie dá vykládat – a mnohde už se také vykládá – cokoliv, co by mohlo urazit jakéhokoliv muslima, i kdyby to byla informace stoprocentně pravdivá. EU i Obamova americká vláda se snaží zločin islamofobie včlenit do svých právních systémů. V plné síle už je tento zákon uplatňován ve Francii, v Belgii, ve Švédsku, v Německu, Rakousku a Británii, kde jsou za kritiku antidemokratických aspektů islámu souzeni nebo vyhazováni z práce nemuslimové, přičemž dosud nebyl souzen žádný muslim za mnohem ostřejší urážky a vražedné pohrůžky jiným náboženstvím a celé západní civilizaci.“

  5. Antitheista

    Bez EU si tady dokážu představit jen slabou na klerofašistickym Rusku závislou rozhádanou Evropu plnou nacionálně-klerofašistických vůdců typu Orbán/Putin/Le Penová/Klaus/Hájek/Duka… možná na to také dojde.

    Děkuji, nechci…

    Co se týče islámu, ten kolikrát může naopak mnoha konzervativcům vyhovovat, byť jsou to xenofobové a islám přichází z vnějšku, oni chtějí něco podobného jako tuhý islám, jen s křížem na prsou. Ale jinak to samé – zákazy interrupcí, podřízení vědy, útok na liberální společnost, nerovnost pohlaví atd…

    Východiskem je snaha o sekulární jednotnou Evropu, která kromě ekonomiky reguluje i náboženství – dokud je slučitelné s liberálním řádem, nevadí (šátky, modlení,…), když je v rozporu (šaría, nerovnost pohlaví, mučení zvířat při rituálech, obřízka) – zakázat zákonem či regulovat.

    Takovou Evropu já chci a o takovou se budu snažit

  6. DarthZira

    Souhlas s Antitheistou – nic proti Kurasovi, některé názory má zajímavé, ale jeho názory téměř ve smyslu, že volební právo a rovný přístup k zaměstnání pro ženy byla vlastně chyba západní společnosti, to tedy opravdu děkuji, nepotřebuji.
    Vůbec většina euroskeptiků se paktuje s těmi úplně nejodpornějšími katolickými fundamentalisty – viz u nás s kým (Hájek, Semín, Bátora) se kamarádí Kikina nebo Bobina. Tihle týpci se od muslimů opravdu příliš neliší. Vybírat si mezi klerofašismem a la Franco a islámskou teokracií a la Írán je asi jako vybírat si mezi upálením zaživa a naražením na kůl, nemám zájem ani o jedno.

  7. A.S.Pergill

    To DarthZira: Veškeré fašistické režimy se zhroutily vnitřním rozkladem (respektive ty z nich, které nebyly zničeny vojenskou silou cizích zemí). Naproti tomu neexistuje jediný stát, který by se vlastními silami vyhrabal z islámské žumpy. Události posledního cca 1 roku ukazují, že takovou zemí není ani často opěvované Turecko.

  8. Hosamen

    Antitheista

    A pověztě protestant, čo si predstavujete pod takým pojmom „západní propaganda“ ?

    Já ti řeknu, co si představuju pod tímto pojmem já. V roce 1974 vyhlásily USA nový vztah k islámu. Tehdy začaly první rozpory mezi islámskými státy, které bojovaly proti Izraeli, proti USA a současně podpora USA státy, které tu nakupovaly zbraně vedené Saudskou Arábií. Do smrti Násira.vedl v politice islámských států Egypt. Teď jsou islámské státy podporující jednu ze stran.
    Země NATO podporují politiku USA, u obyvatel těchto zemí to vždy neplatí, stačí porovnat, co píše jejich tisk. Zdaleka není tak proamerický a protiruský jako náš tisk.

  9. Foxy

    Ad A.S.Pergill (24.05. 2014 | 18:23):
    „…ideální by bylo, pokud budeme děti vychovávat cíleně k nenávisti vůči islámu… …Prostě musíme vést děti k tomu, že každý, kdo chválí islám, je zločinec a je třeba ho nenávidět, a že vše co řekne je lež, minimálně v širším významovém kontextu….“

    Zásadně nesouhlasím.
    Pěstování nenávisti, ať již „amatérské“ nebo programově cílené, je cesta do pekla.
    Do pekla zatraceně reálného, takového, které čiší z vizí Orwellových.

  10. DarthZira

    Pergille, frankistický režim trval 40 let, to jsou dvě lidské generace! To nejde jen tak přejít mávnutím ruky jako že se „vlastně nic nestalo“. Když jsem dělala v Radě Evropy, kamarádila jsem se především se Španěly a s latinoameričany, takže od nich vím moc dobře, jak ty fašistické a klerofašistické diktatury vypadaly, jak „dobře“ se v nich žilo běžným lidem, a především pak těm mladším, vzdělanějším a liberálnějším – já jako středoškolská studentka jsem ještě zažila normalizaci a můžu říct, že proti těm storkám, co jsem slyšela od těchto mých kamarádů, teda ještě zlatej Husák i s Jakešem a Biľakem.
    Navíc drtivá většina fašistických a klerofašistických režimů se rozhodně nezhroutila žádnou „vlastní vahou“, ale jenom kvůli tomu, že se zapletli do války po boku Hitlera – a pak byli na straně poražených a logicky i okupovaných. Ale ty klerofašistické diktátory, kteří měli dost rozumu a prozíravosti na to, aby se s Adolfem nezapletli, a zároveň měli tu kliku, že jejich státy ležely mimo „hlavní tahy“ jak německé tak později sovětské armády, nikdo nijak „neřešil“ ani neznepokojoval, takže si mohli v klídku a pohodě po skončení 2. světové vládnout ještě další desítky let. Tyto režimy se zhroutily většinou až po jejich smrti nebo tak maximálně nepříliš dlouho před ní. Myslím si, že kdyby Mussolini nebyl blb a za druhé světové se choval podobně jako Franco nebo Salazar, tak ho spojenci nechali nechali vládnout až do momentu, kdy by v Římě pokojně dodýchal na sešlost věkem.
    Ano, každý totalitní režim se jednou zhroutí, ale někdy to teda trvá kurevsky dlouho 🙁 Vezmi si komunistické režimy – ve většině středo a východoevropských zemí trvaly taky kolem čtyřiceti let a v Rusku a některých dalších státech (Ukrajina, Bělorusko, Gruzie, Arménie, Azérbajdžán, Kazachstán, Uzbekistán, Turkmenistán…) dokonce přes 70 let (!!!). A že by i po jejich pádu zrovna v tom Rusku, případně v některých dalších bývalých sovětských republikách panovaly dvakrát demokratické poměry, to se teda moc říct nedá. Současné Rusko je jasný klerofašismus, Bělorusko nebo Turkmenistán jsou velmi prapodivné diktatury – nevím přesně, jak moc se tamější vůdci opírají o náboženské fundamentalisty nebo jestli svou moc „vyfutrovávají“ jinou ideologií, ale ono je to vcelku fuk. A ani na tom Balkáně – Chorvatskem počínaje a Makedonií konče – to teda extra demokratické poměry nejsou, resp. náboženští fanatici tam mají velmi silné slovo a nejen, že proti těmto blbinám nikdo z vládnoucí garnitury nijak nezasahuje, ale spíš je v tom podporuje. A oni křesťanští fundamentalisté si s těmi muslimskými nemají moc co vyčítat – viz třeba to prohlášení srbských a bosenských pravoslavných popů, že katastrofální povodně jsou „Božím trestem“ za vítězství vousaté zpěvačky v Eurosongu. Vždyť to je úplně to samé, jako když jakýsi ten muslimský debil svého času v Indonésii prohlásil, že zemětřesení a tsunami je trestem za to, že ženy nosí výstřihy a minisukně.
    Ne, fakt díky, já tu nechci, aby nám vykládali, jak máme žít a co máme a co nemáme dělat, ani blázniví muslimští imánové ani potrhlí katoličtí faráři, protestantští pastoři nebo pravoslavní popové.
    Navíc mimoevropské a mimoamerické země nelze posuzovat stejným metrem jako země euroamerického civilizačního okruhu, zejména v těch zemích, které nebyly evropskými koloniemi, nikdy ve své známé historii neměli politický režim sebeméně podobný demokracii a až někdy do 20. nebo 30. let minulého století ani tamější elity o nějaké demokracii, natož pak o lidských právech, jakživ neslyšely, natož pak obyčejní lidé, v zapadlých oblastech o tom nejspíš nemají tušení dodnes. Tak jak po těchto lidech můžeme chtít, aby nějaké demokratické principy ctili? Vždyť jenom ti nejinteligentnější a nejvzdělanější z nich pořádně vědí, co to vlastně je. Pohoršuje se tady někdo nad Číňany, Mongoly, Nepálci, Vietnamci, Kambodžany nebo Barmany (jejichž režimy jsou taky více nebo méně totalitní)?
    A vůbec, zameťme si nejdřív před vlastním prahem – když vidím, jaké klerofašisty, nácky, stalinisty a jiné totalitní zrůdy jsou i nás spousty lidí ochotní volit (opravdu jsem moc zvědavá na dnešní večer jak dopadnou eurovolby – jestli všechny ty suverenity a jim podobní náckové získají pod jedno procento, bude to zatracený důvod k oslavě), tak bych byla dost opatrná s ohrnováním nosu nad Turky, Tunisany, Maročany, Alžířany, Libyjci nebo Egypťany. Ve všech těchto zemích existují sekularisté – a nejen, že existují, ale nejsou to zrovna politicky bezvýznamné síly. Podle mého je to (řekla bych, že v tomto dost podobně Evropě, zvláště pak Evropě východní a jihovýchodní, nebo třeba i USA) prostě konflikt mezi liberálním městským obyvatelstvem, zvláště pak středními a vyššími vrstvami a vzdělanou mládeží ve městech, a konzervativními venkovany, kteří se sotva umějí podepsat. Ti první jsou zastánci sekularismu a mnozí z nich mají islám docela na salámu (pokud nejsou zrovna ateisté nebo agnostici), ti druzí slyší na fundamentalistické kecy. V čem se v tomto liší Turci nebo Egypťani (či jiní severoafričani) od Rusů či obyvatel USA? Ono je to prostě o tom, že vidláci jsou zkrátka stejní všude na světě, na Sahaře jako v ruských stepích nebo v Texasu – liší se jenom v tom, na jaké pánbíčkářské kecy zrovna letí, což ovšem není jejich vlastní volba, ale řídí se to pouze tím, jaké náboženství má zrovna v jejich zemi tradici a tedy v jaké víře je vychovali jejich stejně konzervativní, nevzdělaní a fanatičtí vidláčtí rodiče. Jestli máš dojem, že poblblí američtí evangelikálové nebo zběsilí klerofašističtí popové jsou nějak „lepší“ než fanatičtí imánové, tak tedy trpíš selektivní slepotou! Si někdy počti „podnětné výroky“ čelných představitelů Tea Party nebo popů podporujících Putina. Jestli Ti z toho nebude zatraceně na blití, tak máš teda docela silný žaludek 😉
    Já tady prostě samozřejmě nechci islám, ale mít tu místo něj Hájky, Semíny, Jochy a Ignáce Pospíšily s občasným „pohostinským vystoupením“ patriarchy Kirila vážně nemám zájem, to je z deště pod okap. Bojovat proti islámu tím, že „oprášíme“ vlastní evropský fundamentalismus, to je klasické vyhánění čerta ďáblem, tedy není rozhodně o co stát!!!

  11. DarthZira

    P.S.: Drobná oprava – v některých východoasijských zemích momentálně vcelku demokratické poměry mají, ale za prvé to není moc dlouho a hlavně za druhé (ač bych jim to samozřejmě nepřála) nikdo z nás neví, jestli jim to vydrží a nebo jestli ta chvilka demokracie bude v rámci jejich historie na dlouhou dobu jenom krátká epizodka utopená v moři totalitního marastu.
    A s posuzováním toho, jestli jsou muslimové obecně neschopní vybudovat demokratický sekulární režim, bych počkala přinejmenším do té doby, než padne íránská theokracie – tamější poměry velmi silně připomínají polovinu 80. let u nás, takže jsem opravdu zvědavá, kdy se to tam definitivně zhroutí. A hlavně jak to tam bude vypadat potom, co se to tam zhroutí. Obávám se ovšem, že necelých 20 let po pádu tohoto režimu tamější prezident (na rozdíl od toho našeho) rozhodně nebude mít kolem sebe popírače evoluce, takže v tomto nám muslimští Peršané dají pěkně na frak 🙂

  12. A.S.Pergill

    to DarthZira: Muslimové měli na vytvoření alespoň částečně demokratického státu víc než tisíc let. Nevytvořili nikdy a nikde nic takového a v podstatě ani nelze historicky doložit vážnější pokusy o něco takového.
    Z hlediska těch, co to museli zažít, byla zcela jistě třeba ta Francova diktatura velmi dlouhá, ale např v porovnání s islámskou okupací Španělska, která trvala přes půl tisíciletí, to byl opravdu jen zákmit času, kratší, než průměrná délka lidského života. I devastace, kterou frankisté a podobné režimy způsobily, mají neporovnatelný rozsah.
    Rozhodně nehoruji pro nějaký klerofašistický režim, jaký nabízejí všelijací Semínové, Plevové nebo Hájkové (a další), i když jsem si vědom, že i takový režim by byl neskonale méně zlý (zejména v delším časovém horizontu) než islamizace.
    Jistěže ideální by byla dostatečná sekulárně (nebo alespoň nábožensky neutrálně) orientovaná síla, která by to všechno postavila do latě a zahnala náboženství (jakékoli) tam, kam jedině patří, tj. za práh domovů méněcenných blbů, kteří jsou ochotni něčemu takovému dát svou víru a důvěru. Až takovou sílu potkáte, tak ji ode mě pozdravujte.
    A obávám se, že to jediné, co může Evropany jednak sjednotit, jednak vymezit proti islámu, je negativní postoj proti této ideologii, jejím horlivým vyznavačům a šiřitelům, i těm, kteří ji pomáhají šířit, byť formálně (či oficiálně) muslimy nejsou. Jinak jsou ateisticky orientovaní občané zcela inkoherentní tlupou vzájemně nekompatibilních individualit (to je, konec konců, na tomhle fóru vidět naprosto perfektně) a žádný jiný „společný činitel“ se pro ně asi ani nenajde. Čímž odpovídám i Foxymu, proč na ten negativní postoj k islámu kladu takový důraz. Islám je prostě absolutní zlo, nic horšího neexistuje, a tomu je nutno přizpůsobit naši strategii i taktiku.

  13. protestant

    Medial (24.05. 2014 | 19:48) napsal:
    Islám je hlavním tématem posledního vydání časopisu Reflex. Autorem textu je Benjamin Kuras.

    protestant:
    Trochu to vysvětluje fakt, že Kuras je žid.

  14. Antitheista

    Nech už toho antisemitismu, protestante 🙁

  15. DarthZira

    Pergille, pokud už bych neměla jinou možnost volby než mezi dvěma totalitami, z nichž jedna by byla fanaticky antináboženská a druhá klerofašistická, tak vždycky beru všemi deseti tu první. Neboli kdybych mohla volit jenom mezi tím, zda budu žít v Pinochettově Chile a nebo na Fidelově Kubě, beru radši tu Kubu, ačkoli to rozhodně není žádná výhra. A rozmýšlet se mezi Francovým Španělskem a Titovou Jugoslávií by podle mého mohl jenom blázen, tady by snad vůbec nebylo co řešit. Možná to bude tím, že jsem žena, a antináboženské režimy (na rozdíl od klerofašistických) mi dávají práva jako právo na rozvod, antikoncepci, potrat… dokonce po mně ani nikdo nechce, abych byla do svatby panna nebo něco podobně ulítlého. A pokud jde o sci-fi, fantasy a horor, mám dojem, že komunistické režimy k těmto žánrům měly podstatně méně špatný vztah než klerofašisté a theokratové všeho druhu. Prostě ačkoli nemám totalitu ráda, tak kdyby už nebylo jiného zbytí, tak bych furt radši brala takovou, ve které bych si mohla spát s kým bych chtěla, nosit sexy hadříky a číst a psát aspoň nějaké scifárny a fantazárny, než režim, ve kterém bych nic z toho nesměla.
    A to, co píšeš o muslimech, bys stejně tak mohl napsat o buddhistech nebo hinduistech – ti na vybudování demokratické společnosti dokonce měli ne tisíc let, ale několik tisíců let, a přece jim musela být demokracie „importována“ zvenčí, v některých převážně buddhistických a hinduistických státech (např. Čína, Barma) ani dosud stále není a v mnohých dalších (počínaje Indií a konče Mongolskem) to s tou demokracií a svobodou taky moc valné není.
    Mimochodem – co si mám myslet o evropských zemích, které daly ženám volební právo později než mnohé muslimské? „Kolébka moderní evropské demokracie“ Francie až v roce 1945 a Švýcarsko s Lucemburskem až počátkem 70. let (!!!). Mám je považovat za demokratické a civilizované? A takové USA zas na sobě mají pěknou „kaňku“ v tom, že zrušily otroctví až v roce 1864, tedy nejméně půlstoletí po všech civilizovaných evropských zemích. Takže s tou a priorní „nadřazeností“ křesťanské kultury bych byla opravdu poněkud opatrná.
    Islám považuji za špatný, stejně jako považuji za špatnou nacistickou ideologii, ale kdyby se po válce všichni chovali vůči každému, co měl něco společného s nacismem, stejně, jako Ty navrhuješ vůči každému, kdo má sebeméně společného s islámem, tak jsme nejspíš doteď nebyli na Měsíci, jelikož by celý civilizovaný svět musel povinně nenávidět von Brauna. A nejen nenávidět, von Braun by pak zákonitě musel skončit před soudem a minimálně na 20 let v krimu jako Speer.
    Já osobně si myslím, že všechny sekulární a liberální proudy v muslimském světě jsou naši přirození spojenci, ke kterým bychom se podle toho taky měli chovat. Házet do jednoho pytle (nenávisti) saudskoarabské imány s tureckými nebo tuniskými sekularisty je podobně „rozumné“ jako kdyby Západ v době studené války nedělal žádný rozdíl mezi Stalinem a Dubčekem.
    Osobně si myslím, že místo muslimohaterství nám v boji za (nejen naši) svobodu pomůže „ideologická diverze“ v muslimských zemích. Přičemž – jak je i vidět – absolutně nejúčinnější zbraní této ideologické diverze je svobodný internet.

  16. Foxy

    „Já osobně si myslím, že všechny sekulární a liberální proudy v muslimském světě jsou naši přirození spojenci, ke kterým bychom se podle toho taky měli chovat. Házet do jednoho pytle (nenávisti) saudskoarabské imány s tureckými nebo tuniskými sekularisty je podobně „rozumné“ jako kdyby Západ v době studené války nedělal žádný rozdíl mezi Stalinem a Dubčekem.
    Osobně si myslím, že místo muslimohaterství nám v boji za (nejen naši) svobodu pomůže „ideologická diverze“ v muslimských zemích. Přičemž – jak je i vidět – absolutně nejúčinnější zbraní této ideologické diverze je svobodný internet.“

    Ziro, mohu jen podepsat.
    Foxy.

  17. Foxy

    A.S.Pergill (25.05. 2014 | 14:01): „…Islám je prostě absolutní zlo, nic horšího neexistuje, a tomu je nutno přizpůsobit naši strategii i taktiku…“

    Tvé tvrzení „Islám je prostě absolutní zlo, nic horšího neexistuje“ považuji za nepravdivé.
    Aby to tvrzení mohlo být bráno jako vyjádření osobního názoru, na to tam chybí slova „domnívám se“.
    Ale tak jak je to napsáno, je to kvalifikující tvrzení bez potřebného důkazu.
    Specielně v okamžiku, kdy je ono „zlo“ označeno bez dalšího jako „absolutní“, by toho důkazu bylo sakra zapotřebí. Jinak je to pouze kvalifikující ideologická nálepka.
    To není v žádném případě slovíčkaření. To je snaha vrátit diskusi od výkřiků ideologických k regulérní diskusi názorové.

  18. Antitheista

    Já to taky můžu podepsat…

  19. Medial

    My si stále plně neuvědomujeme jak dalece je islám militarizovaný. Alrawiho zde považujeme za výstřední fundamentalistický fenomén, který se dostal do Evropy jakýmsi nedopatřením, ten je ovšem ve srovnání se svými evropskými kolegy ještě v podstatě umírněným muslimem. Osobně si myslím, že adekvátní reakcí na muslimskou rétoriku by bylo postavit propagaci islamismu na úroveň propagace nacismu. To je ovšem v našich podmínkách nemyslitelné, takového přístupu se nedostalo dokonce ani komunismu, se kterým máme mnohem akutnější zkušenost, natož zatím abstraktnímu zlu, které se u nás teprve rodí. Nic podobného nelze očekávat ani v dalších evropských státech.

    Přesto, podívejte se například na pár rozhovorů s Ajemem Choudarym, což je prominentní a vlivný Britský muslim a dnes už také stálice britského mediálního světa. Dozvíte se o tom, jak glorifikovat terorismus, že Británie nepatří Britům, ale muslimům, také o tom, že demokracie je přežitek, čas od času vám bude vyhrožováno smrtí. Také však budete mít možnost pohlédnout do posmutnělých očí tohoto pána, když vám poví, že muslimové nejsou v Británii respektováni. Zřejmě má na mysli onu odpudivou islamofobii.

    https://www.youtube.com/results?search_query=Anjem+Choudary

  20. A.S. Pergill

    Foxy, hoďte do placu příklad něčeho, co má stamiliony stoupenců, expanduje do Evropy a je větší zlo než islám. Jinak je to jen ryze abstraktní pláč nad fiktivním hrobem.

  21. protestant

    Je to uspokojování se spotřebou….

  22. A.S. Pergill

    To DarthZira: Obávám se, že byste brzy na té Kubě zjistila, že vyjma povolené sovětské (a jiné pokrokové) SF tam nic neseženete, a že třeba žánr fantasy je tam na indexu, jako byl v celém sovětském impériu (pokud nepočítám za fantasy třeba Neználka). A na rozdíl od toho Pinochetova Chile jste tam za ostnatým drátem, jako jsme byli tady před rokem 1989.
    A buďte ujištěná, že povinná mše je naprosto stejná mentální masturbace jako povinná účast na veřejné schůzi komunistické partaje, nebo na schůzích (a taky školeních) jiných politických organizací (o povinných ranních politických desetimunutovkách ani nemluvě).
    A, mimochodem, uvědomte si laskavě i to, že na rozdíl od Němců (potažmo nacistů), nemají muslimové žádného von Brauna (nebo kohokoli jiného podobného), ba ani žádného skutečně významného umělce.
    A k tomu volebnímu právu: To chcete říct, že v té Francii před rokem 1945 byly znásilněné ženy bičovány, že tam ženy nesměly řídit auto a na veřejnosti se mohly pohybovat jen v přenosném stanu a pod dozorem mužského příbuzného?
    Na jihu Evropy skutečně přetrvává vyhraněnější machismus, ale ono je to, kupodivu, tam, kde ty země byly pod islámským vlivem nebo dokonce okupací (jih Itálie, Španělsko Řecko atd.).

    S těmi sekulárními a liberálními proudy v islámu mám dva problémy:
    1. Jejich program je zpravidla navození stavu pro nás prakticky stejně nepřijatelného, jako je stav proponovaný ortodoxními imámy (no dobře, nemusela byste nosit burku ale „jen“ hidžáb a v případě provinění proti „správnému oblečení“ byste nedostala sto ran holí, ale třeba jen pět nebo deset. Možná by vás to uspokojilo, ale mě rozhodně ne.
    2. Řada vámi citovaných muslimů jsou ve skutečnosti propagandističtí desinformátoři.
    Zeptám se vás: Jaký rozdíl vidíte mezi dozorcem v gulagu a nadšeným propagandistou komunismu v západních zemích, tvrdícím jednak, že žádné gulagy nejsou, případně že jeho (místní) strana rozhodně žádné gulagy v případě vítězství stavět nebude (viz u nás třeba Julius Fučík, ale explicitně to tvrdil až do února 1948 i K. Gottwald)?
    Já totiž měl na vojně v učebně strategické místo vedle knihovničky a za tu vojnu přečetl sebrané spisy našich velikánů (včetně třeba stenogramů řečí KG v prvorepubličním parlamentu). Kdyby člověk nevěděl, jaký režim z toho následně byl, tak by musel přísahat na jejich demokratičnost a liberálnost. Dtto Fučíkovy reportáže se sojuzu – kdyby člověk neměl jiné informace o tomto státě, tak by se mohl snadno domnívat, že snad na Zemi neexistoval demokratičtější a lidumilnější stát než stalinský SSSR.
    Proto mě nějací propagandisté „civilizovaného a sekulárního“ islámu nechávají klidným: Dokud nezavedou někde v islámské oblasti skutečně civilizovaný a sekulárně orientovaný stát (a bude jasně a jednoznačně prokázáno, že to nejsou jen potěmkinské vesnice), tak to vše budu brát jako součást desinformační kampaně zaměřené proti nám. A obávám se, že nikomu z nich křivdit nebudu.

  23. Antitheista

    Uspokojování se spotřebou je normální a nikomu kromě pár fanatiků (a flustrátů, co na to nemaj) to nevadí, protestante 🙂

    Slyšel jsi někdy něco o „udržitelném rozvoji“? 🙁

  24. protestant

    Slyšel jsem o udržitelném rozvoji. Ale to bychom museli hodně ubrat ze spotřeby:
    ……Aktuální ekologická stopa obyvatele ČR dosahuje 5,36 globálních hektarů, zatímco dostupná biokapacita je pouze 2,47 (viz obrázek). V současnosti tedy přesahuje stopa obyvatel České republiky dostupnou biokapacitu zhruba dvakrát……
    … Průměrný obyvatel ČR tak potřebuje ke svému životnímu stylu dvakrát více plochy než průměrný globální obyvatel….
    http://www.enviwiki.cz/wiki/Ekologick%C3%A1_stopa_%C4%8Cesk%C3%A9_republiky

  25. Hosamen

    Evropané roku 1336 znovuobjevili Kanárské ostrovy, které byly známé ve starověku. Domorodí obyvatelé, zvaní Guančové, se stali majetkem křesťanského panovníka. Původně čítali mezi 80,000 a 100,000 lidmi, ale během 200 let byli vyhlazeni. Tento způsob kulturní interakce mezi křesťanskou Evropou a zeměmi na západě a jihu se měl stát běžným vzorem. Později se totéž opakovalo na Haiti, všude jinde po světě jen částečně.

    Vážení, ukažte mi, kdy a kde se o něco podobného pokusili muslimové. Strašit totiž tím, že si do Evropy některé státy přivezli muslimy a přibývá jich, není důkaz. Kolik válek na cizím území vedli státy, které údajně brání křesťanství nebo svobodu? Dojdu k zajímavému poznatku, islámská slova jsou dnes horší než mrtví obyvatelé ve vlastní zemi při „obraně svobody“?

  26. petr

    Je zajímavé jak zdejší neoateističtí fundamentalisté, rozjíždějící kruhy nenávisti vůči jinak smýšlejícím do turbootáček, mají tolik slepoty, fňukat nad islámským fundamentalismem. Jsem přesvědčen že většina z osazenstva tady, kdyby měla to zázemí a sílu, kterou mají islamisté, by se chovala v lepším případě stejně, spíše hůř.

    Lidé by si měli dávat pozor na všechny druhy nenávisti a fundamentalismu, jak na ty, které rozjíždí islámští teroristé, tak na ty, které rozjíždí (v menším, protože na to nemá odvahu a prostředky) třeba pan Tomek…

  27. Antitheista

    Ale sekulární EU je mnohem více ekologická než křesťanské Rusko či USA 🙂 – ty se chovají k přírodě hůře 🙁

    – mimochodem, volil jsem ateistické a sekulární ekology – Zelené 🙂

    Ale fňukat nad konzumem nebudu, ne každý konzum je špatný a udržitelný rozvoj je možný

  28. Hosamen

    petr (26.05. 2014 | 14:09) napsal:
    Lidé by si měli dávat pozor na všechny druhy nenávisti a fundamentalismu, jak na ty, které rozjíždí islámští teroristé, tak na ty, které rozjíždí (v menším, protože na to nemá odvahu a prostředky) třeba pan Tomek…
    ***
    Takto bych to nedefinoval. Pokud ateista nepotřebuje náboženství, nepotřebuje také islám. Vadí mi, pokud někdo útočí proti jednomu náboženství a nezná všechny souvislosti. Pokud mi někdo nerozumí, začali přiznávat naši politici i sociologové, že první vlna přistěhovalců byli lidé, kteří křesťany znaly. V roce 1974 USA vyhlásily nový vztah k islámu. Země, které válčily s Izraelem a země, které vyjádřily podporu těmto státům prohlásili za podporující terorismus. Saudskou Arábii a státy s podobnými názory podporovaly i vývozem zbraní.
    Dokázali tím dvě věci, děti přistěhovalců začaly podporovat radikální myšlenky, státy NATO začaly podporovat USA ale informační zdroje v těchto státech se zaměřili v názorech proti vládě. V následujících letech po další válce arabské státy zarazily vývoz ropy do Rotterdamu, kde byl hlavní terminál pro EU, Holandsko podporovalo Izrael. Během následujících čtyřiceti letech napětí roste.

  29. DarthZira

    Pergille, nějak jste vůbec nepochopil, o čem píšu. Nemá smysl vyjadřovat se k celé odpovědi, tak jen pár postřehů:
    1. Žila jsem i za husákovské normalizace, takže můžu trochu porovnávat. Nebyla to žádná hitparáda, ale počátkem 80. let už existovaly i prvopočátky fandomu (např. v Ceně Karla Čapka první ročník proběhl v roce 1982 a ve stejném roce byl i první Parcon) a o tom, že ve věci sexu si tu člověk mohl dělat prakticky co mu bylo libo (nebyla zakázaná ani antikoncepce ani potraty, dokonce byly v půlce 80. let zrušeny i potratové komise, homosexualita nebyla – na rozdíl od mnoha „vyspělých západních zemí“ – trestná od 60. let atd.), není snad třeba psát nějak obsáhleji. Ze spousty otravných a nudných „prorežimních masturbací“ se dalo docela dobře „ulejt“ a na těch, ze kterých se „ulejt“ nedalo, se žádné aktivní zapojení nepožadovalo, ba snad ani nepředpokládalo, takže kdo chtěl, mohl na nich pospávat, něco si číst „pod lavicí“ nebo nějak jinak a smysluplněji trávit tento čas. Samozřejmě, že úplně ideální je takový režim, kde člověk nemusí ani formálně navštěvovat něco, co nechce, ale obávám se, že právě ti Semínové a jim podobní by nás (na rozdíl od normalizačních komunistů) nejen že nahnali na povinné mše, ale nenechali by nás na nich je tak pospávat nebo si číst pod lavicí scifárny – navíc ono by to na takové bohoslužbě ani moc dobře nešlo, v kostele se každou chvíli vstává nebo kleká, což se s podřimováním nebo čtením moc dobře neslučuje. A to už nemluvím o tom, že komunisti v tomto byli přece jenom poněkud lidštější než jsou naši fanatičtí katolíci, jejich povinné schůze bývaly spíše odpoledne nebo navečer, zatímco katoličtí (a vůbec křesťanští) fundamentalisté si přímo libují v tom, že lidi nutí na ty jejich obřady vstávat v nechutně brzkou hodinu (mimochodem v tomto si taky nemají s muslimy vůbec co vyčítat – a každý, kdo si rád pospí, mešity a kostely nesnáší tím pádem úplně stejně, mlácení zvonů v sedm ráno člověka probudí stejně spolehlivě jako muezínovo kvílení za rozbřesku, naopak pro staré flamendry jako já je ten kostel ještě horší 😀 neb v době, kdy „meluzín“ začíná výt, se teprve vracím z flámu nebo chystám ke spánku, zatímco kolem té sedmé nebo osmé jsem zpravidla v první nebo maximálně tak druhé REM fázi, takže mě to samozřejmě vzbudí a pak mi se mi blbě usíná znovu)
    2. Sovětská (potažmo i jiná východoevropská, zvláště polská) sci-fi byla poměrně dost kvalitní, to za prvé, a za druhé i kdyby to byl průměr, tak furt lepší než nic. Navíc ani ta západní sci-fi nebyla zakázaná, jen jí vycházelo míň než dnes, neboť na překladovou literaturu byly kvóty – ovšem zas kvůli tomu z té angloamerické vycházelo jen to nejlepší, z věcí, které stojí za řeč, za minulého režimu nesměli vyjít jenom Huxley, Henlein a Orwell.
    3. S fantasy to taky nebylo až tak zlé, něco se dalo sehnat i za minulého režimu, ale bylo to samozřejmě daleko horší než dnes, kdy fantasy tvoří tak zhruba 70% produkce současné fantastiky – což tedy někdy nevím, jestli je úplně ideální, jelikož naprostá většina je imho děsný brak, literárně je to na úrovni červenoknihovnových románů Rosamundy Pilcher. Ono totiž i v té sci-fi a fantasy (jako vůbec nejspíš ve všech literárních žánrech) to „za komančů“ velmi často spíš než na politických věcech záleželo na osobním vkusu příslušného šéfredaktora, případně cenzora – třeba Pán prstenů – Společenstvo prstenu vyšel v Rusku někdy v 60. letech, ale pak se změnily osoby na postu jakéhosi toho „vrchního cenzora“ a tomu novému se prostě Tolkienovy knihy nelíbily, tak vydání dalších dvou dílů zakázal, ale nebylo to o politice, ale prostě jen o tom, že konkrétně tento pán neměl tento typ literatury rád. Kdyby tam v tu dobu seděl někdo jiný, tak by vyšly. Je samozřejmě blbý, když jenom proto, že se někomu něco subjektivně nelíbí, si to člověk nemůže přečíst, ale v dnešní době zas nakladatelé nevydají nic, o čem nejsou přesvědčení, že to bude ziskové, takže nejen, že má smůlu spousta začínajících autorů, ale ani do překladu nepříliš známého zahraničního autora nikdo nepůjde, i kdyby byl sebekvalitnější. Proto jsem taky pro svobodný internet, kam každý může umístit cokoli – a kdo chce, ten si tam tu kvalitu pak najde.
    4. Pergille, víš, že existují třeba liberální islámské proudy, které tvrdí, že muslimka nemusí nosit na hlavě vůbec nic? Tyhle proudy jsem myslela především jako naše možné spojence. A ty sekulární politické síly v mnoha islámských zemích snad nebudeš popírat ani Ty.
    5. Francouzka sice mohla řídit auto, ale taky až někdy do 60. let ve Francii existoval zákon, podle kterého žena nesmí nosit kalhoty – a že se nedodržoval, resp. se na jeho dodržování kašlalo, je věc jiná, ale pokud by někdo chtěl nějakou třeba nepohodlnou politickou aktivistku šikanovat, měl k tomu zákonnou možnost. A jestli Tobě tedy nepřijde ostudné, že francouzské ženy získaly volební právo až v roce 1945, tak jsi taky pěkný macho 😉
    6. Jako poslední daly volební právo ženám Švýcarsko a Lucembursko, to druhé dokonce až poté, co mu bylo pohrozeno vyloučením z Rady Evropy. Nemám dojem, že by zrovna Švýcaři a Lucemburčané byli ve své historii nějak extra konfrontovaní s islámem a proto se u nich vyvinula (či přímo „musela vyvinout“) nějaká „macho kultura“.
    7. Katolické Irsko povolilo rozvod až v roce 1989 – mám pocit, že, s výjimkou Saudské Arábie a pár podobných ultrakonzervativních skanzenů, to bylo neporovnatelně později, než v muslimských státech – a jestli tohle není ostuda evropské civilizace, tak teda nevím, co už by jí mělo být. Tady se pěkně ukázalo, že náboženství je nedotknutelná „posvátná kráva“ na kterou se bojí sáhnout i Evropský soud pro lidská práva – imho FUJ, HANBA!!!
    Prostě fakt sorry, ale nemám v úmyslu si vybírat mezi islámskými a křesťanskými fundamentalisty, nechci ani jedny. A opravdu kdyby už nebyla jiná možnost, tak než tu mít režim pod vedením Hájků, Jochů a Semínů, tak radši komunisty – jak ukazuje evropská historie, těch se totiž dá zbavit neporovnatelně snáze a hlavně jejich režim má tendenci daleko rychleji degenerovat, takže se poměrně brzo stává pouze vnější fasádou, za kterou (či pod kterou) kdo chce, může si poměrně dost žít po svém bez větších problémů, protože režim poměrně brzo po lidech přestává chtít, aby jeho ideologii věřili, stačí jim, když se tváří, že to žerou, a myslí si o tom svý, a pokud se nebouří nebo proti režimu aktivně nevystupují, můžou si vlastně dělat co chcou. Což teda náboženští fundamentalisté nedokážou, ti mají misionářský komplex a svou představu „Spásy“ každého, takže nejen, že chtějí všem vnutit svoje „ideologické pravdy“ jako ty jediné správné, ale taky s nimi i svoje morální normy, což jim ale pořád nestačí, ještě po všech taky požadují, aby podle těchto norem fakticky žili a ne jenom předstírali, že je respektují, ale v soukromí na ně kašlali z vysoka. Zhůvěřilosti jako zákaz mimomanželského sexu do 23 let nevymyslel žádný komunista, to totiž může napadnout jenom klerofašistu 🙁

  30. Čestmír Berka

    Já se mohu prakticky 100% ztotožnit s názorem DarthZiry. Problém islamobijců je ten, že jakmile máte sebemenší námitku proti jejich názoru, označí vás za islámofila ( totéž v bledě modrém je v diskusi o Ukrajině- jakmile kritizujete nějaký aspekt u Ukrajiny, rázem jste označeni za spojence Putina ). Kojotově sbírce se nedivím- v každém spolku se najdou jak bystří, tak né až tak úplně bystří. Některé výroky jsou skutečně panikářské, ale většinou lidé nejsou islamofobní ve smyslu strachu z islámu, ale islámem prostě pohrdají.
    Mně jednou na mé námitky Martin Konvička napsal: „ukažte, jak to děláte lépe“ – a má v tom zatraceně pravdu! Odpor skupiny IVČRN je přes všechnu slovní agresivitu nenásilný a myslím, že nenásilný i zůstane. Rozhodně si nemyslím, že by se jakýkoli muslim na české ulici musel bát násilí ze strany členů IVČRN.
    Dost věcí na IVČRN je možné kritizovat a já jsem také některé věci kritizoval, ale jsou téměř jediní, co kladou odpor islamismu v ČR. Přichází -li do ČR islám, zákonitě s ním přichází islamismus- představa, že sem přijdou jen umírnění či že se žádní umírnění neradikalizují je naivní.

    Pro petra platí výrok jednoho teologa na i-ateismus.cz – věřící si ve sporech vystačí sami, na to nepotřebují ateisty 😉 Věřit v pastevecké lokální bůžky Izraelců či Arabů je v 21. století pěkná kravina…

  31. A.S. Pergill

    To Hosamen
    >Vážení, ukažte mi, kdy a kde se o něco podobného pokusili muslimové.

    Jednoduché: Severní Afrika. Tam bylo na začátku středověku obyvatelstvo, skládající se z latinizovaných Gótů (s příměsí předchozích národů) a v Egyptě byli zase helenizovaní Egypťané. Když tam přišli muslimové, tak se udrželi Egypťané pouze v horách na jihu země (jejich potomci jsou nynější Koptové, tvořící v zemi svých předků menšinu) a ve zbytku severu Afriky bylo původní obyvatelstvo komplet vybito a nahrazeno muslimskými přivandrovalci, později doplněnými pouštními Berbery (potom, co se islamizovali). Jedná se tedy o genocidu několika milionů lidí (při tamní hustotě obyvatelstva).
    Komplet vybito bylo i křesťanské obyvatelstvo v některých oblastech Pyrenejského poloostrova.. Zgenocidováno bylo i původní obyvatelstvo Malé Asie (vyjma přeživší části Kurdů). Konkrétně genocida křesťanských Arménů muslimskými Turky je druhá nejhorší a nejrozsáhlejší hned po nacistickém holokaustu Židů. V současné době jsme svědky genocidy Srbů v Kosovu (původně ryze srbské území).
    Ovšem vůbec první genocida proběhla na Arabském poloostrově ještě za života Mohameda, který ji inicioval a řídil, kdy Arabský poloostrov byl „judenfrei“ mnoho set let před tím, než tento pojem znovuvynalezl a pojmenoval Hitler. Do Mohameda tam bylo skoro stejně tolik Židů jako Arabů.
    Výčet zdaleka není kompletní, ale stačit by měl.

  32. Medea

    Aspergil, obyvatelia bývalých provincií Byzantskej ríše, neboli arabskými dobyvateľmi vybití, len postupne prijali náboženstvo víťazov (dôležitú úlohu tu zrejme zohrali pragmatické dôvody, muslimovia, pochopiteľne, patrili medzi privilegovaných obyvateľov Kalifátu).

  33. Medea

    “Kolik válek na cizím území vedli státy, které údajně brání křesťanství nebo svobodu?”

    To, že kresťania hubili nekresťanov, islamizmus nijako neospravedlňuje 🙂 Islamizmus je vážna spoločenská hrozba.

  34. Medea

    “Takže genocida Arménů neproběhla?”

    Aspergil, genocída Arménov patrí do novodobej histórie. Keď prebiehala, tak kalifovia (prví piati volení, potom Ummájovci, Abbásovci, španielski Ummájovci) už boli dávno pod drnom 🙂 Globálna islamizácia Kalifátu (632-1258) nebola formou genocídy.

  35. DarthZira

    Ach jo – genocida Arménů je záležitost moderní doby, přičemž můžeme jenom spekulovat, jestli náhodou tento způsob „řešení problémů“ Turci od někoho (z naší civilizace) neodkoukali. Kdyby to totiž byli takoví „genocidní kruťáci“, jak je tu Pergill líčí, tak bychom národy jako Řekové, Srbové, Bulhaři znali jenom jako pojmy z historie, byli by pro nás něco jako Etruskové nebo Thrákové.
    A pokud jde o ty arabské genocidy v Severní Africe nebo ve Španělsku, tak těžko říct, jak to vlastně bylo doopravdy, jak moc velké to bylo vyvražďování a zda to náhodou nebyla spíš jistá asimilace, která se (nejen v té době) prostě tak nějak zákonitě děla kdekoli, kam nějaký ten dobyvatel přišel. Jen takový detail: na našem území před příchodem Slovanů také někdo žil – a kde je těm lidem dnes konec? Byli naši (údajně „holubičí“) slovanští předkové krvežízniví genocidníci a nebo původní obyvatelstvo s nově příchozími prostě časem splynulo? A co takový Peloponés – ten taky nebyl liduprázdný když tam první dórské kmeny přišly.
    Pokud jde o ty Židy, tak pochybuji, že by zrovna v nehostinné poušti arabského poloostrova jich žily nějaké „davy“, které by pak Mohamed a jeho stoupenci museli „pracně vybíjet“ – asi se tam vyskytovalo pár židovských kupců a řemeslníků, kteří když zjistili, že je tam noví páni dvakrát neprožívají, tak buď konvertovali, aby měli klid, nebo se prostě sebrali a odstěhovali jinam – té době už byla dávno skutečností židovská diaspora, takže Židům přišlo docela normální se stěhovat jinam, když to bylo potřebné nebo výhodné, svou vlast už neměli, tak co? A v tom Španělsku jako před reconquistou žili jenom samí Arabové? Tak to teda museli mít katoličtí Španělé porodnost vyšší než dnešní Afričané, když se jim podařilo Pyrenejský poloostrov tak rychle zalidnit křesťany 🙂 A nebo teda násilná katolizace španělských muslimů a židů najednou nebyla genocidou? Zajímavý pohled na věc.
    Realita je taková, že všechny „genocidy“ starověku a raného středověku probíhaly tak, že někam prostě přišli nějací dobyvatelé, porazili (a někdy zabili, někdy pouze jako vazala zotročili) místního vládce a pár dalších příslušníků elity, zbytku obyvatel oznámili, že mají vládce nové (někdy tedy i nové bohy a/nebo nový úřední jazyk) a tím to skončilo. Příchozí dobyvatelé se s těmi domácími za pár generací smísili a tak se z původních Kréťanů stali Řekové, z Keltů Germáni, z Římanů Langobardi nebo z Germánů Slované.
    Jen tak mezi námi, co se vlastně stalo s Avary? Ještě za vlády císaře Karla Velikého existoval Avarský Kaganát (jakož části se rozkládaly i na našem území) a skoro přesně na tom stejném území máme zhruba o 20 let později Velkou Moravu. Že by „zlí Moravané“ všechny Avary vybili? Pochybuji, oni asi Čechové taky nevyvraždili Lučany, Pšovany, Dúdleby, Lemúzy či Charvaty do posledního, ale daleko častěji se s nimi prostě poženili a povdávali (třeba kněžna Ludmila nebyla vlastně vůbec Češka, ale Pšovanka, a její snacha Drahomíra zase byla lužická Srbka).

  36. Medea

    Ten piaty kalif, Muávija, už bol zakladateľom dynastie Umájovcov.

  37. DarthZira

    Médea – zločiny křesťanských dobyvatelů (o kterých tu ne až tak dávno měl Petr Tomek taky podrobný článek) samozřejmě nijak neospravedlňují zločiny dobyvatelů muslimských nebo současný islamismus, to bez debaty.
    Spíš jde o to, abychom si pořád nenasazovali růžové brýle, kterak byla evropská civilizace a priori humánní a nenásilná, zatímco muslimové vždy byli, jsou a tedy zcela zákonitě ani nemohou nikdy být ničím jiným než krvežíznivými stvůrami. Smutnou pravdou je, že v ne až tak dávné minulosti se muslimští dobyvatelé chovali mnohdy daleko lépe než ti křesťanští – třeba když porovnáme genocidu nejen Maurů, ale i Židů, která vypukla po reconquistě Španělska, s tím, jak se chovali na dobytých balkánských územích Turci, tak je tedy podstatně větší mravní skvrna na straně Španělů.
    Vůbec si někdy říkám, jestli to nenávistně genocidní chování muslimové jako výhodný a efektivní „modus operandi“ neodkoukali až v novověku od „mírumilovných křesťanů“, kolonizujících území, co s tureckou říší bezprostředně sousedily.
    Kdyby se jak Turci tak Arabové chovali stejně jako evropští dobyvatelé v Americe nebo španělští reconquistadoři, tak by v severní Africe a na Blízkém Východě neexistovali vůbec žádní křesťané, židé (ani Židé) nebo zoroastriáni, a v jižní a jihovýchodní Asii by se dnes zase nemohl vyskytovat skoro jediný hinduista nebo buddhista.

  38. Antitheista

    „evropská civilizace“

    Historicky byla násilná, jsem rád, že pod dnešní západní civilizací se myslí racionalismus a sekulární humanismus (v praxi, chytřejší pak i v teorii), protože křesťanství humánní historicky nebylo- stejně jako naše civilizace. To k čemu jsme dospěli – k překonání křesťanství, fašismu, klerofašismu a komunismu,… – to z nás udělalo zatím tu nejsvobodnější kulturu ze všech v čase i prostoru. Ale až poměrně nedávno. Neřekl bych, že to bylo díky křesťanství, ale navzdory jemu. A ještě máme co dohánět. A lidi tomu z různě velký části ještě moc nenavykli, bohužel, proto to volání „po návratu ke kořenům“ a „pevné ruce tradičních hodnot“ (čti návrat ke klerofašismu a středověkému myšlení).

    Díky „rozumu“ za praktický i teoretický sekulární humanismus a vědecké či kritické myšlení obecně

  39. Medea

    “A pokud jde o ty arabské genocidy v Severní Africe nebo ve Španělsku, tak těžko říct, jak to vlastně bylo doopravdy, jak moc velké to bylo vyvražďování”

    Zira, nebola to genocída. Došlo k pozvoľnej islamizácii dobitých území.

    The indigenous Coptic population of Egypt underwent a large scale gradual conversion from Coptic Christianity to Islam.
    (Wikipedia: Islamization of Egypt.)

    The conventional historical view is that the conquest of North Africa by the Islamic Umayyad Caliphate between AD 647–709 effectively ended Catholicism in Africa for several centuries. The prevailing view is that the Church at that time lacked the backbone of a monastic tradition and was still suffering from the aftermath of heresies including the so-called Donatist heresy, and that this contributed to the early obliteration of the Church in the present day Maghreb. Some historians contrast this with the strong monastic tradition in Coptic Egypt, which is credited as a factor that allowed the Coptic Church to remain the majority faith in that country until around after the 14th century.
    (Wikipedia: Fate of indigenous Christianity in northwest Africa after the Arab conquest.)

    In 713 Abd al-Aziz ibn Musa subdued the forces of Visigothic count Theodomir (or Tudmir) who had taken over southeastern Iberia from his base in Murcia after the power vacuum following king Roderic’s defeat. Tudmir then signed a conditional capitulation by which his lands were made into an autonomous client state under Umayyad rule („the rule of God“). His government and Christian beliefs of his subjects were respected in exchange for a tax and handing over any rebels plotting against Umayyad rule or Islamic religion, in a way that life of many a town dwellers and rural inhabitants remained just about the same as before Tariq´s and Musa’s campaigns started. The treaty signed with Tudmir set a precedent for the whole Iberia, and towns surrendering to Umayyad troops followed a similar fate, including probably the muwallad Banu Qasi based in the Ebro valley, and other counts and landowners. On the other hand, some towns (Cordova, Toledo, etc.) were stormed and captured unconditionally by the Umayyads, and were governed by direct Arab rule. However, towns and lands following this pattern became more the exception than the rule
    (Wikipedia: Umayyad conquest of Hispania.)

    The caliphate had an ethnically, culturally and religiously diverse society. A minority of ethnic Muslims of Arab descent occupied the priestly and ruling positions, another Muslim minority were primarily soldiers and native Hispano-Gothic converts (who comprised most of the Muslim minority) were found throughout society (although they were considered inferior to the Arabs and Berbers). Jews comprised about five to ten percent of the population: more numerous than the Arabs, and about equal in numbers to the Berbers. They were primarily involved in business and intellectual occupations. The indigenous Christian Mozarab majority were Catholic Christians of the Visigothic rite, who spoke a variant of Latin close to Spanish, Portuguese or Catalan with an Arabic influence. The Mozarabs comprised the lower strata of society, heavily taxed with few civil rights, and were culturally influenced by the Muslims.
    Ethnic Arabs occupied the top of the social hierarchy; Muslims had a higher social standing than Jews, who had a higher social standing than Christians. Christians and Jews were considered dhimmis, required to pay jizya (a tax for the wars against Christian kingdoms in the north). The word of a Muslim was valued more than that of a Christian or Jew in court, and some offenses were harshly punished when a Jew or Christian was the perpetrator against a Muslim; the same offenses were permitted when the perpetrator was a Muslim and the victim a non-Muslim. Half of the population in Cordoba is reported to have been Muslim by the 10th century, with an increase to 70 percent by the 11th century. This was due less to conversion than to immigration from North Africa and other regions of Hispania. This, combined with the mass expulsions of Christians from Cordoba after a revolt in the city, explains why during the Caliphate Cordoba was the greatest Muslim centre in the region. Jewish immigration to Cordoba also increased at this time.
    (Wikipedia: Caliphate of Córdoba.)

  40. DarthZira

    Médea – tohle není zrovna oblast historie, na kterou bych byla specialistka, tak jsem to neměla nijak podložené, ale tak nějak jsem tušila nebo si myslela, že to tak divoký, jak nám tu zapáleně líčí Pergill, rozhodně nebylo, že to bylo možná stejně (ne-li méně) „genocidní“ než situace v Čechách před knížetem Bořivojem nebo ta mnou popsaná situace s náhlým „zmizením“ Avarů na území Velké Moravy. Prostě obyčejná asimilace – původní obyvatelstvo začalo mluvit arabsky, část, možná i většina z nich přijala nové náboženství a během několika generací prostě už nebylo k poznání, kdo je opravdu „původní Arab“ a kdo byl původně co já vím nearabský Egypťan, Lybijec, Féničan, Syřan, Řek, Hispánec, Langobard, Vizigót… Některé národy – třeba Peršané – si teda určitou původní identitu, a to včetně jazyka, zachovali. Proč to samé nedokázali třeba Egypťané nebo Féničané netuším, ale nemyslím, že by to bylo nějakou „vinou Arabů“, resp. nějakého jejich „brutálního nátlaku“.
    A jen tak na okraj – rozčilovat se, že Arabové se nestarali o původní egyptské hieroglyfy, které tím pádem musel rozluštit až nějaký Francouz na počátku 19. století, není až tak úplně fér. Křesťanští Koptové na staroegyptskou kulturu naprosto kašlali úplně stejně, kdyby na ni nekašlali, tak by jejich učenci původní egyptské písmo samozřejmě číst uměli. Takže zas nelze házet všechnu vinu za kdejaké nekulturní barbarství jenom na muslimské Araby, ti možná přitáhli do Egypta v době, kdy tam už nikdo z původních obyvatel neuměl číst hieroglyfy.
    Jen tak ruku na srdce – kolik z nás by dokázalo přečíst nějaké staré zápisy ve staroslověnštině?
    Ono to tak holt často bývá, že nová vítězná kultura se o písemnosti svých předchůdců zpravidla moc nestará – prý poslední Říman, který uměl číst etruské písmo, byl císař Claudius, dokonce o Etruscích i napsal nějaké knihy, které ale do dnešní doby nepřežily. Kdyby římští historici považovali znalost etruského písma za důležitou věc, určitě by se touto věcí zabývalo víc lidí než jen jeden podivín, kterého většina jeho současníků považovala za šílence, a možná by se tak něco z jejich spisů dochovalo dodnes. A to tedy pohanské Římany nelze považovat zrovna za nějaké echt náboženské fanatiky, kteří by měli nepřekonatelnou potřebu porobeným národům vnucovat své bohy i kulturu a jejich původní „vyzmizíkovat“ podobně, jako to dělali Evropané třeba s kulturou Mayů, Inků a Aztéků. Někdy není vůbec nutný fanatismus – stačí prostě pouhá laxnost, a stará kultura i se svými znalostmi zmizí kdesi v nenávratnu.

  41. A.S.Pergill

    To DarthZira:
    1. Keltové byli alespoň zčásti autochtonní (= vyvinuli se na našem území). Po dobytí kotlinky Germány to tu vypadalo asi dost podobně, jako v Anglii po Hastingsu (jak to líčí W. Scott třeba v Ivanhoe), tj. mozaika germánských sídel na lepších lokalitách, navíc s četnými privilegii (germánská velkovýroba nekvalitních šmejdů, protože ty poloviční opice nezvládaly ani např. hrnčířský kruh, a patrně omezení až naprosté zákazy pro zbylé keltské řemeslníky). Naštěstí Germáni vysmahli sami; jejich vůdcové nabyli dojmu, že jižněji toho nakradou víc. V době příchodu slovanské větve našich předků zde asi byla řídká keltská populace, kterou Slované asimilovali. Svědčí o tom jednak keltské základy zeměpisných útvarů, ale i některých oděvních součástí a dalších kulturních pojmů. Slovanští řemeslníci rychle navázali na keltské dovednosti (IMHO v odlehlejších částech kotlinky zůstali v ilegalitě provozovny keltských řemeslníků, kteří vyučili své keltskoslovanské potomky) a rozvinuli je do nové podoby (např. gombíky).
    2. Avary jsme skutečně asi vybili. Naštěstí pro nás tehdy neexistovalo žádné OSN, které by nás silou donutilo vrátit se pod avarské jho (jako Hutuy pod jho Tutsiů ve Rwandě).
    3. Arabský poloostrov se stal pouští až za vlády muslimů. Do té doby to byla relativně přívětivá lesostep, hojná na zvěř (asi jako třeba africká Serengeti). Dokladem je zámeček Amra, který objevil český cestovatel Musil, v němž jsou přírodní poměry jeho tehdejšího okolí vyobrazeny – byly to poslední malby vytvořené Araby, již v té době silně hříšné (proto byla Amra prokleta a zapomenuta). Potom už nastal totální úpadek, kdy kromě fraktáloidních obrazců a ornamentů nevznikalo nic – z toho důvodu neexistuje žádný islámský Michelangelo nebo Leonardo. Takže ta země byla, pochopitelně, v té době relativně úživná. Úpadek a přeměna na poušť přišel až s rozvojem islámu. Těch Židů tam mohly žít i desítky tisíc.
    4. Ano, Dórové provedli v podstatě genocidu předchozího obyvatelstva a totální likvidaci jeho kultury. Proto následně Řekové vyvinuli nový typ písma (i když lepší) a Homér v podstatě nerozuměl řadě reálií z těch, které ve svých básních popisoval.
    5. Po ukončení reconquisty dostali muslimové i Židé možnost žít s křesťany v jednom státě jako rovní s rovnými. Tuto možnost nevyužili a když se prozradilo (a na několika místech předčasně propuklo) velké povstání muslimů, na němž Židé participovali, tak teprve po jeho potlačení dostali Židé a muslimové nůž na krk: buď křest nebo odchod. IMHO tady udělala Jejich Veličenstva naprosto zásadní chybu, protože významná část exmuslimů a exŽidů dál uctívala tajně své ďábly a byla rizikem pro stát. Bylo nutno vytvořit policejní a soudní aparát (inkvizici), který je odhaloval a likvidoval. Tenhle aparát se po asi dvou třech generacích, když už bylo reálně Španělsko od ďábloslužebníků vyčištěno, vymkl z ruky a začal likvidovat jakýkoli sociální (i technologický) pokrok, což vedlo k totálnímu propadu Španělska z mocnosti 1. řádu na téměř rozvojovou zemi (a dodnes se z toho úplně nevyhrabali). Prostě je měli vykopnout důsledně všechny.
    MMCH – to islámské povstání mělo mít velmi podobný scénář, který použili posléze falangisté (a úspěšně). Docela by mě zajímalo, jestli se falangističtí důstojníci nechali inspirovat historií, nebo jestli se nad mapou Španělska nic lepšího vymyslet nedalo, ani na prahu novověku, ani s meziválečnou vojenskou technikou.

  42. A.S.Pergill

    To DarthZira (k těm režimům):
    Já zažil tuhou normalizaci, kdy jeden o pár let starší kolega měl být vyhozen proto, že nestál v pozoru, když kdesi ve vedlejší ulici hráli píseň práce, internacionálu či jinou režimní odrhovačku. Naštěstí dělal SVOČ u člena tehdejšího fakultního výboru KSČ a tomu se podařilo jeho vyloučení ze studia zabránit. Hůř dopadl kolega z ročníku, který vyletěl z fakulty na základě udání souseda, že si o prázdninách na chatě přehrával Krylovy písničky (byl vyhozen z posledního ročníku).
    K té SF – tam skutečně tu a tam ledacos vyšlo, ale zdaleka nebylo zakázáno jen to, co uvádíte. I na StarWars se jezdilo do Maďarska, u nás se nesměly promítat. A to ještě část státu měla příjem NSR nebo rakouské televize.
    S fantasy to byla naprostá bída. Vyšel Hobit, v nepatrném (relativně, na tehdejší dobu) nákladu, ale Pán prstenu vyjít nesměl. To málo, co vyšlo, bylo nějak propašováno coby SF.
    S těmi ženami v západní Evropě (ale i v USA je to tak, že obrovskou emancipační vlnu vyvolala první světová válka. Muži byli v zákopech a ženy šly na jejich místa a názorně předvedly, že to zvládnou. To bylo víc, než co dokázaly za celá desetiletí „modré punčochy“. Proto taky to Švýcarsko tak pozdě, protože neválčilo a tento jev u něho neproběhl.
    Ty interrupční komise byly zrušeny proto, že povolily cca 90 procent žádostí, takže pozbyly smysl.
    Homosexualita byla ve skutečnosti plně dekriminalizována až v 90. letech, v 60. letech proběhla jen částečná dekriminalizace.
    Dubčeka si neidealizujte, byl to on, kdo poslal na demonstranty k prvnímu výročí sovětské okupace milicionáře s flintami a podepsal „pendrekový zákon“, který umožnil následné procesy s těmi, co byli zadrženi.
    V islámu existuje rozvod už od Mohameda: Muži stačí říct třikrát po sobě „zapuzuji tě“ a žena jde s tím, co má na sobě. Údajně proto ta velká obliba zlatých šperků u muslimek, aby měly permanentně „příruční pokladnu“ pro případ ukončení manželství.

    Jinak původní obyvatelé severoafrického pobřeží byli skutečně vybiti, žádná asimilace. Byli modroocí a blonďatí a takoví lidé se tam (vyjma turistů) prostě nevyskytují. Přitom tyhle vlastnosti visí na recesívních genech (něco o tom vím), takže pouhá příměs tmavookého s snědého obyvatelstva by k totálnímu potlačení těchto znaků nestačila (objevovaly by se znovu a znovu u přibližně čtvrtiny obyvatel, jejich zastoupení by pak klesalo jen velice zvolna). Stejně tak Koptové jsou somaticky odlišní od Arabů, takže opět majoritní egyptská populace nejsou asimilovaní Egpťané, ale imigrační náplava (a je to doloženo i historicky).
    Podobně i v té Malé Asii došlo k postupnému vybití křesťanských národů. Počet Řeků se pod Turky zredukoval na méně než polovinu, podobně dopadli i Srbové a další národy. Opět se nejednalo o asimilaci, ale o cílené vyhánění a vybíjení nemuslimů. To probíhalo ještě v 19. století, kdy už o tom existují seriózní historické prameny.
    Wikipedie, kam může napsat kdokoli cokoli (a řada politických témat je tam pravidelně přepisována aktivisty), prostě není vždy seriózní zdroj, zejména pro politicky a ideologicky horká témata.

    Těm liberálním islámským proudům se prostě věřit nedá a k sekularismu se v islámských zemích reálně nikdo hlásit nemůže. Pokud by to nebyla obecně známá vějička na „nevěřící psy“ (o což zřejmě ve většině případů jde), tak by prostě riskoval život.

  43. DarthZira

    Pergille:
    1. Star Wars je právě klasický příklad, že to s odsuzováním nebo povolováním sci-fi nebylo ani tak o politice, jako o osobním vkusu. V Maďarsku bylo jejich promítání povolené, protože se asi nějakému místnímu cenzorovi líbily nebo co. Stejně tak v Jugoslávii hojně a v Polsku o něco míň, ale pořád ještě daleko více než u nás vycházely komixy – díky tomu taky spousta scifistů starší generace umí docela obstojně polsky a srbochorvatsky. A třeba takový Asterix u nás vycházel proto, že ho ve Francii vydávalo nakladatelství, patřící francouzským komunistům, takže to bylo bráno jako „pokroková literatura pro mládež“ – ono když se chce, tak se v tom, jak Asterix s Obelixem a dalšími Galy mlátí římské okupanty, samozřejmě „pokrokovost“ najít dá, případně stačí, aby nějaký pseudofilosof napsal, že Římané jsou alegorií nacistů nebo imperialistů (nejlépe obojího), a je to v pohodě. Možná podobným výkladem někdo v Maďarsku odůvodnil to povolení Star Wars, že Galaktické impérium je prostě alegorií Třetí říše a tedy že celé to dílo je strašně pokrokové – jen taková anekdota, fanoušci Star Wars v „lido-demo státech“ a v ČSSR obzvláště by měli nenávidět Reagana za to, že byl taky milovník Hvězdných válek (což by možná tolik nevadilo) a taky (to teda hlavně) že si je ve své politické rétorice bral do huby, ten pojem „Říše zla“ (Evil Empire), kterým nazýval SSSR, potažmo celý „východní blok“, měl právě z této ságy, což Brežněva pochopitelně sralo a když holt nemohl osobně rozbít držku Reaganovi, tak si vylil vztek aspoň na Star Wars. A ti komunističtí místodržící, kteří byli předpisově připosraní (což čeští tradičně byli) v tomto pak drželi lajnu.
    2. V totalitních režimech obecně je prostě hodně věcí závislých na tom, na jakého vola člověk zrovna narazí – pokud v životě žádného nepotká (a nebo pokud potká, ale ten vůl je mu třeba formálně podřízený nebo z jiného důvodu nad ním nemá dostatečnou moc), tak může být docela v klidu, pokud ovšem má tu smůlu, že se potká s exportním idiotem a tohoto idiota něčím vytočí, tak to může skončit i tím vyhazovem ze školy, z práce nebo úplně nejhůř vězením. Já možná měla to štěstí, že jsem v době nejtužší normalizace byla příliš malá na to, abych mohla spáchat něco, čím bych stranické idioty naštvala, a později jsem asi měla „z prdele kliku“ – většina mých spolužáků mi už na základce prorokovala, že „mě jednou zavřou až budu černá“, ovšem nestalo se, ačkoli jsem si na pusu dvakrát pozor nedávala.
    3. Jako úplně první na světě získaly ženy volební právo ve Wyomingu (1889), což asi těžko mohlo mít souvislost s nějakou válkou, natož pak se světovou, poté (taky ještě hodně dlouho před „Velkou válkou“) na Novém Zélandu (1893) a v Austrálii (1901), poměrně nedlouho před první světovou válkou taky ve Finsku (tehdy ještě součásti Ruska) a Norsku, v Dánsku a Švédsku až počátkem první světové, ale kdyby k válce nedošlo nebo došlo později, tak by ho byly dostaly stejně, protože tyto reformy byly přichystané ještě před válkou. Takže ony byly na počátku 20. století poměry v Austrálii nebo ve Finsku nějak zásadně odlišné od poměrů třeba v té Francii nebo Švýcarsku? V čempak, prosím pěkně?

    A zbytek nehodlám komentovat, jelikož považuji za ZTRÁTU ČASU bavit se s lidmi, kteří trpí ne xenofobií, ale přímo xenohaterstvím nejen vůči muslimům, ale také (jak už jsem taky dávno zaregistrovala) vůči jak židům tak Židům, a dokonce (což vyplývá z toho posledního komentáře a je to opravdu novinka, kterou bych vážně nečekala, resp. ne na těchto stránkách, ale tak možná na stránkách nějakých ruských skinheadů) i vůči Němcům, potažmo všem Germánům, věří obskurním konspiračním teoriím, všude vidí spiknutí… no a ateista, který obhajuje španělskou inkvizici jako správnou věc a považuje masové vyvražďování za normální, ne-li žádoucí (ta poznámka o chudácích Hutuech úpících pod jhem Tutsiů má být jako omluva rwandskou genocidu jako „akt historické spravedlnosti“ nebo jak?) a neméně masové vysidlování za jednoznačně žádoucí a ještě div ne za „humánní“, tak to už je tedy úplný vrchol 🙁 🙁
    Tady je jasně vidět, že Petr Tomek má svém článku pravdu, nenávist zaslepuje mozek, a už vůbec radši nekomentovat, k čemu nakonec vede. Diskutovat s lidmi, kteří by si v politických názorech rozuměli nejvíc s Hájkem, Semínem, A. B. Bartošem, Vandasem, Le Penovou a Putinem, to vážně není o ničem, tohoto se dál účastnit nemíním.

  44. protestant

    to DarthZira:
    Píšeš to jako bys sama netrpěla xenofobií vůči všemu náboženskému a křesťanskému speciálně….

  45. A.S.Pergill

    To DarthZira:
    1. Podmínky v koloniích a frontierových státech USA (a do jisté míry i v tom Finsku) byly prostě drsnější, ženy se tam musely daleko víc ohánět, takže se nedalo předstírat, že jsou proti mužům méněcenné. To se promítlo i do toho udělení volebního práva.
    2. Nevím, proč by mělo být „antisemitismem“ konstatování, že kmenový bůh Židů je zlobůh pro příslušníky kteréhokoli jiného národa, s čímž se bez větších problémů vyrovnají polyteisté (šupnou ho do panteonu někam mezi zlé a škodlivé bohy), i ateisté (prostě standardní kmenový bůžek, byť trochu přerostlý), ale mají s tím problém monoteisté v tom smyslu, že ho musejí zařadit mezi ďábly. Nevím, jak muslimové, ale rozbor katolického teologa ve smyslu „JHWH i Alláh jsou vlastně ďáblové, protože s Bohem je ztotožnit nelze“ jsem četl a s tímto závěrem odborníka v kategorizaci pohádkových bytostí mi nezbývá než souhlasit.
    3. Odsun Židů a muslimů ze Španělska je stejně morální či nemorální, jako odsun německých menšin z řady evropských států (zdaleka ne jen od nás) po WW2. V obou případech odsunutí předvedli, že nejsou ochotni s majoritním etnikem sdílet stejný stát, a že budou stále nepřátelským elementem, navíc spolupracujícím s nepřítelem za hranicemi (zase – laskavě si uvědomte, že muslimské nájezdy na křesťanská středomořská pobřeží ustaly až v průběhu 19. století, do té doby byli muslimové a jejich spojenci na území křesťanů rizikoví i z tohoto důvodu). A jistě hrály roli i předchozí zkušenosti s nimi: My máme po Němcích Lidice, Ležáky a Javoříčko, ve Španělsku měli takto vybitých (muslimy především) osad řádově stovky. (Byť zpravidla ne tak lidnatých.)

    A ještě něco:
    A Žid je definován duálně, národností a vírou. Proto může existovat Žid, který je ateista, nebo přijal jiné náboženství
    B Křesťanství odděluje světskou a náboženskou sféru. A to od svých počátků a kořenů (viz evangelijní „císařovo císaři …“). Proto může křesťan oddělit své občanské a politické skutky a postoje od víry (proto také v řadě historických epizod byli schopni se panovníci spojovat a naopak bojovat mezi sebou bez ohledu na vyznávanou verzi křesťanství). Proto může existovat i „světský křesťan“, byť to IMHO požaduje přece jen vlažnější postoj k víře a skuteční fanatici asi toho schopni nejsou).
    C Islám nemá definovanou duální identitu (jako křesťanství), ani nemá nějakou alternativní identitu (jako židovství). Muslim buď je muslimem, a to se vším, co toto náboženství hlásá, nebo muslimem není. A nic mezi tím nemůže dost dobře být.
    „Světského muslima“ vám prostě neuvěřím. Světskou osobu s islámskými kulturními kořeny zcela jistě ano, ale taková osoba se musí vzdát islámu jako takového, jinak nemůže být světská. Z výše uvedených důvodů proto nevěřím na „sekulární proudy v islámu“, považuji je za ryzí kamufláž za účelem „zmatení nevěřících psů“. Takovýchto kamuflážních manévrů a desinformačních kampaní se muslimové během své expanze dopouštěli mnohokrát, proto není důvod jim zase sedat na lep.

    Další věcí je, že existují studie, podle nichž se míra násilného chování během dějin snižuje. Proto, když jsou jednoznačně prokázány rozsáhlé masakry a genocidy, provedené muslimy v 19. a 20. století, považuji za opravdu velmi nepravděpodobné, že by v prvním tisíciletí a na začátku druhého řešili obdobné problémy mírovou asimilací, už z toho důvodu, že Mohamedovy zákony a nařízení u nich vyvolaly přemnožení a populační přetlak (důsledkem toho byla i ekologická devastace Arabského poloostrova), takže neměli zájem cizí populace absorbovat – potřebovali jejich „lebensraum“ a ne je. Proto je velmi pravděpodobné, že se chovali zhruba stejně jako třeba při té relativně slušně zdokumentované genocidě Arménů.

  46. Medea

    Aspergil, toľko výmyslov a nezmyslov pokope, som tu už dávno nevidela 🙂

  47. Medea

    “Píšeš to jako bys sama netrpěla xenofobií vůči všemu náboženskému a křesťanskému speciálně…”

    Protestant, chceš povedať, že Zira má strach z kresťanských cudzincov? 🙂

  48. mira

    Aby to byla opravdu nějaká xy-fobie, muselo by se navíc jednat o strach nezdůvodněný. Nepřijde mi, že by Zira ani jiní diskutující neměli svoje případné obavy odůvodněné. Jediné, co lze říct je to, že tohle nálepkování rozhodně diskusi nijak nekultivuje…

  49. A.S. Pergill

    To Medea: Stačí dokázat odkazem na relevantní zdroje. Wikipedie, kterou jste tu citovala, se vyznačuje tím, že že do ní může napsat kdokoli cokoli. A parazit, sedící na sociálních dávkách v mešitě, má víc času na její přepisování než někdo, kdo mu na ty sociální dávky vydělává.

  50. Machi

    DarthZira:

    No, já myslím, že stačilo přečíst už první příspěvek aspergilla, aby bylo jasné, jaké má názory a že takové názory do slušné společnosti nepatří.
    Konkrétně jde o tohle:
    Prostě musíme vést děti k tomu, že každý, kdo chválí islám, je zločinec a je třeba ho nenávidět, a že vše co řekne je lež, minimálně v širším významovém kontextu.
    Mimochodem, nedávno jsem něco hodně podobného slyšel od jiného fundamentalisty z opačné strany (myslím, že každý místní ví o kom mluvím).

  51. Machi

    Tohle už je samozřejmě můj text, asi jsem špatně napsal tag:

    „Mimochodem, nedávno jsem něco hodně podobného slyšel od jiného fundamentalisty z opačné strany (myslím, že každý místní ví o kom mluvím).“

  52. DarthZira

    Protestante, nazývat můj postoj k náboženství obecně (nikoli jenom ke křesťanství) za xenofobii je totální blbost. Ono vůbec nazývat něčí nechuť k nějaké skupině lidí definovaných jejich rasou, národností, sexuální orientací atd. „fobií“ je pitomost, ne-li záměrný argumentační faul. Fobie je totiž z definice nezvladatelný neodůvodněný strach z někoho, něčeho či určité situace, který dotyčný nedokáže zvládnout ačkoli třeba i racionálně ví, že předmět jeho fobie mu nijak fakticky ublížit nemůže – mám např. kamarádku, která má fobii ze psů. Je to inteligentní osoba, takže ví, že jí tříměsíční štěně trpasličího jezevčíka nemůže ublížit, ale prostě si „nemůže pomoct“ a cítí se lépe pokud je od něj několik metrů vzdálená a za nic na světě by ani na to štěně (natož pak na odrostlého psa a už vůbec ne nějakého většího plemene) nesáhla.
    Pokud někdo nemá rád příslušníky určité rasy, národnosti, náboženství, sexuální orientace, životního stylu (např. subkultury) atd., tak to těžko považovat za fobii stejnou jako když se někdo bojí psů, pavouků, hadů, uzavřených prostorů nebo výšek.
    A o té předponě „xeno“ by se dalo polemizovat ještě víc, naprostá většina lidí rozhodně netrpí nechutí vůči příslušníkům skupiny lidí, se kterou se nikdy nesetkali.
    Třeba pokud jde o národnost, tak spousta lidí nemá ráda Romy, Ukrajince, Rusy, Vietnamce, Němce atd., tedy příslušníky národů, se kterými mají možnost se poměrně často vídat, zato „xenofobové“, kteří trpí nechutí vůči co já vím Maorům, Sanům, Inuitům, Aborigenům, Tahiťanům, Evenkům, Islanďanům nebo Paraguajcům, jsou asi velmi řídkým případem – já tedy osobně jsem se ještě s žádným takovým nepotkala ani v internetové diskusi, čímž netvrdím, že takoví lidé neexistují vůbec, jen bych si dovolila odhadovat, že na jednoho člověka nesnášejícího Tahiťany nebo Inuity (ačkoli se nikdy v životě s jediným Tahiťanem nebo Inuitem nepotkal) bude připadat minimálně několik tisíc „xenofobů“ nesnášejících Romy, Vietnamce nebo Ukrajince, kterých je v ČR tolik, že je prakticky nemožné, aby se dotyčný „xenofob“ nikdy v životě s nějakým tím Romem, Ukrajincem nebo Vietnamcem nesetkal. Pokud se někdo více či méně často setkává s příslušníky určitých národů, tak potom nechuť nebo dokonce nenávist k těmto národům těžko může být xenofobií, tedy neodůvodněným strachem z něčeho (někoho) neznámého, takže nazývat podobnou nechuť až nenávist xenofobií je buď omyl a hloupost nebo záměrný logický a argumentační faul. Mnoho lidí je „xenofobních“ nebo „xenohaterských“ kvůli tomu, že má nějakou negativní osobní zkušenost s chováním nějakého konkrétního příslušníka (nebo ještě častěji více či dokonce mnoha příslušníků) určitého národa, náboženství nebo subkultury. Podobný postoj může být určitou formou fobie, ovšem fobie, u které lze najít důvod, proč vlastně vznikla (ta moje kamarádka nikdy v životě negativní zkušenost se psem neměla a přesto se jich bojí), protože když někteří lidé kvůli tomu, že je v dětství pokousal pes, se bojí všech psů, není až tak nepochopitelné, že když jednou někoho zmátil, okradl, podvedl, znásilnil apod. jeden Rom, Rus, Vietnamec, Arab…, tak že kvůli tomu se dotyčný/á „pro jistotu“ bojí všech příslušníků příslušného etnika.
    Někteří lidé snadno podléhají propagandě a ačkoli jim osobně žádný Rom, Vietnamec, Rus, Němec, Arab atd. nijak neublížil, tak když pořád čtou někde v novinách nebo slyší v televizi, kolik Romů, Rusů, Ukrajinců, Arabů, Vietnamců atd. páchá takovou či makovou trestnou činnost, nabývají z toho dojmu, že v příslušném etniku jsou zločinci všichni nebo valná většina a tak bude lépe se jim vyhnout. Nevím, jestli bych i takový postoj nazvala zrovna xenofobním nebo dokonce xenohaterským – podle mého je možná přehnaně opatrnický nebo snad někdy až poněkud paranoidní. Záleží taky na tom, jak se tento postoj projevuje – pokud jenom tím, že dotyčný/á v okamžiku, kdy do tramvaje nastoupí skupinka snědých tmavovlasých osob mluvících směsicí češtiny, slovenštiny a romštiny, si pevněji k tělu přitáhne kabelku nebo si drží ruku na peněžence v zadní kapse kalhot, zatímco to stejné neudělá, pokud do tramvaje nastoupí skupinka blonďáků mluvících švédsky, tak to rozhodně není projev nechuti ani nenávisti k nějakému národu, protože myslím si, že (ruku na srdce) takto reaguje asi většina z nás, protože (a mohou se různí občanští aktivisté, pravdoláskařští ideologové a jiní „sluníčkoví lidé“ vztekat sebevíce) je prostě mnohem vyšší pravděpodobnost, že člověka okrade na našem území narozený a žijící romský kapsář než že ho okrade švédský kapsář-turista, byť samozřejmě i mezi Švédy jsou zloději a kapsáři, ovšem není moc pravděpodobné, že by nějaký švédský „Olaf Kapsa“ neměl nic pilnějšího na práci než zrovna přijet do Prahy okrádat lidi, když může svou kriminální „živnost“ provozovat stejně dobře doma. Stejně tak není žádnou fobií nebo haterstvím, pokud člověku leze na nervy bezdomovec, který smrdí, případně ho na nástupišti otravuje tím, že po něm loudí drobné.
    Můj postoj vůči nábožným lidem obecně a křesťanům zvláště tedy není žádnou xenofobií ani xenohaterstvím, protože za prvé mám negativní postoj pouze vůči příslušníkům těch věr, se kterými jsem se v životě osobně setkala (těžko můžu mít negativní postoj vůči nějakým africkým animistům nebo sibiřským šamanistům, které jsem v životě neviděla, natož pak vůči lidem hlásícím se k vírám a náboženstvím, o kterých jsem v životě neslyšela) a za druhé nemám ráda pouze ty, kteří mi něčím konkrétním vadí – nejčastěji tím, že se mi svou víru snaží vnucovat, že se svou víru snaží vnucovat jiným lidem, zejména pak malým dětem, které ještě nejsou natolik intelektuálně vyspělé, aby se podobné indoktrinaci mohly bránit, a úplně nejvíc mě štve, pokud se někdo snaží morální pravidla založená na své víře či náboženství vnucovat celé společnosti.
    Můj postoj ke křesťanům, muslimům, židům jakož i všem ostatním věřícím je asi tento: dokud si věří a své náboženské obřady provozují v soukromí (ve svých vlastních domech nebo modlitebnách), jsou mi úplně putna, protože přijít ke komukoli domů můžu pouze tehdy, pokud mě pozve (a já se rozhoduji, jestli toto pozvání přijmu), a do jakýchkoli chrámů, kostelů, synagog, mešit či jiných modliteben mě nikdo nenutí chodit, navíc pokud si podobnou stavbu chci prohlédnout jako kulturní památku či zajímavý umělecký artefakt, tak tam mám možnost jít v době mimo bohoslužeb. Pokud věřící s projevy své víry či svými obřady vyjde někam na veřejné prostranství (ulici, náměstí, park, louku, les, kopec…), tak mi to sice může připadat směšné (na to mám právo) a může mě to třeba i něčím obtěžovat (takovéto shromáždění mi „stojí v cestě“ a já je musím obejít nebo čekat, dokud takový průvod nepřejde, je kvůli nim odkloněná doprava nebo dokonce na určitou dobu zablokovaný vstup na určitá místa), ale v tomto případě musím uznat, že když jednou naše ústava dává právo na pokojné shromažďování, tak že musím počítat s tím, že ho lidé také budou využívat, a navíc když jednou požaduji takovéto právo pro sebe, tak musím respektovat, že ho budou využívat i jiní, a musím počítat i s tím, že toto jejich využívání mi coby uživateli veřejných prostranství může způsobit určité nepohodlí nebo komplikace. Ale pokud mi začne svou víru či náboženství „cpát“, tak mu pěkně od plic řeknu, co (ne zrovna pěkného) si o jeho víře a náboženství myslím, a pokud chce mně či komukoli jinému vnucovat morální normy vyplývající z jeho náboženství, tak to tedy už začnu řvát hodně a bránit se všemi možnými prostředky, protože prostě na hrubý pytel patří hrubá záplata – a zasahování do práv a svobod jiných je něco, co prostě tolerovat nelze.
    Já křesťanského boha nepovažuji za skutečného a existujícího, to, co křesťanství hlásá, nepovažuji za pravdu, křesťanská víra mi přijde nesmyslná, možná dokonce hloupá nebo směšná, ale nikomu neberu právo ji mít, nikomu nebráním v tom, aby se modlil či provozoval náboženské obřady ať již v příslušném kostele nebo i formou pokojných shromáždění a průvodů na veřejných prostranstvích, dokonce pokud jsem na nějaký křesťanský obřad pozvaná jako host, tak se tam chovám slušně, jeho průběh nijak nenarušuji, naopak se snažím chovat stejně jako ostatní přítomní (tedy spolu s nimi vstávat, klekat, sedat si, křižovat se) ani ve snu by mě napadalo se v tento okamžik tam shromážděným lidem nějak posmívat, dělat si z nich šoufky či je jakkoli jinak urážet, pokud o někom vím, že je věřící, ale nijak mi svou víru necpe ani mi nenutí své morální normy, tak mu já jeho víru rozhodně nijak nevymlouvám a nerozmlouvám. Protestante, laskavě mi sděl, v čem je takovýto postoj vůči křesťanské víře xenofobní nebo dokonce nenávistný.
    Btw – minulý pátek jsem byla s mým přítelem na Noci kostelů, byli jsme v kostele husitském, pravoslavném, a několika katolických (jeden z toho byl jezuitský), v každém byli přítomni kněží, kteří nás kostelem ochotně provedli, vysvětlili nám, kdy byl ten kostel postaven a kým, kdo je na kterém obraze vymalovaný a proč je vymalovaný zrovna takhle, co za zajímavé osobnosti nebo historické události je jak s tímto kostelem tak třeba i s jejich církví spojené, a ve finále nás pozvali, ať se někdy přijdeme podívat k nim do kostela na bohoslužby. Ačkoli jsme oba ateisté, neměli jsme vůbec potřebu začít těm kněžím povídat něco o tom, že si myslíme, že žádný bůh není, natož pak nějací svatí, a že nějaké bohoslužby jsou tím pádem tuplem blbost, ale za pozvání jsme poděkovali a v každém kostele hodili pár drobných do kasiček s nápisy jako „příspěvek na opravdu chrámu“ nebo „sbírka na rekonstrukci varhan“ (v tom pravoslavném taky zvlášť vybírali na pomoc obětem povodní na Balkáně, což jsme samozřejmě taky přispěli), eventuálně si zakoupili svíčky (které jsme tam pak zapálili) či před kostelem občerstvení, protože nám to tak nějak připadalo slušné. Jestli podobné chování je xenofobní nebo xenohaterské, tak bych teda ráda viděla, co tím pádem xenofobní není.

  53. pampeliška

    Myslím si, že zde někteří lide trpí ztrátou paměti.

    Zapomínají na Tábory nucených prací a koncentráky za doby komunismu.
    Táborů nucených prací vzniklo v letech 1948-1951 hned 37 a byly určeny politicky nepohodlným lidem, kteří mohli být odsouzeni bez soudu až na 2 roky. Pracovalo se v dolech nebo železárnách. Koncentrační tábory byly zase určeny „špionům“ a „velezrádcům.“ Zřízeno bylo celkem 17 lágrů u uranových dolů v Jáchymově (Rovnost, Svornost, Bratrství, Nikola), Horním Slavkově a Příbrami (Vojna, Bytíz).

    Co do voleb a volebního práva v době komunismu nejen u žen, tady se mlčí.
    Období kdy lékař, učitel, vědec….. musel pracovat v dělnické profesi a na tyto pozice se dostali bez vzdělání lide s průkazem KSČ.
    Zapomíná se na to, kdy děti trpěli za své rodiče. Rodiny za emigranty. Popravy, soudní přelíčení se provozovaly bez záznamu, důkazy se zametaly……………….
    Chci jen upozornit, že neexistuje menší neb větší zlo. Zlo je pořád zlo. Pokud omezujeme svobodu a myšlení člověka, pácháme na něm ten nejhorší zločin. Týká se to každé společností, skupiny, vyznání i politické moci.

  54. protestant

    Medea (27.05. 2014 | 10:40) napsal:
    Protestant, chceš povedať, že Zira má strach z kresťanských cudzincov? 🙂

    protestant:
    Ano. Křesťanství je pro ni cizí a tedy křesťané cizinci. 🙂

  55. protestant

    mira (27.05. 2014 | 11:40) napsal:
    Aby to byla opravdu nějaká xy-fobie, muselo by se navíc jednat o strach nezdůvodněný. Nepřijde mi, že by Zira ani jiní diskutující neměli svoje případné obavy odůvodněné.

    protestant:
    Každý nemocný fobií je přesvědčen, že jeho strach je odůvodněný. Jinak by se nebál…

  56. DarthZira

    A proč mi křesťané a muslimové vadí víc než příslušníci jiných náboženství? Protože se berou moc vážně a jsou ze všech nejméně tolerantní vůči ostatním.
    Takový ilustrační příklad: Jak jsem už psala, v sobotu jsem se účastnila Prague Zombiewalku 2014. Sraz byl na Náměstí Republiky a průvod měl trasu naplánovanou po Příkopech a pak nahoru na Václavák „ke koňovi“, kde bychom se (jako obvykle) seskupili a hromadně vyfotili (jinak samozřejmě focení a točení probíhalo už na srazu i po celou cestu, ale na tom Václaváku byla šance, že se konečně dostanou do jednoho záběru pokud možno všechny z těch 565 ten den shromážděných zombií a zombivců) a od sochy sv. Václava se mělo pokračovat zase dolů celým náměstím na Můstek a ulicí 28. října do Rock Café, kde byla afterparty. V sobotu odpoledne ovšem kromě „nás zombií“ vyrazili do centra Prahy i harekrišnovci a pak jakási (nevím přesně jaká) křesťanská menší církev nebo dokonce sekta (tipovala bych to na něco importovnaného k nám ze zámoří, nějaké ty adventisty, letniční, Slovo života nebo něco podobného – katolíci ani pravoslavní to nebyli určitě a tak na 99% bych tipovala, že ani čeští bratři, husité, baptisté, luteráni nebo kalvinisté). A přesně se ukázal ten rozdíl mezi sektou (a já tedy harekrišnovce za sektu považuji a není to můj ničím nepodložený názor, ale i odborníci na problematiku sekt si to myslí) založenou na východním kultu a sektou, založenou na křesťanství. Harekrišnovci sice stále bubnovali na své bubínky a vyzpěvovali to své „Hare Hare Rama Rama“, ale našemu průvodu uhli z cesty a netvářili se u toho nijak dotčeně nebo pohoršeně, usmívali se na nás (byť nás asi subjektivně považovali za divné, ne-li blázny), takže my jsme se na oplátku usmívali na ně (a mnozí z nás je dost možná měli taky za divné nebo blázny) a když jsme procházeli kolem nich, všechny zombie začaly křepčit do jimi bubnovaného a zpívaného rytmu – což je nejspíš pobavilo ještě víc. Zato pod sochou sv. Václava stáli nějací ti křesťanští sektáři, kteří vyzpěvovali pro změnu „Ježíš tě miluje“ (a nebubnovali u toho na bubínky, ale hráli na kytaru) a ani je nenapadlo, že by nám třeba na chvíli mohli uhnout, abychom se (jako tradičně) vyfotili na stupních schodů pomníku, aby tím pádem byli všichni co nejlépe vidět. Nevím, jestli byl dřív úřadům nahlášený zombiewalk nebo to jejich zpěvavé shromáždění, ale tak na 90% tipuji, že dřív byl nahlášený zombiewalk, jelikož přesný termín i trasa pochodu jsou známy vždy několik měsíců dopředu. Tedy za prvé pokud byl nahlášený jako první zombiewalk, tak neměly příslušné úřady v tu stejnou dobu povolit u sochy sv. Václava jiné shromáždění (mohli ho povolit s tím, že skončí v 17 hodin, kdy zombiewalk začínal, a nebo že začne až po 18 h., když už všechny zombie budou chlastat v rockáči) a pokud už k tomuto nedopatření náhodou došlo, tak měl někdo z přítomných policistů těm křesťanům říct, že nám teď musí na těch cca 15 minut fotografování ze schodů pomníku uhnout a pak zas můžou prozpěvovat dál. A i kdyby náhodou tato sekta svůj hudební dýchánek nahlásila (jestli se vůbec ho obtěžovala nahlásit) dříve než byl nahlášený zombiewalk, tak by stejně bylo dokladem tolerance a křesťanské lásky k bližnímu, kdyby nám na tu chvíli ochotně uhli a až potom, co bychom odtam vypadli (což by opravdu o moc víc než ta čtvrthodina nebyla), zas přesvědčovali svým zpěvem davy, kterak je Ježíš miluje. A pokud byl ten náš zombiewalk nahlášený opravdu dřív, tak naši pořadatelé měli plné právo chtít po policii, aby ty zpívající křesťany ze schodů pomníku vyhnala, protože se tam chceme fotit. Jenže tady se holt ukázalo, že tolerantnější nejsou křesťané, ale zombie – místo, abychom začali ty zpívající sektáře od pomníku nějak vyhánět nebo vytlačovat (což by nám asi šlo snadno, bylo nás přes pět set, zatímco jich ani ne dvacet) nebo na ně volat policajty, tak jsme je nechali být a šli se hromadně fotit o kousek níž – byť to mělo podle mého ten důsledek, že (na rozdíl od jiných let) nebudou na hromadných fotkách vidět všichni účastníci pochodu, ale jenom cca tak třetina až polovina z nich, což je podle mého dost škoda 🙁
    Kdyby pod sv. Václavem nezpívali křesťané, ale harekrišňáci nebo třeba buddhisté diamantové cesty, tak by nám uhnuli a nechali nás se pohodlně hromadně vyfotit. A kdyby tam naopak měli svou modlitební seanci muslimové, případně by tam něco pořádal Institut sv. Josefa či Hnutí pro život, tak je velmi pravděpodobné, že by považovali za urážku jejich víry už jenom to, že bychom tam přišli a chtěli se fotografovat, takže by nás buď fyzicky napadli a nebo „aspoň“ žádali policii, aby proti našemu „bezbožnému rouhání“ rázně zakročila.

  57. DarthZira

    „Každý nemocný fobií je přesvědčen, že jeho strach je odůvodněný. Jinak by se nebál…“

    To je blbost. Většina fobiků naopak absolutně neví, proč v nich nějaká zvířata, věci nebo situace vyvolávají strach, ti inteligentnější z nich dokonce vědí, že jejich strach je nesmyslný a iracionální, ale stejně si „nemůžou pomoct“ a tak se objektům či jevům jejich fobii vyvolávajícím co možná nejvíce vyhýbají (a to dokonce i pokud jim to působí větší či menší osobní nepohodlí nebo je to v životě značně omezuje – třeba bydlet na venkově a mít fobii z pavouků nebo být vědec a mít fobii z létání letadlem se na kvalitě života dost výrazně – a negativně – podepíše) a pokud se s nimi setkají nečekaně, tak většinou panikaří, ječí a jinak neadekvátně reagují, ačkoli se za toto své chování třeba i stydí a byli by šťastní, kdyby takto nereagovali.
    Navíc fobici se zpravidla také vyznačují tím, že by byli velmi rádi, kdyby tou kterou fobií netrpěli, protože jim komplikuje život, lidé se jim kvůli ní smějí nebo se oni sami kvůli ní cítí trapně.
    Myslím, že doby, kdy „patřilo k dobrému tónu“, aby dáma z lepší společnosti při spatření myši, pavouka nebo hada omdlévala, jsou dávno pryč, dneska takovou ženu bude okolí v tom nejlepším případě považovat za divnou, v tom horším za hlupačku, bláznivku, hysterku nebo rozmazlenou fiflenu.

    Navíc já se křesťanů opravdu nebojím – to, že někoho nemám ráda nebo mi leze na nervy, není rozhodně projev strachu. Pokud někomu vadí, že bezďák v metru smrdí, tak se ho přece taky kvůli tomu nebojí, pouze mu dotyčný smraďoch překáží, uráží jeho estetické cítění, narušuje jeho pohodu, a proto mu takový leze na nervy a velmi často jím také pohrdá.
    Je dost rozdíl, když se na jedné straně někoho bojím a když na druhé straně mi někdo vadí nebo jím pohrdám. Pokud mi přijde někdo hloupý, trapný, směšný, hysterický atd., tak se jej kvůli tomu opravdu nebojím.

  58. DarthZira

    Protestante, podle Tvého názoru jsou tedy pro mě cizinci i vlastní rodiče nebo část přátel? Zajímavé, že o tom nic nevím…

  59. protestant

    Ano. Pro někoho jsou cizinci i vlastní rodiče….

  60. DarthZira

    Hm, a pokud má křesťan rodiče ateisty, tak to pro něj nejsou cizinci?
    Nemůže tedy i křesťan trpět „xenofobií“ z ateistů?

    A hlavně jsi mi tu pořád nevysvětli, v čem se podle Tebe křesťanů, které tedy podle Tebe asi považuji za cosi cizího a zcela nepochopitelného, ač jich mám plno kolem sebe, tak strašně a nezvladatelně bojím.
    A v čem je když tak můj postoj k (nejen křesťanské) víře a věřícím nenávistný.

    Btw – to chování křesťanských sektářů, které jsem popsala výše, nebylo náhodou netolerantní a xenofobní? Bylo v souladu s tím, co hlásá křesťanská víra? Zachoval by se na jejich místě Ježíš taky tak?
    A proč se harekrišnovští sektáři v té stejné situaci dokázali chovat tolerantně a vzít celou situaci s nadhledem, ba dokonce i s humorem?

  61. protestant

    DarthZira (27.05. 2014 | 15:03) napsal:
    Hm, a pokud má křesťan rodiče ateisty, tak to pro něj nejsou cizinci?
    Nemůže tedy i křesťan trpět „xenofobií“ z ateistů?

    protestant:
    Samozřejmě že může. Takových křesťanů jsou spousty….

  62. protestant

    DarthZira (27.05. 2014 | 15:03) napsal:
    Btw – to chování křesťanských sektářů, které jsem popsala výše, nebylo náhodou netolerantní a xenofobní?

    protestant:
    Samozřejmě že bylo. Proč se ptáš na takové jasné věci?

  63. mira

    protestant: „Každý nemocný fobií je přesvědčen, že jeho strach je odůvodněný. Jinak by se nebál…“

    To je zcela jistě nepravda. Evidentně nevíš, co to fobie je.

    Websterův slovník:
    „phobia: an exaggerated usually inexplicable and illogical fear of a particular object, class of objects, or situation “

    http://lmgtfy.com/?q=phobic+behaviour

  64. protestant

    DarthZira (27.05. 2014 | 15:03) napsal:
    A v čem je když tak můj postoj k (nejen křesťanské) víře a věřícím nenávistný.

    protestant:
    To si musíš odpovědět sama. Možná není nenávistný, ale ne-vztřícný a ne-přátelský je určitě.

  65. protestant

    nevysvětlitelný a nelogický ….
    to neznamená, že si jej postižená osoba nezdůvodňuje…

  66. Petr TomekPetr Tomek Post author

    Pampeliško měl bych tě upozornit, že komunisté ale dokonce ani nacisté systém pracovních lágrů a koncentračních táborů nevymysleli.
    Co se týká slavných „gulagů“ tak ty sovětská moc podědila po carském (křesťanském) Rusku. Nejprve je komunisté opravdu zavírali, až později je začali znovu otvírat a za stalinismu i rozšiřovat.
    Koncentrační tábory byly používány například v USA při vyhlazování Indiánů.

  67. mira

    Protestante, kdyby sis o tom něco přečetl, zjistil bys, že neschopnost zdůvodnit svoji fóbii je mezi fóbiky běžná. Ta definice myslím hovoří taky jasně. Ale okecávej si to jak chceš. Celkem mě to od tebe pobavilo, protože to jsi většinou ty, kdo se ohrazuje proti nesprávnému používání termínů apod. 🙂

  68. A.S. Pergill

    To DarthZira:
    Váš vztah ke křesťanství a spol. v zásadě sdílím. Na rozdíl od vás jsem ovšem toho názoru, že pokud se vám snaží někdo své náboženství (nebo chování z něj plynoucí) vnutit a netají se s tím, že použije i náslilí a hodlá obcházet demokratické procedury (což je jednoznačně případ muslimů ale i jejich pomahačů), pak je nutné nikoli „řvát a bránit se“, ale organizovat strategicky pojatou obranu (tj. neobejdete se bez alespoň taktických útočných akcí). A smířit se s tím, že jestli vás někdo chce za každou cenu zabít, tak prostě neexistuje jiná možnost, než ho v tomto předejít.
    A je nutné se strategickou obranou začít včas, ne až nám bude, jako v řadě městských čtvrtí ve Francii, Velké Británii, Nizozemí, Německu i pár dalších zemí „organizovat život“ islámská náboženská policie (proti níž se ta reálná bude bát zasáhnout). Nebo budou dokonce muslimové natolik silní, že budou schopni rozbíjet a rozhánět protestní shromáždění občanů, jak se stává např. v Belgii. Pak už to totiž bude opravdu na občanskou válku se vším všudy (včetně těch roztomilostí, že v takových konfliktech zpravidla nebývá zvykem dodržovat jakékoli konvence (viz konflikty „arabského jara“ a navazující).
    A jako osoba hlásící se veřejně k ateismu musíte počítat s tím, že v případě, že se muslimové dostanou k moci alespoň částečně, budete jednou z potenciálních obětí jejich teroristických komand. Viz třeba Theo van Gogh a mnozí další, kteří by mohli vyprávět, ale v reálu mohou akorát klepat stolkem na spiritistické seanci.

  69. Foxy

    protestant: „To si musíš odpovědět sama.“

    Kráááásnééé….
    Dobrý diskusní styl 🙂
    Protestante, mám takový neodbytný pocit, že tu občas trollíš…
    Proč? Jak jsi na to přišel?
    To si musíš odpovědět sám 🙂 🙂 🙂

  70. pampeliška

    Petr Tomek (27.05. 2014 | 15:23) napsal:
    Pampeliško měl bych tě upozornit, že komunisté ale dokonce ani nacisté systém pracovních lágrů a koncentračních táborů nevymysleli.
    Co se týká slavných „gulagů“ tak ty sovětská moc podědila po carském (křesťanském) Rusku. Nejprve je komunisté opravdu zavírali, až později je začali znovu otvírat a za stalinismu i rozšiřovat.
    Koncentrační tábory byly používány například v USA při vyhlazování Indiánů.
    ____________________________________________________
    Jak se rychlé učíme. Hlavně zlo, které rychle umíme odůvodnit.

  71. pampeliška

    Petře, musím doplnit, že poslední odstavec mého příspěvku byla moje myšlenka. Nejsem na žádné straně zločinců. To znamená, že mezi jinými, neomlouvám války ve jménu Boha……….nakonec pokud se naplní proroctví dle Bible, tak znovu zde bude konec ve jménu “ falešného zástupce Boha „

  72. Foxy

    Aspergille, velmi důvěrně se znám s několika muslimy, žijícími ve V.B., v Londýně.
    Každý jeden z nich ví o mém atheistickém světonázoru.
    Mnoho času jsme prodiskutovali, aniž bychom se vyhýbali otázkám víry a všeho, co se jí týká.
    Žádný z nich nemá s mým atheismem problém. Nikdo z nich neschvaluje jakýkoliv terorismus, naopak jej ostře odsuzují. Na druhé strané nikdo z nich není obyvatelem jakékoliv „vyloučené čtvrti“.

    Je mi jasné, že u ideologických sveřepců od této chvíle budu označen cejchem islamofila.

    Pokud se kdokoli dopouští protizákonného jednání, má být stíhán bez ohledu na náboženský či jiný ideologický background. Pokud se snad policie z nějakého důvodu zdráhá tak činit, chyba je na její straně. Pokud budou jacíkoliv militanti schopni rozbíjet a rozhánět NENÁSILNÉ protestní shromáždění občanů, je to selhání silových složek. Odpovědí na vržený Molotovův kokteil má být přesně mířený zneškodňující výstřel, protože zde už se jedná o útok vražednou zbraní. Je jedno, odkud hořící flaška přilétne.

    Ad muslimské čtvrti ve Francii, Velké Británii, Nizozemí, Německu i pár dalších zemích: Vytváření ghet dává vždy a všude stejné výsledky bez ohledu na to, na jakém základě gheto vzniklo. Gheto má vždy vlastní zákony, které policie v zájmu vlastního klidu toleruje. V každém ghetu převládnou zločinné struktury mafiánského typu, které přitom v ghetu suplují sociální služby. Ve výsledku je lhostejné, zda se jedná o gheto rasové, etnické, náboženské či sociální. Základní chybou bylo a je vznik ghet vůbec připustit.

  73. A.S. Pergill

    To Foxy:

    1. > Pokud se kdokoli dopouští protizákonného jednání, má být stíhán
    > bez ohledu na náboženský či jiný ideologický background.
    Před několika lety jsem byl ujištěn šéfredaktorem Britských listů, že takovýto požadavek (já ho formuloval o něco explicitněji – že pravděpodobnost odsouzení a výše trestu by neměla být ovlivňována náboženským či etnickým backgroundem pachatele) je „bezpochyby rasistický“. Také si račte povšimnout, že (téměř) všichni „extrémisté a rasisté“ volají po „barvoslepé justici“.

    2. V GB se dokonce z muslimů podělal i Parlament. Pozvali asi před třemi roky Wilderse, aby je seznámil se svými názory, načež přišel šéf britských muslimů vyhrožovat, „že v takovém případě jim bude pod okny dupat dvacet tisíc demonstrantů“ a poslanci se podělali až za ušima a pozvání odvolali.

    3. Muslimové islámské čtvrti vytvářejí zcela záměrně a aktivně, právě proto aby místně přečíslili domácí obyvatele, které pak vyštvou. Je to naprosto opačná situace než u nás, kde „vyloučené lokality“ vznikají tak, že jejich obyvatele nikdo jinde nechce. Takže ti jsou pasívními objekty toho procesu.

    4. Ad vaši známí:
    a- pokud by byli všimi přáteli, tak by zcela explicitně porušovali Korán, který přátelení muslimů s nemuslimy obecně (a těmi, kteří nepatří mezi vyznavače „náboženství knihy“ tím tuplem) výslovně zakazuje. Mohli by jimi být jedině ve variantě sub c.
    b- mohou se skutečně domnívat, že je možné (=slučitelné s islámem) se takto chovat. Pokud ovšem opravdu věří na nebe a peklo (atd.), případně mají radikální muslimové pod svým vlivem jejich blízké, tak je kterýkoli radikální imám kdykoli bude zapotřebí postaví do latě a půjdou se s vámi klidně odpálit do hospody (či jinam), až dostanou befél. Dokonce u toho mohou mít představu, že vám vlastně dělají dobře, protože „smrt z rukou pravověrného je pro nevěřícího lepším osudem, než aby žil dál jako nevěřící“.
    c- nebo se v takovém případě nepodřídí, a pak jsou odpadlíci (a kvůli zbabělosti našich – v tomto případě i britských – politiků budou do konce života čekat, kdy na ně a jejich rodiny bude podniknut útok s cílem je pozabíjet).
    d- nebo jsou to proislámští agitátoři, kteří vás uznali za vhodného pro šíření bludů o přátelskosti a mírumilovnosti islámu. Podobné „salonní komunisty“ a „salonní nacisty“ jsme tu měli za První republiky, takže nic nového pod sluncem.
    A včíl si vyberte.

  74. DarthZira

    Protestante, obvinil jsi mě z xenofobie nebo dokonce z toho, že jsem „zaslepená nenávistí“ (a z toho samého obvinil petr s malým Petra Tomka), takže je Tvou povinností vysvětlit, proč jsem podle Tebe xenofobní a nenávistná. Tu samou povinnost má ostatně petr s malým p vůči Petru Tomkovi.
    A proč se Tě ptám na evidentní věci – no, abych Tě donutila na ně odpovědět. Je fajn, že se mi to konečně jednou taky povedlo. Ten příklad jsem uvedla proto, že toto „křesťanské“ chování není výjimka, ale spíše pravidlo. Aspoň tedy já se daleko častěji potkávám s organizovanými křesťany chovajícími se takhle, než s těmi, kteří by byli schopní se chovat aspoň tak tolerantně jako ti harekrišňáci. Takže pokud se často setkávám s tím, že křesťané povětšinou ve věci tolerance a lásky k bližnímu kážou vodu a chlemtají 70% absinth, tak se nikdo nemůže divit, že z nich nejsem dvakrát nadšená a můj postoj k nim je nepříliš vstřícný a ne zrovna přátelský. A když mi ještě jejich představitelé chtějí kecat do toho, jak mám nebo nemám žít svůj život, a pokud bych tomu nechtěla rozumět po dobrém, mají snahu to „pro mé dobro“ vnutit i do zákonů, tak je opravdu mít ráda nemohu.
    Kdyby si každý věřící na celém světě (nebo teda aspoň jejich naprostá většina) měl svou víru výhradně jako soukromou věc, nikoho by s ní neotravoval, nikomu ji „necpal“ a hlavně by po nikom nechtěl, aby se řídil morálními pravidly z jeho víry odvozenými, tak žádné hnutí ateistů nebude vůbec potřeba – stejně jako není potřeba žádné hnutí nefilatelistů, nemyslivců, nezahrádkářů, nerybářů, nenudistů nebo třeba nescifistů.
    Takže míč je na vaší straně hřiště, milí věřící: stáhněte se s vírou do soukromí, pěstujte ji jako své osobní hobby, scházejte se lidmi majícími stejného koníčka, ale všem ostatním s tímto svým hobby dejte svatý pokoj – a žádní „militantní ateisté“ tady nebudou.

  75. Antitheista

    A který zástupce boha není falešný, pampeliško ? A který je pravý? A jak to rozumově rozlišíš?

  76. Machi

    Medial:
    Nicmene nevim, jak tabulka, na kterou odkazujete hovorici o 58m muslimech v roce 2030, muze obsahovat Turecko

    Já jsem nečetl originál, ale myslím, že rozdělili Turecko na evropskou část a asijskou část.

    DarthZira:
    Ano, to bylo dříve, když se vše svádělo na cikány. Teď už si někteří češi hledají někoho jiného, na koho by svedli všechny své problémy.

    Jinak porodnost muslimů v EU klesá s rostoucí životní úrovní, stejně jako u všech ostatních. Otázkou tedy je, jak se bude do budoucna vyvíjet jejich životní úroveň (to se týká ostatně všech evropanů) a do jaké míry budeme v Evropě schopni ochránit sekulární povahu zákonů. Jsem v tomhletom mírný optimista, protože evropská sekularita je výhodná pro všechny, kromě extrémistů.

  77. Machi

    Omlouvám se, to patří pod jiné téma!

  78. Antitheista

    Čili až celý svět dosáhne určité úrovně bohatství, tak postupně a snad i „poklidně“ vymřeme všichni 🙂 (nebo zůstanou jen vyloženě rodinné typy, ale moc jich neznám, kdo by chtěl mít min 2. děti a reálně je i měl)

  79. Hosamen

    A.S. Pergill (26.05. 2014 | 15:44) napsal:

    To Hosamen
    >Vážení, ukažte mi, kdy a kde se o něco podobného pokusili muslimové.

    Nic z toho uvedeného nesplňuje základní podmínku, ze které je vytržená věta. Vše je uvedeno tak, aby to vyvolalo strach. Neznám území, kam by vtrhli muslimové a začali likvidovat původní obyvatele a pak se tam nastěhovali. Křesťané to dělali během celé doby existence náboženství.
    Příklad je jasný, třeba Turci. Obsadili území Malé Asie, křesťané, židé, buddhisté žili dál. K napadení Arménů došlo teprve po válce s Ruskem, obvinění ze špionáže pro Rusko a Berlínské konferenci, kdy si na území indoevropských křesťanských Arménů dělali nárok evropské státy. Takže jsi mimo.
    Neozbrojenými muslimy se straší v Evropě dnes. Je jasné, že jsem mluvil o době po vzniku OSN, po válce se stěhují za prací do zemí původních kolonizátorů. Válečné akce dnes na území cizího státu byli muslimskými státy kdy? Kolikrát od té doby to na území cizího udělali státy, které samy sebe označují za křesťanské? Kolikrát tu byly napadeny muslimské státy? Které státy si od vzniku OSN vedly válku jinde proto, aby jiným vnutily své hodnoty?

  80. pampeliška

    Antitheista (27.05. 2014 | 18:42) napsal:
    A který zástupce boha není falešný, pampeliško ? A který je pravý? A jak to rozumově rozlišíš?
    _______________________________________________________

    Antiku, Bůh nepotřebuje žádného zástupce. Vždyť i Wikipedie definuje Boha, bytost mocná, nadlidská ………………

  81. Antitheista

    A jak víš, že nadlidská bytost nechce mít tady svého zástupce (nepotřebuje a nechce je rozdíl) ? 🙂

    A když ty tady o bohu něco tvrdíš nám ostatním, tak si nepřipadáš jako jeho „mluvčí“/“zástupce“ ? 🙂

  82. pampeliška

    A když ty tady o bohu něco tvrdíš nám ostatním, tak si nepřipadáš jako jeho „mluvčí“/“zástupce“ ?
    _________________________________________________
    Možná jsem jeho zástupce a ani o tom nevím 🙂 takhle to může být i opačně.

    Antitheista (27.05. 2014 | 19:40) napsal:
    A jak víš, že nadlidská bytost nechce mít tady svého zástupce
    _________________________________________________
    Ty zas slovíčkaříš 🙂 Víš co, nechme to na Bohu on si poradí.
    A Ty si to promítni do osobního života.

  83. Antitheista

    A jak zjistíme, co bůh po nás chce? Ty tady o něm mluvíš, jako že je, já tvrdím, že spíše není. Tak co tedy chce a pokud to víš, nejsi falešný zástupce ? 🙁

  84. Jardaqt

    Tak si to tady čtu. A mám pocit, že je to patrně nejhloupější diskuse na tomto webu. Taková postmoderní, budu li uvažovat volné používání terminologie. Např. xenofobie. To může být zcela regulérní diagnosa, budeme-li psychiatry. Psycholog už to slovo patrně použije maličko jinak Kupodivu, tato diskuse se netýká medicíny, tak by bylo záhodno uvažovat o xenofobii jako o jevu sociálním. A kupodivu se dostaneme ke zcela jinému významu tohoto slova. A náhle tady máme buď nepříjemné onemocnění, které ztěžuje život, nebo zcela přirozený, evolučně daný jev, který lze nazvat přirozenou ostražitostí. Podobně je to s pojmem fobie jako takovým. Mimo medicínu to znamená prostě strach, obavu. Málokterý hudebník poběží na chirurgii se složitou frakturou Bachových skladeb, tak to prosím nedělejte vy.
    Dále, do diskuse asi ne zcela patří historky o tom, kdo a kde komu šlápl na kuří oko. To je výborné téma na pobavení kamarádů během večerních posezení, nikoli jako argument.
    Možná by nebylo od věci, kdyby si diskutující dali tu práci, sedli si, a v klidu si diskusi přečetli ještě jednou od začátku. A zamysleli se nad tím, zda diskutují, nebo si navzájem poměřují délku toho …, nevím, třeba jezevčíka.

  85. mira

    Jardaqt: Moje hlavní námitka byla proti dávání nálepek typu «islamofob», «xenofob»,… to totiž spolehlivě zablokuje diskusi. Jakákoliv, i třeba oprávněná kritika je pak znemožněna- kritik si vyslouží nálepku «xy-foba» a tím je spor vyřešen.

    Poznámka: Neznám kontext, ve kterém by fóbie byla chápána jinak, než jako strach chorobný a neodůvodněný.

  86. A.S.Pergill

    To Hosamen
    > Neznám území, kam by vtrhli muslimové a začali likvidovat
    > původní obyvatele a pak se tam nastěhovali.

    IGNORANTIA NON EST ARGUMENTUM
    To, že něco nevíte a neznáte (nebo se to alespoň snažíte předstírat) není důkaz toho, že to neexistuje.
    Už za Mohamedova života bylo komplet zgenocidováno nemuslimské obyvatelstvo Arabského poloostrova. Sami muslimové se to učí jako zvlášť pozitivní příklad hodný následování.
    A od Mohameda až po současnost (genocida Židů v Íránu za Chomejního, křesťanů a animistů na jihu Súdánu, nyní probíhající a perfektně doložená genocida křesťanů v Sýrii (ale také třeba v Kosovu a Bosně a Hercegovině), snaha o zgenocidování křesťanů ve Středoafrické republice, útoky muslimů na „ne moc horlivé“ souvěrce a jinověrce v Nigérii atd.) se islám šířil nebo snažil šířit prakticky jen genocidami původních obyvatel. Vždy a všude tam, kde existuje dostatek nezávislých zpráv, jsou popisovány genocidní aktivity muslimů proti nemuslimskému obyvatelstvu, výjimky prakticky neexistují. Takže extrapolace na ty aktivity, o nichž dostatečně podrobné a nezávislé zprávy nemáme, je zcela na místě a v souladu s vědeckou metodologií.
    Genocidně se chovaly i islámské hordy v době prvního a druhého obléhání Vídně (řada oblastí na jihu Moravy a v Dolním Rakousku musela být dosídlena odjinud, protože tam prostě nikdo nebo skoro nikdo nepřežil – je to naprosto řádně a metodologicky nenapadnutelně doloženo). I po dobytí Byzance byla naprostá většina křesťanských obyvatel vybita, a to těmi nehrůznějšími způsoby. Sami muslimové se tím ve svých kronikách chlubí. Na islámem okupovaných územích Pyrenejského poloostrova přežilo vybíjení ze strany muslimů přibližně jen 20 procent původních obyvatel, i to je doloženo.
    Genocidní charakter měla i válka islámské Indonézie proti křesťanskému Východnímu Timoru, kterou ještě pamatuji ze stránek novin a z televizního zpravodajství. Genocidní charakter mají i aktivity muslimů na Filipínách (vybití nemuslimů na definovaném území a snaha na něm vyhlásit islámský stát).
    Tohle jsou tvrdá historická fakta, dostupná ve zcela konzervativních učebnicích a dílech o historii, mnohé z novodobých dějin jsou dostupné i ve zpravodajských archivech (a mnohá z nich oficiálně, alespoň mezi svými, hlásají i muslimové, byť navenek tvrdí, jak je islám mírumilovný a jak se pod jeho vládou všem dařilo výborně).

    Hrát si na ty tři opičky, co nic nevidí, nic neslyší a nic nekomentují je cesta do pekel. Prostě od muslimů se ničeho jiného než zgenocidování dočkat nemůžeme a musíme se podle toho zařídit. Tak, jako jsme museli v Evropě přizpůsobit své chování vyhlášeným (a posléze i prováděným) genocidním záměrům nacistů.

  87. Antitheista

    Teď mluví na českym rozhlase 2 Halík o Kraussovi jako o fanatikovi, fůjtajbl

  88. Medea

    Aspergil, prečitajte si najprv niečo o arabských výbojoch v 7.-8. storočí, o Kalifáte (alebo kalifátoch), a až potom píšte. Nemusíte v angličtine, aj Česko má dosť svojich arabistov (Hrbek, Kropáček, Petráček, …). Alebo si prečítajte niečo o provinciách Byzantskej ríše ovládnutých Arabmi.

  89. DarthZira

    „Genocidování“ civilistů bylo a stále je ve válkách dosti častou a běžnou praktikou, přičemž věrovyznání genocidovaného obyvatelstva je vojskům zpravidla totálně putna. Takovým moc pěkným příkladem je třeba druhá křížová výprava proti husitským Čechám, kdy křižácká vojska táhla od jihovýchodu, tedy z Rakouska přes Moravu, a při té příležitosti na Moravě totálně vypálila (a nejspíš i takřka vyvraždila) více než 500 obcí, ačkoli obyvatelstvo v těchto obcích bylo výhradně nebo převážně katolické a uznávající Zikmunda za svého krále.
    Dalším „pěkným“ příkladem je třicetiletá válka, kdy katolickým i protestantským vojskům bylo zcela u zadku, jestli obyvatelstvo té které obce nebo městečka je opačného religiónu než oni nebo stejného, vojáci se chovali ke všem stejně (špatně).
    Válka je jedna věc, ale žádný panovník, který má všech pět pohromadě, nenechá jen tak z plezíru vybíjet své vlastní poddané, a to libovolného vyznání – když už byl ten příklad s husitskými válkami, tak s výjimkou té úplně první křížové výpravy byl Zikmund ostře proti vojenskému řešení celého problému, přesvědčoval papeže, aby další křížové výpravy do Čech neposílal, pod všemožnými záminkami (včetně toho, že se „hodil marod“) se do jejich čela odmítal postavit a potají vyjednával s představiteli husitů, a to vše jenom proto, aby to ničení „jeho majetku“ už konečně přestalo (za což byl jen tak mezi námi většinou říškoskoněmecké šlechty jakož i vysokého kléru podezírán z toho, že je tajným spojencem husitů, kteří údajně – dle mnohých německých a italských kronikářů – u Tachova i u Domažlic zvítězili jen proto, že se s nimi císař potají „spikl“). Myslím si, že jak arabští kalifové tak turečtí sultáni museli mít všech pět pohromadě, přinejmenším aspoň natolik, nakolik toho byl schopen Zikmund, jinak by nemohli tak dlouho vládnout tak rozsáhlým říším. Naprosto šílený panovník může vládnout maximálně pár let, pak musí být vystřídán třeba za cenu vraždy někým normálním, jinak příslušný stát „zgrajfnou“ rozumnější sousedi. A šílená komplet celá dynastie? Je naprosto vyloučeno, aby přežívala dlouhá staletí.

  90. protestant

    DarthZira (28.05. 2014 | 11:37) napsal:
    Dalším „pěkným“ příkladem je třicetiletá válka, kdy katolickým i protestantským vojskům bylo zcela u zadku, jestli obyvatelstvo té které obce nebo městečka je opačného religiónu než oni nebo stejného, vojáci se chovali ke všem stejně (špatně).

    protestant:
    Přesně tak. Nešlo o náboženství, ale majetek, území a vliv. Díky za potvrzení toho, že třicetiletá válka nebyla náboženská…..

  91. Medea

    Aspergil, absolútne nepoznáte relevantné reálie 6.-7. storočia n. l. Píšete napr. o nejakých Mohamedových príkazoch, ktoré vraj viedli k preľudneniu a ekologicky zdevastovali Arabský polostrov (preľudnili sa a zdevastovali vyprahnuté púšte?). Ale Mohamed žil v rokoch 570-632, a arabská invázia do Perzie a Byzantskej ríše, začala v rokoch 633 a 634. A len posledných 10 rokov svojho života bol Mohamed úspešným politikom a dobyvateľom Arábie. Chcete povedať, že Arábia sa, vďaka Mohamedovi, počas desiatich rokov zdevastovala a preľudnila? 😀 A podobných nezmyslov/výmyslov máte vo svojich príspevkoch celú kopu.

    Ešte stručne k Mohamedovi. Mohamedovo rodné mesto, Mekka, žilo z obchodu, a aj Mohamed sa živil ako obchodník. Prvé prorocké vízie sa u neho objavili, keď mal 40 rokov. V roku 622, po úteku z Mekky, sa stal významným politickým činiteľom v meste Jathrib (Medína). Až v poslednom desaťročí svojho života, sa stal Mohamed úspešným politikom a dobyvateľom. V roku 630 dobil Mohamed Mekku. V roku 631 zjednotil pod zástavou islamu Arabský polostrov. V roku 632 umiera.

    A arabský Kalifát bol tolerantným prostredím pre kresťanov a židov (pokiaľ uznali nadvládu Arabov a platili dane).

  92. Medea

    “„Genocidování“ civilistů bylo a stále je ve válkách dosti častou a běžnou praktikou, přičemž věrovyznání genocidovaného obyvatelstva je vojskům zpravidla totálně putna.”

    Zira, dobívanie cudzích území ešte nemusí byť genocídou:

    genocída -y ž.
    vyhladenie, vyhladzovanie národa, rasy, etnickej alebo náboženskej skupiny ap.; http://www.slex.sk/index.asp

    Cieľom arabských dobyvateľov nebolo vyhladenie obyvateľstva byzantských provincií alebo Perzie, ale ich ovládnutie a zdanenie 🙂 To, čo píše Aspergil, že islam sa rozšíril v bývalých provinciách Byzantskej ríše pomocou genocídy pôvodného obyvateľstva, je nezmysel.

  93. Medea

    “Nešlo o náboženství, ale majetek, území a vliv.”

    Išlo aj o náboženstvo. Kresťanstvo, ako štátna ideólogia, môže byť vražedné 😀

  94. pampeliška

    Antitheista (27.05. 2014 | 21:07) napsal:
    A jak zjistíme, co bůh po nás chce? Ty tady o něm mluvíš, jako že je, já tvrdím, že spíše není. Tak co tedy chce a pokud to víš, nejsi falešný zástupce ? 🙁
    ___________________________________________________

    Antiku, nepotřebují aby si někdo ze mně dělal zástupce, stavěl mi pomníky, obohacovat se na úkor chudých………Nikoho nepřesvědčují, píšu zde par vět, takže to minimum by Ti nemělo ublížit, pokud jsem ten falešný zástupce 🙂

    Ptáš se co tedy chce? Myslím, že máš hodně znalosti, informaci. Nechci se opakovat a psát to co jsi už tolikrát slyšel.
    To spíš já bych chtěla slyšet. Co Ty vlastně chceš?

  95. Medea

    Či sa to už niekomu páči, alebo nepáči, muslimovia v Európe sú. A v súčasnosti neexistuje v EU žiadna politická sila, ktorá by dokázala postaviť islam v EU mimo zákon. Samozrejme, tam, kde je islam, bude aj islamizmus 🙂 No miesto fňukania nad prítomnosťou muslimov v EU, sa podľa mňa treba zamerať na sekularizmus, a snažiť sa presadiť v rámci EU nové, sekularizmus posilňujúce, zákony. Nie protislamské zákony, ale sekularizmus posilňujúce zákony. Náboženstvo patrí do súkromia a nikto nemá právo svoje náboženstvo násilím vnucovať iným. Toto treba pozorne sledovať. Muslim, alebo iný veriaci, sa musí podrobiť zákonom sekulárneho štátu a trestanie “hriešnikov” prenechať Bohu 🙂

  96. A.S. Pergill

    To DarthZira: Vybití nebo násilné odetnicitováníí nějak definované (třeba náboženstvím) skupiny je genocida.
    Příklady, které tu uvádíte, (30. letá válka, husitství atd) genocida nejsou, protože byly, jak sama uvádíte, zaměřeny plošně a postihovaly veškeré obyvatelstvo bez ohledu na náboženství (případně další etnické rysy – postiženi srovnatelně byli jak české obyvatelstvo tak i potomci německých osadníků)..
    Vybíjení obyvatelstva na islámem dobytých územích jednoznačně genocidou bylo, protože se týkalo jen nemuslimů, bylo tedy etnicky definováno.

    To Medea
    Mohamed zakázal antikoncepční praktiky, tehdy rozšířené, zavedl mnohoženství, čímž zajistil potomstvo žen, které by jinak byly jako nadbytečné, případně ovdovělé vyřazeny z reprodukce. Tím vyvolal přelidnění, které se v první fázi projevilo ekologickou devastací Arabského poloostrova (už jsem tu uvedl, že za prvních chalífů to byla hojně zazvěřená lesostep, s relativně velkou úživností pro pastevectví). A přelidnění spolu s ekologickým zhroucením centrálního území státu poskytlo chalífům „kanonenfuter“ na výbojnou válku. S tím, že potřebovali „lebensraum“ pro své stávající poddané, nikoli poddané nové, takže jim skutečně nepřišlo za těžko vymlátit v dobyté zemi celou nebo téměř celou populaci.
    Vládcové Al Andalus byli relativní výjimkou, protože byli dlouho na smrt rozhádáni s islámskými vládci na severoafrickém pobřeží (takže nepadalo v úvahu vybití obyvatel a jeho náhrada dalšími dovezenými muslimy, byli by to potenciální spojenci nepřátelských vládců). Proto byly na Pyrenejském poloostrově poměry o něco mírnější než v té severní Africe (nemuslimové byli vybíjeni postupně, jak se množili potomci imigrantů), takže se konce islámské okupace dožilo kolem 20 procent nemuslimů.

  97. Medea

    Aspergil, to si vymýšľate sám, alebo to od niekoho preberáte?

  98. protestant

    Medea (28.05. 2014 | 12:20) napsal:
    Išlo aj o náboženstvo. Kresťanstvo, ako štátna ideólogia, môže byť vražedné 😀

    protestant:
    Pokud jde o státní ideologii, pak nejde o náboženství….. 🙂

  99. protestant

    Medea (28.05. 2014 | 13:00) napsal:
    Nie protislamské zákony, ale sekularizmus posilňujúce zákony. Náboženstvo patrí do súkromia a nikto nemá právo svoje náboženstvo násilím vnucovať iným.

    protestant:
    Stejně tak do soukromí patří ateismus a nesmí se nikomu vnucovat násilím….

  100. pampeliška

    Nepochopila jsem směr této diskuze. Máte strach z křesťanu, Islámu, Židu, sekt……….?

    To já bych raději brala skutečnost. Život, který nám nastolila věda, vědecké vynálezy, dnešní doba……..

    Na silnicích celého světa každoročně zemře jeden a čtvrt milionů lidí a dalších 50 milionů je zraněno.
    Úmrtí na AIDS celosvětové 1 800 000 lidí.
    Kvůli znečištěnému ovzduší umírá ročně šest miliónů lidí.
    Úmrtí v důsledku hladu dosahuje 12 milionů ročně.
    Počet úmrtí v důsledku kouření za jeden rok na 4.800.000 lidí.
    Svět hlásí 48 milionů potratů ročně.
    …………………………………………………………………………….to jen něco z malá.

    ( druhá světová válka má za 6 let 60 000 milionu obětí, to jen pro srovnání )

  101. Antitheista

    Státní náboženství může být i křesťanství…

    Nemusí jít o státní náboženství, ale o ideologii dané organizace – křesťanství je např. ideologií církve – křížové výpravy, inkvizice,…
    😀 😀 😀

  102. Antitheista

    „Antiku, nepotřebují aby si někdo ze mně dělal zástupce, stavěl mi pomníky, obohacovat se na úkor chudých………Nikoho nepřesvědčují, píšu zde par vět, takže to minimum by Ti nemělo ublížit, pokud jsem ten falešný zástupce 🙂 “

    To ani Bin Ladin nechtěl, aby mu někdo stavěl pomníky, ani se neobohacoval na úkor chudých… nikoho nepřesvědčuješ? Ani nás tady se nesnažíš přesvědčit, ani sebe? 😀

    Čili mi to nestačí, spousta bláznu nedělá co říkáš, přesto jsou falešní proroci… nebo alespoň nemohou dokázat opak…

    „Ptáš se co tedy chce? Myslím, že máš hodně znalosti, informaci. Nechci se opakovat a psát to co jsi už tolikrát slyšel.
    To spíš já bych chtěla slyšet. Co Ty vlastně chceš?“

    Nemam, nevím, co bůh chce a kdo tvrdí, že to ví, je podle mě jeho zástupce … (ale falešný) 😀

  103. Antitheista

    Nehoda způsobená autem je nehoda, vraždění ve jménu ideologie je úmyslná činnost, bojím se jí více…

  104. Antitheista

    Nehoda způsobená autem je nehoda, vraždění ve jménu ideologie je úmyslná činnost, čiji je to více zvrácené a proto se tomu zde více věnujeme …

    Navíc auta užívají i věřící ne ? 😀

  105. Foxy

    pampeliška (28.05. 2014 | 13:48) napsala: „Nepochopila jsem směr této diskuze. Máte strach z křesťanu, Islámu, Židu, sekt……….? To já bych raději brala skutečnost. Život, který nám nastolila věda, vědecké vynálezy, dnešní doba…“…
    Tak proč teda, holka nešťastná, furt mátíš do té klávesnice, když je jasně a nade vší pochybnost prokázáno, že kompjůtr je dílo Satanovo?

    „Na silnicích celého světa každoročně zemře…“ a co má tahle ptákovina společného s otázkami víry? Nabourá se satanista, nabourá se jeptiška, rozšvihá se atheista stejně jako jehovista…
    „Úmrtí na AIDS celosvětové 1 800 000 lidí.“… další donebevolající blbost. Starobylý opičí virus přeskočil na lidi a rozšířil se – to samé se v historii lidstva stalo nesčetněkrát. Akorát se tomu říkalo morová rána. Jestli se pýříš z toho, že je to sexuálně přenosná choroba, tak si přečti něco o kapavce a syfilis, historie se prostě opakuje. Akorát, že dnes se léčí účinněji než modlením a zaříkáváním.
    „Kvůli znečištěnému ovzduší umírá ročně šest miliónů lidí…“ to jako myslíš, že kdyby se lidi víc modlili, že se vzduch vyčistí? Svatá prostoto… Jediná islandská sopka Lakí roku 1783, kdy sopka byla aktivní po osm měsíců, do atmosféry vychrlila 90 až 270 megatun aerosolu kyseliny sírové. Velká část severní polokoule tak zažila během následujících několika let nezanedbatelné ochlazení, což vedlo k neúrodě a propuknutí hladomoru nejen na Islandu, ale také ve velké části Evropy. Tato sopečná erupce a její následky zřejmě byly i poslední kapkou, spouštějící Velkou Francouzskou Revoluci… kam se hrabe lidmi způsobené znečištění atmosféry.
    „Počet úmrtí v důsledku kouření za jeden rok na 4.800.000 lidí“… a přesto lidstva na zemi neubývá. To jako myslíš, že by lidé měli hulit víc?
    „Svět hlásí 48 milionů potratů ročně“… což je zanedbatelné proti celkové dětské a kojenecké úmrtnosti, dané nedostatkem potravy, nemocemi a chudobou.

    Nevím, co jsi chtěla tou svou statistikou vyargumentovat. Připadá mi to jen jako bezduché plácnutí do vody.

  106. pampeliška

    Foxy zdravím.
    To vypadá na píchnutí do vosího hnízda 🙂 Já jen, že se zde řeší minulost, budoucnost a přítomnost nikoho nezajímá.

  107. pampeliška

    Antitheista (28.05. 2014 | 14:06) napsal:
    Nehoda způsobená autem je nehoda, vraždění ve jménu ideologie je úmyslná činnost, čiji je to více zvrácené a proto se tomu zde více věnujeme …

    Navíc auta užívají i věřící ne ? 😀
    __________________________________________________

    Kluci, nejste náhodou nemocní 🙂 Že vy každé slovíčko, větu od věřícího berete jako útok. To snad není pravda. S vámi nejde komunikovat 🙂 Prostě pro mě zajímavé informace.
    Momentálně nás zde nikdo nevraždí. Pokud budou, tak já budu první popravená. Protože jsem věřící, křesťanka, nepatřím do žádné církve, dle jiných vyznání bych mohla být heretik……Vy ateisté půjdete až po mě 🙂
    Užívám si každého moderního vynálezu, snažím se ho užívat ve prospěch dobra a neohrozit tím druhé. ( to jen pro upřesnění a pochopení )

  108. A.S. Pergill

    To pampeliška: A teď si vezměte, že ti mrtví na AIDS nemuseli být prakticky žádní, kdyby se nemocní a nosiči viru hned na začátku strčili do izolace, což je normálně standardní postup. Ale protože mezi prvními nakaženými HIV byla řada prominentů, tak se podařilo zblbnout různé „pachatele dobra“ k boji za „právo“ nakažených lítat po světě a tu nemoc šířit.

    To Medea: Já, a rozdíl od vás pracuji s releventními prameny, mezi něž zcela jistě nepatří nějaké bláboly sepsané samotnými muslimy a jejich sympatizanty (pokud nejsou nezávisle verifikovány). Reflektovat takovéto zdroje je asi jako posuzovat postavení Židů za Hitlera a poměry v koncentrácích podle toho, co o tom řekl nebo napsal soudruh Goebbels nebo někdo z jeho podřízených. Což činí třeba odpůrci holokaustu a vy používáte na obhajobu islámu prakticky totožnou metodologii..

  109. pampeliška

    A.S. Pergill (28.05. 2014 | 15:14) napsal:
    To pampeliška: A teď si vezměte, že ti mrtví na AIDS nemuseli být ………….
    Dobře, chápu vaše starostí, ale já si nemyslím, že odtud vítr vane.

    Historie se vždy opakuje………
    Kdo vždy zpovzdálí řídil veškeré války ? Kdo vždy v historii chtěl vládnout světem? Kdo má nejvíc zlata ? Kdo stal za pádem komunismu ?

  110. protestant

    to Foxy:
    Já pampelišku chápu. Chce naznačit že se zde zabýváme minoritními problémy. Co je na tom pro tebe tak těžkého k pochopení?

  111. protestant

    pampeliška (28.05. 2014 | 15:14) napsal:
    Kluci, nejste náhodou nemocní 🙂 Že vy každé slovíčko, větu od věřícího berete jako útok. To snad není pravda. S vámi nejde komunikovat 🙂

    protestant:
    Ano. jsou nemocní. Je to fobie z náboženství se speciálním zaměřením na křesťanství. Nějak si ten svůj ateismus musí vnitřně obhájit. 🙂

  112. Medea

    “Já, na rozdíl od vás pracuji s releventními prameny, […]”

    Hahaha, dobrý vtip. Aspergil, Vy nič neviete o dobe kalifov.

    “vy používáte na obhajobu islámu prakticky totožnou metodologii.”

    Nemám rada islam. Neobhajujem islam. Ale nemám rada ani to, keď si niekto účelovo vymýšľa pseudhistóriu 🙂

  113. Foxy

    Aspergill:
    „A teď si vezměte, že ti mrtví na AIDS nemuseli být prakticky žádní, kdyby se nemocní a nosiči viru hned na začátku strčili do izolace, což je normálně standardní postup. Ale protože mezi prvními nakaženými HIV byla řada prominentů, tak se podařilo zblbnout různé „pachatele dobra“ k boji za „právo“ nakažených lítat po světě a tu nemoc šířit.“

    Máš, člověče, velice speciální pohled na historii. Jak dlouho to trvalo, než tento syndrom byl vůbec diagnostikován, jak dlouho to trvalo, než se zjistilo, jaký je jeho mechanismus, jak dlouho to trvalo, než se zjistilo, že se jedná o virové onemocnění, jak dlouho to trvalo, než se zjistilo, jakým způsobem se tento virus šíří, jakou má inkubační dobu a jak jej identifikovat…
    Ono to totiž dloho vypadalo na náhle zvýšený výskyt vzácného nádoru zvaného Kaposiho sarkom neznámé etiologie… a nikdo neměl ani tušení o tom, nakolik je v populaci toto infekční agens rozšířeno.

    Hrozně miluji spiklenecké teorie o všemocných prominentech a rázná řešení typu „všechny zavřít do isolace a tam nechat vychcípat“.
    Milý Aspergille, dovolím si s tebou fakt hrubě nesouhlasit.

  114. Medea

    Ak niekoho zaujímajú dejiny islamského civilizačného okruhu, tak môže napr. siahnuť po knihe českého orientalistu Felixa Tauera:

    Felix Tauer: Svět islámu. Praha, Vyšehrad, 1984.

  115. Antitheista

    A nepotřebuješ si ty spíš odůvodnit svojí víru- svojí spekulaci, protestante? Nepochybuješ o ní náhodou poslední dobou víc a víc? 😀 Naše víra je podložena racionálně, tvoje ne…

    Náboženský fundamentalismus není minoritní, ale ve světě převažuje – nemyslím na počet lidí, ale na počet zemí, kde škodí…

    Zákazy kondomů díky katolické církvi například hodně pomáhají šířit vir HIV – super, pánbíček dává, pánbíček bere, že ? 😀

    Nemocný je ten, kdo tvrdí, že komunikuje s bohem 🙂 (nebo bere drogy) – my nejsme ti nemocní … 😀

  116. Antitheista

    Jaký je rozdíl mezi timhle a náboženstvím?
    Oboje stojí na principu neprokázané spekulace !!!

    „VIDEO UVNITŘ. Marcel Wimmer zemřel letos v lednu na rakovinu krve. Bylo mu 45 let. Typ jeho nemoci patří k těm obtížně léčitelným. S největší pravděpodobností by ale dnes byl stále naživu, kdyby se na sklonku jeho života překvapivě nezměnilo jeho uvažování.

    Marcel totiž odmítl klasickou léčbu. Svým blízkým sdělil, že se dostal do společenství lidí, kde se uzdraví. Společenství si říká Slunce naděje. “

    http://www.rozhlas.cz/zpravy/politika/_zprava/marcel-wimmer-trpel-rakovinou-krve-podlehl-alternativnimu-leceni-slunce-nadeje–1355728

  117. A.S.Pergill

    To Foxy. AIDS sleduji odborně od začátku. Přinejmenším je pro mě zajímavá tím, jak tenhle virus rozšířil spektrum organismů, schopných zaživa sežrat lidské tělo (což do jisté míry souvisí s mou odborností).
    Sice na počátku bylo váhání, poté byly těžké patentové spory (tj. SIDA versus AIDS), nicméně infekce se šířila a šíří exponenciálně, takže první přírůstky incidence byly pořád malé a zvládnout by se to dalo ještě na konci 80. let.
    V ČSSR byla takto v 50. letech téměř vyhubena syfilida – prakticky všechny nové případy až někdy do 70. let byly importy ze zahraničí, jinak byli jen dožívající nevyléčitelní chronici, kteří jednak – 3. stádium – nejsou tak nakažliví jako v předchozích dvou, jednak i v důsledku věku a zchátralosti už nebyli tolik aktivní a nakažení od nich bylo naprostou výjimkou, bylo to pár případů ročně v celé republice a díky včasnému léčení byly kompletně vyléčeny. Tahle akce byla ukončena někdy v 70. letech a od té doby nám incidence i prevalence syfilidy utěšeně narůstají. Byť do roku 1989 to byl nárůst velmi pomalý a v absolutních číslech nízký. Pamatuji, jak kdesi v jižních Čechách udělali vychovatelé z dětského domova b…l pro prominenty. Bylo tam několik desítek nových případů (20 – 30?) a výrazně to pohnulo s celorepublikovou statistikou (o desítky procent).
    Takže AIDS je skutečně názorná ukázka situace, kdy politickokorektní pohled převážil nad odborným a současný stav je výsledek. Ukazuje to také, že fanatičtí političtí korektníci jsou prakticky stejně nebezpeční jako jiní věřící (třeba i ti muslimové). MMCH – AIDS se dost šíří v islámských zemích a oni to zatloukají a zatloukají. Je to jedna z věcí, které nám mohou pomoci.

  118. A.S.Pergill

    To Medea: Ono stačí, že to vyšlo ve Vyšehradu, za komunistů. To bylo tehdy nakladatelství, vydávající náboženské knihy. Seriózní díla vycházela jinde.

    Faktem je, že o životě Mohameda postačujícím způsobem informuje komentované vydání Koránu (edice Živá díla minulosti), kde vedle překladu, nezatíženého ještě existencí islámského terorismu, je chronologické řazení súr (IMHO zásadní pro pochopení tohoto spisu) a velmi kvalitní a objektivní komentáře, propojující texty súr s událostmi doby, kdy byly vyřčeny.
    Na pozdější události se také najde dost zdrojů. Ale nějaké oslavné ódy na chalífy je třeba odsunout stranou jako rozhodně méně hodnotné.

  119. Medea

    Aspergil, Felix Tauer je známy český orientalista a spomínaná kniha je súhrnom jeho celoživotného vedeckého diela. Je to odborná kniha. A nie je to jediná kniha, ktorú som čítala o islamskej civilizácii.

  120. Medea

    Aspergil, skúste najprv (o islamskej civilizácii) viac čítať a menej písať 😉

  121. A.S.Pergill

    To Medea: Já mám načteno poměrně dost. Z toho důvodu také vím, že řada orientalistů v souvislosti se svým bádáním přestoupila k islámu, a tudíž jsou jejich texty ne vždy hodnověrné. A v řadě případů se musejí autocenzurovat, aby nedostali statut odpadlíka se všemi s tím spojenými důsledky.

  122. A.S.Pergill

    Možná tu nezazněla jedna docela zásadní informace:
    Významné procento voličů Le Penové, která minulý týden vyhrála ve Francii volby do parlamentu EU, jsou lidé původem z francouzských kolonií v severní Africe (včetně mnoha exmuslimů), kteří dobře islám znají a vědí, že jediné, co na něj platí, je tvrdá ruka.

  123. protestant

    A.S.Pergill (29.05. 2014 | 07:02) napsal:
    Možná tu nezazněla jedna docela zásadní informace:
    Významné procento voličů Le Penové, která minulý týden vyhrála ve Francii volby do parlamentu EU, jsou lidé původem z francouzských kolonií v severní Africe (včetně mnoha exmuslimů), kteří dobře islám znají a vědí, že jediné, co na něj platí, je tvrdá ruka.

    protestant:
    Tvrdou ruku už jednou Francouzi ukázali. V Alžíru….

  124. A.S. Pergill

    To protestant: Faktem je, že kdyby jim nevrazila kudlu do zad levičácká sběř, tak byl dnes Alžír civilizovaná země a ne země, kde se obyvatelé vzájemně vraždí na potkání každý den. Ona dekolonizace obecně přinesla víc utrpení než něčeho pozitivního, to platí pro celý svět.

  125. Medea

    “Já mám načteno poměrně dost.”

    Konšpiračné teórie? 🙂

    “Z toho důvodu také vím, že řada orientalistů v souvislosti se svým bádáním přestoupila k islámu, a tudíž jsou jejich texty ne vždy hodnověrné. A v řadě případů se musejí autocenzurovat, aby nedostali statut odpadlíka se všemi s tím spojenými důsledky.”

    Niektorí konvertovali. O Tauerovi však neviem, že by bol muslim. Ale prečo by aj tí konvertovaní nemohli písať pravdu o minulosti dávneho Kalifátu? Kalifát predsa nie je Mohamed. A napokon o arabských výbojoch a pomeroch v Kalifáte, sa môžeme dozvedieť aj od byzantských učencov. Ale aj západná Európa mala dôležité kultúrne kontakty s islamským svetom. A napokon najvyspelšou krajinou západnej Európy sa na dlhú dobu stalo muslimské Španielsko, krajina z rozvinutým obchodom, kde prekvitala veda aj umenie, a na tú dobu tam bola aj nadštandarná náboženská tolerancia.

  126. DarthZira

    Médeo, to je přece naprosto zbytečné, dávat sem nějaké odkazy na wiki. Vše, co se píše na wiki, je přece a priori nevěrohodné a lživé, protože statisíce muslimů, válejících se na sociálních dávkách, nemají nic pilnějšího na práci než dnes a denně wikipedii přepisovat tak, aby vyhovovala jejich propagandě 😀
    A pak je ještě nutné si uvědomit, kterak svobodní zednáři, ilumináti a další zlotřile decimují populaci pomocí chemtrails (a že se jim to ale daří, co? 😉 ) a že Američani nikdy na Měsíci nebyli 🙂

  127. Medea

    “Médeo, to je přece naprosto zbytečné, dávat sem nějaké odkazy na wiki. Vše, co se píše na wiki, je přece a priori nevěrohodné a lživé, protože statisíce muslimů, válejících se na sociálních dávkách, nemají nic pilnějšího na práci než dnes a denně wikipedii přepisovat tak, aby vyhovovala jejich propagandě”

    Zira, ja viem, už som bola poučená Aspergilom, ale aj napriek sprisahaniu zákerných muslimských sociek, môže wiki poslúžiť, prípadným záujemcom, ako odrazový mostík pre ďalšie štúdium 🙂

  128. Hosamen

    Nemám v úmyslu bránit muslimy. Jenom tvrdím, že v historii byla specialita křesťanů na určité území vyslat vojáky a likvidovat obyvatelstvo a teprve pak území obsadit, což muslimové nedělali.

    Poslat vojsko na území cizího státu po vzniku OSN a tam se snažit určovat vývoj státu zabíjením domácího obyvatelstva, dělali převážně státy, samy sebe označující za křesťanské.

    Otázka tedy zní: Zabil víc lidí islám oznamující názory některých skupin nebo vojska států?
    Pokud mi někdo nerozumí, je to otázka, kterou pokládají skupiny lidí v USA a poukazují na to, že islámské státy nejsou schopné napadnout po světě jiné země ale velmoci ano.
    Souhlasím s tím, že agresivní požadavky islámu ve světě klidu neprospívají.

  129. Machi

    tak byl dnes Alžír civilizovaná země a ne země, kde se obyvatelé vzájemně vraždí na potkání každý den.

    Já tedy nevím, na kolik jsou pravdivé aspergillovy historické vsuvky, protože nejsem historik, ale vím, že pokud zabředne do oblasti, kterou si je možno rychle ověřit, že jsou to vážně „špeky“.
    Teď jsem se třeba dozvěděl, že Slovensko je země, kde „se obyvatelé vzájemně vraždí na potkání každý den.“
    Slovensko má totiž (dle OSN) stejně vražd na 100 tis. obyvatel jako Alžírsko. 🙂
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate

  130. Antitheista

    Slováci byli vždycky dobří dráteníci, říkával můj děda 🙂 (ale už dost předsudků, i těch pozitivních 🙂 )

  131. Medea

    “Jenom tvrdím, že v historii byla specialita křesťanů na určité území vyslat vojáky a likvidovat obyvatelstvo a teprve pak území obsadit, což muslimové nedělali.”

    Hosamen, tak to si trochu prehnal 🙂 Dobyvateľ Tamerlán bol genocídny netvor a súčasne muslim zaujímajúci sa o islamskú teológiu. Ale obeťou jeho genocídy boli predovšetkým iní muslimovia.

  132. A.S. Pergill

    to Medea: Existují listinné důkazy, že Židé z Al Andalus prchali do nábožensky tolerantnějších islámských států na severu Afriky a jiní zase do států křesťanských. Byl pochopitelně i drift opačný (lapidárně to komentuje anekdota, v níž Roubíček glosuje fakt, že třikrát emigroval z ČSSR do Izraele a třikrát se zase vrátil: „Vědí, tady i tam to stojí za h… Nejlepší na tom je ta cesta.“). Nicméně nějaký „ráj“ se rozhodně nekonal.
    Prakticky co 5 – 10 let v Al Andalus propukala menší povstání rolníků (vesměs křesťanů) a cca jednou za generaci povstání velkého rozsahu. A dotyčné neodradilo ani to, že povstání byla potlačována způsoby, z nichž by blili i příslušníci komand SS, vyvražďujících židovské vesnice na Ukrajině (oni prý blili i z toho, co při podobných příležitostech dělali bosenští a albánští SS (=muslimové), měkkoty).
    „Náboženská tolerance“ v islámu v určitých situacích je jen vedlejší efekt toho, že křesťanský nebo židovský učenec měl v islámské společnosti asi stejný statut jako mluvící papoušek nebo cvičená opice. Prostě nebyl plnohodnotným člověkem (přesně v souladu se šaríjou), který by byl za své činy trestně odpovědný (asi jako dnes papoušek, kterého byste naučila nacistická hesla, nebo opice, kterou byste naučila hajlovat). Pro islámské učence toto neplatilo a je známo, že třeba Averroes dvakrát či třikrát doslova o vlas unikl smrti z rukou náboženských fanatiků (měl prostě větší cit pro blížící se průšvih, než třeba G. Bruno, takže nakonec zesnul v klidu a přirozeně).
    Další věcí je, že řada spisů vznikala v hebrejštině, latině nebo řečtině – tedy v jazycích, kterým muslimové naprosto nerozuměli.
    Al Andalus dojela na to, že mulimové (v souladu se šaríjou) neplatili daně a nebyli nuceni ani nijak jinak pracovat pro stát. A stále se tenčící vrstva nemuslimů, která nesla zátěž celé ekonomiky státu, to nakonec nestačila utáhnout. Konec reconquisty byl v podstatě jen úklidem neživotných trosek.

    Jinak s tou Wiki sice ironizujete, ale máte pravdu: Budu-li tam hledat třeba teplotu varu síry, tak tam najdu číslo, na které se budu moci v podstatě spolehnout. Budu-li tam hledat třeba věk Ajši v době, kdy si ji Mohamed bral (případně v době, kdy ji začal sexovat), tak tam velice často najdu naprosté nesmysly (a opakovaně bylo zjištěno, že jsou správné hodnoty nějakými aktivisty přepisovány – nikdo jiný než muslimové nebo islamofilové na tom nemá zájem) a je lepší jít do hadís v angličtině (ale řada klíčových existuje i v českém překladu), nebo i do Koránu. Tedy dokumentů, které jsou primárně určeny „pro vnitřní potřebu zločinecké organizace (ummy)“, takže poskytují daleko věrohodnější údaje. Proto také muslimové velice nevraží na překladatele a zpřístupňovatele těchto primárních dokumentů o skutečné povaze islámu (i texty Koránu, které muslimové vystavují na svých stránkách, jsou v řadě míst nekompatibilní s akademickým překladem ze 70. let, „shodou okolností“ vždy tam, kde akademický překlad obsahuje nějaké odpudivé informace).
    Konec konců, v diskusi pod následujícím článkem odkazovaný dopis českých muslimů coby odpověď páteru Halíkovi ve svém autentickém znění naprosto jasně a jednoznačně demonstruje zrůdnost myšlení těchto tvorů. Naštěstí pro nás si nejsou zřejmě schopni uvědomit, jak cenné informace nám takto o sobě poskytují.

  133. A.S. Pergill

    Machi, myslíte si, že data z Alžíru a Slovenska (o vraždách) jsou vzájemně srovnatelná?

  134. Machi

    Machi, myslíte si, že data z Alžíru a Slovenska (o vraždách) jsou vzájemně srovnatelná?
    Číselně určitě. Pokud máte na mysli spolehlivost získaných dat, pak nemám dostatek relevantních informací, abych to mohl posoudit.
    Nicméně pokud si mám vybrat mezi statistikou OSN a informací vycucanou z prstu, pak volím to první.

  135. Medea

    To Aspergil:

    Kresťania alebo židia, mohli v muslimskej Andalúzii získať významné spoločenské postavenie a mnohí kresťania – mimo Španielsko, sa učili arabsky, aby si mohli preštudovať arabsky písané vedecké alebo filozofické texty. Až do renesancie, boli latinské preklady muslimských textov pre európskych učencov kultúrne nepostrádateľné. O význačnosti muslimskej kultúry v Španielsku, svedčí aj to, že kresťanskí králi Alfonz II Aragónsky alebo Enrique IV Kastílsky sa obliekali podľa muslimskej módy. Pedro I Aragónsky podpisoval svoje listiny len arabsky.

    Cordobský emirát alebo neskôr kalifát, bol svojho času, ekonomicky aj kultúrne prekvitajúcim štátom.

    Toto sa môžete dočítať aj v knihách medievalistov, nemusíte teda nutne siahať po knihách orientalistov 🙂

  136. Hosamen

    Medea (29.05. 2014 | 12:02) napsal:
    Hosamen, tak to si trochu prehnal 🙂 Dobyvateľ Tamerlán bol genocídny netvor a súčasne muslim zaujímajúci sa o islamskú teológiu. Ale obeťou jeho genocídy boli predovšetkým iní muslimovia.

    No moment. Pokud srovnáváš genocidu u muslimů se srovnatelnými činy křesťanů na Polabských Slovanech, Prusech a napadení území odděleném mořem a genocidu, protože nebyli křesťané ale podle papeže neměli duši. Třeba v Turecku křesťané a kláštery zůstali po dobytí území.

  137. A.S.Pergill

    To Machi: OSN přebírá statistické výkaznictví jednotlivých států naprosto mechanicky. Nemá žádné prostředky na to, aby je nějak korigovala. Takže když se v zemi nebere vražda ženy v rodině jako vražda, tak se to ani nedostane do oficiálních statistik a OSN to nijak nevykáže. Dtto krevní msta a jiné roztomilosti.

    To Medea: K vašemu nadšení nad „zlatým věkem islámské vědy“
    Tento „zlatý věk“ je tvořen cca 70 lidmi, rozptýlenými ve čtyřech stoletích a na celé ploše území ovládaných islámem. Naprostá většina z nich (cca 90 %) byli pouzí učenci, nikoli vědci. Sami si vesměs říkali „překladatelé“, protože jejich hlavní činností byly překlady z různých jazyků do arabštiny. Významným zdrojem překládaných textů byla antická a jiná evropská díla, zbytek jsou díla předislámská z jiných kultur než evropských. Proto je označení „islámská věda“ dosti zavádějící až nesmyslné. V řadě případů naráželi na limity soudobé arabštiny, postižené značnou degradací vývojem v islámském prostředí (ztráta slov pro řadu civilizačních a vědeckých pojmů), takže si vypomáhali příbuznými jazyky (hebrejština, aramejština nejčastěji), případně i dalšími, a v některých případech buď nějakými nám zcela neznámými jazyky nebo jednoduše vyráběli neologismy. Z toho důvodu je z těchto materiálů velice často původní text nerekonstruovatelný. Např. v důsledku Avicennova omylu byly drancována staroegyptská pohřebiště a do léků přidávány drcené mumie, protože nevěděl, že „mumio“ je látka podobná dehtu, která se dá povrchově sbírat v některých oblastech Kavkazu (podobná trochu ichtamolu nebo kamenouhelnému dehtu, které se v medicíně užívají dodnes). A takových omylů a nesmyslů je u Avicenny i dalších islámských učenců z tohoto období spousta. Může za to styl jejich práce – kvasipřeklad bez jakéhokoli kritického (nebo alespoň redakčního) přístupu.
    Důležité je, že naprostá většina z nich se skutečně nedostala nad úroveň pouhého sběratele informací (mnohdy velmi nekvalitního). Jejich díla jsou cenná jen proto, že originály se v důsledku systematické likvidace knihoven na muslimy dobytých územích nedochovaly (a bilance islámu je silně negativní i proto, že na jedno tímto způsobem zachráněné dílo připadají až desítky dalších, která souvěrci překladatelů nevratně zničili). Žádný z nich také nevytvořil vědeckou školu, která by předávala informace z generace na generaci a postupně je doplňovala, rozšiřovala a propojovala, jak tomu bylo v evropském kulturním okruhu.

  138. Medea

    Aspergil, ste zaslepený fanatik, ktorý sa ani trochu neunúva štúdiom.

  139. Medea

    Aspergil, šokuje ma to množstvo výmyslov, ktoré si spontánne cucáte z prsta.

  140. Medea

    Hosamen, písala som, že arabská islamizácia bývalých provincií Byzantskej ríše (Sýria, Egypt, Severná Afrika), Perzie a Španielska, neprebiehala formou genocídy. Arabskí dobyvatelia a muslimovia síce tvorili na podmanených územiach privilegovanú časť obyvateľstva, ale tolerovali kresťanov a židov, pokiaľ títo uznali ich nadvládu a platili dane. Z pragmatických dôvodov však veľká časť pôvodného obyvateľstva postupne konvertovala na islam.

    To bola moja reakcia na Aspergilov extrémny názor. U Teba som zase mala dojem, že si v príspevku z (29.05. 2014 | 11:47) tvrdil, že muslimovia sa pri dobývaní území vôbec nedopúšťali genocídy. Ale muslimovia to neboli len Arabi. Turkotatár Tamerlán (Timur Lenk, 1336-1405) bol tiež muslim, a okrem toho majster genocídy kvantitatívne porovnateľný s Hitlerom 🙂 Ale netreba si Tamerlánove výboje pliesť so šírením islamu, pretože Tamerlán väčšinou plienil muslimské územia.

  141. dogbert

    @Hosamen, Pergill historii překrucuje, Ty ji jednoduše neznáš. Tak třeba polabští Slované byli germanizováni, a to až v průběhu staletí. Žádná genocida (vraždilo se ale dost, holt středověk). Společně s Pergillem tvoříte absolutní dno zdejších „znalců historie.

  142. dogbert

    Jinak, už jsem párkrát připomínal, že atheisté mají tendenci překrucovat historii. Ale netušil jsem, že až tak. 😀

  143. Medea

    Dogbert, Aspergil je predovšetkým antisemita a odporca všetkého, čoho sa dotkol islam. Z islamského prostredia, podľa Aspergila, ani len koza nebude dobrá 😀

  144. dogbert

    Aspergill je vzdělaný člověk, který bohužel při zaslechnutí určitých klíčových slov vypíná kritické myšlení

  145. Medea

    Škoda, že nie je vzdelaný historicky.

  146. A.S.Pergill

    To dogobert: Polabští Slované byli násilně germanizováni. Podle některých definic genocidy se i tohle dá pokrýt tímto termínem, podle jiných ne.

    To Medea: Já měl, zřejmě na rozdíl od vás, v ruce Avicennův Canon medicinae (v ruském překladu). A znám odkazy na něj z odborné literatury (obávám se, že taky na rozdíl od vás). A mám ponětí i o další produkci „překladatelů“ (opět se obávám, že na rozdíl od vás).
    V islámské civilizaci došlo koncem prvního tisíciletí k vítězství ortodoxních imámů nad chalífy a výsledkem byl postupný civilizační úpadek. Naopak v křesťanské Evropě přibližně stejný konflikt skončil vítězstvím (byť ne úplným) světsky orientovaného proudu, jehož dovršením byla kanonizace díla Tomáše Aquinského. Proto se postupně mezi světem islámu a křesťanskou civilizací začaly rozevírat nůžky:
    Ještě za křižáckých válek byli muslimové evropanům +- rovnocennými soupeři, potom, co Portugalci obepluli Mys Dobré Naděje, si mohli evropané islámské bojovníky namazat na chleba, což také udělali. Může se vám to nelíbit, ale nositeli pokroku se jednoznačně stali evropané. Dokonce i obchod s otroky v Africe by neexistoval, kdyby nebylo islámských lovců otroků, evropané v podstatě jen využili příležitost. Taky měli pro otroky jen omezené použití, které bylo navíc z dlouhodobější perspektivy pochybné a ekonomicky marginální (v islámských zemích otrokářství zrušili až ve 20. století a otroci byli do poslední chvíle integrální součástí ekonomiky).

  147. Medea

    “Může se vám to nelíbit, ale nositeli pokroku se jednoznačně stali evropané.”

    Aspergil, prečo by sa mi to nemalo páčiť? Európska civilizácia čerpala z antickej aj arabskej, a postupne ich prekonala. To je fakt. Ale nepáčia sa mi všetky tie z prsta vycucané bludy, ktorými sa hemžia Vaše príspevky.

  148. Medea

    Islám sa vďaka al-Ašarímu, al-Ghazalímu, a podobným teológom, DEHELENIZOVAL. To je možno hlavnou príčinou intelektuálneho úpadku islamu a islamského sveta. Keby sa muslimskí teológovia držali platonizmu a aristotelizmu, ktovie ako by to bolo dopadlo 😉 Samozrejme, islamský platonizmus a aristotelizmus boli, podobne ako ich kresťanské proťajšky, prispôsobené náboženskej doktríne, ale aj v takejto forme vnášali do islamu istý racionalizmus.

    Když se islám vzdal rozumu: http://www.teologicketexty.cz/casopis/2011-3/Kdyz-se-islam-vzdal-rozumu-Rozhovor-s-Robertem-R-Reillym.html

  149. Hosamen

    dogbert (30.05. 2014 | 19:58) napsal:

    @Hosamen, Pergill historii překrucuje, Ty ji jednoduše neznáš. Tak třeba polabští Slované byli germanizováni, a to až v průběhu staletí.

    To je možné ale vše vzniklo z toho, že jsem řekl asi tolik, genocidy na 100% udělali křesťané na Kanárských ostrovech a Haiti. Neznám, že by to udělali muslimové.
    Po vzniku OSN napadl cizí stát kdo? Kolikrát z toho to byli muslimové?
    Pokud někdo bude tvrdit, že Turci udělali genocidu Arménů, tak se ptám, kdy vzniklo Turecko a kdy byla Rusko-Turecká válka.

  150. Antitheista

    Ještěže vás nevidí Foxy, ten by vám dal ! 🙂

  151. A.S.Pergill

    To Medea: Islám se nedehelenizoval, nýbrž se odmítl helenizovat (ty spisy arabských učenců byly určeny primárně osvíceným příslušníkům vládnoucí třídy, kteří na helenizaci a omezení moci náboženských fanatiků měli zájem. Bohužel, tento boj prohráli IMHO proto, že se islám reformovat a zciviizovat prostě nedá, že má příliš mnoho „bezpečnostních pojistek“ proti takovému procesu (na rozdíl od křesťanství). Budu o tom psát na svém blogu ve středečním seriálu o kontaktech s mimozemskými civilizacemi, hvězdných válkách apod. cca za měsíc, až se k islámu dostanu.

    Druhá věc, abych vás šokoval ještě víc: Spisy učenců „islámského zlatého věku“ (uvozovky proto, že nebyl ani islámský ani zlatý) se v arabskoislámském prostředí nedochovaly. Dochovaly se pouze v křesťanském světě (mezi křesťanskými filosofy dokonce vznikla škola „averroistů“ – nicméně trvám na tom, že nikdo z překladatelů školu nezaložil, protože Averroes na tomto jevu neměl žádnou aktivní zásluhu) a řada z nich pouze v latinském překladu. Nabízí se proto otázka, zda některé z těch spisů nevznikly až v křesťanském prostředí a nebyly za arabské pouze vydávány (např. z důvodu obav skutečného autora z obvinění z kacířství) a připisovány obecně známému arabskému učenci. Případně, zda některé osoby, jejichž spisy v arabštině neexistují vůbec, ve skutečnosti nebyly postavami ryze fiktivními, vytvořenými z výše uvedených důvodů (dovolím si zdůraznit, že takové věci se uvnitř komunity křesťanských autorů děly relativně běžně k velké nelibosti [jsou z toho zmatení] ale i libosti [mají nad čím bádat] mediavelistů).

  152. Foxy

    Antitheista (30.05. 2014 | 22:57) napsal: „Ještěže vás nevidí Foxy, ten by vám dal ! 🙂 “
    Sory, ale mám to na háku, na tuto diskusi dlabu, nemá to smysl. Jen se obávám chvíle, kdy zadubení fanatici uzmou moc ve jménu nenávisti proti nenávisti.

  153. Medea

    “Druhá věc, abych vás šokoval ještě víc: Spisy učenců „islámského zlatého věku“ (uvozovky proto, že nebyl ani islámský ani zlatý) se v arabskoislámském prostředí nedochovaly. Dochovaly se pouze v křesťanském světě”

    Opäť, Aspergilovo ďalšie klamstvo. Existujú tisícky dochovaných arabských manuskriptov:

    The British Library’s collection of Arabic manuscripts is world-famous. It is one of the largest in Europe or North America, comprising almost 15,000 works in 14,000 volumes.  The collection includes some of the finest manuscripts of the Holy Qur’an along with autograph and other high-quality copies of major legal, historical, literary and scientific works. The manuscripts offer a rich resource for study of Islam and the Muslim world, Islamic arts and sciences, the Arab world and all aspects of Arabic writing.
    http://www.bl.uk/reshelp/findhelplang/arabic/arabicsection/arabicmanuscripts

    Aspergil, bez urážky, ale podľa mňa trpíte duševnou poruchou.

  154. A.S.Pergill

    To Medea: Britanistan se už počítá k islámským zemím? Já myslel, že je to ještě Evropa…
    Druhá věc je, že „Holy Qur’an“ těžko můžete počítat mezi díla „zlatého věku“. Jinými slovy – buď vy nebo vaše zdroje plácáte nesmysly.

  155. Hosamen

    @Medea
    Starověké objevy II je už druhá řada seriálu o vynálezech na Prima ZOOM, na stejném kanále je i Věda a islám britského fyzika. Ukazují tu vynálezy dnes používané a vynálezy staré až 1500 let, jejich nákresy, podle návodu v knize sestavené modely nebo naopak stroje dodnes fungující, nákresy a popisy v knihách ukazují, kdy byly známé. Knihovna v Bagdádu je největší, modely a malé stroje odvezli do Londýna, druhá byla v Cordóbě zničena Španěly, třetí je v Istanbulu. Orientální, islámské jsou ze sedmého až sedmnáctého století. Ukazuje to, jak byly tito lidé vzdělaní a kolik toho znali.Oba seriály se shodují na tom, že knihtisk umožnil šíření do světa v evropských jazycích ale je nevhodný pro arabské písmo a od patnáctého století do sedmnáctého konstrukcí ubývalo. Takže knihy jsou, ale od osmnáctého st. má Evropa díky rychlejšímu sdílení informací. Naopak se uznává, že třeba v molekulární biologii vlastně neví západ, co znají v islámských zemích, používají arabštinu a ta se moc od napsání Koránu nemění.

  156. Medea

    “Britanistan se už počítá k islámským zemím? Já myslel, že je to ještě Evropa…”

    Britanistan je v EU, ale tie arabské manuscripty vznikli v islamskom svete, a pokiaľ sú teraz Britanistane, museli sa zachovať 🙂

  157. Medea

    Aspergil, Vy sa už snažíte prekrútiť aj to, čo ste napísali, tak Vás pre istotu odcitujem 😉

    “Spisy učenců „islámského zlatého věku“ (uvozovky proto, že nebyl ani islámský ani zlatý) se v arabskoislámském prostředí nedochovaly. Dochovaly se pouze v křesťanském světě (mezi křesťanskými filosofy dokonce vznikla škola „averroistů“ – nicméně trvám na tom, že nikdo z překladatelů školu nezaložil, protože Averroes na tomto jevu neměl žádnou aktivní zásluhu) a řada z nich pouze v latinském překladu. Nabízí se proto otázka, zda některé z těch spisů nevznikly až v křesťanském prostředí a nebyly za arabské pouze vydávány (např. z důvodu obav skutečného autora z obvinění z kacířství) a připisovány obecně známému arabskému učenci.”

  158. Sam

    ———————————-DarthZira:
    Prague Zombiewalk…
    http://www.youtube.com/watch?v=Qy33sOLLb8E
    …já to pořád říkám, že od té doby co opilá lůza strhla Mariánský sloup je to město prokleté…
    ————————————-
    Ani jako pesimistický ateista jsem nikdy v zombie aktivitách nenašel zalíbení. Oslava smrti a krve je divná věc. Aspoň že ty pochody homosexuálů (Gay Pride) mi nevadí.
    Nevíte někdo, proč Zombie Walky začaly zrovna v křesťanských USA, kde je ateistů fakt málo??
    http://en.wikipedia.org/wiki/Zombie_walk#History

  159. Foxy

    „Nevíte někdo, proč Zombie Walky začaly zrovna v křesťanských USA, kde je ateistů fakt málo??“
    On ten strach ze smrti u vyznavačů nesmrtelné duše a božího trestu asi bude o hodně větší, než u neznabohů a apateistů. Bojí se víc, než si vědomě dokáží připustit.
    Ten podvědomý strach si takhle mohou odbát nanečisto a ještě k tomu veřejně. Navzájem si demonstrovat, že jsme frajeři a nějaká smrt nás nemůže rozházet. A kdo se smrti bojí je bačkora a srab.

    Alespoň to je můj názor.

  160. Medea

    Ja si skôr myslím, že v USA bolo veľa milovníkov zombie-hororov a niektorí z nich začali vyjadrovať svoju lásku k tomuto žánru zombie-walkom 🙂

  161. Foxy

    Medeo, domnívám se, že naše pohledy na tento jev nejsou protichůdné.

    (Ono tedy představit si dva protichůdné pohledy jako dvě obrazové dopisnice s nožičkami, spějící k neodvratné vzájemné kolisi, to by byl taky takový krásný pidihoror 😀 )

    Hezký večer!

  162. A.S.Pergill

    To Medea: Současné sbírky rukopisů v islámských zemích jsou nového data (hlavně 20. století). I ten Istambul, pokud by se tam něco zachovalo už od dobytí města Turky, tak už se to míjelo se „islámským zlatým věkem“ a od jeho konce to bylo uchováváno v křesťanském, nikoli islámském, prostředí. To je ovšem elementárně logická úvaha, kterou od někoho s ideologickými klapkami na očích nelze očekávat.
    Jinak není úplně pravda, že by arabské písmo nebylo vhodné ke knihtisku (pouze by zde byly větší problémy se skládáním stránek po písmenech). Evropané MMCH problém knihtisku arabštiny (a taky hebrejštiny) vyřešili, protože na tom tisku měli zájem (ještě dávno v době předelektronické). Některé národy zase své posvátné texty měly na dřevorytech (co stránka to jedna dřevěná deska), protože o jejich šíření měly zájem. Islám nikdy neměl zájem na gramotné (natož vzdělané) populaci.

  163. Medea

    Aspergil, tie staré arabské (arabsky písané) manuskripty nespadli z neba. Boli vytvorené v islamskom prostredí a dlho tam prežívali, kým sa stali súčasťou známych zbierok. Alebo si snáď myslíte, že starý arabský manuskript, hneď po svojom napísaní, bol presunutý do kresťanskej Európy, do prostredia, kde len málo kto vedel po arabsky? 😀

    “I ten Istambul, pokud by se tam něco zachovalo už od dobytí města Turky, tak už se to míjelo se „islámským zlatým věkem“ a od jeho konce to bylo uchováváno v křesťanském, nikoli islámském, prostředí.”

    Niektoré Vaše úvahy nemajú ani hlavu ani pätu. Konstantinopolis (dnešný Istanbul) predsa nebol mestom arbaského Kalifátu, ale hlavným mestom Byzantskej ríše. A po dobytí Turkami, sa stal hlavným mestom islamskej Osmanskej ríše.

  164. Medea

    A v islamskom zlatom veku, existovali v islamskom svete veľké knižnice, o ktorých mohol západný Európan len snívať.

  165. Medea

    Aby nedošlo k nedorozumeniu, ja tu neobhajujem islam, len hovorím o vyspelej stredovekej civilizácii, ktorá bola islamská. Ale samotný islam sa mi javí ako jej intelektuálnu slabina, nie prednosť 🙂

  166. Sam

    Medea ———————-Ja si skôr myslím, že v USA bolo veľa milovníkov zombie-hororov a niektorí z nich začali vyjadrovať svoju lásku k tomuto žánru zombie-walkom———————-
    Jo a proč se zombie horrory těší takové oblibě právě v USA?
    Je něco zvrácenýho v lidech. Pro křesťana není morální problém shlédnout krvavej horor, ale na kvalitní porno už se nepodívá. Tenhle fenomén jsem pozoroval i na jednom člověku v ČR.

  167. Sam

    http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Golden_Age
    Hele, proč ne, islámský zlatý věk asi existoval, ale už je to hrozně dávno. Skončil tak rokem 1492 nebo 1258… Co teď jako z toho?

    Je to jako řešit modelovou řadu automobilky Ford z roku 1914. Dnes už je to houby platné a auto si budeme vybírat podle něčeho jiného.

  168. Medea

    “Druhá věc je, že „Holy Qur’an“ těžko můžete počítat mezi díla „zlatého věku“. Jinými slovy – buď vy nebo vaše zdroje plácáte nesmysly.”

    Aspergil, zdá sa, že Vaša psychická porucha, Vám znemožňuje spracovať informácie istého typu: “The manuscripts offer a rich resource for study of Islam and the Muslim world, Islamic arts and sciences, the Arab world and all aspects of Arabic writing.

  169. Medea

    “Sory, ale mám to na háku, na tuto diskusi dlabu, nemá to smysl.”

    Foxy, neverím, že diskusia s Apergilom, na tému: islamský civilizačný okruh, povedie k nejakému porozumeniu a zhode, ale možno Aspergil poslúži pozorovateľom ako výstražný príklad 🙂

  170. Medea

    “Jo a proč se zombie horrory těší takové oblibě právě v USA?”

    Sam, ak budete svoje “proč” vytrvalo opakovať, dostaneme sa k Big Bangu 🙂

  171. Medea

    “Hele, proč ne, islámský zlatý věk asi existoval, ale už je to hrozně dávno. Skončil tak rokem 1492 nebo 1258… Co teď jako z toho? ”

    Skôr by som sa priklonila k tomu roku 1258. A aký to má význam, zaoberať sa tým? Človek si môže uvedomiť krehkosť civilizácie. Civilizácia nie je niečo pevné, ale aktivita, proces, ktorý sa môže ľahko skončiť …

  172. Medea

    “ale už je to hrozně dávno.”

    Aj kresťanstvo a islam vznikli “hrozne dávno”, ale ešte dlho budú mať svoj civilizačný dopad … 🙂

  173. dogbert

    Hosamen, většina genomu současných obyvatel Kanárských ostrovů je guančského původu.

    Nicméně, pokud jinde považuješ za relevantní zdroj dějin křesťanství Tajné dějiny jezuitů nebo osud.cz, tak čemu se vlastně divím….

  174. dogbert

    Tedy, nezdá se mi, že by Pergill byl až taková vyjmka. Spíš špička ledovce. Ono by to asi stálo za delší studii

  175. dogbert

    @Foxy, Sam: kdybych se snažil podobně psychologizovat jako Vy, nebude to tak, že zombiewalk je nevinná zábava, které v atheistech probouzí hluboko zasuté strachy, které se snažili vytěsnit? 😀
    Nebo proč Vám taková blbost tak vadí?

  176. Foxy

    Ale to je mejlka, Dogberte, zombiewalk mi vůbec nevadí a nevymezuji se vůči němu. Jen zcela nezávazně dumám, kde se v lidech bere ta obliba horrorů jako takových, nejen těch zombických. Co a proč zde vyvolává takovou přitažlivost a fascinaci děsem a hrůzou… Myslím, že to musí být něco velmi dávného, prastarého, co v sobě lidi někde uvnitř mají už z dob pralidí.

    Takže jen kombinace zvědavosti a šťouralství, nic víc v tom není.

  177. dogbert

    Tak to sorry, Foxy. Ale co se týče Sama:

    „Ani jako pesimistický ateista jsem nikdy v zombie aktivitách nenašel zalíbení. Oslava smrti a krve je divná věc. Aspoň že ty pochody homosexuálů (Gay Pride) mi nevadí.
    Nevíte někdo, proč Zombie Walky začaly zrovna v křesťanských USA, kde je ateistů fakt málo??“

    To je archaickej strach jak vyšitej 😀

  178. Foxy

    Medeo, píšeš „neverím, že diskusia s Apergilom, na tému: islamský civilizačný okruh, povedie k nejakému porozumeniu a zhode, ale možno Aspergil poslúži pozorovateľom ako výstražný príklad 🙂 „.
    Víš, Medeo, obdivuji tvoji trpělivost a věcnost, ale já s ním vést klidnou diskusi nedokážu a nerad bych se nechal tímto člověkem vyprovokovat k nějakému flame.
    Vždyť nakonec Aspergillus je vlastně jen kropidlák, a kdyby toho aflatoxinu bylo najednou moc, pustím na něj Pythium oligandrum – a bude sláčik. Teda šmytec 🙂
    Dobrou noc.

  179. Hosamen

    dogbert (01.06. 2014 | 19:33)
    Nicméně, pokud jinde považuješ za relevantní zdroj dějin křesťanství Tajné dějiny jezuitů nebo osud.cz, tak čemu se vlastně divím….

    Pokud vím http://blisty.cz/art/22867.html otiskl i osud.cz, nic víc. Tajné dějiny jezuitů mám nahrané a o určitých věcech jsou napsány odkazy.na jiné knihy, jinak je nečtu. No, pokud si někdo myslí, že nějaká kniha v odkaze je špatná, protože na ni odkazuje tato kniha …. Jedna věc je pravda, neumím angličtinu a musím hledat, co je.

  180. A.S. Pergill

    To Medea: Spisy „Islámského zlatého věku“, které se nedostaly do křesťanské kulturní sféry, jakoby neexistovaly. Islám neměl instituce (obdobné středověkým univerzitám, které byly v té době v Evropě) schopné s nimi systematicky pracovat. Islámské „univerzity“ jsou a byly jen přerostlé „koránové školy“ a sloužily jen k memorování, nikoli k vytváření nových poznatků. Proto také křesťanská Evropa, když se vyhrabala z „temných století“ po nástupu křesťanství, řadu věcí znovuobjevila, zatímco islámská pseudocivilizace nebyla schopna udržet ani to, co dostala na zlatém podnose, třeba formou překladů předislámských děl.
    V dobách křižáckých válek byly křesťanská a islámská výzbroj a výstroj +- srovnatelných kvalit (a křesťanská porážka byla způsobena především logistickými problémy, které by ale nezvládli ani ti muslimové), zatímco když Portugalci obepluli Mys Dobré naděje, tak měli k dispozici o dobré jednu až dvě generace lepší zbraně i lodě než křižáci, zatímco muslimové nijak nepokročili.

    A ještě něco: Doporučuji tenhle dnešní článek na Neviditelném Psovi:
    http://neviditelnypes.lidovky.cz/spolecnost-nemame-stejneho-boha-dae-/p_spolecnost.aspx?c=A140531_195319_p_spolecnost_wag
    Autor je kněz, tak je asi kompetentnější než my k závěru, že bůh muslimů není bohem křesťanů. Podobnou, ještě „vědečtěji“ formulovanou úvahu na toto téma jsem četl před nějakou dobou od kněze a teologa římskokatolického. Z hlediska ateistického to samozřejmě platí také.

  181. DarthZira

    Petře, díky za odkaz. Ale mně se víc líbí tohle video, protože jsem tam aspoň na jednom záběru taky vidět 🙂
    https://www.youtube.com/watch?v=b6AkrQS9e6I

    Asi jsem neměla holt tak zajímavý kostým jako předloni, musím to další rok napravit. Jestli teda nebude lít jako loni, to jsem nešla, rozmazalo by se mi líčení 😉

    A jinak vidím, že jsem měla pravdu, náboženští fanatici chtějí jako první zakázat pochody homosexuálů, po nich zombiewalky a co přijde na řadu potom? Victorian pikniky? Gothic koncerty? Lolita móda? 501. legie? Trekfesty? Steampunk plesy? Elfcon?
    Opravdu děkuji, ale nechci.

    Btw – já osobně na zombiewalky chodím prostě proto, že mě baví převlíkat se do různých bláznivých kostýmů. Jestli je to sci-fi, fantasy nebo hororové mi v této věci přijde už jako docela vedlejší.
    A kdo má smysl pro (hodně černý) humor, ten se na zombliewalku dost pobaví i jako divák, každý rok jsou tam opravdu luxusní masky, někteří lidi si s tím vážně vyhrají, kromě všelijakých fakt zdařilých doktorů, sestřiček, mrtvých nevěst, utopenců, policajtů, vojáků, fotbalistů, cyklistů, potápěčů, nešikovných kutilů a zahrádkářů, oběšenců, mafiánů, utopených námořníků a spousty dalších, co si jen tak namátkou vzpomenu, byla už i mrtvá mažoretka, šlechtična, na kterou spadl lustr, Mara Jade s mozkem Luka Skywalkera, Fredie Mercury, Elvis, Michael Jacson, Jack Sparrow, Ferda mravenec, brouk Pytlík, Beruška, Šmoulinka… letos byla vážně dobrá ta Marfuša a pochopitelně Adolf, ovšem na první ročník to nemá, to byla opravdu ta ze všech nejslavnější zombie – Ježíš 😀
    Akorát mě mrzí, že ještě nikdy nebyli zombivci. JWP by měl někdy nahodit kostým a mejkap a vyrazit 🙂

  182. protestant

    Neškodná dětská zábava. Něco jako Haloween…. Nebo maškarní ples…

  183. DarthZira

    Protestante, jestli se stejně díváš i na Prague (či jakoukoli jinou) Pride, tak je vidět, že věřící s nevěřícím občas může najít společnou řeč.

  184. DarthZira

    Btw – petře s malým p, v čem je zombiewalk multikulti? Mám takový pocit, že vy konzervativci slovo „multikulti“ používáte jako přívlastek pro všechno, co se vám nelíbí, i kdyby to byla starořecká mystéria. A jestli snad narážíš na to, že „zombie“ je „vynálezem“ černochů z Haiti, tak za prvé je woodoo určitou eklektickou syntézou afrického šamanismu a křesťanství a za druhé zombie v pojetí moderních hororových tvůrců (a tedy i fanoušků hororu) je něco úplně jiného než co pod tímto pojmem míní příslušníci kultu woodoo.
    Ale co se vůbec obtěžuju vysvětlovat tyhle věci někomu, pro kterého je „multikulti“ nejspíš i Asimov nebo Lem, natož pak Rob Grant, Gene Roddenberry nebo George Lucas.

  185. protestant

    DarthZira (04.06. 2014 | 16:39) napsal:
    Protestante, jestli se stejně díváš i na Prague (či jakoukoli jinou) Pride, tak je vidět, že věřící s nevěřícím občas může najít společnou řeč.

    protestant:
    Prague Pride je něco úplně jiného. Je to pochod lidí, kteří mají pocit, že pro svoji orientaci jsou občané druhé kategorie.
    Kdežto tohle je jen hra…..

    Homosexuálem se rodíš a je to nastálo, kostým můžeš měnit každou hodinu…..

  186. Medea

    Protestant, nemal by si hovoriť za všetkých účastníkov Gay Pride. Nie všetci sa totiž musia cítiť ako občania druhej kategórie. Niektorí môžu brať Pride ako karneval a iní zase ako formu morálnej podpory svojej komunite a ten pocit občianskej „druhokategorickosti“ tam jednoducho nemusí byť 🙂

  187. DarthZira

    Protestante, no právě, tak asi o to větší mají homosexuálové pro své pochody důvody, oni totiž občany druhé kategorie pořád jsou, byť už to není tak zlé jako tomu bylo dříve. Až bude na homosexualitu pohlíženo úplně stejně jako na levorukost, pihy, zelené oči nebo zrzavé vlasy, tak ty pochody možná skončí a nebo budou už jenom ta recese a zábava jako maškarní ples a nebude pak rozdílu mezi duhovým pochodem a zombiewalkem.
    Ačkoli jak tak poslouchám petra s malým p, asi by velmi rád udělal občany druhé kategorie i z fanoušků sci-fi, fantasy, komixu nebo hororu. Navíc ony i tyhle pochody, které jsou především recese a zábava, mohou mít vážnější dopady – třeba nějaký introvert nebo člověk, žijící někde na venkově či na malém městě, kde kolem sebe nemá vůbec nikoho, kdo by jeho vášeň pro tyhle fenomény sdílel, najednou díky pochodu zjistí, že se svou „úchylkou“ vůbec není sám, že když si šije kostýmy podle svých oblíbených filmů nebo komixů, tak že kvůli tomu ještě není žádný blázen, že zkrátka existují stovky podobných nadšenců a jsou mezi nimi lidi nejrůznějšího věku, vzdělání nebo povolání (osobně znám např. jednu architektku, co se přestrojuje za lorda Vadera, a jednoho víc jak padesátiletého právníka, co zase nosí uniformy ze Star Treku). Ono na tom listopadovém hesle „v jednotě je síla“ něco bude 😉

  188. A.S.Pergill

    Protestante, LGBT komunita je u nás pořád ještě sociálně a právně diskriminována, takže ty pochody mají význam i pro naši společnost. Na druhé straně si myslím, že si tahle komunita dost kompletně neuvědomuje, co by se stalo, kdyby tu zavládla šaríja.

  189. petr

    Já jsem psal něco o zákazech ? Ale pravda je, že kdybych do toho mohl mluvit, tak tato společnost bude pěkně přestrojena do slušivých montérek, každý vezme hoblík, pilku, lopatu, krumpáč, kolečko a půjde dělat něco užitečného. Pro řadu maškarádníků by to mohla být zbrusu nová a zajímavá zkušenost.

    Ora et labora.

  190. A.S.Pergill

    To Petr: Jiní zase říkají, že kněží, co byli v uranových lágrech a podobných marxulibých zařízeních tam poprvé a naposled dělali něco užitečného (tedy, pokud je režim následně neposlal k lopatě i po propuštění z lágru).
    Čímž jsem chtěl jen naznačit, že váš postoj může mít i konsekvence, které se vám asi nebudou líbit, ale budou spočívat na přesně stejném principu, který jste ráčil použít.

  191. Foxy

    petr (06.06. 2014 | 14:50) napsal::“ Ale pravda je, že kdybych do toho mohl mluvit, tak tato společnost bude pěkně přestrojena do slušivých montérek, každý vezme hoblík, pilku, lopatu, krumpáč, kolečko a půjde dělat něco užitečného.“
    Ano, přesně toto hlásali komunisté v padesátých letech a také to prakticky prováděli. A před nimi nacisté, pod heslem Arbeit macht Frei.
    Ora et labora – ano, kombinace nesmlouvavého vymývání mozků a tvrdé manuální práce – přesně tohle byla methoda maoistů za „kulturní revoluce“ a hrůzným způsobem to dovršili to Rudí Khmerové.
    Ano, máte dobrou inspiraci.
    Doufám jen, že se vám nikdy nepodaří dosáhnout toho, abyste mohl tyto své zvrácené sny prosadit v praxi.

  192. petr

    Foxy: A helemese, jak mají ateisté hned našlápnuto k argumentu ad hitlerum nebo ad stalinum 🙂

    Nebojte Foxy, už jsem se dávno poučil, že se s Vámi a dalšími rozumně bavit nedá. Takže si zhusta dělám srandu tím, že Vám předkládám přesně ten obraz věřícího nepřítele, který chcete vidět. Můžeme být všichni spokojeni.

  193. Foxy

    Milý petře, dyť je to jasný jak temná noc, sranda musí bejt, i kdyby do stanu fičelo.
    Však se taky netrefuji do Vás, leč do obrazu, který jste tak barvitě předestřel.
    Vždyť člověče jeden nepravděpodobný, Vy přímo slynete bujarými legráckami, jako „Pápež František, miláčik marxistických ateistov…“ či krásně barvitými obrazy „militantného ateizmu 🙂 … …zababušeného do koberca sekulárneho humanizmu podobne ako sa zvykne navliekať každý neschopný vlk do ovčieho rúna…“ no vždyť tohle je přímo paráda.

    Ale zvědavost mi nedá – co si představujete pod oním „rozumným bavením se“? Hoďte sem, petře, alespoň malou ochutnávku Vašeho rozumna, prosím…

  194. Foxy

    Oh, sorry, petře, omylem jsem citoval mého Oponenta, holt nedostatečně pozornosti věnuju plku svému – a ne a ne se polepšit.
    To je to vedro a dlouhá víkendová služba – a výsledný stav, popsatelný zkratkou Z.B.L.B.L.

    Nicméně na Vaše rozumné bavení se jsem i nadále dychtivě zvědav…

  195. petr

    Foxy: No to já nevím jestli dost dobře půjde. Do doby asi před rokem a čtvrt jsem netušil, že existuje něco jako nový ateismus. Spolu s ostatními ateisty, kterých je v mém okolí drtivá většina, jsme si tak nějak spokojeně žili a vyjma toho, že jsem občas všem v kanceláři zadal do elektronického kalendáře na neděli v 8 ráno úkol s importancí „high“, nazvaný „mše svatá“ a poněkud škodolibě se těšil na jejich pondělní reakce, nebyl mezi námi žádný problém, spíše naopak.

    Pak jsem objevil pana Dawkinse s knihou „Boží blud“ a zjistil, že představuji spolu s dalšími křesťany závažný společenský problém a mohu za všechno zlo na světě. Pak jsem objevil web pana Hanka, který dává průchod své nenávisti roztomilými články typu „co mi vadí na křesťanství“ a pak tento web a zjistil, že se pohybuji mimo velký svět, který nežije ničím jiným než zuřivou válkou mezi zpátečnickými křesťany a pokrokovými ateisty.

    Poté, co jsem si trochu sportovně zadiskutoval s lidmi jako Vy, kteří tímto velkým dějinným soubojem zlého náboženství a pokrokového ateismu žijí, mám ve vztahu (nejen) k Vám pocit, který mi jako křesťanovi dává poněkud problém vyjádřit…

    http://www.youtube.com/watch?v=N8_GbB1Al-Q

    Ale s ostatními ateisty, kteří si ještě neuvědomili, že žijí v čase důležitého a světodějného střetnutí mezi novým ateismem a náboženským Zlem, nám to jde Pán Bůh zaplať dohromady furt docela dobře 😉

  196. neruda

    „web pana Hanka, který dává průchod své nenávisti roztomilými články typu „co mi vadí na křesťanství“

    Nic nového pod sluncem – můžete kritizovat politickou ideu nebo polemizovat s filozofickým názorem, je vám dovoleno nesouhlasit s vědeckou teorií, máte právo odmítnout umělecký směr atd., atd., jen nikdy nesmíte kritizovat náboženství, nebo dokonce křesťanství – to se hned dozvíte, že „dáváte průchod své nenávisti“.
    Může mi někdo vysvětlit, odkud kristovci berou tohle arogantní přesvědčení, že zrovna ta jejich sbírka pověr je nedotknutelná jakoukoliv kritikou? Co je na ní tak mimořádného, že se proti ní nesmí nic říct?

  197. Petr TomekPetr Tomek Post author

    @petr: Já téměř se všemi svými věřícími kamarády dál v pohodě vycházím i potom, co jsem vydal knihu Ateista. Asi je to tím, že si s nimi mohu většinu věcí vyříkat. Řekl bych, že jsou tam tři takové úrovně, které vůbec nerozlišujete.
    1.) Čistě teoretické debaty o možnosti či nemožnosti existence bohů či konkrétně Jahveho. Tam můžeme vesele zastávat různé názory, aniž by to mělo větší význam, než spor o existenci lochnesky.
    2.) Propaganda, nepříjemná, stupidní a hluboko zažraná. Leze to z kostelů, mešit i televize. Jde zhruba o tvrzení: náboženství je zvláště dobrá věc a proto si zaslouží výjimky ze zákona, ateisté vlastně neexistují a proto na ně nemusíme brát ohledy a všechno dobré pochází z víry, proto by měli být nevěřící lidmi druhé kategorie.
    3.) Deformace společnosti vedoucí ke skutečné nerovnosti- zákony proti rouhání, zvláštní výjimky pro církve, zásahy do školství a médií.

    Když si tím projdete, zjistíte, že zatímco bod 1. považují věřící za nějak osobní, body 2. a 3. už vnímají jako záležitost církve a zdaleka ne vždycky s nimi souhlasí. Nicméně propagandu papouškují nepříjemně přesně velmi často.

  198. petr

    ale jděte pane neruda. Kdyby pan Hanko kritizoval křesťanství, tak je mi to celkem putna, ať si klidně kritizuje třeba svojí prababičku.

    Jenže když si ten článek přečtete:

    http://www.i-ateismus.cz/2013/12/co-mi-vadi-na-krestanstvi/

    zjistíte, že tam o křesťanství není v podstatě ani zmínka. Zhusta se tam ovšem píše o křesťanech a to ne o některých křesťanech, které pan Hanko zná, ale globálně o všech, bez rozdílu, šmahem. Ze začátku se ještě drží, ale pak zábrany povolí a slušně se to rozjede: nepokora, neskromnost, pýcha, mentalita vyvoleného lidu…“, zkrátka vybere všechny vlastnosti, které se mu nelíbí (a podle toho, jak jsem se seznámil se stylem jeho debatování, tak pravděpodobně na sobě) a přenese je na křesťany.

    Bizarnost tohoto přístupu je o to větší, pokud si uvědomíte, že ke křesťanství se formálně hlásí jen v současné době přes 2 miliardy lidí (takže počet současných lidí hlásících se ke křesťanství, o kterých ví pan Hanko alespoň z doslechu, nedosahuje zdaleka ani statistické chyby ze statistické chyby). To panu Hankovi nevadí, aby na všechny bez rozdílu hodil chrchel. Jak typické.

    No a pak si přečtěte tento článeček:

    https://cechycechum.wordpress.com/muj-vztah-k-zidum/

    Hezké, že ? Ani se nechce věřit, že to psali dva různí lidé…(tedy vyjma toho, že literární styl pana Bartoše není tak úporný a kostrbatý).

  199. DarthZira

    petře s malým p, takže ty povzdechy o tom, jak to jde s českou společností z kopce, protože je tu zombiewalk, byla taky jen taková malá legrace? A ty kecy o tom, že je to „multikulti oslava smrti a zmaru“ byla taky jenom prapodivná sranda? Nebo to už bylo míněno zcela vážně? Nebo nějak „napůl“ vážně? A co na tom byla sranda a co už bylo míněno vážně? A pokud aspoň něco bylo míněno vážně, tak co je, prosím pěkně, na zombiewalku přesně „multikulti“?
    A hlavně – co je teda „lepší“ nebo „rozumnější“ zábava než navlíkat na sebe prapodivné kostýmy a masky? Můžeme vědět?
    Btw – pokud přestrojovat se do maškarních kostýmů je podle vás zábava nedůstojná rozumných dospělých lidí,co kdybyste to ráčil sdělit kněžím, zvláště pak římskokatolickým? Co ti na sebe kolikrát navlečou, manga cosplaye hadra 😀

    A zkuste nám taky vysvětlit, co je tak strašně „útočně nenávistného“ (nebo snad „nenávistně útočného“?) na tom, když někdo píše články na téma „co mi vadí na křesťanství“ nebo „proč nemám rád křesťanství“. Připadalo by vám stejně útočné, nenávistné a tedy i odsouzeníhodné, pokud by někdo psal blogy typu „proč nemám rád italskou kuchyni“, „co se mi nelíbí na impresionismu“, „proč mi vadí heavy metal“, „čím je mi protivný steampunk“, „proč mi Hra o trůny přijde jako děsná nuda“, „co mi vadí na Star Wars“ nebo „proč mi Star Trek připadá jako blbost“? Pokud ne, tak nám zkuste vysvětlit proč.

  200. neruda

    petře,
    Vám tedy vadí, že v článku, který je avizován jako kritika křesťanství, jsou kritizováni křesťané? A jak jinak byste si to představoval? Že by jako pan Hanko kritizoval křesťanství a křesťany přitom nechal úplně stranou a velkým obloukem je obešel? To je vtip?
    Cožpak křesťanství existuje nějak jinak, než právě a jen skrze konkrétní křesťany? Je to snad nějaká teorie či ideologie, která by mohla existovat někde v knihách bez ohledu na to, zda podle někdo toho žije? Existuje snad někde jakési „křesťanství bez křesťanů“?
    Je mi líto, ale kritika křesťanství prostě nemůže křesťany obejít, ale naopak z nich musí vycházet. Jestliže někdo prezentuje navenek své skutky a své názory, přičemž obojí odůvodňuje svým křesťanským přesvědčením, resp. vírou, pak je zcela na místě, abychom si podle něj dělali názor právě na křesťanství. Takže pan Hanko si zcela správně dělá obrázek o křesťanství podle těch křesťanů, s jejichž skutky a názory se setkal, ať už osobně nebo virtuálně. Podle koho jiného by si měl ten obraz udělat?
    Možná měl smůlu a zatím se setkal jen se samými nepovedenými křesťany, zatímco ty zbylé dvě miliardy jsou úplně jiné. Třeba to tak je, ale nějak se mi tomu nechce věřit.

  201. petr

    neruda: Možná měli dotyční křesťané spíše smůlu, že se potkali s právě s panem Hankem 🙂

    Ale milý nerudo, proč si kazit den. Vám to co pan Hanko nebo pan Tomek píší a hlavně jak to píší přijde zřejmě zajímavé i něčím jiným, než jak silně se to podobá produkci mladých konzervativců, mladých komunistů anebo dušehvězdníků. Mne to přijde zajímavé pouze a jenom z toho důvodu. Je to taky důvod proč si opravdu a zcela smrtelně vážně myslím, že se s většinou z Vás nedá normálně bavit 🙂

    Svého času o tom běžel i zajímavý film:

    http://www.csfd.cz/film/224065-kupredu-leva-kupredu-prava/

    Ale jelikož shora uvedení mají zjevné literární ambice, přeji jim, aby se o náboženských otázkách, které je zajímají, naučili psát poutavým, vtipným, nekonfliktním a přitom seriozně popularizačním stylem, jako to umí z materialistických pozic třeba Robert von Wright a nestříkala z toho zapšklost jak hnis jak z beďarů 🙂

    Hezký a ničím nerušený den 😉

  202. Foxy

    … a nestříkala z toho zapšklost jak hnis jak z beďarů…
    Pane, nekoukejte se tolik do zrcadla. Nebudou Vás napadat blbé příměry.

    Nelíbí se Vám to?
    Tit for tat.

  203. neruda

    petře,
    i Vám přeji hezký den.
    Skutečností je, že to, CO píše pan Hanko nebo pan Tomek, mě zajímá především kvůli tématu – míru podobnosti s produkcí mladých konzervativců, mladých komunistů anebo dušehvězdníků nezkoumám, protože o ty se nijak zvlášť nezajímám. Pokud jde o to, JAK oba jmenovaní pánové píší, pak mi vyhovuje otevřenost, s jakou své názory formulují.
    Chápu, že Vám ten styl nemusí vyhovovat, a že jej můžete odsuzovat. Nic proti tomu, na to máte právo. K tomu se asi nedá více dodat.

  204. petr

    neruda: a vy máte pravdu v tom, že moje emocionální myšlení mi může znesnadňovat přes jejich emocionální myšlení vidět to, v čem je jejich kritika třeba oprávněná.

    My křesťané máme dnes na Letnice slavnost sv. Ducha, který má vlévat v naše srdce mj. milost, kterou nazýváme „pokoj“. Vy v něco takového sice nevěříte, ale i tak Vám opravdu a ze srdce přeji: „pokoj Vám“ 😉

    http://www.youtube.com/watch?v=zg3bisnHSSM

  205. Foxy

    Tak ať se Vám zadaří!
    Jen zvědavý dotaz; budete též provádět glossolalii?

    (Ottův slovník naučný:
    Glossolalie (z řec.), zjev náboženské ekstase, s jakým shledáváme se v počátcích křesťanských zvláště v Korinthě a o němž máme zprávu v 1 K. kap. 12.-14. Věřící náhlým enthusiasmem uchvácení ujímali se slova v prvé církvi, mluvíce u vytržení věci nesrozumitelné. Ve skutcích apoštolských (2) líčí se později glossolalie jako mluvení cizími jazyky. Sv. Pavel považuje glossolalii za výsledek ducha Božího, jinak staví však dar kázání nad ni. Srv. Hilgenfeld, die Glossolalie in der alten Kirche /Lipsko, 1850/ )

  206. DarthZira

    petr – a proč jenom ze spaní? Nebyla by to přece ta správná a ušlechtilá zábava, mnohem lepší a ušlechtilejší než zvrhlá „multikulti oslava smrti a zmaru“ jménem zombiewalk?Nějak jste pořád neodpověděl na dotaz, co je teda ta správná, rozumná, ušlechtilá a co já vím jaká ještě zábava. Ani stále nevidím odpověď na mou otázku, co je na zombiewalku (případně na podobných aktivitách jako victorian pikniky, gothic koncerty, cosplaye, pochody fantazie atd.) tak strašně „multikulti“.

  207. DarthZira

    No, XIII. století nemá chybu a patří k mým oblíbeným kapelám spolu s (mám-li jmenovat jenom ty naše) Bratrstvem Luny, Hysteric Helen a Greedy Invalids.
    Ale já teda myslela spíš módu než hudbu, ale ono to je vpodstatě jedno, neb to spolu souvisí.
    A je to teda taky multikulti?

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *